Hommaforum Testi

HOMMAN KESKUSTELU => Kylänraitti => Topic started by: Sibis on 13.09.2012, 10:59:33

Title: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Sibis on 13.09.2012, 10:59:33
http://edition.cnn.com/2012/09/11/world/europe/spain-catalonia-protests/index.html?hpt=ieu_c2

"Madrid (CNN) -- Throngs of demonstrators filled Barcelona's streets Tuesday in a regional independence protest fueled by Spain's economic crisis.
September 11 is known as Catalonia's national day, and for years there have been demonstrations pushing for independence in the northeastern region.
But Tuesday's turnout was larger than expected, Spanish newspapers reported.
Hours before, Artur Mas, the president of Catalonia's regional government, attended official ceremonies commemorating the day. Later, he issued a warning: if Spain's central government in Madrid doesn't give the region more control over its tax dollars, independence could be an option.
"If we do not reach a financial agreement with the central government, the path to freedom for Catalonia is open," he said.
Many Catalans complain that Catalonia provides many riches and taxes to the rest of Spain -- more than they owe.
Changing this structure and creating a new "fiscal pact" is a primary goal of Mas' government."


Aika irvokasta?

Miksikä he maksaisivatkaan kun "Neuro-maat" maksavat :facepalm:

Hollantikin vaalituloksesta päätellen mielellään maksaa välimeren maille.

(boldaus minun)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: synergiaetu on 13.09.2012, 12:05:59
Loistava uutinen. Suomihan on aina tarvinnut siirtomaan kehitysmaavyöhykkeeltä. Tukirahoille vastinetta.

Myydään vaikka affenet ruotsiin jos espanjan helmikuinen tukipaketti ei riitä homman rahoittamiseksi.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sivullinen. on 26.09.2012, 01:31:26
Näemmä näitä uutisia Katalonian "itsenäisyys" pyrkimyksistä alkaa sataa.

Quote
Catalonia: The Next Independent State in Europe?

http://www.cnbc.com/id/49167713

Quote
Spanish Military Threatens Treason As Catalonia Seeks Secession Referendum

http://www.zerohedge.com/news/2012-09-24/spanish-miltary-threatens-treason-catalonia-seeks-secession-referendum

Minä kun muistelin, että Baskit olivat se Espanjan vallasta eniten irti halunnut osa. Jos Katalonia lähtee, saattavat hekin nähdä tilaisuutensa tulleen.

Quote
Civil war forecasted in Spain as secession threatens

The Basque movement, an openly socialist movement, has already gained a privileged financing system with Spain throughout the Basque and Navarre regions. Today, the Catalonia region of Spain is threatening secession if Spain does not grant similar privileges.

http://www.examiner.com/article/civil-war-forecasted-spain-as-secession-threatens

Ja väkeä on ihan reippaasti liikkeellä. Katalonian itsenäisyyttä vaativassa mielenosoituksessa oli yli miljoona osallistujaa (http://rt.com/news/catalonian-national-day-protest-independence-925/). Se on aika paljon. Ei ollut Tahrir aukiolla kuin tuhansia ihmisiä, ja Egypti vaihtoi valtaa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: -PPT- on 26.09.2012, 01:43:15
Taitaa olla parempi mahdollisuus kuin Skotlannilla.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: DuPont on 26.09.2012, 01:50:09
Taasko ne haluavat eroon Madridin hallinnosta? Eikös niillä ole ollut tällaisia pyrkimyksiä ennenkin, esim. 1930-luvulla.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Leso on 26.09.2012, 02:52:27
Puhuiko ne oikeasti verodollareista vai oliko se vaan amerikkalaista uutisointia?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lemmy on 26.09.2012, 11:34:22
Mulla on jossain laatikossa "Katalonian lippu" odottamassa itsenäisyysjulistusta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: tarhuri on 26.09.2012, 17:33:37
Jaa, jaa ja sitten täytyy taas perustaa lisää suurlähetystöjä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sivullinen. on 27.09.2012, 01:38:07
Video itsenäisyysparaatista ja puhe (englanniksi tekstitetty):
http://www.helpcatalonia.cat/2012/09/video-subtitled-in-english-escucha.html
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: siviilitarkkailija on 27.09.2012, 08:20:26
...maailmansodat alkaa (aina) sodalla Espanjassa :(
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: The Lone Gunmen on 27.09.2012, 08:59:46
Toivottavasti katalaanit ja baskit onnistuvat pyrkimyksissään.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Taikakaulin on 29.08.2014, 16:47:15
QuoteFT: Katalonian itsenäisyysliikkeelle uusi vaihde

Talouslehti Financial Timesin haastattelema katalonialaisen vasemmistopuolueen (ERC) johtaja Oriol Junqueras lisää kierroksia maakunnan itsenäistymishankkeeseen. Junqueraksen puolue ohitti europarlamenttivaaleissa maltillisemmin itsenäisyyttä ajaneen Artur Masin vetämän puolueen (CiU).

Junqueras osoittaa Espanjan taloustilanteen vaikeuksia muistuttamalla maan velkamäärästä. Hän ihmettelee, miksi maan pääministeri Mariano Rajoy uhmaa Katalonian itsenäisyyttä koskevaa kansanäänestystä.

- Espanjan valtiolla on biljoona euroa velkaa, joka pitää maksaa takaisin verotuloista. En usko, että paras tapa hoitaa tätä velvoitetta on ottaa yhteen kansalaisten kanssa, Junqueras sivaltaa.

Kansanäänestys marraskuussa

Junqueras aikoo järjestää katalonialaisille kansanäänestyksen marraskuussa kielloista huolimatta. Sijoittajat eivät ole hermostuneet. Espanjan valtiolainojen korot ovat ennennäkemättömän alhaalla, ja osakekurssitkin ovat nousseet parin viime vuoden aikana tuntuvasti.

Junqueras kertoo FT:lle, ettei hän aio noudattaa edes perustuslakituomioistuimen mahdollista kieltoa järjestää kansanäänestystä, toisin kuin Mas. Junqueras pitää tuomioistuinta "poliittisena tuomioistuimena" muistuttamalla, että tuomarit ovat valtapuolueiden nimeämiä.

- Ei ole normaalia, että PP ja PSOE haluavat olla sekä pelaajia, että erotuomareita, Junqueras sanoo viitaten maan kahteen suureen puolueeseen.

- Miten perustuslakituomioistuin voisi kieltää kansalaisiltaan oikeuden äänestää? Ei siinä ole mitään järkeä. Uskon, että oikeus äänestää on poliittisen tuomioistuimen yläpuolella, Junqueras jatkaa.

http://uutiset.perussuomalaiset.fi/ft-katalonian-itsenaisyysliikkeelle-uusi-vaihde/ (http://uutiset.perussuomalaiset.fi/ft-katalonian-itsenaisyysliikkeelle-uusi-vaihde/)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Myrkkymies on 29.08.2014, 17:26:17
Monta vuosisataa valloituksen jälkeenkään nationalismia ei olla saatu poistettua.  8)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: RP on 29.08.2014, 17:33:07
Tarkoituksena pysyä kuitenkin EU:ssa ja eurossa, joten paljonko tuossa voitetaan?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Tommi Korhonen on 29.08.2014, 18:29:55
Tuo lienee kuitenkin pääosin puhdasta nationalismia ja kansallistunnetta. Katalaanit ovat tuota retoriikkaa harrastaneet todella pitkään, ja suhteellisesti (sielläpäin) maltillisesti. Kyse ei ollenkaan välttämättä ole populistisesta välistä vetämisestä.

Espanjan yhtenäisyyden kannalta tuo tietysti olisi katastrofaalista, mutta ei se mitään: maailma muuttuu.
Taloudellisesti Katalonia kai voittaisi lähinnä pääsemällä luistelemaan merkittävästä osasta Espanjan yhteisiä velkoja. Katalonia lienee Espanjan parempia alueita, vähän niinkuin Lombardia Italiassa, joten heillä olisi suhteellisen hyvät asetelmat, riippuen siitä kuinka paljon heidän pitäisi (olisi pakko) ottaa emämaa-Espanjan velvoitteita lähtiessään.

Tuo saattaisi kyllä aikaansaada hienoisen kuohahduksen mm. juuri Lombardiassa, Korsikassa, Baskimaassa, ehkä jopa Bretagnessa, Skotlannissa, Irlannin osissa (??), Baijerissa (no tuskin) ja Ahvenanmaalla. Olikos muita ehdokkaita?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Myrkkymies on 29.08.2014, 21:00:03
^Saksa hajoaa sadoiksi palasiksi.  :roll:

No ei kai nyt sentään.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Marius on 31.08.2014, 02:31:46
Mitä ihmeellistä siinä on, että eurooppalaiset haluavat eroon Afrikasta?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: MW on 31.08.2014, 02:39:32
Quote from: Marius on 31.08.2014, 02:31:46
Mitä ihmeellistä siinä on, että eurooppalaiset haluavat eroon Afrikasta?

Se on jännä juttu, kysyt keltä tahansa kadun tallaajalta, missä tahansa maassa... Mutta silti enemmistö on tiemmä äänestänyt rikkauden ja voimavaran puolesta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Marius on 31.08.2014, 05:14:47
 Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että Espanja, Portugali, Etelä-Ranska, Italia tai Kreikka eivät enää ole oikeasti eurooppalaisia. Jos espanjalaisen vie keskelle Libyaa, niin mistä espanjalaisen voi siellä tunnistaa eurooppalaiseksi?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: nurkkakuntalainen on 19.09.2014, 16:26:31
Quote from: -PPT- on 26.09.2012, 01:43:15
Taitaa olla parempi mahdollisuus kuin Skotlannilla.

Skotlantia ei tällä kertaa onnistanut, mutta toivotaan vaan että Katalonian kohdalla käy hyvin. Onko tällä hetkellä olemassa jotain ennusteita tai arvioita Katalonian tulevasta tilanteesta?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Taikakaulin on 10.11.2014, 19:46:48
Quote80 prosenttia katalaaneista haluaa itsenäisyyden

Katalaanit haluavat Katalonian irtautuvan Espanjasta omaksi valtiokseen. Kataloniassa sunnuntaina pidetyn äänestyksen tulos oli murskaava – noin 80 prosenttia äänesti itsenäistymisen puolesta. Ennakkoarvioissa kannatuksen ajateltiin olevan lähempänä 60 prosenttia, mutta itsenäistymistä vastustavat puolueet ilmoittivat julkisesti pidättäytyvänsä äänestämästä. Heidän mielestään äänestys oli laiton.

[...]

http://uutiset.perussuomalaiset.fi/80-prosenttia-katalaaneista-haluaa-itsenaisyyden/ (http://uutiset.perussuomalaiset.fi/80-prosenttia-katalaaneista-haluaa-itsenaisyyden/)


Liitän tähän sopivan kuvan aiheesta:

(https://fbcdn-sphotos-d-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/v/t1.0-9/1457530_10152883142018281_121659757046908413_n.jpg?oh=6feaa532255d85c5193083eb02790ef3&oe=54DED8FC&__gda__=1423080480_e64443d80d4211652c6d2601ec8eb20a)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Juoni on 10.11.2014, 20:43:36
Quote from: Marius on 31.08.2014, 05:14:47
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että Espanja, Portugali, Etelä-Ranska, Italia tai Kreikka eivät enää ole oikeasti eurooppalaisia.

No jaa, kyllä ainankin Pohjois-Italia on hyvinkin eurooppalainen kaikin tavoin. Monen mielestä varmaan enemmän kuin Suomi.

Olen jostain lukenut (ehkä täältä?) että italialaisten mukaan nykyisessä Italian valtiossa on kolme maata: Afrikka (jostain Rooman ja Napolin väliltä etelään), Italia (edellä mainitusta pohjoiseen Firenzen paikkeille) sekä Eurooppa (se pohjoisin osa).


Quote
Jos espanjalaisen vie keskelle Libyaa, niin mistä espanjalaisen voi siellä tunnistaa eurooppalaiseksi?

Riippuu espanjalaisesta. Kyllä sieltäkin kaikennäköisiä löytyy.

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Ink Visitor on 24.09.2015, 16:45:28
Quote
Itsenäiselle Katalonialle karu kohtalo – ulos EU:sta ja Natosta, Barça pois La Ligasta

Katalonian sunnuntaiset aluevaalit ovat samalla epävirallinen kansanäänestys itsehallintoalueen itsenäisyydestä. Jos Katalonia itsenäistyisi, se joutuisi luopumaan monesta yhteisöstä.

EU on jo viestittänyt, ettei itsenäisen Katalonian lippua nostettaisi salkoon Brysselissä tai Strasbourgissa.

Vaikka Katalonia on hyvin EU-myönteinen, EU:n pääsy olisi äärimmäisen vaikeaa.

Itsenäistyttyään sen täytyisi hakea jäsenyyttä. Espanja tuskin hyväksyisi sen hakemusta, eivätkä komissio tai jäsenmaat katso hyvällä jäsenmaiden pirstoutumisia, etenkään poliittisesti ja taloudellisesti vaikeana aikana. Katalonia jäisi mitä todennäköisimmin myös euroalueen ulkopuolelle.

Kylmää kättä Katalonia saisi todennäköisesti myös sotilasliitto Natolta. Yhdysvallat vastustaa Espanjan hajoamista, ja Nato-maasta irtautuva ja itsenäistynyt alue joutuisi hakemaan jäsenyyttä. Jäsenyys pitäisi lisäksi hyväksyä yksimielisesti.


FC Barcelonalle kova kohtalo

Kova voi olla kohtalo myös yhden maailman tunnetuimman jalkapalloseuran, FC Barcelonan, kohdalla.

Seura on kaikkialla maailmassa tunnettu Katalonian symboli, ja se myös viestii alueen menestystä ja kansainvälisyyttä. FC Barcelonaa kutsutaan myös Katalonian armeijaksi ilman aseistusta. "Enemmän kuin vain seura", kuuluu Barcelonan slogan.

Tätä nykyä Leo Messin, Andrés Iniestan ja Neymarin tähdittämä Barça joutuisi jättäytymään pois Espanjan kansallisista sarjoista, eli pääsarja La Ligasta. Sarjan seurat ovat olleet tämän vuosituhannen menestyneimpiä seuroja Euroopassa.

Espanjan urheilua säätelevien lakien mukaan maan sarjoihin osallistuvan seuran on kuuluttava kansalliseen liittoon. Samaa sanoo Espanjan Korkein urheiluneuvosto CSD. Pykälien mukaan asia on yksiselitteinen.

Urheilupolitiikka on kuitenkin toinen seikka, ja Espanjan liigan kannalta Barcelonan poistumisella olisi huonoja seurauksia. Liigan yleisö- ja taloudellinen vetovoima pienenisi.


Jalkapallo on myös politiikkaa

Jalkapallon yhteiskunnallisesta merkityksestä Iberian niemimaalla kertoo asiasta syntynyt poliittinen kiistely.

Itsenäisyyshanketta johtavan Katalonian aluepresidentti Artur Masin mielestä Barcelona jatkaisi pelaamista Espanjan liigassa. Tämä on saanut vastustajat arvostelemaan Masia rusinat pullasta -ajattelutavasta.

Urheilujuridiikkaan perehtynyt lakimies Alberto Palomar sanoo El País -lehdessä, että lakiin on jo poikkeus: Andorralaiset seurat voivat osallistua espanjalaisiin sarjoihin.

FC Barcelonalla itsellään ei ole virallista kantaa itsenäisyyshankkeeseen. Seuran riveissä on kuitenkin aina ollut kansallismielisiä pelaajia ja valmentajia.

Katalonialla on myös maajoukkue, jota kansainväliset jalkapalloliitot eivät kuitenkaan ole tunnustaneet.

Maajoukkue on silti pelannut lukuisia ystävyysotteluja, muiden muassa Argentiinaa, Brasiliaa, ja toista Espanjan keskusvaltaa vieroksuvaa itsehallintoaluetta, Baskimaata, vastaan. Ottelut ovat herättäneet ärtymystä Espanjan viranomaisissa.


Euroviisuihin omillaan

Barcelonan kaupungin toinen suurseura on myös korkeimmalla sarjatasolla pelaava RCD Espanyol.

Seuran perustivat Barcelonassa opiskelevat espanjalaiset opiskelijat. Lyhenne RCD tarkoittaa Real Club Deportivo, eli Kuninkaallinen urheiluseura. Tittelin se sai espanjan kuninkaalta vuonna 1912, ja seura voi käyttää vaakunassaan kuninkaallista kruunua.

Olisi myös vaikea ajatella, että Katalonian kansalainen olisi Espanjan edustaja kymmeniä miljoonia eurooppalaisia innostavassa laulukilpailussa, euroviisuissa.

http://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/itsenainen-katalonia-ulos-eu-sta-ja-natosta-barca-pois-la-ligasta/5328192
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Ink Visitor on 26.09.2015, 15:02:20
Quote
Katalonia viemässä Espanjaa poliittiseen kriisiin

Espanja on poliittisen kriisin kynnyksellä, sillä Katalonian itsenäisyysmielisten ennakoidaan voittavan sunnuntaina alueparlamentin vaaleissa. Itsenäisyyden kannattajat ovat luvanneet irrottaa maakunnan emämaasta alle kahdessa vuodessa, jos voittavat vaalit.

– Nämä vaalit johtavat hyvinvointiin, solidaarisuuteen, sosiaaliseen oikeudenmukaisuuteen ja tasavertaisiin mahdollisuuksiin kaikille. Ne johtavat toivoon, arvokkuuteen ja vapauteen, aluejohtaja Artur Maas karjui ääni käheänä Barcelonassa lauantain vastaisena yönä kymmenille tuhansille ihmisille.

Espanjan pääministeri Mariano Rajoy puolestaan vetosi maakunnan asukkaisiin poikkeuksellisesti katalaaninkielisellä kampanjavideolla, jossa hän kehotti asukkaita äänestämään itsenäisyysmielisiä vastaan.

Yksipuolinen itsenäistyminen rikkoisi Espanjan perustuslakia.

http://www.ess.fi/uutiset/ulkomaat/2015/09/26/katalonia-viemassa-espanjaa-poliittiseen-kriisiin
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: valtakunnanpärkhele on 26.09.2015, 16:23:00
QuoteFC Barcelonalle kova kohtalo

Kova voi olla kohtalo myös yhden maailman tunnetuimman jalkapalloseuran, FC Barcelonan, kohdalla.

Seura on kaikkialla maailmassa tunnettu Katalonian symboli, ja se myös viestii alueen menestystä ja kansainvälisyyttä. FC Barcelonaa kutsutaan myös Katalonian armeijaksi ilman aseistusta. "Enemmän kuin vain seura", kuuluu Barcelonan slogan.

Voivathan sitten keskittyä täysillä mestareiden liigaan, ja kyllä Bundesliga, Serie A tai vaikkapa premier league ottaa ilomielin Barcelonan pelaamaan sarjaansa.   Ja luulen että jonkun porsaanreiän löytävät la Ligassakin, nyt panokset on kovia ja ihmisiä pelotellaan oikeasti tärkeällä asialla Jalkapallolla.   Barcelonan  potkiminen ulos Espanjan sarjoista, on taloudellinen itsemurha Espanjan urheilulle. 

Muutenkin Katalonian alue on se talouden veturi ollut Espanjassa, siksi kai kovasti itsenäisyyttä haluavat, kun kaikki ovat jatkuvasti heidän lompakollaan EU:ta myöden..


Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Tietopete on 26.09.2015, 22:50:41
Katalonia vihdoin vapaaksi. Espanja tulee kyllä olemaan pulassa taloutensa kanssa. Katalonian ei kannata välittää siitä mitä Espanjan perustuslaissa lukee. Tuskin Espanja kuitenkaan millään sen kummemmalla Kataloniaa yrittää väkisin pitää kiinni.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Ink Visitor on 27.09.2015, 12:00:58
Quote
Katalonian vaaliuurnilla pohditaan tänään itsenäistymistä - "Teidän täytyy äänestää, jotta tälle sotkulle saadaan loppu"

Katalonian itsenäistyminen saattaa tänään ottaa askeleen eteenpäin, jos mielipidemittaukset pitävät paikkansa.

Katalonialaiset äänestävät tänään 135-paikkaisen alueparlamenttinsa edustajista. Mielipidemittausten mukaan aluejohtaja Artur Masin vetämä, Katalonian itsenäistymistä kannattava Junts pel Sí -liittouma (suomeksi "Yhdessä kyllä-äänen puolesta") saattaa yltää parlamentin enemmistöön.

Cadena Ser -radioaseman maanantaina julkaiseman kyselyn mukaan Masin liittouma jäisi enemmistöstä vain kolmella paikalla, kertoo Bloomberg. Jos liittouma saavuttaa enemmistön, puolueet aikovat painostaa Espanjan hallitusta aloittamaan neuvottelut alueen itsenäistymisestä. Bloombergin mukaan tavoitteena on, että Katalonia olisi itsenäinen puolentoista vuoden päästä.

"Tämä äänestys tuo mukanaan taloudellisen kukoistuksen, sosiaalisen oikeudenmukaisuuden, solidaarisuuden, toivon, arvokkuuden ja vapauden", Mas julisti kannattajilleen Barcelonassa perjantaina.

Itsenäistymisen tiellä on yhä monta kysymysmerkkiä, eikä esimerkiksi ole varmaa, jäisikö Katalonia osaksi Euroopan unionia ja euroa tai miten itsenäistyminen vaikuttaisi alueen teollisuuteen ja talouteen. Espanjan taloudelle vauraan alueen itsenäistyminen olisi oma haasteensa: Bloombergin mukaan Katalonia kattaa lähes 20 prosenttia Espanjan taloudesta, ja alueelta kerätyt verotulot ovat helpottaneet köyhempien alueiden tukemista.

Katalonian itsenäistymistä vastustavan Espanjan pääministerin Mariano Rajoyn mukaan olisi Espanjan perustuslain vastaista tarjota katalonialaisille mahdollisuus äänestää itsenäisyydestä. Rajoyn mukaan Katalonian hiljainen enemmistö vastustaa itsenäistymistä, ja hän vetosikin aiemmin tällä viikolla vastustajiin, jotta nämä saapuisivat äänestyspaikoille.

"Teidän täytyy äänestää, jotta tälle sotkulle saadaan loppu", Rajoy totesi perjantaina itsenäisyyttä vastustavan Katalonian kansanpuolueen tilaisuudessa.

http://www.talouselama.fi/uutiset/katalonian+vaaliuurnilla+pohditaan+tanaan+itsenaistymista++teidan+taytyy+aanestaa+jotta+talle+sotkulle+saadaan+loppu/a2326017
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Ink Visitor on 27.09.2015, 21:31:04
Quote
Katalonian eroa Espanjasta vaativat niskan päällä ovensuukyselyiden mukaan

Katalonian itsenäistymistä Espanjasta kannattaneet äänestäjät olivat vahvoilla sunnuntaina Espanjassa järjestetyissä vaaleissa ensimmäisten ovensuukyselyiden mukaan.

Äänestyksessä ei kysytty itsenäisyydestä suoraan, vaan vaaleissa valitaan edustajat Katalonian 135-paikkaiseen aluehallitukseen.

Itsenäisyyttä haluava vasemmiston ja oikeiston Junts pel Sí  on saamassa 63-66 ääntä, kertoo espanjalainen El Pais -lehti.

Tämä ei olisi vielä enemmistö aluehallituksesta, mutta liittouma voi saada riittävästi tukea muualta ajaakseen asiaansa eteenpäin ainakin CUP-puolueesta, joka on saamassa 11-13 ääntä.

Espanjan keskushallinto on pääministeri Mariano Rajoyn johdolla varoittanut Kataloniaa yrittämästä irrottautua Espanjasta.

http://www.talouselama.fi/uutiset/katalonian+eroa+espanjasta+vaativat+niskan+paalla+espanjan+vaaleissa/a2326054
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Ink Visitor on 27.09.2015, 23:45:10
Quote
Itsenäisyyden kannattajat voittivat Katalonian aluevaalit

Itsenäisyysmieliset ovat voittaneet aluevaalit Espanjan Kataloniassa. Kun äänistä oli laskettu noin 80 prosenttia, kaksi itsenäisyyttä kannattavaa puoluetta olivat saamassa enemmistön paikoista alueparlamentissa.

Aluehallinnon johtaja Artur Mas on julistanut, että katalonialaiset ovat sanoneet itsenäisyydelle kyllä. Kumpikin menestynyt separatistipuolue on ilmoittanut puoltavansa itsenäisyysjulistuksen antamista puolentoista vuoden kuluessa.

http://www.kaleva.fi/uutiset/ulkomaat/itsenaisyyden-kannattajat-voittivat-katalonian-aluevaalit/708077/


Quote
Baskimaakin haluaa keskustella Espanjan kanssa tu­le­vai­suu­des­ta

Baskimaa haluaa neuvotella Espanjan kanssa alueen tulevaisuudesta maan osana. Asiasta kertoi Baskimaan johtaja Inigo Urkullu samalla kun katalonialaiset äänestivät itsenäisyyshaaveiden kannalta tärkeissä aluevaaleissa.

– Baskimaa tarvitsee uuden poliittisen aseman, Urkullu julisti puolueensa tilaisuudessa Forondan kylässä.

– Olemme kansakunta, olemme baskeja, olemme Euroopan kansalaisia, joilla on vapauksia ja historiallisia oikeuksia sekä kieli ja kulttuuri.

Baskimaa on jo pitkään pyrkinyt saamaan enemmän päätäntävaltaa Espanjan keskushallinnolta. Baskien terroristijärjestö Eta ajoi itsenäisyyttä vuosikymmeniä aseellisin keinoin vuoteen 2011 asti.

Espanja vastustaa ankarasti Katalonian ja Baskimaan itsenäistymistä.

http://www.kaleva.fi/uutiset/ulkomaat/baskimaakin-haluaa-keskustella-espanjan-kanssa-tulevaisuudesta/708074/
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Faidros. on 10.11.2015, 14:51:15
Kovaa peliä Kataloniassa.
https://www.suomenuutiset.fi/itsenaisyytta-tavoittelevan-katalonian-vaikea-murrostilanne-puolelle-poliisi-asettuu/
Sanoisin ettei Katalonian poliisi tule olemaan ongelma vaan Guardia Civil. Puolisotilaalliset poliisivoimat joiden tehtävänä on terrorismin, raja-alueiden, satamien, rannikoiden, moottoriteiden... valvonta. Francon perintönä jäänyt teräsnyrkki, joilla ei ole oikeutta ammattijärjestötoinintaan ja perheetkin asuvat varuskunta-alueilla turvallisuussyistä.
Guardia Civil Trafico on Fairokselle tuttu siitä, että ostin kerran heiltä 30 moottoripyörää. Rahasta heillä ei ole pulaa, Ferrari Enzoa ja Porshea vilkkuautoina...  8)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Ink Visitor on 11.11.2015, 14:55:43
Quote
Espanjan hallitus vei Katalonian itsenäistymishankkeen oikeuden tuomittavaksi

Espanja haluaa pysäyttää Katalonian maanantaina laatiman itsenäistymissuunnitelman alkuunsa. Hankkeen mukaan Katalonia itsenäistyisi vuonna 2017.

Espanjan hallitus on vienyt Katalonian alueparlamentin itsenäistymissuunnitelman perustuslakia tulkitsevaan oikeusistuimeen. Sen päätöstä odotetaan jo keskiviikon aikana

Katalonia kaavailee irtautuvansa Espanjasta vuoteen 2017 mennessä. Espanja puolestaan haluaa oikeuden kietävän Kataloniaa viemästä hankettaan askeltakaan eteenpäin.

– Asian vieminen oikeuteen ei ole vain vastalause alueparlamentin päätökselle, vaan hallitus puolustaa koko valtiota, sanoi pääministeri Mariano Rajoy.

Alueparlamentti hyväksyi maanantaina hankkeen, jonka mukaan uudella aluehallituksella on kuukausi aikaa aloittaa itsenäisen Katalonian perustuslain, veronkantojärjestelmän ja sosiaaliturvajärjestelmän suunnitteleminen.

Samalla päätettiin, ettei Espanjan valtiollisilla elimillä on enää valtaa aluehallinnon päätöksiin. Se koskee myös perustuslakituomioistuimen ratkaisuja.

Itsenäistymisen kannattajilla kiistaa presidentistä

Itsenäistymisen kannattajat, Junts pel Si eli "Yhdessä kyllä-äänten puolesta" -liitto ja vasemmistolainen CUP, saivat syyskuun vaaleissa 72 edustajaa 135-paikkaiseen alueparlamenttiin.

Ne neuvottelevat parhaillaan aluehallituksen muodostamisesta. CUP kuitenkin vastustaa Katalonian pitkäaikaisen johtajan Artur Masin valintaa presidentiksi, kuten Junts pel Si on esittänyt. Hän hävisi tiistain äänestyksen. Torstaina on uusi yritys.

Omaan valtioon kannustaa kieli ja vauraus

Espanjan koilliskulmalla sijaitsevan 7,5 miljoonan asukkaan Katalonian itsenäisyyshanketta ajaa oman kielen ja kulttuuri-identiteetin lisäksi se, että alue on taloudellisesti vahva muuhun Espanjaan verrattuna. Itsenäisyysmieliset katsovat, että Katalonia on Espanjassa liiaksi maksajan asemassa.

Mielipidekyselyjen perusteella katalaanien enemmistö kannattaa kansanäänestystä itsenäistymisestä, mutta valtiollisten siteiden varsinainen katkaiseminen jakaa kansaa

http://yle.fi/uutiset/espanjan_hallitus_vei_katalonian_itsenaistymishankkeen_oikeuden_tuomittavaksi/8447718

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Shemeikka on 11.11.2015, 15:01:46
Kohta Ahvenanmaa ottaa mallia; siellähän itsenäisyyttä ajava puolue jo on tai ainakin oli. En pistäisi pahakseni Ahvenanmaan eroa Suomesta; itsenäisinä heidän olisi pakko antaa ihmisoikeudet suomenkielisilleen, ainakin jos haluavat Unioniin.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Ari-Lee on 11.11.2015, 15:08:53
Quote from: Shemeikka on 11.11.2015, 15:01:46
Kohta Ahvenanmaa ottaa mallia; siellähän itsenäisyyttä ajava puolue jo on tai ainakin oli. En pistäisi pahakseni Ahvenanmaan eroa Suomesta; itsenäisinä heidän olisi pakko antaa ihmisoikeudet suomenkielisilleen, ainakin jos haluavat Unioniin.

Onko mitään syytä hyljätä lypsävä tissi ja tarttua uppoavaan reunaan? Ahvenanmaa olisi kyllä nopeasti matutettu ja förbi koko saarivaltakunta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Faidros. on 11.11.2015, 15:14:49
Espanja olisi kusessa ilman Kataloniaa, ainoa maakunta jossa on vielä yrittäjyyttä, teollisuutta, talousjärkeä...jne.
Katalonia itsenäistyessään tulisi olemaan Etelä-Euroopan HELMI!
Suomalainen bisneskumppanini asui Barcelonassa ja hän oli espanjalaisenkatalonialaisen perheensä kanssa suuri itsenäisyyden kannattaja jo yli 15 vuotta sitten. Hän valisti minua kuinka paljon muu "manjana"Espanja kuppaa Kataloniaa.
Ystäväni kuoli nelikymppisenä, vuonna 2000 syöpään, suremaan jäi vaimo ja kaksi pientä lasta. :-\
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: xor_rox on 11.11.2015, 15:41:48
Quote from: Faidros. on 11.11.2015, 15:14:49
Espanja olisi kusessa ilman Kataloniaa, ainoa maakunta jossa on vielä yrittäjyyttä, teollisuutta, talousjärkeä...jne.
Katalonia itsenäistyessään tulisi olemaan Etelä-Euroopan HELMI!

(...)

Vallitsevan eurostoliittolaisen demokratiakäsityksen mukaan alueellinen irtautuminen Espanjasta on mahdotonta. Tankit liikkeelle vaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: stefani on 11.11.2015, 16:22:01
Olen siinä käsityksessä, että Espanja (Madrid) ja Katalonia eivät ole päässeet sopuun joistain taloudellisista järjestelyistä, ja Espanja (Madrid) ikään kuin hyväksikäyttää Kataloniaa. Sen sijaan Ahvenanmaa ja muu Suomi ovat taloudellisessa sovussa siten, että Suomi ei kisko veroja Ahvenanmaalta, ja sen takia Ahvenanmaalla ei ole motivaatiota pyrkiä itsenäistymään enempää siitä kuin miten itsenäinen se jo nyt on. Tämän takia Ahvenanmaata ei kannattaisi turhaan verrata Kataloniaan.

Omat sympatiani ovat Katalonian puolella, koska kohtuuttomasti veroja keräävät valtakeskittymät ovat vain riesa ihmiskunnalle, ja tuosta itsenäistymisestä voi tulla vielä hyvä esimerkki.

Erikoinen ja villi ajatus olisi se, että voisiko Suomi joskus hajota johonkin kuten Etelä- ja Pohjois-Suomeen? Voisiko niin käydä, että joillain alueilla Suomessa enemmistö rupeaa kokemaan, että Helsinki ajaa Suomea tarkoituksella julkiseen velkavankeuteen, ja tarkoituksella slummiuttaa Suomea monikulttuurisuuden nimeen, mutta kuitenkin kokonaisuudessaan enemmistö suomalaisista eivät koskaan nousisi moista vastaan? Tällöin ne alueet Suomesta, joilla enemmistö haluaisi irti Helsingin politiikasta, voisivat pyrkiä itsenäistymään? Veroasioiden kautta tällaiset asiat helposti lähtevät liikkeelle, ja monikulttuuristumisen myötä suurten suomalaisten kaupunkien verorahojen tarve voi ruveta vielä kasvamaan tulevaisuudessa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: fennikko on 26.12.2015, 20:51:38
Ei nyt varsinaisesti liity Kataloniaan mutta ei tämä uuden ketjun arvoinen ole.

Eli Ranskaan kuuluvassa Korsikassa parin viikon takaisissa aluevaaleissa nationalistit (ei National Front vaan Korsikan oma nationalistipuolue) pääsivät kahden paikan päähän yksinkertaisesta enemmistöstä saaden 24 paikkaa 52 paikan paikallisvaltuustossa. Theguardianin uutisessa kerrotaan kuitenkin että nämät nationalistit jakaantuvat ainakin itsenäisyyttä tavoitteleviin separatisteihin ja Korsikalaista identiteettiä edistäviin liikkeisiin. En kuitenkaan löytänyt tuoreita tilastoja siitä miten Korsikalaiset ajattelevat itsenäisyydestä tai kuinka suuri osa on todellisia separatisteja, mutta kyllähän tuosta vaalituloksesta jotain voi päätellä.

Korsikalla on pitkä historia nationalistisista liikkeistä ja jopa terrorista, mutta nyt viimeistään nationalistit löivät itsensä läpi. Ranska uutisten mukaan vähät välittää 300 000 asukkaan saaresta Välimerellä, ja Korsikalla onkin viime vuosina nähty mm. koulujen ja satamien saartoja protestiksi Ranskan hallituksen toimille.

QuoteWe sent out a global call to Corsican youth," he said, "calling for protest against the current situation in Corsica, which is characterized by a disproportionate wave of repression, anti-Corsican racism, and the denial of democracy by the French government."

Muutaman vuoden päästä voi Korsika hyvinkin pyrkiä Katalonian tavoin vaatimaan enemmän autonomiaa, ellei jopa itsenäisyyttä. Ongelmana tietenkin on heikohko talous. Korsikalla ei ole lähellekään Katalonian kaltaista taloutta, saatika itsenäisyydestä viime vuonna äänestäneen Skotlannin öljyvaroja.

http://www.theguardian.com/world/2015/dec/14/corsican-nationalists-win-historic-victory-in-french-elections
http://www.armstrongeconomics.com/archives/41010
https://news.vice.com/article/young-separatists-and-police-officers-clash-on-the-french-island-of-corsica

Eilen saarella poltettiin Koraaneja ja moskeijakin taisi vähän saada damagea.  ;D

http://www.bbc.com/news/world-europe-35179198
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: UgriProPatria on 27.12.2015, 14:51:21
Jos Katalonia haluaa eroon Espanjasta, sen on saatava ero siitä. Katalonialaisilla on oikeus omaan maahansa. Niinhän ystävällinen V.I. Leninkin antoi suomalaisille itsenäisyyden. Olemme entistä Venäjää.

Mutta onko espanjalaisista tällaiseen hengensuuruuteen? Kiduttavathan he eläimiäkin ja pitävät härkien kiusaamista oikeana kansanhuvina. En ole koskaan arvostanut Espanjaa ja espanjalaisia, enkä edes käynyt siellä.

Italiassa olen käynyt ja vanhoissa roomalaisissa onkin tietty tyylinsä, vaikka rupsahtamaan on sekin kulttuuri päässyt.

Melko laiskojakin ovat, kun eivät saa oikaistua edes sitä yhtä, vinoa torniaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lahti-Saloranta on 27.12.2015, 15:26:43
Katalonia haluaa itsenäistyä Espanjasta ja samaan aikaan toiset haluavat tehdä Euroopasta liittovaltion.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Totuus EPT on 27.12.2015, 19:32:09
Quote from: fennikko on 26.12.2015, 20:51:38


https://news.vice.com/article/young-separatists-and-police-officers-clash-on-the-french-island-of-corsica

Eilen saarella poltettiin Koraaneja ja moskeijakin taisi vähän saada damagea.  ;D

http://www.bbc.com/news/world-europe-35179198

http://yle.fi/uutiset/mellakoitsijat_hyokkasivat_muslimien_rukoushuoneelle_korsikalla/8553469 (http://yle.fi/uutiset/mellakoitsijat_hyokkasivat_muslimien_rukoushuoneelle_korsikalla/8553469)

Tässä taas paistaa suvismedian mädätys, kun median suosikkeja musuja kiusataan, niin uutiskynnys ylittyy medialla, ja alkusyy tähänkin mellakkaan johtunee suosikeista eli musuista.

http://newobserveronline.com/arabs-attack-corsicans-defend/ (http://newobserveronline.com/arabs-attack-corsicans-defend/)
http://www.patriootti.com/arabit-ja-paikalliset-taistelevat-korsikalla/ (http://www.patriootti.com/arabit-ja-paikalliset-taistelevat-korsikalla/)
http://mvlehti.net/2015/12/27/patriootti-arabit-ja-paikalliset-taistelevat-korsikalla/ (http://mvlehti.net/2015/12/27/patriootti-arabit-ja-paikalliset-taistelevat-korsikalla/)

Miksi oikean kuvan asiasta saa lukea muualta kuin paskamedialta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: -PPT- on 27.12.2015, 21:01:18
Katalonia olisi täysin elinkelpoinen omana valtionaan. Mieleen tulee pienemmät alueet esim Färsaaret ja Grönlanti jotka ovat ihan omia kansojansa ja Tanskan siirtomaita mutta sittenkin niin pieniä, siis väkiluvultaan, Grönlantihan on valtava maa-alue, että sopii epäillä pärjäisivätkö ne itsenäisinä.

Tuttava joka on molemmissa käynyt on kertonut että Grönlannissa tanskalaiset ovat käytännössä rakentaneet kaiken infran ja jos tanskalaiset häipyisivät niin grönlantilaiset olisivat helisemässä mutta färsaarilaiset pärjäisivät aivan mainiosti ilman tanskalaisiakin.

Jälkimmäistä sopii epäillä sillä jo kerran Tanska on pelastanut Färsaaret talousromahdukselta ottamalla haltuun maan pankit jotka olivat mennä nurin.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Shemeikka on 27.07.2016, 23:02:38
Ruotsin radiosta. Skotlanti, Katalonia, mitä seurannee? Jääkö Ahvenanmaa Suomen yhteyteen? Eurooppa natisee liitoksissaan kuten laulussa sanotaan. Käännös ruotsinkielestä by Shemeikka.

QuoteKATALONIA ALOITTAA ITSENÄISTYMISPROSESSIN

Katalonian parlamentti on tänään yllättäen hyväksynyt tekstin, jolla Katalonia eroaa Espanjasta. Espanjan hallitus uhkaa nyt haastaa Katalonian aluehallituksen perustuslakituomioistuimeen.

- Tämän hallituksen tehtävä on viedä maa itsenäisyyden porteille, sanoi aluepresidentti Carles Puigdemont Katalonian parlamentissa tänään.

Varmistaakseen parlamentin tuen hän aikoo asettaa itsensä epäluottamusäänestyksen kohteeksi 28. syyskuuta.

Espanjan hallitus on kieltänyt katalaaneja järjestämästä kansanäänestystä itsenäisyydestä sanoen kansanäänestyksen olevan Espanjan perustuslain vastainen.

Siitä syystä viimevuotisista aluevaaleista tehtiin äänestys itsenäisyyden puolesta tai sitä vastaan. Itsenäisyyttä kannattavat puolueet saivat vaalivoiton. Vaalien jälkeen puolueilla on ollut vaikeuksia tehdä yhteistyötä ja Katalonian itsenäisyys on tuntunut yhä kaukaisemmalta.

Mutta tänään Katalonian parlamentti on siis yllättäen hyväksynyt ehdotuksen, joka vie Katalonian kurssille kohti eroa Espanjasta.

Ja reaktiot ovat kiivaita. Espanjan kaksi suurinta puoluetta, oikeistolainen Partido Popular ja sosiaalidemokraattinen PSOE eristävät toisensa vallasta ja maa näyttää olevan matkalla uusiin vaaleihin. Mutta tänään puolueet ovat tehneet yhteistyötä ja uhkaavat haastaa Katalonian parlamentin perustuslakituomioistuimeen.

- Hallitus halusi meidän toimivan, me toimimme ja tulemme toimimaan, sanoi varapääministeri Soraya Saénz de Santamaria virkaa tekevästä, Partido Popularin johtamasta  Espanjan hallituksesta.

PSOEn johtaja Pedro Sanchez sanoo jo puhuneensa pääministerin kanssa ja vakuuttaneensa että yhteistyötä tullaan tekemään Katalonian itsenäisyyden estämiseksi.

http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=6483124 (http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=6483124)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 12.02.2017, 19:28:38
Espanja yrittää vimmatusti estää Katalonian itsenäisyysäänetyksen toteutumisen. Yhteensä kuusi katalonialaista poliitikkoa on saanut syytteet erinäisistä itsenäisyysäänestystä puoltavista toimista.

Itsehän ainakin annan täältä kaukaa pohjoisesta henkistä tukea katalonialaisten itsenäisyyspyrkimyksille. Visca Catalunya lliure! 8)

http://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005085319.html (12.2.2017)

QuoteEspanja kovistelee Kataloniaa oikeussaleissa – separatistit puuhaavat itsenäisyysäänestystä riippumatta rikossyytteistä

Barcelonassa järjestettiin päättyneellä viikolla näytös, joka tarjosi Katalonian ja Espanjan välisessä kädenväännössä kummallekin uusia aseita.

Kyse oli viisipäiväisestä oikeudenkäynnistä, jonka avulla Espanjan keskushallinto kovisteli Katalonian separatistisia johtajia ruotuun. Toisaalta tapaus antoi katalonialaisten näyttäytyä uhreina itsevaltaiseksi haukkumansa pääministeri Mariano Rajoyn pihdeissä.

Entisiä Katalonian aluejohtajaa Artur Masia ja alueministereitä Irene Rigauta sekä Joana Ortegaa syytetään symbolisen itsenäisyysäänestyksen järjestämisestä marraskuussa 2014, vaikka Espanjan perustuslakituomioistuin oli kieltänyt sen.

Yli 80 prosenttia äänestäneistä kannatti Katalonian itsenäistymistä. Äänestysprosentti tosin jäi matalaksi, koska itsenäisyyden vastustajat eivät juuri vaivautuneet uurnille.

Syyttäjän mukaan kolmikko syyllistyi kansalaistottelemattomuuteen ja vallan väärinkäyttöön, mistä voisi rangaista jopa kymmenen vuoden kiellolla toimia julkisissa viroissa. Tuomio on luvassa vasta myöhemmin.

Mas, Rigau ja Ortega kiistivät toimineensa tarkoituksella lainvastaisesti.

"Mutta kyllä, tarkoituksemme oli vastustaa Espanjan hallitusta, joka esti ihmisten tavanomaisen, demokraattisen osanoton"
, Mas sanoi loppupuheenvuorossaan uutistoimisto AFP:n mukaan.

Katalonian nykyinen aluejohtaja Carles Puigdemont kuvaili, että "moni meistä tuntee olevansa tuomiolla".

Yhteensä kuusi poliitikkoa on saanut niskaansa rikossyytteitä itsenäistymisäänestystä puoltavista toimista, esimerkiksi alueparlamentin puhemies Carme Forcadell sallimalla asian käsittelyn parlamentin istunnossa.

Sama odottanee Puigdemontia, jos hän järjestää lupaamansa sitovan kansanäänestyksen itsenäistymisestä ensi syyskuussa.

Noin 40 000 ihmistä tuki syytettyjä oikeustalon ulkopuolella oikeudenkäynnin avauspäivänä maanantaina.


Suuri osa kylttien iskulauseista oli painettu katalaanin tai espanjan sijaan englanniksi. Katalonian itsenäisyyshaaveiden suurimpia esteitä on kansainvälisen tuen vähyys.

"Itsenäistymme ennemmin tai myöhemmin"
, Katalonian ulkoasiainjohtaja Raül Romeva vannoi HS:n haastattelussa levittäessään separatistien sanomaa Helsingissä lokakuussa.

QuoteKatalonia aikoo äänestää itsenäistymisestä

  • Noin 7,5 miljoonan asukkaan Katalonia on itsehallintoalue Koillis-Espanjassa. Katalonialaisilla on oma kielensä ja kulttuurinsa.

  • Itsenäisyyden kannatus on kasvanut suhteellisen vauraassa Kataloniassa viime vuosina. Siihen ovat vaikuttaneet itsehallinnon laajentamisen vesittyminen perustuslakituomioistuimessa sekä Espanjan talousahdinko.

  • Aluehallinnon joulukuussa teettämän kyselytutkimuksen mukaan 45 prosenttia asukkaista kannattaa itsenäisyyttä, 47 prosenttia vastustaa.

  • Separatistien johtama aluehallinto aikoo järjestää sitovan kansanäänestyksen itsenäistymisestä syyskuussa. Espanjan keskushallinto pitää aikeita laittomina.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Shemeikka on 12.02.2017, 19:35:59
Itsenäistymistä on liikkeellä; Puerto Rico äänestää kesällä tuleeko saaresta itsenäinen valtio vai Yhdysvaltojen 51. osavaltio. Milloi Ahvenanmaa perässä? (Minusta Oolanti joutaisi itsenäistyä tai liittää Ruotsiin, turha kiviriippa Suomelle)

QuotePuerto Ricon saarivaltiossa järjestetään 11. kesäkuuta kansanäänestys valtion tulevaisuudesta.

Kansanäänestyksessä 3,5 miljoonaa puertoricolaista valitsee kahdesta vaihtoehdosta: joko Puerto Ricolle haetaan täysiä osavaltion oikeuksia tai se irrottautuu kokonaan Yhdysvalloista.

Koko juttu: http://yle.fi/uutiset/3-9455893 (http://yle.fi/uutiset/3-9455893)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jaakko Sivonen on 13.02.2017, 03:08:35
^ Puerto Ricosta tulee osavaltio vain, jos USA:n kongressi hyväksyy sen osavaltioksi. Niin tuskin tapahtuu niin kauan kuin republikaanit hallitsevat kongressia.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: DuPont on 13.02.2017, 03:28:54
Quote from: Jaakko Sivonen on 13.02.2017, 03:08:35
^ Puerto Ricosta tulee osavaltio vain, jos USA:n kongressi hyväksyy sen osavaltioksi. Niin tuskin tapahtuu niin kauan kuin republikaanit hallitsevat kongressia.

En asiaa tunne tarkasti, mutta haluavatko edes demokraatit tuota paskasaarta osavaltiokseensa?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: RP on 13.02.2017, 20:19:00
Quote from: DuPont on 13.02.2017, 03:28:54
Quote from: Jaakko Sivonen on 13.02.2017, 03:08:35
^ Puerto Ricosta tulee osavaltio vain, jos USA:n kongressi hyväksyy sen osavaltioksi. Niin tuskin tapahtuu niin kauan kuin republikaanit hallitsevat kongressia.

En asiaa tunne tarkasti, mutta haluavatko edes demokraatit tuota paskasaarta osavaltiokseensa?

Se on Yhdysvaltojen osa nytkin ja kaksi senaattoria varmaan voisi kelvata demokraateille.

Viimeksihän kuin uusia osvaltioita muodostettin Havaiji ja Alaska hyväksyttiin lähes tulkoon samassa paketissa, niin että molemmat puolet saivat omansa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: l'uomo normale on 13.02.2017, 23:37:19
Quote from: DuPont on 13.02.2017, 03:28:54
Quote from: Jaakko Sivonen on 13.02.2017, 03:08:35
^ Puerto Ricosta tulee osavaltio vain, jos USA:n kongressi hyväksyy sen osavaltioksi. Niin tuskin tapahtuu niin kauan kuin republikaanit hallitsevat kongressia.

En asiaa tunne tarkasti, mutta haluavatko edes demokraatit tuota paskasaarta osavaltiokseensa?

Puertoricolaiset ovat kansanäänestelleet statuksestaan aina silloin tällöin ja joka kerta vastuullisemman porukan voimin päättäneet pysyä nykyisenkaltaisessa itsehallinnossa. Osavaltioasema tai itsenäisyys merkitsisi kustannusten kasvua ja täysi itsenäisyys voisi riskeerata USAn liittovaltion nykyisellään maksaman tuen määrän. Onko itsenäisyys itseisarvo? Onnistuisimmeko Suomessa säästämään byrokratiakuluissa, jos vajoaisimme muodollisestikin provinssiksi?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: -PPT- on 14.02.2017, 00:28:20
EU suhtautuu erittäin penseästi kaikenlaisiin uusien valtioiden itsenäisyyspyrkimyksiin ja uhkailee että EU-jäsenyys ei sitten ole mikään automaatio vaikka se valtio josta erotaan olisi EU-jäsen ollutkin. Sinällään loogista sillä onhan EU:n agendana tukahduttaa jo olemassaolevissa maissa kaikenlainen kansallismielisyys ja luoda joki homo europeus tai vastaavaa. Uuden valtion itsenäistyessä on vaara että siinä valtiossa kansallismielisyys loihuaa ainakin jonkin aikaa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Emo on 20.09.2017, 11:12:28
Kansanäänestystä vaativien pidätykset alkaneet Kataloniassa

https://mvlehti.net/2017/09/20/kansanaanestysta-vaativien-pidatykset-alkaneet-kataloniassa/

QuoteEspanjan keskushallinto on päättänyt estää Katalonian itsenäistymistä koskevan kansanäänestyksen keinolla millä hyvänsä.

QuoteEspanjan puolisotilaallinen poliisi Guardia Civil on juuri nyt useissa Katalonian aluehallituksen ministeriöissä suorittamassa pidätyksiä.

Alla olevalla videolla ihmiset huutavat "demokratiaa" ja "hävetkää" Barcelonassa sijaitsevan hallintorakennuksen edessä poliisin pidättäessä Katalonian paikallishallituksen jäsentä.

Video ja loppu juttu linkistä.
Ei sitä niin vaan itsenäistytä eikä äänestämällä voi edes vaikuttaa, mutta kiellettävä äänestys silti on, keinolla millä hyvänsä.

Quote from: Faidros. on 20.09.2017, 11:02:10...
Ovat alkaneet pidättämään Katalonian itsenäisyysäänestyksen puuhamiehiä.
https://twitter.com/marc_vi/status/910405156159795200
Tästä olisi tietysti voinut aloittaa vaikka oman ketjun...

Jep, tein työtä käskettyä.

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: P on 20.09.2017, 11:14:30
Quote from: Emo on 20.09.2017, 11:12:28
Kansanäänestystä vaativien pidätykset alkaneet Kataloniassa

https://mvlehti.net/2017/09/20/kansanaanestysta-vaativien-pidatykset-alkaneet-kataloniassa/

QuoteEspanjan keskushallinto on päättänyt estää Katalonian itsenäistymistä koskevan kansanäänestyksen keinolla millä hyvänsä.

QuoteEspanjan puolisotilaallinen poliisi Guardia Civil on juuri nyt useissa Katalonian aluehallituksen ministeriöissä suorittamassa pidätyksiä.

Alla olevalla videolla ihmiset huutavat "demokratiaa" ja "hävetkää" Barcelonassa sijaitsevan hallintorakennuksen edessä poliisin pidättäessä Katalonian paikallishallituksen jäsentä.

Video ja loppu juttu linkistä. Ei sitä niin vaan itsenäistytä eikä äänestämällä voi edes vaikuttaa, mutta kiellettävä äänestys silti on.

Quote from: Faidros. on 20.09.2017, 11:02:10...
Ovat alkaneet pidättämään Katalonian itsenäisyysäänestyksen puuhamiehiä.
https://twitter.com/marc_vi/status/910405156159795200
Tästä olisi tietysti voinut aloittaa vaikka oman ketjun...

Jep, tein työtä käskettyä.

Taitavat rakentaa tulevaa, toivottavasti ei-aseellista konfliktia. Ei tuollainen pääty todellakaan hyvin.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Emo on 20.09.2017, 11:17:23
Mielestäni on raikastavaa, että saadaan Eurooppaan muitakin sattumuksia ja tapahtumia kuin aina vaan pelkästään niitä, joissa toisena osapuolena ovat ne, ketkä eivät ikinä liity mihinkään.

Irlannissakin ovat luvanneet ryhdistäytyä, jos Brexit sulkee rajan. Sitä odotellessa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Faidros. on 20.09.2017, 11:21:52
Saas nähdä aktivoituuko marxilais-leninistinen ETA?

En saa toimivaa linkkiä wikipediaan, mutta kuuklettakaa itse.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Emo on 20.09.2017, 11:25:04
Quote from: Faidros. on 20.09.2017, 11:21:52
Saas nähdä aktivoituuko marxilais-leninistinen ETA?
https://fi.wikipedia.org/wiki/ETA_(järjestö)#ETAn_iskut

Hope so. On paljon komeampaa laittaa Eurooppa päreiksi omin voimin, kuin tuoda tänne porukkaa 600-luvulta särkemään ja sottaamaan paikat.

e: @Faidros.   
Laittamasi linkki toimi minulla moitteettomasti. Toki vanhana haukkana muistan ETAn googlaamattakin.

e2: Jaa, eipä toiminut toista kertaa... toimikohan sitten ensimmäistäkään kertaa... mysteeri

https://fi.wikipedia.org/wiki/ETA

QuoteOmasta mielestään ETAlaiset ovat vapaustaistelijoita, mutta EU, YK ja Yhdysvallat pitävät sitä terroristijärjestönä.

Just joo, no terroristien kanssahan EU, YK ja Yhdysvallat tekee yhteistyötä ja neuvottelee, joten mikä ETA:ssa maksaa?

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Micke90 on 20.09.2017, 11:29:03
Lyhyen elämänkokemukseni perusteella sanoisin, että tuo ei lisää katalonialaisten halukkuutta olla Espanjan alaisuudessa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aksiooma on 20.09.2017, 12:18:45
[tweet]910277650312237058[/tweet]

Mikäli oikein ymmärsin, espanjalaiset uutisankkurit vitsailevat, että Pohjois-Korea voisi lähettää ohjuksen Kataloniaan. Katsokaa miten tuo miesankkuri käyttäytyy. Eikö se joku suomalainen uutistenlukija saanut YLE:ltä kenkää, kun yritti keventää ja olla vitsikäs, juomalla tyhjästä olutpullosta. Tämä on sitä varsinaista #vihapuhetta, eikä sitä, mistä Orpo valittaa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lucce on 20.09.2017, 18:04:16
Olen ymmärtänyt että Katalonia on pro-mamu ja tuskin on sattumaa että ne nyt alkaa vaatimaan .  Katalonialaaset pitää pistää ruotuun ,yhtään repeämää ei saa antaa tapahtua espanjassa . Sinnekin on muodustumassa ns. Sanctuary cityjä jotka pitää tukahduttaa heti . Vtr .California ,josta tulee vielä iso ongelma.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: internetsi on 20.09.2017, 18:18:32
Katalonian itsenäisyysäänestystä ei kuulemma voi hyväksyä, koska se on Espanjan perustuslain vastainen (https://yle.fi/uutiset/3-9832051). Niin, olihan myös Baltian maiden itsenäisyysäänestykset Neuvostoliiton perustuslain vastaisia. Samoin varmaan Balkanin ruutitynnyrin itsenäisyysäänestykset olivat Jugoslavian perustuslain vastaisia.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: guest14935 on 20.09.2017, 18:28:50
Quote from: internetsi on 20.09.2017, 18:18:32
Katalonian itsenäisyysäänestystä ei kuulemma voi hyväksyä, koska se on Espanjan perustuslain vastainen (https://yle.fi/uutiset/3-9832051). Niin, olihan myös Baltian maiden itsenäisyysäänestykset Neuvostoliiton perustuslain vastaisia. Samoin varmaan Balkanin ruutitynnyrin itsenäisyysäänestykset olivat Jugoslavian perustuslain vastaisia.
Taisi olla varakas osa noi molemmat aiemmat, kun taasen balkanissa ehkä muitakin asioita kyseessä. Lypsävä muu.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Juffe on 20.09.2017, 18:47:46
Quote from: internetsi on 20.09.2017, 18:18:32
Katalonian itsenäisyysäänestystä ei kuulemma voi hyväksyä, koska se on Espanjan perustuslain vastainen (https://yle.fi/uutiset/3-9832051). Niin, olihan myös Baltian maiden itsenäisyysäänestykset Neuvostoliiton perustuslain vastaisia. Samoin varmaan Balkanin ruutitynnyrin itsenäisyysäänestykset olivat Jugoslavian perustuslain vastaisia.
Sinänsä lienee mahdollista, että äänestys on ihan "rehelllisesti" perustuslain vastaista. Tarkoitan sitä, että perustuslaki ei välttämättä ole oikeuksia sortava vaikka kieltäisikin tällä tavalla järjestetyn äänestyksen. Tämä kuitenkin edellyttää, että kansanosalla on tosiasiallinen mahdollisuus jollakin muulla tavalla ajaa itsenäisyyttään lain puitteissa. Koska en tiedä asiasta tarpeeksi, en ota kantaa siihen, mikä tässä tapauksessa on tilanne.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Juffe on 20.09.2017, 18:54:27
Quote from: Aksiooma on 20.09.2017, 12:18:45
[tweet]910277650312237058[/tweet]

Mikäli oikein ymmärsin, espanjalaiset uutisankkurit vitsailevat, että Pohjois-Korea voisi lähettää ohjuksen Kataloniaan. Katsokaa miten tuo miesankkuri käyttäytyy. Eikö se joku suomalainen uutistenlukija saanut YLE:ltä kenkää, kun yritti keventää ja olla vitsikäs, juomalla tyhjästä olutpullosta. Tämä on sitä varsinaista #vihapuhetta, eikä sitä, mistä Orpo valittaa.
Sivumennen sanoen, tälläinen kannanotto on oikeastaan todella epälooginen itsenäisyyttä vastustavalta taholta. Jos jonkun mielestä olisi hyvä ajatus tuhota jokin alue, miksi hän siis ei hankkiutuisi tuosta inhokista eroon antamalla sille itsenäisyyden? Samanlaista logiikkaa kuin haluta tappaa ero hinkuva puoliso sen vuoksi että tästä ei haluta luopua.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JoKaGO on 20.09.2017, 20:37:09
Pari viikkoa sitten juttelin Espanjassa Jesuksen kanssa maan poliittisesta tilanteesta. Kaveri oli yllättäen suvakki  8)

Jesus sanoi, että baskien ja katalonialaisten ja muidenkin separatistien touhu on äärioikeistolaista räyhäämistä, jyrkästi Espanjan perustuslakia vastustavaa. Madridin politiikka on sen sijaan EU-myönteistä ja "taakanjaon" hyväksyvää, hukkumiskuolemia vastustavaa parempaa...
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Emo on 20.09.2017, 21:51:15
^ Olipa tutun kuuloista jesustelua, sitä meilläkin paremmissa piireissä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Faidros. on 21.09.2017, 08:33:24
Dodiin, nyt on sitten itsehallinto lakkautettu, naps.
www.talouselama.fi/uutiset/espanjan-hallitus-tehnyt-ratsian-katalonian-aluehallinnon-paamajaan-itsehallinto-on-lakkautettu-6677630
Voiko Ahvenanmaalle tehdä samoin?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JohanNyt on 21.09.2017, 08:43:53
Missäs kaikki EU-tason tuomitseminen, pakotteet ym. Espanjan touhuhan on täysin francolaista, turha sitä on kenenkään (espanjalais-äärikansallismielisen) suvakki-jesuksen väittää muuksi.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Porcius on 21.09.2017, 10:21:14
Olisi ennen kansanäänestyksestä ilmoittamista kannattanut perustaa omat turvallisuusjoukot, niin espanjalaiset eivät uskaltaisi niin helposti tehdä näitä pidätyksiä ja ratsioita. Tiedä sitten miten Espanja olisi tähän reagoinut.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: ikki on 21.09.2017, 10:59:19
Quote from: Juffe on 20.09.2017, 18:54:27
Quote from: Aksiooma on 20.09.2017, 12:18:45
[tweet]910277650312237058[/tweet]

Mikäli oikein ymmärsin, espanjalaiset uutisankkurit vitsailevat, että Pohjois-Korea voisi lähettää ohjuksen Kataloniaan. Katsokaa miten tuo miesankkuri käyttäytyy. Eikö se joku suomalainen uutistenlukija saanut YLE:ltä kenkää, kun yritti keventää ja olla vitsikäs, juomalla tyhjästä olutpullosta. Tämä on sitä varsinaista #vihapuhetta, eikä sitä, mistä Orpo valittaa.
Sivumennen sanoen, tälläinen kannanotto on oikeastaan todella epälooginen itsenäisyyttä vastustavalta taholta. Jos jonkun mielestä olisi hyvä ajatus tuhota jokin alue, miksi hän siis ei hankkiutuisi tuosta inhokista eroon antamalla sille itsenäisyyden? Samanlaista logiikkaa kuin haluta tappaa ero hinkuva puoliso sen vuoksi että tästä ei haluta luopua.

Olen jo moiseen logiikkaan tottunu, eräällä foorumilla balkkanilaiset jauhoi samanlaista veljesrakkautta.
Fyromiitit ovat oikeasti bulgaarialaisia ja rakkaita veljiä.. ja jos muuta väitätte tpamme teidät kaikki.
Ja sama visti serbeiltä.

Vihollisia ilmeisesti sitten haukkuvat turkkilemuiksi uhoten tappaa hevoset jne :F
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: IDA on 21.09.2017, 11:39:41
Pitäisikö Suomen mediaa ja hallitusta nyt ryhtyä kutsumaan francolaisiksi falangisteiksi, mikä heidän omassa kielenkäytössään tarkoittaa samaa kuin fasisti ja natsi? Ainakin ne kannattavat samoja asioita ja samoja toimintapoja.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: internetsi on 21.09.2017, 12:08:32
Quote from: Porcius on 21.09.2017, 10:21:14
Olisi ennen kansanäänestyksestä ilmoittamista kannattanut perustaa omat turvallisuusjoukot, niin espanjalaiset eivät uskaltaisi niin helposti tehdä näitä pidätyksiä ja ratsioita. Tiedä sitten miten Espanja olisi tähän reagoinut.
Onhan siellä oma Los Mossos eli poliisi, mutta ne on Espanjan sisäministeriön alla. Saattaa olla, että tämä nyt sataa sitten itsenäisyyttä tavoittelevien laariin, kun kerran pelkkä äänestys on näin paha asia.

Aikanaan samalla tavalla Tallinnassa ja Vilnassa anderssonilais-rinteeläiset panssarit liiskasivat porukkaa kuin ISIS nykyään, koska kansat halusivat olla vapaita.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 23.09.2017, 01:53:51
Espanja lähettää lisää poliiseja Kataloniaan estämään itsenäisyysäänestyksen toteuttamista.

Toivottavasti saavat silti äänestyksen pidettyä.

http://www.reuters.com/article/us-spain-politics-catalonia-police/spain-sends-more-police-to-block-catalonia-referendum-idUSKCN1BX1GL (22.9.2017)

QuoteSpain sends more police to block Catalonia referendum

Spain will send more state police to Catalonia to block any moves to hold a banned independence referendum, the interior ministry said on Friday.

The government in Madrid is facing one of its biggest political crises since the end of the Franco dictatorship and the return of democracy four decades ago. It has called the referendum an illegal act and taken police and court action to block it.

The new officers would monitor public spaces, keep order and "act in case the illegal referendum is maintained," the ministry said in a statement.

Catalonia's regional government said new measures including a ban on police time off were over the top and meant to create a false impression of crisis.

"All you need is eyes in your head to see there is no violence," spokesman Jordi Turull said.

Catalan leaders have said they are determined to hold the vote on Oct. 1, defying the central Madrid government and a Constitutional Court ban. They have also said the Catalan assembly would declare independence within 48 hours of a "yes" vote.

State police already on the ground carried out unprecedented raids on regional government offices, printers, newspapers and delivery companies, searching for campaign material on Wednesday.

Spanish media have said between 3,000 and 4,000 state officers have already arrived or are on their way, though the interior ministry did not give any numbers.

The reinforcements will join 5,000 state police already based in the region. The ministry said they would back up Catalonia's separate police force, called Mossos d'Esquadra, which would remain in charge.

So far the state and local police forces have worked together well, but Spanish government officials say in private the Mossos could do more to block the vote and maintain order.

The Catalan interior minister said the new state forces on the ground were one more step toward taking over the local police, a move that is seen as unlikely by most observers because it would be reminiscent of the 1936-39 Spanish Civil War, when the force was abolished.

"The state is laying the groundwork to take over the Mossos d'Esquadra. It's a clear attempt to discredit it," said Joaquim Forn on Twitter.

The Catalan government earlier this week accused the Spanish authorities of effectively taking over its administration after state police raided its offices and arrested officials, and the finance ministry took control of the local finance department.

Authorities have had to billet some of the new officers in three ferries rented by the Spanish government and moored in the harbors of Barcelona and Tarragona because of both a shortage of temporary housing and to avoid clashes between protesters and police forces.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Ari-Lee on 23.09.2017, 02:25:10
Quote from: Faidros. on 21.09.2017, 08:33:24
Dodiin, nyt on sitten itsehallinto lakkautettu, naps.
www.talouselama.fi/uutiset/espanjan-hallitus-tehnyt-ratsian-katalonian-aluehallinnon-paamajaan-itsehallinto-on-lakkautettu-6677630
Voiko Ahvenanmaalle tehdä samoin?

Tietyin ehdoin käsittääkseni voisi. Nimittäin jos Ahvenanmaa kieltäytyisi suomalaisesta rahasta ja ottamasta osaa suomalaiseen parlamentarismiin. Tosin me täällä korvessa avaisimme juhlasihipullon.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JohanNyt on 23.09.2017, 06:56:59
Quote from: IDA on 21.09.2017, 11:39:41
Pitäisikö Suomen mediaa ja hallitusta nyt ryhtyä kutsumaan francolaisiksi falangisteiksi, mikä heidän omassa kielenkäytössään tarkoittaa samaa kuin fasisti ja natsi? Ainakin ne kannattavat samoja asioita ja samoja toimintapoja.
Jos ei välittömästi ala Espanjan EUsta erottamista vaativien pääkirjoitusten tsunami, niin kyllä. Verrataan vaikka FPÖ Itävallan hallituksessa -keissiin. Tässä sentään fasistihallitus tekee konkreettisia sortotoimia.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 24.09.2017, 03:08:18
Panokset kovenevat.

Nyt on ilmoitettu, että Espanjan kaikki poliisivoimat on tilapäisesti alistettu Espanjan sisäministeriön komentoon. Katalonian sisäasiainhallinnon johtaja Joaquim Forn totesi lauantaina, ettei hänen hallintonsa tai Katalonian poliisivoimat hyväksy päätöstä. Myös itse poliisi eli Mossos d'Esquadra on sanonut asian olevan näin.

http://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005380544.html (23.9.2017)

QuoteEspanja määräsi Katalonian poliisivoimat alaisuuteensa – alueen viranomaiset kieltäytyvät tottelemasta

Katalonian sisäasiainhallinto sanoo, ettei hyväksy poliisien alistamista Espanjan keskushallinnolle. Espanja on lähettänyt Kataloniaan lisää poliiseja.

ESPANJAN poliittinen kriisi syveni lauantaina, kun Kataloniassa toimiva syyttäjä ilmoitti, että Espanjan kaikki poliisivoimat on tilapäisesti alistettu Espanjan sisäministeriön komentoon.

Espanjassa on lähihistorian pahin poliittinen kriisi, koska Kataloniassa halutaan äänestää itsenäistymisestä runsaan viikon kuluttua 1. lokakuuta. Espanja ei hyväksy laittomaksi todettua kansanäänestystä.

Katalonian sisäasiainhallinnon johtaja Joaquim Forn totesi lauantaina, ettei hänen hallintonsa tai Katalonian poliisivoimat hyväksy päätöstä syyttäjän ilmoittamaa päätöstä alistaa paikallinen poliisi Espanjan käskyvaltaan.

Monille katalonialaisille oma poliisi, nimeltään Mossos d'Esquadra, on symbolisesti tärkeä osa Kataloniaa.

"Emme hyväksy Mossos d'Esquadran siirtämistä sisäministeriön komentoon", ilmoitti Forn Twitterissä lauantaina.

Fornin mukaan myöskään Mossos d'Esquadra ei hyväksy syyttäjän määräystä, kertoo uutistoimisto Reuters. Näin antoi ymmärtää myös poliisi itse.

"Jatkamme työskentelyä kuten ennen: käytämme valtuuksiamme yleisen turvallisuuden ja järjestyksen takaamiseksi ja kansalaisten palvelemiseen", ilmoitti Mossos d'Esquadra Twitter-tilillään

ESPANJASSA toimii useita eri poliisiorganisaatioita. Syyttäjän määräyksellä valtakunnallinen poliisi, puolisotilaallinen Guardia Civil sekä Katalonian Mossos D'Esquadra on kaikki käsketty samaan Espanjan sisäministeriön alaiseen komentoketjuun, kertoo uutistoimisto Bloomberg.

Poliisivoimia koskevan määräyksen on tarkoitus olla voimassa ainakin ensi viikon sunnuntaihin asti, kertoo katalonialainen sanomalehti La Vanguardia. Tuolloin Kataloniassa aiotaan järjestää kansanäänestys Katalonian itsenäistymisestä.

Espanjalaiset tuomioistuimet ovat todenneet kansanäänestyksen laittomaksi.

KESKUSHALLINTO ilmoitti perjantaina lähettäneensä Kataloniaan lisää poliiseja muualta Espanjasta estämään yritykset järjestää itsenäisyyskansanäänestystä, kertoo Reuters.

Keskushallinto on vuokrannut risteilylaivoja Barcelonan satamaan mellakkapoliisien majoittamiseksi, kertoi baskimaalainen sanomalehti El Correo viime keskiviikkona. Lehden mukaan poliiseja olisi tulossa jopa yli 16 000.

Poliisien on tarkoitus tarkkailla yleisiä paikkoja, pitää yllä järjestystä ja "toimia, jos laittomasta kansanäänestyksestä pidetään kiinni".
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Skeptikko on 27.09.2017, 03:19:33
EU:han on määritellyt, että jos Katalonia itsenäistyy, niin se samalla eroaa EU:sta. Tässä voi olla reitti monissa muissakin maissa ihmisille päästä eroon epäsuositusta kansojen vankilasta, jos Bryssel ei tule sitä ennen tule järkiinsä edes sen vertaa, että pakotetun väestönvaihdon sijaan alkaa vihdoin sulkea rajoja ei-työperäiseltä maahanmuutolta. Uppiniskaisen ja epädemokraattisen Brysselin takia Eurooppa voi muodostua pian entistä pienemmistä tilkkutäkeistä koostuvaksi alueeksi.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: migri on 27.09.2017, 08:02:32
Tuosta Kataloniasta tulee mieleen ajatus että me hallitun maahanmuuton kannattajat voitaisiin vaihtaa Ahvenanmaan "kansa" ja perustaa sinne Euroopan Macao muutamalla kasinolla. Itsenäisyys samantein ja irti EU:sta. Ei pelkästään kasinoita vaan voitaisiin myös perustaa parit off-shore pankit + yrityksille verovapaa satama / kotipaikka pientä kk korvausta vastaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Dangr on 27.09.2017, 08:57:33
Quote from: Skeptikko on 27.09.2017, 03:19:33Uppiniskaisen ja epädemokraattisen Brysselin takia Eurooppa voi muodostua pian entistä pienemmistä tilkkutäkeistä koostuvaksi alueeksi.

Eurooppa siirtyy takaisin kaupunkivaltioiden aikaan? Samalla feodaaliaikaan?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 29.09.2017, 15:56:18
Itsenäisyysäänestys järjestetään tosiaan sunnuntaina. Varsin mielenkiintoista seurailla miten tämä lopulta menee.

Nyt espanjalaiset ovat keksineet, että katalonialaisten itsenäisyyspyrkimyksiä ovat tietenkin nettimaailmassa auttamassa venäläistrollit.

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201709282200425929_ul.shtml (29.9.2017)

QuoteVenäjän trollitehdas auttaa nyt Kataloniaa itsenäiseksi

Espanjalainen El País lehti paljasti, että Saksan äärioikeistoa, brexitiä ja Marine Le Peniä tukenut venäläinen trollitehdas on löytänyt uuden kohteen.

Nyt Kremlissä on lehden mukaan huomattu, että Katalonian itsenäisyys on kiva aihe, jolla voidaan kasvattaa Euroopan Unionin sisäistä ristivetoa. Aiemmin muun muassa Donald Trumpia valtaan tukenut koneisto onkin nyt valjastettu julkaisemaan vääriä uutisia Kataloniasta ja sen sunnuntaille suunnitellusta itsenäisyysäänestyksestä.

Esimerkiksi Kremlin suosikkimedia RT-kanava on omistanut koko espanjankielisen uutissivunsa Katalonian kriisille - varsin mielikuvituksellisin uutisotsikoin. Se on esimerkiksi julistanut, että Euroopan Unioni "kunnioittaisi Katalonian itsenäisyyttä", vaikka se virallisesti tukeekin Espanjaa kriisin ratkaisussa.

EU-jäsenyys on yksi suurimpia ongelmia mahdolliselle itsenäiselle Katalonialle. Espanja ei nimittäin kiusallakaan hyväksyisi sitä jäsenehdokkaaksi, joten maan rajoille pystytettäisiin tullimuurit.

RT pitää yllä hyvin näyttävästi WikiLeaks-maestro Julian Assangen varsin Katalonia-myönteisiä tviittejä. Assange joutui kiistan aikana naurunalaiseksi, kun hän alkoi väittelemään espanjalaisen huumorilehden El Mundo Todayn kanssa.

- Julian Assange on alkanut tviittaamaan satunnaisia sanoja katalaaniksi tukeakseen mielenosoittajia, vitsilehti julkaisi.

Oikea Assange pahoitti mielensä ja hänelle piti huomauttaa kyseisen julkaisun taustoista.

Trollitehtaan tehtäväksi jää Assangen viestien jakaminen eteenpäin. TwitterAudit-palvelu paljastaa, että noin 59 prosenttia Assangen Twitter-seuraajista on nettirobotteja.

AntiWar-valeuutissivuston viime päivien luetuimmat artikkelit ovat käsitelleet juutalaisten syyllisyyttä Yhdysvaltojen sotiin, Hillary Clintonin ja herpeksen samankaltaisuutta sekä Katalonian tilanteen ja Tiananmenin verilöylyn yhdistämistä.

Virallisesti Venäjä pitää Katalonian kansanäänestystä Espanjan sisäisenä asiana.

JANNE PALOMÄKI
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 29.09.2017, 20:42:19
[tweet]913658956492484610[/tweet]

https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/231492-suomalaiskansanedustaja-mikko-karna-kuumensi-espanjan-suurlahettilaan-katalaanit (29.9.2017)

QuoteSuomalaiskansanedustaja kuumensi Espanjan suurlähettilään – katalaanit ottavat ilon irti

Aktiivisena tiedottajana ja some-kirjoittajana tunnettu lappilaiskansanedustaja Mikko Kärnä (kesk.) tunnetaan nyt myös Kataloniassa. Espanjan Suomen-suurlähettiläs hermostui Kärnälle, joka julkaisi lähettiläältä saamansa tuikean viestin.

Kärnä on viime päivinä ottanut vahvasti kantaa Katalonian itsenäisyysäänestykseen, jonka Espanjan keskushallinto pyrkii estämään. Kärnä vaatii Espanjaa sallimaan kansanäänestyksen ja saattoi tämän myös Espanjan suurlähettilään tietoon. "Muuten pidän huolta, että joudutte vastuuseen. Antakaa katalonialaisten äänestää", Kärnä kirjoitti somessa julkaisemassaan sähköpostiviestissä lähettiläälle.

Hän on julkaissut tulikivenkatkuisen viestin, jonka kertoo saaneensa suurlähettiläältä vastauksena.

– Ok. Mutta jos jonain päivänä Suomella on turvallisuusongelma ja se tarvitsee EU-kumppaniensa solidaarisuutta, voitte pyytää sitä Kataloniasta, Kärnän julkaisemassa viestissä todetaan.

Uusi Suomi ei perjantaina tavoittanut suurlähettiläs Manuel De la Cámara Hermosoa kommentoimaan asiaa, eikä lähetystöstä muutenkaan irronnut kommenttia.

Kärnän julkaisema viesti lähti lentoon katalaanipoliitikkojen ja muiden aktiivien keskuudessa. Sitä on uudelleentwiitattu yli 7000 kertaa. Lisäksi Catalan News -sivusto uutisoi Kärnän ja Madridin kiistelystä ja väittää lähettilään "uhanneen" suomalaiskansanedustajaa.

Katalonia äänestää itsenäisyydestä sunnuntaina. Kärnä on muuttanut Twitter-profiilinsa katalaanilipun väriseksi ja esittäytyy arvonimellä "Defender of Lapland and Catalonia", Lapin ja Katalonian puolustaja.

Kärnän twiittiä jakoivat niin suomalaiset poliitikot kuin katalonialaisväki.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Pentecost on 29.09.2017, 21:10:26
Sinä päivänä, kun valtiomme tarvitsee selviytyäkseen EUn solidaarisuutta, olemme niin pahassa jamassa että parempi tosiaan suksia Kataloniaan täältä.

EU on kehittymässä Suuren ja Mahtavan kaltaiseksi massiiviseksi byrokratiakoneistoksi ja siitä ei tule mitään muuta seuraamaan kuin suurta kärsimystä kansalle. Hyvä jos kärsimällä selviämme eikä tarvitse sotia. Valitettavasti solidaarisuuteni on silloin täysin suomalaisten puolella.

Impivaaralaisia peräkammarinpoikia kun olemme emmekä tiedä paremmin.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 30.09.2017, 00:34:39
Espanja on lähettänyt melkoisen määrän ylimääräistä poliisivoimaa Kataloniaan.

Toivotaan, että saavat tästä kaikesta härdellistä huolimatta pidettyä sen itsenäisyysäänestyksen ilman verenvuodatusta.

http://www.express.co.uk/news/world/860503/Catalonia-referendum-police-guardia-civil-reinforcement-piolin-tweety-pie-Mossos (29.9.2017)

QuoteCatalonia referendum: Spain deploys more than 10,000 police officers for independence vote

SPAIN has deployed more than 10,000 officers to Catalonia as tensions increase in the region ahead of the controversial independence referendum on Sunday.

Usually, there are around 2,800 police officers in the north east region of Spain with a further 1,900 from the paramilitary Guardia Civil.

But the number of officers has now climbed to over 10,000, according to the the Catalan Interior Minister Joaquin Forn.

There are now around 5,300 police officers and 5,000 members of the Guardia Civil amid fears of violent clashes.

In a meeting of Catalonia's security council earlier this week, which was headed by the regional President Carles Puigdemont, Mr Forn said the figures had been released to him by the central Ministry of the Interior in Madrid.

Mr Forn has previously expressed annoyance by the lack of information coming from the central government in Madrid over the issue of security.

He accused Madrid of sending the extra officers as a way of "altering the order" of the region ahead of the referendum vote and added their presence could be seen as provocative, triggering public order disturbances.

Madrid has been sending members of the security forces to Catalonia for the past month.

Two cruise liners which are currently docked in Barcelona's port and a third in Tarragona are housing several thousand members of the Guardia Civil.

The liners have since been a target of ridicule for independence supporters due to one of the liners in Barcelona being decorated on the outside with the Warner Bros cartoon character Tweety Pie - known as Piolin in Catalonia - who has since become a sort of unofficial emblem of what Catalans see as their struggle for independence.

(...)

---

Ei liity yllä olevaan uutiseen:

Saattaa olla ihan mutua, mutta jotenkin on tuntunut, että suomalaismediassa Katalonian itsenäistymisäänestykseen on suhtauduttu nihkeämmin kuin Skotlannin vastaavaan äänestykseen. Onko kukaan muu huomannut? "Vaikeat ajat edessä, kauheasti neuvotteluja, ei nyt tällaista kannattaisi..."

Itsehän toki kannatin skottien ja kannatan katalaanienkin tapauksessa itsenäisyysmielisiä :)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Puskistahuutelija on 30.09.2017, 03:24:49
Samat huomiot kuin Alaricilla. Media suhtautuu myös kurdien itsenäistymispyrkimyksiin nihkeästi. Ajattelevat ilmeisesti asian niin, että tuo turhaa epävakautta.

Tätä outoa logiikkaa noudattamalla Suomi ei olisi koskaan itsenäistynyt. Suomen itsenäistyminen oli täynnä kasvukipuja ja epävakautta, suurimpana koetinkivenä sisällissota. Vielä vuosia tämän sodan jälkeenkin tilanne oli tulehtunut, vaikka välitöntä syttymisuhkaa ei ollut. Talvisota ja se, mitä siellä sankarivainajat ja sotaveteraanit tekivät maamme hyväksi, paransi haavat. Tilannetta paransi se, että kaikki maanpetturit hyppäsivät rajan taakse itään. Sen jälkeen maamme tilanne on jatkosotaa ja Lapin sotaa lukuun ottamatta ollut pitkään vakaa ja olemme nousseet lähelle maailman kärkeä monella mittarilla.

Olisiko kannattanut jättää itsenäistymättä? Tai olisiko ollut parempi, jos punaiset olisivat voittaneet ja liittäneet maamme osaksi Neuvostoliittoa? Ei. Kyllä tämä tarina on parempi ja kaiken sen tuskan, hien ja veren arvoinen.

Sanotaan se suoraan: itsenäisyys ei koskaan tule helpolla. Hyvin harvoin se tulee myöskään ilman verta. Itse keksin lähihistoriasta vain Tsekin ja Slovakian itsenäistymisen esimerkkinä, jossa päästiin rauhanomaisin keinoin itsenäisyyteen. On mahdollista, että myös katalaanien kamppailu itsenäisyydestä käydään vielä asein. Enkä epäile hetkeäkään, ettei katalaanit olisi myös valmiita taistelemaan keskushallintoa vastaan asein. Siinä punnitaan veri ja tahto olla itsenäinen kansakunta.

Visca Catalunya!
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 30.09.2017, 03:37:05
¡Visca Catalunya lliure i sobirana! 8)

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201709302200428620_ul.shtml (30.9.2017)

QuoteKataloniassa äänestetään itsenäisyydestä sunnuntaina - Barcelonassa tuhansia kokoontui osoittamaan tukeaan

Espanjassa Barcelonassa tuhansia ihmisiä on kokoontunut Katalonian itsenäisyysäänestystä koskevaan kampanjatilaisuuteen, kertoo BBC.

Tilaisuudessa on muun muassa osoitettu tukea kiistellylle äänestykselle.

Äänestys on määrä käydä sunnuntaina. Espanjan hallituksen ja perustuslakituomioistuimen mukaan kansanäänestys on laiton.

Uutistoimisto AFP kertoi eilen, että itsenäistymisen kannattajat valtasivat perjantaina useita äänestyspaikoiksi ajateltuja kouluja, millä haluttiin varmistaa äänestyksen toteutuminen.

BBC:n mukaan tuhansia ylimääräisiä poliiseja on laitettu liikkeelle Espanjan keskushallinnon yrittäessä estää äänestyksen.

Poliisit ovat jo päivien ajan yrittäneet estää äänestyksen toteutumista muun muassa takavarikoimalla äänestyslippuja.

Lisäksi tuomarit ja syyttäjät ovat viime päivinä määränneet suljettavaksi itsenäisyysäänestykseen liittyviä verkkosivustoja.

Myös äänestyksen järjestäjiä on pidätetty. Äänestystä valvomaan perustettuja vaalilautakuntia on hajotettu ja poliisin on käsketty estää julkisten rakennusten käyttäminen äänestyspaikkoina.

Googlen sovellus blokattu alueella

Lisäksi esimerkiksi hakukoneyhtiö Google on BBC:n mukaan poistanut sisältöpalvelustaan puhelinsovelluksen, jota on käytetty ohjeistamaan äänestäjiä äänestyspaikoille.

BBC kertoo, että sovellusta ladattaessa puhelimenkäyttäjät ovat saaneet viestin, jonka mukaan sovellus ei ole paikallisesti saatavilla.

Sovelluksen jo aiemmin ladanneet ovat kuitenkin edelleen pystyneet käyttämään sovellusta. BBC:n mukaan Google on kertonut noudattavansa tuomioistuimen päätöstä.

Katalonian aluehallinnon mukaan Katalonian alueella on yli 2  300 äänestyspaikkaa valmiina sunnuntaina varten. Aluehallinnon mukaan vaalijärjestelyissä on mukana yli 7  200 ihmistä.

- Yhteensä 5,3 miljoonaa ihmistä, joilla on äänioikeus, kutsutaan äänestämään, kertoi aluehallinnon tiedottaja Jordi Turull perjantaina.

Mielipidemittausten mukaan suhtautuminen Katalonian itsenäistymiseen jakaa alueen asukkaita. Suuri enemmistö kuitenkin toivoo, että asiasta järjestettäisiin laillinen kansanäänestys.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Skeptikko on 30.09.2017, 03:59:45
Quote from: Alaric on 29.09.2017, 20:42:19
Kärnä on viime päivinä ottanut vahvasti kantaa Katalonian itsenäisyysäänestykseen, jonka Espanjan keskushallinto pyrkii estämään. Kärnä vaatii Espanjaa sallimaan kansanäänestyksen ja saattoi tämän myös Espanjan suurlähettilään tietoon. "Muuten pidän huolta, että joudutte vastuuseen. Antakaa katalonialaisten äänestää", Kärnä kirjoitti somessa julkaisemassaan sähköpostiviestissä lähettiläälle.

Onko Kärnä Putinin asialla? Mitäköhän hän tuumaisi, jos esimerkiksi Sipilän ja Orpon edesvastuuttomaan kansanvaihtoon kyllästyneet ihmiset jossain päin Suomea alkaisivat puuhata kansanäänestystä Suomesta itsenäistymiseksi?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: DuPont on 30.09.2017, 04:26:38
Minkähänlaista reaktiota nuo katalaanien vastaiset viestit tulevat aiheuttamaan, tuleeko brexit mieleen? Silloinkin koko helvetin organisaatio oli kytketty siihen, että haukuttiin ja uhkailtiin noita väärinajattelijoita. Mikäs oli lopputulos...
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 30.09.2017, 21:19:22
Nyt alkaa olla jo kovat piipussa.

Espanjalaiset viranomaiset kertovat sulkeneensa äänestykseen liittyvät tietojärjestelmät ja yrittävät laittaa äänestyspaikkoja kiinni. Muun muassa palomiehet ja maanviljelijät ovat luvanneet pitää äänestyspaikat auki. Mossos d'Esquadra eli paikallinen poliisi on varoittanut levottomuuksista, jos ihmiset eivät pääse ilmaisemaan mielipiteitään.

http://news.sky.com/story/catalonia-independence-vote-it-systems-shut-down-11060561?dcmp=snt-sf-twitter (30.9.2017)

QuoteCatalonia independence vote IT systems 'shut down'

Civil Guard agents raid a communications centre as people hold sit-ins at polling stations to try to stop police closing them.

Spain's foreign minister has insisted "there is no referendum" in Catalonia, as authorities claimed to have pulled the plug on the vote's IT systems.

Alfonso Dastis told Sky News there are "no voting premises, no ballot papers... no authorities to check the authenticity of the result".


However, he admitted there could be "sham voting" in the region, located in Spain's northeast, where millions could turn out, according to some projections.

Mr Dastis said police would act proportionately on Sunday but that authorities were having to deal with "intimidation and harassment" from vote supporters.

He also hinted of further powers for the region after the attempted referendum: "We'll certainly try to look at a possible of a better deal," he told Sky.

Spain's constitutional court has ruled that the vote is illegal and the government says the process makes a mockery of democracy.

Thousands of extra police have been drafted in from across Spain to try to stop it going ahead.

However, the regional police, the Mossos d'Esquadra, has warned of "disruption of public order" if people are prevented from having their say.

It comes as the most senior Madrid official in the region said more than half of the 2,315 polling stations had been sealed off and the technology allowing people to vote dismantled.

Enric Millo said parents and students were occupying 163 schools in the region and that police had been ordered to clear the buildings by 6am, ahead of the polling stations' planned 9am opening.

Picnics, yoga sessions and film screenings have been organised through the night at some sites to try to stop police shutting them down.

Mr Millo added that Civil Guard agents had acted on a judge's orders and disabled the software designed to connect the stations and allow them to share results.

He claimed that after the raid at the CTTI communications and technology centre people would also not be able to apply to vote online.

Catalan leaders remain determined to press on with the vote.

Carles Puigdemont, head of the region's government, told cheering supporters on Friday evening: "In these hugely intense and hugely emotional moments, we sense that what we once thought was only a dream is within reach."

Farmers also paraded in their tractors through Barcelona, Catalonia's main city. Along with firefighters, they have promised to protect polling stations from being shut.

The Telegram messaging service is also reportedly being used by supporters who are forming groups to help "protect the referendum" using non-violent means.

However, anti-independence demonstrations have also taken place, including thousands turning out in Madrid.

Opinion polls show Catalans are split on the issue of independence, but a large majority want to vote in a legitimate referendum to settle the matter.

Catalan officials say they will declare independence within 48 hours after announcing the results if the Yes side wins.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: törö on 30.09.2017, 21:32:38
Kansallismielisyys on paha ja katalonialaisuusmielisyys vielä pahempi, niin että ei tässä hyviä vaihtoehtoja ole. Jotain tapahtuu ja sitten ihmetellään.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 30.09.2017, 22:31:07
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005389779.html (30.9.2017)

QuoteEspanjan poliisi on sulkenut 1 300 äänestyspaikoiksi tarkoitettua koulua Kataloniassa – yrittävät kaikin tavoin estää itsenäisyysäänestyksen

ESPANJAN HALLITUS kiristi lauantaina toimia, joilla se yrittää estää sunnuntaiksi suunnittelun Katalonian itsenäisyysäänestyksen.

Poliisit valtasivat lauantaina Katalonian aluehallinnon viestintäkeskuksen ja eristivät 1 300 koulua, joiden oli tarkoitus toimia äänestyspaikkoina. Kaikkiaan äänestyspaikoiksi tarkoitettuja kouluja on 2 315.

Kansanäänestystä kannattavat katalonialaiset perheet jäivät perjantaina koulupäivän jälkeen useisiin kouluihin ja viettivät niissä yönsä, jotta kouluja ei voitaisi sulkea. Eristetyistäkin kouluista 163 oli vielä lauantaina iltapäivällä katalonialaisten perheiden hallussa.

Perheet aikovat pysyä niissä sunnuntaihin saakka.

"Me nukuimme ja odotimme heitä (poliiseja)", kertoi Barcelonan keskustassa sijaitsevassa koulussa perjantain ja lauantain välisen yön yöpynyt Giselle uutistoimisto Reutersin mukaan.

Aikuiset ja lapset nukkuivat makuupusseissa jumppamatoilla.

"He tulivat kerran ja olivat kohteliaita. Kerroimme heille olevamme siellä sisällä ja olevamme rauhanomaisia", ainoastaan etunimensä kertonut Giselle sanoi.

Espanjan keskushallintoa Kataloniassa edustava Enric Millo sanoi AFP:n mukaan, että perheet saavat poistua kouluista, mutta ketään ei päästetä niihin sisälle.

KATALONIASSA ON MÄÄRÄ järjestää sunnuntaina kansanäänestys alueen itsenäisyydestä. Jos itsenäisyyden kannattajat voittavat äänestyksen, aluehallitus aikoo julistaa Katalonian itsenäiseksi kahden vuorokauden kuluessa.

Espanjan hallituksen mukaan kansanäänestys on laiton.

Hallitus on ryhtynyt useisiin toimiin äänestyksen estämiseksi. Keskushallitus on lähettänyt alueelle tuhansia poliiseja, joita Katalonian paikalliset poliisivoimat avustavat.

Poliisi on takavarikoinut äänestykseen liittyviä asiakirjoja kuten äänestyslippuja. Aluehallinnon edustajia on pidätetty.

Tuomioistuin on määrännyt Googlen vetämään pois kännykkäsovelluksen, joka tarjosi tietoa äänestyksestä ja äänestyspaikoista.

KATALONIAN PÄÄKAUPUNGISSA Barcelonassa järjestettiin perjantaina illalla viimeinen itsenäisyyttä tukeva kampanjatilaisuus ennen äänestystä.

Kaupunkiin saapui palomiehiä ja maanviljelijöitä, jotka sanoivat turvaavansa sunnuntain äänestystä.

Illalla Barcelonan kaupungintalolle kerääntyi myös tuhansia itsenäistymisen vastustajia Espanjan lippuineen.

TUHANSIA Espanjan yhtenäisyyttä tukevia ja Katalonian itsenäistymistä vastustavia ihmisiä kokoontui lauantaina vastamielenosoitukseen myös maan pääkaupungissa Madridissa.

"Katalonia on osa Espanjaa!" mielenosoittajat huusivat.

Yhtenäisyyttä tukevia mielenosoituksia on järjestetty myös muissa Espanjan kaupungeissa kuten Etelän Sevillassa ja Mallorcan Palma de Mallorcassa.

Kansaäänestys kuumentaa tunteita ja jakaa ihmisiä myös Katalonian sisällä. Katalonian aluejohtaja Carles Puigdemont esitti lauantaina uutistoimisto AFP:n kautta toiveen, että joku tai jokin taho tulisi välittäjäksi Katalonian ja Espanjan konfliktiin riippumatta siitä, miten kansanäänestyksessä käy.

Yksi mahdollinen välittäjä voisi olla EU, aluejohtaja sanoi.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Emo on 30.09.2017, 23:26:19
Tällainen vanha juttu putkahti jostain mieleen ja löytyi ...

http://www.soininvaara.fi/2014/08/29/kansalliskiihko-saa-aikaan-pelkkaa-pahaa/

QuoteMinusta jokaisen alueen tulisi saada kuulua siihen valtion johon haluaa tai vaihtoehtoisesti itsenäistyä. Siksi on hyvä, että Englanti sallii Skotlannin kansanäänestyksen itsenäistymisestä (samalla kun pidän itsenäistymistä Skotlannin kannalta huonona asiana). Espanjan tulisi tehdä samoin Katalonian suhteen. Itse osoitin aikanaan mielestä Biafran itsenäisyyden puolesta. Kurdeille tulisi myöntää niinikää itsenäisyys.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sivullinen. on 01.10.2017, 00:06:12
Norjalaiset kansanedustajat ovat lähettäneet Espanjan fasistihallinnolle kirjeen, jossa kannustetaan suosimaan demokratiaa. Epäilemättä tämä tulkitaan Espanjassa vihamieliseksi teoksi ja Suomen sosialistinen lehdistö vaikenee tästäkin ikävästä Eurostoliiton hajoamista edistävästä kirjeestä. Suomessa yksikään kansanedustaja ei uskaltaisi tuollaiseen kirjeeseen nimeään laittaa -- eivät edes Kärnä tai persut tai Sampo Terho --. Sen sisältö on niin ikävää: Demokratian vaatiminen on pahinta, mitä Eurostoliitossa voi kukaan tehdä.

Kaikesta huolimatta jäämme jännityksellä odottamaan, mitä Kataloniassa lähipäivinä tapahtuu. Jonkinlainen kansanäänestys tulee varmasti; ihan kaikkia ei Espanjan fasistihallinto pysty estämään äänestämästä. Äänestyksen tuloskin on varsin selvä. Se oli jo alunperin selvä ja koko sosialistisen lehdistön satuilu tiukasta äänestyksestä oli vain infosotaoperaatiota. Nyt jos ihmisiä vielä estetään äänestämästä, niin ne jättävät äänestämättä helpoiten, jotka eivät halua erota, ja ne äänestävät varmiten, jotka eroa koviten haluavat. Tuloksen voisi veikata olevan jopa yli 80% eron puolesta. Vain äänestysprosentti ja äänestäneiden määrä on vielä arvoitus.

Äänestyksen jälkeen tapahtumat viimeistään muuttuvat kaoottisiksi. Jotkut väittävät katalaanien pyrkivän saamaan oman valtionsa aikaan jo parin päivän päästä eli ensi viikolla. Se vaatisi aika nopeita toimia. Mutta jos äänestysprosentti saadaan nostettua erittäin korkeaksi, ja jonkinlainen toimenpidesuunnitelma on valmiina, nopea toiminta olisi ehdottomasti paras ratkaisu; niin kauan kuin maailman huomio on Kataloniassa ei Espanjan fasistihallinto voi ryhtyä kovin rajuihin kansallismielisyyttä tukahduttaviin toimiin. Ensimmäisenä tehtävänään Katalonian hallinnolla olisi nimenomaan turvata oma toimintavapautensa jatkossa. Se tarkoittaisi Espanjan fasistihallinnon joukkojen karkoittamista ja jonkinlaisen oman sotilaallisen voiman luomista. Toisaalta tilanteen hallinnan vieminen sotilaalliselle tasolle voisi olla katalaanien kannalta erittäin huono liike, jos heillä ei ole heti valmiina vahvoja sotilasvoimia, sillä Espanjan fasistihallinnolla sotavoimia on.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Beenari on 01.10.2017, 00:56:56
Jos tuo eskaloituu ihan sisällissodaksi, niin riittääköhän Merkelillä pallit toistaa sen kuuluisamman kanslerin päätös lähettää saksalaisia sotavoimia Espanjan "avuksi"?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Tabula Rasa on 01.10.2017, 01:02:20
Quote from: Beenari on 01.10.2017, 00:56:56
Jos tuo eskaloituu ihan sisällissodaksi, niin riittääköhän Merkelillä pallit toistaa sen kuuluisamman kanslerin päätös lähettää saksalaisia sotavoimia Espanjan "avuksi"?

Oiskohan  condorlaivueita lähettää?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sivullinen. on 01.10.2017, 01:34:49
Tästä tulikin oikein mielenkiintoinen päivä mielenosoitusten kannalta. Vastarintaliike -- eli Ylen sanoin uusnatsit -- marssivat Göteborgissa. Madridissakin marssitaan. Laadukkaan julkaisun Helsingin Sanomien uutisen (https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005389779.html) mukaan "tuhansia Espanjan yhtenäisyyttä tukevia ja Katalonian itsenäistymistä vastustavia ihmisiä kokoontui lauantaina vastamielenosoitukseen myös maan pääkaupungissa Madridissa.". Keitähän nämä Madridin marssijat voisivat olla?

Espanja on fasistijohtaja Francon valtio ja tämä natsien kanssa yhteistyössä eurooppaa hallinnut fasistidiktaattori sääti lait, joiden mukaan Espanjan on oltava yhtenäinen. Eikö siten olisi aika todennäköistä, että Madridin marssijat olisivat "uusfrancolaisia" vai pitäisikö jopa sanoa uusnatseja; enemmän he uusnatseja joka tapauksessa ovat kuin Vastarintaliikkeen jäsenet, joilla ei natseihin ole mitään muuta yhteyttä kuin enintään aateyhteys kansallissosialismin kautta. Sanotaan nyt suoraan: Madrissa marssivat uusnatsit. Yle ja maikkari ylistävät marssijoita televisiossa ja hesari ylistää heitä lehdessä. Tulipa tämäkin päivä nähtyä. Mutta kun nämä uusnatsit kannattavat sosialistien pyhää Eurostoliittoa. Silloin heitä kuuluu ylistää.

Tässä vielä kuvanäytettä Madridin marssilta. Siellä on puheenvuoroa pyytäviä ja tamperelaisittain morottavia enemmän kuin Perussuomalaisten kesäkokouksessa -- ja paljon enemmän kuin Vastarintaliikkeen Göteborgin marssilla --. Göteborgin marssilla "uusnatseilla" oli myös erimielisyyksiä poliisin kanssa. Madridissa poliisit ja uusnatsit tuntuvat olevan suorastaan samassa rintamassa -- ja Kataloniaan demokratiaa estämään lähetetyt poliisit ovat heidän sankareitaan --. Jossain kohtaa fasismin määritelmiä luki jotain poliiseista. Se oli lähempänä tuota Madridin toimintaa kuin Göteborgin toimintaa. Suomen sosialistien lehtien valheissa asia on tietenkin päinvastoin ja musta valkoista.

[tweet]914106872025804806[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: törö on 01.10.2017, 01:48:26
Quote from: sivullinen. on 01.10.2017, 01:34:49
Tästä tulikin oikein mielenkiintoinen päivä mielenosoitusten kannalta. Vastarintaliike -- eli Ylen sanoin uusnatsit -- marssivat Göteborgissa. Madridissakin marssitaan. Laadukkaan julkaisun Helsingin Sanomien uutisen (https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005389779.html) mukaan "tuhansia Espanjan yhtenäisyyttä tukevia ja Katalonian itsenäistymistä vastustavia ihmisiä kokoontui lauantaina vastamielenosoitukseen myös maan pääkaupungissa Madridissa.". Keitähän nämä Madridin marssijat voisivat olla?

Jossain mainittiin, että satakunta uusnatsia tuuletti kainaloitaan Espanjan yhtenäisyyden puolesta. Muista en osaa sanoa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: DuPont on 01.10.2017, 05:18:38
"Sivullinen", Franco ei ollut fasisti, vaan äärikonservatiivi. Ihan vaan huomautuksena. Veljeili kyllä fasistien kanssa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Dredex on 01.10.2017, 10:24:31
Hieman kummallinen tilanne, että mellakkapoliisia tarvitaan äänestäjiä vastaan, tyyliin "nyt loppuu se äänestäminen":
"Mellakkapoliisi ottaa yhteen äänestäjien kanssa Kataloniassa – poliisi takavarikoinut äänestyslipukkeita"
Uutinen (https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005390385.html)

Porukka yrittää vain äänestää, mutta mellakkapoliisit rynnivät paikalle mellakkavarusteissa, rikkovat ovet päästäkseen sisään, ja estävät reitit äänestyskoppeihin. Äänestäjät huutavat rytmissä esim. "demokratian puolesta, ..." Toimittajat kuvaavat tapausta, mellakkapoliisi vie äänestyslipukkeet. Äänestyshuoneen ulkopuolella mellakkapoliisi taltuttaa suivaantuneita äänestäjiä. Taitaa olla kyse väärin äänestämisestä.

Uutisen videolla näkee, kuinka mellakkapoliisi murtautuu äänestystilojen varastohuoneisiin, ilmeisesti etsii sieltä äänestyslipukkeita. Ulkopuolella mellakkapoliisien ohut rivistö peräytyy äänestäjien rykelmän edetessä hitaasti kädet ylhäällä äänestyslipuketta heiluttaen.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Mehud on 01.10.2017, 10:52:22
On kyllä hienoa nähdä espanjalaisten oikean käden ojentuvan ylöspäin. Se on kaunein tervehdysmuoto ja sen pitäisi yleistyä kaikkialla euroopassa. Olen kuitenkin täysin Katalonian itsenäistymisen puolella.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aksiooma on 01.10.2017, 11:36:16
[tweet]914405657100668929[/tweet]

Katie Hopkins kiteytti erinomaisesti: Merkel saa EU-Armeijansa. Tässä eurooppalaisten tulevaisuus. Näinhän se tulee menemään. Hommalla tämä on kerrottu jo kauan sitten.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aksiooma on 01.10.2017, 11:40:57
[tweet]914406887843655680[/tweet]

EU-Armeijalla on kiire. Sauli on varmaan jo lentämässä Brysseliin vetämään nimen paperiin.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lahti-Saloranta on 01.10.2017, 11:48:36
Miksiköhän katalonialaiset eivät saisi äänestää itsenäisyytensä puolesta. Jos he haluavat itsenäistyä niin kai heillä on oikeus ilmaista tahtonsa. Kunhan saadaan se EU armeija niin sitten ei äänestetä EU:sta eroamisesta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Mehud on 01.10.2017, 11:51:26
On käsittämätöntä, että poliisi suostuu kohtelemaan kansalaisia tuolla tavoin. Ihmiset haluavat äänestää ja heitä kohdellaan siksi väkivaltaisesti poliisin taholta. Perinteisesti poliisi on ollut turvaamassa vaalien onnistumista ja nyt ne ovat niitä estämässä.

Kyllä espanja on nyt ansaitsemassa tulevaa terroriaalto Katalonian kuumakalleilta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lasse on 01.10.2017, 11:59:16
Väkivalta mielipide-erojen ratkaisuna vaikuttaa olevan ihan kosher:

[tweet]914408539468308481[/tweet]

edit.

[tweet]914395964881989633[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 01.10.2017, 12:36:11
Saatanan kusipäät. Katalonia vapaaksi.

[tweet]914412750327214080[/tweet]

[tweet]914416128713199617[/tweet]

[tweet]914420488105013248[/tweet]

[tweet]914420443494457344[/tweet]

[tweet]914420419536572416[/tweet]

[tweet]914420369695690753[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Smetanaetana on 01.10.2017, 12:45:53
Muistaakseni espanjalaisilla pitäisi olla hyvä syy ja vielä tuoreemmassa muistissakin ajatella: "ei enää koskaan suomalaista vastaan", joten herää kysymys millä poliisit on motivoitu aamulla töihin. Asuntolainalla varmaan, niiden nimissä tosin tehdään niin paljon kyseenalaisia asioita että ne pitäisi varmaan kieltää. Positiivisesti ajatellen tuolla päästään pisteeseen missä poliisin ei enää tarvitse estää äänestämistä, koska itsenäisyys julistetaan yksipuolisesti : )
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Don Nachos on 01.10.2017, 12:47:07
Voisiko tämän perusteella ehdotella pakotteita Espanjalle?
Mitä sanoo Katainen?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 01.10.2017, 12:48:01
Ensimmäisessä videossa ilmeisesti puretaan äänestyspaikkaa. Toisessa videossa palomiehet seisovat kansan kanssa vastustamassa poliisia. Kolmannessa poliisien sikailua.

Tästä voi tulla oikeasti rumaa.

[tweet]914419572043808768[/tweet]

[tweet]914423016708243456[/tweet]

[tweet]914419518721708032[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lahti-Saloranta on 01.10.2017, 12:48:58
Ilmeisesti valtaosa katalonialaisista haluaa eroon Espanjasta kun Espanja haluaa väkivalloin estää äänestyksen. Uskoisin että itsenäisyyden kannatus vain kasvaa tuollaisen väkivallan käytön vuoksi.
Olisi muuten mukava tietää miksi Katalonia haluaa itsenäistyä. Ilmeisesti Espanja kohtelee sitä kuin siirtomaata.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: siviilitarkkailija on 01.10.2017, 12:54:34
Espanjan suurläjettiläs
Quote– Ok. Mutta jos jonain päivänä Suomella on turvallisuusongelma ja se tarvitsee EU-kumppaniensa solidaarisuutta, voitte pyytää sitä Kataloniasta,

Hyvä idea Suomen turvallisuusongelmien suhteen. Pyydämme sitä mieluummin Kataloniasta kuin Espanjasta. Voimme jopa saada apua joka toimii paremmin kuin Espanjan vastaava.

Kyseessä on nyt Espanjan hallituksen terrorismin provosointi. Poliittinen mellakkapoliisi terrorisoi voidakseen käynnistää terrorismin ja sitä vastaan suunnatut ylimitoitetut väkivaltapolitiikan hankkeensa. Tämä kuvio on niin nähty.


Kyllä britit oli fiksua porukkaa kun irtautuivat eu:sta.



Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: risto on 01.10.2017, 12:57:18
Quote from: sivullinen. on 01.10.2017, 01:34:49
Tästä tulikin oikein mielenkiintoinen päivä mielenosoitusten kannalta. Vastarintaliike -- eli Ylen sanoin uusnatsit -- marssivat Göteborgissa.

Off-topic, mutta ei aleta hämärtämään käsitteitä, jooko?

Vastarintaliike on ihan avoimesti kansallissosialistinen eli natsistinen liike. Lisäksi he mitä ilmeisemmin haluavat edustaa "nykyaikaista kansallissosialismia", joka kaiken järjen mukaan on suora synonyymi uusnatsiudelle:

https://www.vastarinta.com/nykyaikainen-kansallissosialismi/

Vastarintaliike ei siis ole "Ylen sanoin uusnatsit", vaan ihan rehellisesti, aidosti ja oikeasti Hitlerin perintöä vaalivat uusnatsit.

Uusnatsit ovat paljon vakavampi uhka maahanmuuttokriittiselle asialle kuin mitkään ne tahot, jotka ovat avoimesti meitä vastaan. Siksi on harmillinen uutinen, että Pohjoimaista, lähinnä Ruotsista löytyy puolen tuhatta natsiapinaa kaduille marssimaan.

Siinä vaiheessa kun natseista tulee merkittävä poliittinen toimija, tilanne on lähtenyt jo peruuttamattomasti ja täysin käsistä. Ymmärrän kyllä miksi vasemmisto ja media puffaa natseja ja puhaltaa tuulta heidän purjeisiinsa, mutta toivoisin että hommalla ei kukaan tekisi niin.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Ari-Lee on 01.10.2017, 13:01:55
Katalonian itsenäistyminen alkoi Espanjan hallituksen poliisin väkivaltaisuuksilla. Enää siellä ei äänestellä siitä. Espanjamieliset virkailijat Katalonian hallintorakennuksissa voivat saada kohta kenkää ja kyydin ulos - toivottavasti ei sentään ikkunasta. Ensi yö tulee olemaan kova. Mutta kyllä se sieltä syntyy.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Mehud on 01.10.2017, 13:02:44
Quote from: risto on 01.10.2017, 12:57:18
Quote from: sivullinen. on 01.10.2017, 01:34:49
Tästä tulikin oikein mielenkiintoinen päivä mielenosoitusten kannalta. Vastarintaliike -- eli Ylen sanoin uusnatsit -- marssivat Göteborgissa.

Off-topic, mutta ei aleta hämärtämään käsitteitä, jooko?

Vastarintaliike on ihan avoimesti kansallissosialistinen eli natsistinen liike. Lisäksi he mitä ilmeisemmin haluavat edustaa "nykyaikaista kansallissosialismia", joka kaiken järjen mukaan on suora synonyymi uusnatsiudelle:

https://www.vastarinta.com/nykyaikainen-kansallissosialismi/

Vastarintaliike ei siis ole "Ylen sanoin uusnatsit", vaan ihan rehellisesti, aidosti ja oikeasti Hitlerin perintöä vaalivat uusnatsit.

Uusnatsit ovat paljon vakavampi uhka maahanmuuttokriittiselle asialle kuin mitkään ne tahot, jotka ovat avoimesti meitä vastaan. Siksi on harmillinen uutinen, että Pohjoimaista, lähinnä Ruotsista löytyy puolen tuhatta natsiapinaa kaduille marssimaan.

Siinä vaiheessa kun natseista tulee merkittävä poliittinen toimija, tilanne on lähtenyt jo peruuttamattomasti ja täysin käsistä. Ymmärrän kyllä miksi vasemmisto ja media puffaa natseja ja puhaltaa tuulta heidän purjeisiinsa, mutta toivoisin että hommalla ei kukaan tekisi niin.

En julista aatettani Hommafoorumilla, joten olisi toivottavaa, että sinä et mollaisi meitä, koska olen foorumilla puolustuskyvytön.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Marokon Kauhu on 01.10.2017, 13:13:03
Quote from: Dredex on 01.10.2017, 10:24:31
Hieman kummallinen tilanne, että mellakkapoliisia tarvitaan äänestäjiä vastaan, tyyliin "nyt loppuu se äänestäminen":
"Mellakkapoliisi ottaa yhteen äänestäjien kanssa Kataloniassa – poliisi takavarikoinut äänestyslipukkeita"
Uutinen (https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005390385.html)

Porukka yrittää vain äänestää, mutta mellakkapoliisit rynnivät paikalle mellakkavarusteissa, rikkovat ovet päästäkseen sisään, ja estävät reitit äänestyskoppeihin. Äänestäjät huutavat rytmissä esim. "demokratian puolesta, ..." Toimittajat kuvaavat tapausta, mellakkapoliisi vie äänestyslipukkeet. Äänestyshuoneen ulkopuolella mellakkapoliisi taltuttaa suivaantuneita äänestäjiä. Taitaa olla kyse väärin äänestämisestä.

Sama se on kuule edessä EU:ssa, Suomessakin.
Kansalaiset kun nyt eivät vaan osaa äänestää oikein.
Mutta ei siinä mitään: Verta kaduille vaan, ei tämä paska netissä jauhamalla lopu.

Haluaako Katalonia eroon myös EU:sta?
Tosin polpolle, Sipilälle ja Kataiselle tiedoksi: EU kaatuu joka tapauksessa.
Sitten on totuuskomission aika.

Tai oikeammin: EU:ta pystyssä pitäviä rakenteita on päivä päivältä vähemmän ja yhä syvemmälle upotaan.
Väkivaltaa on tiedossa joka paikkaan, kun väestö herää puolustamaan omaa kansaa, ja EU kulttuurimarxistit ja muut fasistit vastaavat väkivallalla.
Näin siis myös Suomessa pian.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 01.10.2017, 13:16:34
Ei tartte tässä ketjussa jauhaa mistään vastarintaliikkeestä, kiitos.

---

https://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/espanjan-kataloniassa-32-loukkaantunut-poliisin-voimatoimissa/6601446 (1.10.2017)

QuoteEspanjan Kataloniassa 38 loukkaantunut poliisin voimatoimissa

Espanjan Kataloniassa 38 ihmistä on loukkaantunut poliisin käytettyä voimatoimia itsenäisyysäänestyksen yhteydessä, kertovat pelastusviranomaiset AFP:n mukaan.

Espanjan poliisi on pyrkinyt estämään Katalonian itsenäisyysäänestyksen toteutumista.

Kaupungin keskustassa Espanjan poliisi on ampunut kumiluoteja väkijoukkoon, kertovat muun muassa Guardian ja Sky News.

Barcelonasta pohjoiseen sijaitsevassa Gironassa poliisi runnoi tiensä äänestyspaikkana toimivaan kouluun. Poliisi rikkoi rakennuksen oven vasaralla takavarikoidakseen äänestysuurnat.

---

https://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/media-mellakkapoliisi-ampunut-kumiluoteja-kohti-aanestajia-espanja-yrittaa-minimoida-aanestyksen-tulokset-kaikin-tavoin/6601380 (1.10.2017)

QuoteSky News: Mellakkapoliisi ampunut kumiluoteja kohti äänestäjiä – "Espanja yrittää minimoida äänestyksen tulokset kaikin tavoin"

Espanjan poliisi on vaikeuttanut monin eri tavoin katalonialaisten itsenäisyysäänestystä itsehallintoalueella.

Sky News kertoo, että Barcelonassa mellakkapoliisi on ampunut kumiluoteja äänestäjiä kohti. Myös useat espanjalaismediat kertovat silminnäkijöiden havainnoista, joiden mukaan poliisi on käyttänyt kumiluoteja äänestäjiä vastaan.

Uutistoimisto AFP:n mukaan ainakin kaksi on loukkaantunut.

Gironassa Espanjan mellakkapoliisi tunkeutui äänestyspaikalle, jolla Katalonian itsehallintoalueen johtajan Carles Puigdemontin oli määrä äänestää.

AFPTV-kanavan mukaan poliisin saapuminen paikalle johti käsirysyyn. Alueen johtajan kuitenkin onnistui äänestää toisella äänestyspaikalla.

Espanjan poliisi on myös takavarikoinut äänestysuurnia ja -lipukkeita Barcelonassa, maan sisäministeriö kertoo Twitterissä.


Espanjan keskushallinnon laittomaksi määrittelemä äänestys Katalonian itsenäistymisestä alkoi Suomen aikaa kello kymmeneltä.

Ex-puhemies: En ole varma riittääkö tämä itsenäistymiseen

Kansanäänestys pidetään hyvin vaikeissa olosuhteissa, Katalonian aluehallituksen entinen ministeri Joaquim Nadal kertoo Gironasta puhelimitse STT:lle.

– Espanjan hallituksen reaktio on vastoin demokratian periaatteita, aiemmin 23 vuotta Gironan pormestarinakin toiminut Nadal sanoo.

– Näillä teoilla hallitus pyrkii minimoimaan kansanäänestyksen vaikutukset, hän lisää.

Tuloksella on kuitenkin todella suuri merkitys Espanjan tulevaisuuden kannalta, Nadal tähdentää.

– Koskaan aikaisemmin ei ole ollut näin paljon ihmisiä, jotka haluavat tästä asiasta äänestää, mutta riittääkö tämä poliittinen liike itsenäistymiseen, sitä emme tiedä.

"Tulosta tärkeämpää on se, mitä huomenna tapahtuu"

Tulosta tärkeämpää onkin se, mitä huomenna tapahtuu – aloittaako Espanjan hallitus Katalonian kanssa dialogin ja mitä Katalonian edustajille Espanjan parlamentissa käy, Nadal kysyy.

– Poliisin sotkeuduttua äänestykseen kyse ei kuitenkaan ole enää vain siitä, onko äänestys laiton vai ei, vaan myös siitä, miten Espanja polkee yksilönvapauksia ja pyrkii tukahduttamaan yhteiskunnallisen liikkeen. Jo nyt ihmiset ovat varsin vihaisia Espanjan hallitusta kohtaan, Nadal huomauttaa.

– Se näistä tapahtumista jää kytemään. Oloni on hyvin skeptinen ja pessimistinen.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jaakko Sivonen on 01.10.2017, 13:17:37
Quote from: Marokon Kauhu on 01.10.2017, 13:13:03Haluaako Katalonia eroon myös EU:sta?

Ainakaan Katalonian johtajat eivät halua, mutta käytännössä niin joka tapauksessa tapahtuisi itsenäisyyden myötä, koska uudet jäsenmaat tarvitsevat kaikkien vanhojen jäsenmaiden hyväksynnän, eikä Espanja tunnustaisi Kataloniaa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Risto A. on 01.10.2017, 13:17:55
Quote from: Lahti-Saloranta on 01.10.2017, 12:48:58

Olisi muuten mukava tietää miksi Katalonia haluaa itsenäistyä. Ilmeisesti Espanja kohtelee sitä kuin siirtomaata.

Vuonna 2004, kun olin Barcelonassa ja muut seurastani oli jo menneet takaisin hotellille nukkumaan, itse pienessä simassa kävelin läheiselle rantsulle, kun ei nukuttanut. Tapasin siellä pari paikallista nuorta miekkosta, jotka poltteli pilveä. Pienessä simassa aloitin tietenkin keskustelemaan heti siitä mistä ei välttämättä pitäisi, joten kysyin mistä se katalaanien ja espanjalaisten kiista oikein johtuu. Toinen näistä kohautti olkapäitään ja sanoi: "we are just different people". Ymmärsin koko premissin tuosta kommentista.

Oma identiteetti ja sitä tukeva itsenäisyyden kaipuu on luonnonvoima, jonka kanssa ei pitäisi pelleillä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Sator Arepo on 01.10.2017, 13:22:21
Quote from: Lahti-Saloranta on 01.10.2017, 12:48:58
Olisi muuten mukava tietää miksi Katalonia haluaa itsenäistyä. Ilmeisesti Espanja kohtelee sitä kuin siirtomaata.

Katalonia on Espanjan rikkain alue ja selkeä nettomaksaja, mikä harvemmin miellyttää ketään, etenkään yhtä vaikeissa taloudellisissa oloissa kuin nykyään. Vuonna 2006 Katalonian autonomiaa laajennettiin ja taloudellista asemaa parannettiin, mikä olisi varmaan riittänyt useimmille aivan mainiosti, mutta 2010 Espanjan perustuslaillinen tuomioistuin repi sen sopimuksen. Siitä tilanne sitten lähti kehittymään. Edelleenkään kaikki katalaanit eivät kannata itsenäisyyttä, joten jos äänestys olisi pidetty normaalisti ja espanjalaismieliset puolueet kampanjoineet kielteisen tuloksen puolesta, Ei-puoli olisi aivan mainiosti voinut voittaa. Sen sijaan valittiin boikotointi ja äänestyksen estäminen väkisin, enkä minäkään oikein usko itsenäisyyshalujen tuolla tavoin ainakaan vähenevän.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lasse on 01.10.2017, 13:24:56
Aika hurjaa poliisitoimintaa:

[tweet]914421795817705472[/tweet]

Tuonne nurkille voisi mennä näyttämään kynttilöillä valoa (rauhanomaisesti):

Espanjan Suurlähetystö, Kalliolinnantie 6, 00140 Helsinki

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jääpää on 01.10.2017, 13:33:26
Quote from: Aksiooma on 01.10.2017, 11:40:57

EU-Armeijalla on kiire. Sauli on varmaan jo lentämässä Brysseliin vetämään nimen paperiin.

Vajaavuoren verihurtat olikin vähän saamattomia Asema-aukion Vihapenkillä... Ja entä pääuuvatti
Soini Jyväskylän puoluekokouksessa?
Tai se mikään uuvatti olisi, kun olisi vaan tilannut Kataiselta Oikeinäänestämisjoukot ja nimittänyt sitten mieleisensä Henkilökulttijohdon.
Kaikki tämä tietysti demokratian hengessä, sillä onhan EU demokratian ylväin ja korkein ilmentymä.

Itse Kataloniasta paljonkaan tiedä, mutta on siellä jotain fiksua yritetty:
QuoteLokakuussa 2016 Espanjan perustuslakituomioistuin kumosi Katalonian vuonna 2011 säätämän härkätaistelut kieltävän lain, koska tuomioistuimen mukaan härkätaistelut ovat espanjalaiskulttuuria, jolla on lain suoja koko valtiossa.
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Katalonia

Ja on se tietysti rosvoille hirveää, jos n.19% BKT:sta katoaisi sitä tekeville ihmisille ja joutuisi "lähempänä" hiukan tarkemman valvonnan alle.
Muita "tappioita" on vaikea näin kaukaa määritellä, mutta taitaa niitä olla melkoisesti, joten nitistys ja alistus.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 01.10.2017, 13:34:24
[tweet]914433202143551489[/tweet]

[tweet]914435290630119424[/tweet]

[tweet]914414111198498816[/tweet]

[tweet]914422909459927041[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lahti-Saloranta on 01.10.2017, 13:37:53
Quote from: Lasse on 01.10.2017, 13:24:56
Aika hurjaa poliisitoimintaa:

Tuonne nurkille voisi mennä näyttämään kynttilöillä valoa (rauhanomaisesti):

Espanjan Suurlähetystö, Kalliolinnantie 6, 00140 Helsinki
Espanjan poliisi käyttäytyy kuin katujengi. Hakkaavat naisia ja vanhuksia surutta ja vain siksi että nuo ihmiset menivät äänestämään.
Videalla poliisi käyttää silmitöntä väkivaltaa heitellen ihmisiä alas portaita pitkin ja lyöden surutta puolustuskyvyttömässä tilassa olevia. Toivottavasti Katalonian omat poliisit eivät ole tuossa mukana sillä siitä voi olla seurauksia.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: l'uomo normale on 01.10.2017, 13:41:08
QuoteKatalonian kansallistunne voittaa joka tapauksessa, kirjoittaa Janne Palomäki.

Katalonian itsenäisyyden kannatus kasvaa jokaisen uuden sukupolven myötä.
Katalonian itsenäisyyden kannatus kasvaa jokaisen uuden sukupolven myötä. (EPA / AOP)
LUE MYÖS
Espanja tekee kaikkensa estääkseen itsenäisyysäänestyksen - Kataloniassa pelätään yhteenottoja äänestysasemilla
Katalonia äänestää itsenäisyydestä - jos poliisit eivät pidätä vaalivirkailijoita
Katalonian oma Kekkonen, Jordi Pujol johti maataan rautaisella otteella peräti 23 vuotta. Hänen perintönään alueen hallintoa vaivaa edelleen nepotismin ja törkeän korruption perinne, mutta toki Pujol rakasti Kataloniaa.

Oman aluehallintonsa Pujol rakensi itsenäisyyttä havittelevien nationalistien varaan. Heitä pressa rauhoitteli sanomalla "kärsivällisyys tänään, itsenäisyys huomenna".

Pujolin aikana Kataloniaan rakennettiin varsin kansallismielinen koululaitos, jossa esimerkiksi espanjan kielen opetus rajattiin lähes olemattomaan. Hän tiesi, että aika tekee tehtävänsä.

Uusi sukupolvi kannattaa itsenäisyyttä aina enemmän kuin edellinen.

......

Mutta kun valtiollinen poliisi alkaa kantamaan alaikäisiä lapsia sunnuntaiaamuna ulos tyhjentääkseen tilan, on varma, että heihin siemennetään ihan aito Espanja-viha.

Pujolin aikana itsenäisyyttä kannatti ehkä 15-20 prosenttia katalonialaisista. Hänen valtakautensa päättyi 2003. Viime toukokuussa paljastui, että nyt 87-vuotiaalla Pujolilla on 69 miljoonan euron hämäräperäinen talletustili Andorrassa.

.....

Nyt sitä kannattaa jo lähes 50 prosenttia katalonialaisista.

Sunnuntain jälkeen lukema nousee entisestään. Ja kun nykykoululaiset pääsevät äänestysikään, Katalonian itsenäisyys voi jo toteutuakin.

Kärsivällisyys tänään, itsenäisyys huomenna.

JANNE PALOMÄKI
[email protected]

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201709302200429282_ul.shtml (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201709302200429282_ul.shtml)

En ole välittänyt päivittää tietojani, mutta kuulin kauan sitten väitettävän, ettei kansallis- ja itsenäisyysmielisyys ollut vielä muotia, vaan nuorisoa innosti kansainvälisyys ja demokratian, solidaarisuuden ja oikeudenmukaisuuden tavoittelu koko maailmassa. Eli kärsivällisyys toimii. Koulutus on tärkeää, mutta elleivät vanhemmat enää puhu kieltä, se ei välttämättä riitä. Francon baskin kielen puhumiskielto tuhosi baskin kielen käytön lähes täysin.

Jos väitteet Pujolin korruptiorahoista Andorrassa pitävät paikkansa, on katalaaninationalisteilla ehkä hyvä pesämuna vuosikausien ulkoparlamentaariseen itsenäistymisjamppailuun.

Katalonia oli aikanaan merkittävä mahti Välimerellä kunnes finanssiromahdus päätti sen suurvalta-aseman keskiajalla. Kun Amerikka löydettiin, Katalonian merkitys väheni ja katalonialainen oli kielletty kauppa löydettyjen alueiden kanssa. 1640 Portugali ja Katalonian tasavalta julistautuvat itsenäiseksi Espanjasta ja kardinaali Richelieu tunnusti molemmat. 1700-luvulla Bourbon-kuninkaiden ranskalaiset neuvonantajat uudistivat Espanjan jähmettynyt taloutta ja Katalonia sai oikeuden käydä kauppaa merentakaisten siirtomaiden kanssa, samalla katalaanit kuitenkin menettivät erikoisasemaansa. Saa nähdä...
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Mehud on 01.10.2017, 13:42:03
Espanjan hallitus on sekaisin, kun sallii poliiseilta tuollaisen käytöksen kansalaisiaan kohtaan. Valtion väkivaltakoneisto on todellakin käännetty tavallisia kansalaisia vastaan. Äänestämisestä on tehty rikos, johon on reagoitava poliisin väkivallalla.

Taidanpa siirtää espanjaan suunnitellun lomamatkani Kataloniaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Uuno Nuivanen on 01.10.2017, 13:43:34
Aivan kuin jossain pimeimmässä Afrikassa. Ei tällaisesta silloin mitään puhuttu, kun minutkin huijattiin äänestämään EU:iin liittymisen puolesta.   :(
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hippo on 01.10.2017, 13:48:00
Mitähän meillä tapahtuisi jos ahvenanmaalaiset äänestäisivät omatoimisesti itsenäistymisestä?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lasse on 01.10.2017, 13:55:11
Quote from: Uuno Nuivanen on 01.10.2017, 13:43:34
Aivan kuin jossain pimeimmässä Afrikassa. Ei tällaisesta silloin mitään puhuttu, kun minutkin huijattiin äänestämään EU:iin liittymisen puolesta. 

Meidän täytyy erota hirviö-EU:sta, ja ryhtyä yhteistyöhön ja kauppaan vapaiden eurooppalaisten valtioiden, kuten tulevan Katalonian, kanssa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Kyklooppi on 01.10.2017, 13:57:02
Quote from: Hippo on 01.10.2017, 13:48:00
Mitähän meillä tapahtuisi jos ahvenanmaalaiset äänestäisivät omatoimisesti itsenäistymisestä?

Voi sitä ilon ja onnen päivää!!!
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Risto A. on 01.10.2017, 13:57:58
Quote from: Mehud on 01.10.2017, 13:42:03
Espanjan hallitus on sekaisin, kun sallii poliiseilta tuollaisen käytöksen kansalaisiaan kohtaan. Valtion väkivaltakoneisto on todellakin käännetty tavallisia kansalaisia vastaan. Äänestämisestä on tehty rikos, johon on reagoitava poliisin väkivallalla.

Taidanpa siirtää espanjaan suunnitellun lomamatkani Kataloniaan.

Kyseessä ei sinänsä ole "pelkkä äänestys" vaan ihan oikean separaation aikaansaaminen. Voiko sellainen tapahtua rauhanomaisesti vai meneekö se väkivaltaiseksi.

Espanjan suurlähettilään kommentti (https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/231492-suomalaiskansanedustaja-mikko-karna-kuumensi-espanjan-suurlahettilaan-katalaanit) Mikko Kärnälle, Mikon kysellessä jotain tapahtumista on paljon puhuva:

Quote– Ok. Mutta jos jonain päivänä Suomella on turvallisuusongelma ja se tarvitsee EU-kumppaniensa solidaarisuutta, voitte pyytää sitä Kataloniasta,

Espanjalaiset katsoo olevansa suoran uhan alla oman valtiollisen integriteetin säilyttämiseksi. Käytännössä sotatilassa. Tämä voi eskaloitua nopeastikin kuumaksi sodaksi. Riippuu vähän, miten katalaanit on varustautuneet, että onko kyseessä oikea armeija vai ad hoc -sissiarmeija. Molemmat tekee pahaa jälkeä, ei siinä. Veljessodat on kammottavimpia. Viha on hyvin syvällistä sellaisissa.

-----

Paljon puhuvaa suurlähettilään kommentissa on myös se, että miten nopeasti suomalaisille luvatut solidaarisuudet menevät romukoppaan, kun yhden kansanedustajan kommentti näyttäisi riittävän laukaisemaan jäiset suhteet. Sanoin tämän jo vuosia sitten, että todellisuudessa kaikki sopimukset on pelkkää ilmaa tiukassa paikassa. Ainoastaan suorat yhteiset intressit määrittävät liittolaissuhteet sodan aikanan, ja nekin vain tasan niin pitkään kuin intressi on olemassa. Kun intressi lakkaa olemasta, liittolaisuus lentää bussin alle. Vertaa Suomen ja Saksan liittolaisuus toisessa maailmansodassa, kun Suomen intressit muuttui - saksalaiset sai lähteä. Aseiden piiput kääntyi yhdessä yössä entisiä liittolaisia vastaan. Tätä ei pidä häppeillä, koska se on se, mitä sodassa tehdään ja tullaan aina tekemäänkin. Se ei muutu koskaan. Tämä on ainoa realiteetti, minkä voi tietää varmaksi poikkeusoloissa ja etenkin sotatilassa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Tabula Rasa on 01.10.2017, 13:59:00
Quote from: Hippo on 01.10.2017, 13:48:00
Mitähän meillä tapahtuisi jos ahvenanmaalaiset äänestäisivät omatoimisesti itsenäistymisestä?

Voitaisiin lopettaa tulonsiirrot Suomesta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: KTM on 01.10.2017, 14:00:07
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että kaikilla maailman kansoilla pitäisi olla oma kansallisvaltio, siksi kannatan sekä Katalonian, Kurdien, Skotlannin että Baskienkin ynnä muiden omaa kansallisvaltiota.

Sairainta ovat ylikansalliset monietniset valtiot, ne pitäisi lakkauttaa ja jakaa kansallisvaltioiksi.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Risto A. on 01.10.2017, 14:02:27
Quote from: Hippo on 01.10.2017, 13:48:00
Mitähän meillä tapahtuisi jos ahvenanmaalaiset äänestäisivät omatoimisesti itsenäistymisestä?

Mun puolesta saisi äänestää ihan vapaasti. Siitä vain sitten sovittaisiin asioista, miten ihmiset tulee ja menee.

Ilmoittaisin vain, että jos Venäjä hyökkää Suomeen, Suomi tulisi annexoimaan Ahvenanmaalta tiettyjä alueita Suomen puolustuskäyttöön. Asia olisi tosiaan vain ilmoitusluonteinen, ei neuvottelukysymys.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Dredex on 01.10.2017, 14:06:48
Katalonialla on tosiaan pitkä omakin historia ja kulttuuri, ja ovat nyt sitten osa Espanjaa. Ongelmana tosiaan on, että Katalonia on nettomaksaja Espanjalle. Toisaalta mitä hyötyä Katalonialla olisi Espanjaan kuulumisesta? Jos Espanja vain kuppaa Kataloniaa, niin eihän se ole katalonialaisten kannalta mielekästä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lahti-Saloranta on 01.10.2017, 14:09:04
Toimillaan Espanja kylvi vihaa katalonialaisten keskuuteen. Siitä vihasta voi olla arvaamattomia seurauksia. Selvää on että noille poliisin raakuuksille on Espanjan sisäministerin siunaus tai jopa ohjeistus.
Viha ei varmaankaan rajoitu espanjalaisiin vaan tulee todennäköisesti kohdistumaan myös Espanjalle myötämielisiin katalonialaisiin.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Don Nachos on 01.10.2017, 14:09:42
En kyllä keksi miten EU tähän liittyy. Eiköhän siitä suunnasta tule edes jotain painetta Espanjaa vastaan.

Suomen uutisoinnista voi saada kuvan että Katalniassa on käynnissä Brexit tyylinen virallinen äänestys. Ninhän ei ole. Vosivat yhtä hyvin äänestää presidentin kissan nimestä. Äänestyksellä ei ole mitään virallista statusta eikä sen tulos ole kuin korkeintaan symbolinen.

Se mikä siellä mättää on räikeä kansalaisoikeuksien rikkominen. Katalaaneilla on täysi oikeus kokoontua ja äänestellä ihan mistä huvittaa. Siihen ei viranomaiset saisi puuttua. Nyt voisi pääministeriltä kysyä miten ottaa kantaa Espanjan länsimaisten arvojen vastaiseen toimintaan. Vai huolestuttaako arvot vain jos oma hallituspaikka on vaarassa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: törö on 01.10.2017, 14:10:45
Quote from: Lahti-Saloranta on 01.10.2017, 13:37:53
Espanjan poliisi käyttäytyy kuin katujengi. Hakkaavat naisia ja vanhuksia surutta ja vain siksi että nuo ihmiset menivät äänestämään.

Siellä on tehty sama virhe kuin Ukrainassa, missä ei myöskään tajuttu, että riittävän voimankäytön keskellä on sellainen alue kuin "liiallinen". Sinne kun eksyy, niin kansa suuttuu ja sitten pitäisi uskaltaa lisätä voimankäyttöä riittäväksi. Ampua vaikka joka kymmenes häirikkö ja viedä loput vankileirille.

Kumiluodeilla pelotteleminen muuttaa tuon vain euromaidaniksi. Separatisteista tulee määrätietoisempia ja lopulta keskushallinto menettää uskottavuutensa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 01.10.2017, 14:11:15
Tässäpä sitä yhteistä eurooppalaista Arvo PohjaaTM. Kun äänestetään "vääristä asioista", ovat muiden maiden johtajat visusti hiljaa väkivaltaisuuksista ja demokratian tukahduttamisesta.

[tweet]914443783835734016[/tweet]

[tweet]914394372757737472[/tweet]

[tweet]914426888910770176[/tweet]

[tweet]914443157655445504[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Java on 01.10.2017, 14:12:35
Quote from: Mehud on 01.10.2017, 13:42:03
Espanjan hallitus on sekaisin, kun sallii poliiseilta tuollaisen käytöksen kansalaisiaan kohtaan. Valtion väkivaltakoneisto on todellakin käännetty tavallisia kansalaisia vastaan. Äänestämisestä on tehty rikos, johon on reagoitava poliisin väkivallalla.

Taidanpa siirtää espanjaan suunnitellun lomamatkani Kataloniaan.
En myöskään ymmärrä mitä Espanjan hallitus kuvittelee saavuttavansa tälläisellä toimintatavalla?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jaakko Sivonen on 01.10.2017, 14:12:42
Quote from: Lahti-Saloranta on 01.10.2017, 14:09:04
Viha ei varmaankaan rajoitu espanjalaisiin vaan tulee todennäköisesti kohdistumaan myös Espanjalle myötämielisiin katalonialaisiin.


Mielipidekyselyjen mukaan heitä on noin puolet väestöstä (he boikotoivat tätä äänestystä). Poliisin toimet voivat toki muuttaa joidenkin mielen.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Don Nachos on 01.10.2017, 14:15:39
Quote from: Mehud on 01.10.2017, 13:42:03
Espanjan hallitus on sekaisin, kun sallii poliiseilta tuollaisen käytöksen kansalaisiaan kohtaan. Valtion väkivaltakoneisto on todellakin käännetty tavallisia kansalaisia vastaan.
Poliisihan on siellä nimenomaan hallituksen käskemänä. Mutta luulen että siellä on paljon kansallismielisiä poliiseja jotka mielellään pamputtavat separisteja.

Katalonian poliisi ei ilmeisesti tähän osallistu lainkaan. Kaikki tulee espanjan puolelta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: siviilitarkkailija on 01.10.2017, 14:19:14
Quote from: Don Nachos on 01.10.2017, 14:09:42
En kyllä keksi miten EU tähän liittyy. Eiköhän siitä suunnasta tule edes jotain painetta Espanjaa vastaan.

Ja paskat tulee. Käytännössä eu on koko tämän kaaosteatterin käynnistäjä, kansallisvaltioiden alasajo ja hajottaminen osiinsa, mistä seuraa lopulta kriisi ja sota, kun euroopan pirstaleiden suhteet joudutaan järjestämään uudelleen kansojen mukaan jotka eivät noudata valtioiden rajoja. Edessä on monen monta, hyvin suurella todennäköisyydellä väkivaltaan kohoavaa kansojen ja valtioiden ristiriitaa kiitos eurostoliiton.

Quote
Se mikä siellä mättää on räikeä kansalaisoikeuksien rikkominen. Katalaaneilla on täysi oikeus kokoontua ja äänestellä ihan mistä huvittaa. Siihen ei viranomaiset saisi puuttua.

Ihanko totta. Ihan mistä huvittaa? Luuletko sen olevan noin helppoa. Oikeus on eri asia kuin mahdollisuus puhumattakaan seurauksista. Kokeillaanko huvin vuoksi tasapuolista ja oikeudenmukaista kansanäänestystä vaikkapa kuolemantuomion hyväksymisestä, kun kerran mistä vaan sai äänestää?

QuoteNyt voisi pääministeriltä kysyä miten ottaa kantaa Espanjan länsimaisten arvojen vastaiseen toimintaan. Vai huolestuttaako arvot vain jos oma hallituspaikka on vaarassa.

Kepulihuijarilta ei pidä kysyä yhtään mitään.

Oikea osoite on ulkoministeri hillotolppa, hirviöministeri Risikko ja puolustusministeri Niinistö.

Oikea kysymys kuuluu: voiko syntyä tilanne jossa eurostoliiton avulla ryhdytään ohjaamaan suomalaisia poliiseja tai sotavoimien edustajia Kataloniaan ja jos eurostoliitto pyytää Suomesta virka-apua ko alueen rauhoittamiseen, myöntyykö Suomi tähän vaatimukseen?

ps Merkelperkel ja Macron ovat jo korvamerkinneet uuden condor-legioonan ja se on myös koulutettu.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lahti-Saloranta on 01.10.2017, 14:26:31
Tuli mieleen että katalonialaisethan voisivat hakea turvapaikkaa Espanjan valtion harjoittamaa väkivaltaa vastaan. Nettihän on täynnä todisteita tuosta silmittömästä siviiliväestöön kohdistuneesta väkivallasta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Don Nachos on 01.10.2017, 14:31:21
Quote from: siviilitarkkailija on 01.10.2017, 14:19:14
Quote from: Don Nachos on 01.10.2017, 14:09:42
En kyllä keksi miten EU tähän liittyy. Eiköhän siitä suunnasta tule edes jotain painetta Espanjaa vastaan.

Ja paskat tulee. Käytännössä eu on koko tämän kaaosteatterin käynnistäjä, kansallisvaltioiden alasajo ja hajottaminen osiinsa, mistä seuraa lopulta kriisi ja sota, kun euroopan pirstaleiden suhteet joudutaan järjestämään uudelleen kansojen mukaan jotka eivät noudata valtioiden rajoja. Edessä on monen monta, hyvin suurella todennäköisyydellä väkivaltaan kohoavaa kansojen ja valtioiden ristiriitaa kiitos eurostoliiton.

Se jää nähtäväksi. Mä en osta noita foliohattutarinoita ihan noin helpolla.
Quote
Quote
Se mikä siellä mättää on räikeä kansalaisoikeuksien rikkominen. Katalaaneilla on täysi oikeus kokoontua ja äänestellä ihan mistä huvittaa. Siihen ei viranomaiset saisi puuttua.

Ihanko totta. Ihan mistä huvittaa? Luuletko sen olevan noin helppoa. Oikeus on eri asia kuin mahdollisuus puhumattakaan seurauksista. Kokeillaanko huvin vuoksi tasapuolista ja oikeudenmukaista kansanäänestystä vaikkapa kuolemantuomion hyväksymisestä, kun kerran mistä vaan sai äänestää?
Kyllä ja tisnalleen niin. Voit järjestää huomenna klo:9 äänestyksen ihan mistä huvittaa eikä kukaan puutu siihen. Vuodessa äänestetään erilaisissa yhdistyksissä ja taloyhtiöissä mitä hullummista asioista eikä sitä säädellä mitenkään. Vielä kerran: Tämä EI ole mikään virallinen äänestys. Ja juuri se tekee koko asiasta niin hullun. Miksi Espanja ylireagoi äärimmäisellä tavalla? Espanja voi vain hävitä tässä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jaakko Sivonen on 01.10.2017, 14:42:48
Quote from: Don Nachos on 01.10.2017, 14:31:21Voit järjestää huomenna klo:9 äänestyksen ihan mistä huvittaa eikä kukaan puutu siihen. Vuodessa äänestetään erilaisissa yhdistyksissä ja taloyhtiöissä mitä hullummista asioista eikä sitä säädellä mitenkään. Vielä kerran: Tämä EI ole mikään virallinen äänestys. Ja juuri se tekee koko asiasta niin hullun. Miksi Espanja ylireagoi äärimmäisellä tavalla? Espanja voi vain hävitä tässä.

Katalonian hallitus ei ole ihan verrattavissa johonkin taloyhtiöön.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: siviilitarkkailija on 01.10.2017, 14:44:42
QuoteSe jää nähtäväksi. Mä en osta noita foliohattutarinoita ihan noin helpolla.

Mikä eu:n liittovaltiopyrkimyksissä on foliohattua? Viimeistään Ranskan presidentti Macronin ulostulon jälkeen? Ihmiset jotka sen jälkeen esiintyvät kuin liittovaltiopyrkimyksiä ei olisi, eivät ole foliohattuja vaan foliosilmiä. 8)

Quote
Voit järjestää huomenna klo:9 äänestyksen ihan mistä huvittaa eikä kukaan puutu siihen

Voi voi...tuskin edes tiedät mistä minua huvittaisi järjestää kansanäänestys, mutta takaan että jos sellainen järjestettäisiin, poliisi ja oikeuslaitos siihen puuttuisi. Mutta kansanäänestykset separatistisissa yhteyksissä ovat niin räjähdysarkaa tavaraa poliittisesti ja joskus muutenkin, että en todellakaan menisi väittämään tätä "vain yhdeksi mielipidekyselyksi". Toiset meistä eivät osaa erottaa taloyhtiötä Espanjan autonomisten alueiden paikallishallinnosta, mutta sekin on varmaan osa hompanssien hillittyä charmia.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lahti-Saloranta on 01.10.2017, 14:50:12
Quote from: Jaakko Sivonen on 01.10.2017, 14:12:42
Quote from: Lahti-Saloranta on 01.10.2017, 14:09:04
Viha ei varmaankaan rajoitu espanjalaisiin vaan tulee todennäköisesti kohdistumaan myös Espanjalle myötämielisiin katalonialaisiin.
Mielipidekyselyjen mukaan heitä on noin puolet väestöstä (he boikotoivat tätä äänestystä). Poliisin toimet voivat toki muuttaa joidenkin mielen.
Silloinhan koko kansanäänestys olisi pannukakku jos äänestysprosentti jäisi alle 50%. Aivan käsittämätöntä tuo Espanjan reagointi ja väkivaltaan turvautuminen. Nyt nuo Espanjamieliset joutuva sijaiskärsijöiksi sillä ei tuollainen väkivalta jää hevin unholaan.
Yksi asia noissa videoissa pistää silmiin. Äänestäjät eivät kivitä poliiseja eikä heillä ole keppejä eikä polttopulloja vaan käyttävät pelkästään ääntään. Poliisi sensijaan käyttäytyy hyvinkin väkivaltaisesti.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Don Nachos on 01.10.2017, 14:53:39
Quote from: Jaakko Sivonen on 01.10.2017, 14:42:48
Quote from: Don Nachos on 01.10.2017, 14:31:21Voit järjestää huomenna klo:9 äänestyksen ihan mistä huvittaa eikä kukaan puutu siihen. Vuodessa äänestetään erilaisissa yhdistyksissä ja taloyhtiöissä mitä hullummista asioista eikä sitä säädellä mitenkään. Vielä kerran: Tämä EI ole mikään virallinen äänestys. Ja juuri se tekee koko asiasta niin hullun. Miksi Espanja ylireagoi äärimmäisellä tavalla? Espanja voi vain hävitä tässä.

Katalonian hallitus ei ole ihan verrattavissa johonkin taloyhtiöön.
Ei tietenkään, sillä taloyhtiön äänestys on virallinen ja lainvoimainen ;)

Tiedän kyllä miksi Espanja ei äänestystä suvaitse, mutta "mä en haluu" ei riitä perusteeksi estää äänestys.

Katalaanit joita tunnen ovat hyvin EU myönteisiä. Ei Katalonian ero espanjasta tarkoita eroa EUsta. Ei ne siitä äänestä. EU vastaiset kansallismieliset löytyy Espanjan puolelta. He vastustavat EUta JA Katalonian itsenäistymistä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Petri_Petri on 01.10.2017, 14:54:50
Kellä on voima,
sillä on valta
sanella säännöt
ja pitää kuri.

Mutta mikä valta
voimalla pidetään,
kun ajatus ja puhe kielletään,
se vankeudeksi mielletään.

Mitäpä kansasta
ja sen oikeuksista
voisi tässä maassa
sellainen valta välittää.


Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Ari Ojala on 01.10.2017, 14:57:11
Illan päälle on automaattiaseet käytössä, sanokaa minun sanoneen.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jaakko Sivonen on 01.10.2017, 14:57:56
Quote from: Don Nachos on 01.10.2017, 14:53:39
Katalaanit joita tunnen ovat hyvin EU myönteisiä. Ei Katalonian ero espanjasta tarkoita eroa EUsta. Ei ne siitä äänestä. EU vastaiset kansallismieliset löytyy Espanjan puolelta. He vastustavat EUta JA Katalonian itsenäistymistä.

Katalonian itsenäistyminen johtaisi automaattisesti sen eroon EU:sta. Uudet EU-jäsenmaat tarvitsevat kaikkien vanhojen jäsenmaiden hyväksynnän, eikä Espanja hyväksyisi yksipuolisesti itsenäistyneen Katalonian EU-jäsenyyttä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: siviilitarkkailija on 01.10.2017, 15:05:00
Quote from: Lahti-Saloranta on 01.10.2017, 14:50:12
Yksi asia noissa videoissa pistää silmiin. Äänestäjät eivät kivitä poliiseja eikä heillä ole keppejä eikä polttopulloja vaan käyttävät pelkästään ääntään. Poliisi sensijaan käyttäytyy hyvinkin väkivaltaisesti.

Liittovaltiopoliisin normitoimintaa jolla nimenomaisesti halutaan poliisitoiminnan varjolla pakottaa joukko ihmisiä alistumaan toisten tahtoon vastoin omaansa. Vanhojen naisten pamputtaminen veriseksi on hallintoterrorin aakkosien alkupäässä. Tarkoitus on provosoida aikaan terroristinen ja kuolettava isku, jonka jälkeen hallinnollinen väkivalta voidaan hyväksyttää sen ja uhriensa kovalla mainostamisella. En tiedä kuinka pitkällä Espanjan hallitus on Katalonian miehityssuunnitelmissaan, mutta veikkaan että urheilustadionit on jo varattu katalaanien pidätyskeskuksiksi.

Edellisellä kerralla Espanjan hallitus sulki kapinalliset katalaanit härkätaisteluareenoille, joista tuli sittemmin heidän teloituspaikkansa. Nyt veikkaan että ollaan vähän kevyemmin asein ja pehmeämmillä arvoilla liikkeellä joten siksi jalkapallostadion.

Oikeastaan tässä pitäisi kysyä miksi ihmiset eivät revi espanjan korkeimman oikeuden tuomaria kappaleiksi, koska hänen tulkintansa, ei minkään poliittisen johtajan päätös, on tämän takana. Tämä on tavallaan oikeusvaltion ja munattomaksi tehdyn politiikan katastrofi jossa korkeimman oikeuden tuomari tekee täysin poliittisen laintulkinnan joka johtaa lopulta väkivaltaan. Mutta tapana on että puhtaasti poliittista tulkintaa edustavaan tuomariin ei sovelleta mitään poliitikkoon kuuluvaa vastuuta.

Eu on luonut eräänlaisen oikeudellisen hirviön, täysin kaikesta vastuusta irrotetun poliittisen tuomarin, joka käynnistää väkivaltapoliittisia hankkeita puhtaasti oikeustulkintoja tekemällä, mutta ilman mitään henkilökohtaista vastuuta seurauksista.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Don Nachos on 01.10.2017, 15:05:39
Quote from: Jaakko Sivonen on 01.10.2017, 14:57:56
Quote from: Don Nachos on 01.10.2017, 14:53:39
Katalaanit joita tunnen ovat hyvin EU myönteisiä. Ei Katalonian ero espanjasta tarkoita eroa EUsta. Ei ne siitä äänestä. EU vastaiset kansallismieliset löytyy Espanjan puolelta. He vastustavat EUta JA Katalonian itsenäistymistä.

Katalonian itsenäistyminen johtaisi automaattisesti sen eroon EU:sta. Uudet EU-jäsenmaat tarvitsevat kaikkien vanhojen jäsenmaiden hyväksynnän, eikä Espanja hyväksyisi yksipuolisesti itsenäistyneen Katalonian EU-jäsenyyttä.
Katalonia ei oikeasti ole eromassa Espanjasta. Eikä varsinkaan yksipuolisesti. Ei ainakaan nykyisen EU:n aikana. Enkä menisi sanomaan ettei löytyisi takaporttia itsenäistyvälle osalle jäädä EU:n jos sitä haluaa vaikka Espanja vastustaisi.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lahti-Saloranta on 01.10.2017, 15:08:01
Quote from: Ari Ojala on 01.10.2017, 14:57:11
Illan päälle on automaattiaseet käytössä, sanokaa minun sanoneen.
Katalonialaisten ei tarvitse turvautua muuhun kuin kameraan ja ladata video poliisin väkivaltaisuudesta nettiin. Ihmettelen jos noista poliisin pahoinpitelyistä ei vielä ole seurannut kuolemantapauksia. Yhdessäkin videossa poliisi lyö surutta miestä pampulla päähän olan takaa ja toinen pamputtaa kaiteella istuvaa nuorta naista vatsaan.
En kyllä pidä ihmeenä vaikka poliisi käyttäisi vielä automaatiaseita väkijoukkoja vastaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Ari-Lee on 01.10.2017, 15:10:40
Quote from: Ari Ojala on 01.10.2017, 14:57:11
Illan päälle on automaattiaseet käytössä, sanokaa minun sanoneen.

En sano vaan lainaan. Ensi verihän on jo kadulle valutettu Espanjan hallituksen voimin. Kyllä näen sen sodanjulistuksena kansanryhmää vastaan. Jos väkivaltaisia Espanjan hallituksen poliiseja aletaan tulittamaan niin jossain lähistöllä on sitten Espanjan sotavoimat, mitkä miehittävät Barcelonan. He eivät käytä pamppua eikä kumiluoteja. Tämä tarkoituksella aiheutettu sotatila tulee jatkumaan vielä vuosia. Myös espanjalainen veri tulee virtaamaan Espanjan omalla maaperällä.

En ymmärrä miksi Espanjan hallitus teki tämän näin kun olisi ollut toinenkin, väkivallaton tie.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 01.10.2017, 15:10:58
Avatkaa ovi, eurostoliittolainen demokratia tulee kylään.

[tweet]914392489288765440[/tweet]

[tweet]914394990205423616[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jaakko Sivonen on 01.10.2017, 15:14:06
Quote from: Don Nachos on 01.10.2017, 15:05:39
Katalonia ei oikeasti ole eromassa Espanjasta. Eikä varsinkaan yksipuolisesti. Ei ainakaan nykyisen EU:n aikana. Enkä menisi sanomaan ettei löytyisi takaporttia itsenäistyvälle osalle jäädä EU:n jos sitä haluaa vaikka Espanja vastustaisi.

2014 Skotlannin itsenäisyysäänestyksen aikaan Bryssel sanoi, että mitään takaporttia ei ole, vaan itsenäisen Skotlannin pitäisi hakea EU-jäsenyyttä samalla tavalla kuin Montenegro tai Bosnia sitä hakisi. Ja se oli sentään kansanäänestys, jonka Britannian hallitus oli hyväksynyt.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Don Nachos on 01.10.2017, 15:22:05
Missä oli Eurostoliiton poliisit kun Brexitistä äänestettiin? Aika paljon isompi juttu EU:lle kuin Katalonian symbolinen äänestys.

Offtopic: Tämä taitaa olla aihe joka yhdistää rajakit ja suvakit:
Jari Hanska somessa:
QuoteOnko tosiaan niin, että kun Espanjan poliisi hallituksen määräyksellä hakaa ja ampuu kumiluodein äänestämään pyrkiviä katalaaneja, niin uljaan ja demokraattisen Euroopan johtajat istuvat turvat tukossa ja antavat tämän kaiken tapahtua? Oli Katalonian itsenäisyydestä mitä mieltä tahansa, niin tämä ei jumalauta ole se tapa, jolla demokratioissa ihmisiä kohdellaan. Tältäkö näyttää EU, jonka integraatiota meidän pitäisi syventää? Onko tämä se tapa, jolla keskustelut eri mieltä olevien kanssa käydään? Onko tämä se yhteinen arvopohja?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Kni on 01.10.2017, 15:27:03
Kuinkahan suuri riski on sille että Katalonian omat poliisit ryhtyvät puolustamaan katalonialaisia Espanjan poliisia vastaan? Siis aseellisesti, ilman poliittista päätöstä, omavaltaisesti, nähtyään katalonialaisten siviilien kuolevan kadulle espanjalaispoliisien luodeista? Yksinäinen susi tai susilauma?

Vielä ei ole kukaan kuollut mutta jos... :( Kuumakalleja molemmilla puolilla.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: migri on 01.10.2017, 15:27:23
Quote from: Ari-Lee on 01.10.2017, 15:10:40
Quote from: Ari Ojala on 01.10.2017, 14:57:11
Illan päälle on automaattiaseet käytössä, sanokaa minun sanoneen.

En sano vaan lainaan. Ensi verihän on jo kadulle valutettu Espanjan hallituksen voimin. Kyllä näen sen sodanjulistuksena kansanryhmää vastaan. Jos väkivaltaisia Espanjan hallituksen poliiseja aletaan tulittamaan niin jossain lähistöllä on sitten Espanjan sotavoimat, mitkä miehittävät Barcelonan. He eivät käytä pamppua eikä kumiluoteja. Tämä tarkoituksella aiheutettu sotatila tulee jatkumaan vielä vuosia. Myös espanjalainen veri tulee virtaamaan Espanjan omalla maaperällä.

En ymmärrä miksi Espanjan hallitus teki tämän näin kun olisi ollut toinenkin, väkivallaton tie.
Eikös tuolla ole aika vasemmistolaiset perinteet käsitellä ongelmia. Sitä parempaa väkivaltaa on varmasti tiedossa runsain mitoin...

Onkos Li valehteleva samppanjasosialisti Andersson, ArhinSteenSteenmäki tai Dan Koivuhalko kommentoineet tätä missään?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Don Nachos on 01.10.2017, 15:33:35
Quote from: migri on 01.10.2017, 15:27:23
Onkos Li Andersson, ArhinSteenSteenmäki tai Dan Koivuhalko kommentoineet tätä missään?
Vasemmisto tuomitsee, oikeisto-keskusta hiljenee.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: MW on 01.10.2017, 15:36:29
Quote from: Alaric on 01.10.2017, 14:48:10
Siellä on nyt päästetty kyllä irti jotain täysiä raivohulluja. Kuvitteleeko Espanja, että tämän paskan jälkeen itsenäisyyshalut vähenisivät? Ei ole enää paluuta normaaliin...

***

Rauhanpalkinto-EU:n viranomaiset touhuissaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Kni on 01.10.2017, 15:38:16
Quote from: migri on 01.10.2017, 15:27:23
Onkos Li valehteleva samppanjasosialisti Andersson, ArhinSteenSteenmäki tai Dan Koivuhalko kommentoineet tätä missään?

QuoteUutiskuvat loukkaantuneista äänestyspaikoilta ovat todella järkyttäviä. Tällainen väkivalta ei ratkaise mitään, ei todellakaan oikea vastaus
[tweet]914458695626625024[/tweet]

QuoteJos kansa haluaa äänestää, on siihen tarjottava mahdollisuus. Pamppuarmeijat äänestyspaikoilla eivät oikein sovi EU:n perusperiaatteisiin.
[tweet]914445221001392128[/tweet]

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hippo on 01.10.2017, 15:42:27
Quote from: Kyklooppi on 01.10.2017, 13:57:02
Quote from: Hippo on 01.10.2017, 13:48:00
Mitähän meillä tapahtuisi jos ahvenanmaalaiset äänestäisivät omatoimisesti itsenäistymisestä?
Voi sitä ilon ja onnen päivää!!!

Itse en ota tässä kantaa Ahvenanmaan tai Katalonian oikeuksiin sinänsä. Lähinnä tässä yleisen pöyristymisen aallokossa pohdin, että miten Espanjan viranomaisten sitten pitäisi toimia muutoin kuin se nyt toimii. Katalonian itsenäisyysainesten toiminta on selvästi Espanjan lakien vastaista, joten kai siellä katsotaan, että lain rikkominen on saatava loppumaan. Toimimatta jättäminen voisi olla paljon vaarallisempaa sillä se antaa signaalin, että laeilla ei ole väliä ja kukin voi tehdä mitä haluaa.

En ota tässä kantaa Katalonian puolesta tai vastaan enkä tunne yksityiskohtaisesti prosesseja, joilla tuota itsenäistymistä on ajettu. En tiedä onko kaikki poliittiset tiet käyty loppuun. Näen kuitenkin, että ainoa toimiva malli on parlamentaarinen tapa ajaa itsenäisyyttä. Aseellinen ratkaisu olisi huono myös katalaaneille itselleen.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Risto A. on 01.10.2017, 15:44:09
Mietin tässä vain, että mitähän antifantit ajattelee tästä, kun katselevat tapahtumia. Käyköhän niillä mielessä, että eivät oikeastaan tiedä yhtään mitään todellisesta fasismista ja siitä, miltä se oikeasti näyttää ja tuntuu. Käyköhän niillä mielessä, että heidän on vain annettu leikkiä, koska heillä ei ole oikeasti mitään väliä?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: MattiN on 01.10.2017, 15:46:53
Quote from: Hippo on 01.10.2017, 15:42:27
Itse en ota tässä kantaa Ahvenanmaan tai Katalonian oikeuksiin sinänsä. Lähinnä tässä yleisen pöyristymisen aallokossa pohdin, että miten Espanjan viranomaisten sitten pitäisi toimia muutoin kuin se nyt toimii. Katalonian itsenäisyysainesten toiminta on selvästi Espanjan lakien vastaista, joten kai siellä katsotaan, että lain rikkominen on saatava loppumaan. Toimimatta jättäminen voisi olla paljon vaarallisempaa sillä se antaa signaalin, että laeilla ei ole väliä ja kukin voi tehdä mitä haluaa.

Se että lähetät poliisit pieksämään jotain tavallisia eläkeläisiä antaa kaikki valttikortit separatistiliikkeen käsiin. Olisivat vaikka antaneet äänestyksen toteutua, julistaneet sen pätemättömäksi ja käyneet näiden separatistijohtajien kimppuun millä sattuu verukkeilla. Kadunmiesten pieksäminen nykyisenä kamerapuhelinten aikana on todella huono idea..
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JDwg on 01.10.2017, 15:49:38
IL 30.9.2017
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hippo on 01.10.2017, 15:50:17
Quote from: MattiN on 01.10.2017, 15:46:53
Quote from: Hippo on 01.10.2017, 15:42:27
Itse en ota tässä kantaa Ahvenanmaan tai Katalonian oikeuksiin sinänsä. Lähinnä tässä yleisen pöyristymisen aallokossa pohdin, että miten Espanjan viranomaisten sitten pitäisi toimia muutoin kuin se nyt toimii. Katalonian itsenäisyysainesten toiminta on selvästi Espanjan lakien vastaista, joten kai siellä katsotaan, että lain rikkominen on saatava loppumaan. Toimimatta jättäminen voisi olla paljon vaarallisempaa sillä se antaa signaalin, että laeilla ei ole väliä ja kukin voi tehdä mitä haluaa.

Se että lähetät poliisit pieksämään jotain tavallisia eläkeläisiä antaa kaikki valttikortit separatistiliikkeen käsiin. Olisivat vaikka antaneet äänestyksen toteutua, julistaneet sen pätemättömäksi ja käyneet näiden separatistijohtajien kimppuun millä sattuu verukkeilla. Kadunmiesten pieksäminen nykyisenä kamerapuhelinten aikana on todella huono idea..

Totta, tuo voi olla huono strategia. Tai sitten arvioitu ainoaksi vaihtoehdoksi syystä tai toisesta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Risto A. on 01.10.2017, 15:51:59
Quote from: Hippo on 01.10.2017, 15:42:27

Itse en ota tässä kantaa Ahvenanmaan tai Katalonian oikeuksiin sinänsä. Lähinnä tässä yleisen pöyristymisen aallokossa pohdin, että miten Espanjan viranomaisten sitten pitäisi toimia muutoin kuin se nyt toimii. Katalonian itsenäisyysainesten toiminta on selvästi Espanjan lakien vastaista, joten kai siellä katsotaan, että lain rikkominen on saatava loppumaan. Toimimatta jättäminen voisi olla paljon vaarallisempaa sillä se antaa signaalin, että laeilla ei ole väliä ja kukin voi tehdä mitä haluaa.

En ota tässä kantaa Katalonian puolesta tai vastaan enkä tunne yksityiskohtaisesti prosesseja, joilla tuota itsenäistymistä on ajettu. En tiedä onko kaikki poliittiset tiet käyty loppuun. Näen kuitenkin, että ainoa toimiva malli on parlamentaarinen tapa ajaa itsenäisyyttä. Aseellinen ratkaisu olisi huono myös katalaaneille itselleen.

Niin niin, että parempi vain vetää kunnolla turpaan rahvasta.

Mitä olisi pitänyt tehdä:

1. antaa äänestää
2. hyväksyä tulos
3. jos katalaanit haluaa itsenäistyä, ei muuta kuin neuvotella kauppa-, tulli- ja muut sopimukset, ihan kaikessa rauhassa ja ajan kanssa. Tai jos katalaanit haluaa pysyä osana Espanjaa, järjestää vaikka juhlat. Viini virtaamaan ja pari härkää vainaaksi ja grilliin.

Ei se ole niin vaikeata.

Jos motiivi on siinä, että Espanja olisi perse auki taloudellisesti ilman katalaaneja, katalaanien ero olisi taivaan lahja muulle Espanjalle. Pakottaisi miettimään talous paremmin, kuin loisimiseen perustuva talousmalli.

Naisten ja vanhusten hakkaamista en näe kovin hyvänä vaihtoehtona. Ellei sitten halua nimenomaisesti provosoida sotatilaa. Syitä siihen voi vain arvailla.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Kni on 01.10.2017, 15:53:20
Jos EU hyväksyy tämän väkivallan, se tulee hyväksymään myös sen jos Turkki, Irak ja/tai Iran aloittaa/aloittavat sodan Kurdistania vastaan. Nuo kolme saattavat käyttää tilannetta hyväkseen. Saatamme olla isojen asioiden äärellä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: MattiN on 01.10.2017, 15:56:57
Quote from: Kni on 01.10.2017, 15:53:20
Jos EU hyväksyy tämän väkivallan, se tulee hyväksymään myös sen jos Turkki, Irak ja/tai Iran aloittaa/aloittavat sodan Kurdistania vastaan. Nuo kolme saattavat käyttää tilannetta hyväkseen. Saatamme olla isojen asioiden äärellä.

En usko, että Turkki kysyy EU:lta mitään, mutta Katalonian väkivalta on tietynlainen ennakkotapaus. Jos EU-liittovaltio saadaan aikaan, niin vastaavia kapinoivien osavaltioiden kukistamisia muista maista lähetetyillä joukoilla tullaan varmasti näkemään hyvinkin pian.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Tulevaisuus on 01.10.2017, 15:57:18
Väkivalta on huono tie koska se jää hyvin harvoin kostamatta ja sitten on kierre valmis jonka päässä on ruumiita. Ihminen on lajina pirun tyhmä toistaa aina vain samoja virheitä eikä opi mitään. Sitten kun on tapeltu ja tuhottu hullun lailla vedetään henkeä ennen seuraavaa kertaa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Risto A. on 01.10.2017, 15:58:30
Quote from: Kni on 01.10.2017, 15:53:20
Jos EU hyväksyy tämän väkivallan, se tulee hyväksymään myös sen jos Turkki, Irak ja/tai Iran aloittaa/aloittavat sodan Kurdistania vastaan. Nuo kolme saattavat käyttää tilannetta hyväkseen. Saatamme olla isojen asioiden äärellä.

Joo, pistää myös miettimään sitä, että Suomen kyberpuolustus-joku-ritari-ässä-säätiö (who operate above the law) on tosiaan saanut täydellisen immuniteetin Suomen laista. Tämä instanssi kun voi vaikka tappaa, ilman mitään oikeudellista vastuuta.

Food for thought.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lasse on 01.10.2017, 15:58:59
Paikallispoliisi itkee:

[tweet]914469768824000512[/tweet]

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lahti-Saloranta on 01.10.2017, 15:59:00
Taitaa olla niin että nuo kansojen itsenäistymispyrkimykset ovat miltei aina emämaan lakien vastaisia.  Tuollainen kansalaisiin kohdistettu silmitön väkivalta lienee sitten Espanjan lakien mukaista aivan samoin kuin mayaintiaanien tuhoaminen ja ryöstäminen aikoinaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hippo on 01.10.2017, 16:00:00
Quote from: Risto A. on 01.10.2017, 15:51:59

Mitä olisi pitänyt tehdä:

1. antaa äänestää
2. hyväksyä tulos

Juuri tuo lienee ongelmallisin kohta Espanjan viranomaisten näkökulmasta. Jos laki ei anna mahdollisuutta pitää tuollaista äänestystä omin nokkineen niin miten sen tuloksen voisi hyväksyä noin vain. Jos sen antaisi mennä noin vain, voisi se ehkä viranomaisten mielestä johtaa johonkin laajempaan omaehtoisuuteen ja anarkiaan. Tämä nyt valittu toimintamalli lienee epäonnistunut, ehkä olisi kannattanut antaa äänestää ja todeta koko homma jälkikäteen fuulaksi, missään nimessä Espanja ei voisi sitä hyväksyä jos aikoisi jatkaa jotenkin järjestäytyneenä yhteiskuntana.

EDIT: Kannatan tässä siis laillisuusperiaatetta ottamatta kantaa katalaanien itsemääräämisoikeuteen.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jaakko Sivonen on 01.10.2017, 16:01:55
Jos Katalonia itsenäistyy, mutta jotkin Espanjan rajalla sijaitsevat kunnat haluavat säilyä osana Espanjaa, pitäisikö niillä olla oikeus järjestää erillinen kansanäänestys Espanjaan palaamisesta?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 01.10.2017, 16:02:17
Tämä alkaa mennä jo hieman absurdiksi.

Poliisit pamputtavat äänestystä puolustavia palomiehiä.

[tweet]914473277443031041[/tweet]

Paikallispoliisilla on ilmeisesti hieman erimielisyyksiä espanjalaisten poliisien kanssa.

[tweet]914473009351716865[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: törö on 01.10.2017, 16:03:02
Quote from: Lahti-Saloranta on 01.10.2017, 15:59:00
Taitaa olla niin että nuo kansojen itsenäistymispyrkimykset ovat miltei aina emämaan lakien vastaisia.  Tuollainen kansalaisiin kohdistettu silmitön väkivalta lienee sitten Espanjan lakien mukaista aivan samoin kuin mayaintiaanien tuhoaminen ja ryöstäminen aikoinaan.

Fiksuinta olisi antaa separatistien kokeilla itsenäisyyttä jos kannatus siihen riittää, koska ei sekään helppoa elämää takaa. Takaisin liittymästä voi jarrutella vuosia, että kaikille tulee varmasti selväksi, että itsenäisyys oli huono ratkaisu.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Ari-Lee on 01.10.2017, 16:03:29
Quote from: MattiN on 01.10.2017, 15:56:57
Quote from: Kni on 01.10.2017, 15:53:20
Jos EU hyväksyy tämän väkivallan, se tulee hyväksymään myös sen jos Turkki, Irak ja/tai Iran aloittaa/aloittavat sodan Kurdistania vastaan. Nuo kolme saattavat käyttää tilannetta hyväkseen. Saatamme olla isojen asioiden äärellä.

En usko, että Turkki kysyy EU:lta mitään, mutta Katalonian väkivalta on tietynlainen ennakkotapaus. Jos EU-liittovaltio saadaan aikaan, niin vastaavia kapinoivien osavaltioiden kukistamisia muista maista lähetetyillä joukoilla tullaan varmasti näkemään hyvinkin pian.

Se onkin tärkein syy pitää kansalliset asevoimat reserviläiskansan käsissä ja mitään yhteistä ylikansallista brysselin hell houndia ei tule luoda.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Risto A. on 01.10.2017, 16:06:47
Quote from: Hippo on 01.10.2017, 16:00:00
Quote from: Risto A. on 01.10.2017, 15:51:59

Mitä olisi pitänyt tehdä:

1. antaa äänestää
2. hyväksyä tulos

Juuri tuo lienee ongelmallisin kohta Espanjan viranomaisten näkökulmasta. Jos laki ei anna mahdollisuutta pitää tuollaista äänestystä omin nokkineen niin miten sen tuloksen voisi hyväksyä noin vain. Jos sen antaisi mennä noin vain, voisi se ehkä viranomaisten mielestä johtaa johonkin laajempaan omaehtoisuuteen ja anarkiaan. Tämä nyt valittu toimintamalli lienee epäonnistunut, ehkä olisi kannattanut antaa äänestää ja todeta koko homma jälkikäteen fuulaksi, missään nimessä Espanja ei voisi sitä hyväksyä jos aikoisi jatkaa jotenkin järjestäytyneenä yhteiskuntana.

Tämä katalaanien tahtotila on ollut tiedossa pitkään. Mikään ei olisi estänyt tekemästä lakia, jolla tämä saadaan menemään by the book jo hyvissä ajoin. Lakia säädetään - se ole koskaan kiveen hakattu.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Kni on 01.10.2017, 16:09:52
Quote from: Alaric on 01.10.2017, 16:02:17
Poliisit pamputtavat äänestystä puolustavia palomiehiä.
Paikallispoliisilla on ilmeisesti hieman erimielisyyksiä espanjalaisten poliisien kanssa.

Tuosta on lyhyt matka siihen, että poliisit ja poliisit ryhtyvät tappelemaan. Ja molemmilla on aseet.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Saturnalia on 01.10.2017, 16:11:25
Muistuttaa Prahan miehitystä 1968. Tsekit halusivat irti Neukkulasta, ja Neukkula lähetti tankit paikalle. Ei saa äänestää.
Sen nyt luulisi tajuavat EU-fanaatikonkin, ettei katalaanien itsenäisyysinto tästä ainakaan laske. Kun katson noita mellakkopoliiseja, niin en näe espanjalaisia, näen EU:un. Katalonialla on vasemmistolainen historia, mutta paljonko esimerkiksi viimeisin Barcelonan terrori-isku on vaikuttanut itsenäistymisintoon, on vaikea sanoa. Maat, maakunnat haluavat itse päättää ketä maahan otetaan ja montako. Lähitulevaisuuden megatrendi.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lahti-Saloranta on 01.10.2017, 16:11:36
Quote from: törö on 01.10.2017, 16:03:02
Fiksuinta olisi antaa separatistien kokeilla itsenäisyyttä jos kannatus siihen riittää, koska ei sekään helppoa elämää takaa. Takaisin liittymästä voi jarrutella vuosia, että kaikille tulee varmasti selväksi, että itsenäisyys oli huono ratkaisu.
Jos kansanäänestyksessä reilusti yli puolet äänioikeutetuista, siis äänioikeutetuista ei äänestäjistä, kannatta itsenäisyyttä niin silloin se pitäisi tunnustaa. On aivan käsittämätöntä kuinka Espanja suhtautuu tuohon äänestykseen ja vielä käsittämättömämpää on se ettei EU puutu noihin väkivaltaisuuksiin.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: ApuaHommmaan on 01.10.2017, 16:12:22
Quote from: törö on 01.10.2017, 16:03:02
Fiksuinta olisi antaa separatistien kokeilla itsenäisyyttä jos kannatus siihen riittää, koska ei sekään helppoa elämää takaa. Takaisin liittymästä voi jarrutella vuosia, että kaikille tulee varmasti selväksi, että itsenäisyys oli huono ratkaisu.

Miksi ei olisi nykyistä helpompaa elämää? Katalonia on Espanjan vaurainta seutua. Siellä asuu 7.5 miljoonaa ihmistä, joilla on oma kielikin. Itsenäistyminen luo vielä lisäbuustin siinä muodossa, että omasta syntyperästään hyvin ylpeät ihmiset nostavat Katalonian sille kuuluvaan asemaan maailman kartalla.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Uuno Nuivanen on 01.10.2017, 16:15:37
Ei ole vaikea kuvitella Sipilän hallitus samoissa hommissa kuin Espanjan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hippo on 01.10.2017, 16:15:51
Quote from: Risto A. on 01.10.2017, 16:06:47
Tämä katalaanien tahtotila on ollut tiedossa pitkään. Mikään ei olisi estänyt tekemästä lakia, jolla tämä saadaan menemään by the book jo hyvissä ajoin. Lakia säädetään - se ole koskaan kiveen hakattu.

Juuri niin, laki olisi pitänyt tehdä ensin ennen kuin lähtee äänestyttämään kansaa. Tähän en siis osaa ottaa kantaa, ovatko katalaanit tehneet kaikki temput vaikuttaa Madridissa lainsäädäntöön tähän suuntaan. Espanjan demokratiassa on kehittämisen paikka jos se ei pysty huomioimaan niinkin suuren kansanosan kuin katalaanien toiveita ja pyrkimyksiä. Näen, että valittavissa on nyt vain huonoja vaihtoehtoja. Jos Espanja ei nöyrry, voi tulla verilöyly. Jos Espanja nöyrtyy voi koko valtio olla hajoamisen partaalla sekasorron ja anarkian muodoissa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Ari-Lee on 01.10.2017, 16:15:58
Quote from: Kni on 01.10.2017, 16:09:52
Quote from: Alaric on 01.10.2017, 16:02:17
Poliisit pamputtavat äänestystä puolustavia palomiehiä.
Paikallispoliisilla on ilmeisesti hieman erimielisyyksiä espanjalaisten poliisien kanssa.

Tuosta on lyhyt matka siihen, että poliisit ja poliisit ryhtyvät tappelemaan. Ja molemmilla on aseet.

"To protect and to serve."
Hallituksen huligaaniosasto olisi saatava nujerrettua ja vietävä putkaan linnaan vankeuteen pahoinpitelyistä. Lainkirjaimen mukaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 01.10.2017, 16:18:46
Katalonian terveysviranomaisten mukaan 337 ihmistä on loukkaantunut. Ihme ettei ole vielä tullut ruumiita. V*ttu mikä meno.

https://yle.fi/uutiset/3-9861124 (1.10.2017)

QuoteSatoja loukkaantunut yhteenotoissa poliisin kanssa Kataloniassa – Yle seuraa äänestyksen etenemistä

Katalonian terveysviranomaisten mukaan 337 ihmistä on saanut hoitoa vammoihinsa äänestyspäivän yhteydenottojen seurauksena.

Katalonian aluehallinnon tiedottajan mukaan yli 330 ihmistä on saanut hoitoa vammoihinsa äänestyspäivän yhteenottojen seurauksena. Lisäksi Espanjan sisäministeriö kertoo Twitter-tilillään, että 11 poliisia on loukkaantunut päivän aikana.

Mellakkapoliisit ja itsenäisyysaktiivit ovat ottaneet yhteen, kun poliisi on yrittänyt estää Katalonian itsenäisyysäänestystä. Eri tiedotusvälineiden ja silminnäkijälähteiden mukaan poliisi on käyttänyt pamppuja ja kumiluoteja.

Uutistoimisto AP:n mukaan useita on pidätetty Barcelonassa.

Syytöksiä kumpaankin suuntaan iltapäivällä

Espanjan hallinto ja Katalonian aluejohto ovat jatkaneet toistensa syyttelyä tilanteen kärjistymisestä läpi päivän.

Katalonian aluehallinnon johtajan Carles Puigdemontin mukaan poliisin käyttämä väkivalta on epäoikeudenmukaista ja ylimitoitettua sekä antaa Espanjasta kauhean kuvan.

Espanjan varapääministeri Soraya Saenz de Santamaria sanoo, että poliisin voimankäyttö on ollut kohtuullista.


Madridin Katalonian edustaja Enric Millo on kutsunut äänestystä farssiksi.

– Puigdemont ja hänen joukkonsa ovat vastuussa kaikesta tänään tapahtuneesta ja kaikesta siitä, mitä voi tapahtua, jos he eivät lopeta tätä farssia, Millo sanoo.

Illan jalkapallo-ottelu peruttu

Espanjalaislehti El Paisin mukaan Barcelonan ja Las Palmasin välinen jalkapallo-ottelu on peruttu Katalonian tapahtumien takia. Ottelun oli tarkoitus olla tänä iltana.

[tweet]914475357495054336[/tweet]

[tweet]914467061669203968[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Porcius on 01.10.2017, 16:20:05
RT:n liveskriimi Kataloniasta:
https://www.youtube.com/watch?v=TGQL0WuszJE
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jaakko Sivonen on 01.10.2017, 16:20:12
Quote from: Pekka Koskenkorva on 01.10.2017, 16:13:36
Lienee asuntolainat laitettu irtisanomispisteeseen uhkauksena mellakkapoliiseille, jos ette lähde suorittamaan tehtävää. Plus päälle kertaluontoinen rahallinen korvaus, jos hoidatte homman hyvin.

Elleivät sitten käytä väkivaltaa huvikseen maanmiehiään vastaan ja nauti siitä.

Voimatoimia käyttäneet poliisit edustavat Guardia Civiliä, Espanjan kansallista poliisivoimaa, ja useimmat heistä eivät ole kotoisin Kataloniasta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jääpää on 01.10.2017, 16:23:07
Quote from: Kni on 01.10.2017, 15:38:16
Quote from: migri on 01.10.2017, 15:27:23
Onkos Li valehteleva samppanjasosialisti Andersson, ArhinSteenSteenmäki tai Dan Koivuhalko kommentoineet tätä missään?

QuoteUutiskuvat loukkaantuneista äänestyspaikoilta ovat todella järkyttäviä. Tällainen väkivalta ei ratkaise mitään, ei todellakaan oikea vastaus
[tweet]914458695626625024[/tweet]

QuoteJos kansa haluaa äänestää, on siihen tarjottava mahdollisuus. Pamppuarmeijat äänestyspaikoilla eivät oikein sovi EU:n perusperiaatteisiin.
[tweet]914445221001392128[/tweet]

Muutama Rajakki osoittaa mieltään epädemokraattisesti valitun EU-eliitin, maanpetturihallituksen ja kansainvälisen isonrahan sopimaa kansanmurhaa vastaan, mitä tekee Li ja Arhis?
Lähettävätkö  joukkonsa edistämään tilanteen eskaloitumista ja rajakkien pamputusta hiljaiseksi, vai kannattavatko rajakkien sananvapautta demokratian hengessä ja vaativat asiasta kansanäänestystä?

Liiii? Arhinmäkiiii?

Katalonia tulee joka tapauksessa tämän tempun jälkeen olemaan menoerä Espanjalle. Jokaiselle katalaanille pitää laittaa henkilökohtainen veronkerääjä perään, firmat tekee nollatulosta yms.
Eikä tule tilalle espanjalaisia maksajia, niin kauan, kuin se muutamakin katalaani jaksaa pitää "ilmaston" ikävänä .
Ulospääsynä voisi olla "virallinen" äänestys ja suhteiden normalisointi, mutta saahan sitä haaveilla..
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: siviilitarkkailija on 01.10.2017, 16:24:48
Miksi eu liittovaltion johtajat vaikenevat hallinnollisen terrorismin väkivallasta?

Siksi koska suunnittelevat saman aseen käyttöä omia protestoivia kansalaisiaan ja vähemmistöjään vastaan.




Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hippo on 01.10.2017, 16:24:57
Katalaaneille historia tuntuu jakavan vain huonoja kortteja. Espanjan sisällissodan aikana katalaaniseparatistit olivat tasavallan puolella Francoa vastaan. Kun Franco voitti rankaistiin heitä koko diktatuurin ajan väärällä puolella olemisesta. Entä jos tasavalta olisi voittanut, olisivatko kommunistit antaneet Katalonialle itsenäisyyden? Arvaan että ei.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Faidros. on 01.10.2017, 16:25:15
Barcelonan ja Las Palmasin välinen jalkapallo-ottelu on peruttu. Las Palmas aikoi käyttää pelipaitoja joissa on Espanjan lippu. Raatoja olisi tullut varmasti.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Tulevaisuus on 01.10.2017, 16:26:03
Quote from: Alaric on 01.10.2017, 16:02:17
Tämä alkaa mennä jo hieman absurdiksi.

Poliisit pamputtavat äänestystä puolustavia palomiehiä.

[tweet]914473277443031041[/tweet]

Paikallispoliisilla on ilmeisesti hieman erimielisyyksiä espanjalaisten poliisien kanssa.

[tweet]914473009351716865[/tweet]

Eikö poliisit ja palomiehet ole olleet samalla puolella aina jos nyt tuokin linja murtuu niin ei hyvältä näytä, miksi nämä itsenäistymis jutut menevät lähes aina tälläisen kaavan mukaan, veri vuotaa, tulee vuosien (vuosikymmenien) kaunat ja katkeruus. Nyt jäitä hattuun molemmin puolin. Tappamaan on helppo alkaa mutta vaikea lopettaa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: internetsi on 01.10.2017, 16:26:37
Olin kerran "Plattanilla" (Tukholmabadin Sergelin torilla) kun dialogipoliisi haki muutaman laittomasti maassa notkuvan marokkolaisen koppiin. Silloin siinä paikalla oli ainakin sata surusilmäistä hippityttöä, jotka chanttäsivät kuorossa "This is what democracy looks like!". Nyt surusilmäiset hippitytöt ovat hiljaa, kun äänestämään meneviä pamputetaan. Kumma juttu, että demokratiaan pitäisi muka kuulua laittomasti maassaolevien rikollisten hyysääminen, mutta äänestyksen estäminen onkin sitten ihan yhdentekevää.

Merkkaan tämän päivän kalenteriin ylös, sanon nimittäin aika harvinaisia sanoja. Olen Li Anderssonin ja Pavel Arhimovitsin kanssa samaa mieltä, ettei tuota ongelmaa ratkaista hakkaamalla äänestäjiä.

Nyt sitten @Sami Savio , @Ville Tavio ja @Juho Eerola , kirjallinen kysymys vähintään, niin saadaan sitten katsoa kuinka Soini kiemurtelee kun vastaa siihen. Tämä ei riitä, vaan myös toimenpidealoitetta kehiin, jossa vaaditaan pakotteita Espanjalle demokratian murentamisen vuoksi.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hippo on 01.10.2017, 16:32:45
Quote from: internetsi on 01.10.2017, 16:26:37Nyt surusilmäiset hippitytöt ovat hiljaa, kun äänestämään meneviä pamputetaan. Kumma juttu, että demokratiaan pitäisi muka kuulua laittomasti maassaolevien rikollisten hyysääminen, mutta äänestyksen estäminen onkin sitten ihan yhdentekevää.

Huom! Demokratiaan kuuluu äänestäminen sellaisissa vaaleissa, joista on lailla säädetty. Demokratiaa ei ole, että kuka tahansa järjestää mistä tahansa äänestyksen ja luulee, että sen tulos muuttuu lainvoimaiseksi.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Kulttuurirealisti on 01.10.2017, 16:33:17
Pääministeri Rajoyn puolue on euroopan tasolla samassa EPP-porukassa kuin Merkel ja Juncker. Tässä voi tietyllä tavalla nähdä EPP:n hyväksynnän, jos kyseiset ihmiset eivät mitään asiasta älähdä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Kni on 01.10.2017, 16:33:42
Quote from: Tulevaisuus on 01.10.2017, 16:26:03
Eikö poliisit ja palomiehet ole olleet samalla puolella aina jos nyt tuokin linja murtuu niin ei hyvältä näytä, miksi nämä itsenäistymis jutut menevät lähes aina tälläisen kaavan mukaan, veri vuotaa, tulee vuosien (vuosikymmenien) kaunat ja katkeruus. Nyt jäitä hattuun molemmin puolin. Tappamaan on helppo alkaa mutta vaikea lopettaa.

Ottakaa oppia tsekeistä ja slovakeista kuinka ero hoidetaan rauhanomaisesti.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Rauno Murju on 01.10.2017, 16:33:55
EU:lta on turha odottaa yhtään mitään ja sen kanssa onkin todennäköisesti sovittu etukäteen kovista otteista.

Ketjussahan on jo moneen kertaan todettu, että separatismi on EU:n pahin vihollinen.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Siener on 01.10.2017, 16:35:44
Hehheh, parahin internetsi!

Näin se tulee menemään:

yksikään suomalainen poliitikko ei tule rykäisemään yhtään mitään (kusi sukassa oman nykyisen työn plus mahdollisen tulevan EU-hillotolpan vuoksi).

Odottavat ensin, mitä YLE ja valtamedia uutisoivat, sitten myötäilevät sitä sisältöä.

Katsopahan vain!
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Mehud on 01.10.2017, 16:36:32
Tänään eurooppalainen demokratia on nostanut ruman päänsä esiin ja sylkee vasten kansalaisten kasvoja. Kaikki puheet demokratiasta ovat olleet pelkkää kulissia diktatuurin edessä. Nyt se päivä on nähty. Itken Katalonialaisten puolesta.

Koitan kuitenkin nähdä jotain hyvää tässä ja toivon että tämä on EU:n lopun alkua.

Voimia Katalonialaiset. Yhtenäistä kansaa on vaikea voittaa pitkällä aikavälillä tarkasteltuna.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hippo on 01.10.2017, 16:36:43
Quote from: Rauno Murju on 01.10.2017, 16:33:55
Ketjussahan on jo moneen kertaan todettu, että separatismi on EU:n pahin vihollinen.

Ja regionalismi on sen paras ystävä. ;D
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Porcius on 01.10.2017, 16:40:37
Quote from: Hippo on 01.10.2017, 16:32:45
Huom! Demokratiaan kuuluu äänestäminen sellaisissa vaaleissa, joista on lailla säädetty. Demokratiaa ei ole, että kuka tahansa järjestää mistä tahansa äänestyksen ja luulee, että sen tulos muuttuu lainvoimaiseksi.
Kansalais- ja poliittisia oikeuksia koskevan yleissopimuksen(Espanja+kaikki EU-maat allekirjoittaneet) 1. Artikla:
Quote

1. Kaikilla kansoilla on itsemääräämisoikeus. Tämän oikeuden nojalla ne määräävät vapaasti poliittisen asennoitumisensa ja harjoittavat vapaasti taloudellisten, sosiaalisten ja sivistyksellisten olojensa kehittämistä.

––

3. Kaikkien tämän yleissopimuksen sopimusvaltioiden, mukaan lukien ne valtiot, jotka ovat vastuussa itsemääräämisoikeutta vailla olevien alueiden ja huoltohallintoalueiden hallinnosta, tulee edistää itsemääräämisoikeuden toteuttamista ja kunnioittaa tätä oikeutta Yhdistyneiden Kansakuntien peruskirjan määräysten mukaisesti.

Miksi Espanja rikkoo kansainvälisiä sopimuksia? Miksi Juha "Arvopohja" Sipilä ei reagoi asiaan?

Onko niin, että kansainväliset sopimukset merkitsevät jotain vain silloin, kun niiden avulla voidaan edistää marxistista mädätystä ja länsimaiden rappiota?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hippo on 01.10.2017, 16:44:33
Quote from: Porcius on 01.10.2017, 16:40:37
Quote from: Hippo on 01.10.2017, 16:32:45
Huom! Demokratiaan kuuluu äänestäminen sellaisissa vaaleissa, joista on lailla säädetty. Demokratiaa ei ole, että kuka tahansa järjestää mistä tahansa äänestyksen ja luulee, että sen tulos muuttuu lainvoimaiseksi.
Kansalais- ja poliittisia oikeuksia koskevan yleissopimuksen(Espanja+kaikki EU-maat allekirjoittaneet) 1. Artikla:
Quote

1. Kaikilla kansoilla on itsemääräämisoikeus. Tämän oikeuden nojalla ne määräävät vapaasti poliittisen asennoitumisensa ja harjoittavat vapaasti taloudellisten, sosiaalisten ja sivistyksellisten olojensa kehittämistä.

––

3. Kaikkien tämän yleissopimuksen sopimusvaltioiden, mukaan lukien ne valtiot, jotka ovat vastuussa itsemääräämisoikeutta vailla olevien alueiden ja huoltohallintoalueiden hallinnosta, tulee edistää itsemääräämisoikeuden toteuttamista ja kunnioittaa tätä oikeutta Yhdistyneiden Kansakuntien peruskirjan määräysten mukaisesti.

Miksi Espanja rikkoo kansainvälisiä sopimuksia?

Ei sopimuksessa puhuta mitään valtiollisesta itsenäisyydestä, ainakaan niin, että sen voisi itsetehdyllä äänestyksellä saavuttaa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Kni on 01.10.2017, 16:47:34
QuoteUlkoministeri Timo Soini linjasi aiemmin tällä viikolla, ettei Suomi ota kantaa Katalonian tilanteeseen.


Perussuomalaisten puheenjohtaja Jussi Halla-aho vaatii Suomen hallitusta ottamaan selkeästi kantaa Espanjan keskushallinnon toimiin Katalonian itsenäisyysäänestyksen yhteydessä.

- Oman yksipuolisen ja "laittoman" itsenäisyysjulistuksensa 100-vuotisjuhlaa viettävä Suomi voisi hallituksensa suulla ottaa selkeästi kantaa siihen, että eurooppalainen valtio pamputtaa ja ampuu ihmisiä, jotka pyrkivät edistämään rauhanomaisesti ja demokraattisesti samaa, legitiimiä tavoitetta - kansallista itsenäisyyttä, perussuomalaisten puheenjohtaja Jussi Halla-aho kommentoi Facebookissa Espanjan keskushallinnon toimia Katalonian itsenäisyysäänestyksen yhteydessä.
http://www.iltalehti.fi/politiikka/201710012200430014_pi.shtml
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 01.10.2017, 16:48:11
Jussi Halla-aho sanoo, että Suomen hallituksen tulisi ottaa kantaa ja selkeästi viestittää, ettei tällainen hallitsemistapa kuulu tämän päivän Eurooppaan.

https://www.suomenuutiset.fi/halla-aho-suomen-hallituksen-pitaisi-ottaa-kantaa-espanjan-koviin-otteisiin-katalaaneja-kohtaan/ (1.10.2017)

QuoteHalla-aho: Suomen hallituksen pitäisi ottaa kantaa Espanjan koviin otteisiin katalaaneja kohtaan

Espanja on ottanut käyttöön kovat otteet Katalonian itsenäisyydestä järjestettyä kansanäänestystä vastaan. Suomen tulisi Perussuomalaisten puheenjohtaja Jussi Halla-ahon mielestä selkeästi viestittää, ettei tällainen hallitsemistapa kuulu tämän päivän Eurooppaan.

– Oman yksipuolisen ja "laittoman" itsenäisyysjulistuksensa 100-vuotisjuhlaa viettävä Suomi voisi hallituksensa suulla ottaa selkeästi kantaa siihen, että eurooppalainen valtio pamputtaa ja ampuu ihmisiä, jotka pyrkivät edistämään rauhanomaisesti ja demokraattisesti samaa, legitiimiä tavoitetta – kansallista itsenäisyyttä, Halla-aho ehdotti Facebook-seinällään.

– Onko EU arvojen ja periaatteiden yhteisö, vai onko se kerho, jonka jäsenyys antaa oikeuden tehdä omien rajojensa sisällä mitä hyvänsä?

Halla-ahon mielestä yleismaailmalliset periaatteet ovat relevantimpia kuin paikalliset lait.

– Jos näin ei olisi, miksi Euroopan parlamentti myöntää vuosittain Saharov-palkintoja kolmannen maailman ihmisille, jotka on esimerkiksi tuomittu kivitettäväksi täysin paikallisten lakien mukaisesti?

---

Jutusta löytyy muutamia twiittejä ja videoita, käykää tsekkaamassa sieltä.

https://www.suomenuutiset.fi/kaaos-saapui-kataloniaan-mellakkapoliisi-pamputtaa-taysin-sumeilematta-rauhanomaisia-ihmisia/ (1.10.2017)

QuoteKaaos saapui Kataloniaan: mellakkapoliisi pamputtaa täysin sumeilematta rauhanomaisia ihmisiä

Kataloniassa sunnuntain varhaiset tunnit antoivat vielä ymmärtää, ettei kiistelty Katalonian itsenäisyysäänestys aiheuta väkivaltaisia yhteenottoja. Poliisi neuvotteli ihmisten kanssa häätääkseen äänestyspaikkojen läheisyyteen kerääntyneitä ihmisiä. Mutta toisin kävi. Neuvottelutulosten jäätyä laihoiksi tilalle tulivat kumiluodit ja pamput. Katalonian aluehallinnon mukaan alkuiltapäivään mennessä terveydenhuoltohenkilökunta ilmoitti 38 ihmisen loukkaantuneen kumiluodeista. Loukkaantuneita on jo satoja. Espanjan poliisi on ilmoittanut noin kymmenen poliisin saaneen vammoja yhteenotoissa.

Osa katalaaneista on yöpynyt perjantaista lähtien kouluissa, joissa on voinut äänestää tänään sunnuntaina. Ihmiset ovat muodostaneet ihmismuureja äänestyspaikoille.

Poliisi on sulkenut osan äänestyspaikoista

Espanjalaisviranomaiset ovat kertoneet sulkeneensa äänestyspaikkoja. Kataloniaslähteet ovat puolestaneet julkistaneet verkkosivun, jossa paikalliset voivat tarkistaa oman äänestyspaikkansa tilanteen. Katalonian hallitus on ilmoittanut, että äänestäminen onnistuu toisellakin äänestyspaikalla siinä tapauksessa, että alueellinen äänestyspaikka on suljettu. Silmämääräisesti arvioituna äänestyspaikoista vain murto-osa on äänestyskelvottomassa tilassa.

Useat lähteet ovat varmistaneet poliisin turvautuneen voimankäyttöön sulkiessaan äänestyspaikkoja. Katalonian presidentti Carles Puigdemont ilmoitti poliisin harjoittaman väkivallan olevan Espanjan historiassa "ikuinen häpeätahra". Puigdemont joutui itse vaihtamaan äänestyspaikkaansa poliisin suljettua hänen äänestyspaikkansa.

Brittilehti Guardianin verkkosivujen liveseurannassa pyörii video, jossa näkyy noin 15 mellakkapoliisin yritys murtautua satoja ihmisiä käsittävän ihmismuurin lävitse. Poliisi pamputtaa käsiään ylhäällä pitäviä ja paikoillaan pysyviä ihmisiä. Espanjan sisäministeriöllä on puolestaan kuvaa poliisin perääntymisestä, koska protestoijat heittävät heitä kivillä.

Sky News raportoi mielenosoittajia vastaan käytetystä kumiluodeista. Kansainvälisten uutistoimistojen mukaan 38 ihmistä on loukkaantunut kumiluodeista, joista osa onneksi vain lievästi. Loukkaantuneita on Guardian-lehden mukaan 337.

Financial Timesin toimittajan Michael Stothartin videolla näkyy, miten poliisit repivät äänestäjiä pois Carrer de Pau Claris -kadulla.

Guardian-lehden julkaisemalla videolla näkyy, miten poliisit hyökkäävät pampuillaan rauhallisten, kätensä ylös nostaneiden ihmisten kimppuun.

Pääministeri Rajoytä kehotetaan siirtymään syrjään

Väkivallan käyttöä ovat tuominneet muun muassa Skotlannin ja Belgian pääministerit. Skotlannin pääministeri Nicola Sturgeon toivoo, että ihmiset saisivat äänestää ilman väkivaltaa.

Espanjan pääministeri Mariano Rajoy on järkähtämättömästi vastustanut Katalonian kansanäänestystä. Hän on kertonut estävänsä sen kaikilla lain suomin keinoin. Vastaavasti Katalonian aluehallinto kieltäytyy kunnioittamasta Espanjan määräyksiä. Rajoy on saanut jo joka tapauksessa tahran kilpeensä.

Rajoyn erovaatimukset kuuluvat ymmärrettävästi Kataloniasta. Katalonian ex-presidentti Artur Mas ja Barcelonan pormestari Ada Colau ovat vaatineet Rajoyn astuvan syrjään.

Perussuomalaisten puheenjohtaja Jussi Halla-aho moittii Espanjan keskushallinnon toimia.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: internetsi on 01.10.2017, 16:48:59
Quote from: Hippo on 01.10.2017, 16:32:45
Quote from: internetsi on 01.10.2017, 16:26:37Nyt surusilmäiset hippitytöt ovat hiljaa, kun äänestämään meneviä pamputetaan. Kumma juttu, että demokratiaan pitäisi muka kuulua laittomasti maassaolevien rikollisten hyysääminen, mutta äänestyksen estäminen onkin sitten ihan yhdentekevää.

Huom! Demokratiaan kuuluu äänestäminen sellaisissa vaaleissa, joista on lailla säädetty. Demokratiaa ei ole, että kuka tahansa järjestää mistä tahansa äänestyksen ja luulee, että sen tulos muuttuu lainvoimaiseksi.
Juu, kerro tämä virolaisille, latvialaisille ja liettualaisille. Heidänkin itsenäistyminen oli Neuvostoliiton lakien vastaista ja myös sitä yritettiin vastustaa voimakeinoilla, useaan otteeseen.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Uuno Nuivanen on 01.10.2017, 16:49:35
Quote from: Porcius on 01.10.2017, 16:40:37
Miksi Espanja rikkoo kansainvälisiä sopimuksia? Miksi Juha "Arvopohja" Sipilä ei reagoi asiaan?

Kansannousujen verinen kukistaminen on Juha Sipilän arvopohjan mukaista.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lahti-Saloranta on 01.10.2017, 16:52:30
Quote from: Hippo on 01.10.2017, 16:32:45
Huom! Demokratiaan kuuluu äänestäminen sellaisissa vaaleissa, joista on lailla säädetty. Demokratiaa ei ole, että kuka tahansa järjestää mistä tahansa äänestyksen ja luulee, että sen tulos muuttuu lainvoimaiseksi.
Minusta demokratiaan kuuluu juuri äänestykset mistä tahansa asiasta oli sitten kyse taloyhtiön parvekkeella tupakoinnista tai jonkun alueen itsenäistymisestä. Demokratian toteutumisen kannalta olennaisinta on että äänestysvilkkaus on riittävän korkea ja äänestystulos selvä. Se taasen on eri juttu onko se äänestyksen tulos lainvoimainen. Ehkä vika onkin laissa jos se on kansan enemmistön tahdon vastainen eli demokratian vastainen.
Diktatuureille on ominaista estää äänestyksiä ja rajata äänestyksen vaihtoehtoja.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Heikki Mannersuo on 01.10.2017, 16:55:33
Nämä ovat surullisella tavalla niitä päiviä, kun päättäjien järki kumuloituu väkivallaksi. Ei sen olisi tarvinnut. Sipilä ei muuten ole #shokkitwiittiään vielä pullauttanut. Henkivartijoilla on varmasti täysi pöhinä päällä, kun tuo torspo lähtee isolle kirkolle.

Sitten yksi fakta--> Eu:n omalla armeijalla on nyt tulipalokiire, ettei äänestyslappua tyrkyttävät mummot vain ehdi sitä ennen kuolla poliisien mätkintään. Britit, ja nyt mahdollisesti katalaanit pääsivät livahtamaan dystopian alta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 01.10.2017, 16:56:07
Tämä on kyllä todella kuvottavaa touhua. Helvetti sentään.

[tweet]914470695110836224[/tweet]

[tweet]914486942284357632[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Blanc73 on 01.10.2017, 16:58:48
Skotlannin itsenäisyysäänestys hoidettiin fiksusti, Katalonian vastaava projekti edustaa taas totaaliperseilyä. Tämän päivän tapahtumat olivat odotettuja, tilanne ei voi mennä kuin huonompaan suuntaan. Valitettavasti.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: VeePee on 01.10.2017, 17:06:39
Quote from: Hippo on 01.10.2017, 16:32:45
Huom! Demokratiaan kuuluu äänestäminen sellaisissa vaaleissa, joista on lailla säädetty. Demokratiaa ei ole, että kuka tahansa järjestää mistä tahansa äänestyksen ja luulee, että sen tulos muuttuu lainvoimaiseksi.

Demokratian perusta nimenomaan on se, että kansa äänestää juuri niistä asioista mitkä hyväksi katsoo ja jos enemmistö kansasta jonkin asian puolesta tai vastaan äänestää niin tulos on lainvoimainen täysin riippumatta siitä, mitä mieltä sillä hetkellä valtaa pitävä eliitti on. Demokratia = Kansanvalta.

Juuri tämän takia kansalaisilla pitää olla tuliaseita kotona, että tarvittaessa valta voidaan ottaa mädäntyneiltä päättäjiltä takaisin kansalle. Jos valtaapitävät toimivat kansaa vastaan seuraa vallankumous ja syyllisten rankaisu. Katalonian tapahtumat saattavat olla alkusoitto Euroopan unionin hajoamiselle.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Porcius on 01.10.2017, 17:07:26
Jokohan tänään aletaan äänestää katoilta?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Heikki Mannersuo on 01.10.2017, 17:11:19
Quote from: Porcius on 01.10.2017, 17:07:26
Jokohan tänään aletaan äänestää katoilta?

Katselin mossoksen ja civil guardin välistä sanailua kyllä hieman samoin fiiliksin.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hippo on 01.10.2017, 17:18:52
Quote from: internetsi on 01.10.2017, 16:48:59
Quote from: Hippo on 01.10.2017, 16:32:45
Huom! Demokratiaan kuuluu äänestäminen sellaisissa vaaleissa, joista on lailla säädetty. Demokratiaa ei ole, että kuka tahansa järjestää mistä tahansa äänestyksen ja luulee, että sen tulos muuttuu lainvoimaiseksi.
Juu, kerro tämä virolaisille, latvialaisille ja liettualaisille. Heidänkin itsenäistyminen oli Neuvostoliiton lakien vastaista ja myös sitä yritettiin vastustaa voimakeinoilla, useaan otteeseen.

No en kerro. Baltian maat itsenäistyivät käyttäen hyväkseen Neuvostoliiton perustuslain kohtaa, joka takasi jäsenvaltion oikeuden itsenäistyä. Tietenkin se oli tarkoitettu muodolliseksi pykäläksi eikä minkään osavaltion ollut tarkoitus koskaan itsenäistyä mutta sitä kuitenkin käytettiin kun Neuvostoliitto oli henkitoreissaan. Niitä vastaan toki käytettiin hieman voimakeinoja mutta ne voidaankin tulkita laittomuudeksi jopa maan silloisen lainsäädännön näkökulmasta.

Baltia on muutenkin huono rinnastus Kataloniaan koska Baltian maathan olivat de jure itsenäisiä valtiota suurimman osaa maailmasta mielestä koko neuvostomiehityksen ajan. Baltian itsenäistymistä uudelleen de facto ei olisi voinut edes estää koska entinen emämaa lakkasi olemasta. Näin ei ole tapahtumassa Pyreneitten niemimaalla.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Blanc73 on 01.10.2017, 17:20:55
Äänestystulos lienee selvä, sillä itsenäisyyden vastustajat boikotoivat laittomaksi julistettua äänestystä. Sitä suuremmalla syyllä brutaali poliisiväkivalta on niin turhaa ja ylimitoitettua feikkiäänestyksen takia.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 01.10.2017, 17:21:31
[tweet]914406563162533888[/tweet]

[tweet]914457885677113344[/tweet]

[tweet]914479281979445248[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lasse on 01.10.2017, 17:21:44
Rauhanomaiset ihmiset kädet pystyssä:

[tweet]914490411770568705[/tweet]

Tosi pahalta näyttää.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: törö on 01.10.2017, 17:23:25
Quote from: Uuno Nuivanen on 01.10.2017, 16:49:35
Quote from: Porcius on 01.10.2017, 16:40:37
Miksi Espanja rikkoo kansainvälisiä sopimuksia? Miksi Juha "Arvopohja" Sipilä ei reagoi asiaan?

Kansannousujen verinen kukistaminen on Juha Sipilän arvopohjan mukaista.

Väkivaltainen ekstremismi on eurostoliiton kannattajien yksinoikeus. Pamppua vaan mummoille niin oppivat olemaan äänestämättä.

Nasset ja antinassetkaan eivät ole vielä samalla tasolla.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: qwerty on 01.10.2017, 17:24:32
Quote from: Faidros. on 01.10.2017, 16:25:15
Barcelonan ja Las Palmasin välinen jalkapallo-ottelu on peruttu. Las Palmas aikoi käyttää pelipaitoja joissa on Espanjan lippu. Raatoja olisi tullut varmasti.

Ei ole, vaan se pelataan ilman yleisöä. Syystä että liiga ei suostunut ottelun siirtämiseen.

[tweet]914487515654103041[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 01.10.2017, 17:27:18
Ulkoministerimme heräsi ja antoi hyvin ennalta-arvattavan lausunnon.

Soinin mukaan EU:n ei pidä tässä vaiheessa sotkeutua Espanjan sisäisiin asioihin.

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005390656.html (1.10.2017)

QuoteSoini Katalonian tilanteesta: Asia voi ratketa vain neuvottelemalla, väkivallalla ja sen lietsonnalla puolin ja toisin ei tilanteita ratkaista

Soinin mukaan EU:n ei pidä tässä vaiheessa sotkeutua Espanjan sisäisiin asioihin. "Jos neuvotteluapua jossain vaiheessa tarvitaan, sen aika on sitten."

ULKOMINISTERI Timo Soini (sin) on seurannut huolestuneena Katalonian kansanäänestyspäivän kääntymistä väkivaltaiseksi.

"Tämä on tyypillistä näissä tilanteissa, että sekä mielenosoittajia ja poliiseja loukkaantuu. En pidä väkivaltaa hyvänä, mutta tiedän senkin, että poliisin tehtävänä on valvoa yleistä järjestystä, sitä että maan lakeja noudatetaan ja että oikeusvaltio toimii", Soini sanoo HS:lle.

Soinin mukaan ainoa vaihtoehto tilanteen ratkaisemiseksi on neuvottelupöytä.

"Väkivallalla ja sen lietsonnalla puolin ja toisin ei tilanteita ratkaista. Tällaisessa tilanteessa, kun tunteet ovat pinnassa, kummallakin puolella lauotaan yli ja viritetään odotukset sellaisiksi, ettei niitä voida saavuttaa. Kyllä tässä pitäisi vain puheisiin päästä ja hoitaa asia neuvotteluteitse", Soini sanoo.

"Ei väkivallalla tai sillä uhkaamalla tule demokratioissa saada asioita eteenpäin."

Soinin mukaan vähemmälle voisi jättää myös "Twitterin ja sosiaalisen median vouhkaamisen".

"Kovilla puheilla saa liikettä aikaan, mutta mihin suuntaan ja millä seurauksilla? Ei tässä auta kuin maltti, ennen kuin tilanne menee hankalampaan suuntaan", Soini sanoo.

SOININ mukaan on epätodennäköistä, että Katalonian tilanne nousisi EU:ssa virallisesti asialistalle.

"Ei Espanjalla sellaista halua, mutta käytäväkeskusteluissa ja kollegojen kanssa kohdatessa tämä varmasti nousee esiin. Yleensä lähdetään siitä, että itsenäinen suvereeni valtio hoitaa asiansa. Jos neuvotteluapua jossain vaiheessa tarvitaan, sen aika on sitten", Soini sanoo.

"En näe ensisijaisena, että EU lähtee itsenäisen maan asioihin sotkeutumaan. En ole pitänyt siitä minkään maan kohdalla. Jos sellainen tilanne tulee, silloin joudutaan katsomaan asiaa kuten on katsottu esimerkiksi Puolan ja Unkarin toimia."

SOININ mukaan Espanjan hallitus on toimivaltainen viranomainen ja vaaleilla valittu hallitsija.

"Heidän näkökulmastaan äänestys on laiton. Jos Suomessa jokin maakunta ilmoittaisi ryhtyvänsä itsenäiseksi ja järjestäisi äänestyksen, pikkuisen siinäkin olisi enemmän rutinaa kuin sanottaisiin, että älkääs nyt."
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hippo on 01.10.2017, 17:27:26
Quote from: VeePee on 01.10.2017, 17:06:39
Quote from: Hippo on 01.10.2017, 16:32:45
Huom! Demokratiaan kuuluu äänestäminen sellaisissa vaaleissa, joista on lailla säädetty. Demokratiaa ei ole, että kuka tahansa järjestää mistä tahansa äänestyksen ja luulee, että sen tulos muuttuu lainvoimaiseksi.

Demokratian perusta nimenomaan on se, että kansa äänestää juuri niistä asioista mitkä hyväksi katsoo ja jos enemmistö kansasta jonkin asian puolesta tai vastaan äänestää niin tulos on lainvoimainen täysin riippumatta siitä, mitä mieltä sillä hetkellä valtaa pitävä eliitti on. Demokratia = Kansanvalta.

Ehkä noin antiikin kaupunkivaltiossa mutta ei toimi edustuksellisessa demokratiassa. Tuosta seuraisi käytännössä kaaos.

QuoteKatalonian tapahtumat saattavat olla alkusoitto Euroopan unionin hajoamiselle.

Sitten tämä toki olisi hyvä asia kaikkinensa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lasse on 01.10.2017, 17:27:39
Meanwhile in  S-pain:

[tweet]914494781266497536[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Arkipiispa on 01.10.2017, 17:28:56
Kun julkistetaan mielipidetutkimus, missä 80% suomalaisista ei halua enää yhtään lisää turvapaikkaturismia, se vielä menee, kun sen saa seliteltyä pois.

Mutta jos Suomessa joku haluaisi kutsua kaikki suomalaiset äänestämään, haluavatko Suomalaiset pitää rajat auki vai kiinni, niin kyllä täällä Impivaarassakin alkaa kohta tulla katalonialainen olo !

Näin se vaan menee. Demokratiaa pitää kunnioittaa silloin, kun se palvelee eliitin tarkoitusperiä.

(Kuuluu sarjaamme: kun  :facepalm: ei riitä)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Blanc73 on 01.10.2017, 17:30:09
FC Barcelonan kohtalo on mielenkiintoinen, jos tilanne Kataloniassa pahenee. Seura käsittääkseni kannattaa Katalonian itsenäisyyttä, mutta miten sen käy jos itsenäisyys toteutuu? Silloin se mitä suurimmalla todennäköisyydellä suljetaan ulos Espanjan liigasta ja mestareiden liigasta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Don Nachos on 01.10.2017, 17:30:51
Hillotolppa Soini ei selvästikään ole seurannut uutisia. Siellä ei ole poliiseja ja mielenosoittajia. Siellä on pamputtavia poliiseja ja tavallisia ihmisiä äänestämässä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: ApuaHommmaan on 01.10.2017, 17:33:34
Quote from: Hippo on 01.10.2017, 17:27:26
Quote from: Hippo on 01.10.2017, 17:27:26
Demokratian perusta nimenomaan on se, että kansa äänestää juuri niistä asioista mitkä hyväksi katsoo ja jos enemmistö kansasta jonkin asian puolesta tai vastaan äänestää niin tulos on lainvoimainen täysin riippumatta siitä, mitä mieltä sillä hetkellä valtaa pitävä eliitti on. Demokratia = Kansanvalta.

Ehkä noin antiikin kaupunkivaltiossa mutta ei toimi edustuksellisessa demokratiassa. Tuosta seuraisi käytännössä kaaos.

Miksi seuraisi? Hyvä hallinto on tietenkin tehnyt suunnitelmat kaikkiin tilanteisiin. Näin kansa voi vapaasti osoittaa mielensä, ja päättää miten asiat jatkossa ovat.

Täysin umpihullua ajatella virkamiehiä jonkinlaisina laumana despootteja, joiden kaikki mielihalut kansan muka pitäisi toteuttaa mukisematta. Todellisuus on toisinpäin, vaikka lyhytaikaisesti voi joku harhainen virkamies muuta kuvitella kunnes totuus iskee lujaa korville.

Esimerkiksi tyypillinen talousargumentaatio on näissä täysin epäpätevä ja sairas. Suomikin olisi vielä osa Venäjää, jos ajattelu olisi aikoinaan ollut se, että perhana kun talous kyykkää pari prosenttia, jos erotaan tärkeimmästä kauppakumppanistamme Venäjästä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lahti-Saloranta on 01.10.2017, 17:34:37
Quote from: Lasse on 01.10.2017, 17:21:44
Rauhanomaiset ihmiset kädet pystyssä:
Tosi pahalta näyttää.
Jos tuon tekisi sodan aikana antautuville vihollisille syyllistyisi sotarikokseen.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hippo on 01.10.2017, 17:35:00
Quote from: Blanc73 on 01.10.2017, 17:20:55
Äänestystulos lienee selvä, sillä itsenäisyyden vastustajat boikotoivat laittomaksi julistettua äänestystä. Sitä suuremmalla syyllä brutaali poliisiväkivalta on niin turhaa ja ylimitoitettua feikkiäänestyksen takia.

Totta tuo. Ehkä macho-kulttuuriin kuuluu tuollainen voimannäyttely ja pullistelu? Samasta voisi syyttää myös feikkiäänestyksen puuhahenkilöitä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lasse on 01.10.2017, 17:35:07
Kaikilla ei pumppu kestä poliisin retuutuksessa:

[tweet]914494979107672064[/tweet]

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Risto A. on 01.10.2017, 17:36:16
Hippo, kerrotko mikähän mahtaisi olla se laillinen perusta, millä mm. Ceausescu otettiin pois vallasta? Tekikö romanialaiset väärin, kun ampuivat laillisen hallitsijansa?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Blanc73 on 01.10.2017, 17:37:55
Siellä jo kivet lentävät poliisien päälle...https://m.youtube.com/watch?v=hYKm3o8iw1Q (https://m.youtube.com/watch?v=hYKm3o8iw1Q)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 01.10.2017, 17:38:06
Poliisi hajottaa väkijoukon kumiluodeilla Tarragonan kaupungissa.

[tweet]914488982955810816[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hippo on 01.10.2017, 17:38:36
Quote from: Risto A. on 01.10.2017, 17:36:16
Hippo, kerrotko mikähän mahtaisi olla se laillinen perusta, millä mm. Ceausescu otettiin pois vallasta? Tekikö romanialaiset väärin, kun ampuivat laillisen hallitsijansa?

Onko Espanjassa Ceausescun hallintoon verrattava diktatuuri? Vai miten tämä liittyy käsillä olevaan asiaan?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Puskistahuutelija on 01.10.2017, 17:40:53
Quote from: Blanc73 on 01.10.2017, 17:30:09
FC Barcelonan kohtalo on mielenkiintoinen, jos tilanne Kataloniassa pahenee. Seura käsittääkseni kannattaa Katalonian itsenäisyyttä, mutta miten sen käy jos itsenäisyys toteutuu? Silloin se mitä suurimmalla todennäköisyydellä suljetaan ulos Espanjan liigasta ja mestareiden liigasta.

Spekulaatioita asiasta on ollut siihen suuntaan, että Barcelona liittyisi osaksi Ranskan pääsarjaa. Siinä mielessä loogista, että se nostaisi heittämällä Ranskan liigan kiinnostavuutta ja tasoa noin yleensä. Tällä hetkellä kun PSG:n ja Monacon jälkeen taso romahtaa nopeasti. Espanjan liigaan ei olisi mitään asiaa, se on selvä.

Aika hurjan näköinen tuo Barcelonan ja Las Palmasin välinen peli. Lähes sadan tuhannen ihmisen stadion täysin autio.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Risto A. on 01.10.2017, 17:42:00
Quote from: Hippo on 01.10.2017, 17:38:36
Quote from: Risto A. on 01.10.2017, 17:36:16
Hippo, kerrotko mikähän mahtaisi olla se laillinen perusta, millä mm. Ceausescu otettiin pois vallasta? Tekikö romanialaiset väärin, kun ampuivat laillisen hallitsijansa?

Onko Espanjassa Ceausescun hallintoon verrattava diktatuuri? Vai miten tämä liittyy käsillä olevaan asiaan?

Siten, että kun kansa jotain päättää, ei siinä byrokraattia paljoa kuunnella. Lait tehdään sitten sen mukaan, kuka voittaa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: törö on 01.10.2017, 17:42:28
Quote from: Don Nachos on 01.10.2017, 17:30:51
Hillotolppa Soini ei selvästikään ole seurannut uutisia. Siellä ei ole poliiseja ja mielenosoittajia. Siellä on pamputtavia poliiseja ja tavallisia ihmisiä äänestämässä.

Siellä on jo keskenään tappelevia poliiseja. Katalonian poliisit yrittävät suojella äänestäjiä liitovaltion poliisin hyökkäyksiä vastaan.

https://twitter.com/twitter/statuses/914494567134543872 (https://twitter.com/twitter/statuses/914494567134543872)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: ämpee on 01.10.2017, 17:43:52
Kyllä se jotain €U:stakin kertoo kun kansanäänestyksiä "hillitään" avoimella väkivallalla mutta anarkistien väkivaltaan ei osata vastata samalla mitalla.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Pöllämystynyt on 01.10.2017, 17:46:11
Quote from: Lasse on 01.10.2017, 17:27:39
Meanwhile in  S-pain:

[tweet]914494781266497536[/tweet]
Tällaisten näkymien hyväksikäyttö on kyllä saastaista natsikortin heiluttelua. Aina löytyy joku ääliö, josta saa tällaisia kuvia. Ja tämä ei ole mikään puolustus Espanjan demokratian ja kansojen itsemääräämisoikeuden vastaiselle toiminnalle. Kannatan kyllä Katalonian kansan  oikeutta päättää itsenäisyydestään.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 01.10.2017, 17:46:49
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005390632.html (1.10.2017)

QuoteEspanja työnsi äänestäjät ulos ovesta ja niin se on tekemässä myös Katalonialle – ensi kertaa Katalonian itsenäisyys näyttää todennäköiseltä

Katalonian itsenäistyminen tuntuu sunnuntain tapahtumien takia ensi kertaa jokseenkin todennäköiseltä, ja se on yksin Espanjan syy, kirjoittaa HS:n ulkomaantoimittaja Tommi Hannula.

TÄSTÄ ei ole paluuta vanhaan. Katalonian ja muun Espanjan suhteet eivät tule korjaantumaan lähivuosikymmeninä, riippumatta sunnuntain itsenäisyysäänestyksen välittömistä seurauksista.

Välit olivat jo ennestään niin myrkyttyneet, että neuvotteluratkaisu kiristyvään kriisiin tuntui hankalalta ajatukselta. Videot valtiollisista poliisijoukoista hakkaamassa siviilejä ja kuvat verta valuvista päistä sekä poliisien retuuttamista vanhuksista kiihdyttävät kaunan aivan uudelle tasolle.

Huomasitteko, että aiemmin tällä viikolla Irak antoi laittomana pitämänsä kansanäänestyksen tapahtua ilman poliisiväkivaltaa? EU:n jäsenvaltio Espanja ei antanut.

Kuvitteleeko Espanjan pääministeri Mariano Rajoy todella, että poliisi voi kitkeä katalonialaisten äänestämishalun voimalla? Ajatus on suorastaan francolainen.

On huomionarvoista, että poliisien voimankäyttö on kohdistunut nimenomaan äänestäjiin, ei pelkästään separatisteihin. Osa ihmisistä saapui uurnille kannattamaan Katalonian pysymistä osana Espanjaa. Eivät ehkä kannata enää.

KATALONIAN oma poliisi Mossos d'Esquadra suhtautui rauhanomaiseen kansalaistottelemattomuuteen niin kuin demokraattisen valtion viranomaiselta odottaakin. Useilta paikkakunnilta kuului, että Mossos oli käynyt ilmoittamassa ihmisille, että äänestys on laiton, ja jäänyt seuraamaan tapahtumia vierestä tai poistunut paikalta.

Rajoynkin olisi ollut taktisesti parasta antaa äänestyksen tapahtua poliisin vain valvoessa järjestystä. Samalla hän olisi voinut pysyä kannassaan, että äänestyksen järjestäminen oli laitonta eikä tulosta voi pitää millään tapaa pätevänä.

Kansainvälinen yhteisö olisi luultavasti tulkinnut itsenäisyysmielisten todennäköisen voiton samansuuntaisesti, koska jopa Katalonian aluehallinnon omat kyselytutkimukset ovat kertoneet, että itsenäisyyden vastustajia on ollut todellisuudessa kannattajia enemmän.

JO ÄÄNESTYKSEN alla tehdyt alueviranomaisten kiinniotot ja äänestysmateriaalin takavarikot käänsivät tiettävästi monia katalonialaisia äänestämisen ja jopa itsenäisyyden kannalle.

Sunnuntain tapahtumat toimivat varmasti samalla tavalla mutta vielä voimakkaammin. Ne ovat myös omiaan kasvattamaan separatistien osakseen saamaa kansainvälistä tukea. Sen saavuttaminen on ollut itsenäisyysliikkeille kautta maailman sivun suurempi haaste kuin tekniset laillisuuskysymykset.

Olen seurannut Katalonian tilanteen kehitystä tiiviisti yli kymmenen vuotta. Ennen tätä sunnuntaita en ole pitänyt itsenäistymistä lähitulevaisuudessa todennäköisenä, erityisesti koska hyvinvoivan alueen asukkaiden puheet sorrosta ovat tuntuneet niin liioitelluilta.

Eivät tunnu enää.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Blanc73 on 01.10.2017, 17:47:39
Milloin Espanjan armeija sekaantuu kahakkaan mukaan? Jos Katalonian poliisi alkaa taistella Espanjan poliisia vastaan, niin sitten kyseessä on jo täysimittainen kapina.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Billy Hill on 01.10.2017, 17:47:43

Quote

"Tämä on tyypillistä näissä tilanteissa, että sekä mielenosoittajia ja poliiseja loukkaantuu. En pidä väkivaltaa hyvänä, mutta tiedän senkin, että poliisin tehtävänä on valvoa yleistä järjestystä, sitä että maan lakeja noudatetaan ja että oikeusvaltio toimii", Soini sanoo HS:lle.


Tässä se ydin on. Soinin mukaan tilanne on ihan tavanomainen, espanjan poliisi vain turvaa lakien noudattamista. Ei mitään nähtävää, unohdetaan koko juttu.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lahti-Saloranta on 01.10.2017, 17:48:33
Quote from: Hippo on 01.10.2017, 17:38:36
Onko Espanjassa Ceausescun hallintoon verrattava diktatuuri? Vai miten tämä liittyy käsillä olevaan asiaan?
Kyllä tuo Espanjan käyttäytyminen Kataloniassa kovasti muistuttaa Ceausescun hallintoa. Tosin Ceausescun alaiset poliisit eivät tainneet olla ihan noin raakoja, eivät pamputtaneet mummoja eikä vanhuksia.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lady Deadpool on 01.10.2017, 17:50:08
Quote from: Lasse on 01.10.2017, 17:35:07
Kaikilla ei pumppu kestä poliisin retuutuksessa:

Onko tämä sydänkohtaus varmistettu? Tämä sama video nimittäin kiertää ympyrää eri selityksillä. Se on selvä, että jonkin kohtauksen sai.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hippo on 01.10.2017, 17:53:34
Quote from: Lahti-Saloranta on 01.10.2017, 17:48:33
Quote from: Hippo on 01.10.2017, 17:38:36
Onko Espanjassa Ceausescun hallintoon verrattava diktatuuri? Vai miten tämä liittyy käsillä olevaan asiaan?
Kyllä tuo Espanjan käyttäytyminen Kataloniassa kovasti muistuttaa Ceausescun hallintoa. Tosin Ceausescun alaiset poliisit eivät tainneet olla ihan noin raakoja, eivät pamputtaneet mummoja eikä vanhuksia.

No höpsistä. Tuotahan voisi kutsua jo Ceausescun hallinnon uhrien halventamiseksi. Nyt on näköjään ihmisillä tunteet vähän pinnassa. Täytynee mennä nukkumaan.  ;)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Uuno Nuivanen on 01.10.2017, 17:59:50
Quote from: törö on 01.10.2017, 17:42:28
Quote from: Don Nachos on 01.10.2017, 17:30:51
Hillotolppa Soini ei selvästikään ole seurannut uutisia. Siellä ei ole poliiseja ja mielenosoittajia. Siellä on pamputtavia poliiseja ja tavallisia ihmisiä äänestämässä.

Siellä on jo keskenään tappelevia poliiseja. Katalonian poliisit yrittävät suojella äänestäjiä liitovaltion poliisin hyökkäyksiä vastaan.

https://twitter.com/twitter/statuses/914494567134543872 (https://twitter.com/twitter/statuses/914494567134543872)

Nähdäänköhän meilläkin jonakin päivänä Polpo ja järjestyspoliisi toistensa kurkussa..  ???
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: l'uomo normale on 01.10.2017, 18:05:20
Quote from: Hippo on 01.10.2017, 17:18:52
Quote from: internetsi on 01.10.2017, 16:48:59
Quote from: Hippo on 01.10.2017, 16:32:45
Huom! Demokratiaan kuuluu äänestäminen sellaisissa vaaleissa, joista on lailla säädetty. Demokratiaa ei ole, että kuka tahansa järjestää mistä tahansa äänestyksen ja luulee, että sen tulos muuttuu lainvoimaiseksi.
Juu, kerro tämä virolaisille, latvialaisille ja liettualaisille. Heidänkin itsenäistyminen oli Neuvostoliiton lakien vastaista ja myös sitä yritettiin vastustaa voimakeinoilla, useaan otteeseen.

No en kerro. Baltian maat itsenäistyivät käyttäen hyväkseen Neuvostoliiton perustuslain kohtaa, joka takasi jäsenvaltion oikeuden itsenäistyä. Tietenkin se oli tarkoitettu muodolliseksi pykäläksi eikä minkään osavaltion ollut tarkoitus koskaan itsenäistyä mutta sitä kuitenkin käytettiin kun Neuvostoliitto oli henkitoreissaan. Niitä vastaan toki käytettiin hieman voimakeinoja mutta ne voidaankin tulkita laittomuudeksi jopa maan silloisen lainsäädännön näkökulmasta.

Neuvostoliiton perustuslaissa oli neuvostotasavalloille ( niille täysille, ei autonomisille) annettu oikeus irtautumiseen. Siksi neuvostotasavallan kriteereihin kuului joko yhteys merelle tai johonkin ulkomaan, niin että irtautumisen jälkeen pystyisivät olemaan kanssakäymisessä muuhun maailmaan muuten kuin Neukkulan kautta. Sen takia joidenkin Siperian tuktien tms tasavallasta leikattiin pois kaistale Jäämeren rantaa 30-luvulla, ettei heille tulisi mieleen vaatia täysinäisen neuvostotasavallan statusta joskus tulevaisuudessa. Mitään lakia irtautumisen käytännön järjestelyistä ei ollut ennenkuin Gorbatsov sen laati Neuvostoliiton viime vuosina Baltian itsenäistymishalujen siivittämänä. Muistaakseni se laki olisi edellyttänyt kaksi koko Neuvostoliiton ja osatasavallan erikseen käsittävää kansanäänestystä itsenäisyydestä viiden vuoden välein ja niistä molemmilla kerroilla sekä Neuvostoliiton puolelta että irtautujilta myönteiset äänestystulokset. Liettua kai aloitti jo itsenäistymisprosessin tämän Gorbatshovin itsenäistymislainsäädännön mukaan, mutta sitten ehti tulla Gorbatsovin hanke suvereenien valtioiden liitosta, josta tuli Janajevin juntan kaappaushankkeen jälkeen yritys Itsenäisten valtioiden liitoksi, josta tuli lopulta Itsenäisten valtioiden yhteisö
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lahti-Saloranta on 01.10.2017, 18:07:37
Quote from: Hippo on 01.10.2017, 17:53:34
No höpsistä. Tuotahan voisi kutsua jo Ceausescun hallinnon uhrien halventamiseksi. Nyt on näköjään ihmisillä tunteet vähän pinnassa. Täytynee mennä nukkumaan.  ;)
En kyllä muista olivatko Ceausescun hallinnon uhrit summittaisesti valittuja kuten katalonialaiset äänestäjät. Kataloniassa Espanjan poliisivoimat häpeilemättä käyvät kameroiden edessä mummojen ja vanhusten kimppuun ja pamputtavat kädet pystyssä olevia naisia. Mihinkähän he pystyisivät jos maa olisi yhtä suljettu kuin Ceausescun aikainen Romania, veikkaisin että kansanmurhaan. Sitä en ymmäärä miksi puolustelet tuota Esoanjan käyttämää väkivaltaa siviilejä vastaan. Kansanäänestys voi olla laillinen tai laiton mutta se on vain äänestys eikä siihen liity väkivalta tai sen uhka. Jos nuo äänestäjät rikkovat Espanjan lakeja niin heidät pitäisi asettaa syytteeseen tuomioistuimen edessä eikä pieksää poliisien toimesta mielivaltaisesti.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 01.10.2017, 18:13:55
https://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/barcelonan-pormestari-yli-460-loukkaantunut-poliisin-lopetettava-hyokkaykset-puolustuskyvytonta-kansaa-kohtaan/6601742 (1.10.2017)

QuoteBarcelonan pormestari: Yli 460 loukkaantunut, poliisin lopetettava hyökkäykset puolustuskyvytöntä kansaa kohtaan

Barcelonan pormestari vaatii välittömästi Espanjan poliisia lopettamaan hyökkäykset puolustuskyvytöntä kansaa kohtaan.

Pormestari Ada Colaun mukaan mellakkapoliisin ja katalonialaisten välisissä yhteenotoissa on loukkaantunut jo 465 ihmistä. Virallisesti loukkaantuneeksi on ilmoitettu yli 90, joista kaksi on tehohoidossa sairaalassa. Ainakin yhdellä on todettu vakava silmävamma.

Espanjan mellakkapoliisi on pyrkinyt estämään katalonialaisia äänestämästä itsenäisyydestään, sillä Espanja pitää äänestystä laittomana. Poliisi on käyttänyt äänestäjiä vastaan muun muassa kumiluoteja.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: ApuaHommmaan on 01.10.2017, 18:16:23
Quote from: Billy Hill on 01.10.2017, 17:47:43

Quote

"Tämä on tyypillistä näissä tilanteissa, että sekä mielenosoittajia ja poliiseja loukkaantuu. En pidä väkivaltaa hyvänä, mutta tiedän senkin, että poliisin tehtävänä on valvoa yleistä järjestystä, sitä että maan lakeja noudatetaan ja että oikeusvaltio toimii", Soini sanoo HS:lle.


Tässä se ydin on. Soinin mukaan tilanne on ihan tavanomainen, espanjan poliisi vain turvaa lakien noudattamista. Ei mitään nähtävää, unohdetaan koko juttu.

Oikeusvaltio on alisteinen demokratialle. Jos kansa on esimerkiksi tyytymätön Suomen eduskunnan olemassaoloon ja päättää, että siirrymme suorempaan demokratiaan, tai annamme vallan maakunnille  tai jotain vastaavaa niin oikeusvaltio joustaa. Lain oikeutus tulee vain kansasta joka seisoo lain takana.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Siener on 01.10.2017, 18:16:48
Katalonialla on oma TV-kanavansa, TV3.

Se on ollut nyt jo tuntikaupalla alhaalla.

http://www.ccma.cat/tv3/
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Viimeinen suomalainen on 01.10.2017, 18:17:14
Quote from: Uuno Nuivanen on 01.10.2017, 17:59:50
Quote from: törö on 01.10.2017, 17:42:28
Quote from: Don Nachos on 01.10.2017, 17:30:51
Hillotolppa Soini ei selvästikään ole seurannut uutisia. Siellä ei ole poliiseja ja mielenosoittajia. Siellä on pamputtavia poliiseja ja tavallisia ihmisiä äänestämässä.

Siellä on jo keskenään tappelevia poliiseja. Katalonian poliisit yrittävät suojella äänestäjiä liitovaltion poliisin hyökkäyksiä vastaan.

https://twitter.com/twitter/statuses/914494567134543872 (https://twitter.com/twitter/statuses/914494567134543872)

Nähdäänköhän meilläkin jonakin päivänä Polpo ja järjestyspoliisi toistensa kurkussa..  ???

Johan täällä oli Helsingin huumepoliisi vs. KRP, case Aarnio. Vihanpitoa ja kilpailua jo vuosikymmeniä. KRP:hän ratsasi raskaasti aseistautuneena Aarnion työmaankin, odottivatko aseellista vastarintaa?

Sitten tämän ns. ajatuspoliisin ja kentällä oikean poliisityön tekijöiden väliset suhteet ovat arvoitus?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lahti-Saloranta on 01.10.2017, 18:27:08
Quote
"Tämä on tyypillistä näissä tilanteissa, että sekä mielenosoittajia ja poliiseja loukkaantuu. En pidä väkivaltaa hyvänä, mutta tiedän senkin, että poliisin tehtävänä on valvoa yleistä järjestystä, sitä että maan lakeja noudatetaan ja että oikeusvaltio toimii", Soini sanoo HS:lle.
Ulkoministeri on täysin pihalla. Kataloniassa ei ole käynnissä mikään mielenosoitus vaan aluehallinnon järjestämä kansanäänestys jota Espanja pitää laittomana ja kohdistaa silmittömän väkivallan rauhallisesti käyttäytyviä äänestäjiä vastaan. Jos tuo Espanjan poliisin käyttäytyminen on yleisen järjestyksen valvontaa ja oikeusvaltion toiminnan takaamista Soinin mielestä niin ei voi kuin ihmetellä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Skeptikko on 01.10.2017, 18:28:25
Quote from: Lady Deadpool on 01.10.2017, 17:50:08
Onko tämä sydänkohtaus varmistettu? Tämä sama video nimittäin kiertää ympyrää eri selityksillä. Se on selvä, että jonkin kohtauksen sai.

Miten olisi epilepsiakohtaus tai jonkinlainen aivovamma?

Epilepsiakohtaus sätkimisellä ihmisellä:

One of My Seizures - 12/16/2011
https://www.youtube.com/watch?v=rTWGEfHrWNE

My 1st seizure on-camera!
https://www.youtube.com/watch?v=BlmHS-fjHTw&feature=youtu.be&t=148

Vastaava epilepsiakohtaus sätkimisineen koiralla:

Buddy in full epileptic seizure. Vet asked for video of his seizures
https://www.youtube.com/watch?v=l8GCUB3wt8A

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lady Deadpool on 01.10.2017, 18:33:27
Quote from: Skeptikko on 01.10.2017, 18:28:25
Miten olisi epilepsiakohtaus tai jonkinlainen aivovamma?

Aivoperäiseltä vaikuttaa, mutta en viitsi spekuloida ihan siitä syystä, että on varaali versio todella monella selityksellä. Olisi kiva saada vahvistuksia asialle.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 01.10.2017, 18:37:53
Espanjan varapääministeri (https://en.wikipedia.org/wiki/Deputy_Prime_Minister_of_Spain, virallisesti Vice President of the Government) Soraya Sáenz de Santamaría on ilmeisesti sitä mieltä, että äänestyslappuja siellä on vain pamputettu, ei ihmisiä.

[tweet]914508602806820866[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Puskistahuutelija on 01.10.2017, 18:45:03
Barcelonan pormestari Ada Colau antaa palaa ja kunnolla. Espanjan pääministeri Mariano Rajoy saa kunnolla lokaa niskaan.

[tweet]914499492992442369[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lahti-Saloranta on 01.10.2017, 18:48:06
Quote from: Alaric on 01.10.2017, 18:37:53
Espanjan varapääministeri (https://en.wikipedia.org/wiki/Deputy_Prime_Minister_of_Spain, virallisesti Vice President of the Government) Soraya Sáenz de Santamaría on ilmeisesti sitä mieltä, että äänestyslappuja siellä on vain pamputettu, ei ihmisiä.
Kuinka herra varapääministeri kehtaakin valehdella päin naamaa. Netti suorastaan pursuaa videoita järjettömän väkivallan käytöst ja varapääministeri kehtaa väittää että äänestäjiä vastaan väkivaltaa ei ole käytetty.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Matias Turkkila on 01.10.2017, 18:49:50
Quote from: Alaric on 01.10.2017, 14:48:10
Siellä on nyt päästetty kyllä irti jotain täysiä raivohulluja. Kuvitteleeko Espanja, että tämän paskan jälkeen itsenäisyyshalut vähenisivät? Ei ole enää paluuta normaaliin...

[tweet]914447910129029122[/tweet]

Tuo video on vuodelta 2012.

Joka perhanan videon kanssa pitää olla varovainen. Kaikkien kahinoiden yhteydessä näemmä levitetään vääriä pätkiä.

Toisaalta tällä kertaa aidoista, erittäin häijyistä videoista ei ole puutetta. Pikemminkin runsaudenpula.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Risto A. on 01.10.2017, 18:58:49
Quote from: Lahti-Saloranta on 01.10.2017, 18:48:06

Kuinka herra varapääministeri kehtaakin valehdella päin naamaa. Netti suorastaan pursuaa videoita järjettömän väkivallan käytöst ja varapääministeri kehtaa väittää että äänestäjiä vastaan väkivaltaa ei ole käytetty.

Ettei vain kyseessä olisi de-humanisaatio? Ihmisarvon mitätöinti ja ihmisten esineellistäminen? Poliisien otteista ja innosta päätellen, tämä voisi ihan hyvin olla pointti.

De-humanisaatio edeltää aina ennen kansanmurhaa. Sillä tehdään psykologinen temppu kansanmurhan suorittajille, että he eivät ajattele tappavansa ihmisiä.

Kovien otteiden käyttämisestä on tehty päätös rivipoliisia korkeammalla taholla. Aivan samaan tapaan kuin stand-down päätös mm. Berkeleyn mellakoissa, missä poliisit seisoi tumput suorina. Aivan samoin, kuin Suomessa on tehty päätös kansallismielisten pakkosiirroista pois Rautatientorilta, vaikka tämä olisi mummo rullatuolissa.

Ehkä Soini ja uuvatit sai vihjeen aikaisemmin keväällä, että jos haluaa säilyä hengissä, kannattaa siirtyä "voittajien puolelle", koska syksyllä alkaa vainot. Who knows. Soini knows. Lisätään tähän nyt vielä kertaalleen se, että Suomessa on syyskuun alusta asti toiminut kyberpuolustuslaitos, -virasto, -mikälie, joka ei ole millään tavalla sidottu suomalaiseen lainsäädäntään. Nämä voi jo nyt tehdä ratsian vaikka keskellä päivää kenen tahansa kotiin, ampua isäntää, emäntää, lapsia ja koiria päähän, eikä niitä saada siitä vastuuseen. Motiivia tälle ei kysellä. Se voi olla vaikka että twitter poliisia on haukuttu twitterissä. Nämä toimii oma-aloitteisesti, täysin oman mielensä mukaan. Allekirjoittajina tämän puulaakin lailliselle / laittomuuden hyväksyvälle juridiselle pohjalle on Juha Sipilä ja Sampo Terho.

Menee vähän vitun mielenkiintoiseksi tämä touhu.

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JKN93 on 01.10.2017, 19:10:39
Youtubesta löytyy hakusanalla: police violance in catalonia cargas policiales violentas 14 minuuttia pitkä kooste poliisin toimista.
suora linkitys tähän ei toiminu.

Linkki löytyi: https://www.youtube.com/watch?v=3GnIutPfCyY

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lahti-Saloranta on 01.10.2017, 19:17:31
Quote from: JKN93 on 01.10.2017, 19:10:39
Youtubesta löytyy hakusanalla: police violance in catalonia cargas policiales violentas 14 minuuttia pitkä kooste poliisin toimista.
suora linkitys tähän ei toiminu.

Linkki löytyi: https://www.youtube.com/watch?v=3GnIutPfCyY
Noista videoistahan voisi koostaa vaikka elokuvan. Elokuvan alkuun vahan dokumenttia kristalliyöstä ja nimeksi voisi antaa Kristalliyön jälkeinen päivä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 01.10.2017, 19:24:31
Hieman kannanottoja poliitikoilta:

[tweet]914522799217274880[/tweet]

[tweet]914519354674417664[/tweet]

[tweet]914406586529009664[/tweet]

[tweet]914501778535780353[/tweet]

[tweet]914525161692463105[/tweet]

[tweet]914472196000673793[/tweet]

[tweet]914505798876893187[/tweet]

(Elo on tuolla paikan päällä jonkinlaisena vaalitarkkailijana.)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: guest14935 on 01.10.2017, 19:34:40
Quote from: Siener on 01.10.2017, 18:16:48
Katalonialla on oma TV-kanavansa, TV3.
Se on ollut nyt jo tuntikaupalla alhaalla.
http://www.ccma.cat/tv3/
Kyllä se mulla ainakin näkyy nyt. Pienempi ikkuna oikealla jonka voi suurentaa. Kieltä kun en osaa, turha katsoa.
Kanavia youtubessa, oisiko alemmassa sama lähetys kuin kanavan sivuilla:
https://www.youtube.com/watch?v=7QKpdd7a5_s El picha Sevilla
https://www.youtube.com/watch?v=9CluZbKhaxM SOMPOPTV
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Blanc73 on 01.10.2017, 19:35:16
Simon Elo vaalitarkkailijana? Minulle on jäänyt sellainen käsitys että hän on yksi niistä torakoista, joka ei kunnioita demokraattisia äänestystuloksia. Korjatkaa, jos olen väärässä...
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 01.10.2017, 19:39:57
Paikallispoliisi ottaa hieman yhteen valtiollisen poliisin kanssa yrittäessään suojella äänestäjiä.

[tweet]914508240674869249[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 01.10.2017, 19:49:38
Niinistö ottaa kantaa sanomatta käytännössä yhtään mitään.

Niinistön mukaan Katalonian tapauksessa on syntynyt "vahingollinen voimistuva kierre", joka olisi syytä saada katkeamaan.

Mitä helvettiä? Poliisi käyttää brutaalia väkivaltaa rauhallisia äänestäjiä kohtaan ja tämä höpisee jostain vahingollisesta kierteestä? Kunnon arvopohjallinen tämä meidän Sale.

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005390749.html (1.10.2017)

QuotePresidentti Niinistö IS:lle: Katalonian vahingollinen kierre syytä saada katkeamaan

Presidentti Sauli Niinistön mukaan Katalonian kärjistynyt tilanne vaikuttaa hyvin vakavalta ja vaatii ripeitä keskusteluja osapuolten välillä.

– Minusta nyt olisi syytä lähteä nopeisiin keskusteluihin siellä, koska tuontapainen tilanne, mikä siellä nyt on, on helposti vain alku hyvin, hyvin hankalaan, Niinistö sanoo Ilta-Sanomille.

Eri uutislähteet ovat kertoneet muun muassa Espanjan mellakkapoliisin ja katalonialaisten äänestäjien yhteydenotoista, kun Espanjan viranomaiset ovat pyrkineet estämään Katalonian kansanäänestystä sen itsenäistymisestä. Poliisijoukkojen on raportoitu esimerkiksi ampuneen katalonialaisia kumiluodeilla ja käyttäneen pamppuja estääkseen äänestämisen, ja satojen siviilien kerrotaan loukkaantuneen yhteenotoissa.

Niinistön mukaan Katalonian tapauksessa on syntynyt vahingollinen voimistuva kierre, joka olisi syytä saada katkeamaan.

– Siinä varmasti toisenlainen yhteydenpito voisi olla paikallaan.

Uutiset tavoittivat presidentti Niinistön hänen maakuntamatkallaan, johon sisältyi muun muassa kansalaistapaaminen Hämeenlinnan torilla ja Hämeenlinnan Verkatehtaalla järjestetty vanhustenviikon pääjuhla, jossa presidentti oli juhlapuhujana. Niinistö kommentoi Katalonian tilannetta medialle tuoreeltaan päivän juhlallisuuksien jälkeen ja myöhemmin IS:lle myös puhelimitse.

[tweet]914522114388103168[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Punaniska on 01.10.2017, 19:50:09
Näinköhän kansojen vankilan repeäminen alkaa tästä? Eurostoliitto ei näköjään oppinut Neuvostoliitosta mitään.

Onneksi tämä epädemokraattinen kyhäelmä ei kestä 70 vuotta, kuten NL. Tosin ei käytä samoja keinoja valtansa säilyttämiseksikään. Toivottavasti.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Golimar on 01.10.2017, 19:50:38
[tweet]914478357638721536[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: epäonnistunut abortti on 01.10.2017, 19:58:53
Free Catalonia
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Emo on 01.10.2017, 20:06:40
Quote from: Lasse on 01.10.2017, 17:27:39
Meanwhile in  S-pain:

[tweet]914494781266497536[/tweet]

Tässä torvi-uuvateille natsitervehdyksiä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Riukulehto on 01.10.2017, 20:08:51
QuoteAlberto Claramunt: Muuttaisinko oman nimeni katalaaniksi?

Jos nimeni olisi annettu katalonian kielellä, isäni kielellä, se olisi Albert eikä Alberto.

Siihen aikaan, kun itse synnyin Seinäjoella monikulttuuriseen perheeseen vuonna 1973, ei katalonialaisuus ollut mitenkään pinnalla, vaikka tietenkin se oman kielen ja historian omaaville katalaaneille on aina ollut sydämen asia. Katalonialaiset oli painettu Francon johdolla alas, kuten monet muutkin vähemmistöt Espanjassa. Kieltä sai puhua, mutta sitä ei opetettu. Isäni puhuu täydellistä kataloniaa osaamatta sitä kunnolla kirjoittaa.

Francon politiikan taustalla oli tietysti lähihistorian sisällissota, jossa Franco voitti – ja kyllä, piti Neuvostoliiton tukemat kommunistit kurissa. Vaalittiin yhtenäistä Espanjaa. Sinänsä ymmärrettävää.

Sittemmin Espanja demokratisoitui ja sen myötä ison maan hallintoa alettiin muovaamaan monikulttuurisuuteen sopivaksi. Alueiden itsehallintoa vahvistettiin. Tuli omat parlamentit, poliisit, ja kieltä sai opettaa.

Alueista tunnetuimmat lienevät oman kielen omaavat Katalonia ja Baskimaa. Näistä Baskimaan väkivaltaisen historian tunnemme, mutta ehkä vähemmän katalaanien rauhanomaista lähihistoriaa. Rauhanomaisuus ei tarkoita, etteikö oma identiteetti olisi olemassa.

Kataloniaa pitkään hallinnut keskustaoikeistolainen CIU (puolueella ei ole mitään tekemistä Espanjan keskustaoikeistolaisen PP:n kanssa) on perinteisesti halunnut neuvotellen parantaa Katalonian asemaa suhteessa keskusvaltaan. Se käytti aikanaan taitavasti vaa'ankielieasemaansa, jonka se saavutti Espanjan vaaleissa. Nykyään puolueen puheenjohtaja, Katalonian itsehallintoalueen puheenjohtaja Carles Puidgemont, ajaa tunnetusti Kataloniaa eroon Espanjasta. Eroa on aina kannattanut Katalonian laitavasemmisto.

Katalonian ja Espanjan välirikolle ei voi nimetä yhtä syytä tai syyllistä. Jostain syystä asenteet ovat molemmin puolin tiukentuneet viimeisen vuosikymmenen aikana. Tiedossa on, että Katalonia vauraana kansana maksaa Espanjalle enemmän kuin se sieltä saa takaisin. Tässä mielessä Katalonia tulee toimeen ilman Espanjaa. Tiedossa on sekin, että Baskimaa saa pitää verotuloistaan suuremman osan kuin Katalonia.

Jonkinlainen vedenjakaja on ollut maan yksi historian pahin talouskriisi, joka alkoi pian vuoden 2008 finanssikriisin jälkeen. Pöhöttönyt pankki- ja asuntosektori sekä korruptoitunut hallinto jätti jälkeensä suurtyöttömyyden. Lama kosketti myös Kataloniaa. Tuon laman tunnelmissa Katalonia ja Espanja ajautuivat riitaan itsehallintolain uudistamisesta. Kahden köyhtyneen rahaneuvotteluista tulee harvoin valmista. Espanjan näkökulmasta moninkertainen hallinto on omituinen rakennelma, kun taas katalaanien mielestä kuningasmielinen Espanja käyttää surutta rahaa lentokenttiin, jossa ei ole matkustajia ja teihin, joissa ei ole autoja.

Selvää kuitenkin on, että kyseessä on molemminpuolinen epäonnistuminen, koska tilanne on johtanut nyt sunnuntaina nähtyyn kahakkaan. Entä jos Espanjan hallitus olisi antanut katalaanien äänestää tekemättä asiasta mekkalaa? Mikään kannatusmittaus ei ole näyttänyt yli 50 prosentin kannatusta itsenäisyysmielisille. Kun aseet on otettu esiin, itsenäisyyden kannatus vain kasvaa.

Sunnuntain jälkeen osapuolten on palattava neuvottelupöytään. Yksi avain voisi olla itsehallintolain uudistaminen ja rahasta sopiminen. Voi toki olla, että sunnuntaina sysäyksen sai itsenäisyyteen johtava prosessi. Valtioita syntyy ja kuolee. Esimerkiksi Italia sai nykyisen muotonsa vuonna 1861.

Palataan byrokratiasta perheeseen. Lähipiirissäni näkyy, kuinka katalaanien sydän sykkii nyt aiempaa kovemmin. Ajattelin silti pitää nimeni nykyisessä muodossaan, espanjankielisenä.
https://www.verkkouutiset.fi/muuttaisinko-oman-nimeni-katalaaniksi/
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sivullinen. on 01.10.2017, 20:18:16
Pitkään minäkin kannatin Katalonian itsenäistymistä. Nyt en oikein enää tiedä. On se niin alkukantaisimpiin vaistoihini vetoavaa tuo miehekäs Espanjan poliisin toiminta. Siinä ei paljoa katsella, onko pampun vastaanottavassa päässä takku vai valtakuntaa terrorisoiva vanha nainen. Annetaan vaan palaa. Isketään kunnolla. Niin että veri lentää. Kun poliisi lyö, se on parempaa väkivaltaa. Näin minusta aina on ollut ja on yhä. Poliisin tehtävä on ylläpitää lakia ja järjestystä. Ilman poliisia ei olisi lakia ja järjestystä.

Täysin selvää ei tosin minulle ole, miten Espanjan poliisin miehekäs toiminta edistää lakia ja järjestystä. Sen ymmärrän, että Espanjan Korkein Oikeus totesi kansanäänestyksen järjestämisen laittomaksi ja kansanäänestyksen järjestäjiä on sillä perusteella syytä vainota ja pamputtaa. Äänestyksen järjestys piti myös estää. Mutta käsittääkseni Espanjan Korkein Oikeus ei todennut äänestämistä ja äänestämään pyrkimistä sinänsä laittomaksi. Silti Espanjan miehekäs poliisi lyö äänestämään pyrkiviä. Lyövätkö he ihan silkasta lyömisen ilosta? Siinä on sellaisia poliiseja, joista minä pidän. Pamputtakaa niitä takkuja ja terroristeja rakkaudesta lajiin. Myöhemmin sitten ehtii oikeuslaitos arpoa, tuliko tehtyä lain mukaan vai ei.

Sääli tietenkin on, ettei Suomesta löydy yhtä miehekkäitä poliiseja. Kun itse olen käynyt äänestämässä, ovat vanhat naiset saaneet rauhassa juoda kahvia ja lörpötellä turhuuksia. Miksi poliisi ei lyö niitä? Miksi minä en saa nauttia todellisesta äänestämisestä? Johtuuko se siitä, ettei Suomessa järjestetä äänestyksiä mistään asioista, millä olisi mitään merkitystä eli äänestämällä ei voi vaikuttaa? Näin se taitaa olla. Toivottavasti Suomessakin jaetaan pian yhteisiä eurooppalaisia arvoja ja aletaan järjestää Katalonian innoittamana oikein tunteikkaita äänestyksiä merkittävistä asioista. Kesän Perussuomalaisten jäsenkokous antoi jo esimakua siihen suuntaan. Presidentin vaaleihin mennessä olisi hyvä saada miehekäs poliisi turvaaman lakia ja järjestystä nykyisen netin vihapuheita valvovan poliittisen poliisin rinnalle. Silloin äänestämisestä saattaisi tulla hauskaa myös Suomessa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Heikki Mannersuo on 01.10.2017, 20:20:22
Quote

"Tämä on tyypillistä näissä tilanteissa, että sekä mielenosoittajia ja poliiseja loukkaantuu. En pidä väkivaltaa hyvänä, mutta tiedän senkin, että poliisin tehtävänä on valvoa yleistä järjestystä, sitä että maan lakeja noudatetaan ja että oikeusvaltio toimii", Soini sanoo HS:lle.


Timolla on täytyy olla laajennettu käsitys äänestämisestä. Gepardihattuilu vie järjen näköjään ihan kokonaan, kun oikeusvaltioperiaatteetkin ovat hakusessa. Tiesin että arvopohjailuun plätsähtänyt Soini voisi päästä vieläkin syvemmälle ja kyllähän se pääsi. Katsotaan kuinka kauan salkku pysyy.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 01.10.2017, 20:23:54
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201710012200429987_ul.shtml (1.10.2017)

QuoteSuomalaistarkkailija pelkää Barcelonan mellakoiden kiristyvän illaksi - "Isot Espanjan poliisin joukot kiertävät äänestyspaikoilta toiselle"

Janne Riitakorpi tuomitsee Espanjan poliisin toimet.

Tilanne katalonialaisten äänestäjien ja poliisien välillä uhkaa kiristyä iltaa kohti. Näin arvioi Barcelonassa työskentelevä suomalainen Janne Riitakorpi, joka seuraa Katalonian kansanäänestystä itsenäistymisestä.

- Tosi hankala on nyt tilanne. Äänestyspaikoilla on paljon levottomuutta. Isot Espanjan poliisin joukot kiertävät äänestyspaikoilta toiselle. Dramaattisia kuvia tulee Barcelonan kaduilta. Seuraan suoraa lähetystä ja näen kuvia, mitä siellä tapahtuu.

Riitakorpi tuomitsee kovat keinot, joita Espanjan mellakkapoliisi käyttää väkijoukkoja vastaan. Espanja on määrännyt poliisin estämään katalonialaisten itsenäistymistä koskevan kansanäänestyksen.

Ainakin 38 ihmistä on loukkaantunut väkijoukoissa. Poliisi on ampunut ainakin kumiluoteja äänestäjiä kohti.

- Oli odotettavissa, että Espanja saattaisi poliisivoimia käyttää, mutta mittakaava on yllättänyt ja päivähän on tässä vasta nuori. Varmaan iltaa kohti operaatio muuttuu kiivaammaksi tietenkin, kun on täydempiä vaaliuurnia ja mahdollisesti ääntenlaskua.

(...)

Monia syitä

Nykyinen itsenäistymisvimma liittyy vuoteen 2010.

- Espanjan perustuslakituomioistuin mitätöi tuolloin Katalonian itsehallintoa. Isoin syy on itsehallinnon riittämättömyyden tunne. Espanja ei ole neuvotellut ja nyt oli tahtotila, että se järjestetään huolimatta Espanjan kannasta.


Isot mielenosoitukset ovat olleet Katalonian alueella tavallisia tällä vuosikymmenellä.

Historiallisella taustalla, kielellä, kulttuurilla ja kansallistunteella on oma osuutensa, kuten taloudellisillakin syillä.

- Tämä on vauraampi alue, mutta Espanjaa on kritisoitu myös investointien vähyydestä.

Katalonian poliisi ei estä

Kataloniassa on oma poliisinsa, Espanjassa omansa. Katalonian poliisi ei määräyksestä huolimatta ole puuttunut toistaiseksi äänestykseen.

Katalaaneja on neuvottu olemaan provosoitumatta Espanjan poliisin estoyrityksistä.

- Linjapuheissa on neuvottu, ettei poliiseja tule vastustaa eikä tilanteesta tule provosoitua. Varmasti joku silti provosoituu. En usko että mitään väkivaltaista vastarintaa aletaan masinoida.

Riitakorpi ei myöskään usko, että Katalonian poliisi kääntyisi Espanjan poliisia vastaan.

Äänestyksen edetessä poliisi pyrkinee takavarikoimaan vaaliuurnia.

- On ongelma, jos takavarikoidaan täynnä olevia uurnia. Vaalituloksesta pitää arvioida, paljonko on äänestysaktiivisuus ja paljonko on poliisin vaikutus. Tunnelma on, että aktiivisuus voisi olla korkeakin.

---

[tweet]914528463003975681[/tweet]

[tweet]914453409453023232[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Tappivanukas on 01.10.2017, 20:28:22
En ymmärrä mitä tämän nyt nähdyn silmittömän väkivallan jälkeen odotetaan tapahtuman. Minkälainen lopputulema on mielessä niillä jotka käskyttivät lopettamaan äänestyksen voimakeinoin? Miten katalaanien odotetaan tästedes suhtautuvan Guardia Civiliin ja Policia Nacionaliin?

Mikä helvetin järki tässä oli takana?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lahti-Saloranta on 01.10.2017, 20:33:32
Quote from: Heikki Mannersuo on 01.10.2017, 20:20:22

Timolla on täytyy olla laajennettu käsitys äänestämisestä. Gepardihattuilu vie järjen näköjään ihan kokonaan, kun oikeusvaltioperiaatteetkin ovat hakusessa. Tiesin että arvopohjailuun plätsähtänyt Soini voisi päästä vieläkin syvemmälle ja kyllähän se pääsi. Katsotaan kuinka kauan salkku pysyy.
Soinia vain harmittaa kun ei älynnyt kutsua Espanjan mellakkapoliisia valvomaan puoluekokouksen äänestystä. Ei olisi Suomen Sisu päässyt valtaamaan puoluetta ja Soinillakin olisi ollut kotoinen olo kun olisi kuunnellut pamppojen mäistettä mellakkapoliisin ojentaessa Halla-aholaisia äänestämään oikein.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JohanNyt on 01.10.2017, 20:36:52
Espanjan hallitus on selvästi liikkeellä sillä meiningillä, että turvat tukkoon tai tulee turpiin. Miksi piti mennä hoitamaan homma kesken äänestyksen? Niinpä, jotta saataisiin tekosyy väkivallan käyttöön.

Kun äänestyspaikat olivat tiedossa, olisi GC voinut a) miehittää paikat ennen äänestyksen alkamista ja näin estää äänestyksen kokonaan tai b) miehittää paikat äänestyksen päättymisen jälkeen ja näin estää ääntenlaskennan kokonaan tai c) olla tekemättä mitään, koska äänestys on tuomioistuimen päätöksellä todettu laittomaksi: siinäs leikkiäänestätte. Vaihtoehto c olisi myös taannut vähäisimmän mahdollisen tuen Katalonian itsenäistymiselle katalaanien keskuudessa. Mutta minkäs francolaiset luonnolleen mahtaa: jos on mahdollisuus vuodattaa verta Kataloniassa, niin sehän on suorastaan historiallinen velvoite.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hippo on 01.10.2017, 20:38:27
Quote from: Lahti-Saloranta on 01.10.2017, 18:07:37
Quote from: Hippo on 01.10.2017, 17:53:34
No höpsistä. Tuotahan voisi kutsua jo Ceausescun hallinnon uhrien halventamiseksi. Nyt on näköjään ihmisillä tunteet vähän pinnassa. Täytynee mennä nukkumaan.  ;)
Sitä en ymmäärä miksi puolustelet tuota Esoanjan käyttämää väkivaltaa siviilejä vastaan. Kansanäänestys voi olla laillinen tai laiton mutta se on vain äänestys eikä siihen liity väkivalta tai sen uhka. Jos nuo äänestäjät rikkovat Espanjan lakeja niin heidät pitäisi asettaa syytteeseen tuomioistuimen edessä eikä pieksää poliisien toimesta mielivaltaisesti.

En puolustele poliisin väkivaltaa. Se on typerä veto Espanjan itsensäkin kannalta koska se kääntää maailman sympatiat sitä vastaan. Kritisoin vain sitä täälläkin esitettyä ajatusta, että Espanjan tulisi noin vain mukautua kansanäänestyksen tulokseen ja antaa Katalonian itsenäistyä. Äänestyksen, jolle ei ole mitään perustetta missään maassa voimassaolevassa lainsäädännössä. Miten kävisi Espanjan koko perustuslain ja muun juridisen järjestelmän jos se sallisi spontaanien äänestysten muuttaa maata näin rajusti? Kyllä tapahtumista kantaa vastuuta myös äänestyksen takana oleva puuhaporukka kun houkuttelevat ihmisiä äänestämään feikkiäänestyksiin.

Kylläpä on tunteellista keskustelua täällä. Hohhoijaa, taidan tosiaan mennä nukkumaan, kun ulkonakin on jo niin pimeätä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JohanNyt on 01.10.2017, 20:40:39
Väkivallasta kantaa vastuun ainoastaan väkivallan käyttäjä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Mehud on 01.10.2017, 20:40:55
Espanjan poliisi edustaa nyt itse sellaisia ihmisiä, joita pitäisi oikeuden ja järjestyksen nimissä pamputtaa!
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Uuno Nuivanen on 01.10.2017, 20:44:13
Quote from: Hippo on 01.10.2017, 20:38:27
Hohhoijaa, taidan tosiaan mennä nukkumaan, kun ulkonakin on jo niin pimeätä.

Johan sun piti mennä monta tuntia sitten.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 01.10.2017, 20:44:26
En tiedä onko asia oikeasti näin kuin tässä väitetään, mutta tämän mukaan Guardia Civilin poliiseja olisi monin paikoin ajettu pois.

Suhtautukaa varauksella.

[tweet]914529883623247872[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hippo on 01.10.2017, 20:47:37
Quote from: Uuno Nuivanen on 01.10.2017, 20:44:13
Quote from: Hippo on 01.10.2017, 20:38:27
Hohhoijaa, taidan tosiaan mennä nukkumaan, kun ulkonakin on jo niin pimeätä.

Johan sun piti mennä monta tuntia sitten.

No niin piti. Jännittää vaan niin kovasti, että saanut unta vielä silloin.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: törö on 01.10.2017, 20:47:49
QuotePresidentti Niinistö IS:lle: Katalonian vahingollinen kierre syytä saada katkeamaan

http://www.bbc.com/news/uk-scotland-scotland-politics-41453955 (http://www.bbc.com/news/uk-scotland-scotland-politics-41453955)

Mun on vaikea nähdä tässä vielä mitään kierrettä, mutta kostoiskuja on luvassa kun vedetään tukasta, potkitaan ja heitetään rappusia alas, vaikka porukka ei edes tappele vastaan. Edes pippurisumutetta ei voi käyttää, vaikka sitäkin varmaan on hankittu.

http://www.bbc.com/news/uk-scotland-scotland-politics-41453955 (http://www.bbc.com/news/uk-scotland-scotland-politics-41453955)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: M.K on 01.10.2017, 20:47:55
Quote from: sivullinen. on 01.10.2017, 20:18:16
Sen ymmärrän, että Espanjan Korkein Oikeus totesi kansanäänestyksen järjestämisen laittomaksi ja kansanäänestyksen järjestäjiä on sillä perusteella syytä vainota ja pamputtaa.

Myös Suomen itsenäistyminen tapahtui aikoinaan laittomasti. Olisiko silloin sikäläisillä sioilla ollut syytä vainota ja pamputtaa?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Totuus EPT on 01.10.2017, 20:51:50
Hieman OT, mutta kylläpäs pamppu poliisilla heiluu, siinä muuten mallia Ruotsin poliisille, miten väkivaltaisia jengiläisiä käsitellään porukalla.
Nykyinen malli että suojellaan vain itseään ja valtion omaisuutta ei ole asioiden hoitoa vaan hallittua perääntymistä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: justustr on 01.10.2017, 20:57:35
Joko vaihtoehtomedia on selvittänyt miten olennaista roolia maahanmuutto ja erityisesti turvapaikanhakijat näyttelee Katalonian itsenäistymispyrkimyksissä? Ts. onko katalaanien halussa itsenäistyä samat motiivit kuin oli briteillä brexitissä: tarve saada rajakontrolli ja loismassojen tulva kuriin.

Kotimainen totuusmediahan ei tätä aspektia taatusti tutki saatika julkaise.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Emo on 01.10.2017, 21:04:27
Quote from: Totuus EPT on 01.10.2017, 20:51:50
Hieman OT, mutta kylläpäs pamppu poliisilla heiluu, siinä muuten mallia Ruotsin poliisille, miten väkivaltaisia jengiläisiä käsitellään porukalla.

Siinä mallia myös Espanjan poliisille itselleen, miten väkivaltaisia matuja käsitellään. Luulisi että jatkossa osaavat estää syöttiläiden kiipeilyt etelärajansa aitojen yli, pamppua vaan ja  ählyille turpaan nyt kun ovat  katalonialaisilla mummoilla treenanneet. Ei ole enää verukkeita sille että ainakaan Espanjan läpi Eurooppaan lonnii yhtään paskasakkia ja terroristeja.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: törö on 01.10.2017, 21:08:07
^ Koko maailma nostaisi äläkän jos tuntematonta elintasopakolaista heiteltäisiin niin kuin katalonialaista mummoa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Make M on 01.10.2017, 21:08:15
Quote from: Billy Hill on 01.10.2017, 17:47:43

Quote

"Tämä on tyypillistä näissä tilanteissa, että sekä mielenosoittajia ja poliiseja loukkaantuu. En pidä väkivaltaa hyvänä, mutta tiedän senkin, että poliisin tehtävänä on valvoa yleistä järjestystä, sitä että maan lakeja noudatetaan ja että oikeusvaltio toimii", Soini sanoo HS:lle.


Tässä se ydin on. Soinin mukaan tilanne on ihan tavanomainen, espanjan poliisi vain turvaa lakien noudattamista. Ei mitään nähtävää, unohdetaan koko juttu.

Tässä aikalailla samanoloinen häpeällinen kaiku menneestä:
QuoteHelsingin Sanomien arkiston mukaan Koivisto sanoi tammikuun 1991 puheenvuorossaan esimerkiksi seuraavasti:

- Mehän emme tietystikään puutu Neuvostoliiton sisäisiin asioihin. Suomi on tunnustanut de facto Baltian maiden liittämisen Neuvostoliittoon ja me pidämme tietysti kiinni kaikesta siitä, mitä kansainvälisesti on sovittu.

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Tulevaisuus on 01.10.2017, 21:11:28
Quote from: Emo on 01.10.2017, 21:04:27
Quote from: Totuus EPT on 01.10.2017, 20:51:50
Hieman OT, mutta kylläpäs pamppu poliisilla heiluu, siinä muuten mallia Ruotsin poliisille, miten väkivaltaisia jengiläisiä käsitellään porukalla.

Siinä mallia myös Espanjan poliisille itselleen, miten väkivaltaisia matuja käsitellään. Luulisi että jatkossa osaavat estää syöttiläiden kiipeilyt etelärajansa aitojen yli, pamppua vaan ja  ählyille turpaan nyt kun ovat  katalonialaisilla mummoilla treenanneet. Ei ole enää verukkeita sille että ainakaan Espanjan läpi Eurooppaan lonnii yhtään paskasakkia ja terroristeja.

Kyllä poliisilla varmaan onkin tekninen puoli hallussa mutta kyse onkin siitä mitä on ohjeistettu tekemään ja se ohje on ettei mikään tai kukaan saa häiritä kansan vaihtoa. Tämän takia poliisi ei tule kouluttamaan matuja vaikka syytä olisi.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: S Hurtta on 01.10.2017, 21:17:10
100% tuki katalaanien itsenäistymishankkeelle!

Toivottovasti tämä kannustaa myös ahvenanmaalaisia. Suomen kuristava ote ahvenanmaalaisista on loputtava! Heillä pitää olla itsemäärämisoikeus ja optio kieltäytyä tulonsiirroista.

Free Catalonia,  free Åland!
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Valli on 01.10.2017, 21:19:36
Palomiehetkin saavat osansa.

[tweet]914473277443031041[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Uimakoulutettava on 01.10.2017, 21:22:04
Quote from: Arkipiispa on 01.10.2017, 17:28:56
Kun julkistetaan mielipidetutkimus, missä 80% suomalaisista ei halua enää yhtään lisää turvapaikkaturismia, se vielä menee, kun sen saa seliteltyä pois.

Mutta jos Suomessa joku haluaisi kutsua kaikki suomalaiset äänestämään, haluavatko Suomalaiset pitää rajat auki vai kiinni, niin kyllä täällä Impivaarassakin alkaa kohta tulla katalonialainen olo !

Näin se vaan menee. Demokratiaa pitää kunnioittaa silloin, kun se palvelee eliitin tarkoitusperiä.


Hei Hesari, onneksi tämä ao. lause ei voi koskaan tulevaisuudessa kuvata Monikulttuuria todeksi elävää Eurostoliittoa, eiköstä ei? Luvassa pelkkiä yksittäistapauksia ja kivapuhetta?

Quote from: Alaric on 01.10.2017, 17:46:49

Quote
HS
Videot valtiollisista poliisijoukoista hakkaamassa siviilejä ja kuvat verta valuvista päistä sekä poliisien retuuttamista vanhuksista kiihdyttävät kaunan aivan uudelle tasolle. .


Kyllä loikkariuuvatti Soini tietää, kuinka Suomen hallitus saadaan pysymään näennäisen laillisesti & demokraattisesti kasassa -  ja mitkä keinot eurostoliittolaisilla hallituksilla on halutessaan protestoivaa kansaa vastaan käytössään.

Quote

"En pidä väkivaltaa hyvänä, mutta tiedän senkin, että poliisin tehtävänä on valvoa yleistä järjestystä, sitä että maan lakeja noudatetaan ja että oikeusvaltio toimii", Soini sanoo HS:lle.


Euroopan tulevaisuus on ruusuinen. "Wir schaffen das!"

:) :flowerhat:

[tweet]913775805511192576[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Make M on 01.10.2017, 21:23:55
Quote from: Alaric on 01.10.2017, 19:24:31
Hieman kannanottoja poliitikoilta:

[tweet]914522799217274880[/tweet]
.....

Onko kukaan seurannut, miten vihervasemmisto ja anarkistit muljauttelevat aivonystyröitään? Luulisi tälle rajat auki -porukalle olevan hankala paikka kannattaa katalonialaisten itsenäistymiskehitystä - he kun haluavat itselleen omat kontrolloitavissa olevat rajat. Toisaalta vähemmistöjen oikeuksia pitäisi puolustaa...
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Totti on 01.10.2017, 21:25:34
Kun pk-media - joka yleensä kannatta globalismia ja EU:n hegemoniaa kansallisvaltion itsenäisyyden kustannuksella - alkaa hehkuttamaan jonkun porukan itsenäisyydellä, kannattaa olla varuillaan. Katalonian itsenäisyyspyrkimys ei nimittäin ole sitä miltä se näyttää.

Katalonia on siis alue tunnetun turistikaupungin Barcelonan ympärillä. Aluetta ympäröi Espanja, Ranska ja Andorra.

Varhaiskeskiajalla Katalonia päätyi muun Espanjan tavoin muslimien haltuun v. 718, mutta vapautettiin hyvin nopeasti ja ennen muuta Espanjaa v. 801 ranskalaisten (frankkien) toimesta. Frankit pelkäsivät uutta muslimien hyökkäystä ja perustivat rajalleen pieniä feodaalisia vasallivaltioita, joiden tehtävä oli puolustaa raja-alueet. Kataloniaa hallitsi Barcelonan herttua, joka vastasi Ranskan kuninkaalle.

Tämä on karkeasti Katalonian syntyhistoria, joka siis ei varsinaisesti koske jotain tiettyä kansaa vaan oli poliittinen järjestelmä kuten kymmenet muutkin pikkuvaltiot ympäri Eurooppaa siihen aikaan.

Muutaman sadan vuoden aikana Katalonia sitten vaihtoi lojaliteetteja edes takaisin ollen välillä uskollinen ranskalaisille, espanjalaisille, itävaltalaisille jne. Kuvio oli siis hyvin tyypillinen ajalleen ja voidaan verrata vaikka Venetesian tai Firenzen herttuakuntiin.

Katalonian kaltaisia pikkuvaltioita oli Eurooppa täynnä ja ajan saatossa ne sulautuivat sotien ja perinnön kautta suuremmiksi yksiköiksi muodostaen pikku hiljaa ne Euroopan maat, jotka me nyt tunnemme.

Katalonian kanssa kävin samoin kun se liitettiin lopullisesti Espanjaan 1716 kun itävallan kuningashuone (Habsburgit) menettivät vaatimuksensa Espanjan kruunuun ja sen myötä vaikutusvaltansa Kataloniasta.

Tämän lyhyen historiakuvauksen pointti on osoittaa, että Katalonian nykyinen itsenäisyyspyrkimys ei perustu jonkin tietyn etnisen kansakunnan tahtoon vaan tukeutuu pitkään sekavaan poliittiseen historiaan, jonka seurauksena Katalonia liitettiin Espanjaan yli 300 vuotta sitten.

Kuten alussa totesin, Katalonia sijaitsee Ranskan ja Espanjan rajamailla ja on siten etnisesti näiden kansajoen sekoitus. Katalaaneilla ei siis ole mitään kovin merkittävää omaa geneettistä perimää, joka erottaisi heidät esim. muista espanjalaisista ( https://www.quora.com/Genetically-what-is-the-difference-between-Catalan-and-Spanish-people-as-groups ).

Argumentti Katalonian itsenäisyydelle on siten sekä kansallisesti, että historiallisesti varsin kyseenalainen. Käytännössä tässä yritetään uudelleen perustaa vanha herttuakunta, jonka itsenäisyys vasallivaltiona ja erinäisten kuningashuoneiden omaisuutena on aina ollut vähintäänkin kyseenalainen.


Katalonian itsenäisyyspyrkimys on sama kun Savo tai Karjala pyrkisi itsenäiseksi muusta Suomesta. On päivän selvä, että muu Suomi ei hyväksyisi tällaista maan jakamista.


Mutta, pk-medialle tärkeää ei ole historia vaan nykypäivä, ja silloin herää kysymys, miksi pk-media suhtautuu suopeasti Katalonian erottamiseen Espanjasta?

Vastaus löytyy maahanmuutosta ja erityisesti muslimien maahanmuutosta. Katalonia on nimittäin suurin ulkomaalaisten muslimien vastaanottaja ( https://muslimstatistics.wordpress.com/2014/04/11/islam-in-spain-800-population-increase-in-mere-13-years/ , http://www.euro-islam.info/2010/03/08/islam-in-spain/ ) Espanjassa. Katalonia alkoi houkuttamaan muslimeja 80-luvulla ja tällä hetkellä siellä on vajaa puoli miljoona muslimia, noin 6% väestöstä.

Tämä ei ehkä kuullosta suurelta, mutta itsenäinen Katalonia olisi väestöön suhteutettuna kolmanneksi suurin muslimimaa länsi-Euroopassa. Itsenäisyyttä kannattavat katalonialaiset hyödylliset idiootit ovat jopa luvanneet muslimeille suurmoskeijan jos he kannattavat itsenäisyyttä ( https://www.gatestoneinstitute.org/4581/barcelona-mega-mosque ).

Katalonian itsenäisyys tarkoittaisi käytännössä kalifaatin alun perustamista Euroopan sisälle ( https://www.gatestoneinstitute.org/3393/catalonia-islamic-republic ). Katalonia on jo nyt jihadistien päätoimialue Espanjassa ( http://www.realinstitutoelcano.org/wps/portal/rielcano_en/contenido?WCM_GLOBAL_CONTEXT=/elcano/elcano_in/zonas_in/international+terrorism/commentary-reinares-garciacalvo-catalonia-and-the-evolution-of-jihadist-terrorism-in-spain ).

On selvä, että itsenäinen Katalonia houkuttelisi nopeasti muslimeja muualta Espanjasta hijran (valloitus sisäänmuuton kautta) nimissä. Tämä vuorostaan lisäisi heidän vaikutusvaltaa Kataloniassa, joka vuorostaan avaisi poliittisen mahdollisuuden kasvattaa maahanmuuttoa muslimimaista.

On myös muistettava, että Katalonia, kuten koko Espanja, pidetään muslimien alueena. Espanja valloitettiin varhaiskeskiajalla ja islamin mukaan se mitä on kerran otettu, kuuluu aina muslimeille.
Katalonian itsenäisyys on mahtava mahdollisuus ottaa takaisin alueita Euroopan sydänmailta islamin haltuun. Koko Espanja on tällä hetkellä liian iso vallattavaksi koska muslimeja ei ole tarpeeksi. Mutta rajattu alue Katalonian muodossa, on paljon helpompi vallattavaksi. Etenkin jos muslimeja saadaan muualta Espanjasta muuttamaan sisään ja siten poliittinen tasapaino horjutettua.

Espanjan keskusvallan toimet saattavat nyt näyttää radikaaleilta. Uskon kuitenkin, että hallinnossa ollaan tietoisia siitä, että Katalonian itsenäisyys voi käytännössä johtaa Yemenin kaltaiseen islamistiseen failed-state valtioon keskellä Eurooppa. Sanomattakin on selvä, että tällainen käenpoikainen Euroopan sisällä ei voi johtaa muuhun kun täydelliseen tuhoon.

Ja sen takia globalistit, kulttuurimarxistit ja siten pk-media kannattavat Katalonian itsenäisyyttä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: M.K on 01.10.2017, 21:27:38
Quote from: Make M on 01.10.2017, 21:23:55
Onko kukaan seurannut, miten vihervasemmisto ja anarkistit muljauttelevat aivonystyröitään? Luulisi tälle rajat auki -porukalle olevan hankala paikka kannattaa katalonialaisten itsenäistymiskehitystä - he kun haluavat itselleen omat kontrolloitavissa olevat rajat. Toisaalta vähemmistöjen oikeuksia pitäisi puolustaa...

Katalaanit on se huonompi vähemmistö.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: ismolento on 01.10.2017, 21:28:37
Quote from: Totuus EPT on 01.10.2017, 20:51:50
Hieman OT, mutta kylläpäs pamppu poliisilla heiluu, siinä muuten mallia Ruotsin poliisille, miten väkivaltaisia jengiläisiä käsitellään porukalla.
Nykyinen malli että suojellaan vain itseään ja valtion omaisuutta ei ole asioiden hoitoa vaan hallittua perääntymistä.

Eikös tämä Katalonia ja varsinkin Barcelona ollut sisällissodan aikaan varsinainen kommunistien pesäpaikka. Onkohan siellä nyt jälkeläiset ottamassa revanssia?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Beenari on 01.10.2017, 21:30:14
Liikehdintä leviää ympäri Espanjaa. Kansa vaatii Rajoyn eroa Katalonian väkivaltaisuuksien takia.
[tweet]914549959244083200[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: M.K on 01.10.2017, 21:33:10
Quote from: Totti on 01.10.2017, 21:25:34
Katalonian itsenäisyys on mahtava mahdollisuus ottaa takaisin alueita Euroopan sydänmailta islamin haltuun. Koko Espanja on tällä hetkellä liian iso vallattavaksi koska muslimeja ei ole tarpeeksi. Mutta rajattu alue Katalonian muodossa, on paljon helpompi vallattavaksi. Etenkin jos muslimeja saadaan muualta Espanjasta muuttamaan sisään ja siten poliittinen tasapaino horjutettua.

Espanjan keskusvallan toimet saattavat nyt näyttää radikaaleilta. Uskon kuitenkin, että hallinnossa ollaan tietoisia siitä, että Katalonian itsenäisyys voi käytännössä johtaa Yemenin kaltaiseen islamistiseen failed-state valtioon keskellä Eurooppa. Sanomattakin on selvä, että tällainen käenpoikainen Euroopan sisällä ei voi johtaa muuhun kun täydelliseen tuhoon.

Ja sen takia globalistit, kulttuurimarxistit ja siten pk-media kannattavat Katalonian itsenäisyyttä.

Päivän foliohattupokaali ylläolevasta.

BTW: Globalistit, kulttuurimarxistit ja pk-media eivät kannata Katalonian itsenäistymistä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lahti-Saloranta on 01.10.2017, 21:33:32
Quote from: Hippo on 01.10.2017, 20:38:27
Kritisoin vain sitä täälläkin esitettyä ajatusta, että Espanjan tulisi noin vain mukautua kansanäänestyksen tulokseen ja antaa Katalonian itsenäistyä. Äänestyksen, jolle ei ole mitään perustetta missään maassa voimassaolevassa lainsäädännössä. Miten kävisi Espanjan koko perustuslain ja muun juridisen järjestelmän jos se sallisi spontaanien äänestysten muuttaa maata näin rajusti? Kyllä tapahtumista kantaa vastuuta myös äänestyksen takana oleva puuhaporukka kun houkuttelevat ihmisiä äänestämään feikkiäänestyksiin.

Kylläpä on tunteellista keskustelua täällä. Hohhoijaa, taidan tosiaan mennä nukkumaan, kun ulkonakin on jo niin pimeätä.
Lienee syytä täsmentää mitä kansanäänestys tarkoittaa. Se on kansan mielipiteen kysymistä. Nyt Espanjan valtio kokee että katalonialaisten mielipiteen kysyminen on rikollista ja se pitää torjua vaikka mummoja heittelemällä. Outo juttu tuo Espanjan perustuslaki kun sitä pitää turvata mummoja heittelemällä alas portaita ja kädet ylhäällä olevia kansalaisia pamputtamalla. Minusta katalonialaisilla on täysi oikeus pyrkiä irti sellaisen maan hallinnon alta jonka juridinen järjestelmä sallii tuollaisen väkivallan käytön kansalaisia vastaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: MW on 01.10.2017, 21:33:44
Quote from: Totti on 01.10.2017, 21:25:34
***
Ja sen takia globalistit, kulttuurimarxistit ja siten pk-media kannattavat Katalonian itsenäisyyttä.

Kovin kummalliselta meno näyttää, mutta olen pk-mediaa vastustavalla kannalla.

Koska pk-media.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Valli on 01.10.2017, 21:34:55
[tweet]914470695110836224[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Tappivanukas on 01.10.2017, 21:36:17
Ei Espanjan hallituksen tarvitse noteerata äänestyksen tulosta mitenkään, kun on sen kerran jo määrittänyt perustuslain vastaiseksi. Siinähän äänestävät. Tajuavat sitten itsekin ettei itsenäisenä niin paljon parempi olisi.

Mutta rauhanomaisen eleen estäminen hakkaamalla... Tämän jälkeen ei mikään muu enää kelpaakaan kuin täysi itsenäisyys.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Uimakoulutettava on 01.10.2017, 21:38:43
No, huojentavaa on kuitenkin se, kuinka kartalla omat vallanpitäjämme ovat.

[tweet]914529957153579008[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: M.K on 01.10.2017, 21:40:20
Quote from: Tappivanukas on 01.10.2017, 21:36:17
Ei Espanjan hallituksen tarvitse noteerata äänestyksen tulosta mitenkään, kun on sen kerran jo määrittänyt perustuslain vastaiseksi.

Edelleen: Myös Suomen itsenäistyminen oli laiton prosessi. Samoin Norjan.

Jos olisi aikakone, lähtisitkö nyt härmään ja vuonoille saarnaamaan ja ulisemaan perustuslaista? 
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lahti-Saloranta on 01.10.2017, 21:42:16
Quote from: Beenari on 01.10.2017, 21:30:14
Liikehdintä leviää ympäri Espanjaa. Kansa vaatii Rajoyn eroa Katalonian väkivaltaisuuksien takia.
Tulikohan tehtyä vikaliike. Ilmeisesti espanjalaisia hävettää pääministerinsä toiminta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: MW on 01.10.2017, 21:43:56
Arvo Pohja. Noteeraus.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JohanNyt on 01.10.2017, 21:45:14
Quote from: ainiainen2 on 01.10.2017, 21:41:10
Ihmetyttää tiettyjen politiikkojen totaalinen hiljaisuus tänään. Satoja aseettomia äänestäjiä pahoinpidellään törkeästi EU-maassa; vanhuksia riepotellaan pitkin katuja, ihmisiä hakataan päähän pampulla, naisia työnnetään alas portaita. Mitä tekevät Sipilä? Orpo? Katainen? Stubb? Ovat hiljaa kuin k**i sukassa. Eivätkö ole saaneet "ytimestä" lupaa tuomita tätä silmitöntä väkivaltaa vai mikä mättää?

Vaikeneminen tällaisten tapahtumien äärellä ei ole hyväksyttävä vaihtoehto. Se on pelkurimaista ja kertoo karua kieltään todellisesta "arvopohjasta".
Itselleni tuli mieleen, että tämä olisi oivallinen tilaisuus moraalisäteillä rasismista, kunnes muistin, että katalaanit eivät ole "varsinainen" vähemmistö.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Blanc73 on 01.10.2017, 21:47:37
Espanjan hallituksen väkivaltainen reaktio kansanäänestykseen on moka vailla vertaa. Olisi helposti riittänyt se äänestyksen laittomaksi julistaminen ilman nähtyä ylireagointia. Aina välillä hämmästyttää se että kuinka typeriä ihmisiä pääseekään politiikan huipulle.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Uimakoulutettava on 01.10.2017, 21:48:00
Quote from: ainiainen2 on 01.10.2017, 21:41:10
Vaikeneminen tällaisten tapahtumien äärellä ei ole hyväksyttävä vaihtoehto. Se on pelkurimaista ja kertoo karua kieltään todellisesta "arvopohjasta".

Päinvastoin, jälleen näimme, kuinka Puolueen vallanpitäjillä on prioririteetit kunnossa.

Kun kansa ei tajua omaa parastaan, valtion väkivaltakoneisto auttaa ymmärtämään Asian.

[tweet]914519115154493440[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aeon on 01.10.2017, 21:48:06
Quote from: Tappivanukas on 01.10.2017, 21:36:17
Ei Espanjan hallituksen tarvitse noteerata äänestyksen tulosta mitenkään, kun on sen kerran jo määrittänyt perustuslain vastaiseksi. Siinähän äänestävät. Tajuavat sitten itsekin ettei itsenäisenä niin paljon parempi olisi.

Mutta rauhanomaisen eleen estäminen hakkaamalla... Tämän jälkeen ei mikään muu enää kelpaakaan kuin täysi itsenäisyys.
Kyllä Katalonia olisi itsenäisenä vauraampi kuin nyt, koska iso osa muuta Espanjaa syö katalaanien rahoja. Espanjan hallituksella on pelko persiissä, että jos Katalonialle annetaan liikaa löysää, Baskit rupeavat vaatimaan Baskimaan itsenäisyyttä. Jos nuo kaksi aluetta irtaantuvat emämaasta, niin Espanjan taloudesta häviää 25% saman tien. Kummallakin alueella btk per asukas on kärkipäässä Espanjan alueista.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Tappivanukas on 01.10.2017, 21:54:06
Quote from: M.K on 01.10.2017, 21:40:20
Quote from: Tappivanukas on 01.10.2017, 21:36:17
Ei Espanjan hallituksen tarvitse noteerata äänestyksen tulosta mitenkään, kun on sen kerran jo määrittänyt perustuslain vastaiseksi.

Edelleen: Myös Suomen itsenäistyminen oli laiton prosessi. Samoin Norjan.

Jos olisi aikakone, lähtisitkö nyt härmään ja vuonoille saarnaamaan ja ulisemaan perustuslaista?
Ymmärsit väärin. Kuvailin vain miten Espanjan hallitus olisi voinut hoitaa asian ilman väkivaltaa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 01.10.2017, 21:56:21
Quote from: M.K on 01.10.2017, 21:33:10
Quote from: Totti on 01.10.2017, 21:25:34
Katalonian itsenäisyys on mahtava mahdollisuus ottaa takaisin alueita Euroopan sydänmailta islamin haltuun. Koko Espanja on tällä hetkellä liian iso vallattavaksi koska muslimeja ei ole tarpeeksi. Mutta rajattu alue Katalonian muodossa, on paljon helpompi vallattavaksi. Etenkin jos muslimeja saadaan muualta Espanjasta muuttamaan sisään ja siten poliittinen tasapaino horjutettua.

Espanjan keskusvallan toimet saattavat nyt näyttää radikaaleilta. Uskon kuitenkin, että hallinnossa ollaan tietoisia siitä, että Katalonian itsenäisyys voi käytännössä johtaa Yemenin kaltaiseen islamistiseen failed-state valtioon keskellä Eurooppa. Sanomattakin on selvä, että tällainen käenpoikainen Euroopan sisällä ei voi johtaa muuhun kun täydelliseen tuhoon.

Ja sen takia globalistit, kulttuurimarxistit ja siten pk-media kannattavat Katalonian itsenäisyyttä.

Päivän foliohattupokaali ylläolevasta.

BTW: Globalistit, kulttuurimarxistit ja pk-media eivät kannata Katalonian itsenäistymistä.

Tätä itsenäisyyskysymystä ei tosiaankaan voi yksinkertaistaa miksikään "kulttuurimarxilaiset kannattavat, kansallismieliset eivät kannata" -asetelmaksi.

Kansojen itsemääräämisoikeutta kannattavat ainakin Halla-aho, Huhtasaari, Immonen sekä monet muut persut, kepulaisista vähintäänkin Kärnä ja vihervasureista Andersson, Arhinmäki jne. kannattavat ainakin äänestämisen rauhallista järjestämistä.

Itsenäisyyttä taatusti vastustavat Merkelin, Tuskin, Junckerin, Sipilän, Orpon yms. tapaiset tyypit. Mitä nämä sitten ovat?

(Suomalaisessa mediassa ei ole ollut mitään itsenäisyyshurmiota päällä, vaan jutut ovat olleet ennemminkin luokkaa "Kannattaako sitä nyt itsenäistyä, ongelmia siitä vain seuraa...")
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Dangr on 01.10.2017, 22:08:11
Jassoo, tainnut tulla eka ruumis.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Valli on 01.10.2017, 22:10:56
761 loukkaantunutta tällä hetkellä.

[tweet]914556270220365827[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: törö on 01.10.2017, 22:13:08
Quote from: Blanc73 on 01.10.2017, 21:47:37
Espanjan hallituksen väkivaltainen reaktio kansanäänestykseen on moka vailla vertaa. Olisi helposti riittänyt se äänestyksen laittomaksi julistaminen ilman nähtyä ylireagointia. Aina välillä hämmästyttää se että kuinka typeriä ihmisiä pääseekään politiikan huipulle.

Tää tekee itsenäistymisen mahdolliseksi, koska aikaisemmin ei näkynyt merkkejä siitä, että paljon mikään valtio olisi ollut halukas tunnustamaan Katalonian itsenäisyyden, mutta kun Espanjan hallitus munaa itsensä täydellisesti komentamalla poliisin potkimaan mummoja, mielialat muuttuvat ja valtioiden kannat niiden mukana.

Tulee tarvetta todistella, ettei tällaista toimintaa tueta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 01.10.2017, 22:13:22
Quote from: Dangr on 01.10.2017, 22:08:11
Jassoo, tainnut tulla eka ruumis.

Missä näin sanotaan? Linkkiä kehiin, jos on tietoa tällaisesta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Dangr on 01.10.2017, 22:17:25
Quote from: Alaric on 01.10.2017, 22:13:22
Quote from: Dangr on 01.10.2017, 22:08:11
Jassoo, tainnut tulla eka ruumis.

Missä näin sanotaan? Linkkiä kehiin, jos on tietoa tällaisesta.
Tuossa linkki, koitin etsiä varmistusta muualta mutta en löytänyt. Toivottavasti väärä uutinen.

https://twitter.com/WillMcHoebag/status/914551392760664066
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Kukko on 01.10.2017, 22:18:01
Sipilä EI ole tänään shokissa!
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: ApuaHommmaan on 01.10.2017, 22:20:15
Quote from: Totti on 01.10.2017, 21:25:34
Kuten alussa totesin, Katalonia sijaitsee Ranskan ja Espanjan rajamailla ja on siten etnisesti näiden kansajoen sekoitus.

Mutta sillä on isäntämaasta eroava kieli ja kulttuuri.

Quote from: Totti on 01.10.2017, 21:25:34
Katalonian itsenäisyyspyrkimys on sama kun Savo tai Karjala pyrkisi itsenäiseksi muusta Suomesta. On päivän selvä, että muu Suomi ei hyväksyisi tällaista maan jakamista.

Ei vaan se vastaa sitä, että Ahvenanmaa yrittäisi itsenäistyä.

Quote from: Totti on 01.10.2017, 21:25:34
Vastaus löytyy maahanmuutosta ja erityisesti muslimien maahanmuutosta. Katalonia on nimittäin suurin ulkomaalaisten muslimien vastaanottaja ( https://muslimstatistics.wordpress.com/2014/04/11/islam-in-spain-800-population-increase-in-mere-13-years/ , http://www.euro-islam.info/2010/03/08/islam-in-spain/ ) Espanjassa. Katalonia alkoi houkuttamaan muslimeja 80-luvulla ja tällä hetkellä siellä on vajaa puoli miljoona muslimia, noin 6% väestöstä.

6% on länsieurooppalaiseksi metropoliksi melko pieni luku:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cities_in_the_European_Union_by_Muslim_population

Mm. Lontoo ja Pariisi reilusti edellä. Toki Barcelonassa tosian on luultavimmin enemmän radikaaleja kiitos marokkolaissiirtolaisten.

Katalonia on käytännössä väestöllisesti lähelle sama asia kuin suur-Barcelona.

Katalonian itsenäistymispyrkimys on käsittääkseni laaja vyyhti sisältäen pettymystä Espanjan keskushallintoon, kansallistuntoa, EU pettymistäkin jne.

Lopulta kyse on siitä mikä on vuonna 2017 kansallisvaltio. Vaihtoehdot ettei niitä ole on vaan EU, tai sitten on kansallisvaltiot jotka pitävät rautaisessa ottessaan alueita, tai kolmas vaihtoehto joka on maakuntien laaja itsenäisyys (niiden sitä halutessa) mennen jopa täyteen itsenäisyyteen. Itse kannatan viimeksimainittua, koska se  on ainoa mikä estää umpihullujen ajamasta ihmisiä mielivaltansa alle.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Arkipiispa on 01.10.2017, 22:21:07
[tweet]914519115154493440[/tweet]

Jos tämä twiitti on aito, taitaapi mielestäni olla asiat silleen, että kyseinen vihapuhepoliisi on kenties nyt esittänyt itse vihapuhetta kansanryhmää vastaan.

Kansanryhmään kohdistuvan väkivallan vähätteleminen ja puolusteleminen on aina vihapuhetta.

Hänen mielestään siis poliisin väkivalta katalonialaisia kohtaan on sallittua, mutta mielipiteen esittäminen ei.

Voisiko joku ystävällisesti tehdä kyseisestä henkilöstä tutkintapyynnön ?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Idumea on 01.10.2017, 22:24:22
Quote from: Arkipiispa on 01.10.2017, 22:21:07
[tweet]914519115154493440[/tweet]

Jos tämä twiitti on aito

Se on aito parodiatilin parodiatwiitti. Sinänsä kyllä paljonpuhuvaa, että tuon tilin tviittaukset otetaan niin laajalti todesta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 01.10.2017, 22:25:48
@Arkipiispa, tuo on parodiatili, jos ei vielä ole tullut selväksi ;)

---

"Kulttuurimarxilaiset globalistit" eli sisulaiset tuomitsevat Espanjan toimet katalaaneja vastaan.

https://www.suomensisu.fi/suomen-sisu-vastustaa-jyrkasti-espanjan-toimia/

QuoteSuomen Sisu vastustaa jyrkästi Espanjan toimia

Katalonian tilanne on kammottava ja kansanvaltaisen Euroopan irvikuva. Tavalliset kansalaiset ovat halunneet ilmaista poliittisen tahtonsa vaaleissa, mihin Espanjan valtio on vastannut vastenmielisellä väkivallalla ja voimatoimilla. Omat päättäjämme, kuten ulkopoliittisista asioista vastaava ministeri Timo Soini, ainoastaan vähättelevät tilannetta kuittailemalla, miten Suomi ei mene neuvomaan ketään.

Katalonian tilanteessa ei ole kyse normaalista, hyväksyttävästä ilmiöstä demokratiassa. Yli 400 katalonialaista, mukaan lukien lapsia ja vanhuksia, ovat joutuneet sairaalahoitoon poliisin ja hallituksen joukkojen hyökätessä heidän kimppuunsa. Koko demokratian kulmakivi, eli äänestäminen, on kielletty.

Suomen Sisu sitoutuu kansallisvaltioaatteeseen sellaisena kuin se esiintyy YK:n TSS- ja KP-ihmisoikeussopimuksissa. Sopimusten mukaan kaikilla kansoilla on itsemääräämisoikeus. Tämän oikeuden nojalla ne määräävät vapaasti poliittisen asennoitumisensa ja harjoittavat vapaasti taloudellisten, sosiaalisten ja sivistyksellisten olojensa kehittämistä.

Espanjan toimet ja eurooppalaisten poliitikkojen passiivisuus loukkaavat törkeästi näitä koko kansainvälisen oikeuden perusperiaatteita. Suomen Sisu vastustaa Espanjan toimia ja vaatii Suomen päättäjiä ottamaan kantaa Katalonian tilanteeseen sekä kannattamaan kaikkien eurooppalaisten oikeutta ilmaista poliittisen mielipiteensä demokraattisesti.

Jos Espanja ei lopeta toimenpiteitään katalonialaisia vastaan, on Suomen vedettävä edustajansa pois Madridista ja tuomittava Espanjan toiminta korkeimmalla tasolla. Lisäksi Suomen valtion on noudatettava Katalonian äänestyksen tulosta ja tunnustettava Katalonian itsenäisyys, mikäli katalonialaiset äänestävät itsenäisyyden puolesta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Veikko on 01.10.2017, 22:27:12
Quote from: Uimakoulutettava on 01.10.2017, 21:38:43
No, huojentavaa on kuitenkin se, kuinka kartalla omat vallanpitäjämme ovat.

[tweet]914529957153579008[/tweet]

Voiko tämä tosiaan olla ihan oikea ..?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: J.M on 01.10.2017, 22:27:48
Quote from: Arkipiispa on 01.10.2017, 22:21:07
Jos tämä twiitti on aito

Twiitti toki on "aito", mutta hyvät ihmiset, te jotka ette vielä tiedä; vihapuhepoliisi Keijo Kaarisade on PARODIATILI, kuten Twitter-tilin esittelytekstikin sanoo.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: räsänen on 01.10.2017, 22:28:23
Quote from: Arkipiispa on 01.10.2017, 22:21:07
[tweet]914519115154493440[/tweet]

Jos tämä twiitti on aito, taitaapi mielestäni olla asiat silleen, että kyseinen vihapuhepoliisi on kenties nyt esittänyt itse vihapuhetta kansanryhmää vastaan.

Kansanryhmään kohdistuvan väkivallan vähätteleminen ja puolusteleminen on aina vihapuhetta.

Hänen mielestään siis poliisin väkivalta katalonialaisia kohtaan on sallittua, mutta mielipiteen esittäminen ei.

Voisiko joku ystävällisesti tehdä kyseisestä henkilöstä tutkintapyynnön ?

Kyseessä siis parodiatili. Itsekin menin aluksi lankaan, ja se johtuu vain siitä että parodia ja reaalimaailma ovat menneet sekaisin keskenään. Tavallinen kansalainen ei voi enää tietää mikä on parodiaa ja mikä totta.

edit: samanlaisia aivopieruja kun on tullut ihan virkaatekeviltä poliiseltakin.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: J.M on 01.10.2017, 22:28:51
Quote from: ainiainen2 on 01.10.2017, 22:12:41
EU-johtajat seuraavat hiljaa vierestä; toistaiseksi ainoastaan Belgian ja Slovenian pääministerit kommentoineet jotakin. Hämmentävää.

Elämme todellakin mielenkiintoisia aikoja.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: justustr on 01.10.2017, 22:31:18
Quote from: Idumea on 01.10.2017, 22:24:22
Quote from: Arkipiispa on 01.10.2017, 22:21:07
[tweet]914519115154493440[/tweet]

Jos tämä twiitti on aito

Se on aito parodiatilin parodiatwiitti. Sinänsä kyllä paljonpuhuvaa, että tuon tilin tviittaukset otetaan niin laajalti todesta.


Parodiatilit on puhdasta paskaa ja murentavat kaiken aidon kritiikin uskottavuuden. Ja varsinkin kun osa jengistä ottaa noi tosissaan. Jos olisin homman ylläpidossa niin siivoaisin tuon sonnan pois.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: törö on 01.10.2017, 22:33:19
Quote from: J.M on 01.10.2017, 22:28:51
Quote from: ainiainen2 on 01.10.2017, 22:12:41
EU-johtajat seuraavat hiljaa vierestä; toistaiseksi ainoastaan Belgian ja Slovenian pääministerit kommentoineet jotakin. Hämmentävää.

Elämme todellakin mielenkiintoisia aikoja.

Tätä ei voi selittää oikeistopopulismilla tai venäläisien hybridivaikuttamisella, niin että mielipidettä on vaikea muodostaa. Pitää keksiä jotain ihan uutta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 01.10.2017, 22:41:13
Espanjan pääministeri Rajoy sanoo, että tänään ei ole pidetty mitään kansanäänestystä ja että levottomuudet johtuvat Katalonian hallinnosta.

Hohhoijaa.

https://www.theguardian.com/world/live/2017/oct/01/catalan-independence-referendum-spain-catalonia-vote-live?page=with:block-59d132a6e4b03201709840e9#block-59d132a6e4b03201709840e9

QuoteNo referendum has been held in Catalonia today, says Spanish prime minister

Mariano Rajoy is now speaking in a press conference. He says: "Today there was no referendum on self-determination in Catalonia."

The large majority of Catalonia did not want to participate in today's referendum and they had obeyed the law, he added. He said he hoped Catalan leaders would now give up on their separatist goals and get back to political normality.

Polling stations closed in Catalonia's controversial referendum at 8pm local time, with ballot boxes being reportedly taken to secret locations.

https://www.theguardian.com/world/live/2017/oct/01/catalan-independence-referendum-spain-catalonia-vote-live?page=with:block-59d13691e4b0563a9b0f8556#block-59d13691e4b0563a9b0f8556

QuoteIn a press conference a short time ago, a defiant Mariano Rajoy blamed unrest on the Catalan government.

He called the referendum "a process that has only served to sow division, to confront citizens and to provoke unwanted situations has failed" and added that it has created "serious damage to coexistence".

He said:

The responsibility for these acts solely and exclusively falls on those who promoted the rupture of legality and coexistence ...

The vast majority of the people of Catalonia did not want to participate in the secessionists' script. They have shown that they are law-abiding people and quietly ignored the call [to vote] ... All Spaniards value their attitude.

He went on to praise Spanish police for defending role of law, thanked the EU for its support and said the actions of the Spanish government were within the law.

We cannot allow the progress of the past 40 years to be replaced by blackmail.

Today we all have reasons to trust our democracy. This only served to hurt our coexistence. I offer dialogue within law. I expect them (Catalans) to renounce to what they have done so far.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Arkipiispa on 01.10.2017, 22:42:21
Quote from: Alaric on 01.10.2017, 22:25:48
@Arkipiispa, tuo on parodiatili, jos ei vielä ole tullut selväksi ;)

No joo, siinä sitä taas nähdään miten seniili olen.

Mutta koko tämä Katalonian ihmisten sorto on saanut kyllä vereni kiehumaan. Enkä voi väittää että EU-narrien toimimattomuus olisi tullut yllätyksenä, mutta silti alkaa tulla jälleen kerran mitta täyteen tätä diktatuurinrakennuspolitiikkaa.

Tuossa mietiskelin, mitä Espanjalaista voisin boikotoida ihan vaan henkilökohtaiseksi vastalauseeksi. Mutta kun en edes syö noiden surkeita vihanneksiakaan, enkä oikein muutakaan keksi mitä voisin vielä olla noilta sioilta ostamatta - tai toisaalta: mitä katalonialaista voisin ostaa - niin eipä se boikottikaan oikein tunnu olevan meikäläisellä myötätuulessa.

Jään siis odottamaan ehdotuksia käytännön toimiksi - ei haluaisi jäädä vain sivusta katsomaan kun rauhallista kansanryhmää ja demokratiaa halveksitaan ja poljetaan jalkoihin.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: räsänen on 01.10.2017, 22:42:48
Quote from: J.M on 01.10.2017, 22:28:51
Quote from: ainiainen2 on 01.10.2017, 22:12:41
EU-johtajat seuraavat hiljaa vierestä; toistaiseksi ainoastaan Belgian ja Slovenian pääministerit kommentoineet jotakin. Hämmentävää.

Elämme todellakin mielenkiintoisia aikoja.

Kaikki eu-johtajat valtamedian kanssa istuvat kädet ristissä ja rukoilevat että Putin tai Trumppi tekisi jotain repäisevää että hekin voisivat antaa ylimielisiä tuomitsevia lausuntojaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: ismolento on 01.10.2017, 22:49:01
Quote from: M.K on 01.10.2017, 21:33:10
Quote from: Totti on 01.10.2017, 21:25:34
Katalonian itsenäisyys on mahtava mahdollisuus ottaa takaisin alueita Euroopan sydänmailta islamin haltuun. Koko Espanja on tällä hetkellä liian iso vallattavaksi koska muslimeja ei ole tarpeeksi. Mutta rajattu alue Katalonian muodossa, on paljon helpompi vallattavaksi. Etenkin jos muslimeja saadaan muualta Espanjasta muuttamaan sisään ja siten poliittinen tasapaino horjutettua.

Espanjan keskusvallan toimet saattavat nyt näyttää radikaaleilta. Uskon kuitenkin, että hallinnossa ollaan tietoisia siitä, että Katalonian itsenäisyys voi käytännössä johtaa Yemenin kaltaiseen islamistiseen failed-state valtioon keskellä Eurooppa. Sanomattakin on selvä, että tällainen käenpoikainen Euroopan sisällä ei voi johtaa muuhun kun täydelliseen tuhoon.

Ja sen takia globalistit, kulttuurimarxistit ja siten pk-media kannattavat Katalonian itsenäisyyttä.

Päivän foliohattupokaali ylläolevasta.

BTW: Globalistit, kulttuurimarxistit ja pk-media eivät kannata Katalonian itsenäistymistä.

Mielestäni jäsen Totti esittää hyvinkin todennäköisen skenarion, mitä Katalonian itsenäisyys toisi mukanaan. Viikko pari sitten eräs imaami muisteli Ylellä katkeraan sävyyn, kuinka muslimit ajettiin ulos Espanjasta viitisensataa vuotta sitten. Joten ei ole varmaan ainoa, jolla on revanssiajatukset mielessä.
Kun noita mielenosoittajia katselee, niin samanlaista joukkoa näyttävät olevan kuin vastaavat porukat muuallakin Euroopassa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Dangr on 01.10.2017, 22:53:58
https://twitter.com/PatrioticBrits/status/914494728212795392
[tweet]914494728212795392[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: KTM on 01.10.2017, 22:58:35
Jotenkin pistää ihmetyttämään tämä YKn ja EUn kaksinaismoralismi.

Sekä YK että EU kannattaa itsenäistä Palestiinaa.

Sen sijaan sekä YK että EU vastustavat itsenäistä kurdivaltiota ja itsenäistä Kataloniaa.

Miksi ihmeessä näin?

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 01.10.2017, 22:58:52
Keijon twiittejä voi laitella vaikka Peräkammariin. Tänne ei tarvita enempää.

---

http://www.kaleva.fi/uutiset/ulkomaat/poliisin-kayttama-vakivalta-nayttaa-lisanneen-aanestysintoa-kataloniassa-aanestyspaikalla-uskotaan-kylla-aanten-voittoon/772134/

QuotePoliisin käyttämä väkivalta näyttää lisänneen äänestysintoa Kataloniassa – ää­nes­tys­pai­kal­la uskotaan kyllä-äänten voittoon

– Äänet on juuri saatu laskettua. Noin 80 prosenttia täällä äänestäneistä äänesti itsenäisyyden puolesta, kertovat Barcelonan Fort Pienc –kouluun perustetulla äänestyspaikalla laskentaa valvoneet vapaaehtoiset Joan ja Oscar.

He uskovat, että 60 prosenttia Katalonian noin 5,3 miljoonasta äänioikeutetuista saapui antamaan äänensä. Joidenkin espanjalaismedioiden mukaan äänestysprosentti jää huomattavasti pienemmäksi. Katalonian aluehallinnon mukaan noin kolme miljoona katalaania osallistui äänestykseen.

Äänestys päättyi iltakahdeksalta paikallista aikaa. Lopulliset tulokset saadaan todennäköisesti vasta huomenaamulla.

Miesten mukaan moni aiemmin äänestyksen väliin jättämistä suunnitelleista tuli äänestämään Espanjan poliisin käyttämän väkivallan seurauksena. Viimeisten tietojen mukaan loukkaantuneiden määrä on jo lähes 800.

– Ainakin yksi nuori poika menetti silmänsä poliisin ampuman kumiluodin seurauksena. Lisäksi toinen nuori on kriittisessä tilassa sairaalassa poliisin kuristettua häntä, miehet kertaavat poliisin kovia otteita äänestäjiä vastaan.

Fort Pienc-koululla äänestys sujui lopulta hyvin eikä Espanjan poliisi yrittänyt estää äänestystä.

Jännitteitä nähtiin sunnuntaina myös Espanjan poliisin ja Katalonian poliisin Mossos´d Esquadran välillä. Espanjalaismedian mukaan Mossosin poliisi jätti äänestystä estämään tulleen Espanjan poliisin lukkojen taakse yhdellä äänestyspaikalla.

Aamulla koettujen väkivaltaisuuksien jälkeen iltapäivä vaikutti kuluneen uurnilla rauhallisesti.

Espanjan pääministeri Mariano Rajoy on kutsunut koolle maan parlamentin. Tarkoituksena on puida Katalonian itsenäisyysäänestystä ja sen seurauksia.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: ikuturso on 01.10.2017, 23:02:42
Quote from: Alaric on 01.10.2017, 17:27:18
Ulkoministerimme heräsi ja antoi hyvin ennalta-arvattavan lausunnon.

Quote
...
Soinin mukaan EU:n ei pidä tässä vaiheessa sotkeutua Espanjan sisäisiin asioihin. "Jos neuvotteluapua jossain vaiheessa tarvitaan, sen aika on sitten."
...
SOININ mukaan on epätodennäköistä, että Katalonian tilanne nousisi EU:ssa virallisesti asialistalle.

"Ei Espanjalla sellaista halua, mutta käytäväkeskusteluissa ja kollegojen kanssa kohdatessa tämä varmasti nousee esiin. Yleensä lähdetään siitä, että itsenäinen suvereeni valtio hoitaa asiansa. Jos neuvotteluapua jossain vaiheessa tarvitaan, sen aika on sitten", Soini sanoo.

"En näe ensisijaisena, että EU lähtee itsenäisen maan asioihin sotkeutumaan. En ole pitänyt siitä minkään maan kohdalla. Jos sellainen tilanne tulee, silloin joudutaan katsomaan asiaa kuten on katsottu esimerkiksi Puolan ja Unkarin toimia."

SOININ mukaan Espanjan hallitus on toimivaltainen viranomainen ja vaaleilla valittu hallitsija.

"Heidän näkökulmastaan äänestys on laiton. Jos Suomessa jokin maakunta ilmoittaisi ryhtyvänsä itsenäiseksi ja järjestäisi äänestyksen, pikkuisen siinäkin olisi enemmän rutinaa kuin sanottaisiin, että älkääs nyt."

En todellakaan halua laittaa ajatuksia kenenkään päähän. Mutta vaikka luen tuon kuinka monta kertaa, tulen aina samaan johtopäätökseen. Jos Ahvenanmaa vaikka äänestäisi itsenäistymisestä, Soinin mielestä olisi selvää, että poliisi tukahduttaisi tällaiset pyrkimykset, vaikka vähän verikin lentäisi koska oikeusvaltio. Lisäksi tietenkin EU:n tulisi huolehtia vain omista asioistaan ja jättää saarimaakunnan mellakat meidän omaksi jutuksi.

Mutta eihän näin voisi tapahtua. Jos Ahvenanmaa haluaisi itsenäistyä, hallituksemme menisi kysymään Junckerilta ja Merkeliltä, miten meidän tulisi siihen suhtautua, ettei kukaan siellä pääjohtopaikalla loukkaannu.

-i-
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Kyklooppi on 01.10.2017, 23:16:05
Näiden EU globalistien Sipilän ja kumpp suunnitelmiin ei tod sovi Kataloonien itsenäisyys pyrkimykset.
Jabba taas heittää peliin typerät horinansa, yllättävän lattea mies kun ajattelee miten pitkälle on päässyt.
Mutta varoo kai suututtamasta pomojaan ettei mene seuraava hillotolppa sivu ammollaan olevan kidan.
Vielä sinne mahtuisi kaljaa ja mässyä kottikärry kaupalla.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 01.10.2017, 23:16:23
http://www.kainuunsanomat.fi/kainuun-sanomat/ulkomaat/merkel-soitti-espanjan-paaministerille-katalonian-tilanteen-karjistyttya/ (1.10.2017)

QuoteMerkel soitti Espanjan pääministerille Katalonian tilanteen kärjistyttyä

Saksan liittokansleri Angela Merkel on soittanut Espanjan pääministerille Mariano Rajoylle sen jälkeen, kun Katalonian yhteenotoissa oli ilmennyt satoja loukkaantumisia. Puhelusta kertoo Twitterissä saksalaisen Die Welt -lehden uutispäällikkö, ja siitä uutisoi muun muassa La Vanguardia-lehti.

Uutispäällikön mukaan Merkel oli halunnut Rajoylta selvitystä Katalonian tapahtumista. Katalonian aluehallinto on kertonut, että poliisin ja itsenäisyydestä äänestäneiden välillä sattuneissa yhteenotoissa on loukkaantunut yli 460 ihmistä.

Kataloniassa kansanäänestys itsenäistymisestä päättyi iltayhdeksältä Suomen aikaa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Kukko on 01.10.2017, 23:18:32
Kyl mä nään tän niin, että tämä meidän ja muiden maiden johtajien korvia huumaava mitäänsanomattomuus viestittää tämän olevan demonstraatio. Nimittäin demonstraatio kaikille Eurostoliiton kansoille, että katsokaa nyt, näin teille tulee käymään jos yhtään pulikoitte vastaan. Brexittiä ei tulla toistamaan, jatkossa vastaavat irtiotot estetään vaikka väkivalloin. Ja siinä ei säästellä ketään, keppiä tulee niin mummoille, mammoille, papoille kuin tytöille. Se on armotonta menoa, kylmää kyytiä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: törö on 01.10.2017, 23:22:10
Quote from: M.K on 01.10.2017, 20:47:55
Myös Suomen itsenäistyminen tapahtui aikoinaan laittomasti. Olisiko silloin sikäläisillä sioilla ollut syytä vainota ja pamputtaa?

Suomen itsenäistyminen on jäänyt vähän epäselväksi ajoituksen takia. Se tapahtui laillisesti muutamaa minuuttia ennen vuoden vaihtumista, joten on täytynyt keksiä erillinen itsenäisyyspäivä, että voitaisiin juhlia uutta vuotta erikseen.

Venäjällä käytetään toista kalenteria, niin että siellä ei tajuttu ottaa kiireessä huomioon tällaista seikkaa.

Sillä julistuksella ei ollut mitään todellista merkitystä, koska se ei johtanut mihinkään.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lasse on 01.10.2017, 23:23:18
Quote from: Totti on 01.10.2017, 21:25:34
Katalaaneilla ei siis ole mitään kovin merkittävää omaa geneettistä perimää

Kylmäävin toteamus forumillamme vuosiin. i am dissapoint. Seitsenmiljoonainen kansa nullifidioidaan ilman kummempia seremonioita.

Quote from: Totti on 01.10.2017, 21:25:34
Katalonian itsenäisyyspyrkimys on sama kun Savo tai Karjala pyrkisi itsenäiseksi muusta Suomesta. On päivän selvä, että muu Suomi ei hyväksyisi tällaista maan jakamista.

On päivänselvä, että jos Savo haluaisi savonkieliset tekstitykset Emmerdaleen ja ottaa suuren harppauksen itsenäisyyteen, toivoisin onnea ja menestystä, sekä tuottavaa yhteistyötä viisumivapaassa tulevaisuudessa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Kyklooppi on 01.10.2017, 23:26:15
Quote from: Kukko on 01.10.2017, 23:18:32
Kyl mä nään tän niin, että tämä meidän ja muiden maiden johtajien korvia huumaava mitäänsanomattomuus viestittää tämän olevan demonstraatio. Nimittäin demonstraatio kaikille Eurostoliiton kansoille, että katsokaa nyt, näin teille tulee käymään jos yhtään pulikoitte vastaan. Brexittiä ei tulla toistamaan, jatkossa vastaavat irtiotot estetään vaikka väkivalloin. Ja siinä ei säästellä ketään, keppiä tulee niin mummoille, mammoille, papoille kuin tytöille. Se on armotonta menoa, kylmää kyytiä.

Eu hajotessaan kouristelee tavalla josta ei selvitä ilman kuolonuhreja.
Liian isot taloudelliset intressit kyseessä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Beenari on 01.10.2017, 23:45:27
Soini on osittain oikeassa. Katalonian äänestys ja sen kieltäminen on täysin Espanjan sisäinen asia, siihen ei ole EU:lla nokan koputtamista. Mutta...

Siinä vaiheessa kun poliisille annettiin käsky lopettaa rauhanomaiset mielenilmaisut brutaalilla voimalla, asiasta tuli EU:n ongelma. Jos EU ei millään tavalla puutu noihin pamputtamisiin, retuuttamisiin, ihmisten ampumisiin, niin jokaikiselle EU:n kansalaiselle tulee samalla selväksi mitä tuleman pitää. Ja se jos jokin alkaa kääntämään kansalaisten mielipiteet EU:ta vastaan, ja sitäkautta levottomaan liikehdintään.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Kukko on 01.10.2017, 23:50:19
http://www.kaleva.fi/videot/poliisi-takavarikoi-aaniuurnat-ja-otti-aanestajien-kanssa-yhteen-kataloniassa/7043/

QuotePoliisi takavarikoi ääniuurnat ja otti äänestäjien kanssa yhteen Kataloniassa

Poliisi rynnäköi äänestyspaikkana toimineen koulun tiloihin ja takavarikoi ääniliput ja uurnat. Tästä suivaantuneet äänestäjät kävivät poliisin kimppuun, ja poliisi turvautui kumiluoteihin.

Mitä helvettiä tää Kaleva oikein kirjoittelee? Että poliisit itsepuolustukseksi siellä vaan kumiluoteja ammuskelee. #fakenews
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Beenari on 01.10.2017, 23:51:25
Quote from: Arkipiispa on 01.10.2017, 22:42:21
Quote from: Alaric on 01.10.2017, 22:25:48
@Arkipiispa, tuo on parodiatili, jos ei vielä ole tullut selväksi ;)

No joo, siinä sitä taas nähdään miten seniili olen.


Väärin @Arkipiispa  Se ei todellakaan kerro kuinka seniili olet.

Kun noin ilmiselvä parodialäppä menee läpi aitona, niin se kertoo karua kieltään poliisista ja poliisin asenteista oman maan kansalaisia kohtaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 01.10.2017, 23:53:55
Viimeisin tieto loukkaantuneiden määrästä: 844.

[tweet]914585369907261442[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Totti on 01.10.2017, 23:57:27
Quote from: Alaric on 01.10.2017, 21:56:21
Tätä itsenäisyyskysymystä ei tosiaankaan voi yksinkertaistaa miksikään "kulttuurimarxilaiset kannattavat, kansallismieliset eivät kannata" -asetelmaksi.

Kansojen itsemääräämisoikeutta kannattavat ainakin Halla-aho, Huhtasaari, Immonen sekä monet muut persut, kepulaisista vähintäänkin Kärnä ja vihervasureista Andersson, Arhinmäki jne. kannattavat ainakin äänestämisen rauhallista järjestämistä.

Minulla on kovasti sellainen fiilis, että Halla-aho ei ole perillä koko tästä Katalonian keissistä, kuten eivät ole suurin osa suomalaisista ylipäätään. Tämä ei sinänsä ole ihme, koska Katalonia on varsin tuntematon asia lähes kaikille paitsi espanjalaisille itselleen.

Katalonian itsenäisyyden kannattaminen on erittäin lyhytnäköistä persuilta. Se on oikeasti Pandoran lipas, joka tulee johtamaan islamilaiseen valtioon Euroopan sisällä juuri sen takia, että siellä on paljon radikaaleja muslimeja jo tällä hetkellä. Se päivä kun itsenäisyys julistetaan, islamilaiset valtiot ovat jonossa rahojensa kanssa ostelemassa vaikutusvaltaa. Se on ihan saletti.

Toinen sivuvaikutus on, että Katalonia olisi katalysaattori alkaa pilkkomaan Eurooppaa vielä lisää. On olemassa lukuisia pikkukansoja, jotka voisivat alkaa havittelemaan omaan valtakuntaa ja eräs sellainen on Ahvenanmaa. Ahvenanmaalla on jopa paremmat perustelut kun Katalonialla irtautua Suomesta.

Joskin kannatan kansallisvaltioiden itsemääräämisoikeutta, niin tilanne missä saamme valtavan määrän separatistisia konflikteja ja Eurooppaa aletaan pilkkomaan pieniksi ruhtinaskunniksi, ei ole lainkaan suotava.

QuoteItsenäisyyttä taatusti vastustavat Merkelin, Tuskin, Junckerin, Sipilän, Orpon yms. tapaiset tyypit. Mitä nämä sitten ovat?

EU:lta on ollut verrattain hiljaista tästä jupakasta: https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005390656.html

EU:n näkökulmasta Katalonian itsenäistyminen ei ole kovin ongelmallista. EU saisi todennäköisesti yhden jäsenvaltion lisää ja samalla vähennettyä Espanjan vaikutusvallan EU:ssa. Tämä jos jokin sopii ainakin Merkelin kuvioihin koska Saksan suhteellinen valta kasvaa. Espanjahan on 4. suurin vaikuttaja EU:ssa kun britit lähtevät. Espanjan asema heikkenisi jos Katalonia lähtee. Eli hajota ja hallitse. Tämä sama logiikka toimi Skotlanninkin kanssa. EU haluaa heidän itsenäistyvän, jotta he saisivat uuden jäsenen kun britit lähtevät.

Quote(Suomalaisessa mediassa ei ole ollut mitään itsenäisyyshurmiota päällä, vaan jutut ovat olleet ennemminkin luokkaa "Kannattaako sitä nyt itsenäistyä, ongelmia siitä vain seuraa...")

Median jutut ovat lähinnä kauhistelleet Espanjan yritystä estää kansanäänestys. Hesarin etusivu on tällä hetkellä täynnä Espanjan toimia paheksuvia juttuja. Tätä tuskin voi tulkita muulla tavalla kun että he ainakin rivien välistä kannattavat itsenäisyyttä.


Yleisesti olen kansojen itsenäisyyden puolesta. Mutta Katalonian tapaus on historiallisesti hyvin kyseenalainen ja asetelma suurena muslimien maakuntana on pommi Euroopalle. Esimerkiksi Skotlannilla taas on mielestäni varsin hyvät perustelut itsenäisyydelle.

Toisaalta jokainen tapaus pitää katsoa erikseen. Yleispätevää sääntöä ei voi antaa ja välillä ratkaisee käytännön asiat joskus historialliset seikat.

Tiedän kyllä ettei kantani koskien Kataloniaa ole suosittu tällä foorumilla, mutta tässä yritänkin ajatella pitkäjänteisesti eikä vain tunteilla sillä että mikä tahansa joka hajottaa EU:ia olisi hyväksi.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JDwg on 01.10.2017, 23:58:41
Onkohan seuraavaksi espanjan legioona ja tankit turvaamassa rauhaa katalonian kaduilla?

Hurjaa mätkimistä noissa pätkissä. onkohan noilla patukan heiluttelijoilla mennyt valta päähän? Ihmismielelle kun luonteenomaista käyttää väärin valtasemaansa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hakkapeliitta on 02.10.2017, 00:00:37
QuoteCatalonia has 'won right to statehood

Catalan leader Carles Puigdemont says region has won right to independence after Sunday's contentious referendum
This breaking news story is being updated and more details will be published shortly. Please refresh the page for the fullest version.

http://www.bbc.com/news/world-europe-41463719

Ja täällä liveä juhlinnasta...

https://www.youtube.com/watch?v=L9MnplABeLs
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: epäonnistunut abortti on 02.10.2017, 00:04:06
ot: mut jos Ahvenanmaa haluis omaks valtioks, niin kuinka moni vastustas sitä Manner-Suomes.
Tuskin monikaan , nyysivät meiän verorahat ja ei haluta olla soomalisii ja ei tarvi käydä inttii.
Ton paskan vois antaa Putinille niin saisivat tutaa mitä on huonon isännän renkinä olla.

Tää kataloonian juttu päättyy viel huonosti, siel näköjään mennään taas
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Totti on 02.10.2017, 00:08:00
Quote from: Lasse on 01.10.2017, 23:23:18
Quote from: Totti on 01.10.2017, 21:25:34
Katalaaneilla ei siis ole mitään kovin merkittävää omaa geneettistä perimää

Kylmäävin toteamus forumillamme vuosiin. i am dissapoint. Seitsenmiljoonainen kansa nullifidioidaan ilman kummempia seremonioita.

Katalaanit eivät ole mikään erillinen kansa. He ovat espanjalaisia perimältään. Siis samaa perimää kun kaikki muutkin alueen ihmiset. Pointtini oli osoittaa, että perusteluita itsenäistymiselle ei ainakaan voi hakea etnisyydestä.

Quote
Quote from: Totti on 01.10.2017, 21:25:34
Katalonian itsenäisyyspyrkimys on sama kun Savo tai Karjala pyrkisi itsenäiseksi muusta Suomesta. On päivän selvä, että muu Suomi ei hyväksyisi tällaista maan jakamista.

On päivänselvä, että jos Savo haluaisi savonkieliset tekstitykset Emmerdaleen ja ottaa suuren harppauksen itsenäisyyteen, toivoisin onnea ja menestystä, sekä tuottavaa yhteistyötä viisumivapaassa tulevaisuudessa.

Käsittämätön kanta. Jos foorumin kansallismielisyys on sitä tasoa, että Suomi voidaan pilkkoja palasiksi noin vaan, niin eihän meillä ei edes ole mitään maata jonka puolesta taistella. Tällainen ajattelu jos mikä on myyräntyötä Suomen täydelliselle lakkauttamiselle.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 02.10.2017, 00:12:54
@Totti, hyvä että täältä löytyy myös toisenlaista näkökulmaa aiheeseen, vaikka itse en lähtisikään ihan tuollaisia kauhukuvia maalailemaan ;) Kyllähän tuossakin silti pointtia on.

Suomalaisesta mediasta sanomallani tarkoitin sitä, että ennen tämän päivän poliisiväkivaltaa itsenäisyyttä ei ole mitenkään erityisesti promottu, vaan suhtautuminen on mielestäni ollut yleisvireeltään melko penseää. Esim. Skotlannin äänestykseen verrattuna ero on ollut huomattavissa (mutu).
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: simppali on 02.10.2017, 00:14:07
Iltasella juttelin hyvän tutun kanssa, joka on ollut kansainvälisessä poliisi toiminnassa, Bosniassa, Sri Lankassa ja Marokossa, onnittelin hääpäiväivästä.

Kataloniasta juteltiin ,,J. sanoi, että järjettömällä väkivalla keskushallinnon puolelta Espania saa uuden Eta:n, fanaattisimmat Kataloonit alkavat tekemään kaikenlaisia, jopa aseellisia hyökkäyksiä ..ei tule asiat hyvin päättymään.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JDwg on 02.10.2017, 00:16:05
Quote from: Totti on 01.10.2017, 23:57:27

Minulla on kovasti sellainen fiilis, että Halla-aho ei ole perillä koko tästä Katalonian keissistä, kuten eivät ole suurin osa suomalaisista ylipäätään. Tämä ei sinänsä ole ihme, koska Katalonia on varsin tuntematon asia lähes kaikille paitsi espanjalaisille itselleen.

Katalonian itsenäisyyden kannattaminen on erittäin lyhytnäköistä persuilta. Se on oikeasti Pandoran lipas, joka tulee johtamaan islamilaiseen valtioon Euroopan sisällä juuri sen takia, että siellä on paljon radikaaleja muslimeja jo tällä hetkellä. Se päivä kun itsenäisyys julistetaan, islamilaiset valtiot ovat jonossa rahojensa kanssa ostelemassa vaikutusvaltaa. Se on ihan saletti.
Kiitos jäsen totille erilaisen näkökulman tuomisesta. Juuri tälläisten valtavirrasta poikkeavien nökemysten takia hommalle tulenkin. Pikaisella googlettelulla totilla on pointti, esim
http://gatesofvienna.blogspot.fi/2012/04/islamization-of-catalonia.html
Jos Katalonia saa itsenäisyyden, niin toivottavasti he ymmärtävät laittaa islamisaatiolle stopin välittömästi!


Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Totti on 02.10.2017, 00:17:25
Quote from: simppali on 02.10.2017, 00:14:07
Kataloniasta juteltiin ,,J. sanoi, että järjettömällä väkivalla keskushallinnon puolelta Espania saa uuden Eta:n, fanaattisimmat Kataloonit alkavat tekemään kaikenlaisia, jopa aseellisia hyökkäyksiä ..ei tule asiat hyvin päättymään.

On mahdollista että keskushallinnon kovat otteet provosoivat väkivaltaan.

Katalonialaiset sahaisivat kuitenkin omaa oksaansa jos he ryhtyvät sisäiseen terrorismiin. Se kääntäisi vähät espanjalaiset sympatiat heitä vastaan ja romuttaisi mm. turismin, joka on merkittävä työllistäjä Kataloniassa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Emo on 02.10.2017, 00:21:10
Quote from: Totti on 01.10.2017, 21:25:34
Katalaaneilla ei siis ole mitään kovin merkittävää omaa geneettistä perimää

Ei ole belgialaisillakaan, Belgia on tekemällä tehty valtio, kuten on Alankomaat ja Sveitsikin.
Palestiinalaista kansaa ei ole myöskään koskaan historiassa ollut olemassa, silti näille larppaajille pitäisi muka oma valtio kyhätä, vaikka kerran jo Jordania tälle pelleporukalle perustettiin.

Nykytutkimusten perusteella ainoastaan suomalaiset eroavat genetiikaltaan muista eurooppalaisista niin merkittävästi, että heille/meille tulisi suoda oma valtio. Nuo muut voisivat asua yhteisessä Euroopassaan, Suomen naapurimaassa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hämeenlinnan Oraakkeli on 02.10.2017, 00:29:54
Älytöntä paskaa tuollainen väite että Katalonia ei voisi halutetssaan itsenäistyä tai että Ahvenanmaa ei saisi itsenäistyä. Hevonpaskaa myös se että separatistit rupeaisi pillkomaan eurooppaa. Jos on yhtenäinen kansa niin ei ole tarvetta itsenäistyä. Siksi Savo ei halua itsenäisyyttä. Tai että Katalonia olisi jotenkin altis islamisaatiolle Maakunta on Espanjan rikkain ei sen tarvitse ottaa almuja ählämeiltä.Katalonian itsenäisyyttä ei haluta siksi kun se lisää kansalaisten itsemääräämisoikeutta. Kohta joku katalooniaskotlanti siirtyy suoraan demokratiaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: lurkkeri on 02.10.2017, 00:30:20
Quote from: Totti on 02.10.2017, 00:17:25
Quote from: simppali on 02.10.2017, 00:14:07
Kataloniasta juteltiin ,,J. sanoi, että järjettömällä väkivalla keskushallinnon puolelta Espania saa uuden Eta:n, fanaattisimmat Kataloonit alkavat tekemään kaikenlaisia, jopa aseellisia hyökkäyksiä ..ei tule asiat hyvin päättymään.

On mahdollista että keskushallinnon kovat otteet provosoivat väkivaltaan.

Katalonialaiset sahaisivat kuitenkin omaa oksaansa jos he ryhtyvät sisäiseen terrorismiin. Se kääntäisi vähät espanjalaiset sympatiat heitä vastaan ja romuttaisi mm. turismin, joka on merkittävä työllistäjä Kataloniassa.

Toivottavasti eivät ala terrori-iskuihin baskien lailla. Katalaanien kanattaisi mieluummin pitää kansanäänestys kerran kuussa, kunnes saadaan rauhallisissa oloissa äänestää. Saisi nähdä kauanko Espanjan kannattaa roudata 10.000 poliisia aina paikalle.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Totti on 02.10.2017, 00:31:39
Quote from: Emo on 02.10.2017, 00:21:10
Quote from: Totti on 01.10.2017, 21:25:34
Katalaaneilla ei siis ole mitään kovin merkittävää omaa geneettistä perimää

Ei ole belgialaisillakaan, Belgia tekemällä tehty valtio, kuten Alankomaat ja Sveitsikin. Palestiinalaista kansaa ei ole myöskään koskaan historiassa ollut olemassa, silti näille larppaajille pitäisi muka oma valtio kyhätä, vaikka kerran jo Jordania tälle pelleporukalle perustettiin.

Olet oikeassa. Kuten sanoin, jokainen tapaus pitää katsoa erikseen.

Minusta itsenäisyydelle pitää olla joku järkevä perustelu kuten etnisyys, itsenäisyyden palauttaminen, historia, kansallinen konsensus erota, tai jokin näiden yhdistelmä.

Perusteluksi ei riitä, että joku paikallispoliitikko haluaa oman maan itselleen ja lietsoo separatismia. Tämähän on käytännössä Katalonian ja palestiinalaisten tilanne.

Sitten on belgialaiset (flaamit ja vallonit) näyttäisi inhoavan toisiaan niin paljon, että he voivat puolestani separoida jos he niin keskenään päättävät. Ei kansoja ole pakkonaittaa yhteen vain sen takia, että poliitikot haluavat.

Palestiinalaiset ovat fiktiota kuten toteat ja heillä on jo maa Jordaniassa. Ei heidän pyrkimystä varastaa Israel itselleen ole mitään syytä tukea.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hämeenlinnan Oraakkeli on 02.10.2017, 00:35:47
Katalaaneilla on oma kieli. Paljon enemmän eroa espanjaan  kuin Itävallalla ja Saksalla. Itse en ole nähnyt tai kuullut ainoatakaan järkiperustetta sille että Katalonia ei voisi erota.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lasse on 02.10.2017, 00:37:44
Quote from: Totti on 02.10.2017, 00:08:00
Katalaanit eivät ole mikään erillinen kansa. He ovat espanjalaisia perimältään. Siis samaa perimää kun kaikki muutkin alueen ihmiset.

Länsisuomalaiset ovat vain puhevammaisia ruotsalaisia? Ja itäsuomalaiset mongooliugriryssiä?

Perimä saadaan äidiltä ja isältä, äpärä kerrallaan. Minun kalloni mitataan vasta pampun tainnuttamana.

Kuinka paljon Kataloniassa oli islamisteja 1931, kun viimeksi julistautuivat itsenäisiksi?

Quote from: Totti on 01.10.2017, 21:25:34
Katalonian itsenäisyyspyrkimys on sama kun Savo tai Karjala pyrkisi itsenäiseksi muusta Suomesta. On päivän selvä, että muu Suomi ei hyväksyisi tällaista maan jakamista.

On päivänselvä, että jos Savo haluaisi savonkieliset tekstitykset Emmerdaleen ja ottaa suuren harppauksen itsenäisyyteen, toivoisin onnea ja menestystä, sekä tuottavaa yhteistyötä viisumivapaassa tulevaisuudessa.

Quote from: Totti on 02.10.2017, 00:08:00
Käsittämätön kanta. Jos foorumin kansallismielisyys on sitä tasoa, että Suomi voidaan pilkkoja palasiksi noin vaan, niin eihän meillä ei edes ole mitään maata jonka puolesta taistella. Tällainen ajattelu jos mikä on myyräntyötä Suomen täydelliselle lakkauttamiselle.

Päinvastoin, minulla ei ole mitään syytä uskoa, etteivätkö savolaiset halua olla suomalaisia. Itsekin olen varttisavolainen, enkä tunnista separatistigeeniä itsessäni. Tunnen olevani 100% suomalainen, ja perkele jos katalaani haluaa olla katalonialainen, ei se ole minulta pois.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Bienveillant on 02.10.2017, 00:41:34
Kyllähän se hiljaiseksi vetää kun katselee noita videoita Katalonian päivän tapahtumista. Sitä on jotenkin tuudittautunut siihen ajatukseen että vauraassa Länsi-Euroopassa ei tällaista kansalaisten mätkimistä pampuin poliisin toimesta voisi enää tapahtua. Mutta niin vaan tapahtui. Jos jotain tästä nyt pitäisi sanoa, niin tämä on taas todiste siitä että historia ei ole päättynyt vaan ajan myötä tapahtuvia suuria, yllättäviä geopoliittisia muutoksia tapahtuu edelleen ja tulee tapahtumaan jatkossakin. Toiset yllättävän nopeasti ja toiset ihan odotetusti. EU:sta tämä case Katalonia antaa aika kylmäävän kuvan...hiljaista on...
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Emo on 02.10.2017, 00:48:52
Quote from: Totti on 02.10.2017, 00:31:39Olet oikeassa. Kuten sanoin, jokainen tapaus pitää katsoa erikseen.

Minusta itsenäisyydelle pitää olla joku järkevä perustelu kuten etnisyys, itsenäisyyden palauttaminen, historia, kansallinen konsensus erota, tai jokin näiden yhdistelmä.

Perusteluksi ei riitä, että joku paikallispoliitikko haluaa oman maan itselleen ja lietsoo separatismia. Tämähän on käytännössä Katalonian ja palestiinalaisten tilanne.

Sitten on belgialaiset (flaamit ja vallonit) näyttäisi inhoavan toisiaan niin paljon, että he voivat puolestani separoida jos he niin keskenään päättävät. Ei kansoja ole pakkonaittaa yhteen vain sen takia, että poliitikot haluavat.

Palestiinalaiset ovat fiktiota kuten toteat ja heillä on jo maa Jordaniassa. Ei heidän pyrkimystä varastaa Israel itselleen ole mitään syytä tukea.

Kuulin päivällä radiosta, että ennen Francon aikaa Katalonia olisi ollut hetken itsenäinen?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Katalonia

QuoteEspanjan toisen tasavallan perustamisvaiheen aikana Katalonia ennätti julistautua itsenäiseksi vuonna 1931, mutta Espanjan keskushallinto ei tunnustanut yksipuolista julistusta. Seuraavana vuonna hallitus myönsi Katalonialle itsehallinnon mutta perui sen 1934 epäonnistuneen itsenäistymisyrityksen jälkeen. Itsehallinto palautettiin 1936 Kansanrintaman voitettua vaalit, jolloin Lluís Companys palasi Katalonian johtoon.lähde? Espanjan sisällissodassa Katalonia puolusti Espanjan tasavaltaa kenraali Francon johtamia kapinallisia vastaan. Kapinalliset valloittivat Barcelonan tammikuussa 1939, ja sota päättyi kapinallisten voittoon 1. huhtikuuta 1939, jolloin Franco julistautui yksinvaltiaaksi.

Tältä pohjalta itsenäisyyden voisi palauttaa, kyseessä ei siis ole mikään uusi päähänpisto että joku siellä nyt vaan haluaa itselleen oman valtion.
Ihan selvästi Espanja ei ole yhtenäinen valtio; aivan umpihullua kuvitella että tämä porukka muodostaisi Euvostoliiton. Siitä liittovaltiosta ei pidä sotia puuttuman, ählämeitä ei edes tarvita apuun vaan sytytämme sotamme itse. EU - suuri rauhan projekti  ;D  Ihan niin kuin muhamettilaisuus rauhan uskonto.

Mielestäni itsehallinto on Espanjan tunnustus, että Katalonia on jotenkin erityinen alue. Ihan kuten meillä Ahvenanmaa - tervemenoa!
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hämeenlinnan Oraakkeli on 02.10.2017, 00:52:01
Ei ole kovinkaan kauaa aikaa kun euroopasta löytyi maa nimeltä Schaumburg-Lippe. Kertokaapas ilman googlea mistä löytyy.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aeon on 02.10.2017, 00:52:11
Quote from: Totti on 02.10.2017, 00:31:39
Minusta itsenäisyydelle pitää olla joku järkevä perustelu kuten etnisyys, itsenäisyyden palauttaminen, historia, kansallinen konsensus erota, tai jokin näiden yhdistelmä.

Perusteluksi ei riitä, että joku paikallispoliitikko haluaa oman maan itselleen ja lietsoo separatismia. Tämähän on käytännössä Katalonian ja palestiinalaisten tilanne.

Tuo nyt ei pidä paikkaansa. Katalaaneilla on vahva kansallistunto ja pitävät itseään erilaisina verrattuna "niihin muihin" eli espanjalaisiin. Itsenäisyyshankkeella on myös paljon kannatusta. Ja noin yleisesti, katalaanit eivät pidä muista espanjalaisista. Etenkin madridilaiset ovat niitä suurimpia inhokkeja. Jos madrileño yrittää saada palvelua espanjaksi, saattaa asiakaspalveluhenkilö heittäytyä hankalaksi ja puhua vain katalaania, vaikka varmasti osaa sitä toista virallista. Autoja, joissa on ns. EU-kilpi tunnuksella CAT näkyy liikenteessä jatkuvasti. Katalaanit eivät puhu Espanjasta, kun puhuvat mistä ovat kotoisin, he ovat kotoisin Kataloniasta (joka nyt valitettavasti sattuu kuulumaan Espanjaan).

Sellisti Pau Casals tarinoi:
https://www.youtube.com/watch?v=-hChcJAh5N0
https://www.youtube.com/watch?v=xOXvZSKFbBA
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: IDA on 02.10.2017, 00:59:56
Quote from: Totti on 02.10.2017, 00:08:00
Katalaanit eivät ole mikään erillinen kansa. He ovat espanjalaisia perimältään. Siis samaa perimää kun kaikki muutkin alueen ihmiset. Pointtini oli osoittaa, että perusteluita itsenäistymiselle ei ainakaan voi hakea etnisyydestä.

Ainakin baskit voivat käyttää etnisiä perusteluja. Tosin kielen asema siellä nyt on mikä on. Katalaanit voivat vedota kulttuurisiin perusteisiin. Eikö se vanha Aragonia ole? Ei ole tosiaan poissuljettua, että itsenäisen Katolonian politiikka tulisi olemaan todellista mokuttamista. Muistaakseni aika sosialistinen ja "liberaali" alue muuhun Espanjan alueeseen verrattuna. Itsenäisyys on kuitenkin asia, jota kansallismielisenä ilman muuta kannatan. Strateginen peruslinja on se, että kaikkien kansojen, myös eurooppalaisten kansojen, tulisi itsenäistyä. Tästä voisi tinkiä, jos Katalonia pyrkisi mokuttamaan muuten konservatiivisen nuivia Euroopan kansoja, mutta näinhän ei missään tapauksessa nyt ole.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Totti on 02.10.2017, 01:05:48
Quote from: Aeon on 02.10.2017, 00:52:11
Quote from: Totti on 02.10.2017, 00:31:39
Minusta itsenäisyydelle pitää olla joku järkevä perustelu kuten etnisyys, itsenäisyyden palauttaminen, historia, kansallinen konsensus erota, tai jokin näiden yhdistelmä.

Perusteluksi ei riitä, että joku paikallispoliitikko haluaa oman maan itselleen ja lietsoo separatismia. Tämähän on käytännössä Katalonian ja palestiinalaisten tilanne.


Tuo nyt ei pidä paikkaansa. Katalaaneilla on vahva kansallistunto ja pitävät itseään erilaisina verrattuna "niihin muihin" eli espanjalaisiin. Itsenäisyyshankkeella on myös paljon kannatusta.

Itsenäistymispyrkimyksiä voi lietsoa retoriikalla vaikkei sitä olisi koskaan ollutkaan. Itse asiassa keinotekoiseen kansallisuuteen vetoaminen on politiikan vanhin kikka.

Palestiinalaiset ovat tyyppiesimerkki kansallismielisyydestä, joka on keksitty. Mitään palestiinalaista kansaahan ei ole koskaan ollutkaan vaan se keksittiin 1900-luvun alkupuolella, jonka pohjalta alettiin rakentamaan palestiinalaista kansallismielisyyttä.

Katalonian osalta kyse on siitä, että alue on ollut ruhtinaskunta ja vasallivaltio jo yli tuhat vuotta sitten. Siis osa sitä eurooppalaista valtioiden tilkkutäkkiä, joka vallitsi aina jonnekin 1700-luvun loppupuolelle.

Nämä pikkuvaltiot eivät kuitenkaan olleet etnisiä ryhmittymä eli rakennettu kansakunnan ympärille, vaan ne oli poliittisia järjestelmiä eli käytännössä pikkuruhtinaiden tontteja, joiden rajat oli sotien ja perintöjen määrittelemiä.

Katalanit voivat siis tuntea olevansa mitä tahansa koska heille on poliitikkojen puolesta kerrottu olevan erilaisia. Etnisesti he ovat kuitenkin ihan samaa väkeä kun mitä lähialueella asuu.

Suomalaiset eivät ole etnisesti samanlaisia kun naapurit. Suomalaiset ovat aidosti erilainen etninen yksikkö ja vielä suhteellisen homogeeninen sellainen.

Jos suomalaiset asuisivat Kataloniassa nyt, heillä olisi mielestäni ainakin yksi asiallinen perustelu itsenäisyydelle.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jaakko Sivonen on 02.10.2017, 01:06:11
Quote from: ApuaHommmaan on 01.10.2017, 22:20:15
Quote from: Totti on 01.10.2017, 21:25:34
Katalonian itsenäisyyspyrkimys on sama kun Savo tai Karjala pyrkisi itsenäiseksi muusta Suomesta. On päivän selvä, että muu Suomi ei hyväksyisi tällaista maan jakamista.

Ei vaan se vastaa sitä, että Ahvenanmaa yrittäisi itsenäistyä.

Ei sitäkään hyväksyttäisi.

Quote from: Totti on 02.10.2017, 00:08:00
Quote from: Lasse on 01.10.2017, 23:23:18
Quote from: Totti on 01.10.2017, 21:25:34
Katalaaneilla ei siis ole mitään kovin merkittävää omaa geneettistä perimää

Kylmäävin toteamus forumillamme vuosiin. i am dissapoint. Seitsenmiljoonainen kansa nullifidioidaan ilman kummempia seremonioita.

Katalaanit eivät ole mikään erillinen kansa. He ovat espanjalaisia perimältään. Siis samaa perimää kun kaikki muutkin alueen ihmiset. Pointtini oli osoittaa, että perusteluita itsenäistymiselle ei ainakaan voi hakea etnisyydestä.

Mitä on etnisyys? Ei se geeneistä riipu; geeneistä ei tiedetty mitään ennen 1900-luvun puoliväliä, mutta se ei estänyt ihmisiä puhumasta etnisyydestä. Katalaanien kieli eroaa kastilian kielestä; jo siten he eroavat kastilialaisista enemmän kuin itävaltalaiset saksalaisista tai kyproslaiset kreikkalaisista.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Emo on 02.10.2017, 01:09:44
Quote from: Hämeenlinnan Oraakkeli on 02.10.2017, 00:52:01
Ei ole kovinkaan kauaa aikaa kun euroopasta löytyi maa nimeltä Schaumburg-Lippe. Kertokaapas ilman googlea mistä löytyy.

Saksan-Puolan alueelta?

e: Saksastahan se, kuukkeloin nääs.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Totti on 02.10.2017, 01:17:38
Quote from: Jaakko Sivonen on 02.10.2017, 01:06:11Katalaanien kieli eroaa kastilian kielestä; jo siten he eroavat kastilialaisista enemmän kuin itävaltalaiset saksalaisista tai kyproslaiset kreikkalaisista.

Kieli on mielestäni aivan liian löysä perustelu itsenäisyydelle. Kielihän voi siirtyä geografisesti siten, että se opitaan, otetaan hallintokieleksi tms. Jos katalaanin kieli olisi perustelu itsenäisyydelle, niin silloinhan Kataloniassa puhuttu espanjan kieli on yhtä hyvä perustelu evätä itsenäisyys.

Jos kieli määrittäisi maan rajat eli olisi itsenäisyyden perustelu, rajat muuttuisivat koko ajan ja naapurin voisi valtaa viemällä kieli rajojen yli.

Näinhän itse asiassa Venäjä on toiminut kautta historian. He ovat levittäneet mm. kieltä naapurimaihin, jonka jälkeen he ovat vaatineet alueet itselleen.

Suomen russifikaatiohan mm. venäjän kielen opettamisen kautta oli Venäjän valtiollinen strategia 1809-1917 suurruhtinaskunnan aikana. Tarkoitus oli tehdä suomalaisista venäläisiä ja siten sulattaa Suomi Venäjään eli tehdä Suomesta Venäjä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Pentecost on 02.10.2017, 01:36:02
Totti:

QuoteMinusta itsenäisyydelle pitää olla joku järkevä perustelu kuten etnisyys, itsenäisyyden palauttaminen, historia, kansallinen konsensus erota, tai jokin näiden yhdistelmä.

Minulle riittää sama kuin vastaus siihen, että Eu tarjoaa "tukeaan", "apuaan" ja kaikkea muuta kivaa sen vastineeksi, että ottaa vapauden ja itsenäisyyden pois.

Mitä hemmettiä teen "tuella" ja "avulla", jos voisin olla vapaa ja itsenäinen?

Tätä ei moni ymmärrä. Vapaus päättää omasta kohtalostaan on monelle arvokkaampi kuin olla osa koneistoa, joka armosta saattaa antaa jotain kun haluaa. Ja yleensä se "jotain" on vielä maksettu etukäteen moneen kertaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Kukko on 02.10.2017, 01:37:35
https://www.youtube.com/watch?v=3DRVpgPpXSU
LIVE Stream: Result Of Catalan Independence Referendum 2017 (01-10-17)

Tossa fiidissä sanottiin just että pari miljoonaa ääntä itsenäisyyden puolesta, 176 000 vastaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jorma M. on 02.10.2017, 01:37:47
Teoriassa kannatan Katalonian itsenäisyyttä. Teoriassa vastustan sitä.

Mut käytännössä Espanjan olisi kannattanut antaa katalaanien äänestellä rauhassa. Ja jos äänestystulos olisi ollut Espanjan mielestä mitä hyvänsä niin ilmoittaa vain että äänestys oli epäpätevä, laiton yms.

Ihan oikeastihan tilanne on se että jos katalaanit jollakin ihme ilmaveivillä saavat itsenäisyyden (joka heille suotakoon jos niin haluavat), niin Espanja sitten vain käyttää veto-oikeuttaan EU:ssa eikä uutta Kataloniaa hyväksytä jäseneksi.

Tässä on mielenkiintoiset ajat ja kuutiokaupalla poppareita nautittavaksi kun kansojen vankila, paska-EU rimpuilee tulevien asetelmien kanssa. Teet niin tai näin, niin aina Madrid tai Barcelona pulttaa ja lujaa. 

Katalaanit ovat päivän ja PR-taistelun voittajia. Mutta voi olla että yhteenotto tulee olemaan pitkä ja perhosefektit perkeleelliset.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hämeenlinnan Oraakkeli on 02.10.2017, 01:48:29
Itse olen samaa mieltä Hirvisaaren kanssa. Jos kataloonialaiset haluaa olla itsenäisiä sittem se on niin. Muita perustyeluja ei tarvita.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JKN93 on 02.10.2017, 01:57:45
Tämä yksi lähde väittää pääministeri Rajoyn sanoneen saaneensa tukea toimilleen EU:lta
https://www.twitter.com/catalannews/status/914562546782343168

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sivullinen. on 02.10.2017, 02:11:18
Historiallisesti Katalonian poliittinen tilanne on Espanjan sisällissodan ajoista asti ollut mikä se on. Silloin fasistidiktaattori Franco voitti tasavaltalaiset. Siinä sodassa verta vuodatettiin aika paljon. Sen seurauksena Katalonia on kuulunut fasistiseen Espanjaan. Kataloniassa Francoa vastaan taisteli myös monia neukkuja ja muita kommunismiin uskoneita. Yksi tunnetuimmista on tarinan iskijä George Orwell, joka kirjoitti sotimisestaan jopa kirjan nimeltä Katalonia, Katalonia (https://fi.wikipedia.org/wiki/Katalonia,_Katalonia).

Tämä on merkittävää, koska se antaa hyvinkin poikkeavan käsityksen Katalonian kommunisteista. Katalonian kommunistit -- kuten myös pohjois-Italian kommunistit -- eivät ole 1980-luvun neuvostobyrokraattista kommunismia kannattavia kommunismin tamperelaistulkintaa suosivia kommunisteja. Katalonian kommunistit ovat stalinisteja. Stalinistit ja neuvostobyrokraattiset kommunistit ovat toistensa suurimpia vihollisia. Kun Neuvostoliitto lopetti stalisnismin ja siirtyi byrokraattiseen kommunismiin, seurauksena oli välittömästi välirikko yhä stalinismiin uskovan maolaisen Kiinan kanssa. Se välirikko johti lähes sotaan.

Samanlainen lähes sotatila saattaa nyt olla syntymässä eurostososialistien ja katalaanikommunistien välille. Kummatkin kannattavat kyllä sosialismia ja valtion sekaantumista ihan kaikkeen, mutta toinen uskoo kehitysmaalaisiin ja toinen kehitykseen -- vaikka sekin kehitysmaalaisista tykkää --. Toinen uskoo kosmopoliittiin kommunismiin ja toinen paikalliseen kommunismiin. Kreikassa valtaan pääsi Syriza, joka on huomattavasti lähempänä Suomen Vasemmistoliittoa kuin Suomen Sosiaalidemokraattista puoluetta. Syriza on ottanut selvästi hajurakoa eurostososialismiin ja pitää Kreikkaa tiukasti omissa käsissään -- vaikka onkin Eurostoliiton jäsen --. Katalaanien maassa on käymässä kreikat. Eurostoliiton hajoaminen etenee kovaa vauhtia. Vaalipäivä ei tehnyt hyvää Madridin fasistihallinnolle, mutta huomattavasti suurempi ongelma se tulee olemaan Brysselin eurostososialistihallinnolle.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hakkapeliitta on 02.10.2017, 02:44:19
Haluaisin muistuttaa kaikkia, että ei EU:ta välttämättä haittaa valtioiden hajoaminen pienempiin osiin. Päinvastoin pienempiä valtioita on helpompi hallita. Käsittääkseni katalonialaiset haluaisivat pysyä EU:ssa. Tietysti ongelmaksi saattaa koitua Espanja, joka kieltäisi Katalonian pääsyn, mutta toisaalta lopun Espanjan taloudellinen tilanne voi olla niin huono, että heidän voi olla pakko myöntyä.

Brexit oli ihan eri tilanne eikä sitä voi verrata tähän mitenkään. Toisaalta onhan EU pyrkinyt käyttämään sitäkin hyödykseen lisätäkseen integraatiota.

Se poliitikkojen hiljaisuus pistää miettimään, sekä se, että itsenäisyyshanketta vastaan ei ollut minkäänlaista propagandamyllyä.

Tuo Espanjan poliisin aivan ylimitoitettu voimankäyttö oli niin typerää Madridin näkökulmasta, että tässä on jo alkanut sovittelemaan folioita.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alarik on 02.10.2017, 03:17:03
Quote from: Totti on 01.10.2017, 23:57:27
Katalonian itsenäisyyden kannattaminen...tulee johtamaan islamilaiseen valtioon Euroopan sisällä juuri sen takia, että siellä on paljon radikaaleja muslimeja jo tällä hetkellä...

Toinen sivuvaikutus on, että Katalonia olisi katalysaattori alkaa pilkkomaan Eurooppaa vielä lisää. On olemassa lukuisia pikkukansoja, jotka voisivat alkaa havittelemaan omaan valtakuntaa ja eräs sellainen on Ahvenanmaa. Ahvenanmaalla on jopa paremmat perustelut kun Katalonialla irtautua Suomesta...Joskin kannatan kansallisvaltioiden itsemääräämisoikeutta, niin tilanne missä saamme valtavan määrän separatistisia konflikteja ja Eurooppaa aletaan pilkkomaan pieniksi ruhtinaskunniksi, ei ole lainkaan suotava.

...EU:n näkökulmasta Katalonian itsenäistyminen ei ole kovin ongelmallista. EU saisi todennäköisesti yhden jäsenvaltion lisää ja samalla vähennettyä Espanjan vaikutusvallan EU:ssa. Tämä jos jokin sopii ainakin Merkelin kuvioihin koska Saksan suhteellinen valta kasvaa. Espanjahan on 4. suurin vaikuttaja EU:ssa kun britit lähtevät. Espanjan asema heikkenisi jos Katalonia lähtee. Eli hajota ja hallitse. Tämä sama logiikka toimi Skotlanninkin kanssa. EU haluaa heidän itsenäistyvän, jotta he saisivat uuden jäsenen kun britit lähtevät...

Onko varmaa ettei Kataloniassa ole (radikaali)muslimeja niin paljon siksi, että Espanjan hallinto yrittää 1) hajottaa alueen yhtenäisyyden 2) aikaansaada väestön geneettisen muutoksen 3) muuttaa näin itsenäistymistavoitteet näyttämään muslimivalloitukselta perusteluna väkivaltaiselle hallinnolle?

Itse en näe teoreettisesti yhtään sen isompana haittana alueiden pilkkoutumisen katalysoitumista kuin niiden alueiden yhteenliittymistä laajenevaksi yhteisöksi - sanotaan nyt vaikka EU:ksi. Jos kokee että EU-mainen yhdentyminen on lähtökohtaisesti aina pelkkä paha, niin sellaisessa maailmankuvassa sitten pilkkoutuminenkin varmaan on. Muutenhan ne ovat saman kolikon kääntöpuolet eli yhtä arvokas kolikko ja samassa kädessä. Ahvenanmaa vaikkapa saisi minusta halutessaan itsenäistyä itsehallinnollaan, ja sitten se joko hyväksytään tai alue valloitetaan asein että sitten valtaa pitää valloittaja.

EUn näkökulmasta on ainakin etu jos itsenäistymispyrkimykset hajotetaan väkivalloin, jolloin alue sekä jää EUn hallintaan että sisäisesti hyvin heikoksi neuvottelukumppaniksi.

Jossain perusteltiin myös Suomen mahdollisella hajoamisella ja että se sotii kansallismielisiä vastaan.
Olen jyrkästi eri mieltä
Itse koen olevani juurikin kansallismielinen tai sanoisinko Suomimielinen siksi että Suomessa on olemassa tällainen kansallismielisyys, halu olla yhtä ja samassa veneessä ja päättää itse asioista. Jos suvakit/EU paskovat sen globalismilla tai mamuilulla taikka valtion pikku-alueet alkavat kokea aitoa halua itsenäistyä erilleen "noista muista", niin luulen Suomi-kansallismielisyyden kadonneen jo niin kauas että ainakin minulle on siinä vaiheessa ihan sama vaikka Suomi valtiona hajoaisi aluevaltioihin. Ajattelen siis siksi, että tällaiset itsenäistymiset päin vastoin vahvistavat suomalaista kansallismielisyyttä (niin kauan kuin sitä on).
Esimerkki: siinä vaiheessa jos Ahvenanmaa haluaa itsenäistyä ja täällä kirjoittavista sekä minusta aina valtion hallintoa myöden tuntuu että "ampuisipa joku sinne ydinohjuksen että päästäisiin niistä tai vähintään määrätään 10 000 poliisia hakkaamaan kaikki vanhuksia myöden verille että oppivat nöyrtymään"...niin siinä vaiheessa pyytäisin että täälläkin voitaisiin lopettaa puhuminen kansallismielisyydestä tai yhtenäisestä valtiosta ja aloitettaisiin "väkivaltaisen avioeron prosessi" alueiden välillä. Ei kenenkään kannata jäädä paskaan liittoon.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Kukko on 02.10.2017, 04:51:55
Ei jumalauta, mulla on useampaa kertaan tänään silmät tulleet märiksi kun olen katsonut niitä isoäitien verisiä kasvoja, hakattuja miehiä, heiteltyjä naisia. Ihan sama mitä mieltä on jurirdisesti tästä itsenäisyyshankkeesta, näin ei vain saa tehdä eurooppalaisessa demokratiassa, näin ei vain tehdä. Ja kun kuitenkin tehdään, huumaavan hiljaisuuden hyväksynnän humistessa, herää kysymys, mitä helvettiä täällä tapahtuu, missä me oikein elämme? Kyl mäkin olen monesti jollei anarkistien väkivaltaperseilyille karjunu että pamppua kalloon, mutta nyt on kyse aivan tavallisista ihmisistä jotka ei halua muuta kuin pistää lippua laakkoon. Katalonia voitti tänään moraalisen itsenäisyytensä.

[tweet]914652572333551616[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JJohannes on 02.10.2017, 05:02:08
Quote from: Totti on 01.10.2017, 23:57:27
Median jutut ovat lähinnä kauhistelleet Espanjan yritystä estää kansanäänestys. Hesarin etusivu on tällä hetkellä täynnä Espanjan toimia paheksuvia juttuja. Tätä tuskin voi tulkita muulla tavalla kun että he ainakin rivien välistä kannattavat itsenäisyyttä.

Nyt kun tilanne meni näinkin rumaksi niin tietysti poliitikot ja lehdet "tuomitsevat väkivaltaisuudet järkyttyneenä" ja sanovat kannattavansa "Katalonian kansan oikeutta itseilmaisuun". Tietysti näissä molemmissa lausunnoissa jätetään edelleen myös auki, että mitä mieltä oikeasti ollaan itsenäisyydestä, voidaanhan tuomita nimenomaan itsenäisyyttä kannattavien väkivalta ja pitää itseilmaisuna sitä, että Katalonia ei lopulta saakaan itsenäistyä.

Toisenlaisia äänenpainoja oli kuitenkin havaittavissa ennen äänestyspäivää:
https://yle.fi/uutiset/3-9856170
https://yle.fi/uutiset/3-9819093
https://www.hs.fi/paakirjoitukset/art-2000005386954.html
http://www.express.co.uk/news/world/860617/catalonia-referendum-russia-spain-putin-hackers-independence
http://www.politico.eu/article/russia-catalonia-referendum-fake-news-misinformation/
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JohanNyt on 02.10.2017, 05:36:02
Ahvenanmaata ei voi oikein verrata Kataloniaan, koska Ahvenanmaan asema on sovittu kv sopimuksin, ts Suomi yksin ei voine sanoa, että olkaa vaan itsenäisiä. Lisäksi Ahvenanmaan puolustus on sopparein Suomen vastuulla.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: endorphine on 02.10.2017, 06:36:35
En ole koskaan ymmärtänyt, miksi itsenäisyyttä tahtovien alueiden ja kansojen ei anneta itsenäistyä. Ymmärrän kyllä korruptoituneiden polittisten päättäjien vastahangan, mutta jos yksittäinen ihminen kertoo vastustavansa jonkin alueen itsenäistymistä, se menee kyllä aivan oman ajattelumaailmani ulkopuolelle.

EU:n ja globalismin kannalta asia on harvinaisen kiusallinen. Ilman väkivaltaa asia oltaisiin voitu ehkä vaieta kuoliaaksi, mutta nyt joutuvat EU-johtajat selittelemään hiljaista hyväksyntäänsä väkivallalle. EU on näyttänyt likaiset kasvonsa. Kuinka integraatiota voitaisiin näissä olosuhteissa syventää...paitsi tietenkin poliittisilla päätöksillä ja kansalta kysymättä.

Kansanäänstykset ovat myrkkyä keskusjohtoisille keinotekoisille viritelmille, kuten EU:lle.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Billy Hill on 02.10.2017, 06:48:09
Espanja ja EU saavuttavat ihmisten hakkaamisella kaksi asiaa. Viestin kansalaisille miten käy jos aletaan pullikoida keskushallintoa vastaan ja joidenkin katalaanien siirtymisen väkivaltaisiin toimiin keskushallintoa kohtaan, jonka jälkeen kaikki toimet ovatkin terrorismin vastaista taistelua.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: törö on 02.10.2017, 06:55:25
Quote from: endorphine on 02.10.2017, 06:36:35
En ole koskaan ymmärtänyt, miksi itsenäisyyttä tahtovien alueiden ja kansojen ei anneta itsenäistyä. Ymmärrän kyllä korruptoituneiden polittisten päättäjien vastahangan, mutta jos yksittäinen ihminen kertoo vastustavansa jonkin alueen itsenäistymistä, se menee kyllä aivan oman ajattelumaailmani ulkopuolelle.

Iso osa ihmisistä on rakennettu sellaisiksi, että rajojen täytyy muuttua sotimalla ja tämmöinen eroaminen ja liittyminen on luonnotonta. Asia kääntyy puheissa niin päin, että äänestäminen on joku uhka, mutta sotiminen jotenkin ei ole.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Osiris on 02.10.2017, 07:15:07
Tässä pelissä ei kyllä nyt ole ihan kaikkia kortteja nähty. Kataloniasta en peruswikipedailuja enempää tiedä, mutta tämä mummojen hakkaaminen vastauksena "laittomaan äänestykseen, jolla ei ole merkitystä" ei käy järkeen oikein miltään kannalta. Joko taustalla oli jotain äänestystä isompaa, joka tahdottiin tukahduttaa tai antaa viestiä mihin "keskushallinnot" ovat valmiita tai sadistinen halu päästä vaan hakkaamaan ihmisiä tai mitä sitä nyt keksiikään.

Se nyt kuitenkin on varma, että kerrannaisvaikutukset eivät koske enää pelkästään Kataloniaa tai edes Espanjaa. Tuollainen silmittömältä näyttävä ihmisten hakkaaminen kun ei ainakaan meikäläisen mielikuvaan demokraattisesta oikeus- ja hyvinvointivaltiosta istu.

Katalonian asian suhteen jään odottavalle kannalle. Yleensä sellainen kanta nopeasti tai joskus jälkikäteen osoittautuu oikeaksi, kun vaan katsoo mitä sipilät/soinit/orpot on asiasta mieltä, ja on vaan itse päinvastaista mieltä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Possumi on 02.10.2017, 07:21:20
En näe että Espanjalla on enää paljon pelimerkkejä jäljellä. Äänestys tapahtui lähes häiriöttä suurimmalla osalla äänestysasemia ja päivän tapahtumat takasivat sen että moni Ei-ääntäkin kantanut muutti mieltään matkalla äänestyslaatikolle ja äänesti Kyllä nähtyään keskushallinnon raakuudet.

Itsenäisyys julistetaan nyt 48 tunnin sisällä eli käytännössä keskiviikkoaamuun mennessä. Espanjan hallituksen pitää nyt miettiä tarkkaan mitä se tekee. Se voi yrittää pidättää koko Katalonian hallituksen ja parlamentin, joka vain vahvistaisi separatistien vielä väkivallatonta vallankumousta ja johtaisi luultavasti Baskiliikkeen kaltaiseen vastarintaterroriin ja sisällissotaan. Luultavammin se nyt yrittää muita pehmeämpiä keinoja: lakeihin vedoten vie ja katkaiseen Katalonian hallinnolta kaikki resurssit ja yhteydet ulkomaailmaan, hakee tukea painostukselle muilta EU-mailta, sekä yksinkertaisesti yrittää ignoroida ongelmaa pois.

Kissa on kuitenkin häkistä päässyt ja pöydällä. Taitaa olla liian myöhäistä.  8)

Soinin ja muidenkin Suomipoliitikkojen lausunnot sekä hiljaisuus tulevat näyttämään noloilta ja naurettavilta kun maailman maat toisensa jälkeen toivottavat uuden valtion osaksi yhteisöään. Moneskohan Suomi tulee olemaan? Suomi 100-vuotta jeah!  :facepalm:

PS: jos Ahvenanmaa haluaisi itsenäistyä niin siitä vaan. Ei ole multa pois :P

PPS: Jos ja kun Katalonia saa itsenäisyyden se lähes takaa EU-myönteisen Espanjan hallituksen kaatumisen sekä on Brexittiinkin verrattava kolaus EU:n arvovallalle ja federalistien projektille. Hyvä niin :)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Tappivanukas on 02.10.2017, 08:23:15
Tiananmen 2017. Ja äänestysprosentin huomioiden ihan turha harjoitus. Veikkaan ettei katalaaneja oikeasti huvita hypätä kylmään veteen, vaan tarkoitus oli lypsää lisää vapautta ja etuja . Eli aluepolitiikkaa, jonka keskushallinnon ylilyönti saattaa muuttaa oikeaksi separatismiksi.

Espanjan talousvaikeuksien ja anarkistiperinteen vuoksi poliisi lienee ollut varautunut isoihin mellakoihin jo vuosia. Nyt nähtiin miten käy kun tuollainen tylppä instrumentti laitetaan "pitämään järjestystä" - kukaan ei huomannut että hei, eihän noilla olekaan mustia naamioita ja polttopulloja. Mutta kun ainoa mitä osaa on pamputtaa.

Tiananmenin protesteja tukahduttamaan määrättiin kansanarmeijan joukkoja jostain maaseudulta ja sanottiin että nuo ovat vaarallisia kapinallisia. Pojat sitten toimivat kuten tilanne muka edellytti.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: internetsi on 02.10.2017, 08:33:39
Paljonko äänestäjiä haavoittui, kun kohtasivat EU-demokratian? Päästiinkö yli tuhannen?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: migri on 02.10.2017, 08:50:07
Quote from: Tappivanukas on 02.10.2017, 08:23:15
Tiananmen 2017. Ja äänestysprosentin huomioiden ihan turha harjoitus. Veikkaan ettei katalaaneja oikeasti huvita hypätä kylmään veteen, vaan tarkoitus oli lypsää lisää vapautta ja etuja . Eli aluepolitiikkaa, jonka keskushallinnon ylilyönti saattaa muuttaa oikeaksi separatismiksi.

Espanjan talousvaikeuksien ja anarkistiperinteen vuoksi poliisi lienee ollut varautunut isoihin mellakoihin jo vuosia. Nyt nähtiin miten käy kun tuollainen tylppä instrumentti laitetaan "pitämään järjestystä" - kukaan ei huomannut että hei, eihän noilla olekaan mustia naamioita ja polttopulloja. Mutta kun ainoa mitä osaa on pamputtaa.

Tiananmenin protesteja tukahduttamaan määrättiin kansanarmeijan joukkoja jostain maaseudulta ja sanottiin että nuo ovat vaarallisia kapinallisia. Pojat sitten toimivat kuten tilanne muka edellytti.
Tästä seuraavasta voi tulla paskaa niskaan mutta koska OT niin jätän lyhyeen. Demokratia ei toimi kiinassa (ei nyt mutta ehkä joskus tulevaisuudessa). Oltaisiin nähty muuta kuin kehitystä jos anarkistit olisivat päässeet valtaan. Intia on hyvä esimerkki miten yli miljardin asukkaan valtiossa "demokratia" toimii.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Veturinainen on 02.10.2017, 09:15:27
Quote from: migri on 02.10.2017, 08:54:11
Sellainen pieni toivonkipinä heräsi takaraivossa - ihan pikkuruinen mutta kuitenkin - että tässä Soini voi typerillä letkautuksillaan ja kyvyttömyydellään paskantaa oman hillotolppansa.

Aika lähellä ollaan, esimerkkinä tämä "piikittely" Halla-aholle:

QuoteUlkoministeri Soini pitää Katalonian kysymystä Espanjan sisäisenä asiana: "Monelta lähtee mopo keulimaan"

Ei näitä asioita ratkaista somessa vouhkaamalla, Soini piikittelee.

Ulkoministeri Timo Soini (s) katsoo, että monilta Katalonian itsenäisyysäänestyspäivän tapahtumia kotimaassa kommentoineelta on lähtenyt "mopo keulimaan".

Katalonialaisia Soini kehottaa palaamaan neuvottelupöydän ääreen. Soini muistuttaa, että Skotlanti pääsi äänestämään itsenäisyydestään, kun asiasta sovittiin Ison-Britannian kanssa.

http://www.iltalehti.fi/politiikka/201710012200430373_pi.shtml

Halla-aho kuittaa Jabballe vastapalloon:

QuoteUlkopoliittisen johtomme kannattaisi edes viran puolesta seurata, mitä maailmalla tapahtuu. Katalonia on vuosien ajan yrittänyt neuvotella Madridin kanssa kansanäänestyksen järjestämisestä. Espanja on ilmoittanut, ettei asiasta voi neuvotella, koska Espanja on jakamaton.

On hiukan tekopyhää arvostella Kataloniaa "laittomista" keinoista, jos "laillisia" ei ole tarjolla. Samoin on aika hölmöä neuvoa katalaaneja sormi pystyssä neuvottelemaan, jos toinen osapuoli ei neuvottele.

https://www.facebook.com/jussi.hallaaho/posts/1482609125192610
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Emo on 02.10.2017, 09:16:19
Quote from: Tappivanukas on 02.10.2017, 08:23:15
Tiananmen 2017. Ja äänestysprosentin huomioiden ihan turha harjoitus.

Äänestysprosentti huomioiden ... ei äänestysprosentista voida sanoa sitä eikä tätä näissä valeissa. Moniko jätti lähtemättä äänestämään kun poliisi hakkaa äänestäjiä summamutikassa, vie äänestysliput ja uurnat? Äänestysprosentista  ei ole oikein apua mihinkään suuntaan tämän kaaoksen tulkinnassa.

Tulipa mieleeni että kun olen jälkikasvulle suositellut espanjan lukemista, niin voisi noita kielivalintoja miettiä vielä uusiksi, käsitykseni Espanjasta on vuorokaudessa kovin paljon muuttunut.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Saturnalia on 02.10.2017, 09:26:37
Vetoaminen matalaan äänestysprosenttiin vaalituloksen mitätöimiseksi on jotenkin absurdia vaaleissa joissa poliisi ampuu äänestäjiä.
Kuinka monissa vaaleissa päästäisiin noin hyvään tulokseen poliisin ampuessa äänestäjiä? Lähes 50% luotisateen alla on erinomainen tulos.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hippo on 02.10.2017, 09:40:00
Quote from: Hämeenlinnan Oraakkeli on 02.10.2017, 00:35:47
Katalaaneilla on oma kieli. Paljon enemmän eroa espanjaan  kuin Itävallalla ja Saksalla.

Joo, itävaltalaiset ja saksalaiset puhuvat saksaa vaikka eri murteilla. Katalaani on virallisen kieliluokituksen mukainen kieli.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Vapautus on 02.10.2017, 09:41:10
Quote from: Totti on 02.10.2017, 00:08:00
Jos foorumin kansallismielisyys on sitä tasoa, että Suomi voidaan pilkkoja palasiksi noin vaan, niin eihän meillä ei edes ole mitään maata jonka puolesta taistella.

Käsitykseeni kansallismielisyydestä ei mahdu ajatus kansasta, jonka yhtenäisyys pidetään yllä väkivallan uhalla.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Faidros. on 02.10.2017, 09:43:44
Quote from: internetsi on 02.10.2017, 08:33:39
Paljonko äänestäjiä haavoittui, kun kohtasivat EU-demokratian? Päästiinkö yli tuhannen?

Yli 800 siviiliä on hoidettu terveydenhuollon puolesta, eli varmasti yli tuhat on loukkaantunut, mutta osa on nuollut itse haavansa.
12 poliisia on loukkaantunut.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Emo on 02.10.2017, 09:44:44
Quote from: Vapautus on 02.10.2017, 09:41:10
Quote from: Totti on 02.10.2017, 00:08:00
Jos foorumin kansallismielisyys on sitä tasoa, että Suomi voidaan pilkkoja palasiksi noin vaan, niin eihän meillä ei edes ole mitään maata jonka puolesta taistella.

Käsitykseeni kansallismielisyydestä ei mahdu ajatus kansasta, jonka yhtenäisyys pidetään yllä väkivallan uhalla.

Ei mahdu minunkaan käsitykseeni, että valtion pitäminen kasassa väkivalloin olisi kansallismielisyyttä. Nähdyt Katalonian tapahtumat ovat pakkovaltaa, alistamista, joka kieltää kansallismielisyyden. Kansallismielinen valtio pysyy pystyssä ilman tukipönkkiä, pakkoa ja väkivaltaa.

Katalonia-keskusteluun on turha vetää esimerkiksi Suomea, muuten kuin sekoittamistarkoituksessa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Faidros. on 02.10.2017, 09:49:21
Quote from: Totti on 02.10.2017, 00:08:00
Jos foorumin kansallismielisyys on sitä tasoa, että Suomi voidaan pilkkoja palasiksi noin vaan, niin eihän meillä ei edes ole mitään maata jonka puolesta taistella.

Meitä on moneksi. Jotkut kansallismieliset haluaisivat liittää Suomen Ruotsiin(yhteispohjoismainen kansallissosialistinen valtio).
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hippo on 02.10.2017, 09:53:06
Quote from: Hakkapeliitta on 02.10.2017, 02:44:19
Haluaisin muistuttaa kaikkia, että ei EU:ta välttämättä haittaa valtioiden hajoaminen pienempiin osiin. Päinvastoin pienempiä valtioita on helpompi hallita. Käsittääkseni katalonialaiset haluaisivat pysyä EU:ssa. Tietysti ongelmaksi saattaa koitua Espanja, joka kieltäisi Katalonian pääsyn, mutta toisaalta lopun Espanjan taloudellinen tilanne voi olla niin huono, että heidän voi olla pakko myöntyä.

Itse en usko, että itsenäisen Katalonian pääsy EU:hun on mikään ongelma. Päin vastoin ja juuri kuten totesit, on näitä sirpalevaltiota helpompi ohjata ja heillä on myös kovin pieni edustajaosuus esim. parlamentissa. Kyllä tämä vanhojen valtioiden hajoaminen on ihan EU-agendankin mukaista.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Emo on 02.10.2017, 09:57:57
Quote from: Hippo on 02.10.2017, 09:53:06
Kyllä tämä vanhojen valtioiden hajoaminen on ihan EU-agendankin mukaista.

No sittenhän eurooppalaiset poliitikotkin tohtisivat jotain kommentoida, jos näin olisi. Vaikka hyvähän se on ajan kanssa miettiä, koska tilanne on vaikea, ilmeisesti tässä tapauksessa jos kumartaa Espanjalle pyllistää Eu:lle ja päinvastoin?  Espanjalle sanktiot, kun se ei anna EU-agendan toteutua!!! Katalonia kuuluu EU:lle, ei Espanjalle!
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JohanNyt on 02.10.2017, 10:03:10
Quote from: Emo on 02.10.2017, 09:57:57
Quote from: Hippo on 02.10.2017, 09:53:06
Kyllä tämä vanhojen valtioiden hajoaminen on ihan EU-agendankin mukaista.

No sittenhän eurooppalaiset poliitikotkin tohtisivat jotain kommentoida, jos näin olisi. Vaikka hyvähän se on ajan kanssa miettiä, koska tilanne on vaikea, ilmeisesti tässä tapauksessa jos kumartaa Espanjalle pyllistää Eu:lle ja päinvastoin?  Espanjalle sanktiot, kun se ei anna EU-agendan toteutua!!! Katalonia kuuluu EU:lle, ei Espanjalle!
Katalonian itsenäisyys olisi esimerkki kansojen itsemääräämisoikeuden toteutumisesta EU-alueella. Vaikka Katalonia haluaisi itsenäisenä olla jäsenenä EU:ssa, on tuo kansojen itsemääräämisoikeuden ajatus myrkkyä liittovaltiokehitykselle.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Emo on 02.10.2017, 10:06:16
Niin, kyllä minäkin olen sitä mieltä, että Katalonia itsenäiseksi, ja tuskin niiden itsenäisyys EU:n agendalla on, mutta vaikka olisikin niin hällä väliä - Katalonia itsenäiseksi silti! EU:sta ei tarvitse välittää, se on jo kuolemassa pois.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hippo on 02.10.2017, 10:07:51
Quote from: JohanNyt on 02.10.2017, 10:03:10
Quote from: Emo on 02.10.2017, 09:57:57
Quote from: Hippo on 02.10.2017, 09:53:06
Kyllä tämä vanhojen valtioiden hajoaminen on ihan EU-agendankin mukaista.

No sittenhän eurooppalaiset poliitikotkin tohtisivat jotain kommentoida, jos näin olisi. Vaikka hyvähän se on ajan kanssa miettiä, koska tilanne on vaikea, ilmeisesti tässä tapauksessa jos kumartaa Espanjalle pyllistää Eu:lle ja päinvastoin?  Espanjalle sanktiot, kun se ei anna EU-agendan toteutua!!! Katalonia kuuluu EU:lle, ei Espanjalle!
Katalonian itsenäisyys olisi esimerkki kansojen itsemääräämisoikeuden toteutumisesta EU-alueella. Vaikka Katalonia haluaisi itsenäisenä olla jäsenenä EU:ssa, on tuo kansojen itsemääräämisoikeuden ajatus myrkkyä liittovaltiokehitykselle.

Paitsi, että se EU:n jäsenenä menettäisi saamaansa itsenäisyyttä kiihtyvällä vauhdilla. Onko siis lopulta merkitystä sillä onko Katalonia muodollisesti itsenäinen valtio kun koko EU:n on tarkoitus muuttua liittovaltioksi? Tästä näkökulmasta EU voittaa kaikissa skenaarioissa ja siten on ymmärrettävää sen johtajien hiljaisuus.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Emo on 02.10.2017, 10:09:31
Quote from: Hippo on 02.10.2017, 10:07:51Paitsi, että se EU:n jäsenenä menettäisi saamaansa itsenäisyyttä kiihtyvällä vauhdilla. Onko siis lopulta merkitystä sillä onko Katalonia muodollisesti itsenäinen valtio kun koko EU:n on tarkoitus muuttua liittovaltioksi? Tästä näkökulmasta EU voittaa kaikissa skenaarioissa ja siten on ymmärrettävää sen johtajien hiljaisuus.

Älyttömän hyvä kysymys, näkökulma jota itsekin pohdiskelin että mitä mikään maa itsenäisyydellä tekee, mikäli aikoo kuulua EU:hun.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Blanc73 on 02.10.2017, 10:15:17
Jos EU jatkaa järjetöntä pakkofederalismin ja moku-utopian syöttämistä kansallisvaltioille, niin tulevaisuudessa sepratistiliikkeitä nähdään Eurooppassa vähän siellä sun täällä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hippo on 02.10.2017, 10:36:36
Quote from: Blanc73 on 02.10.2017, 10:15:17
Jos EU jatkaa järjetöntä pakkofederalismin ja moku-utopian syöttämistä kansallisvaltioille, niin tulevaisuudessa sepratistiliikkeitä nähdään Eurooppassa vähän siellä sun täällä.

Käsittääkseni esimerkiksi Katalonia ei halua EU:sta eroon vaan Espanjasta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Blanc73 on 02.10.2017, 10:48:42
Quote from: Hippo on 02.10.2017, 10:36:36
Quote from: Blanc73 on 02.10.2017, 10:15:17
Jos EU jatkaa järjetöntä pakkofederalismin ja moku-utopian syöttämistä kansallisvaltioille, niin tulevaisuudessa sepratistiliikkeitä nähdään Eurooppassa vähän siellä sun täällä.

Käsittääkseni esimerkiksi Katalonia ei halua EU:sta eroon vaan Espanjasta.

Kyllä. Katalonian ja Espanjan kahina on vanhaa perua, ei siis mitään tekemistä aikaisemmin mainitsemani skenaarion kanssa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Totti on 02.10.2017, 11:12:19
Quote from: endorphine on 02.10.2017, 06:36:35En ole koskaan ymmärtänyt, miksi itsenäisyyttä tahtovien alueiden ja kansojen ei anneta itsenäistyä.

Moni muukin tässä ketjussa ajattelee samoin tavoin.

Minusta ajatus, että kuka tahansa voi julista itsenä itsenäiseksi on käsittämättömän naiivi ja osoittaa miten vähän asioita ajatellaan järjellä.

Euroopassa on ainakin toistasataa "kansallisuutta", jotka ovat yhä paljon tai vähän kansoja kun katalonialaiset. Jo Suomessa on monta heimoa, niin on Ruotsissakin, puhumattakaan jostain Saksasta ja Ranskasta.

Jos itsenäistyminen olisi lähinnä ilmoitusasia, niin Eurooppa hajoaisi hyvin nopeasti ehkä sataan eri pieneen valtioon, joiden ainoa todellinen ero on, että paikallinen poliitikko haluaa itselleen oman tontin.

Tällaiset valtiot eivät kykenisi toimimaan ihan käytännön tasolla koska ne ovat aivan liian pieniä yksiköitä muodostaakseen edes toimivan talouden.

Mutta vielä tärkeämpää on, että mantereen pirstaloituessa saadaan myös uusia rajoja ja rajariitoja, jotka nopeasti voivat johtaa käsirysyyn. Kun maa hajotetaan, on nimittäin myös olemassa porukka, joka ei halua siirtyä uuden hallinnon alle. Miten heidän tahto tyydytetään?

Eurooppa oli keskiajalla juuri tällainen tilkkutäkki ja sen myötä jatkuvassa sodassa. Rajasotia käytiin kirjaimellisesti joka vuosi kymmeniä kun kinailtiin mikä kuuluu kellekin. Kansat olivat tässä poliittisessa pelissä vain pelinappuloita, joiden ainoa tehtävä oli tuottaa sotilaita ja ylläpitää armeijat. Mistään kansallismielisyydestä siis ei ollut kyse vaan juostiin sinne minne paikallinen poliitikko (ruhtinas) käski.

Joskin yleisellä tasolla voi kannattaa kansojen itsenäisyyttä, pitää myös olla realistinen sen suhteen mikä toimii käytännössä ja mitkä itsenäisyyden perustelut ovat. Ihan mitä tahansa itsenäisyyttä ei ole syytä tukea.

Nykyiset eurooppalaiset kansallisvaltiot ovat karkeasti syntyneet noin 1700-1800-luvun vaihteessa. Ne ovat siis verrattain etabloituneita ja toimineet myös kohtalaisen hyvin. Rajat vedettiin karkeasti silloisten kansallisten yhteenkuuluvuuden mukaan. Tätä harmoniaa on ihan turha alkaa rikkomaan hajottamalla maita yhä pienempiin kiisteleviin fraktioihin.

Mutta yhtä lailla EU:n kaltaiseen federalismiin on turha lähteä, missä niputetaan yhteen täysin erilaisia maita toimimattomaan kompromissiin. Etnistä, kulttuurista ja historiallista perustelua tällaiselle niputtamiselle ei ole.

Federalismia eli imperialismia kokeiltiin Euroopassa jo eikä se näyttänyt hyvältä. Siinäkin lopputulos oli suuria sotia, jotka lopulta hajottivat imperiumit niihin kansallisvaltioihin, jotka nyt näemme.

Tästä päästääkin Ahvenanmaan tapaukseen. Itse olen sen verran patriootti, että kannatan ajatusta yhtenäisestä Suomesta. Olen sen takia erittäin  hämmästynyt, että jotkut kansallismielisinä itseään pitävät foorumilaiset olisivat valmiita luopumaan Ahvenanmaasta. Tajuatteko edes mitä olette ehdottamassa?

Maan luovuttaminen tai irrottamineen muun hallinnon alle, on varsin suuri asia. Siinä ei menetetä pelkästään taloudellista vaikutusvaltaa, vaan myös jäljelle jäävän osan kontrolli muuttuu.

Jos Ahvenanmaa olisi oma maansa, meillä olisi uusi arvaamaton naapuri Suomen nurkilla, jonka toimista ei ole mitään tietoa jos esimerkiksi Venäjä päättäisi ottaa heidät "suojiinsa" (mikä olisi hyvin todennäköistä).

Ahvenanmaahan sijoittuu strategisesti Ruotsin ja Suomen väliin. Jos Venäjä haluaisi lisää vaikutusvaltaa lähimerillämme, Ahvenanmaalle kannattaisi ilman muuta tehdä Krimit ja siirtää Venäjän valtapiiriin. Mitä Suomi enää voisi sille asialle tehdä? Ahvenanmaahan on itsenäinen ja saa itse valita.

Ahvenanmaan irrottaminen johtaisi nopeasti myös Lapin erottamiseen Suomesta. Siellähän sentään on ihan oikea oma kansa, jolla on varsin hyvät perustelut separatismilleen.

Suomi, kuten monet muutkin Euroopan maat, voivat siis päätyä pilkotuksi jos suhtaudutaan separatismiin leväperäisesti ja kaikkia itsenäisyysvaatimuksia kunnioittaen.

Jos kuvittelette, että tällä jotenkin estetään EU:n eteneminen, niin se on fantasiaa. EU lähettäisi jäsenhakemuksen käärittynä setelinippuun jokaiselle uudelle maalle. Venäjän lähialueella olevat maat saisivat myös Putinilta "jäsenakemuksen" Krimin tavoin. Siinä voi sitten valita mihin intressisfääriin haluaa kuulua. Itsenäisyys palaa molemmissa tapauksessa saman tien.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Vapautus on 02.10.2017, 11:20:03
Totille ensinnäkin hatunnosto valtavirrasta eriävän mielipiteen esiin tuomisesta.

Quote from: Totti on 02.10.2017, 11:12:19
Tästä päästääkin Ahvenanmaan tapaukseen. Itse olen sen verran patriootti, että kannatan ajatusta yhtenäisestä Suomesta. Olen sen takia erittäin  hämmästynyt, että jotkut kansallismielisinä itseään pitävät foorumilaiset olisivat valmiita luopumaan Ahvenanmaasta.

Tarkoittaako tämä sitä, että jos Ahvenanmaalaiset haluavat äänestää itsenäistymisestä, sinä toivoisit sen estämistä - tarvittaessa väkivalloin?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Sakari on 02.10.2017, 11:33:49
^ Jos ahvenanmaalaiset haluavat irrottautua Suomesta omaksi valtioksi, niin siitä vaan. Miten asiat muuttuisivat? Turvallisuus asiat varmaankin voidaan sopia erovaiheessa, miten jatkossa hoidetaan. Tuskin ahvenanmaalaiset olisivat niin tomppeleita etteikö sotilaallinen puolustus Suomelta ja Ruotsilta kelpaisi. Lisäksi sovittaisiin miten kaupankäynti ja matkustus asiat hoidetaan. Tuskin ahvenanmaaliset olisivat tässäkään asiassa niin tomppeleita että lopettaisivat kaupankäynnin Suomeen ja vaatisivat viisumia. Tätä emme tiedä mitä tuollaisessa skenaariossa ahvenanmaalaiset oikeasti tekisivät mutta todennäköisesti mikään käytännön asia ei muuttuisi.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Totti on 02.10.2017, 11:39:02
Quote from: Vapautus on 02.10.2017, 11:20:03
Totille ensinnäkin hatunnosto valtavirrasta eriävän mielipiteen esiin tuomisesta.

Quote from: Totti on 02.10.2017, 11:12:19
Tästä päästääkin Ahvenanmaan tapaukseen. Itse olen sen verran patriootti, että kannatan ajatusta yhtenäisestä Suomesta. Olen sen takia erittäin  hämmästynyt, että jotkut kansallismielisinä itseään pitävät foorumilaiset olisivat valmiita luopumaan Ahvenanmaasta.

Tarkoittaako tämä sitä, että jos Ahvenanmaalaiset haluavat äänestää itsenäistymisestä, sinä toivoisit sen estämistä - tarvittaessa väkivalloin?

En kannattaisi lähtökohtaisesti väkivaltaa. Tilanne riippuu siitä mitä käytännön tasolla tapahtuisi.

Uskoisin, että jos Ahvenanmaa päättäisi äänestää, niin ei tarvittaisi mitään sen suurempia toimia vaan tulos yksinkertaisesti mitätöitäisiin. Pallo olisi silloin Ahvenanmaan paikallishallituksella, jonka toimet ratkaisevat mitä tapahtuu.

Jos he eivät tee mitään, niin asia jää sikseen. Jos he alkaisivat säätämään omia lakeja ja aktiivisesti irrottamaan Ahvenanmaan Suomesta, paikallishallinto pitäisi todennäköisesti pidättää ja pistää talteen mantereella oikeudenkäynnin jälkeen.

Jos Ahvenanmaa alkaisi sotilaallisiin toimiin tai kutsuisi esim. Venäjän "apuun", niin ainoa vaihtoehto on silloin lähettää armeija paikalle. Joku verinen nenä siitä kyllä tulee, mutta mitä muuta voisi tehdä.

Katalonia on itse aiheuttanut nämä veriset yhteydenotot. Kansanäänestys on laiton ja selvä provokaatio, jolla on haluttu lietsoa kaaosta. Katalonialaiset voivat oikeastaan kiittää omia poliitikkojaan tästä sotkusta.

Halla-ahon aktiivinen sekaantuminen tähän asiaan pidän erittäin harkitsemattomana. Halla-aho on useasti painottanut laillisia keinoja vaikuttaa. Nyt niillä ei olekaan mitään merkitystä.

Minusta persujen kannattaisi pestä kätensä tästä jupakasta ja pitää matalaa profiilia. Maiden hajottamisen kannattaminen ei ole oikea tie edetä koska se voi vielä lankea persujen omaan nilkkaan hyvin pahasti.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Totti on 02.10.2017, 11:51:01
Tässä Katalonian kuviossa on myös sellainen sivujuoni, että Katalonian parlamentti (osa siitä) päätti pokkana, että itsenäisyydelle riittäisi yksinkertainen enemmistö ilman vähimmäisosallistumista.

Ts. asetelma rakennettiin niin, että itsenäisyys voitaisiin äänestä läpi mahdollisimman pienellä äänimäärällä. Riittäisi siis, että kaksi ihmistä äänestää ja yksi äänestää puolesta, niin itsenäisyydestä olisi päätetty.

Katalonian parlamentissa oli oppositio, joka vastusti tätä järjestelyä, mutta heidän yli käveltiin, laittomasti. Tämä äänestyslain säätäminen oli nimittäin  itsessään laiton koska sen taakse olisi pitänyt saada 2/3-enemmistö parlamentissa.

Sitten on tietysti ongelma Espanjan perustuslain kanssa, joka ei salli tällaisia äänestyksiä ylipäätään. Katalonia tunnustaa olevansa Espanjan perustuslain alla ja on sen myötä sitoutunut Espanjan lakeihin.

Äänestyskuvio ei siis täytä mitään laillisuuden merkkejä.

Tällainen täysin laiton viritelmä näin suuressa asiassa osoittaa mikä farssi koko tämä itsenäisyyskuvio on. Se soittaa myös miten heppoisin perustein itsenäisyyttä havittelevat poliitikot ovat liikenteessä. Käytännössä he ovat tekaistun äänestyksen puitteissa tekemässä vallankaappauksen.

Kuvio muistuttaa hyvin voimakkaasti Venäjän toimia Krimillä, jolle haettiin legitimiteettiä tekaistulla kansanäänestyksellä.

Te, jotka nyt kannatatte Katalonian tai vaikkapa Ahvenanmaan itsenäisyyttä, ette näköjään piittaa laeista mitään. Peräänkuulutatte mielellään lakien noudattamista kun se sopii teille, muutoin mennään tunteilla, laeista viis. Miten tämä eroaa suvakkien logiikasta?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Kulttuurirealisti on 02.10.2017, 11:53:58
Quote from: Hakkapeliitta on 02.10.2017, 02:44:19
Haluaisin muistuttaa kaikkia, että ei EU:ta välttämättä haittaa valtioiden hajoaminen pienempiin osiin. Päinvastoin pienempiä valtioita on helpompi hallita. Käsittääkseni katalonialaiset haluaisivat pysyä EU:ssa. Tietysti ongelmaksi saattaa koitua Espanja, joka kieltäisi Katalonian pääsyn, mutta toisaalta lopun Espanjan taloudellinen tilanne voi olla niin huono, että heidän voi olla pakko myöntyä.

Mutta miten Espanja hyötyisi missään vaiheessa, jos he suostuvat Katalonian pääsyyn EU:hun? Madridin verotusoikeus ja käskytysoikeus lakkaisi, eikä varmaankaan palaisi siinä, kun Espanja hyväksyisi Katalonian EU-liitoksen.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hippo on 02.10.2017, 11:58:43
Totin näkemykset ovat varteenotettavia. Ei voi olla niin, että mikä tahansa kansallinen ryhmä voi automaattisesti järjestää äänestyksen itsenäistymisestä ja itsenäistyä sen tuloksen perusteella. Katalonia todennäköisesti toimisi itsenäisenä valtionakin mutta jos ilmiö leviäsi, olisi seurauksena kaaos. Moninaiset taloudelliset ja geopoliittiset seikat aiheuttaisivat vain ongelmia itsenäistyvälle kansansirpaleelle. Tai sitten itsenäisyys tarkoittaisikin jatkossa "itsenäisyyttä" osana EU-liittovaltiota.

Nationalistina kannatan kansojen itsemääräämisoikeutta mutta sitäkään aatetta ei voi kategorisesti soveltaa joka paikkaan ja aikaan. Puhtaan nationalismin näkökulmasta saamelaistenkin tulisi saada oma valtio. Kaikki kuitenkin ymmärtävät miten taloudellisesti heikko ja geopoliittisesti tulenarka alue tulisi tuollaisesta valtiosta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Vapautus on 02.10.2017, 11:59:40
Quote from: Totti on 02.10.2017, 11:39:02
Joku verinen nenä siitä kyllä tulee, mutta mitä muuta voisi tehdä.

Voisi hyväksyä itsenäistymisen. Mikä on se Suomi, jossa Ahvenanmaa (tai Savo tai Karjala) pysyy vain väkivallan pelosta? Se ei ole ainakaan kansallismielinen Suomi.

Quote from: Totti on 02.10.2017, 11:51:01
Te, jotka nyt kannatatte Katalonian tai vaikkapa Ahvenanmaan itsenäisyyttä

Minä kannatan katalonialaisten oikeutta päättää itse, haluavatko olla osa Espanjaa vai itsenäisiä. Minä kannatan sitä, että he saavat ilmaista äänestämällä mielipiteensä tähän asiaan liittyen ilman pelkoa väkivallasta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alarik on 02.10.2017, 11:59:45
Quote from: Totti on 02.10.2017, 11:39:02

...Jos Ahvenanmaa alkaisi sotilaallisiin toimiin tai kutsuisi esim. Venäjän "apuun", niin ainoa vaihtoehto on silloin lähettää armeija paikalle...

Arvelenkin että Suomen ainoa syy vastustaa kaikkea tällaista on Venäjäpelko. Minustakin se on riskinä ja huomioida se. Esim aina voi vaikka neuvotella ehdon että "jos koskaan alueen itsenäisyys loppuu tai sitä kavennetaan valtioliitoin, niin katsotaan itsenäisyyden lakanneen ja Suomen olevan laillinen hallitsija". Tai voimakkaammin erikseen kiellettäisiin Venäjäsopimukset.

Jos itsenäinen katalonia olisi EUlle kiva juttu, niin Espanjalle olisi jo asetettu kovat sanktiot ja kieltäydytty kättelemästä ja EU puhuisi rikollisten johtamasta Espanjasta. Mutta nyt on kaikki ok joten...
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Sator Arepo on 02.10.2017, 12:01:45
Quote from: Totti on 02.10.2017, 01:05:48
Suomalaiset eivät ole etnisesti samanlaisia kun naapurit. Suomalaiset ovat aidosti erilainen etninen yksikkö ja vielä suhteellisen homogeeninen sellainen.

Jos suomalaiset asuisivat Kataloniassa nyt, heillä olisi mielestäni ainakin yksi asiallinen perustelu itsenäisyydelle.

Suomalaiset nimenomaan eivät ole geneettisesti yhtenäinen joukko, vaan länsi- ja itäsuomalaisten välillä on merkittäviä eroja (https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/uusimmat/suomessa_asuu_kaksi_kansaa). Jos ideana on se, että valtiot määriytyköön etnisyyden mukaan ja etnisyys genetiikan, Suomi pitäisi jakaa ainakin kahteen osaan. Paitsi että etnisyyteen kuuluu paljon muutakin, kuten yhteinen kieli, kulttuuri ja historia. Itse sanoisin jopa, että genetiikka on näistä neljästä se käytännössä vähiten tärkein. Katalaaneilla ei ole ehkä omaleimaista geeniperimää, mutta nuo kolme muuta kuitenkin, ja niihin pohjautuva identiteetti.

Onko itsenäisyys sitten käytännössä järkevä ratkaisu, vai ovatko tässä paikalliset poliitikot perinteiseen tapaan alkaneet johtaa huomiota pois virheellisestä ja/tai epäsuosituista ratkaisuistaan syyttämällä jotain ylempää tahoa, niin sitä en tiedä. Enkä tiedä sitäkään, kuinka monia enää kiinnostaa tällaiset kysymykset eilisten mummonpamputusten jälkeen.

Vertaus Ahvenanmaahan ei muuten oikein toimi sikäli, että saaristolla on kansainvälisesti sovittu laaja autonomia. Kataloniallakin oli vuonna 2006 tehty Autonomiasäädös (https://en.wikipedia.org/wiki/Statute_of_Autonomy_of_Catalonia), mutta 2010 Espanjan perustuslaillinen tuomioistuin käytännössä repi sen silpuksi. Siitähän tämä härdelli lähti kehittymään.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lasse on 02.10.2017, 12:16:24
Takertuminen kuvitteellisiin separatisteihin, jotka olisivat valmiita vaikka voimatoimiin Savon kuningaskuntaa perustamaan, sekoittaa ketjun fokusta huomattavasti. Miksi spekuloida uhvomiehistä, ja sitten rintaa röyhistäen tuomita niille myötämieliset "ankallismieliset"?

Mielestäni nyt Suomessa vallassaoleva regiimi ei puolusta tarpeeksi Suomen itsenäisyyttä.

Jotain rajaa...
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Paawo on 02.10.2017, 12:17:21
Espanjan aluiden itsenäistymispyrkimykset eivät ole mikään uusi juttu, siinä mielessä onkin tyrmistyttävää (niille jotka virallista totuutta uskovat) havaita EU:n valtapuolueiden täydellinen hiljaisuus asioista. PopulistitTM ovat ainoita ketä kansalaisten koskemattomuus institutionaalisen väkivallan edessä edes kiinnostaa.

Valtiollisen ja internationaalin intelligentsian piireissä tämä ikävä ja vaiettava asia laitetaan tietysti Putinin syyksi, mutta niin ovat baskit ja katalaanit hakeneet omaa valtiotaan jo ennen kuin Vladimir Vladimirovits vallan kahvasta ekaa kertaa kiinni otti. :facepalm:

Kuvitellaanpa tilanne toisinpäin; Tuleeko EU apuun jos poliisijoukot ykskaks ottavat haltuunsa muutaman voimalaitoksen ja liikenteen solmukohtia sekä alkavat kohdistaa väkivallan uhkaa pohjoisen Suomen ja Ruotsin asukkaisiin? Tuleeko EU apuun jos jostain pohjoisesta kohta nousee masinoitu kansanrintama vaatimaan alueiden liittämistä Venäjään?
Kännykkäverkot ja netti mykistyvät, lehtien palstoilla Poliisijohto ja Helsinki tietenkin kiistävät tapahtuman mutta siitä huolimatta taajamien kaduilla partioi runsain mitoin poliiseja jotka vaan ilmestyivät jostain.  Mitä tekee EU?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alarik on 02.10.2017, 12:19:07
Quote from: Emo on 02.10.2017, 10:09:31
Quote from: Hippo on 02.10.2017, 10:07:51Paitsi, että se EU:n jäsenenä menettäisi saamaansa itsenäisyyttä kiihtyvällä vauhdilla. Onko siis lopulta merkitystä sillä onko Katalonia muodollisesti itsenäinen valtio kun koko EU:n on tarkoitus muuttua liittovaltioksi? Tästä näkökulmasta EU voittaa kaikissa skenaarioissa ja siten on ymmärrettävää sen johtajien hiljaisuus.

Älyttömän hyvä kysymys, näkökulma jota itsekin pohdiskelin että mitä mikään maa itsenäisyydellä tekee, mikäli aikoo kuulua EU:hun.

Niinkin päin että jos kuulutaan EUhun niin mitä väliä on sillä jos joku alue on siinä "itsenäinen"?

Pelotteluna on Ahvenanmaa tai Lappi. No, jos ei valtiorajojakaan oikeastaan ole EUssa ja syventyminen jatkuu niin kyllä varmasti tulee aika, jolloin Suomi lakkautetaan valtiona ja jää historian hämärään. Sitä kautta vielä EU huvikseen "itsenäistää" Ahvenanmman ja Lapinkin halusi ne itse tai ei.

Pidän siis todennäköisempänä, että ilman EUta Suomi pysyy kasassa, kuin EUn "suojassa" kun pikkualueiden ei tarvi pelätä Venäjää. Nyt on koko Suomen intressi pysyä kasassa että me luodaan riittävä sotilasuhka.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Totti on 02.10.2017, 12:22:49
Quote from: Alarik on 02.10.2017, 11:59:45
Quote from: Totti on 02.10.2017, 11:39:02

...Jos Ahvenanmaa alkaisi sotilaallisiin toimiin tai kutsuisi esim. Venäjän "apuun", niin ainoa vaihtoehto on silloin lähettää armeija paikalle...

Arvelenkin että Suomen ainoa syy vastustaa kaikkea tällaista on Venäjäpelko.

Arvelit väärin. Ei se ole ainakaan minulle ainoa syy vastustaa esim.  Ahvenanmaan itsenäisyyttä.

En halua, että Suomi hajoaa, mutta sen lisäksi totean, että ulkopoliittiset implikaatiot Ahvenanmaan itsenäistymiselle olisivat valtavat.

Meillä olisi erittäin suuri riski päätyä Venäjän ympäröimäksi, joka tietenkin aiheuttaisi suuria paineita hyvin myötämieliseen venäjäpolitiikkaan. Pitkässä juoksussa Ahvenanmaan itsenäisyys voisi johtaa Suomen tosiasialliseen sulautumiseen Venäjään jos meitä esim. painostetaan ottamaan vastaan suuri venäläisen väestö.

Kyseessä olisi pienten askelten politiikkaa, jossa Venäjä voisi lisätä vaikutusvaltaansa Suomessa pitkässä juoksussa ylläpitämällä uhkaa ympärillämme.

QuoteMinustakin se on riskinä ja huomioida se. Esim aina voi vaikka neuvotella ehdon että "jos koskaan alueen itsenäisyys loppuu tai sitä kavennetaan valtioliitoin, niin katsotaan itsenäisyyden lakanneen ja Suomen olevan laillinen hallitsija".

Itsenäisen maan ei tarvitse neuvotella. Tuollaiset ehdot ovat automaattisesti null and void jos Ahvenanmaan niin päättäisi.

QuoteJos itsenäinen katalonia olisi EUlle kiva juttu, niin Espanjalle olisi jo asetettu kovat sanktiot

Politiikka ei toimi noin. Espanja on EU:n keskeinen jäsen ja on selvä ettei EU ala kovistelemaan Espanjaa jo ihan siveellisyyssyistä. Se ei tarkoita ettei kabineteissa suhtauduttaisi varovaisen positiivisesti uuteen jäsenvaltioon Kataloniassa.

Kuten aikaisemmin kirjoitin, Espanjan hajoaminen olisi Saksalle ja EU:lle edullista. Saksalle sen takia, että Espanjan valta vähenee ja EU:lle sen takia, että pienempi maa on pienempi ongelma hallita. EU:han pistää omat lait Katalonian päälle joka tapauksessa. On siis ihan sama EU:lle kutsutaanko alue Kataloniaksi vai Espanjaksi, EU määrää joka tapauksessa. Sama koskee tietenkin kaikkien muidenkin maiden hajoamista.

Mutta on selvä, ettei Saksa voi avoimesti puhua maiden pilkkomisesta. Sehän olisi jo liian imperialistista puhetta, joten diplomaattinen etiketti edellyttää, että asioita katsotaan hiljaa vierestä ja valitaan puoli vasta kun voittaja on selvillä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Kni on 02.10.2017, 12:26:24
Olemassaolonsa turvaksi valtio, suuri tai pieni, tarvitsee armeijan tai turvatakuut jostakin muualta. Jos Ahvenanmaa tai Lappi itsenäistyisivät, niillä ei olisi armeijaa, joten Venäjä vallottaisi ne välittömästä pelkästään niiden strategisen sijainnin takia.

Jos Katalonia itsenäistyy, se tarvitsee turvatakuut Espanjalta, koska sillä ei käsittääkseni ole omaa armeijaa. Vallitsevassa tilanteessa Espanja ei varmasti anna yhtään mitään, voi jopa käydä niin että Katalonia "itsenäistyy" jonka jälkeen Espanja "valloittaa" sen takaisin. Kenties asein.

Tsekki ja Slovakia sopivat jakautumisesta rauhanomaisesti, jolloin ne antoivat toinen toisilleen turvatakuut. En enää muista, mutta kaiketi samalla sovittiin Tsekkoslovakian armeijan jakamisesta uusille valtioille.

Ottamatta mitenkään kantaa Katalonian itsenäisyyden puolesta tai sitä vastaan, en usko että itsenäistyminen on mahdollista ilman Espanjan suostumista siihen. Toki Venäjä varmaan mielellään kouluttaisi Katalonialle oman armeijan ja myisi sille aseita, mutta en usko että se on mahdollista kahden Natomaan välissä olevalle pienelle kaistaleelle.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: ApuaHommmaan on 02.10.2017, 12:51:19
Quote from: Kni on 02.10.2017, 12:26:24
Ottamatta mitenkään kantaa Katalonian itsenäisyyden puolesta tai sitä vastaan, en usko että itsenäistyminen on mahdollista ilman Espanjan suostumista siihen. Toki Venäjä varmaan mielellään kouluttaisi Katalonialle oman armeijan ja myisi sille aseita, mutta en usko että se on mahdollista kahden Natomaan välissä olevalle pienelle kaistaleelle.

Kouluttaisi? Eikö katalonian kansalaisissa muka ole sotilaita siinä missä muuallakin Espanjassa on?

Aseita voi ostaa käytettyinäkin. Markkinoilta löytyy kutakuinkin kaikkia, kun ostajana on itsenäinen valtio.

Se olisi ihan lottovoitto kansallismielisille, jos EU päättäisi miehittää Katalonian.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alarik on 02.10.2017, 13:17:11
Quote from: Totti on 02.10.2017, 12:22:49

QuoteMinustakin se on riskinä ja huomioida se. Esim aina voi vaikka neuvotella ehdon että "jos koskaan alueen itsenäisyys loppuu tai sitä kavennetaan valtioliitoin, niin katsotaan itsenäisyyden lakanneen ja Suomen olevan laillinen hallitsija".

Itsenäisen maan ei tarvitse neuvotella. Tuollaiset ehdot ovat automaattisesti null and void jos Ahvenanmaan niin päättäisi.
Höpsis. Britit neuvottelee EUsta lähdöstä vaikka ovat itsenäisiä. Suomikin joutuisi neuvotella vaikka olen kuvitellut haaveissani että tässä oltaisiin jotenkin itsenäisiä ja 100-v ja sellaista...mutta ei sitten.

Ennen en ole pelännyt valtiota tai EUta, mutta nuo Katalonian vanhusten hakkaamiset ja täällä joidenkin keskustelijoiden ymmärrys sille luo minulle ajatuksen että Suomestakin löytyisi porukkaa hakkaamaan vaikka oman maan vanhuksia hallinnon puolesta... pitäisi olla sivistytty ihmisinä, mutta vain valta ja sen menetyksen pelko ja valloitukset merkkaa niin Venäjällä ja EUssa kuin Helsingissäkin.

Pamppua päähän tyhmälle kansalle niin kauan että niiltä loppuu omat ajatukset.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: qwerty on 02.10.2017, 13:37:43
Komissio tuomitsee Espanjan toimet kovin sanoin.... eikun :P

European Commission - Statement
Statement on the events in Catalonia (http://europa.eu/rapid/press-release_STATEMENT-17-3626_en.htm)
Brussels, 2 October 2017
QuoteUnder the Spanish Constitution, yesterday's vote in Catalonia was not legal.

For the European Commission, as President Juncker has reiterated repeatedly, this is an internal matter for Spain that has to be dealt with in line with the constitutional order of Spain.

We also reiterate the legal position held by this Commission as well as by its predecessors. If a referendum were to be organised in line with the Spanish Constitution it would mean that the territory leaving would find itself outside of the European Union.

Beyond the purely legal aspects of this matter, the Commission believes that these are times for unity and stability, not divisiveness and fragmentation.

We call on all relevant players to now move very swiftly from confrontation to dialogue. Violence can never be an instrument in politics. We trust the leadership of Prime Minister Mariano Rajoy to manage this difficult process in full respect of the Spanish Constitution and of the fundamental rights of citizens enshrined therein.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: VeePee on 02.10.2017, 14:01:21
QuoteEi voi olla niin, että mikä tahansa kansallinen ryhmä voi automaattisesti järjestää äänestyksen itsenäistymisestä ja itsenäistyä sen tuloksen perusteella.

Epävirallisen kansamäänestyksen järjestäminen on ihan eri asia kuin itsenäistyminen sen tulosten perusteella. Kai sitä ihmiset kaskenään saa demokratiassa äänestellä ihan mistä vaan, mikä nyt mieleen sattuu tulemaan.

Epävirallinen äänestys on hyvä keino mittauttaa asioiden kannatusta ja suuri kannatus voi toimia polttoaineena konkreettisille itsenäistymispyrkimyksille. Ja sitähän sekä Espanja ja EU pelkäävät yli kaiken ja siitä syystä sitten oli tämä verinen ylilyönti.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Totti on 02.10.2017, 14:23:45
Quote from: Alarik on 02.10.2017, 13:17:11
Quote from: Totti on 02.10.2017, 12:22:49

QuoteMinustakin se on riskinä ja huomioida se. Esim aina voi vaikka neuvotella ehdon että "jos koskaan alueen itsenäisyys loppuu tai sitä kavennetaan valtioliitoin, niin katsotaan itsenäisyyden lakanneen ja Suomen olevan laillinen hallitsija".

Itsenäisen maan ei tarvitse neuvotella. Tuollaiset ehdot ovat automaattisesti null and void jos Ahvenanmaan niin päättäisi.


Höpsis. Britit neuvottelee EUsta lähdöstä vaikka ovat itsenäisiä.

Siis mikä on sellainen Ahvenanmaan itsenäisyys, jossa Suomi sanelee ehdot?

Britit ovat EU:n säädösten alla tällä hetkellä. Sen takia he neuvottelevat niistä. Ei heidän tarvitse neuvotella yhtään mistään sen jälkeen kun eroavat lopullisesti.

QuoteSuomikin joutuisi neuvotella vaikka olen kuvitellut haaveissani että tässä oltaisiin jotenkin itsenäisiä ja 100-v ja sellaista...mutta ei sitten.

Valtiot neuvottelevat monestakin asiasta jos haluavat luoda suhteita1, mutta sinä ehdotit, että Suomi asettaisi ehtoja Ahvenanmaan itsenäisyydelle. Ei sellaisia ehtoja voi asettaa, etenkään kun kyse olisi itsenäisen vallan ulkomaan suhteista kolmansiin osapuoliin.

QuoteEnnen en ole pelännyt valtiota tai EUta, mutta nuo Katalonian vanhusten hakkaamiset ja täällä joidenkin keskustelijoiden ymmärrys sille luo minulle ajatuksen että Suomestakin löytyisi porukkaa hakkaamaan vaikka oman maan vanhuksia hallinnon puolesta...

Minä en ainakaan kannata väkivaltaa ja Espanjan hallinnon toimia voi toki kritisoida. Asian olisi varmaan voinut hoitaa nätimminkin.

Toisaalta Katalonian poliitikot vetivät tämän ongelman kansansa päälle. Ei ollut mitään syytä alkaa hajottamaan Espanjaa laittomilla kansanäänestyksillä, jolla vain haluttiin provosoida tilannetta.

Quotepitäisi olla sivistytty ihmisinä, mutta vain valta ja sen menetyksen pelko ja valloitukset merkkaa

Ihan sama vallanhimo merkkaa Katalonian poliitikoillekin. Hehän olisivat itsenäisyyden ensimmäiset ja suurimmat voittajat. He saisi ihan oman maansa hallittavaksi.


Tässä annetaan koko ajan mielikuva, että katalonialaiset ovat yhtenä miehenä tämän hankkeen takana. Pitää kuitenkin muistaa, että Katalonian itsenäisyys ei suinkaan ole mikään kiistaton asia katalonialaisten keskuudessakaan. Heidän parlamentissa on ollut oppositiota tätä hanketta vastaan eivätkä kaikki kansalaisetkaan suinkaan kannata sitä.

Lukuisassa Katalonian järjestämissä gallupeissa kannatus itsenäisyydelle on lähes aina ollut alle 50%. Viimeisimmässä gallupissa itsenäisyyttä kannatti  41%. Kun kysyttiin halusivatko kansalaiset itsenäisen valtion vai osavaltiota Espanjan alla, vain 34% kannatta itsenäistä valtiota.

Tämä itsenäisyyshanke ei siis ole mikään läpihuutojuttu kansalaistenkaan keskuudessa. Sitä vastustetaan enemmän kun kannatetaan. Silloin tietysti herää kysymys millä verukkeella Katalonia voi julistautua itsenäiseksi jos enemmistö kansasta on vastaan?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Veikko on 02.10.2017, 14:28:39
Tässä eivät törmänneet yhteen vain demokratia ja Espanja, vaan vieläkin merkittävämmin, demokratia ja EU.

Ja tapa millä tämä tapahtui kertoo mitä väkivaltaisimmalla kielellä, että demokratia hakataan ja halutaan hakata sekä Espanjassa että EU:ssa pois päiväjärjestyksestä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JKN93 on 02.10.2017, 14:37:10
Pidempi uutinen EU komission tiedotteesta Kataloniasta:
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201710022200431823_ul.shtml

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: ApuaHommmaan on 02.10.2017, 14:49:13
Quote from: Totti on 02.10.2017, 14:23:45
Tämä itsenäisyyshanke ei siis ole mikään läpihuutojuttu kansalaistenkaan keskuudessa. Sitä vastustetaan enemmän kun kannatetaan. Silloin tietysti herää kysymys millä verukkeella Katalonia voi julistautua itsenäiseksi jos enemmistö kansasta on vastaan?

Linkki? Se että kannatus on alle 50% ei ole sama asia, kuin että vastustus on yli 50%.

Asiahan on niin, että kun valtio on niin totaalisen kusinen että ihmiset eivät siihen halua kuulua niin se on mitä se on. Suomessakin sen puolesta on tehty valtavasti työtä, että ihmiset vihaisivat hallintoaan. Nimittelemällä, solvaamalla, pimittämällä, valehtelemalla, tekemällä suuria omaisuuksia hallinnon varjoissa puuhastellen jne. jne. jne. Ja Suomi on puhtoinen maa hyvin suureen osaan muista valtioista vertaillen.

Vapautta kansalle psykopaattien ja narsistien hirmuvallan alta. Sössötysmussutus, kuinka on vaikeaa ja kuinka virkavalta ei taivu ei riitä.

Mitä pienemmät yksiköt päätöksiä tekeävät sen parempi, koska joku EU virkamies ajattelee ensin kaikkea muuta ja ihan viimeisenä sitä kansan tahtoa vastenmielisenä jos siihen kansa on ensin luonut tarvittavan paineen.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Totti on 02.10.2017, 14:53:16
Quote from: Vapautus on 02.10.2017, 11:59:40
Quote from: Totti on 02.10.2017, 11:39:02
Joku verinen nenä siitä kyllä tulee, mutta mitä muuta voisi tehdä.

Voisi hyväksyä itsenäistymisen. Mikä on se Suomi, jossa Ahvenanmaa (tai Savo tai Karjala) pysyy vain väkivallan pelosta? Se ei ole ainakaan kansallismielinen Suomi.

Nythän pitää muistaa, että kaikki kansallismieliset liikkeet elävät ajassa. Yleensä itsenäisyys ei ole mikään pysyvä tahtotila vaan vaihtelee politiikan ja trendien mukaan.

Katalonia ei ole 300 vuoteen pyrkinyt kovin aktiivisesti irti Espanjasta vaan itsenäisyysvaatimukset ovat aaltoilleet.

Se, että asia juuri nyt nousee tapetille, johtuu paikallisista poliitikoista, jotka ajavat tätä asiaa. Ei sen takia, että katalonialaiset olisivat juuri nyt poikkeuksellisen kansallismielisiä. Kun nämä paikalliset poliitikot häviävät kuvioista, tilanne rauhoittuu.

Pointtini on, että itsenäisyysvaatimukset eivät ole kovin relevantteja, jos ne ovat hetkellisiä ja riippuvaisia jostain tietyistä henkilöistä. Silloin se ei enää ole kansan joka puhuu vaan poliitikot jotka puhuvat.

Kun poliitikot alkavat ajamaan separatismia ollaan nopeasti vaarallisilla vesillä. On täysin mahdollista, että heillä on omat motiivit hankkeelleen, ja pyrkivät lietsomaan kansaa sen taakse. Eräs tällainen motiivi voi olla henkilökohtainen valta tai halu liittää alueen toiseen maahan. Näinhän tapahtui Ukrainassa.

Quote
Quote from: Totti on 02.10.2017, 11:51:01
Te, jotka nyt kannatatte Katalonian tai vaikkapa Ahvenanmaan itsenäisyyttä

Minä kannatan katalonialaisten oikeutta päättää itse, haluavatko olla osa Espanjaa vai itsenäisiä.

Koskeeko tämä kaikkia separatistisia liikkeitä? Kannatatko esimerkiksi hanketta, missä minä äänestän Suomen perustuslain vastaisesti oman tonttini omaksi valtiokseen, jossa Suomen lait eivät päde? Jos minä yksin en riitä, voinko kerätä naapurit ja julistaa puoli kylää omaksi valtiokseen, jossa me päätämme asioista?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: ikuturso on 02.10.2017, 14:56:45
Quote from: Kni on 02.10.2017, 12:26:24
Olemassaolonsa turvaksi valtio, suuri tai pieni, tarvitsee armeijan tai turvatakuut jostakin muualta. Jos Ahvenanmaa tai Lappi itsenäistyisivät, niillä ei olisi armeijaa, joten Venäjä vallottaisi ne välittömästä pelkästään niiden strategisen sijainnin takia.

... niin kuin valloittivat Viron, Latvian ja Liettuan näiden itsenäistyttyä?

Hassuja nämä tällaiset jutut, että jos Ahvenanmaa itsenäistyisi, Suomi olisi Venäjän ympäröimä. Missä maailmassa te oikein elätte?




Erilaisista maailmoista tämä haastattelu YLE:llä on mielenkiintoinen.
https://yle.fi/uutiset/3-9856170 (https://yle.fi/uutiset/3-9856170)

YLE haastattelee katalonialaista, joka kokee olevansa sekä katalonialainen että espanjalainen.
-Vanhemmat muuttaneet aikanaan Barcelonaan muualta Espanjasta
-Oppinut katalaanin kielen vasta koulussa
-> ei siis ole syntyperäinen, vaan "junantuoma".

Otsikossa lisäksi sanoo, että Katalonian ei tulisi itsenäistyä, koska hän ei halua rajaa hänen ja serkkujensa välille.
Heppu on nelikymppinen. Hän on asunut kymmenen vuotta eli puolet aikuisiästään Suomessa.

Otsikko voisi yhtä hyvin kuulua: Suomessa vakituisesti asuva espanjalaistaustainen katalonialainen ei halua valtionrajaa itsensä ja serkkujensa välille.

-i-
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Teaparty on 02.10.2017, 14:58:18
Jäsen Tottin postausta täydentääkseni:

Viimeisimmissä gallupeissa 40 % kannatti itsenäisyyttä ja 50 % vastusti
Kansanäänestyksen järjestämistä puolestaan kannattaa 75 %

Katalonian talous on Barcelonan seudun varassa. Barcelonassa yli 60 prosenttia vastustaa itsenäisyyttä.

Mistä siis on kyse?

Katalonian itsenäisyyshanke on ollut iät ja ajat rähinäkommunistien juttu. Vasta tämän vuosikymmenen puolella muutkin kuin Katalonian dankoivulaaksot ovat liittyneet mukaan, mutta kyse on edelleen selkeästi vasemmiston projektista.

Katalonian valtiosta tulisi ensinnäkin todella riitainen. Toisekseen, kauppasuhteiden vahingoittuminen Espanjan kanssa tuhoaisi Katalonian talouden. Vasemmisto suunnittelee mm. 'feminististä valtiota', jossa otettaisiin valtion haltuun sitä sun tätä ja jaettaisiin runsasta perustuloa. Sen lisäksi nämä haluavat ilman muuta osana EU:ta, koska maksaja näille suunnitelmille täytyy etsiä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: ApuaHommmaan on 02.10.2017, 15:04:34
Quote from: Teaparty on 02.10.2017, 14:58:18
Viimeisimmissä gallupeissa 40 % kannatti itsenäisyyttä ja 50 % vastusti
Kansanäänestyksen järjestämistä puolestaan kannattaa 75 %

Linkki ja luottamusväli? Alle 10 000 otoskoot ovat liian pieniä ja otoksen pitää tietenkin olla edustava otos.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Totti on 02.10.2017, 15:07:31
Quote from: ApuaHommmaan on 02.10.2017, 14:49:13
Quote from: Totti on 02.10.2017, 14:23:45
Tämä itsenäisyyshanke ei siis ole mikään läpihuutojuttu kansalaistenkaan keskuudessa. Sitä vastustetaan enemmän kun kannatetaan. Silloin tietysti herää kysymys millä verukkeella Katalonia voi julistautua itsenäiseksi jos enemmistö kansasta on vastaan?

Linkki? Se että kannatus on alle 50% ei ole sama asia, kuin että vastustus on yli 50%.

Linkki: https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_independence#Public_opinion

Kun äänestetään jonkun puolesta, nimenomaan kannatus ratkaisee. Itsenäisyysäänestys ei voi lähteä siitä, että itsenäisyys toteutuu jos enemmistö ei vastusta.

QuoteAsiahan on niin, että kun valtio on niin totaalisen kusinen että ihmiset eivät siihen halua kuulua niin se on mitä se on. Suomessakin sen puolesta on tehty valtavasti työtä, että ihmiset vihaisivat hallintoaan. Nimittelemällä, solvaamalla, pimittämällä, valehtelemalla, tekemällä suuria omaisuuksia hallinnon varjoissa puuhastellen jne. jne. jne. Ja Suomi on puhtoinen maa hyvin suureen osaan muista valtioista vertaillen.

Olen samaa mieltä siitä, että poliitikot sotkevat Suomen. Mutta se ei ole veruke alkaa pilkkomaan Suomea palasiksi. Eihän se edes muuta mitään vaan niihinkin palasiin tulisi samat läpimädät kepulaiset ja kokkarit säätämään.

Paska politiikka pitää muuttaa äänestämällä ja aktivoitumalla. Ellei se onnistu, pitää tyytyä tilanteeseen.

Demokratiaan nimittäin kuuluu, ettei kaikki voi saada tahtonsa läpi. Jos enemmistö haluaa paskan maan, niin sen kanssa on elettävä tai muutettava pois.

Katalonia on osa Espanjaa eikä heidän poliitikot vain voi suit sait päättää, että perustetaanpas meille oma maa. Ainoa oikea tapa edetä on pitää KOKO Espanjassa äänestys asiassa koska asia koskee KAIKKIA espanjalaisia. Ei vain katalaaneja.

Brexit on eräänlainen esimerkki juuri tällaisesta demokratiasta. Siellä koko maa äänesti itsenäisyydestä suhteessa EU:iin. Jos vain Lontoon sana ratkaisisi, Britannia ei olisi eronnut EU:sta. Jos vain Surreyn sana ratkaisi Brexit olisi toteutunut.

Mutta tällaisten alueellisten äänestysten demokraattiosuus on hyvin kyseenalainen kun kuitenkin päätetään koko maan asioista. Ei joku pieni klikki, katalonialaiset, voi päättää koko maan puolesta maan pilkkomisesta. Sehän on ihan absurdi ajatus!
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: ämpee on 02.10.2017, 15:12:39
Quote from: Totti on 02.10.2017, 15:07:31
Ei joku pieni klikki, katalonialaiset, voi päättää koko maan puolesta maan pilkkomisesta. Sehän on ihan absurdi ajatus!

Katalonialaiset haluavat pelkästään pilkkoa sen oman kaistaleensa siitä koko maasta irralleen, ei pilkkoa koko maata vaikka operaattio jollain tavalla koko maata koskeekin.
Yhtä hyvin olisi aikanaan voitu väittää, etteivät virolaiset ole oikeutettuja pilkkomaan koko Neuvostoliittoa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: IDA on 02.10.2017, 15:13:21
Quote from: Totti on 02.10.2017, 15:07:31
Katalonia on osa Espanjaa eikä heidän poliitikot vain voi suit sait päättää, että perustetaanpas meille oma maa. Ainoa oikea tapa edetä on pitää KOKO Espanjassa äänestys asiassa koska asia koskee KAIKKIA espanjalaisia. Ei vain katalaaneja.

Ei se nyt noin kuitenkaan mene. Äänestys pitää järjestää nimenomaan katalonialaisten kesken. En tiedä onnistuiko eilinen äänestys niin hyvin, että sitä voisi pitää päätöksenä, mutta Espanjan valtion velvollisuus olisi taata Katalonialle mahdollisuus kattavaan ja pätevään äänestykseen. Ja tietysti myös Baskimaalle.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: ApuaHommmaan on 02.10.2017, 15:15:16
Quote from: Totti on 02.10.2017, 15:07:31
Linkki: https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_independence#Public_opinion

Öö... Siis kukaan ei enää nykyään kietäydy ilmaisemasta kantaansa, kun kannatuksen kysely on alistettu Madridin keskushallinnon alle? Kun taas aiemmin luokkaa 20% kieltäytyi kertomasta kantaansa tutkimuksen kyselijälle.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Vapautus on 02.10.2017, 15:15:51
Quote from: Totti on 02.10.2017, 14:53:16
Quote from: Vapautus on 02.10.2017, 11:59:40
Minä kannatan katalonialaisten oikeutta päättää itse, haluavatko olla osa Espanjaa vai itsenäisiä.

Koskeeko tämä kaikkia separatistisia liikkeitä? Kannatatko esimerkiksi hanketta, missä minä äänestän Suomen perustuslain vastaisesti oman tonttini omaksi valtiokseen, jossa Suomen lait eivät päde?

Puolustan oikeuttasi ilmaista mielipiteesi äänestämällä tai ääneen sanomalla ilman pelkoa väkivallasta. En tiedä, mikä olisi yhden tontin valtio, mutta en näe, että vaikka Helsingin itsenäistyminen olisi asia, joka tulisi estää väkivalloin, jos juopa muun Suomen välille kasvaisi niin syväksi.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: ikuturso on 02.10.2017, 15:16:52
Quote from: Totti on 02.10.2017, 15:07:31
Katalonia on osa Espanjaa eikä heidän poliitikot vain voi suit sait päättää, että perustetaanpas meille oma maa. Ainoa oikea tapa edetä on pitää KOKO Espanjassa äänestys asiassa koska asia koskee KAIKKIA espanjalaisia. Ei vain katalaaneja.

Brexit on eräänlainen esimerkki juuri tällaisesta demokratiasta. Siellä koko maa äänesti itsenäisyydestä suhteessa EU:iin. Jos vain Lontoon sana ratkaisisi, Britannia ei olisi eronnut EU:sta. Jos vain Surreyn sana ratkaisi Brexit olisi toteutunut.

Analogiasi ei toimi. Jos Katalonian irtautumisesta Espanjasta pitäisi KOKO Espanjan saada äänestää, niin Britannian eroamisesta EU:sta olisi myös pitänyt KOKO Euroopan äänestää. Kreikkalaiset esimerkiksi voisivat haluta pitää Britannian kokoisen nettomaksajan rivissä samalla innolla kuin madridilaiset Katalonian osana Espanjaa.

-i-
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: ApuaHommmaan on 02.10.2017, 15:19:02
Quote from: Totti on 02.10.2017, 15:07:31
Demokratiaan nimittäin kuuluu, ettei kaikki voi saada tahtonsa läpi. Jos enemmistö haluaa paskan maan, niin sen kanssa on elettävä tai muutettava pois.

Demokratian ongelma tällä hetkellä ovat läpimädät poliitikot ja erityisesti virkamiehet. Jotka valehtelevat ummet ja lammet kaikille ajaakseen omia etujaan. Kansa työnnetään sumuun ja nauretaan kun lähipiirin pankkitili taas pyytäen ja yllättäin kasvaa kasvamistaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jaakko Sivonen on 02.10.2017, 15:22:20
Quote from: ApuaHommmaan on 02.10.2017, 15:04:34
Quote from: Teaparty on 02.10.2017, 14:58:18
Viimeisimmissä gallupeissa 40 % kannatti itsenäisyyttä ja 50 % vastusti
Kansanäänestyksen järjestämistä puolestaan kannattaa 75 %

Linkki ja luottamusväli? Alle 10 000 otoskoot ovat liian pieniä ja otoksen pitää tietenkin olla edustava otos.

Tilastotieteessä 1000 ihmisen otosta pidetään riittävän suurena. Jopa USA:n kokoisessa maassa useimmat gallupit tehdään sen kokoluokan otoksilla.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: koojii on 02.10.2017, 15:24:32
Quote from: Totti on 02.10.2017, 15:07:31

Katalonia on osa Espanjaa eikä heidän poliitikot vain voi suit sait päättää, että perustetaanpas meille oma maa. Ainoa oikea tapa edetä on pitää KOKO Espanjassa äänestys asiassa koska asia koskee KAIKKIA espanjalaisia. Ei vain katalaaneja.

Brexit on eräänlainen esimerkki juuri tällaisesta demokratiasta. Siellä koko maa äänesti itsenäisyydestä suhteessa EU:iin. Jos vain Lontoon sana ratkaisisi, Britannia ei olisi eronnut EU:sta. Jos vain Surreyn sana ratkaisi Brexit olisi toteutunut.

Mutta tällaisten alueellisten äänestysten demokraattiosuus on hyvin kyseenalainen kun kuitenkin päätetään koko maan asioista. Ei joku pieni klikki, katalonialaiset, voi päättää koko maan puolesta maan pilkkomisesta. Sehän on ihan absurdi ajatus!

Muuten hyvä vertaus, mutta Brexitin tapauksessa se olisi tarkoittanut että kaikki EU-maat ja niiden kansalaiset äänestävät siitä eroaako Iso-Britannia EU:n liittovaltiosta.

Käytännössä pienemmän "maan" on mahdotonta päästä eroon isommasta valtiosta jos koko isomman valtion väestö äänestää siitä itsenäistymisestä.

Tosin Suomen tapauksessa varmaan suurin osa suomalaisista äänestäisi riemusta kiljuen Ahvenanmaan erottamisen puolesta jos pääsisivät äänestämään siitä erotetaanko Ahvenmaa Suomesta ja potkitaan samalla vittuun kuppaamasta suomalaisten verorahoja.

Mielenkiintoista nähdä mitä Kataloniassa tapahtuu. Ehkä joku toimiva ratkaisu voisi olla sellainen "itsenäisyys" kuin vaikkapa Kanadalla ja Australialla on suhteessa Iso-Britanniaan. Niissä maissahan nimellinen hallitsija on Ison-Britannian kuningatar Elisabet II vaikka käytännössä ovat täysin itsenäisiä.

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Totti on 02.10.2017, 15:26:42
Persujen into asettua Katalonian itsenäisyysprojektin taakse hämmästyttää.

Minusta on ilmiselvää, että asiaan julkisesti kanta ottavat persut, eivät ole perehtynet tähän asiaan, vaan nyt mennään tunteet ja puoluetaktikointi edellä.
Ilmeisesti logiikka pohjautuu EU:n ja Soinin vastustamiseen, johon Katalonian sotku antaa hyvät eväät tunteisiin vetoavan väkivallan takia.

Katalonian itsenäisyyshanke on kuitenkin hyvin hatarasti perusteltu. Toteutuessaan sen poliittiset implikaatiot ovat kuitenkin varsin suuret, myös Suomelle, jossa on kaikki mahdollisuudet syntyä separatistista liikehdintää Katalonian innostamana.

Jos persut nyt kannattavat Katalonian itsenäisyyttä, kaiketi he kannattavat silloin myös Suomen mahdollista pilkkomista jos sellainen tulee agendalle?! Johdonmukaisuuden nimissähän persut eivät voi vastustaa vaikkapa Ahvenanmaan irrottamista Suomesta jos sellaista liikehdintää alkaa syntymään.

Ahvenanmaalaiset ovat jo nyt täysin valmiita siirtymään oman tai vieraan lipun alle. He odottavat vain lähtölaukausta. Lapissa alkuperäisväestö on jo alkanut lyömään kiilaa itsensä ja kantaväestön keskelle puhumalla kulttuurisesta omimisesta ja yleisellä uhriutumisella. On vain ajan kysymys koska sielläkin aletaan tekemään irtiottoja. Persujen lyhytnäköinen politikointi antaa nyt eväät tällaisille hankkeille.

Opportunimsi tässä asiassa on suurta epäviisautta persuilta ja näkisin, että puoluejohdon olisi syytä pitää kieli aivan helvetin keskellä suuta ennen kun aiheutetaan sotkuja myös kotimaassa.

Parasta olisi jos persujen johto pitäisi lättynsä kiinni ja jättäisi irtopisteiden keruun sikseen tässä asiassa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: ApuaHommmaan on 02.10.2017, 15:31:49
Quote from: Jaakko Sivonen on 02.10.2017, 15:22:20
Quote from: ApuaHommmaan on 02.10.2017, 15:04:34
Quote from: Teaparty on 02.10.2017, 14:58:18
Viimeisimmissä gallupeissa 40 % kannatti itsenäisyyttä ja 50 % vastusti
Kansanäänestyksen järjestämistä puolestaan kannattaa 75 %

Linkki ja luottamusväli? Alle 10 000 otoskoot ovat liian pieniä ja otoksen pitää tietenkin olla edustava otos.

Tilastotieteessä 1000 ihmisen otosta pidetään riittävän suurena. Jopa USA:n kokoisessa maassa useimmat gallupit tehdään sen kokoluokan otoksilla.

Otoskoolla tuha on väärin sanoa, että kun Katalonialaisista vastustaa (hallituksen tekemän) tutkimuksen mukaan 50.7%, niin enemmistö vastustaa. Ei voidaan vaan sanoa, että emme voi tietää, koska otoskoko on liian pieni.

Liäksi epäilen otoksen satunnaisuutta. Mittaukset noissa ovat mielestäni täysin epäluotettavia, jonka jo Trump osoitti voitollaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Totti on 02.10.2017, 15:38:56
Quote from: koojii on 02.10.2017, 15:24:32
Quote from: Totti on 02.10.2017, 15:07:31

Katalonia on osa Espanjaa eikä heidän poliitikot vain voi suit sait päättää, että perustetaanpas meille oma maa. Ainoa oikea tapa edetä on pitää KOKO Espanjassa äänestys asiassa koska asia koskee KAIKKIA espanjalaisia. Ei vain katalaaneja.

Brexit on eräänlainen esimerkki juuri tällaisesta demokratiasta. Siellä koko maa äänesti itsenäisyydestä suhteessa EU:iin. Jos vain Lontoon sana ratkaisisi, Britannia ei olisi eronnut EU:sta. Jos vain Surreyn sana ratkaisi Brexit olisi toteutunut.

Mutta tällaisten alueellisten äänestysten demokraattiosuus on hyvin kyseenalainen kun kuitenkin päätetään koko maan asioista. Ei joku pieni klikki, katalonialaiset, voi päättää koko maan puolesta maan pilkkomisesta. Sehän on ihan absurdi ajatus!

Muuten hyvä vertaus, mutta Brexitin tapauksessa se olisi tarkoittanut että kaikki EU-maat ja niiden kansalaiset äänestävät siitä eroaako Iso-Britannia EU:n liittovaltiosta.

EU ei ole maa. EU on sopimusliitto, josta yksittäisen maan pistää pystyä eroamaan omalla päätöksellään. Päätös erosta pitää siis olla kyseisellä maalla eikä EU:ssa kokonaisuudessan.

QuoteKäytännössä pienemmän "maan" on mahdotonta päästä eroon isommasta valtiosta jos koko isomman valtion väestö äänestää siitä itsenäistymisestä.

Demokratian luonne on sellainen, enemmistö päättää. Ei se ole demokratiaa, että vähemmistö päättää koko maan puolesta.

Tässä puhutaan koko ajan ikään kun Katalonia jo olisi joku oma maansa joka nyt vain halua päästä ikävästä herrastaan eroon. Ei se niin ole. Katalonia on Espanjaa rajatulla itsehallinnolla. Näin se on ollut jo hyvin pitkään.

Tämän perusteella Espanjan pilkkominen pitää olla koko Espanjan asia, ei pelkästään paikallisten väen, ja vielä vähemmän paikallisen vähemmistön asia.

QuoteTosin Suomen tapauksessa varmaan suurin osa suomalaisista äänestäisi riemusta kiljuen Ahvenanmaan erottamisen puolesta jos pääsisivät äänestämään siitä erotetaanko Ahvenmaa Suomesta ja potkitaan samalla vittuun kuppaamasta suomalaisten verorahoja.

En käsitä lainkaan näitä puheita Ahvenanmaan dumppaamisesta. Miten edes voi kutsua itsensä kansallismieliseksi jos haluaa lahjoittaa omaa maataan pois?

Ahvenanmaa on Suomea vaikka siellä asuukin vähän erilaista porukkaa. Ilmeisesti antipatiat ruotsinkielisiä kohtaan on niin kovat, että ollaan jopa valmiit pilkkomaan omaa isänmaataan palasiksi kunhan heidän kanssaan ei tarvitse olla tekemisissä; käsi poikki kunhan ei tarvitse pitää rumaa hanskaa.

Maita ei koskaan saa takaisin ilman sotaa kun niistä kerran ollaan luovuttu. Jos minulta kysytään, niin Suomesta ei irroteta palaakaan mihinkään sen koommin sodan kun äänestyksenkään kautta. Tässä olemme yhdessä ja nyt on vaan pakko tulla toimeen.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jaakko Sivonen on 02.10.2017, 15:47:22
Quote from: ApuaHommmaan on 02.10.2017, 15:31:49

Otoskoolla tuha on väärin sanoa, että kun Katalonialaisista vastustaa (hallituksen tekemän) tutkimuksen mukaan 50.7%, niin enemmistö vastustaa. Ei voidaan vaan sanoa, että emme voi tietää, koska otoskoko on liian pieni.

Liäksi epäilen otoksen satunnaisuutta. Mittaukset noissa ovat mielestäni täysin epäluotettavia, jonka jo Trump osoitti voitollaan.

Kyse oli siis Katalonian hallituksen (Generalitat) tekemistä gallupeista:

Quote from: WikipediaThe Centre for Opinion Studies (Centre d'Estudis d'Opinió; CEO) fell under the purview of the Economy Ministry of the Generalitat of Catalonia until early 2011. Since then it has been placed under direct control of the Presidency of the Generalitat and is currently headed by Jordi Argelaguet i Argemí. Since the second quarter of 2011, CEO has conducted polls regarding public sentiments toward independence.
https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_independence#Public_opinion
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: jmk on 02.10.2017, 15:55:38
Quote from: Totti on 02.10.2017, 15:38:56
Demokratian luonne on sellainen, enemmistö päättää. Ei se ole demokratiaa, että vähemmistö päättää koko maan puolesta.

Enemmistö ja enemmistö. Kysymys onkin siitä minkä enemmistö. Sananmukaisesti demokratia tarkoittaa, että kansa (demos) päättää. Sitten onkin enää selvitettävä mikä on kulloinkin se kansa, jonka enemmistöltä kysytään ja jonka ulkopuolisilta ei edes kysytä.

Suvereenis-legalistisesti on tietenkin mahdollista määritellä, että "kansa" määrittyy aina kulloistenkin valtionrajojen mukaan. Jos historian onnettomien sattumusten johdosta valtionrajojen sisään on joutunut kaksi ryhmää, joista toinen, pienempi haluaisi erilleen mutta isompi ei, niin se isompi saa päättää, tyydy siihen hottentotti. Tämä ei kuitenkaan ole ainoa validi näkökulma eikä johda aina parhaaseen lopputulokseen, ei ehkä kummankaan osapuolen kannalta. Jos sen pienemmän osapuolen pitkäaikainen tyytymättömyys jätetään tyystin huomiotta, niin siitä on monenlaisia ikäviä seurauksia. Mahdollinen verinen aseellinen irtautuminen on vain yksi näistä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JKN93 on 02.10.2017, 16:03:34
MV suomentanu Expressin uutista missä EU johdon kommentit tilanteesta:
https://www.mvlehti.net/2017/10/02/espanjan-mellakkapoliisi-rusikoi-kataloniassa-lahes-800-ihmista-eu-komissio-ei-ota-kantaa

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: koojii on 02.10.2017, 16:18:28
Quote from: Totti on 02.10.2017, 15:38:56

Demokratian luonne on sellainen, enemmistö päättää. Ei se ole demokratiaa, että vähemmistö päättää koko maan puolesta.

Tässä puhutaan koko ajan ikään kun Katalonia jo olisi joku oma maansa joka nyt vain halua päästä ikävästä herrastaan eroon. Ei se niin ole. Katalonia on Espanjaa rajatulla itsehallinnolla. Näin se on ollut jo hyvin pitkään.


Pitäisikö esimerkiksi Suomen tasavallan palata takaisin osaksi Venäjää kun Suomen itsenäisyydestä ei äänestänyt koko Venäjän kansa? Entä miten tehdään esimerkiksi Viron itsenäisyyden kanssa kun asiasta eivät päässeet äänestämään koko Neuvostoliiton asukkaat? Miten toimitaan esimerkiksi Tiibetin kanssa? Kuulooko sen itsenäistyminen antaa koko Kiinan väestön äänestettäväksi? Pitäisikö Yhdysvallat palauttaa Iso-Britannian ikeen alle kun heinäkuussa vuonna 1776 Yhdysvaltojen itsenäistymisestä ei äänestänyt Iso-Britannian asukkaat.

Ahvenanmaan dumppaaminen ulos Suomesta on sitten toinen juttu. Itse en ainakaan ymmärrä miksi moista loista roikotetaan osana Suomea kun siellä syrjitään avoimesti pottunokkia. Esimerkiksi suomen kielisen koulun perustaminen on kriminalisoitu ja suomalaiset eivät saa edes ostaa kesämökkiä sieltä. VMP! En keksi yhtään asiaa minkä vuoksi Ahvenanmaasta olisi mitään hyötyä suomalaisille.

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lasse on 02.10.2017, 16:20:32
Tässä demokratia puristaa separatismia pojasta ulos:
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Siener on 02.10.2017, 16:44:16
Tässä valtavassa tiedontulvassa ja keskusteluissa jäi mieleen yksi, jonka vapaasti tähän suomennan:

Espanjalaiset (poliisit) katalonialaisia pieksivät poliisipampuilla, potkivat ja löivät, suihkuttivat pippurisumutetta, kaikki kohti viattomia sivullisia. Miksi tuo Katalonia edelleen haluaa erota?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alarik on 02.10.2017, 17:01:14
Minulle on ok sekä Ahvenanmaan että Katalonian omat ratkaisut kun ovat itsehallintoalueita. Joko vähemmistöillä on niissä oikeuksia tai ei ole ja itsehallinnolla on aika laajojakin vähintään itsenäisyyttä sivuavia oikeuksia tai ei ole. Katalonia saakoon itsenäisyyden ja Espanja voisi neuvotella siihen jonkin valtioliittosopimuksen (tuo oli hyvä esimerkki tuo Kanadan ja britannian malli)

Tai ehkä meidän kriittistenkin tulisi EU/Espanjahengessä kannattaa hyvän hallinnon valtiotason ongelmienhoitoa: pakkoruotsi vain lakkautetaan ja kaikkien on osattava suomea, Ahvenanmaan itsehallinto lakkautetaan tarpeettomana separatismina ja suomalaisia asutetaan sinne antamalla ilmaisia tontteja suomenkielisille pysyvästi asuville.

...- ja jos ahvenanmaalaiset tai muut ruotsinkieliset separatistit vastustaa pikku parannuksia niin 1000 poliisia käy hakkaamassa paikallisia mummoja varoitukseksi niin että veri lentää.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Eisernes Kreuz on 02.10.2017, 17:08:14
EU ajaa taas kaksilla rattailla. Poliisin kovat otteet Espanjassa ovat ihan ok, mutta vaikkapa Puolan parlamentin puuttuminen kommunistiajan tuomarien asemaan oikeuslaitoksessa on äärimmäisen vakava asia, johon on ehdottomasti Brysselistä käsin sekaannuttava.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: siviilitarkkailija on 02.10.2017, 17:09:44
Poliisi joka käy mätkimässä äänestyspaikalle marssivan mummon veriseksi mytyksi maassa, on niin huipulla ammattinsa osaamisessa, että siitä ei voi olla kuin yksi suunta ja se on alaspäin. Eräänlainen El Huhtela. Varmaan hieno tunne ottaa vastaan pääministerin onnittelut moisen jälkeen...
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Totti on 02.10.2017, 17:58:27
Quote from: koojii on 02.10.2017, 16:18:28
Quote from: Totti on 02.10.2017, 15:38:56

Demokratian luonne on sellainen, enemmistö päättää. Ei se ole demokratiaa, että vähemmistö päättää koko maan puolesta.

Tässä puhutaan koko ajan ikään kun Katalonia jo olisi joku oma maansa joka nyt vain halua päästä ikävästä herrastaan eroon. Ei se niin ole. Katalonia on Espanjaa rajatulla itsehallinnolla. Näin se on ollut jo hyvin pitkään.


Pitäisikö esimerkiksi Suomen tasavallan palata takaisin osaksi Venäjää kun Suomen itsenäisyydestä ei äänestänyt koko Venäjän kansa? Entä miten tehdään esimerkiksi Viron itsenäisyyden kanssa kun asiasta eivät päässeet äänestämään koko Neuvostoliiton asukkaat? Miten toimitaan esimerkiksi Tiibetin kanssa? Kuulooko sen itsenäistyminen antaa koko Kiinan väestön äänestettäväksi? Pitäisikö Yhdysvallat palauttaa Iso-Britannian ikeen alle kun heinäkuussa vuonna 1776 Yhdysvaltojen itsenäistymisestä ei äänestänyt Iso-Britannian asukkaat.

Jos olisit lukenut aikaisempia juttujani tässä ketjussa, niin ymmärtäisit millä perusteella kannatan itsenäistymistä. Toistan kantani.

Tuen itsenäisyyspyrkimyksiä kun ne ovat hyvin perusteltuja. Sellainen perustelu on esim. oma maa etniselle ryhmälle (Suomi, Viro, Tibet), itsenäisyyden palauttaminen (Viro, Tibet), historiallinen veruke (USA) tai perinne. Jokainen tapaus tulee katsoa erikseen.

Perinteellä tarkoitan sitä, tuleeko status quo muuttaa? Ts. onko järkeä lähteä muuttamaan jo etabloituneita maita, vai onko järkevämpää tyytyä tilanteeseen ja säilyttää mielenrauha?

Moni itsenäistyminen tai liitos muihin maihin, voi olla ajassaan huonosti perusteltu. Mutta kun muutos on jo tapahtunut, ei välttämättä ole järkevää pyrkiä muuttamaan tilannetta uudestaan toiseen suuntaan. Etenkin jos muutoksesta on mennyt pitkän aikaa ja se on normalisoitunut osaksi kansalaisten identiteettiä, perintöä ja kulttuuria, perustelut muuttaa rajoja on pakko olla hyvin vankat. Vankka syy voi olla esim. totalitarismi, josta Kiina ja Viro kärsivät. Kansan on perusteltua itsenäistyä jos se elää sorron alla.

Katalonia on kuulunut Espanjalle yli 300 vuotta. Jo sen perusteella palasien yksipuolinen irrottaminen ei ole perusteltua vaan edellyttäisi laajaa konsensusta eli äänestystä koko Espanjassa. Kataloniahan on nyt osa Espanjalaista perinnettä ja sen myötä asia ei ole vain paikallisväestön päätettävissä.

Pitää myös ymmärtää, että muulla Espanjalla on pitkän historian takia syvät juuret Kataloniassa. On omaisuutta, sukua, yrityksiä, ystävyyttä ties mitä kytköksiä. Minusta on varsin epädemokraattista, että Katalonia vain pakkaisi yksipuolisesti laukut ja sanoisi soronoo muille espanjalaisille repien rikki heidän maansa ja elämänsä.

Mutta, jos he yhdessä päättävät erota, niin mikäs siinä sitten.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Roope on 02.10.2017, 18:02:34
Suomi jyrähtää:

QuoteVanhanen: Kumiluodit hyväksyttävyyden äärirajoilla, Soini suosittelee Kataloniaan Skotlannin tietä

Ulkoministeri Timo Soini (sin.) sanoo katsoneensa hämmentyneenä ja surullisena sunnuntaisia uutiskuvia väkivallasta Kataloniassa. Satoja ihmisiä joutui sairaalaan, kun poliisi yritti estää kansanäänestyksen Katalonian itsenäistymisestä muun muassa ampumalla kumiluoteja.

Soini ei kuitenkaan halua tuomita suoraan Espanjan poliisin toimintaa, vaan sanoo, että myös poliisi joutui väkivallan kohteeksi.

– Maailmassa tarvitaan enemmän lääkäreitä kuin tuomareita, hän kuittasi.

[...]

EU:n komissio viestitti tänään pitävänsä Katalonian itsenäisyysäänestystä Espanjan perustuslain vastaisena ja siten laittomana. Samoilla linjoilla on ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja ja keskustan presidenttiehdokas Matti Vanhanen.

– Kansainvälisessä järjestelmässä nojataan siihen, että kullakin valtiolla on perustuslakiensa mukaisesti oikeus ratkaista, miten valtion rajat määritellään, Vanhanen sanoi Ylelle.

– Vaikka monella olisi varmasti mielitekoja kommentoida tapahtunutta, iso peruskysymys on se, että Espanjan valtio päättää, millä ehdoilla eri osat itsenäistyvät, vai voivatko itsenäistyä.

Kumiluotien tai kyynelkaasun käyttö on ollut Euroopassa mielenosoitusten hallinnassa tuttu ja hyväksyttykin näky, mutta hipoo nyt Vanhasen mielestä hyväksyttävyyden rajoja.

– Kyllä se aivan äärirajoilla on kansainvälisen hyväksyttävyyden näkökulmasta. Kyynelkaasua on totuttu käyttämään myös mielenosoitusten hallinnassa mutta on ymmärrettävää että ihmisillä muissa maissa saattaa tulla vahvoja moraalisia kannanottoja, onko se sopivaa vai ei.

[...]

Soinin mukaan Katalonian tilanne voi synnyttää vaaroja, joiden ei haluta uusiutuvan. Hän muistuttaa, että baskiterrori saatiin lopetettua Espanjassa, mihin vaikutti alueen saama laaja itsehallinto. Myös Irlannissa IRA:n terroriin löytyi neuvotteluratkaisu ja tilanne rauhoittui.

– Täytyy olla maltillinen, ettei pääse syntymään ituja, jotka ajavat tavoitteitaan väkivaltaisesti. Demokraattisesti saa toki ajaa.

Myös Soini sanoo, että jos menellään olevissa itsenäisyyshankkeissa tulee menestystä, se ruokkii vastaavia ympäri Eurooppaa.

Soinin mukaan yhteiskunnat pirstoutuvat poliittisesti ja saattavat pirstoutua muullakin tavoin.

Hänestä kansojen sisäinen yhtenäisyys ja sisäinen solidaarisuus ovat joiltakin osin murenemassa.

– Tällä voi olla arvaamattomia ja kauaskantoisia merkityksiä.
Yle (https://yle.fi/uutiset/3-9862583) 2.10.2017
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Uuno Nuivanen on 02.10.2017, 18:08:35
QuoteSoini ei kuitenkaan halua tuomita suoraan Espanjan poliisin toimintaa, vaan sanoo, että myös poliisi joutui väkivallan kohteeksi.

– Maailmassa tarvitaan enemmän lääkäreitä kuin tuomareita, hän kuittasi.

Maailmassa tarvitaan enemmän ajattelukykyisiä valtiomiehiä kuin syöppöjä opportunisteja, Uuno N linjaa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lahti-Saloranta on 02.10.2017, 18:25:16

Suomi jyrähtää:

QuoteVanhanen: Kumiluodit hyväksyttävyyden äärirajoilla, Soini suosittelee Kataloniaan Skotlannin tietä
Soini ei kuitenkaan halua tuomita suoraan Espanjan poliisin toimintaa, vaan sanoo, että myös poliisi joutui väkivallan kohteeksi.

– Maailmassa tarvitaan enemmän lääkäreitä kuin tuomareita, hän kuittasi.

[...]

EU:n komissio viestitti tänään pitävänsä Katalonian itsenäisyysäänestystä Espanjan perustuslain vastaisena ja siten laittomana. Samoilla linjoilla on ulkoasiainvaliokunnan puheenjohtaja ja keskustan presidenttiehdokas Matti Vanhanen.

– Kansainvälisessä järjestelmässä nojataan siihen, että kullakin valtiolla on perustuslakiensa mukaisesti oikeus ratkaista, miten valtion rajat määritellään, Vanhanen sanoi Ylelle.

– Vaikka monella olisi varmasti mielitekoja kommentoida tapahtunutta, iso peruskysymys on se, että Espanjan valtio päättää, millä ehdoilla eri osat itsenäistyvät, vai voivatko itsenäistyä.

Kumiluotien tai kyynelkaasun käyttö on ollut Euroopassa mielenosoitusten hallinnassa tuttu ja hyväksyttykin näky, mutta hipoo nyt Vanhasen mielestä hyväksyttävyyden rajoja.

– Kyllä se aivan äärirajoilla on kansainvälisen hyväksyttävyyden näkökulmasta. Kyynelkaasua on totuttu käyttämään myös mielenosoitusten hallinnassa mutta on ymmärrettävää että ihmisillä muissa maissa saattaa tulla vahvoja moraalisia kannanottoja, onko se sopivaa vai ei.

Yle (https://yle.fi/uutiset/3-9862583) 2.10.2017
Voi jumalauta mitä lässytystä.
Soinikin selittää että myös poliisi joutui väkivallan kohteeksi. Niin joutui myös palomiehet, Espanjan poliisin väkivallan kohteeksi ja ne väkivallan kohteeksi joutuneet poliisitkin taisi olla Katalonian poliiseja.
Vanhanenkin lässyttää mielenosoituksen hillinnästä ja kumiluodeista, kyse ei ollut mistään mielenosoituksesta vaan väkivallan kohteeksi joutui äänestämään tulleet rauhallisesti käyttäytyvä kansalaiset mummot mukaan luettuna.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Beenari on 02.10.2017, 18:46:51
Matti Vanhanen.... hmpf

"Äänestäjillä ei saa olla sellaista illuusioita, että he saavat ilmaista mielipiteensä ajetusta politiikasta vaaleissa esimerkiksi perussuomalaisia äänestämällä." - Matti Vanhanen (kesk)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: l'uomo normale on 02.10.2017, 19:08:43
Rekonkistadoorit perustivat valloittamiseen alueille useita valtioita, jotka yhdistettiin dynastisin naimakaupoin Espanjan/Kastilian vallan alle. Portugali onnistui pyristelemään aika myöhään (1580 ) tapahtuneesta liitoksestaan eroon 1640 kapinan kautta, mutta miksi sen pitäisi olla ainoa ja ehdoton poikkeus? Alueellisten eroavaisuuksien lisäksi Espanjassa ovat olleet voimakkaita yhteiskuntaluokkien väliset eroavaisuudet ja yläluokkain eristäytyminen muista; ehkä regionalismilla niitä pystytään vieläkin tasoittamaan.

Euroopan Unionin yksi vanhoista korulauseista on ollut alueiden Eurooppa; luultavasti alue-identiteettejä on tähän mennessä EUn byrokratian toimesta mieluummin suosittu, jotta jäsenvaltioiden lisä-EU-integraation vastustuksella olisi toinen vastavoima. Vanha Rooman valtakunnan ideaali toteutuu keskiaikaisessa muodossaan, kun ulkorajoja ei enää hallita. Niinpä, miten valtio joka ei kontrolloi edes rajojaan, voisi vaatia kontrolloida myös omaa aluettaan, kun kontrollin oikeutus ei tule enää Jumalasta vaan jostain perustuslaista? Onko perustuslakien pyhyyden lisääntyneellä julistamisella ja hakatuilla mummoilla jokin yhteys, ja jos on, niin onko se satunnainen tilastollinen yhteys vai syy-yhteys? Siinäpä lakimiehille selvitettävää.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Perttu Ahonen on 02.10.2017, 19:16:17
Kun Jugoslavia hajosi lännen avustuksella, ei Balkanin pikkumaiden itsenäistymiseen pyrkiminen ollut ongelma, vaan toivottava asia. Slovakian ja Tsekin ero ei myöskään ollut ongelma.  Eikä Ukrainan, Liettuan, Viron ja Latvian itsenäistyminen ollut ongelma ...tai oli se Suomen poliittiselle eliitille.

Miksi Katalonian itsenäistyminen on ongelma, ihan samanarvoiset perusteet sillekin on?

Onko niin, että EUvostoliiton sisällä ei kansat saa itsenäistyä, ja onko EUvostoliitto sellainen kansojen paratiisi, että EU-maiden jakautuminen pienempiin kansallisvaltioihin on EUvostoliitolle arvovaltatappio?

Näin taitaa olla, sillä onhan Katalonian itsenäistyminen pahaa nationalismia ja EU pyrkii federalismin hengessä olemaan yksi liittovaltio jossa kansallismielisyys on no, no.

Vanhaselta ja näiltä muilta kenokauloilta kysynkin, että oliko huono asia kun Suomi itsenäistyi 100-vuotta sitten? Taisi se olla, kun nyt ollaan niin federalisteja että.

Kohta varmaan Suomessa otetaan käyttöön englannin kieli virallisena EU-federaation kielenä, ja kenenkään matun ei tarvitse osata suomea tai ruotsia.  Eli sama kuin Venäjän vallan aikana, kun Venäjästä tehtiin virallinen kieli Suomessa, jolloin venäläisten ei tarvinnut osata suomea tai ruotsia, vaan asiointi kieli oli venäjä. Näinhän oli asian laita myös Baltian maissa, Neuvostoliiton ikeessä ja kansojen vaihdossa Baltiaan.

Espoo - kokoomus ja vihreänä federalisti kaupunkina - onkin jo tähän hulluuteen lähtenyt näyttämään esimerkkiä muille, vielä järjissään oleville kaupungeille. Espoossa on otettu viralliseksi kieleksi englanti, jottei matujen tarvitse osata sitä kieltä, mitä Suomessa puhutaan. 
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: l'uomo normale on 02.10.2017, 19:28:09
Quote from: Perttu Ahonen on 02.10.2017, 19:16:17
Kun Jugoslavia hajosi lännen avustuksella, ei Balkanin pikkumaiden itsenäistymiseen pyrkiminen ollut ongelma, vaan toivottava asia. Slovakian ja Tsekin ero ei myöskään ollut ongelma.  Eikä Ukrainan, Liettuan, Viron ja Latvian itsenäistyminen ollut ongelma ...tai oli se Suomen poliittiselle eliitille. ......

Jugoslavian hajoamisesta eivät aluksi niin tykänneet. Muut EU-maat joutuivat hillitsemään Saksan intoa tunnustaa Slovenian ja Kroatian itsenäisyys, mutta Saksa otti irtioton yhteisestä linjasta ja suostui odottamaan vain diplomaattisuhteiden solmimista yhteiseen määrä-aikaan. Ranska saatiin olemaan menemättä Serbien puolelle ja tunnustamaan Kroatian ja Slovenian itsenäisyydet keväällä 1992 yhdessä muun EUn kanssa. Britannia lykkäsi vielä tunnustamisen jälkeen diplomaattisuhteiden avaamista Kroatian kanssa, virallisena syynä epäilykset Kroatian ihmisoikeustilanteesta. Vuonna 1995 USA lopetti Bosnian sodan ja 2000 USA itsenäisti Kosovon ilmasodalla Serbiaa vastaan. Sittemmin sekaantuminen muslimimaiden asioihin on vain kiihtynyt. Tynkäjugoslavian lopulliseen hajoamiseen Montenegron itsenäistymisen kautta länsi suhtautui jo myönteisemmin. Kaipa ruokahalu kasvoi syödessä. Jos katalonialaiset olisivat muslimeja, heidän oikeutensa itsenäisyyteen olisi itsestäänselvyys.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lahti-Saloranta on 02.10.2017, 19:38:04
Quote from: Totti on 02.10.2017, 17:58:27
Minusta on varsin epädemokraattista, että Katalonia vain pakkaisi yksipuolisesti laukut ja sanoisi soronoo muille espanjalaisille repien rikki heidän maansa ja elämänsä.
Tuo on yksi näkökanta, Espanjasta katsottu. Jos asiaa katsoo itsenäisyyttä ajavien katalonialaisten kannalta niin tilanne onkin vallan toinen. On varsin epädemokraattista jos katalonialaiset joutuvat vastoin tahtoaan olemaan Espanjan hallinnon alla. Tuo espanjalaisten elämän rikki
repiminen ei oikein auennut. Espanjalaisilla on oma elämänsä samoin kuin katalonialaisilla. Myös katalonialaisten elämä on rikki revittyä jos he halajavat itsenäisyyttä ja sen ilmaistessaan joutuvat vainotuiksi ja pahoinpidellyiksi kuten joutuivat diktaattori Francon aikana.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jorma M. on 02.10.2017, 20:09:56

laestadiolainen johtajamme on kyllä jäätävä   :D


Sipilä vastaa, miksi vaikeni Kataloniasta: "Ei siihen ollut oikeastaan mitään lisättävää"

– Toivotaan, että tilanne ratkeaa, maltti löytyy ja saadaan ratkaisu, jossa väkivaltaa ei enää ole, Sipilä sanoi.

Kun Sipilältä kysyttiin, onko Suomella Espanjalle jokin viesti, kuului vastaus:

– Tämä on Espanjan sisäinen asia. Toivomme, että ratkaisu löytyy sillä tavalla, että perustuslakia ja sen ihmisille antamia oikeuksia noudatetaan.

Kysyttäessä kommenttia Espanjan hallituksen toimiin Sipilä peräänkuulutti uudelleen malttia.

– Väkivalta ei tietenkään koskaan ole ratkaisu mihinkään kysymykseen. Nyt pitäisi vain löytää maltti ja saada aikaan jälleen dialogi, jotta asia saadaan ratkaistua.


loput linkistä

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005392418.html

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Blanc73 on 02.10.2017, 20:19:06
QuoteVanhanen: Kumiluodit hyväksyttävyyden äärirajoilla
...ja sama nukkavieru kepu-vätys tuomitsi aikanaan Muhammed-pilapiirrokset. Uskomaton pelle.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Mehud on 02.10.2017, 20:21:50
Katalonian tapahtuvat ovat kivuliasta kommentoitavaa Sipilälle, koska kyse on itsenäistymisestä ja voimakkaasta kansallistunteesta. Nämähän on kirosanoja Sipilälle ja hänen eurooppalaisille isännilleen.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Vesimies on 02.10.2017, 20:30:52
Ei ole mitään rajaa sille, kuinka järkyttävän pahaa voidaan demokratian nimessä tehdä.

Ei ole myöskään mitään rajaa sillekään, kuinka typerästi maita voidaan hallita.

Siinä vaiheessa, kun ihmisiä kohdellaan kuin karjaa, kepillä ohjaillen haluttuun suuntaan ja satoja sairaalakuntoon hakaten, menetän uskoni demokratiaan, EU:hun, ja kaikkiin niihin eri maiden johtajiin jotka eivät pidä tuota vakavana rikoksena ihmisyyttä vastaan - tuohan ei ole yhtään vähempää kuin sotarikos kokonaista etnistä ryhmää vastaan.

Missä NYT ovat ne, jotka huutavat rasismia, kun Valtteri jää pysäkille ?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lahti-Saloranta on 02.10.2017, 20:34:44
Näistä Katalonian tapahtumista tulee vielä mainio teema presidentinvaaleissa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sivullinen. on 02.10.2017, 20:50:58
Näitä historiallisia ja uudempia pohdiskeluja Suomen kannalta pitäisi ehdottomasti käydä. Mutta jossain toisessa ketjussa kuin tässä. Jatkan silti keskustelua tässä ketjussa, koska ketjussa ei varsinaisesti ole mitään uutisarvon ylittävää muutakaan sisältöä tällä hetkellä, ja ketjun aihe on ehdottomasti lisää huomiota kaipaava; Suomen sosialistinen lehdistökin pyrkii olemaan asiasta ihan hiljaa, vaikka tässä nyt on käynnissä mahdollisesti koko Eurostoliiton hajoamiseen johtava tapahtumasarja. Sillä jos Katalonian parlamentti antaa itsenäisyysjulistuksen vielä tällä viikolla -- kuten ennen äänestystä lupasi --, on Eurostoliitosta irronnut ensimmäinen valtio olemme me siitä mitä mieltä tahansa.

Suomen itsenäistymiskehityksestä keskustelua voidaan käydä ja käydään nimenomaan pienten kansallisvaltioiden itsenäistymiskehityksen ymmärtämiseksi. Ensimmäisen Maailmansodan loputtua, jolloin Suomi itsenäistyi, itsenäistyi erittäin suuri joukko muitakin valtioita. Sen ajan voisi nähdä olleen erään aikakauden loppu: Leninin sanoin imperialismin loppu. Lenin antoi Suomelle itsenäisyyden ja Lenin antoi Ukrainalle itsenäisyyden; tosin presidentti Wilsonin ohjelman vaatimuksesta eli tosiasioiden pakosta. Ukraina myöhemmin liittyi Neuvostoliittoon ja menetti itsenäisyytensä. Suomen itsenäisyys ei kuitenkaan vielä hallituksen antaman aloitteen, eikä eduskunnan tekemän päätöksen, eikä Leniniltä saadun itsenäisyystunnustuksen, eikä edes Saksalta ja muilta ulkovalloilta sen jälkeen saatujen tunnustusten jälkeen ollut selvä. Suomi olisi voinut seurata Ukrainan tietä ja ajautua heti osaksi Neuvostoliittoa. Siihen suuntaan tehtiin erittäin merkittävä sotilaalliseksi muuttunut aloitekin vuonna 1918. Silloin Suomi ei olisi koskaan ollut itsenäinen. Suomen itsenäisyys tuli todeksi vasta kun vuonna 1920 Tartossa oli solmittu rauha Neuvostoliiton ja Suomen välillä -- ja sekin oli vielä vailla korkeinta johtoa solmittu sillä hetkellä hyvinkin merkityksetön rauhansopimus, mutta joka sattumalta vain jäi pysyväksi --.

Siinä rauhan sopimuksessa myös sovittiin autonomisen Karjalan tasavallan perustamisesta; jäsen Totti jo kyselikin, miten voi olla kansallismielinen, jos on valmis antamaan Karjalalle itsenäisyyden, ja yrittihän marsalkka Mannerheim Karjalaa Suomeen liittää, mutta käytännön pakosta siitä myöhemmin luovuttiin Bobi Sivenin vahvasti protestoidesssa vastaan, ja vielä myöhemmin Neuvostoliiton annettiin alistaa Karjala omaksi osakseen. Tämäkin tapahtumasarja osoittaa, että epävakaina aikoina todellisuus johtaa maata; presidenteillä, kenraaleilla ja muilla tahoilla on ainoastaan oikeus todeta tapahtuneet tapahtumat todeksi. Huomattavaa on myös se, että samoin kuin punaisten voitto Suomessa olisi tarkoittanut, ettei Suomi koskaan ollut itsenäinen, myös jos valkoiset olisivat voittaneet Venäjän sisällissodan, ei Suomi olisi koskaan ollut itsenäinen. Valkoisten kanta nimittäin oli, että Suomen itsenäisyysjulistusta ei tapahtunut ja Venäjän tulevaisuudesta tulisi päättämään uusi perustuslaillinen kansalliskokous, jonka kukaan ei uskonut antavan yhdellekään Venäjään kuuluneelle suurruhtinaskunnalle tai muulle autonomiselle alueelle edes tsaarin ajan kaltaista autonomiaa. Tämä perustuslaillinen kansalliskokous jopa saatiin aloitetuksi 1917 Petrogradissa -- joka oli siinä vaiheessa Pietarin nimi --. Mutta bolshevikien toimesta se hajosi, tuli lykätyksi sisällissodan jälkeiseen aikaan, eikä bolshevikkien voiton johdosta koskaan enää jatkunut. Vain se, että Suomessa voitti eri puoli kuin Venäjällä -- ja samalla keisarillinen Saksa hävisi sodan ja hajosi -- johti Suomen itsenäistymisjulistuksien jäämiseksi pysyviksi.

Mielestäni tämä Suomen historiaa käsittelevä esitys osoittaa, miten historia elää murrosaikoina useita eri vaihtoehtoja samanaikaisesti ja joista vain selvinnyt osuus jää jäljelle historian nimissä. Katalaanien nyt pitämä itsenäisyysäänestys tulee olemaan totta ja itsenäisyyden alku, jos Katalonia on valtiona olemassa vuonna 2020. Jos taas Kataloniaa ei ole olemassa vuonna 2020, on nykyisen Espanjan pääministeri Rajoyn toteamus, ettei mitään kansanäänestystä koskaan edes pidetty, totta. Toisaalta tässä käsillä olevakin Hommaforumin ketju Katalonian itsenäistymisestä alkaa jo edellisen itsenäistymiskansanäänestyksen ajoista. Silloinkin äänestäneitä oli suunnilleen yhtä paljon ja tulos oli selvästi itsenäisyyden voittoa osoittava; tosin vain 75% voittoa verrattuna tämän äänestyksen 90% voittoon. Silloinkin äänestyksessä oli kyse ennen äänestystä ihan täydestä itsenäisyydestä. Päättäjien jänistettyä ja tapahtumien mentyä, miten ne menivät, on sen äänestyksen nimitys nykyään vain katalaanien itsemääräämisoikeutta vaativa kansanäänestys. Mikään ei silti estä historian kirjoissa esittämästä sitä äänestystä Katalonian itsenäisyyden tuoneena kansanäänestyksenä. Itsenäistymispyrkimyksissä voidaan varmasti mennä vieläkin kauemmas taaksepäin menneisyydessä. Käytännön kannalta itsenäisyyden merkeissä taas voidaan todeta Katalonian olevan itsenäinen vasta vuosien päästä -- jos silloinkaan --. Vasta YK:n jäseneksi pääseminen olisi tarpeeksi suuri tunnustus itsenäisyydestä minulle. Edes Suomen valtion tunnustus Kataloniasta ei minulle riittäisi; esimerkiksi Ruotsi tunnusti äskettäin Palestiinan valtion, mutta minusta Katalonia on jo nyt enemmän itsenäinen valtio kuin Palestiina. Tosin jos vaadin valtion itsenäisyyden merkkinä YK:n jäsenyyttä, en voi pitää vuotta 1917 Suomen itsenäistymisvuotena, sillä Suomi pääsi Kansainliiton jäseneksi vasta vuonna 1920 -- ja Kansainliitto perustettiinkin vasta vuonna 1919 --. Sekavat ajat ovat sekavia. Kun Eurostoliitto hajoaa, kaikki itsenäistymisasiat menevät uuteen käsittelyyn todellisuuden edessä. Todellisuudessa vain aika ja ajan myötä syntynyt tottumus tekee valtioista pysyviä ja siten itsenäisiä.

Lopuksi toistan aiemmin esittämäni kysymyksen, koska se sopii hyvin tähän aiheeseen: Onko Suomi koskaan ollut Euroopan Unionin jäsen? (https://hommaforum.org/index.php/topic,116943.0.html)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JKN93 on 02.10.2017, 20:54:00
Hesarin pidempi juttu vielä Euroopan johtajien reaktioista tapahtumiin:
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005391596.html

QuoteEU-komissio lopetti vaikenemisen Katalonian väkivallasta: "Väkivalta ei saa koskaan olla politiikan väline" – Junckerin ja muiden Twitter-tilit uinuivat, kun espanjalaispoliisit hakkasivat äänestäjiä

Myös muualla Euroopassa poliitikot vaikenivat Espanjan poliisien väkivallasta. Edes suorapuheinen Ranskan presidentti Emmanuel Macron ei halua suututtaa Espanjaa.

EUROOPAN komissio lopetti maanantaina yli vuorokauden kestäneen vaikenemisen Katalonian kansanäänestykseen liittyneestä väkivallasta.

Komission päätiedottaja Margaritis Schinas luki komission varovaisesti muotoillun lausunnon, jonka mukaan "väkivalta ei saa koskaan olla politiikan väline".

Komissio vaati kaikkia osapuolia siirtymään "vastakkainasettelusta vuoropuheluun". Lausunnossa ei tuomittu erikseen mitään osapuolta, eikä erityisesti Espanjan kansallisia poliisijoukkoja, jotka uutisraporttien ja useiden videoiden perusteella käyttivät rajua väkivaltaa katalaaneja vastaan.

Schinas totesi myös, että komissio luottaa Espanjan pääministerin Mariano Rajoyn kykyyn hoitaa "laitonta" kansanäänestystä seurannut tilanne. Katalonian johtajat ovat vaatineet EU:ta välittämään osapuolten välisissä kiistoissa.

"Espanjan perustuslain mukaan eilinen äänestys Kataloniassa ei ollut laillinen. Euroopan komissiolle, kuten puheenjohtaja Juncker on usein toistanut, tämä on Espanjan sisäinen asia, joka on hoidettava Espanjan perustuslaillisen järjestyksen mukaisesti", komissio totesi.

Komissio huomautti lisäksi, että mikäli Katalonia irtautuisi Espanjasta, alue ei kuuluisi Euroopan unioniin.

"Komissio uskoo, että nyt on yhtenäisyyden ja vakauden aika, ei hajaannuksen ja pirstaloitumisen."

Schinasin mielestä komission reaktio ei tullut liian myöhään. Komissiota ja muita EU-tahoja syytettiin sunnuntaina suorastaan huutavasta hiljaisuudesta, kun media täyttyi kuvista siviilejä hakkaavista ja kumiluodeilla ampuvista espanjalaispoliiseista.

Kysymykseen siitä, miksi maanantain lausuntoa ei antanut komission puhenjohtaja Jean-Claude Juncker, Schinas vastasi lausunnon olevan 28-jäsenisen komissaarien kollegion yhteinen.

Junckerin Twitter-tilillä tuorein twiitti liittyi Tallinnassa pidettyyn epäviralliseen huippukokoukseen viime viikon lopulla.

(...)

EU-johtajien huippukokouksia isännöivän Eurooppa-neuvoston puheenjohtajan Donald Tuskin Twitter-tili oli myös vielä maanantaina henkisesti Tallinnan huippukokouksessa käydyssä keskustelussa.

"Yhtenäisyys, todelliset ratkaisut kansalaisten todellisiin ongelmiin ja edistys johdattavat minua, kun laadin EU-johtajien agendaa vuosille 2017 ja 2018", Tuskin tuoreimmassa twiitissä viime perjantailta todettiin.

(...)

"Ranskan presidentti Emmanuel Macron voisi olla suunnannäyttäjänä. Mutta ei hänkään halua ottaa omaan agendaansa naapurimaan asioihin puuttumista."

Vaarana on tulla vedetyksi liian syvälle kiistaan, joka ei lähiaikoina ole helpottamassa vaan mitä todennäköisimmin entisestään pahenemassa.

"Jos suututetaan Espanjan hallitus, EU:sta tulee kiistan osapuoli."

EU:LLA ON traumaattinen kokemus voimakkaasta puuttumisesta jäsenvaltion asioihin.

Vuonna 2000 oikeistopopulisti Jörg Haider päästettiin Itävallassa hallitukseen. Vastatoimeksi EU kieltäytyi kaikesta yhteistyöstä Itävallan kanssa. Boikotilla ei kuitenkaan ollut mitään vaikutusta, ja EU joutui muutaman kuukauden kuluttua tunnustamaan tappionsa ja palaamaan päiväjärjestykseen.

"Se vain lisäsi Haiderin kannatusta. Voi kysyä, opittiinko Haider-episodista, vaikka näitä ei voi verrata, sillä tilanteet ovat erilaiset", Aunesluoma sanoo.

ON VAIKEA ajatella, että EU olisi yhtä hiljaa, jos vastaavaa tapahtuisi esimerkiksi Puolassa tai Unkarissa. Se ei kerro siitä, että Espanjalla olisi niitä vahvempi erityisasema unionissa, Aunesluoma sanoo.

"Myös Puolan ja Unkarin kohdalla oltiin aluksi hiljaa. Nyt ollaan ongelman elinkaaren eri kohdassa. Puolan ja Unkarin tilannetta on asteittain käsitelty voimakkaammin."

Komissio on käynnistänyt Puolaa ja Unkaria vastaan rikkomusmenettelyjä esimerkiksi oikeusvaltiokehitykseen ja EU:n turvapaikkapolitiikkaan liittyen.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 02.10.2017, 21:07:13
@JKN93 ja muutkin laittavat sitten tästä lähtien lainaukset uutis- yms. linkkiensä sisällöistä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Phantasticum on 02.10.2017, 21:20:27
Quote from: Totti on 01.10.2017, 23:57:27
On olemassa lukuisia pikkukansoja, jotka voisivat alkaa havittelemaan omaan valtakuntaa ja eräs sellainen on Ahvenanmaa. Ahvenanmaalla on jopa paremmat perustelut kun Katalonialla irtautua Suomesta.

Myös Iltalehden pääkirjoitus ja toimittaja Jyrki Vesikansa julistaa kaikilla kansoilla olevan oikeus vapauteen ja nostaa esimerkiksi Ahvenanmaan, mutta samalla hän muistaa varoittaa, ettei Ahvenanmaa saa luiskahtaa Venäjän vallan alle.

IL: Pääkirjoitus: Kaikilla kansoilla on oikeus vapauteen (http://www.iltalehti.fi/paakirjoitus/201710012200430906_pk.shtml)

Olen joskus puolivakavissani miettinyt mitä tapahtuisi, jos saamelaiset alkaisivat vaatia itsenäisyyttä ja sahaisivat itselleen Suomi-neidosta oman Porolandian. Tuskin tätä katsottaisiin hyvällä valtakunnan pääkallonpaikalta, vaan itsenäisyyshaaveet tukahdutettaisiin alta aikayksikön.

Saamelaiset eroavat suomalaisista geneettisesti ja ovat kuuleman mukaan olleet täällä jo ennen nykyisiä suomalaisia. He ovat siis alkuperäiskansaa, jolta muualta tulleet veivät maan. Sitten kun Suomen saamelaisilla olisi oma maa, he voisivat jatkaa kinastelujaan muiden saamelaisten kanssa siitä, kuka on oikea saamelainen.

Kuinka moni kannattaa saamelaisille omaa maata, joka lohkaistaisiin nykyisestä Suomesta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: jmk on 02.10.2017, 21:30:20
Quote from: Saturnalia on 02.10.2017, 09:26:37
Vetoaminen matalaan äänestysprosenttiin vaalituloksen mitätöimiseksi on jotenkin absurdia vaaleissa joissa poliisi ampuu äänestäjiä.
Kuinka monissa vaaleissa päästäisiin noin hyvään tulokseen poliisin ampuessa äänestäjiä? Lähes 50% luotisateen alla on erinomainen tulos.

Jos oikein ymmärrän niin äänestäjiä kävi yli 50 %. Mutta kun poliisit varastivat 770 000 annettua ääntä, niin laskettujen äänien määrä jäi tuohon 42 prosenttiin äänioikeutetuista.

https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_independence_referendum,_2017#Conduct (https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_independence_referendum,_2017#Conduct)
5,34 miljoonaa äänioikeutettua. Laskettuja ääniä 2,26 miljoonaa (42,3 %). Varastettuja ääniä arviolta 0,77 miljoonaa. Tekee yhteensä 3,03 miljoonaa äänestänyttä (56,7 %).
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: VeePee on 02.10.2017, 21:33:36
Quote from: Totti on 02.10.2017, 15:38:56
En käsitä lainkaan näitä puheita Ahvenanmaan dumppaamisesta. Miten edes voi kutsua itsensä kansallismieliseksi jos haluaa lahjoittaa omaa maataan pois?

Ahvenanmaa on Suomea vaikka siellä asuukin vähän erilaista porukkaa. Ilmeisesti antipatiat ruotsinkielisiä kohtaan on niin kovat, että ollaan jopa valmiit pilkkomaan omaa isänmaataan palasiksi kunhan heidän kanssaan ei tarvitse olla tekemisissä; käsi poikki kunhan ei tarvitse pitää rumaa hanskaa.

Meillä länsimaalaisilla on yleensä tavattoman voimakas oikeudenmukaisuudentaju ja reiluuden vaatimus. Oikeudenmukaisuuden toteutumisen eteen olemme valmiita tekemään myös uhrauksia. Jos emme ole kykeneviä vaatimaan ahvenanmaalaisia noudattamaan samoja lakeja ja velvollisuuksia kuin muitakin suomalaisia, niin silloin kyseinen saari joutaa omilleen.

Jos kädessä on parantumaton syöpä, niin käsi on järkevää pistää poikki eikä antaa syöpäkasvaimen kuluttaa muun kehon elinvoimaa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Ari Ojala on 02.10.2017, 21:36:30

Quote from: Totti on 01.10.2017, 23:57:27
Kuinka moni kannattaa saamelaisille omaa maata, joka lohkaistaisiin nykyisestä Suomesta.

Ehdottomasti, viisumivapaus ja yhteismarkkina. Samalla yhdistetään saamelaisalueet Norjasta ja Ruotsista. Entiset emämaat yhdessä hoitamaan uuden valtion puolustuksen.

Edit. Korjattu lainaus.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Totti on 02.10.2017, 21:59:55
Quote from: VeePee on 02.10.2017, 21:33:36
Quote from: Totti on 02.10.2017, 15:38:56
En käsitä lainkaan näitä puheita Ahvenanmaan dumppaamisesta. Miten edes voi kutsua itsensä kansallismieliseksi jos haluaa lahjoittaa omaa maataan pois?

Ahvenanmaa on Suomea vaikka siellä asuukin vähän erilaista porukkaa. Ilmeisesti antipatiat ruotsinkielisiä kohtaan on niin kovat, että ollaan jopa valmiit pilkkomaan omaa isänmaataan palasiksi kunhan heidän kanssaan ei tarvitse olla tekemisissä; käsi poikki kunhan ei tarvitse pitää rumaa hanskaa.

Meillä länsimaalaisilla on yleensä tavattoman voimakas oikeudenmukaisuudentaju ja reiluuden vaatimus. Oikeudenmukaisuuden toteutumisen eteen olemme valmiita tekemään myös uhrauksia. Jos emme ole kykeneviä vaatimaan ahvenanmaalaisia noudattamaan samoja lakeja ja velvollisuuksia kuin muitakin suomalaisia, niin silloin kyseinen saari joutaa omilleen.

Vaihdetaan sanoja ja katsotaan asiaa uudelleen:

QuoteMeillä länsimaalaisilla on yleensä tavattoman voimakas oikeudenmukaisuudentaju ja reiluuden vaatimus. Oikeudenmukaisuuden toteutumisen eteen olemme valmiita tekemään myös uhrauksia. Jos emme ole kykeneviä vaatimaan muslimeja noudattamaan samoja lakeja ja velvollisuuksia kuin muitakin suomalaisia, niin silloin kyseinen muslimien alue joutaa omilleen.

Sopiiko tämäkin asetelma sinulle? Siis että jokainen sopeutumaton kansanosa saa oman palansa Suomesta? Ahvenanmaalaisille omansa, muslimeille oma, venäläisille oma, saamelaisille oma jne. ?

Ihmettelen, mistä käsitys ahvenanmaalaisten uppiniskaisuudesta on kotoisin. En tunne ainoatakaan henkilökohtaisesti, mutta en myöskään ole saanut sellaista käsitystä, että he olisivat erityisen hankalia. Toki ovat nurkkapatriootteja mutta mikä tuppukylä Suomessa ei olisi sitä.

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: RP on 02.10.2017, 22:15:36
Quote from: Phantasticum on 02.10.2017, 21:20:27
Olen joskus puolivakavissani miettinyt mitä tapahtuisi, jos saamelaiset alkaisivat vaatia itsenäisyyttä ja sahaisivat itselleen Suomi-neidosta oman Porolandian.
Siis minkä alueen, sen missä muodostavat edes osapuilleen enemmistön väestöstä? Väestöä vähemmän kuin pienehkössä suomalaisessa kaupungissa. Sanotaan nyt näin, että en suosittelisi kumiluoteja ampumaan, jos haluaisivat tuota yrittää, mutta enpä usko tuota päivää näkeväni.

QuoteSaamelaiset eroavat suomalaisista geneettisesti ja ovat kuuleman mukaan olleet täällä jo ennen nykyisiä suomalaisia.
Niinhän sitä usein sanotaan, tosin minulle on jäänyt epäselväksi kuinka vahvoihin perusteisiin tuo nojaa. Kielen ei kuitenkaan ole tarvinnut periytyä samssa linjassa kuin geenien ja kovin nuoria taitavat olla vanhimmatkaan ihmisjäänteet tässä maassa, joista edes teoriassa voisi tehdä DNA:testin. Aika suuri osahan saamelaisista muuten on muuttanut ihan lähihistorian aikana Suomen nykyisten rajojen sisälle. Eihän tuolla muuten väliä, paitsi jos antaa tuolle täällä kauan asumiselle jonkin myyttisen merkityksen.

- muutta pääpointtina siis tuhansissa laskettavat kansanryhmät (jotka eivät edes ole erityisemmin yhtenäisiä) harvemmin perustavat omia valtioita. Kataloniassa on asukkaita enemmän kuin Suomessa.

QuoteHe ovat siis alkuperäiskansaa, jolta muualta tulleet veivät maan.
Uskallanpa väittää, että kaikkien esivanhemmat tänne ovat tulleet mannerjään vetaäytymisen jälkeen. Ja että mitään todellista tietoa siitä ei ole ketkä nykypäivänä (jos ketkään) ovat niiden jälkeläisiä, jotka vaikka ensimmäisen vuosituhannen aikana sen jälkeen näille seuduille saapuivat.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Phantasticum on 02.10.2017, 22:29:02
Selvennykseksi, että saamelaiset oli vain yksi esimerkki. Olivat he enemmistö tai vähemmistö, olivat he geneettisesti suomalaisia tai eivät. Toinen esimerkki voisi olla lukuisat Venäjällä asuvat suomalais-ugrilaiset kansat, joiden lukumäärä vaihtelee joistakin sadoista joihinkin satoihin tuhansiin. Mustalaisille tai nykytermein romaneillekin voisi joku järjestää itsenäisyyden ja oman maan, jossa he voisivat noudattaa väistämisvelvollisuussääntöjään ja muita kulttuurilleen ominaisia piirteitään.

Itselläni ei oikeastaan ole sen kummempaa mielipidettä Katalonian tai muiden Euroopan sisällä asuvien eri kansojen tai etnisten ryhmien itsenäistymiseen. On muodikasta ja ylevää vaatia kaikille kansoille oikeutta itsenäiseen valtioon tai vähintään autonomiseen alueeseen. Jos vaatii yhdelle, miksei jollekin toiselle. Ukraina halutaan pitää väkisin yhtenäisenä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Peltipaita on 02.10.2017, 22:35:06
Mitäs sitten jos Ahvenanmaa tai Lappi olisi leikattaisiin irti Suomesta. Ei niistä muulle Suomelle paljon hyötyä ole ja varmasti noissa pääsisi käymään jatkossakin halutetessaan. Mutta koko jutun pointti on se ettei nämä halua itsenäistyä kun Suomen valtio elättää niitä. Ja Kataloniassa asia taitaa olla juuri päinvastoin. Espanja saa enemmän kuin antaa. Tähänkin asiaan pätee vanha sääntö- Follow the money. Mikään alue ei halua itsenäisyyttä jos se tietää lisää köyhyyttä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jaakko Sivonen on 02.10.2017, 22:49:45
Quote from: Peltipaita on 02.10.2017, 22:35:06
Mitäs sitten jos Ahvenanmaa tai Lappi olisi leikattaisiin irti Suomesta. Ei niistä muulle Suomelle paljon hyötyä ole ja varmasti noissa pääsisi käymään jatkossakin halutetessaan.

Kukaan isänmaallinen suomalainen ei ajattele näin. Isänmaallisuudessa on kyse jostain muusta kuin "hyödystä" tai rahasta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jorma M. on 02.10.2017, 22:49:58
Quote from: Totti on 02.10.2017, 21:59:55
Ihmettelen, mistä käsitys ahvenanmaalaisten uppiniskaisuudesta on kotoisin. En tunne ainoatakaan henkilökohtaisesti, mutta en myöskään ole saanut sellaista käsitystä, että he olisivat erityisen hankalia. Toki ovat nurkkapatriootteja mutta mikä tuppukylä Suomessa ei olisi sitä.

On se aika uppiniskaista jos vastustetaan islannin ja suomen käyttöä Pohjoismaiden Neuvostossa kun vastustaja on suomalainen.

Samoin on aika uppiniskaista että avoimesti halutaan naapuriksi mieluummin somaleita ja kurdeja kuin suomalaisia kun haluaja on suomalainen.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jaakko Sivonen on 02.10.2017, 22:52:11
Quote from: Phantasticum on 02.10.2017, 21:20:27Olen joskus puolivakavissani miettinyt mitä tapahtuisi, jos saamelaiset alkaisivat vaatia itsenäisyyttä ja sahaisivat itselleen Suomi-neidosta oman Porolandian.

Hah, saamelaisia on koko Suomessa n. 3000. Lapissa asuu 180000 ihmistä.

Edit. 2016 Suomessa asui 1969 äidinkieleltään saamenkielistä henkilöä: http://www.tilastokeskus.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto.html
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jaakko Sivonen on 02.10.2017, 22:57:58
Quote from: jmk on 02.10.2017, 21:30:20
Quote from: Saturnalia on 02.10.2017, 09:26:37
Vetoaminen matalaan äänestysprosenttiin vaalituloksen mitätöimiseksi on jotenkin absurdia vaaleissa joissa poliisi ampuu äänestäjiä.
Kuinka monissa vaaleissa päästäisiin noin hyvään tulokseen poliisin ampuessa äänestäjiä? Lähes 50% luotisateen alla on erinomainen tulos.

Jos oikein ymmärrän niin äänestäjiä kävi yli 50 %. Mutta kun poliisit varastivat 770 000 annettua ääntä, niin laskettujen äänien määrä jäi tuohon 42 prosenttiin äänioikeutetuista.

https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_independence_referendum,_2017#Conduct (https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_independence_referendum,_2017#Conduct)
5,34 miljoonaa äänioikeutettua. Laskettuja ääniä 2,26 miljoonaa (42,3 %). Varastettuja ääniä arviolta 0,77 miljoonaa. Tekee yhteensä 3,03 miljoonaa äänestänyttä (56,7 %).

Ne, joiden äänet takavarikoitiin, saattoivat käydä äänestämässä uudestaan toisessa paikassa. Vaalin järjestäjillä ei ollut käytössä äänestäjärekisteriä, ihmiset pystyivät äänestämään millä tahansa äänestyspaikalla, eikä mikään estänyt heitä äänestämästä useita kertoja.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Peltipaita on 02.10.2017, 23:01:11
Quote from: Jaakko Sivonen on 02.10.2017, 22:49:45
Quote from: Peltipaita on 02.10.2017, 22:35:06
Mitäs sitten jos Ahvenanmaa tai Lappi olisi leikattaisiin irti Suomesta. Ei niistä muulle Suomelle paljon hyötyä ole ja varmasti noissa pääsisi käymään jatkossakin halutetessaan.

Kukaan isänmaallinen suomalainen ei ajattele näin. Isänmaallisuudessa on kyse jostain muusta kuin "hyödystä" tai rahasta.
Isänmaa ei ole maa-alue. Se on ajattelutapa. Tai on se maa-alue. Samoin ajattelevien maa-alue. Saamelaisista en tiedä, mutta ahvenanmaalaisten halusta olla jotain muita kuin suomalaisia on aika paljon viitteitä. Ja sellainen imperialisti en ole että jos he itsenäisyyttä haluaisivat että sitä lähtisin asevoimin estämään.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Veikko on 02.10.2017, 23:16:30
Katalonialaisilla on kaikki oikeudet ilmaista itsenäistymishalunsa, vaikka äänestyksillä, jotka eivät ole sitovia Espanjan perustuslain nojalla. Tämä kuuluu vapaissa demokraattisissa maissa vallalla oleviin mielipiteen- ja sananvapauksiin. On jokseenkin sama, miksi äänestysten järjestäjät tilaisuutta kutsuvat. Jos se ei ole laillisesti sitova, niin vallanpitäjät voivat sivuuttaa tapahtuman olankohauksella ja jatkaa normaalein hallinnollisin menetelmin. Näin ei kuitenkaan ole tehty, vaan mieltään ilmaisevien kimppuun on käyty menetelmin, jotka tuovat mieleen entisen tai nykyisen Venäjän tai Etelä-Amerikan veriset diktatuurit.

Mielenosoitukset ovat vapaissa demokratioissa täysin sallittuja, kuten mielipiteenmittauksetkin, jossa tassä on lähinnä kysymys. On siis selvää, että tähän kaikin tavoin demokraattiseen toimintaan puuttuminen karkean väkivaltaisella tavalla on mitä räikeintä demokratian ja kansalaisten mielipiteenvapauden vastaista toimintaa ja on sellaisena jyrkästi tuomittava kaikkien niiden tahojen toimesta, jotka sanovat edustavansa demokratiaa ja demokraattista hallintoa.

Nyt kuitenkin EU on johtohenkilöidensä välityksellä antanut tukensa juuri tuolle demokraattista mielipiteenilmaisua väkivallalla tukahduttavalle toiminnalle. Se ei ole mitenkään yllättävää, mutta yhtä kaikki se kertoo EU:n jyrkästi demokratianvastaisesta ja mielipiteenvapautta tukahduttavasta hengestä ja EU:n valmiudesta tukea ja käyttää kaikkein väkivaltaisimpiakin keinoja vaientaakseen sellaiset kansalaisten mielipiteenilmaukset, jotka eivät sovi EU:n julkilausuttuinhin tai julkilausumattomiin tavoitteisiin.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Totti on 02.10.2017, 23:17:16
Quote from: Jorma M. on 02.10.2017, 22:49:58
Quote from: Totti on 02.10.2017, 21:59:55
Ihmettelen, mistä käsitys ahvenanmaalaisten uppiniskaisuudesta on kotoisin. En tunne ainoatakaan henkilökohtaisesti, mutta en myöskään ole saanut sellaista käsitystä, että he olisivat erityisen hankalia. Toki ovat nurkkapatriootteja mutta mikä tuppukylä Suomessa ei olisi sitä.

On se aika uppiniskaista jos vastustetaan islannin ja suomen käyttöä Pohjoismaiden Neuvostossa kun vastustaja on suomalainen.

Samoin on aika uppiniskaista että avoimesti halutaan naapuriksi mieluummin somaleita ja kurdeja kuin suomalaisia kun haluaja on suomalainen.

Ei kannata yleistää muutaman poliitikon kantoja koskemaan koko saaristoa.

Toisaalta, ahvenanmaalaiset ovat ihan samanlaisia omaan napaan tuijottajia kun muutkin suomalaiset. Menet minne tahansa Suomen, niin aina on joku porukka, joka haluaa asiat omalla tavallaan. Tämä koskee ihan joka ikistä paikkakuntaa ja sen takia meille on kehittynyt kunnat, joilla huomioidaan paikalliset oikut rajoitetun itsehallinnon kautta.

Kunnat ovat oikeastaan se muoto, jolla juuri itsemääräämisoikeus paikallisesti toteutetaan. Mitään syytä perustaa omia maita ei ole.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alarik on 02.10.2017, 23:36:10
Quote from: Totti on 02.10.2017, 15:38:56
Vaihdetaan sanoja ja katsotaan asiaa uudelleen:
QuoteMeillä länsimaalaisilla on yleensä tavattoman voimakas oikeudenmukaisuudentaju ja reiluuden vaatimus. Oikeudenmukaisuuden toteutumisen eteen olemme valmiita tekemään myös uhrauksia. Jos emme ole kykeneviä vaatimaan muslimeja noudattamaan samoja lakeja ja velvollisuuksia kuin muitakin suomalaisia, niin silloin kyseinen muslimien alue joutaa omilleen.
Sopiiko tämäkin asetelma...että jokainen sopeutumaton kansanosa saa oman palansa Suomesta? Ahvenanmaalaisille omansa, muslimeille oma, venäläisille oma, saamelaisille oma jne. ?...

Mahdollisesti. Olen joskus miettinyt mitä tapahtuu jos muslimeista tulee Suomessa enemmistö ja toki valtaosa asuu Helsingissä, enkä ole kovin optimistinen että silloin vieläkin Helsinki päättäisi koko maan asioista. Alistutko sinä silloinkin yhtenäisen islamivaltion edestä innolla islamin ja sharian alle?

Kysyt oikeastaan siis sitä, että sallitaanko "monikulttuurisuus" vai onko kaikkien sopeuduttava suomalaiseen kulttuuriin, perinteisiin, kieleen ja tapoihin.
- Jos lakkautetaan "monikulttuurisuus" ja edellytetään yhtenäiskulttuuria eli "maassa maan tavalla" niin voidaan pysyä yhdessä kaikki.
- Jos kylvetään tilaa erilliskulttuureille ajamalla monikulttuurisuuden ihanuutta ja satona saadaan niittää täysin erillisiin intresseihin ja arvoihin hajoava heikko valtio.
Nyt ollaan ajamassa hallitsemattomalla maahanmuutolla ja EUn tunaroinneilla juurikin hajoavaa EUta ja osasiin hajoavia valtioita, eikä sitä itse aiheuttavat ehkä edes ymmärrä mitä tekevät.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Kyklooppi on 02.10.2017, 23:43:02
Mikä tahansa teko eu alueella joka uhkaa globalisaatio kehitystä tullaan taltuttamaan voimatoimin.
Saatte uskoa että tässäkin maassa tulee kuokkaan ja rajusti jos ajaudutaan jollain ihmeellisellä
tavalla tilanteeseen joka uhkaa eu oligarkkien valta asemaa.
Se on sitten ihan sama oletko rajakki, vajakki, suvakki tai mikä vain, häkki heiluu ja pamppu laulaa
sekä lamauttimat naksuttavat.
Nämä herrat eivät vallasta luovu, se vaatisi ihan kunnon kapinan jossa valta otetaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Phantasticum on 02.10.2017, 23:45:51
Quote from: Jaakko Sivonen on 02.10.2017, 22:52:11
Quote from: Phantasticum on 02.10.2017, 21:20:27Olen joskus puolivakavissani miettinyt mitä tapahtuisi, jos saamelaiset alkaisivat vaatia itsenäisyyttä ja sahaisivat itselleen Suomi-neidosta oman Porolandian.

Hah, saamelaisia on koko Suomessa n. 3000. Lapissa asuu 180000 ihmistä.

Kerran vielä aiheen vierestä. Onhan niitä muitakin kääpiövaltioita, jotka ovat pinta-alaltaan ja asukasluvultaan sananmukaisesti kääpiöitä (linkki) (https://fi.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4%C3%A4pi%C3%B6valtio). Ahvenanmaalla on asukkaita noin 30 000, ja saamelaisia on eri arvioiden mukaan noin 75 000-128 000, joista Wikin mukaan Suomessa asuu 6 000. Miksi siis saamelaiset eivät saisi haluta pohjoiseen omaa itsenäistä valtiota, joka yhdistäisi Suomen, Ruotsin, Norjan ja Venäjän saamelaiset saman katon alle. Minulla ei ole mitään saamelaisia vastaan, mutta joskus ihmetyttää se ainainen kitinä ja äärimmäinen vähemmistöidentiteetti. Edelleen Espanjassa on asukkaita noin 46,5 miljoona, josta katalonialaisia on 7,5 miljoonaa. Suhteutettuna koko väkilukuun se on reilusti alle 20 prosenttia.

Joskus on käynyt mielessä kaikenlaisia ajatuksia, kun jotkut olisivat niin mielellään luopumassa Ahvenanmaasta. Suomenruotsalaisia on noin 300 000. Ehkä hekin haluaisivat irrottautua juntti-Suomesta muutenkin kuin fiinimmän kielensä puolesta. Annetaanko rantaruottalaisille omaksi pitsireunainen rannikko?

On hienoa vaatia itsenäisyyttä muille ja tietää paremmin mitä he tarvitsevat, mutta entä jos osuukin omalle kohdalle. Kuten sanoin, Ukrainan hajoaminen ei herätä eikä herättänyt lainkaan samanlaisia intohimoja vaan päinvastoin. Kiinnostavaa on se, miten eri tavalla eri kansojen, etnisten ryhmien tai eri kieliryhmien itsenäistymishaluihin suhtaudutaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Mato on 03.10.2017, 00:12:10
Quote from: JKN93 on 02.10.2017, 14:37:10
Pidempi uutinen EU komission tiedotteesta Kataloniasta:
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201710022200431823_ul.shtml

Iltalehden tekstistä

Quote
Komissio toisti kantansa, että jos Katalonia eroaisi Espanjasta, sen pitäisi jättää EU ja hakea jäsenyyttä.

Eli jos UusiSuomi eroaisi Suomesta (jäljelle jäisi esim Porkkala ja affenanmaa) ja perustaisi itsenäisen valtion, niin Komissio vaatisi UusiSuomea jättämään EU:n ja hakea uudellee jäsenyyttä. Vanha Suomi olisi edelleen EU:n jäsen maksuineen kaikkineen. Ei tarvisisi edes eroneuvotteluja, kun tulisi viesti, että UusiSuomi ei ole enää jäsen. Katainen voisi sitten edustaa Porkkalaa ja affenia).

Sitten vain neuvottelemaan uutta sopparia, jos mieli tekisi...

Siinäpäs ratkaisu

- Mato
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alarik on 03.10.2017, 00:21:09
Quote from: Blanc73 on 02.10.2017, 20:19:06
QuoteVanhanen: Kumiluodit hyväksyttävyyden äärirajoilla
...ja sama nukkavieru kepu-vätys tuomitsi aikanaan Muhammed-pilapiirrokset. Uskomaton pelle.

Jos niihin kumiluoteihin ja pamppuihin olisi ollut piirrettynä muhammed-pilapiirroksia, niin silloin Vanhanen olisi tuominnut ne jyrkästi ja pyytänyt anteeksi että Suomi kuuluu Espanjan kanssa EUhun.
Jos ne päättää ajaa tankilla jonkun mummon yli Kataloniassa, niin EU lähettää tiedotteen että ymmärtävät Kiinan Taivaallisen rauhan aukion tapahtumia paljon paremmin - että sisäisiä asioita vaan sitten.

Quote from: Phantasticum on 02.10.2017, 23:45:51
Joskus on käynyt mielessä kaikenlaisia ajatuksia, kun jotkut olisivat niin mielellään luopumassa Ahvenanmaasta. Suomenruotsalaisia on noin 300 000. Ehkä hekin haluaisivat irrottautua juntti-Suomesta muutenkin kuin fiinimmän kielensä puolesta. Annetaanko rantaruottalaisille omaksi pitsireunainen rannikko?

On hienoa vaatia itsenäisyyttä muille ja tietää paremmin mitä he tarvitsevat, mutta entä jos osuukin omalle kohdalle. Kuten sanoin, Ukrainan hajoaminen ei herätä eikä herättänyt lainkaan samanlaisia intohimoja vaan päinvastoin. Kiinnostavaa on se, miten eri tavalla eri kansojen, etnisten ryhmien tai eri kieliryhmien itsenäistymishaluihin suhtaudutaan.
pelaat olkiukolla. Jos katsot kunnat joissa on ruotsinkielinen enemmistö, niin niitä on mantereella enää 15 ja vähenemässä. Lisäksi uudella maalla on vain yksi ja varsinais-Suomessa yksi ja joitain saaria Pohjanmaalla. Vain oikeastaan yksi isompi kaupunki eli Pietarsaari 56% on ruotsinkielinen ja loput on metsäläisille menetettyjä, pahoittelut siitä. Pääosin valta-ruotsinkieliset alueet ovat siis vain Ahvenanmaalla. Joten yhtenäistä itsenäisyysäänestystä ja -aluetta ruotsinkielisille tuskin saataisiin aikaan muualla kuin Mariehamnissa.

Ukraina on täysin eri asia, kuin Katalonia tai mikään muu. Yhtään 'pienten viheriden uffomiesten' (aseellista) äänestystä ei tarvitse hyväksyä missään koskaan, ellei hyväksytä myös sitä että äsken äänestin kotonani "Kannatatko menetettyjen alueiden erottamista Venäjästä ja palauttamista laillisesti Suomelle" ja Kyllä-äänet voitti eli karjala on palautettu takaisin.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 03.10.2017, 00:38:51
Joku vasemmistolainen katalonialainen/espanjalainen kirjoittelee Twitterissä vastustavansa itsenäisyyttä ja sanoo, että monet työväenliikkeen veteraanit/antifrancolaiset vastustavat sitä.

Teksti on useammassa twiitissä, tässä lainauksessa kokonaan (napattu Piffiltä):

QuoteI'm a dual Spanish citizen, and I'm half Catalan and half Castilian so this whole situation in Spain has been very disheartening to me.

As a person On The Left, it's in my training to reject Nationalism in any form. It's almost always a destructive force.

Not to be all Ron Fournier about it but this crisis has been largely fueled by craven Nationalism on both sides.

Financial crises fuel nationalism. We saw this in the 1930s and we're seeing it all over Europe with a resurgence far right parties.

Post 2008, Spain hasn't seen its own version of Front Nationale or UKIP. Spanish nat'lism hasn't turned on immigrants, it's turned on itself

As we've seen from the images today, the right wing government in Madrid is incredibly craven and reactionary. Almost fascistic.

Rajoy has used his hardline stance against Catalunya to shore up his base of support in a moment of economic hardship for Spain.

And as @bcqer points out, it's a good way to distract from an unbelievable corruption scandal that has plagued the conservative party.

That isn't to say that the movement for an independent Catalunya is a left wing emancipatory one. It just isn't.

Catalan nationalism has typically been conservative, especially in the democratic era. CiU, which ruled Catalunya for decades, is neoliberal

The current ruling coalition, which supports independence, is led by a conservative (Puidgemont) in an alliance with anti-capitalist parties

Literally the only thing they have in common is a sense of shared nationalism. That's it. That alone should give people pause.

In fact a lot of the leftists that are veterans of the labor movement and anti-Franco resistance reject independence.

That said, that doesn't mean that Catalunya shouldn't be allowed to vote. It absolutely should. Madrid's actions today are heinous.

Allow the vote, and make the case for Catalans to stay in solidarity with their brothers in other regions. Do The Work, so to speak.

Catalunya is the richest region of Spain and has a lot of values worth admiring. It should be on the vanguard of a more just Spain.

In summary my stance is "For Self-Determination. Against Independence. Fuck the Police. And Fuck the PP".

Tuosta twiitistä alkaa, loput vastauksissa:

[tweet]914534982793576448[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Green on 03.10.2017, 00:50:21
Halla-aho ja perussuomalaisten nuorisojärjestö ovat oikeassa (IL 2.10). Kun ei Espanjan hallitus suostunut "laillisen" kansanäänestyksen järjestämiseen, ei Katalonian aluehallitukselle jäänyt muuta tietä kuin järjestää äänestys itse. Mariano Rajoy jankuttaa sitä, ettei se ole Espanjan perustuslain mukainen. Kun Svinhufvudin senaatti 6.12.1917 antoi Suomen itsenäisyysjulistuksen, ei sekään ollut Venäjän perustuslain mukainen (se hyväksyttiin vasta myöhemmin). Ja kun Kosovo järjesti kansanäänestyksen itsenäisyydestä, ei sekään ollut Serbian perustuslain mukainen. Kuitenkin Suomi tunnusti Kosovon itsenäisyyden. Edes kaikki EU-maat eivät sitä tehneet. Samalla periaatteella Suomi voisi tunnustaa Katalonian itsenäisyyden, jos Katalonian parlamentti sitä pyytää.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sivullinen. on 03.10.2017, 01:42:18
Lähialueemme historia tarkasteltuna erityisesti Norjan eroaminen Ruotsista tapahtui suunnilleen samaan tapaan kuin Katalonian eroaminen Espanjasta. Norjalaiset olivat jo kauan halunneet irtautua Ruotsista omaksi valtiokseen. Sitten tapahtui maailmalla paljon -- kuten Suomessa ja Venäjän maalla ensimmäinen yleislakko ja sitä seurannut Eduskunnan perustaminen --. Silloin norjalaiset pistivät vauhtia erovaatimuksiinsa. He järjestivät kansanäänestyksen erosta (https://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_union_dissolution_referendum,_1905). Wikipedian artikkeleissa sitäkin kansanäänestystä vuoroin kutsutaan neuvoa-antavaksi -- "a plebiscite" -- ja vuoroin sitovaksi -- "referendum" --. Siinäkin näkyy hyvin, miten epämääräisiä nämä itsenäisyysäänestykset yleensä ovat.

Äänestystä voi tarkastella vielä tarkemmin. Ruotsin hallinto suhtautui kansanäänestykseen vihamielisesti ja yritti estää sitä. Ensin he yrittivät vedättää kerta toisensa jälkeen norskeja lupaamalla aina uudestaan ja uudestaan uusia neuvotteluja itsehallinnon lisäämiseksi, mutta neuvottelujen tuloksena oli aina kaiken pysyminen ennallaan. Norskit kyllästyivät katteettomiin lupauksiin ja pitivät äänestyksensä. Siihen aikaan ei ollut mahdollista lähettää pikakäskyllä kymmeniä tuhansia poliiseja Tukholmasta estämään äänestystä. Näin äänestys sujui myös varsin hyvin ja rauhallisesti. Äänestyksen tuloksena oli selvä yli 90% itsenäisyyden kannatus. Sitten Norja julistautui itsenäiseksi. Ruotsi uhkaili ensin jopa sodalla. Ei Ruotsista ollut kuitenkaan siihen, eikä se varmasti olisi ollut edes järkevää. Näin Norja hankki itsenäisyytensä.

Pian itsenäisyysäänestyksensä ja itsenäisyytensä jälkeen norskit äänestivät myös valtiomuodosta. Voiton vei monarkia. Sitten piti vielä valita kuningas. Näin Norjan nykyinen kuningassuku tuli valtaan. Sotakirveet Ruotsin kanssa tulivat haudatuiksi jo ajat sitten ja nykyään nämä kaksi maata ovat varsin läheisissä suhteissa ja muutenkin läheiset -- vaikka toinen kuuluukin epäonnistuneeseen Eurostoliittoon ja toinen ei --. Uskoakseni myös Kataloniassa tullaan vielä tämän vuoden aikana järjestämään uusia kansanäänestyksiä monista uuden valtion kannalta merkittävistä asioista. Sodan uhka Espanjan kanssa tulee myös häviämään heti kun Espanjan johtajat onnistuvat kasvojaan menettämättä myöntämään tosiasiat; sen jälkeen Espanja ja Katalonia muodostavat läheiset suhteet. Toinen maista kuuluu epäonnistuneeseen Eurostoliittoon ja toinen ei. Vasta Eurostoliiton lopullinen hajoaminen ratkaisee tämän tosiasian synnyttämät ongelmat; onneksi se hetki on hyvin lähellä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sivullinen. on 03.10.2017, 02:05:31
OT:

Quote from: Green on 03.10.2017, 00:50:21
Kun Svinhufvudin senaatti 6.12.1917 antoi Suomen itsenäisyysjulistuksen, ei sekään ollut Venäjän perustuslain mukainen (se hyväksyttiin vasta myöhemmin).

Näistä historiallisissa yksityiskohdista minuakin jo huomautettiin -- vaikkakin täsmentämättä tarkemmin miksi --. Huomauttaisin siksi tämänkin olevan erittäin virheellinen vaikkakin oikeansuuntainen lause. Senaatti antoi itsenäisyysjulistuksen (https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_itsen%C3%A4isyysjulistus) 4.12. Eduskunta hyväksyi sen 6.12. -- äänestyksen jälkeen tietenkin, ja sosialistit äänestivät vastaan --.

Julistuksen laittomuudesta voidaan olla montaa mieltä. Jo kymmenisen vuotta oli käyty sortokausien nimillä tunnettuina aikoina todella kovaa sanallista taistelua siitä, mikä on Suomen laillinen asema Venäjän keisarikunnassa; siinä väännettiin lähinnä venäjän kielen eri valtiota kutsuvien sanojen sisällöllisestä erosta. Se kuitenkin oli kaikille selvää, ettei Venäjällä ollut mitään perustuslakia, vaan ylin vallankäyttäjä oli tsaari, joka oli kaiken lain yläpuolella -- eli Venäjä oli "autokratia" --. Itsenäistymisjulistus ei voinut olla lain vastainen, koska laki ei koskenut Venäjällä tällaisia asioita, mutta samasta syystä se ei voinut olla myöskään lainmukainen.

Helmikuun vallankumouksen jälkeen oli kyllä yritetty aikaansaada perustuslakia säätävä kansalliskokous, mutta ei se ollut hirveän menestykkäästi edennyt. Ja maassa, jossa ei ollut oikeastaan minkäänlaista toimivaa hallintoa -- tai hallintoja oli vähintään kolme, joista kukaan ei hallinnut oikein mitään ja niilläkin oli alempia hallintoviranomaisia, jotka tekivät kuten tahtoivat --, ei voi sanoa mitään uusia lakeja säädetyn tai edes olleen voimassa. Näin Suomen itsenäistymisen laittomuus ei ole kovinkaan selvä asia. Myöhemmin Suomessa jopa valittiin kuningas vallasta syöstyn tsaarin korvaajaksi. Näin de jure tulkittuna Suomi edusti yhä silloin Venäjän keisarikuntaa, ja ainoastaan Venäjällä oli kyseinen keisarikunta tullut lakkautetuksi. Tämän johdosta Suomea pidetään yhä Venäjän keisarikunnan seuraajavaltiona ja tiukasti laillisesti tulkittuna Suomen presidentti on muiden arvonimiensä ohella Venäjän keisari. Käytännössä -- de facto -- asiat ovat kovin toisenlaisia. Todellisuus on lakitekstejä kovempi tuomari.

Katalonian itsenäistyminen on selvästi vastoin Espanjan lakeja. Se on de jure laiton ja olematon. Todellisuus kuitenkin osoittaa sen olevan täysin laillinen toimi; varsinkin jos Katalonia onnistuu itsenäisyytensä säilyttämään käytännössä -- de facto --. Lain on taituttava todellisuuden alle.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lasse on 03.10.2017, 02:44:38
Quote from: sivullinen. on 03.10.2017, 01:42:18
Ruotsin hallinto suhtautui kansanäänestykseen vihamielisesti ja yritti estää sitä. Ensin he yrittivät vedättää kerta toisensa jälkeen norskeja lupaamalla aina uudestaan ja uudestaan uusia neuvotteluja itsehallinnon lisäämiseksi, mutta neuvottelujen tuloksena oli aina kaiken pysyminen ennallaan. Norskit kyllästyivät katteettomiin lupauksiin ja pitivät äänestyksensä. Siihen aikaan ei ollut mahdollista lähettää pikakäskyllä kymmeniä tuhansia poliiseja Tukholmasta estämään äänestystä.

Jos Katalonia ei vielä tällä kertaa julistaudu itsenäiseksi, saattaa seuraava kansanäänestys tapahtuakin paljon hajautetummin elektronisesti verkossa. Virollahan on täysin toimiva systeemi, ja katalaanit ovat vähintään samalla teknogian tasolla.
Heh, voivat sitten samalla rahalla siirtyä suoraan demokratiaan.

Miten E-spanja estäisi tuonkaltaisen toiminnan? Sulkee kaikki puhelimet ja internet-palveluntarjoajat? Katkaisee sähköt?

"The Net interprets censorship as damage and routes around it."
--John Gilmore

Analogisten pamppujen tuomiin mustelmiin digitaalista linimenttiä...
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sivullinen. on 03.10.2017, 03:39:14
^ Irakin Kurdistaniassa, jossa myös järjestettiin itsenäistymiskansanäänestys, ja jonka äänestys meni paljon ihmisarvoisemmalla tavalla kuin Eurostoliitossa, oli käytössä myös elektroninen äänestysmahdollisuus (https://www.youtube.com/watch?v=7rLlXe7JWdA).

Kurdistanian elektroninen kansanäänestys oli kuitenkin tarkoitettu lähinnä ulkomailla matkalla oleville kurdeille. Paikalliset asukkaat haluttiin äänestämään omin jaloin. Syynä oli varmasti halu sitouttaa ihmiset paremmin äänestykseen ja itsenäiseen Kurdistaniaan. Teknistä syytä suorittaa koko äänestys elektronisesti ei kurdeilla ollut. Kataloniassa tilanne oli varsin toinen. Siellä jopa paikallishallinnon äänestysneuvonta keskukseen tehtiin poliisi-isku ja poliisit sinetöivät tilan. Televisiokanavien näkyminen estettiin myös. Uskoakseni Espanjalla olisi niin halutessaan ollut mahdollisuus sammuttaa koko Katalonian internet tai vähintäänkin langaton internet ja häiritä vahvasti muuta internettiä; sähköjen katkaisu olisi ollut jo liiallista ja tarpeetonta. Elektroniseen äänestykseen käytetyt palvelinkoneet olisi voitu myös jäljilttää ja takavarikoida; takavarikoitiinhan nytkin 700 000 äänestyslippua. Sähköinen äänestys olisi helpompaa estää ja selittää olemattomaksi. Mutta tärkeintä olisi ollut, ettei se olisi sitouttanut kansaa. Nytkin merkittävimmät hyödyt saatiin nimenomaan poliisien vihamielisen käytöksen kautta. Se teki äänestyksestä ihmisten mielissä merkittävän -- ja Espanjan hallinnon kannalta hyvin hankalan selitellä neuvoa-antavaksi tai olemattomaksi --.

Kansainvälinen huomio, sitouttavuus ja olemattomaksi seliteltävyys ovat kaikki tärkeitä tekijöitä. Kun Suomessa kerättiin Suuri adressi (https://fi.wikipedia.org/wiki/Suuri_adressi) vuonna 1899 autonomian rajoittamista vastustamaan, jäi sen merkitys vähäiseksi, koska Venäjän keisari ei ottanut sitä vastaan; se voitiin selittää olemattomaksi. Silti se sitoutti kansaa taistelemaan itsenäisyyden puolesta. Vuoden 1905 yleislakko, joka kattoi koko Venäjän maan, oli huomattavasti merkittävämpi. Se sitoutti kansaa vieläkin enemmän. Sekään ei kuitenkaan olisi ollut tarpeeksi merkittävä hallinnolle epämiellyttävien uudistusten tekemiseksi, jos tilanne ei olisi alkanut näyttää aidosti uhkaavalta. Vasta pappi Gaponin (https://fi.wikipedia.org/wiki/Georgi_Gapon) vietyä protestoivat kansanjoukot Talvipalatsin eteen, ja tsaarin poliisien ryhdyttyä ampumaan mielenosoittajia, alkoi tilanne näyttää uhkaavalta ja tsaari joutui perustamaan valtakunnan duuman -- ja Suomeen Eduskunnan --. Mikään ei sitouta ihmisjoukkoa yhtä hyvin kuin poliisien mielivallan kohteeksi yhdessä joutuminen. Tästä on enemmän esimerkkejä kuin mistään. Ukrainassakin pitkään jatkuneet Maidanin mielenosoitukset muuttuivat vallankaappaukseksi vasta poliisin erikoisyksilön Berkutin -- tai sen nimissä toimineiden provokaattoreiden -- alettua ampua ihmisiä. Kataloniassa koettu poliisiväkivalta onkin jopa äänestystulosta merkittävämpi tekijä itsenäisyyden kannalta. Muutama poliisin väkivaltaan kuollut ihminen on kaiken huippu. Marttyyreiden omaisille on vaikea yhdenkään poliitikon lähteä selittelemään, että nyt perutaan kansanäänestyksen tulos ja neuvotellaan hieman taloudellisia uudistuksia ja muuta diipadaapaa. Ja tällaisina hetkinä jokainen katalonialainen on marttyyrien omainen. Veri sitouttaa. Veri velvoittaa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alarik on 03.10.2017, 11:25:47
Kansanäänestyksen järjestäminen taitaa kuulua Espanjan perustuslain mukaan paikallisen hallinnon työnkuvaan. President of the Generalitat of Catalonia (https://en.wikipedia.org/wiki/President_of_the_Generalitat_of_Catalonia) on vastuullinen järjestämään kansanäänestykset alueellaan. Tuskin perustuslaki määrää äänestysaiheita, joten äänestää voi vaikka USAn presidentistä vaikka sen lopputuloksella ei olisikaan mihinkään laillista vaikutusta.

Eli mummojen äänestämään meno oli laillista ja sen estäminen mummoja pamputtamalla laitonta.

On yhä selvempää, että Espanja on siirtymässä itsenäisten valtioiden muodostamaksi USA-tyyppiseksi federaatioksi, ja onkin sanottu (https://en.wikipedia.org/wiki/Federation) että Espanja on jo nyt de facto federaatio koska sen perustuslaki antaa enemmän autonomiaa ja itsehallintoa alueilleen kuin useimmissa federaatioissa on. Saattaakin olla suurin vastaanpaneva voima asioiden kehittymiselle ja modernisoinnille vain sosialistien ja kommunistien inho USA:ta kohtaan - olisihan sosialisteille ja kommunisteille kauhistus kaiken sen vihan ja taistelun jälkeen yksi aamu herätä ja huomata tovereineen rakentaneensa omaksi ihannejärjestelmäkseen USAn.

Vaihtoehto on huono, sillä ellei federaatiomuutos onnistu aiheuttavat sen estäjät lopputulokseksi itsenäisten valtioiden yhteisön (https://fi.wikipedia.org/wiki/Itsen%C3%A4isten_valtioiden_yhteis%C3%B6) eli IVYn, vapautta tavoittelevia mummoja pamputtavine rauhanturvajoukkoineen. EU-poliittisesti tosin se voisi olla toimivin järjestelmä, sillä siinä vaiheessa EUn integraatio lienee edennyt siihen pisteeseen, että EU muuttaa itsensä esikuvansa kaltaiseksi Neuvottomuusliitoksi (https://fi.wikipedia.org/wiki/Neuvostoliitto) eli "Euroopan epätasa-arvoisten neo-sosialististen valtioiden liitoksi", jonka tärkeimmät tehtävät tulee olemaan: propaganda, kansanvallan- ja vapaudenvastaisuus, elitismi ja kantaaottamattomuus hallinnon suorittamiin sisäisiin väkivaltaisuuksiin.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Skeptikko on 03.10.2017, 15:43:40
Kadut täynnä väkeä:

Catalonia LIVE vid: Thousands take to streets in MASS uprising to bring Spain to its knees
http://www.express.co.uk/news/world/861742/Catalonia-spain-referendum-strike-independence-barcelona-catalunya-violence-video
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Mato on 03.10.2017, 16:13:44
Quote from: Peltipaita on 02.10.2017, 22:35:06
Mitäs sitten jos Ahvenanmaa tai Lappi olisi leikattaisiin irti Suomesta. Ei niistä muulle Suomelle paljon hyötyä ole ja varmasti noissa pääsisi käymään jatkossakin halutetessaan. Mutta koko jutun pointti on se ettei nämä halua itsenäistyä kun Suomen valtio elättää niitä. Ja Kataloniassa asia taitaa olla juuri päinvastoin. Espanja saa enemmän kuin antaa. Tähänkin asiaan pätee vanha sääntö- Follow the money. Mikään alue ei halua itsenäisyyttä jos se tietää lisää köyhyyttä.

Lapin osalta se elättäminen voi olla virheellinen ajatus. Muistaakseni olin lukenut Lapin viennistä aikaisemmin ja tuli tällainen uutinen vastaan

https://yle.fi/uutiset/3-6992005

Lapin vientitulojen jakautumisesta sitten voidaan keskustella eri säikeessä.

Kokonaisuutena Lapin asukasluku taitaa jäädä vain kovin pieneksi, kuten myös affenanmaan. Katalonian osalta sitä ongelmaa ei olisi, onhan se isompi toimija kuin Suomi.

- Mato
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Mehud on 03.10.2017, 20:22:48
"Komissio uskoo, että nyt on yhtenäisyyden ja vakauden aika, ei hajaannuksen ja pirstaloitumisen."


Päin vastoin, nyt on itsenäistymisien ja euroopan "Uuden kevään" aika. On aika tervehtyä mammuttitaudista joka on raunioittanut kaikkia euroopan valtioita ja loukannut niiden itsemäärämisoikeutta.

On aika nostaa eurooppa uuteen kukoistukseen itsenäisten valtioiden terveellä kansallistunnolla ja niiden luonnollisella yhteistyöllä, sekä kaupankäynnillä.

Vierailisin ilolla maassa, joka kysyy minulta passia ja pääsisin ylpeänä esittämään taas sinistä Suomen passia.

Vain itsenäiset valtiot ovat vapaita, muut ovat vallattuja!
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: jmk on 03.10.2017, 20:32:44
"Komissio uskoo, että nyt on yhtenäisyyden ja vakauden aika, ei hajaannuksen ja pirstaloitumisen."

Sosialismiin on sisäänrakennettuna "yhtenäisyyden" tavoittelu hinnalla millä hyvänsä. Kaikki tulee yhtenäistää ja tasapäistää oli siinä järkeä tai ei; olipa se yksilöiden tai pienempien yksiköiden kannalta oikeudenmukaista tai ei. Tämä ei ole mikään hassu sattuma, vaan sosialismin perusidea on yksilön tuhoaminen "yhteisön edun" vuoksi.

Samaa perua on sosialistien pakkomielle tavoitella suuria tuotantoyksiköitä. Joku on mennyt kertomaan heille joskus Aatamin isoäidin aikaan suuruuden ekonomiasta, ja siitä tuli heille sitten ikuinen uskonkappale. Joka jumalan asiassa on yksiköt yhdistettävä, koska ideologia sanoo, että se on tehokkaampaa. Se, että reaalimaailmassa asia on monimutkaisempi ja on helvetin monta syytä, miksi pienemmät yksiköt ovatkin jossain asiassa tehokkaampia, toimivampia, viihtyisämpiä, edullisempia tai oikeudenmukaisempia, ei ole mikään argumentti. Kun sanot "yhdistetään nää terveyskeskukset/koulut/sairaanhoitopiirit/kunnat/mitkävaan, niin ollaan yhdessä vahvempia", niin sosialistin katse lasittuu ja hän siirtyy automaattiohjaukseen. "Ei tommonen pikkukunta voi mitenkään toimia. Pakko ne on yhdistää!"

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 03.10.2017, 22:05:43
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005393977.html?ref=rss

QuoteSUORA LÄHETYS: Jopa 300 000 katalonialaista kokoontunut suurmielenosoituksiin – Espanjan kuninkaan puhetta odotetaan

Sadattuhannet osoittivat Barcelonassa mieltään poliisiväkivaltaa vastaan.

Poliisin arvion mukaan jopa 300 000 katalonialaista kokoontui tiistaina osoittamaan mieltään Barcelonassa viikonlopun poliisiväkivaltaa vastaan. Mielenosoituksia säesti yleislakko, joka muun muassa hiljensi alueen joukkoliikenteen.

– Miehitysjoukot pois! Kadut ovat aina meidän! mielenosoittajat huusivat.

Mielenosoittajien yllä lennelleet poliisihelikopterit nostattivat ihmisiltä vihaisia vihellyksiä. Marssi sujui rauhallisesti, ja sen tunnelma oli pääosin rauhallinen, vaikka osa ihmisistä pelkäsikin agitaattorien pyrkivän saamaan aikaiseksi epäjärjestystä.

Mielenosoittajat arvelivat viikonlopun väkivallan ja Espanjan keskushallinnon pyrkimysten estää itsenäisyysäänestys lisänneen katalaanien kansallistunnetta. Itsenäisyyshalujenkin uskottiin kasvaneen.

– En ollut koskaan nähnyt katalaanien asettavan kättään sydämelleen kansallishymnin aikana, mutta noin kuukauden ajan etenkin nuoret ovat tehneet niin, kertoi 68-vuotias pesulan omistaja Aldredo Vidal.

CNN:n mukaan Espanjan kuningas Felipen odotetaan puhuvan mielenosoittajille kello 9 (eli klo 21) paikallista aikaa.

Kaupat ja koulut kiinni

Mielenosoittajien tiesulut aiheuttivat tiistaina mittavia liikenneruuhkia ympäri Kataloniaa, kertoi BBC. Sen mukaan pienet kaupat olivat kiinni ja myös koulut, yliopistot ja terveyspalvelut olivat joko kokonaan kiinni tai toimivat minimitasolla.

Myös jalkapalloseura Barcelona ilmoitti jo maanantaina osallistuvansa yleislakkoon. Tiistaina seuran toimistolla ei ollut henkilökuntaa eivätkä ammattilais- tai nuorisojoukkueet harjoitelleet.

Lakko oli vastalause poliisin väkivallalle sunnuntain itsenäisyysäänestyksessä. Espanjan poliisi puuttui väkivalloin Barcelonassa ja muualla Kataloniassa äänestykseen, jota Espanjan hallitus piti laittomana. Poliisin toimien seurauksena lähes 900 ihmistä kävi hoidettavana.

Ainakin kahden tiedetään loukkaantuneen vakavasti. Toinen satutti silmänsä ja toinen sai sydänkohtauksen.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 03.10.2017, 22:16:03
[tweet]915286584915832834[/tweet]

[tweet]915293603982921734[/tweet]

https://www.thespainreport.com/articles/1183-171003210111-king-felipe-says-spain-will-defend-constitional-order-in-catalonia (3.10.2017)

QuoteKing Felipe Says Spain Will Defend Constitional Order In Catalonia

- King Felipe says Spain living through "very grave" moments for country because of Catalan crisis.
- King Felipe says Catalan government seeking to illegally proclaim independence.
- King Felipe says Catalan society today is fractured and divided, says economic stability of Spain at risk
- King Felipe says Catalan authorities "totally outside law and democracy. They have meant to fracture Spain".
- King Felipe says Spanish state must ensure constitutional order in Catalonia.
- King Felipe says "very complex moments" but "we will come through" and "our democratic principles are solid".
- King Felipe says Spanish crown firmly committed to constitutional order.

We have received the full text of King's speech on Catalonia from the Royal Household. Ready in English for you as soon as we can translate it.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: internetsi on 03.10.2017, 22:22:18
Jos teillä siellä kotimaassa näkyy naapurin kanavat, niin SVT2:lla on aika hyvä ohjelma menossa. Vaikka tietenkin SVT on mikä on, niin tämä on ihan hyvä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: internetsi on 03.10.2017, 22:25:02
Hauska plakaati tuolla yhdellä: "Who let the dogs out?"
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 03.10.2017, 22:30:55
Kuningas haistatti käytännössä paskat katalaaneille.

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005394003.html (3.10.2017)

QuoteEspanjan kuningas antoi kylmää kyytiä Katalonian johdolle: "Vastuutonta käytöstä ja anteeksiantamatonta uskollisuuden puutetta"

ESPANJAN kuningas Felipeltä odotettiin ehkä tasapainottavaa viestiä Katalonian kansanäänestyksen repimälle Espanjalle, mutta toisin kävi.

"Katalonian johtajat ovat rikkoneet lakia ja osoittaneet anteeksiantamatonta uskollisuuden puutetta", kuningas laukoi odotetussa puheessaan keskiviikkona. "Vastuutonta käytöstä."

JYRKÄLLÄ puheenvuorollaan kuningas asettui tukemaan Espanjan hallitusta, joka yritti kovalla kädellä estää Katalonien johtajien järjestämän kansanäänestyksen itsehallintoalueen itsenäistymisestä.

Äänestyksessä 90 prosenttia äänestäneistä kannatti Espanjan vauraimman maakunnan itsenäistymistä, mutta äänestysprosentiksi jäi vain 42.

Kuninkaan mukaan tilanne Kataloniassa on todella vakava, ja Katalonian johto pani itsenäisyyttä koskevalla kansanäänestyksellään vaakalaudalle myös Espanjan taloudellisen vakauden.

Felipe korosti olevansa vahvasti sitoutunut Espanjan perustuslakiin ja maan yhtenäisyyteen.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jorma M. on 03.10.2017, 23:12:52

Kuningas teki mitä alamaiset häneltä odottivat ja mitä laki määrää.

Ja tällä ei ole mitään tekemistä monien katalaanien itsenäistymishalujen oikeutuksella.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lucce on 03.10.2017, 23:37:30
Soros on Katalonialaisten mobilisoinnin takana . Arvasin että siinä on joku juoni. Älkää menkö helppoon ,globalistit pyrkivät etenemään matuarmeijoineen tätä kautta .Ajoitus paljastaa ,ei ole sattumaa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Marius on 03.10.2017, 23:40:56
Mikä on se ydinkysymys, syy, miksi katalaanit haluavat eroon Espanjasta ?

Onko se taloudellinen vai ideologinen ?

Onko maahanmuutto Afrikasta osasyy ?

Onko muu Espanja katalaanien mielestä jo niin pohjois-afrikkalainen, että Katalonia haluaa eroon
Afrikasta, eikä niinkään Espanjasta tai Euroopasta.

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sivullinen. on 04.10.2017, 01:08:59
Itsenäistymisilmoituksen pitäisi tulla aika pian. Toivottavasti tällä kertaa eurostojohtajat ovat edes jollain tasolla varautuneet asiaan. Brexitin jälkeen kun kaikki olivat kuin shokissa, eivätkä kyenneet sanomaan yhtään. Meidän Juha Sipilä nyt on muutenkin shokissa kerran kuussa, mutta kaikki muutkin olivat. Eurostojohtajille tuntuu tulevan jokainen tapaus aina suunnattomana yllätyksenä. He elävät jatkuvasti pari päivää jäljessä todellisuudesta. Ei ihme, etteivät he ole onnistuneet ratkaisemaan yhtään Eurostoliittoa vaivannutta ongelmaa ainakaan kymmeneen vuoteen.

Quote
Catalan referendum: Region's independence 'in matter of days'

Catalonia will declare independence from Spain in a matter of days, the leader of the autonomous region has told the BBC.

In his first interview since Sunday's referendum, Carles Puigdemont said his government would "act at the end of this week or the beginning of next".

[...]

http://www.bbc.com/news/world-europe-41493014
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: ApuaHommmaan on 04.10.2017, 01:18:00
Quote from: Marius on 03.10.2017, 23:40:56
Onko se taloudellinen vai ideologinen ?

Historiallinen.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sivullinen. on 04.10.2017, 02:24:03
Molyneux: The Truth About The Catalonia Independence Referendum (https://www.youtube.com/watch?v=FRU-CL9HNW8)

Molyneuxilta tuli varsin paljon faktoja sisältäva selitelmä, miten tähän on tultu Kataloniassa. Kiinnostavaa kuunneltavaa vaikka faktoista suurin osa menee ohi liiallisen määrän johdosta. Sellainen kuva silti syntyy, ettei tämä itsenäistymishanke nyt ihan yllätyksenä pitänyt tulla yhtään kenellekkään.

Yllättävä tieto oli, että Espanjan hallitus on erityisesti viime vuosina yrittänyt saada talousongelmiaan kuriin Kataloniankin kustannuksella -- ja vuoroin on kaatanut rahaa Kataloniaan suosionsa nostamiseksi --. Kuulostaa niin eurostokomissiosta tulleilta käskyiltä kuin vain voi olla. Voisin itse päätellä, että Espanjan hallitus on noudattanut eurostokomission ohjeita tarkoin ja saanut tästä palkinnoksi vakuutuksen eurostokomissiolta, ettei kukaan tule puuttumaan asiaan, vaikka ihmisiä ammuttaisiin; näin myös näyttää käyneen. Minä kuvittelin Katalonian olleen aina Espanjan lypsylehmä enkä tilanteen muuttuneen tässä suhteessa mitenkään.

Tietyssä mielessä kannatan toimintaa, jossa asioita yritetään korjata huolimatta kapinoinnista. Tulos kuitenkin on Molyneuxin faktojen mukaan ollut yhtä huono kuin Kreikassa: Ainoa keino julkisen sektorin vajeiden paikkailuun on ollut verojen korottaminen, jonka johdosta vajeet ovat vain kasvaneet ja samalla työttömyys lähes räjähtänyt käsiin. Eurostokomission keino lisätä sosialismia sosialismin aiheuttamien ongelmien ratkaisemiseksi ei näytä toimivan. Tämä näyttää hetki hetkeltä olevan enemmän Eurostoliiton ongelma kuin Espanjan. Britanniassa näytetään olevan erityisen vahingoniloisia tai ihmeissään tapahtuneesta; siellä Skotlannin itsenäistymisäänestys suoritettiin ilman väkivaltaa samoin kuin brexit, ja britit vertailivat jo tapahtumia Tianan meren aukion tapahtumiin.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: siviilitarkkailija on 04.10.2017, 06:13:36
Tässä on kyseessä myös Espanjan valtion lainojen koko uskottavuus. Eu menoja sekä muuta sekoilua on katettu Espanjan valtion lainoja lisäämällä. Näiden lainojen yksi merkittävä takuu on valtio itse. Jos Katalonia lähtee, kyseessä olevien jo myönnettyjen valtionlainojen koko takaisinmaksu (edes teoriassa) luultavasti muuttuu kyseenalaiseksi.

Käytännössä jo nyt on epäselvää miten Espanjan hallinnon lainat voidaan taata jos maasta lähtee osavaltio toisensa jälkeen pois. Siksi eurostoliitto hyväksyy vaikka hallinnolliset murhat jo myönnettyjen valtiolainojen ja yhtenäisyyden varmistaakseen. Kyseessä on valtion uskottavuus sen lainojen vastapainoksi.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JohanNyt on 04.10.2017, 06:18:27
Quote from: Alaric on 03.10.2017, 22:30:55
Kuningas haistatti käytännössä paskat katalaaneille.

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005394003.html (3.10.2017)

QuoteEspanjan kuningas antoi kylmää kyytiä Katalonian johdolle: "Vastuutonta käytöstä ja anteeksiantamatonta uskollisuuden puutetta"

ESPANJAN kuningas Felipeltä odotettiin ehkä tasapainottavaa viestiä Katalonian kansanäänestyksen repimälle Espanjalle, mutta toisin kävi.

"Katalonian johtajat ovat rikkoneet lakia ja osoittaneet anteeksiantamatonta uskollisuuden puutetta", kuningas laukoi odotetussa puheessaan keskiviikkona. "Vastuutonta käytöstä."

JYRKÄLLÄ puheenvuorollaan kuningas asettui tukemaan Espanjan hallitusta, joka yritti kovalla kädellä estää Katalonien johtajien järjestämän kansanäänestyksen itsehallintoalueen itsenäistymisestä.

Äänestyksessä 90 prosenttia äänestäneistä kannatti Espanjan vauraimman maakunnan itsenäistymistä, mutta äänestysprosentiksi jäi vain 42.

Kuninkaan mukaan tilanne Kataloniassa on todella vakava, ja Katalonian johto pani itsenäisyyttä koskevalla kansanäänestyksellään vaakalaudalle myös Espanjan taloudellisen vakauden.

Felipe korosti olevansa vahvasti sitoutunut Espanjan perustuslakiin ja maan yhtenäisyyteen.
Valtiomiesmäinen kannanotto, joka varmasti helpottaa ristiriitojen ratkaisussa ;D Hulluja nuo ibeerit, oikeasti.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: jmk on 04.10.2017, 07:39:06
Quote from: sivullinen. on 04.10.2017, 02:24:03
... verojen korottaminen, jonka johdosta vajeet ovat vain kasvaneet ja samalla työttömyys lähes räjähtänyt käsiin. Eurostokomission keino lisätä sosialismia sosialismin aiheuttamien ongelmien ratkaisemiseksi ei näytä toimivan.

Tämä on joka kerta yhtä yllättävää.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 04.10.2017, 11:56:58
http://www.ksml.fi/ulkomaat/Katalonian-poliisijohtajaa-ep%C3%A4ill%C3%A4%C3%A4n-kapinaan-yllytt%C3%A4misest%C3%A4/1050829?pwbi=4f01a2ab48cde08b382af9ec5330ac4b (4.10.2017)

QuoteKatalonian poliisijohtajaa epäillään kapinaan yllyttämisestä

Katalonian alueellista poliisijohtajaa epäillään kapinaan yllyttämisestä, kertovat oikeuslähteet. Poliisijohtaja Josep Luis Traperon lisäksi epäiltynä on kolme muuta ihmistä.

Espanjan keskushallinto on aikaisemmin syyttänyt Katalonian poliisia siitä, että se ei suitsinut itsenäisyysmielenosoittajia neuvoa-antavan kansanäänestyksen yhteydessä.

---

https://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/231808-katalonia-julistautuu-itsenaiseksi-pikavauhtia-espanjalle-varoitus-virheesta-joka (4.10.2017)

QuoteKatalonia julistautuu itsenäiseksi pikavauhtia – Espanjalle varoitus "virheestä joka muuttaa kaiken"

Espanjan itsehallintoalue Katalonia aikoo julistautua itsenäiseksi jo lähipäivien aikana, ilmoittaa aluehallinnon johtaja Carles Puigdemont BBC:n haastattelussa.

Puigdemontin mukaan Katalonian hallitus tulee toimimaan "tämän viikon lopussa tai ensi viikon alussa". Kun häneltä kysyttiin, mitä hän tekee jos Espanjan keskushallitus puuttuu tilanteeseen ja ottaa Katalonian hallituksen ja hallinnon haltuunsa, Puigdemont sanoi tätä mahdollisuutta virheeksi, "joka muuttaisi kaiken".

Katalonian itsenäisyysjulistus tulee olemaan yksipuolinen, sillä Espanja pitää kansanäänestystä laittomana. Näin ollen myös julistuksen käytännön vaikutukset ja seuraukset ovat hämärän peitossa.

Carles Puigdemontin mukaan Madridin ja Katalonian hallituksen välit ovat tällä hetkellä poikki eikä yhteyttä ole. Hän on kuitenkin aiemmin puhunut neuvotteluratkaisun puolesta.

Espanjan kuningas Felipe VI puolestaan tuomitsi Katalonian kansanäänestyksen ja totesi järjestäjien asettaneen itsensä lain yläpuolelle. Kuningas pitää tilannetta vakavana.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Kni on 04.10.2017, 12:07:07
QuoteKatalonian aluehallinnon johtaja Carles Puigdemont antaa tänään illalla kello 21.00 Suomen aikaa lausunnon, aluehallinnon lähde sanoi.

Katalonian on arveltu antavan lähipäivinä itsenäisyysjulistuksen sunnuntaisen itsenäisyysäänestyksen jälkeen. Espanja vastustaa Katalonian itsenäistymistä.
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201710042200437048_ul.shtml?ref=juurinyt_desktop
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aksiooma on 04.10.2017, 14:29:34
[tweet]915537598801641472[/tweet]

FARAGE kertoo karmeita faktoja EU mellakkapoliisin perustamisesta. Ei tarvitse tulevaisuudessa yrittää mennä äänestämään EU:sta eroamisesta. Se kai tässä on tullut kaikille jo selväksi Katalonian tapahtumien myötä? Tuo on vain kamalaa kuunneltavaa. Eikö tätä EU Liittovaltiokehitystä nyt saa millään pysäytettyä?

EU on uusi Neuvostoliitto.

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: millla on 04.10.2017, 14:45:49
Harva pieni irtoaa isosta imperiumista ilman sotaa tai järjestelmän romahdusta, jolloin tulee momentum toimia. En tunne Espanjaa maana, mutta jos katalaanit lähtevät, ovatko seuraavana baskit (en lukenut ketjua alusta, olisikohan jo käsitelty)? Tietenkin heidän pitäisi saada lähteä, jos Espanja ei tee lokoisia oloja, niinkuin Suomi Ahvenanmaale, että heidän kannattaisi jäädä osaksi Espanjaa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Skeptikko on 04.10.2017, 14:55:02
Kuulin tänään vähän kommentteja Espanjasta. Niiden perusteella voi hyvinkin olla luvassa sisällissota/aseellinen selkkaus.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Clint_Itäpuu on 04.10.2017, 14:59:22
Quote from: millla on 04.10.2017, 14:45:49
Harva pieni irtoaa isosta imperiumista ilman sotaa tai järjestelmän romahdusta, jolloin tulee momentum toimia. En tunne Espanjaa maana, mutta jos katalaanit lähtevät, ovatko seuraavana baskit (en lukenut ketjua alusta, olisikohan jo käsitelty)? Tietenkin heidän pitäisi saada lähteä, jos Espanja ei tee lokoisia oloja, niinkuin Suomi Ahvenanmaale, että heidän kannattaisi jäädä osaksi Espanjaa.

Pravdasta vuodelta 2016:

"Tänä vuonna tehdyn kyselytutkimuksen mukaan itsenäistymistä kannattaa 24 prosenttia ja vastustaa 63 prosenttia Baskimaan asukkaista. Kannatus on vähentynyt viime vuosina.

Vastaavassa kyselyssä Kataloniassa itsenäisyyttä kannatti 48 prosenttia ja vastusti 42 prosenttia."

Ketjussakin on aihetta käsitelty, lyhyesti voisi kai todeta että baskimaassa paine itsenäistymiselle vähäisempää, tiedä sitten kuinka Katalonian esimerkki vaikuttaisi jos oikeasti lähtö Espanjasta osoittautuisi kivuttomaksi ja taloudellisesti kannattavaksi...

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Clint_Itäpuu on 04.10.2017, 15:30:42
Quote from: Aksiooma on 04.10.2017, 14:29:34
[tweet]915537598801641472[/tweet]

FARAGE kertoo karmeita faktoja EU mellakkapoliisin perustamisesta. Ei tarvitse tulevaisuudessa yrittää mennä äänestämään EU:sta eroamisesta. Se kai tässä on tullut kaikille jo selväksi Katalonian tapahtumien myötä? Tuo on vain kamalaa kuunneltavaa. Eikö tätä EU Liittovaltiokehitystä nyt saa millään pysäytettyä?

EU on uusi Neuvostoliitto.

Hyi helvetti. EUn mellakkapoliisi. Kukahan sitä viimekädessä käskee ja millä mandaatilla? Juncker?

Jos tälläinen instanssi saadaan aikaiseksi niin odotan mielenkiinnolla Pipilän kommentiä miksi se on nyt vain saatava ja kuinka ääreettömän tarpeellinen tälläinen pamppuryhmä on.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Ari-Lee on 04.10.2017, 15:34:21
Quote from: Skeptikko on 04.10.2017, 14:55:02
Kuulin tänään vähän kommentteja Espanjasta. Niiden perusteella voi hyvinkin olla luvassa sisällissota/aseellinen selkkaus.

Voi se todennäköisintä olla. Mitä läpeensä korruptoituneelle Espanjan hallinnolle olisi hyötyä aseellisesta selkkauksesta? Parhaassakin skenaariossa he miehittäisivät Katalonian, mutta eivät pystyisi pitämään rauhaa yllä. Ja todellinen maali eli Katalonian tuotto jäisi saamatta. Espanjan talous on jo muutenkin kuralla, kuten kuninkaan höpinöistä sai kuulla. Pahimmassa skenaariossa jokin ulkovalta, EU:n ulkopuolinen, tulisi puolustamaan katalaaneja. Lisäksi kaiken maailman palkkasotilaat olisivat intopinkeenä mukana räiskimässä. Liekö Kataloniassa omia  aseellisia joukkoja?

Niin tai näin, voittajia ei ole. Suurin häviäjä on väkivaltaan turvautuja, hyökkääjä itse. Puolustaja saa glorian sädekehän. Näin kävi myös Falklandin sodassa (https://fi.wikipedia.org/wiki/Falklandin_sota).
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: ismolento on 04.10.2017, 15:42:22
Missä nyt ovat puheet Katalonian nationalistisista separatisteista?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Atte Saarela on 04.10.2017, 15:42:48
Katalonia aikoo itsenäistyä maanantaina

http://www.zerohedge.com/news/2017-10-04/catalonia-declare-independence-spain-monday
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Vaniljaihminen on 04.10.2017, 15:45:24
Quote from: millla on 04.10.2017, 14:45:49
Harva pieni irtoaa isosta imperiumista ilman sotaa tai järjestelmän romahdusta, jolloin tulee momentum toimia. En tunne Espanjaa maana, mutta jos katalaanit lähtevät, ovatko seuraavana baskit (en lukenut ketjua alusta, olisikohan jo käsitelty)? Tietenkin heidän pitäisi saada lähteä, jos Espanja ei tee lokoisia oloja, niinkuin Suomi Ahvenanmaale, että heidän kannattaisi jäädä osaksi Espanjaa.

Baskit saivat aikoinaan jostakin ihme paikasta rahoitusta separatistitoiminnalleen. Touhu kuitenkin päättyi rauhansopimukseen. Espanjassa on toki alueita, joilla on omaleimainen vahva kulttuuri mutta ei välttämättä halua itsenäisyyteen. Katalonia, Baskit ja Galicia ovat kaikki jonkinmoisia kulttuurisesti omaleimaisia alueita.

Katalonian mellakoissa on näkynyt uutiskuvissa heilutettavan myös vanhaa Espanjan tasavaltalaisten lippua, joka siis ei ole sama kuin Katalonian lippu. Espanjan sisällissodan aikana Katalonia oli tasavaltalaisten vahvinta tukialuetta. Mielenkiintoista luettavaa aiheesta tarjoaa Antony Beevorin Taistelu Espanjasta.

Jos Katalonia itsenäistyy, tunnustaako Venäjä sen ensimmäisenä?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: eskonaama on 04.10.2017, 15:46:25
QuoteAhvenanmaalla ajetaan kansanäänestystä itsenäisyydestä: "Miksi emme jatkaisi loppuun asti?"

Ahvenanmaan itsenäisyyttä ajavan Ålands Framtid -puolueen puheenjohtaja Axel Jonsson näkee Katalonian tilanteella yhtymäkohtia Ahvenanmaahan.

Jonssonin mukaan Ahvenanmaata ja Kataloniaa yhdistää kielikysymys ja emämaan haluttomuus kehittää alueen autonomiaa.

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000005394520.html


Hehhahee... Naurattaa koko ajatuskin, vielä verrataan itseään Kataloniaan  ;D

Listataan näin lyhyesti:
1. Ahvenanmaa on yksi syy että koko Suomea pitää kyykyttää ruotsin kielen taakalla.
2. Ahvenanmaan talous pyörii pelkästään valtion tukiaisten varassa, vrt. Katalonia.
3. Ahvenanmaalaisilla on etuoikeuksia, esim. vapautettu varusmiespalveluksesta.
4. Suomenkieliset eivät saa ostaa maata Ahvenanmaalta.
5. Heidän ei ole pakko käyttää suomenkieltä sisäisissä asioissa, vrt. mannersuomi.

Sitten vielä uhitellaan itsenäisyydellä äänestämisestä kun heitä kohdellaan kaltoin. Ei mulla muuta kun että terve menoa!
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: skolioosi on 04.10.2017, 15:49:38
Teemu Tammikko os. Sinkkonenkin on taas kaivettu jonkun kiven alta kommentoimaan:

http://www.kaleva.fi/uutiset/ulkomaat/tutkija-itsenaisyysjulistus-suistaisi-katalonian-vaaralliselle-tielle/772393/
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jorma M. on 04.10.2017, 15:53:20
Quote from: eskonaama on 04.10.2017, 15:46:25
QuoteAhvenanmaalla ajetaan kansanäänestystä itsenäisyydestä: "Miksi emme jatkaisi loppuun asti?"

Ahvenanmaan itsenäisyyttä ajavan Ålands Framtid -puolueen puheenjohtaja Axel Jonsson näkee Katalonian tilanteella yhtymäkohtia Ahvenanmaahan.

Jonssonin mukaan Ahvenanmaata ja Kataloniaa yhdistää kielikysymys ja emämaan haluttomuus kehittää alueen autonomiaa.

Se on ok, että äänestellään itsenäistymisestä (Katalonia, Ahvenanmaa), mutta sekin on ok että emämaat kostavat tällaisen vittuilun parhaaksi katsomalla tavalla (Espanja, Suomi). Ainoa ongelma vain on, että cuckold-Suomi ei kosta koskaan millekään muulle kuin köyhille tai sairaille suomalaisille.

Itse siis kannatan Ahvenanmaan itsenäisyyttä. Mutta Suomi tarvitsee kompensaatioita.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Ari-Lee on 04.10.2017, 15:55:00
Quote from: Vaniljaihminen on 04.10.2017, 15:45:24
Jos Katalonia itsenäistyy, tunnustaako Venäjä sen ensimmäisenä?

Varmasti jo heti päällepuhuen pulla suussa. Mutta entä sen jälkeen? Mikä on Venäjän rooli Katalonian puolustuksessa? Se tässä on mielenkiintoista.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: SmallFish on 04.10.2017, 15:55:35
 :D Varsinainen kaikkien alojen asiantuntija tama Sinkkonen, anteeksi Tammikko.

Se nyt taas ei varsinaisesti yllata, etta vasuritutkija vastustaa kansojen itsemaaraamisoikeutta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Ari-Lee on 04.10.2017, 16:07:41
Jos Espanjan hallinto meinaa tehdä yhtään mitään niin aika toimia on nyt eikä ensi viikolla. Pari jumbojetillistä ammattisotilaita Barcelonan kenttää valvomaan. Hallintorakennusten haltuunotto. Ensi viikolla Barcelonan kenttä on varmasti suljettu. Toki sittenkin pääsee hekoilla.
[/Maalailu]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Kni on 04.10.2017, 16:28:27
Jos haluaa olla mukana tekemässä näkemässä historiaa, nyt kannattaa matkustaa Barcelonaan. Käykö hyvin vai huonosti vai hyvin huonosti, jää nähtäväksi.

@internetsi meinaatkos mennä?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 04.10.2017, 16:57:06
https://yle.fi/uutiset/3-9866074 (4.10.2017)

QuoteEU Kataloniasta: "Joskus poliisin kohtuullinen voimankäyttö on tarpeen"

Euroopan komissio on puolustanut Espanjan hallitusta tukevaa kantaansa.

Euroopan komission mukaan Espanjan poliisi puolusti maan perustuslakia käyttäessään kovia otteita Katalonian äänestäjiä kohtaan viime sunnuntaina.

– Jokaisen hallituksen tehtävä on puolustaa oikeusvaltiota. Joskus se edellyttää kohtuullista voimankäyttöä, sanoi komission varapuheenjohtaja Frans Timmermans Euroopan parlamentin täysistunnossa tänään keskiviikkona.

Timmermans korosti puheenvuorossaan Espanjan perustuslain ja oikeusvaltioperiaatteen tärkeyttä, ja toisti että Katalonian itsenäisyydestä järjestetty kansanäänestys oli laiton.

Hän myönsi, että myös ilmaisunvapaus on perusoikeus Euroopassa.

– Mutta yksi mielipide ei ole toista arvokkaampi vain, koska se ilmaistaan kovemmalla äänellä, Timmermans sanoi.

Hän kehotti jälleen kerran osapuolia neuvottelupöytään, mutta vaikutti sulkevan pois komission osallistumisen mahdollisiin neuvotteluihin.

– Todellisten vastausten on tultava niiltä, joita tämä asia koskee, Timmermans sanoi.

Sadat ihmiset saivat sunnuntaina vammoja, kun Espanjan poliisi yritti estää voimatoimin ihmisiä äänestämästä kansanäänestyksessä, jonka Espanjan oikeuslaitos oli todennut laittomaksi. Äänestyksessä liki 90 prosenttia kannatti itsenäisyyttä, tosin äänestysprosentti jäi 42:een.

Katalonian aluehallituksen presidentti Carles Puigdemont on sanonut, että alue aikoo julistautua itsenäiseksi lähipäivinä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: internetsi on 04.10.2017, 17:01:36
Quote from: Kni on 04.10.2017, 16:28:27
Jos haluaa olla mukana tekemässä näkemässä historiaa, nyt kannattaa matkustaa Barcelonaan. Käykö hyvin vai huonosti vai hyvin huonosti, jää nähtäväksi.

@internetsi meinaatkos mennä?
Jaa-a, jos olisi aikaa niin voisinkin lähteä. Pitää huomenna katsoa, olisiko se edes mahdollista. Vueling vai mikälie nyt olikaan, lentää Barcaan aika halvalla.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JKN93 on 04.10.2017, 17:14:08
Quote from: Alaric on 04.10.2017, 16:57:06
https://yle.fi/uutiset/3-9866074 (4.10.2017)

QuoteEU Kataloniasta: "Joskus poliisin kohtuullinen voimankäyttö on tarpeen"

Euroopan komissio on puolustanut Espanjan hallitusta tukevaa kantaansa.

Euroopan komission mukaan Espanjan poliisi puolusti maan perustuslakia käyttäessään kovia otteita Katalonian äänestäjiä kohtaan viime sunnuntaina.

– Jokaisen hallituksen tehtävä on puolustaa oikeusvaltiota. Joskus se edellyttää kohtuullista voimankäyttöä, sanoi komission varapuheenjohtaja Frans Timmermans Euroopan parlamentin täysistunnossa tänään keskiviikkona.

Timmermans korosti puheenvuorossaan Espanjan perustuslain ja oikeusvaltioperiaatteen tärkeyttä, ja toisti että Katalonian itsenäisyydestä järjestetty kansanäänestys oli laiton.

Hän myönsi, että myös ilmaisunvapaus on perusoikeus Euroopassa.

– Mutta yksi mielipide ei ole toista arvokkaampi vain, koska se ilmaistaan kovemmalla äänellä, Timmermans sanoi.

Hän kehotti jälleen kerran osapuolia neuvottelupöytään, mutta vaikutti sulkevan pois komission osallistumisen mahdollisiin neuvotteluihin.

– Todellisten vastausten on tultava niiltä, joita tämä asia koskee, Timmermans sanoi.

Sadat ihmiset saivat sunnuntaina vammoja, kun Espanjan poliisi yritti estää voimatoimin ihmisiä äänestämästä kansanäänestyksessä, jonka Espanjan oikeuslaitos oli todennut laittomaksi. Äänestyksessä liki 90 prosenttia kannatti itsenäisyyttä, tosin äänestysprosentti jäi 42:een.

Katalonian aluehallituksen presidentti Carles Puigdemont on sanonut, että alue aikoo julistautua itsenäiseksi lähipäivinä.
Yle muokannu uutista julkaisun jälkeen ja sana "kohtuullinen" otettu pois:
"joskus poliisin voimankäyttö on tarpeen"
"joskus tilanne vaatii voimankäyttöä"

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lahti-Saloranta on 04.10.2017, 17:41:40
Katalonialaisilla on kyllä yksi hyvin tehokas keino puolustautua mahdollisesti Espanjan armeijan sekaantumista vastaan. Se on lähteä mahdollisimman sankoin joukoin hakemaan turvapaikkaa muista EU-maista.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JKN93 on 04.10.2017, 18:15:50
http://m.iltalehti.fi/ulkomaat/201710042200438446_ul.shtml
Quote
Katalonian johtaja: "Tunnen jo oloni vapaan maan presidentiksi"

Carles Puigdemont kertoo Bild-lehdessä uskovansa, ettei Espanja voi sivuuttaa miljoonien ihmisten tahtoa.

Katalonian itsehallintoalueen johtaja Carles Puigdemont on antanut saksalaiselle Bild-lehdelle haastattelun yli kahden miljoonan katalonialaisen äänestettyä sunnuntaina Espanjasta irtautumisesta.

- Tunnen jo oloni vapaan maan presidentiksi - maan, jossa miljoonat ihmiset ovat tehneet tärkeän päätöksen, Puigdemont sanoi Bildissä.

Espanjan keskushallinto määritteli itsenäisyysäänestyksen jo etukäteen laittomaksi, ja äänestyksen päätyttyä sunnuntai-iltana maan pääministeri Mariano Rajoy sanoi, ettei Katalonian itsenäisyysäänestystä ole tapahtunut.

Tiistaina Espanjan kuningas Felipe yhtyi samaan kuoroon ja kutsui itsenäisyysäänestystä puheessaan laittomaksi ja epädemokraattiseksi. Kuningas syytti Katalonian johtajia "vastuuttomasta käytöksestä" ja sanoi heidän rikkoneen lakeja.

Bild kysyi Puigdemontilta, tunteeko hän jo itsensä uuden valtion presidentiksi.

- En vielä. Mutta kansanäänestyksen tulokset lasketaan viikon loppuun mennessä. Sitten julistamme 48 tunnin kuluessa itsenäisyytemme. Tunnen jo oloni vapaan maan presidentiksi - maan, jossa miljoonat ihmiset ovat tehneet tärkeän päätöksen. Seuraavat askeleet tulevat parlamentista, Puigdemont vastasi.

"Espanja toimii kuin autoritaarinen valtio"

Vastustus on kuitenkin suurta.

- Espanjan hallitus on torjunut kaiken, mitä olemme viime vuosina yrittäneet. He eivät halunneet mitään neuvotteluita, ei edes puheita verotuksen jakamisesta. He eivät ole jättäneet meille mitään muuta tietä, Katalonian johtaja totesi haastattelussa.

Sunnuntaina Espanjan kansallinen poliisi ja puolisotilaallinen Guardia Civil hakkasivat Kataloniassa äänestämään pyrkineitä ihmisiä pampuilla ja ampuivat heitä kumiluodeilla.

- Espanjan hallitus toimii kuin autoritaarinen valtio. Katsokaa, mitä sunnuntaina tapahtui. Se oli väkivaltaa rauhanomaisia ihmisiä vastaan, jotka halusivat vain äänestää, Puigdemont totesi Bildissä.

Hän ihmetteli, miksei EU kritisoinut poliisin "barbaarista väkivaltaa" terävämmin ja huomautti, että jos sama tapahtuisi Turkissa, Puolassa tai Unkarissa, olisi pöyristyminen aivan eri tasoa.

Puigdemont lupaa pidättäytyä väkivallankäytöstä ja korostaa, että Katalonian itsenäisyyttä ajava liike on aina ollut rauhanomainen. Hän uskoo, ettei Espanja lopulta pysty sivuuttamaan miljoonien ihmisten tahtoa. Puigdemontin on määrä pitää tänä iltana puhe Espanjassa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JKN93 on 04.10.2017, 18:49:39
"Seis! Älkää julistautuko itsenäisiksi" – EU-parlamentin ryhmäpomot asettuivat yhteisrintamaksi Katalonian itsenäisyyttä vastaan
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005394946.html
Guy Verhofstadt:
"The future is a multilingual, multicultural Spain in a multilingual, multicultural Europe." #Catalunya #Spain

Quote"Seis! Älkää julistautuko itsenäisiksi" – EU-parlamentin ryhmäpomot asettuivat yhteisrintamaksi Katalonian itsenäisyyttä vastaan

EUROOPAN parlamentissa järjestettiin keskiviikkona keskustelu Katalonian kansanäänestyksestä ja sitä seuranneesta kriisistä Espanjassa.

Keskustelu oli kuitenkin tiukasti rajattu. Ensin ääneen päästettiin EU-komission ensimmäinen varapuheenjohtaja Frans Timmermans, minkä jälkeen eri ryhmien puheenjohtajat saivat esittää yhden lausunnon kukin.

Timmermans sanoi, että "väkivalta ei ratkaise mitään politiikassa", millä hän viittasi sunnuntaina nähtyyn väkivaltaan. Espanjan poliisit hakkasivat satoja kansalaisia, jotka pyrkivät äänestämään.

Timmermans kuitenkin toisti komission kannan, että katalaanien kansanäänestys oli laiton.

"Voi tehdä töitä muuttaakseen lakia, mutta laeista ei voi olla piittaamatta", Timmermans sanoi.

Hän myös totesi ymmärtävänsä lainvalvojien näkökulmaa.

"Kukaan ei halua nähdä väkivaltaa yhteiskunnissamme. On kuitenkin joka hallituksen velvollisuus pitää yllä laillisuusperiaatetta ja joskus se edellyttää kohtuullista voimankäyttöä", Timmermans totesi.

Suurimpien parlamenttiryhmien johtajat asettuivat yhtenäisen Espanjan puolelle tuomiten katalaanien pyrkimykset itsenäistyä. Rivimeppejä ei ääneen päästetty, millä ilmeisesti haluttiin pitää aisoissa Espanjan poliisitoimiin kohdistuva arvostelu, Politico-lehti kertoi.

EU-parlamentin puhemies Antonio Tajani kiitti komissiota Kataloniaa koskevista linjauksistaan ja summasi parlamentin enemmistön kannaksi sen, että "ainoa tie eteenpäin on tehdä yhteistyötä harmonian ja yhtenäisyyden eteen".

(...)

Miksi se lainaus onnistui tuossa yläpuolella muttei tässä?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Pentecost on 04.10.2017, 18:53:30

http://www.kaleva.fi/uutiset/ulkomaat/tutkija-itsenaisyysjulistus-suistaisi-katalonian-


Quote- Katalonia on osa Espanjaa, kuuluu sen perustuslain alle, ja jos se ei noudata maan lakeja, se on vaarallinen tie, sanoo Tammikko.

Keskushallinto ei jäisi katselemaan itsenäiseksi julistautuvaa Kataloniaa kädet taskuissa.

- Se pidättäisi poliittisia johtajia, sulkisi rahahanoja, jotta palkkojen maksu ei onnistuisi ja ottaisi poliisivoimat omaan ohjaukseen, kuten tilapäisesti jo tapahtui. Kuulostaa dramaattiselta, mutta ei millään valtiolla ole muita keinoja, jos itsenäisyyttä ajetaan lain ulkopuolelta, Tammikko sanoo.

Varmaan Suomikin näillä spekseillä kuuluisi Ruotsi-Suomeen tai Venäjään... Tuli hieman rikottua lakia silloin joskus. :roll:
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lahti-Saloranta on 04.10.2017, 19:07:43
Jos Katalonia on osa Espanjaa ja kuuluu sen perustuslain alle niin mitä vaihtoehtoja on niillä muutamalle miljoonalla katalonialaisilla jotka eivät halua olla osa Espanjaa ja kuulua sen perustuslain alle. Ottaako muu Eurooppa heidät vastaan pakolaisina.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: törö on 04.10.2017, 19:30:04
Quote from: Ari-Lee on 04.10.2017, 16:07:41
Jos Espanjan hallinto meinaa tehdä yhtään mitään niin aika toimia on nyt eikä ensi viikolla. Pari jumbojetillistä ammattisotilaita Barcelonan kenttää valvomaan. Hallintorakennusten haltuunotto. Ensi viikolla Barcelonan kenttä on varmasti suljettu. Toki sittenkin pääsee hekoilla.
[/Maalailu]

Joo. Tää valtioiden hajoaminen on tosissaan vakava uhka. Tsekkoslovakian hajoaminenkin johti siihen, että nyt on Tsekki ja Slovakia ihan erikseen. Piti päivittää karttoja ja oppikirjoja vaikka mitä.

Toista se on silloin kun kansoja pidetään samassa maassa väkisin niin kuin vaikka Jugoslaviassa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lalli IsoTalo on 04.10.2017, 19:46:15
Quote from: Skeptikko on 27.09.2017, 03:19:33
Uppiniskaisen ja epädemokraattisen Brysselin takia Eurooppa voi muodostua pian entistä pienemmistä tilkkutäkeistä koostuvaksi alueeksi.

Kehä III itsenäiseksi!
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Peltipaita on 04.10.2017, 20:00:04
QuoteEuroopan komission mukaan Espanjan poliisi puolusti maan perustuslakia käyttäessään kovia otteita Katalonian äänestäjiä kohtaan viime sunnuntaina.

– Jokaisen hallituksen tehtävä on puolustaa oikeusvaltiota. Joskus tilanne vaatii voimankäyttöä, sanoi komission varapuheenjohtaja Frans Timmermans Euroopan parlamentin täysistunnossa tänään keskiviikkona.

Joskus ne mummot ovat niin vaarallisia uhatessaan äänestää että pamputus on paikallaan. #eurooppalaiset arvot.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Sami Savio on 04.10.2017, 20:19:44
Quote from: Alaric on 04.10.2017, 16:57:06
https://yle.fi/uutiset/3-9866074 (4.10.2017)

QuoteEU Kataloniasta: "Joskus poliisin kohtuullinen voimankäyttö on tarpeen"

Euroopan komissio on puolustanut Espanjan hallitusta tukevaa kantaansa.


Komission lisäksi myös perussuomalaisten eduskuntaryhmä on ottanut kantaa Katalonian tilanteeseen, joskin eri näkökulmasta:

https://www.suomenuutiset.fi/perussuomalaisten-eduskuntaryhma-katalonian-tukena-suomi-levittelee-kasiaan-haikailematonta-tekopyhyytta/ (https://www.suomenuutiset.fi/perussuomalaisten-eduskuntaryhma-katalonian-tukena-suomi-levittelee-kasiaan-haikailematonta-tekopyhyytta/)

QuotePerussuomalaisten eduskuntaryhmä Katalonian tukena: Suomi levittelee käsiään – "Häikäilemätöntä tekopyhyyttä"

Perussuomalaisten eduskuntaryhmä ihmettelee kovin sanoin Suomen ministereiden haluttomuutta kommentoida Katalonian tilannetta. Ryhmä syyttää hallitusta tekopyhyydestä.

Käsittämättömiä lausuntoja

Hallituksen riveistä asiaa on kommentoinut muun muassa keskustan presidenttiehdokas Matti Vanhanen, joka sanoi, että kumiluodit ovat hyväksyttävyyden äärirajoilla. Ulkoministeri Timo Soini (sin.) puolestaan kertoi, että myös katalaanit käyttäytyivät väkivaltaisesti poliisia kohtaan.

– Nämä ovat käsittämättömiä lausuntoja. Väkivalta tuomitaan juuri ja juuri, mutta demokratian estämiseen ei ole kanttia puuttua. Väkivalta rauhanomaisia äänestäjiä kohtaan tuntuu olevan hallituksen mielestä jokaisen maan oma asia, eduskuntaryhmä toteaa.

Virkavalta pieksee viattomia äänestäjiä

Eduskuntaryhmän mukaan Katalonian tilanne on merkki EU:n epädemokraattisesta järjestelmästä.

– EU:n jäsenvaltion virkavalta pieksee viattomia äänestäjiä. Samaan aikaan jäsenmaat – mukaan lukien Suomi – levittelevät käsiään. Tämä on häikäilemätöntä tekopyhyyttä, joka todistaa EU:n hyödyttömyyden demokratian välittäjänä, ryhmä jyrähtää.

(...)

Lainaukset kuntoon.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JohanNyt on 04.10.2017, 20:53:03
Mitäköhän kautta voi esittää haisevan vastalauseensa EU:n toiminnalle asiassa? Onko Eurooppa-tiedotus sama kuin Komission Suomen edustusto?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Peltipaita on 04.10.2017, 21:17:34
QuoteHallituksen riveistä asiaa on kommentoinut muun muassa keskustan presidenttiehdokas Matti Vanhanen, joka sanoi, että kumiluodit ovat hyväksyttävyyden äärirajoilla.
Joskus kumiluodit ovat hyväksyttävyyden rajoilla kun ilmaistaan mielipiteitä, esim. äänestetään. Minäkin ehkä olisin hyväksynyt kumiluodit silloin kun Matti Vanhanen oli sitä mieltä että eläkeikää pitää nostaa. Mutta se olisi kyllä ollut ihan hyväksyttyvyyden äärirajoilla.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 04.10.2017, 22:11:42
Jahas, nyt Barcelonaan ollaan tuomassa ilmeisesti armeijan joukkoja Guardia Civilin tueksi.

Virallisesti kyse on ilmeisesti poliisien huollosta, koska paikalliset ovat olleet kovin nihkeitä. Kumma juttu...

http://www.elnacional.cat/en/politics/spanish-army-barcelona_198510_102.html (4.10.2017)

QuoteThe Spanish Army sends two convoys to Barcelona to support the police

Spain's Ministry of Defence ordered this Tuesday two convoys of the Spanish Army to Catalonia, with the objective of giving logistical support to the operation of the Civil Guard and the Spanish police, who on Sunday carried out violent raids at polling stations.

According to El Confidencial, the movement is considered a routine manoeuvre. The vehicles would have left from Zaragoza last night.

Following the same sources, the military units are of the Group of Logistical Support 41 (AALOG 41), with headquarters in the Aragonese capital, and would be formed by two convoys with 20 trucks in total, to give a service of kitchen, laundry and toilet facilities, as a result of the difficulties that the Spanish police forces have found with accommodation, through the rejection by citizens in accommodating them in different towns, especially after their violent action last Sunday that caused more than 800 injuries.

The initial destination of the military force will be at the barracks of Santa Eulàlia of Sant Boi de Llobregat (Baix Llobregat).
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Uuno Nuivanen on 04.10.2017, 22:18:40
Panzercaust toteutuu vihdoin, tosin ei Kreikassa vaan Espanjassa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JohanNyt on 04.10.2017, 22:21:42
Eikö varuskunnissa yleensä ole tällaiset huoltohommelit entuudestaan, ilman täydennysjoukkojakin?  :roll:

No, tämän siitä saa, kun EU antaa Rajoylle avoimen valtakirjan jatkaa väkivaltaa katalonialaisia vastaan. Camp Noulle mahtuu aika paljon teloitettavia ...
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 04.10.2017, 22:27:46
Quote from: Uuno Nuivanen on 04.10.2017, 22:18:40
Panzercaust toteutuu vihdoin, tosin ei Kreikassa vaan Espanjassa.

Tällä kertaa kukaan ei paheksu tai vaadi irtisanoutumisia mistään, kun EU-puudelit sanovat ihan oikeasti tapahtuneista väkivaltaisuuksista jo tässä vaiheessa, että "kumiluodit ovat hyväksyttävyyden äärirajoilla" (Vanhanen).

Seuraavaksi sitten "Noh, eihän tällainen tietenkään mukavaa ole. Kyllä väkijoukkoon rynnäkkökiväärillä ampuminen on mielestäni ihan siinä hyväksyttävyyden äärirajoilla. Kansallinen yhtenäisyys on kuitenkin tärkeintä."

Ja niin edelleen.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lasse on 04.10.2017, 22:57:58
E-spanjalaiset poliisit käyttäytymässä, no, poliittisesti:

[tweet]915238522889674752[/tweet]

Toinen:

[tweet]915138169745690624[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Tappivanukas on 04.10.2017, 23:29:39
Perustuslaki on äkkiä muuttunut EUlle kovin rakkaaksi.

Suomen perustuslakiin piti kirjata Suomen kuuluvan Euroopan unioniin.

Luulettekos että sitä pykälää voidaan enää muuttaa, edes eduskunnan yksimielisellä päätöksellä?

Sinä päivänä kun Junckerin ylikansallinen mellakkapoliisi astuu Suomen kamaralle, alan pullottaa Molotovin cocktaileja.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Veikko on 04.10.2017, 23:30:44
Quote from: Alaric on 04.10.2017, 22:27:46
Quote from: Uuno Nuivanen on 04.10.2017, 22:18:40
Panzercaust toteutuu vihdoin, tosin ei Kreikassa vaan Espanjassa.

Tällä kertaa kukaan ei paheksu tai vaadi irtisanoutumisia mistään, kun EU-puudelit sanovat ihan oikeasti tapahtuneista väkivaltaisuuksista jo tässä vaiheessa, että "kumiluodit ovat hyväksyttävyyden äärirajoilla" (Vanhanen).

Seuraavaksi sitten "Noh, eihän tällainen tietenkään mukavaa ole. Kyllä väkijoukkoon rynnäkkökiväärillä ampuminen on mielestäni ihan siinä hyväksyttävyyden äärirajoilla. Kansallinen yhtenäisyys on kuitenkin tärkeintä."

Ja niin edelleen.

EU on valmis puolustamaan sotilasvoimin yhtenäisyyttään ihan kuten "kansandemokratiat" olivat valmiita puolustamaan sotilasvoimin yhtenäisyyttään Unkarissa, Tšekkoslovakiassa, Itä-Berliinissä jne.

Itsevaltainen ja aidosti demokraattisen vaikutuksen ulottumattomissa oleva keskushallinto pelkää aina hysteerisesti sortumistaan ja on valmis käyttämään äärimmäistäkin väkivaltaa "hajoittajia" vastaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 05.10.2017, 00:34:47
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005395659.html (5.10.2017)

QuoteEspanja: Kieltäydymme neuvottelemasta Katalonian kanssa

Espanjan hallitus kieltäytyy neuvottelemasta Katalonian johdon kanssa Katalonian itsenäistymispyrkimyksistä.

Espanjan hallitus sanoi myöhään keskiviikkona, ettei se neuvottele lainkaan, ennen kuin Katalonian aluehallinnon johtaja Carles Puigdemont hylkää itsenäistymispyrkimykset.

Espanja pitää Katalonian itsenäistymispyrkimyksiä laittomina. Espanjan hallituksen mukaan se ei neuvottele laittomuuksista eikä suostu kiristettäväksi.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Peltipaita on 05.10.2017, 01:30:10
Itsenäisyyspyrkimykset ja niiden hyväksyttävyys emomaan taholta on yksi asia, ja mielipiteenilmaisu itsenäisyydestä ja siihen väkivaltaisesti vastaaminen on toinen asia. Nämä asiat täytyy pitää kirkkaasti erillään.  Nämä sotketaan koko ajan vallanpitäjien taholta median nyökytellessä hyväksyvästi. EU on tosiasialliseti nyt sama kuin Neuvostoliitto. Masentavaa on se että ihmiset eivät ymmärrä asuvansa uudesti perustetussa Neuvostoliitossa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Peltipaita on 05.10.2017, 02:18:13
Mikä mielipide on sallittua EU:ssa? Haluaisin tietää että jos kansalaisena olen sitä mieltä että haluan eroon EU:sta niin tarvitseeko varoa kumiluoteja viranomaisten taholta? Matti Vanhanen, anyone?
Espanjan perustuslaissa lukee että Katalonia kuuluu Espanjaan. Siksi kumiluodit. Suomen perustuslaissa lukee että Suomi kuuluu EU:hun. Kumiluodit?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: no future on 05.10.2017, 02:41:30
Onhan niitä kumiluoteja Suomessakin käytetty miekkareita vastaan, ja kovasti on saanut kannatusta niin täällä kuin muutenkin.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aksiooma on 05.10.2017, 09:57:27
Quote from: Aksiooma on 04.10.2017, 14:29:34
[tweet]915537598801641472[/tweet]

FARAGE kertoo karmeita faktoja EU mellakkapoliisin perustamisesta. Ei tarvitse tulevaisuudessa yrittää mennä äänestämään EU:sta eroamisesta. Se kai tässä on tullut kaikille jo selväksi Katalonian tapahtumien myötä? Tuo on vain kamalaa kuunneltavaa. Eikö tätä EU Liittovaltiokehitystä nyt saa millään pysäytettyä?

EU on uusi Neuvostoliitto.

TÄÄLTÄ VOI KÄYDÄ lukemassa lisää tästä #EUROGENDFOR mellakkapoliisista:

http://www.eurogendfor.org/organisation/what-is-eurogendfor

Näillä kavereilla on "Vapaudu vankilasta" -kortti valmiiksi kirjoitettu (liite). Oletko valmis?

EU on uusi Neuvostoliitto.

#EUSSR
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aksiooma on 05.10.2017, 10:05:34
EUROGENDFOR's objective is also to contribute to the European Union's area of freedom, security, and justice by mitigating threats and risks such as international terrorism and organized crime. The European Gendarmerie Force is a multinational initiative made up of seven Member States - France, Italy, The Netherlands, Poland, Portugal, Romania, and Spain - established by the Treaty of Velsen

EUROGENDFOR can be considered as an integrated police tool designed to carry out police missions in different theatres, including destabilized ones, in support of the European Union (EU).

http://www.eurogendfor.org/organisation/what-is-eurogendfor
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aksiooma on 05.10.2017, 10:17:59
Ei näistä jää mitään epäselvää. Portti on auki EU:n sisäiseen käyttöön. Voimme unohtaa kansanäänestykset EU:sta.

#EUGENDFOR
#EU
#EUSSR

http://www.eurogendfor.org/organisation/what-is-eurogendfor
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aksiooma on 05.10.2017, 10:25:45
EGF #EUROGENDFOR on suunniteltu jo pitkälle tulevaisuuteen. Suunnitelma löytyy jo vuodelta 2009.

Article 4 of the Treaty lists the operations for which the EGF may be used. It states that the EGF can substitute or strengthen the local police during all phases of an operation. It can be put under civilian authority or under military control.

The EGF can fulfil the following tasks:


As article 5 states, the EGF may be placed at the disposal of the European Union (EU).[/i]

https://www.clingendael.org/sites/default/files/20090400_cscp_gendarmerie_weger.pdf
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: nollatoleranssi on 05.10.2017, 10:33:47
Nykyiset maiden rajat pitäisi pitää sellaisenaan. Krimin valtauskin oli paha juttu. Turhaa on luoda lisää ongelmia lisäämällä pikkuvaltioiden määrää.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Goman on 05.10.2017, 18:39:25
Realiteetit pilaa hyvän hankkeen:

"Espanjan valtionvarainministeri Luis de Guindos sanoi uutistoimisto Bloombergin haastattelussa tänään torstaina, että Espanjan ei tule neuvottelemaan edes välillisesti Katalonian aluehallinnon kanssa alueen itsenäisyydestä.

Valtionvarainministerin mukaan katalonialaispankit olisivat aikeissa jättää Katalonian, mikäli itsenäisyystoimet etenevät.

Rahoitusmarkkinoilla Katalonian aluehallinnon erimielisyydet on otettu vastaan huojentuneena. Madridin pörssissä kurssit ovat selvässä nousussa ja Espanjan valtionlainojen korot ovat laskeneet huomattavasti."

https://www.kauppalehti.fi/uutiset/katalonian-separatistien-rivit-rakoilevat--itsenaisyysjulistus-on-menossa-jaihin/zdGntPVC


Dollari (tai Euro) on jälleen hyvä konsultti !
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 05.10.2017, 18:49:33
http://www.independent.co.uk/news/world/europe/catalonia-referendum-independence-spain-parliament-suspends-court-vote-latest-news-updates-a7984741.html (5.10.2017)

QuoteCatalonia referendum: Spanish court suspends Catalan parliament in wake of independence vote

The Spanish government has suspended the Catalan parliamentary session planned for Monday in which a declaration of independence from Spain was expected to be made.

The country's constitutional court said such a declaration would be "a breach of the constitution".

Tensions between the central government and the region have mounted following last weekend's referendum on secession, which saw violent clashes between Catalan citizens and the national police.

Catalan President Carles Puigdemont had earlier said his government planned to declare independence in the wake of the secession referendum, "in a matter of days".

But the opposition socialist bloc in the regional parliament had called for Monday's session to be blocked.


Separatist parties only have a slim majority of the seats in the Catalan parliament.

Last Sunday's referendum recorded a turnout of 2.2 million people – 42 per cent of the electorate – many of whom faced riot police at polling stations. In addition, police removed some ballot boxes in an attempt to enforce a Spanish court order to prevent the vote.

The organisers said 90 per cent voted for independence, but have not published the final results.

Lawyers representing the regional parliament had also warned that the session would technically be illegal because it planned to discuss the results of a referendum that had been previously suspended by the Constitutional Court.

Before the vote, Madrid said the referendum was illegal, and as the results were announced Prime Minister Mariano Rajoy said there had "been no referendum".

He subsequently said the regional Catalan government must abandon plans to declare independence to avoid "greater evils".

Mr Rajoy said the solution for the region "is the prompt return to legality and the affirmation, as early as possible, that there will be no unilateral declaration of independence, because that way greater evils will be avoided," he told Spain's EFE news agency.

Spain's King Felipe VI also condemned the actions of the Catalan administration, saying the situation in Spain had become "very serious" and that those who had organised the vote were "outside the law".
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: PerttiPasanen on 05.10.2017, 19:27:20
"väkivalta ei ratkaise mitään politiikassa" - Jos äänestämisestä tulee mahdotonta poliisin hakatessa niin kertokaa arvon EU johtajat, millä asioihin vaikutetaan kun äänestämään ei pääse? Jos valtiota ei voi rauhanomaisesti äänestämällä perustaa, ei jää muuta vaihtoehtoa kuin se perinteinen.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: PerttiPasanen on 05.10.2017, 19:32:44
Quote from: Alaric on 05.10.2017, 18:49:33
http://www.independent.co.uk/news/world/europe/catalonia-referendum-independence-spain-parliament-suspends-court-vote-latest-news-updates-a7984741.html (5.10.2017)

QuoteCatalonia referendum: Spanish court suspends Catalan parliament in wake of independence vote

The Spanish government has suspended the Catalan parliamentary session planned for Monday in which a declaration of independence from Spain was expected to be made.

[...]

Lawyers representing the regional parliament had also warned that the session would technically be illegal because it planned to discuss the results of a referendum that had been previously suspended by the Constitutional Court.

[...]

Ilmeisesti EU maassa on laitonta edes keskustella laittomaksi määritellystä asiasta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Goman on 05.10.2017, 19:58:28
Tulee mieleen 'Projektin vaiheet'
1. -Valtava innostus
2. -Hirveä hämmennys
3. -Helvetillinen sekaannus
4. -Järkiintymisvaihe
5. -Syyllisten etsiminen
6. -Syyttömien rankaisu

Kataloniassa ilmeisesti ollaan vaiheessa 3,  pikku hiljaa lähestytään vaihetta 4.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JohanNyt on 05.10.2017, 20:09:11
Aika eriskummallinen tuo espanjalainen käsitys autonomiasta: sitä voi peruutella milloin vaan, miten sattuu ja missä asioissa vain.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Veikko on 06.10.2017, 00:52:06
Quote from: nollatoleranssi on 05.10.2017, 10:33:47
Nykyiset maiden rajat pitäisi pitää sellaisenaan. Krimin valtauskin oli paha juttu. Turhaa on luoda lisää ongelmia lisäämällä pikkuvaltioiden määrää.

Pikkuvaltiot eivät ole ongelma. Läntisen Euroopan kääpiövaltiot, joiksi yleensä luetaan Luxemburg ja kuusi sitä pienempää valtiota - Andorra, Malta, Liechtenstein, San Marino, Monaco, Vatikaani - ovat yleensä ottaen melkoisia taloudellisia menestyksiä.

Jo nyt muuta Espanjaa vauraampana ja kehittyneempänä alueena Katalonialla olisi kaikki mahdollisuudet vaurastua itsenäistymisen jälkeen huomattavassa määrin enemmän. Joku esitti lainauksen kautta, että pankit lähtisivät Kataloniasta pois itsenäistymisen jälkeen, mutta mikäli katsotaan muita Euroopan kääpiövaltioita, niin melko varmasti kävisi päinvastoin. Jos itsenäinen Katalonia ymmärtää järjestää verotuksensa ja muun taloutensa edes suhteellisen järkevästi, niin siitä tulisi suorastaan pankkikeskus, kuten monet muutkin läntisen Euroopan kääpiövältiot.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Uimakoulutettava on 06.10.2017, 12:36:30
Quote from: Pentecost on 04.10.2017, 18:53:30

Quote- Katalonia on osa Espanjaa, kuuluu sen perustuslain alle, ja jos se ei noudata maan lakeja, se on vaarallinen tie, sanoo Tammikko.

Keskushallinto ei jäisi katselemaan itsenäiseksi julistautuvaa Kataloniaa kädet taskuissa.

- Se pidättäisi poliittisia johtajia, sulkisi rahahanoja, jotta palkkojen maksu ei onnistuisi ja ottaisi poliisivoimat omaan ohjaukseen, kuten tilapäisesti jo tapahtui. Kuulostaa dramaattiselta, mutta ei millään valtiolla ole muita keinoja, jos itsenäisyyttä ajetaan lain ulkopuolelta, Tammikko sanoo.

Varmaan Suomikin näillä spekseillä kuuluisi Ruotsi-Suomeen tai Venäjään... Tuli hieman rikottua lakia silloin joskus. :roll:

Minkä Espanjan lain sisäpuolella voi ajaa itsenäisyyttä Espanjasta? Aivan.

Satusetä Tammikko (os. Sinkkonen)  tekee kyllä terroristitutkijana selväksi, mitä kaikkea on itse valmis Eurostoliiton väkivaltakoneistolta ja pieniltä Punahilkoilta hyväksymään.

Siinä on luotettava mies kuin pääministeri Sipilä hallituksineen. Missä näkijä, siinä tekijä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aksiooma on 06.10.2017, 14:06:59
[tweet]916258000402296833[/tweet]

EU on uusi Neuvostoliitto. 'Kapinan lietsomisesta' voi saada Espanjassa 15 vuotta linnaa.

The crime of sedition has been in every Spanish penal code since 1822 and carries a potential prison term of up to 15 years. It amounts to rebellion against state decisions or national security forces.

http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-41523250
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: jmk on 06.10.2017, 14:48:47
Quote from: Alaric on 04.10.2017, 11:56:58
http://www.ksml.fi/ulkomaat/Katalonian-poliisijohtajaa-ep%C3%A4ill%C3%A4%C3%A4n-kapinaan-yllytt%C3%A4misest%C3%A4/1050829?pwbi=4f01a2ab48cde08b382af9ec5330ac4b (4.10.2017)

QuoteKatalonian poliisijohtajaa epäillään kapinaan yllyttämisestä

Jaa. Minua taas kiinnostaisi kuulla, milloin Guardia Civilin poliisit ja pomot saavat syytteet pahoinpitelyistä ja virka-aseman väärinkäyttämisestä -- tai mikä nyt onkaan Espanjan laissa soveltuva rikosnimike.

Videomateriaalia taitaa löytyä todisteeksi roppakaupalla ja miliisien tunnusnumerot näkyvät haalarin selässä. Kai nyt Kataloniasta löytyy paikallisia poliiseja ja syyttäjiä hoitamaan miliisit häkkiin?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sivullinen. on 07.10.2017, 00:10:07
Katalonian suurin pankki on jo nyt siirtämässä -- tai jopa siirtänyt -- pääkonttorinsa pois Barcelonasta toisaalle Espanjaan. Epäilys oli, että Euroopan Keskuspankin tukirahoitus olisi loppunut välittömästi itsenäisyysjulistuksen jälkeen. Viikonloppuna tulee tapahtumaan mahdollisesti lisää pääkonttorien siirtoja. Jännittäväksi menee. Laajemmallekin ulottuvia rahaongelmia voi olla luvassa, koska Espanja kuuluu myös euro-alueeseen.

Espanjan ajautuminen sisäiseen kaaokseen tarkoittaisi euron kannalta erikoisia asioita. Ei pelkästään suorien taloudellisten menetysten ja kaaoksen johdosta pysähtyneen tuotannon vuoksi, vaan myös euron johdosta. Espanjasta -- ja ainakin Kataloniasta -- voi helposti lähteä virtaamaan suuria summia euroja kohti Saksaa -- ja miksei myös Suomea --. Silloin tullaan taas vanhaan tuttuun Target2-vajeisiin, joissa tiettyjen euromaiden keskuspankit ovat hirvittävästi velkaa toisten euromaiden keskuspankeille ja keskuspankkivelan kasvua ei voida mitenkään rajoittaa ilman valuutan siirtorajoituksia. Valuutan siirtorajoitukset taas tarkoittaivat euron loppumista; se olisi pääomien vapaalle liikkumiselle sama asia kuin Schengenin lakkauttaminen ja raja-aitojen rakentaminen oli ihmisten vapaalle liikkuvuudelle. On iso riski, että eurostoalueen talousongelmat iskevät esiin tämän kriisin seurauksena.

Ja kuten muistamme viime kerralla Espanjan lisäksi samoista ongelmista samaan aikaan kärsi Italia. Italiasta voi alkaa pian kuulua myös Eurostoliiton kannalta ikäviä uutisia. Eurostoliiton tulevaisuus on nyt todellakin vaakalaudalla. Kuukauden päästä saattaa tilanne saattaa olla jo lauennut -- tai sitten se saadaan taas ostettua rauhalliseksi ja jää odottamaan jonkun toisen kriisin laukeamista jostain toisesta Eurostoliiton ongelmakohdasta --.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Dangr on 07.10.2017, 12:32:01
Jos Katalonia itsenäistyisi, niin veikkauksia miten Espanjan velat jyvitettäisiin? BKT:n, pinta-alan vai henkilömäärien mukaan? Tuskin Katalonia voi aloittaa puhtaalta pöydältä?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Mato on 07.10.2017, 13:33:55
Quote from: Aksiooma on 05.10.2017, 09:57:27

TÄÄLTÄ VOI KÄYDÄ lukemassa lisää tästä #EUROGENDFOR mellakkapoliisista:

http://www.eurogendfor.org/organisation/what-is-eurogendfor

Näillä kavereilla on "Vapaudu vankilasta" -kortti valmiiksi kirjoitettu (liite). Oletko valmis?

EU on uusi Neuvostoliitto.

#EUSSR

Jos tänne tulee jostain mielipidesyystä ulkomaalaisia (EU:n) mellakkapoliiseja kumiluotineen, niin vapaudut vankilasta -korttia ei tarvita. Saattaa se vapaus koittaa muutoinkin palveluksesta.

Itse en aio hyväksyä, että Suomen kamaralle astuu toisen maan poliisivoimiin kuuluvia henkilöitä, edes EU:n. Suomalaiset 'rauhanturvaajat' voin jollain tasolla hyväksyä, mikäli he ajavat suomalaisten asiaa. Katalonian kaltainen poliisien kohdistama siviiliväestön hakkaaminen aiheuttaisi sen, että myös suomalaiset poliisit saisivat nopeutetun vapautuksen palveluksesta. Se on sitten sisäministeriön heiniä palveluskelpoisuuden päättäminen, eikös niin.

Katalonian tilanne on erikoinen siksi, että sielläkin on mielipiteistä kiinni, onko poliisit oman maan kansalaisia, eli espanjalaisia, vai ovat Katalonian ulkopuolisia espanjalaisia... joka tapauksessa videoilta nähdyt poliisien väkivaltaisuudet pitäisi sekä Suomen hallituksen että EU:n siihen kuuluvalla vakavuudella tuomita.

- Mato
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Skeptikko on 07.10.2017, 15:35:11
BBC shocks with claim Spanish violence against Catalans was 'training exercise'
http://www.express.co.uk/news/world/863477/BBC-violence-Catalans-Spain-referendum-bias

QuoteA BBC report on the controversial Catalonia referendum has ominously warned that the violence seen during last weekend was merely a "training day" for future suppression.
...
Veteran foreign correspondent John Simpson was accused by conservative pundit Tim Montgomerie of acting out of line with the BBC's expected neutrality.

Simpson, who was reporting from Barcelona, warned that the Spanish violence in Catalonia was the start of a "disturbingly ugly turn" in the country's history.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Possumi on 08.10.2017, 21:09:09
YLE: Onko Katalonia valmis itsenäisyyteen? Nämä neljä asiaa uudelta valtiolta vaaditaan (https://yle.fi/uutiset/3-9872268)

Kuka vaatii ja kenen ehdoilla?

Jotenkin surullista katsella kuinka kauas muistoihin kansallisaate on unohdettu.

Toistasataa vuotta sitten Euroopan kansat hakivat paikkaansa ja muodostivat kansallisvaltioita. Kansallisaatetta Suomessakin vaalittiin pitkään ennen kuin sitä päästiin vihdoin sopivan tilaisuuden tullen toteuttamaan.

Nyt nuo samat kansat ja niitä edustavat kansallisvaltiot ovat eliittisten byrokratioiden ja uusien suurruhtinaskuntien vallassa ja kieltämässä keneltäkään muilta tuon saman oikeuden.

Kansallisaate on korkein ihmisiä yhdistävä aate ja sivistyksen taso. Siinä ihmisiä yhdistää heidän kulttuurinsa, historian, toimeentulon ja hyvinvoinnin kautta löydetty yhteinen projekti. He luottavat toisiinsa ja haluavat tehdä yhteiskuntasopimuksen oman ryhmänsä sisällä.

Kaikki nuo artikkelissa luetellut vaateet ovat huttua, keinotekoisia esteitä, keksittyjä tekosyitä joilla vain varjellaan status-quota.

Se että tälläinen ryhmä saattaa olla liian pieni on vain käytännön järjestelykysymys. Artikkelissa mainitut Andorrat ja Monacot eivät edes ole mitään kansallisaatteen kautta luotuja valtioita vaan ne on luotu rahalla ja vallalla rikkaiden leikkikentiksi ja veroparatiiseiksi. Professori luultavasti kyllä tietää tämän mutta se ei näköjään estä häntä käyttämästä niitä esimerkkeinä muka liian pienien kansallisvaltioiden ongelmista.

Uusi Katalonian valtio tulee olemaan alueeltaa suurempi kuin Belgia, asukasluvultaan 7.5 miljoonaa ja sen GDP on 250 miljardia, suurempi kuin Suomen.

YLE:n artikkeli on siis eliitin propagandaa ja FUD-valheita.

VISCA CATALUNYA LLIURE!!  8)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sivullinen. on 08.10.2017, 21:45:10
Villiksi menee propaganda näin itsenäistymisen viime metreillä. Ylen ja eurostototuuden mukaan Barcelonassakin on marssinut ainakin satoja tuhansia -- tai jopa lähes miljoona -- ihmisiä Espanjan yhtenäisyyden puolesta. Rapakon toisella puolella amerikassa puhutaan sadoista. Amerikan propaganda radio Radio Free Europe, joka vielä viitisen vuotta sitten oli jopa Ylen tärkein uutislähde ainakin Ukrainan osalla, puhuu kymmenistä tuhansista -- jotka tosin on tuotu Madridista busseilla Barcelonaan --. Reutersin mukaan osallistujia on tuhansia. Mitä tässä pitäisi uskoa? Satojen ja lähes miljoonan väli on aika suuri. Ylen televisiouutiskuvista ei tähän selvyyttä saa. Itse uskon Ylen valehdelleen eniten, koska Yle on perinteisesti valehdellut aina reilusti mielenosoituksien osanottajamääriä; Radio Free Europe ja Reuters ovat uutistoimistoina yrittäneet pysyä suunnilleen oikeansuuntaisissa numeroissa. Reuters tosin mainitsee uutisessaan myös poliisin 350 000 ihmisen arvion, mutta poliisi ei nyt ihan hirvittävän suurta uskottavuutta tuolla alueella nauti viimeviikkoisten tapahtumien johdosta.

Lisäksi on selvää, että suurin osa Espanjan yhtenäisyyden puolesta marssivista on valtion tukemien kansalaisjärjestöjen aktiiveja, joita on valtion taholta kehotettu osallistumaan mielenosoituksiin. Samoinhan saatiin Suomessa kymmenisen tuhatta henkeä kerännyt Vastarintaliikkeen vastainen mielenosoitus järjestettyä ikävän kuolintapauksen jälkeen. Espanjassa tilanne on kuitenkin huomattavasti hankalampi. Siellä nimittäin nimenomaan "uusnatsit" -- eli yhtenäistä Espanjaa Francon perintönä kannattavat falangistit -- ovat innokkaasti ottamassa osaa marsseille. Jopa Helsingin Sanomat vahingossa ensi alkuun ylisti näiden uusnatsien mielenosoituksia. Nyt sosialistit ovat saaneet tässä mielessä selityksensä kuntoon. Heidän mukaansa yhä on näitä "kansallisvaltion lippua kantavia" uusnatseja kannattamassa yhtenäistä Espanjaa, mutta on myös valkoisen lipun alla marssivia vasemmistolaisia, jotka eivät kannata yhtään enempää itsenäistä Espanjaa kuin itsenäistä Kataloniaakaan. He ovat aitoja sosialisteja.

Jostain syystä sosialistien ei ole myöskään käsketty kantaa sosialistien rakastamaa Eurostoliiton lippua. Kyseistä lippua ei meinaa näkyä oikein missään. Onko Eurostoliiton kannatus Espanjassa niin pientä, ettei kukaan halua ottaa häpeälippua kannettavakseen? Jotkut huomioijat ovat myös epäilleet Katalonian irtautumisen johtavan Espanjassa vastareaktioon ja Espanjan yhtenäisyyttä kannattavien uusnatsien voimien nousuun. Ainakaan Espanjassa ei tämän jälkeen voi turvallisesti arvostella vahvaa poliisin toimintaa ja Espanjan lipun kantamista ja kovaa suhtautumista vähemmistöihin. Uusnatsismi taas on kerralla tehty sallituksi; Helsingin Sanomien jutun kaltaisten sosialistien sepittämien epäsuorasti uusnatseja ylistävien juttujen avulla se tuli sellaiseksi haluttiin sitä tai ei. Kun katalaanit ovat vielä olleet Espanjan kaikkein eurostomyönteisempiä ihmisiä, on Espanjassa Eurostoliiton kannatus väistämättä kovassa laskussa. Eikä eurostokomissio voi uskottavasti ylistää poliisiväkivallan avulla itsenäistymistä vastustavaa Espanjan hallintoa eikä sen enempää kannattaa eurostomyönteisten katalaanien itsenäistymishankettakaan; tekee ja sanoo eurostokomissio mitä tahansa, niin aina sen ja koko Eurostoliiton kannatus vain laskee Espanjassa ja Kataloniassa.

Quote
Sadattuhannet vastustivat Katalonian itsenäistymistä

Suurmielenosoituksen järjestäjien mukaan Barcelonan kaduilla marssi suunnuntaina "hiljainen enemmistö".

Barcelonan poliisin mukaan mielenosoittajia oli 350 000, järjestäjät arvioivat osanottajamääräksi 950 000.

https://yle.fi/uutiset/3-9872307

Quote
Hundreds gather ahead of pro-Spain rally in Barcelona

BARCELONA, Spain –  Hundreds of people are gathering in downtown Barcelona ahead of a rally to protest the Catalan government's push for secession from the rest of Spain.

http://www.foxnews.com/world/2017/10/08/hundreds-gather-ahead-pro-spain-rally-in-barcelona.html

Quote
Rally In Barcelona Calls For Spanish Unity

Tens of thousands of demonstrators packed central Barcelona on October 8 to protest calls for independence in Spain's Catalonia region, a week after its autonomous administration held a unilaterally declared independence referendum. A group that organized the anti-independence rally -- the Societat Civil Catalana -- claimed that some 950,000 people took part in the march. Reports ahead of the demonstration said many protesters were traveling to Barcelona from Madrid.

https://www.rferl.org/a/spain-catalonia-barcelona-unity-rally/28780833.html

Quote
Thousands protest in Barcelona against Catalan independence

https://www.reuters.com/article/us-spain-politics-catalonia/thousands-protest-in-barcelona-against-catalan-independence-idUSKBN1CD0ES

EDIT: Lisäsin listaan myös maikkarin uutisen aiheesta. Se näytti tällä kertaa olevan oikeansuuntainen -- eli huomattavasti toinen kuin Ylen ja vastasi Radio Free Europen uutista --.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JKN93 on 10.10.2017, 12:32:51
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005402344.html
Quote
Katalonian johtaja puhuu illalla – itsenäistymisjulistusta jännitetään

Katalonian aluehallinnon johtaja Carles Puigdemont puhuu illalla.

Espanjassa Katalonian alueparlamentti kokoontuu illalla keskellä odotuksia itsenäistymisjulistuksesta.

Istunnossa puhuva aluehallinnon johtaja Carles Puigdemont ei ole sulkenut pois mahdollisuutta yksipuolisen julistuksen antamisesta, jos Espanjan hallitus ei suostu neuvotteluihin.

Espanjan keskushallinto on puolestaan varoittanut vastatoimista. Pääministeri Mariano Rajoy on väläyttänyt perustuslain tarjoamaa mahdollisuutta perua nykyinen itsehallinto ja ottaa alue suoraan keskushallinnon alaisuuteen.

Saksan liittokansleri Angela Merkel ja EU-komission puheenjohtaja Jean-Claude Juncker puhuivat viikonloppuna puhelimessa Rajoyn kanssa ja ilmaisivat tukensa maan perustuslailliselle järjestykselle.

Ranskan eurooppaministeri Nathalie Loiseau muistutti, etteivät muut maat tunnustaisi Katalonian itsenäistymistä. Itsenäinen Katalonia myös joutuisi automaattisesti ulos Euroopan unionista ja anomaan jäsenyyttä, ministeri muistutti. Katalonian historiallinen alue ulottuu myös Ranskan puolelle.

Kataloniassa järjestettiin reilu viikko sitten kansanäänestys itsenäistymisestä. Espanjan poliisi yritti estää äänestyksen kovin ottein, ja satoja ihmisiä loukkaantui. Itse äänestyksessä noin 90 prosenttia kannatti itsenäistymistä, mutta äänestysprosentti oli vain 43. Itsenäisyyden vastustajat pääosin boikotoivat laittomana pidettyä äänestystä.

Kansanäänestyksen jälkeen Kataloniassa on järjestetty suurmielenosoituksia niin itsenäistymisen puolesta kuin sitä vastaan.

Puigdemontin puheen on määrä alkaa illalla noin kello 19 Suomen aikaa.

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: jmk on 10.10.2017, 13:05:38
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005402344.html
Quote
Kataloniassa järjestettiin reilu viikko sitten kansanäänestys itsenäistymisestä. Espanjan poliisi yritti estää äänestyksen kovin ottein, ja satoja ihmisiä loukkaantui. Itse äänestyksessä noin 90 prosenttia kannatti itsenäistymistä, mutta äänestysprosentti oli vain 43. Itsenäisyyden vastustajat pääosin boikotoivat laittomana pidettyä äänestystä.

Minkähän takia IS ei muista mainita, että kovien otteiden lisäksi Espanjan poliisi yksinkertaisesti varasti suuren määrän ääniä?

Jos vetoaa siihen, että "äänestysprosentti on matala", niin olisi varmaan rehelistä mainita, että osa äänistä puuttui laskuista, koska ne oli varastettu. Voisi ehkä kertoa senkin kuka ne oli varastanut.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 10.10.2017, 13:14:43
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005402757.html (10.10.2017)

QuoteAnalyysi: Katalonian patti­tilanteesta on kaksi tietä eteen­päin

Aluehallinnon johtajan Carles Puigdemontin sanat Katalonian parlamentissa ratkaisevat tänään sen, mitä Espanjan kriisissä tapahtuu seuraavaksi.

Katalonian presidentin Carles Puigdemontin on tarkoitus astua tänään alueparlamentin eteen yhdeksältä illalla Suomen aikaa. Hän esiintyy alueparlamentissa itsenäisyyttä koskevan kansanäänestyksen vuoksi, mikä järjestettiin lokakuun ensimmäinen päivä. Puigdemontin piti puhua alueparlamentille jo eilen maanantaina, mutta Espanjan perustuslakituomioistuin kielsi kokoontumisen.

Kohutussa kansanäänestyksessä 90 prosenttia katalaaneista äänesti itsenäistymisen puolesta. Äänestysprosentti oli tosin vain 43. Sen jälkeen Katalonian itsenäistymisen suhteen on järjestetty sekä sitä tukevia että sitä vastustavia mielenosoituksia. Viime viikolla osoitettiin mieltä myös neuvotteluyhteyden avaamisen puolesta.

Tällä hetkellä yhteyttä ei ole.
Puigdemont on toivonut dialogia, mutta Espanjan pääministeri Mariano Rajoy ei suostu minkäänlaisiin neuvotteluihin, ellei Puigdemont kumppaneineen hylkää itsenäistymishanketta

(...)

1. Itsenäistymisjulistus

Radikaalimpi ja pelätympi vaihtoehto on se, että Puigdemont käyttää kuin käyttääkin hetkensä yksipuoliseen itsenäistymisjulistukseen. Separatisteilla on Katalonian alueparlamentissa enemmistö. Puigdemont on uhonnut, että Katalonia itsenäistyy, jos kansanäänestystulos on itsenäistymisen kannalla, tai jos äänestys yritetään estää.

Katalonian alueparlamentti ryhtyisi välittömästi julistuksensa jälkeen miettimään lainsäädännöllisiä ratkaisuja itsenäisyyteen. Temppu nimittäin irrottaisi Katalonian muun muassa Euroopan unionista ja kansainvälisistä kauppasopimuksista. Ennen kaikkea alue pyrkisi parhaansa mukaan varautumaan keskushallinnon reaktioon. Rajoyn hallinto on jo ilmoittanut, että mikäli Katalonia antaa yksipuolisen itsenäistymisjulistuksen, vastaus myös tulee.

Rajoyn hallinnolla olisi 155. pykälän mukaan perustuslaillinen oikeus hajottaa Katalonian alueparlamentti ja ottaa alue valtaansa. Se voisi jopa riistää Katalonian itsehallinnon määräajaksi, jos alueen toiminta uhkaisi Espanjan etuja. Rajoy ainakin harkitsisi asiaa. Katalonian häipyminen olisi nimittäin demokraattisen Espanjan historian suurin katastrofi. Se olisi paitsi valtava taloudellinen menetys, se myös voisi kannustaa muita Espanjan itsehallintoalueita kuten Baskimaata havittelemaan itsenäistymistä.

Keskushallinto saattaisi reagoida jopa voimakeinoin. Asiantuntijat eivät usko tai halua uskoa sisällissodan mahdollisuuteen. Rajut väkivaltaiset yhteenotot Espanjan ja Katalonian välillä ovat kuitenkin täysin mahdollisia. Voimatoimet todennäköisesti myös vain lisäisivät katalaanien itsenäisyysmielialaa. Se voisi pahimmillaan johtaa aseellisen äärinationalistiliikkeen syntyyn.

2. Ajan pelaaminen

Puigdemont on kuitenkin itsenäistymisuhonsa lomassa väläyttänyt myös "tulitauon" mahdollisuutta hallinnon kanssa. Se voi viitata siihen, että Puigdemont tyytyy tiistaina vain ilmoittamaan alueparlamentille virallisesti kansanäänestyksen tuloksesta.

Itsenäistymisjulistuksen sijaan hän saattaa esittää lievempiä ratkaisuja. Keskushallinto väläytti perjantaina, että uudet aluevaalit voisivat keventää poliittista ilmapiiriä. Katalonia saattaa lähteäkin niihin. Se ostaisi kummallekin puolelle lisäaikaa.


Puigdemont saattaa toivoa, että nykytilanteen ja vastakkainasettelun jatkaminen painostaisi Espanjan keskushallinnon taipumaan keskusteluihin ja sovitteluun. On mahdollista, että Katalonia odottaa, että esimerkiksi Euroopan unioni saisi Rajoyn hallinnon patistettua neuvottelupöytään. Toistaiseksi kansainvälinen yhteisö ei ole halunnut sekaantua Katalonia-kysymykseen vedoten siihen, että se on Espanjan sisäinen asia. EU:sta on kummunnut lähinnä laimeita toteamuksia, että vuoropuhelu on hyvä asia ja väkivalta huono.

(...)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 10.10.2017, 15:20:04
Espanjan poliisi on valmistautunut pidättämään Katalonian aluejohtajan Carles Puigdemontin välittömästi, mikäli hän julistaa itsenäisyyden tänään.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-10-10/spain-is-said-to-ready-forces-able-to-seize-catalan-leader-today (10.10.2017)

QuoteSpain Readies Forces Able to Seize Catalan Leader Today

Spanish police are ready to arrest Catalan President Carles Puigdemont immediately if he declares independence in the regional parliament, according to two people familiar with the government's plans.

While a final decision on whether to act has not yet been taken, Spain's National Police force has elite officers deployed in Catalonia who are prepared to join a raid if Catalan police try to shield Puigdemont, said one of the people. If Puigdemont makes a statement that falls short of immediate independence, the government in Madrid may stay its hand.

The president is likely to use the words "declaration of independence," but they will probably be qualified or hedged in some way, according to another person familiar with his plans. The Catalan government spokesman declined to comment on Puigdemont's speech at a press briefing in Barcelona on Tuesday.

Puigdemont is due to address the regional legislature at 6 p.m with many of his supporters looking for him to announce a new republic to follow through on the makeshift referendum held on Oct. 1. With his core supporters demanding he make good on the illegal vote for independence and officials in Madrid urging Prime Minister Mariano Rajoy to finally crack down on the separatist campaign, Puigdemont's rebellion may be running out of road.

Rajoy has insisted all along that he'll use only proportionate force in relation to the separatist government in Barcelona. Even so, prosecutors have been exploring charges of sedition against other separatist leaders including Jordi Sanchez, head of the biggest pro-independence campaign group. Sedition carries a jail term of up to 15 years.

The National Police and the Civil Guard have sufficient officers in place to overcome any resistance they might meet, according to one of the people familiar with the government's preparations. Both people asked not to be named discussing confidential plans.

(...)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Sakari on 10.10.2017, 15:26:10
Panokset kovenee. Historiasta nähdään usein miten ns. pieni asia saa jonkun isomman pyörän liikkeelle, tai olemassa olevan kehityksen suorastaan räjähtävään vauhtiin. Nyt on hyvät ainekset Katalonian kattilassa kiehumassa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Ari-Lee on 10.10.2017, 15:40:56
Quote from: Alaric on 10.10.2017, 15:20:04
Espanjan poliisi on valmistautunut pidättämään Katalonian aluejohtajan Carles Puigdemontin välittömästi, mikäli hän julistaa itsenäisyyden tänään.

https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-10-10/spain-is-said-to-ready-forces-able-to-seize-catalan-leader-today (10.10.2017)

Oletetusti tuo pidätys on samaa sarjaa vaaliuurnien takavarikoille eli taas piestään ihmisiä niin että veri lentää. Toisaalta en uskokaan Puigdemontin antautuvan vapaaehtoisesti mahdollisen itsenäisyysjulistuksen jälkeen. Ympärillä on henkivartijat ja poliisit jos näin tulee tapahtumaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: siviilitarkkailija on 10.10.2017, 15:44:26
Edellinen Euroopan suursota lähti sekin Espanjan esinäytöksestä, Saksaa hallitsi hirviökansleri joka ei pitäny sotarikollisten maahanmuuttoa ja juutalaisten hävittämistä kuin hyvänä asiana joka lakaistiin maton alle. Valtiollista valhepropagandaa sensijaan ei lakaistu vaan levitettiin yhtenä ainoana totuutena. Valhemedian tekijät otettiin ensin kiinni, sitten vangittiin ja lopuksi tapettiin keskitysleireillä.  USA oli yrittänyt edellisen sodan jäljiltä rakentaa rauhaa, mutta euroopan diktatuurin rakentajat torppasivat tyhmän jenkin kun mitä se perustuslain mukaan kansalaisoikeuksia puolustava asehullu mitään ymmärtäisi.

Oikeastaan ei puutu kuin Suomen typerä maakomissaari heiluttamaan eu-perussopimuspaperia päänsä päällä väittäen että:" hän on neuvotellut herra eurostoliiton kanssa ja tämä paperi takaa rauhan loppuelämäksemme...tai puuttuneeko edes sitäkään.

Eu perusoikeuksien sopimuspaperia ei voi käyttää edes perseen pyyhkimiseen, perse sottaantuu.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Faidros. on 10.10.2017, 15:52:11
Quote from: siviilitarkkailija on 10.10.2017, 15:44:26
Eu perusoikeuksien sopimuspaperia ei voi käyttää edes perseen pyyhkimiseen, perse sottaantuu.

Siksi NATO.
Onneksi ei kirjoitettu ydinaseettomuuden sopimusta kuin YYA-aikana, silloinhan täällä olisi olleet vain CCCP:n ydinaseet.
Jalkaväkimiinat takaisin, perkele!
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hannu Niemi on 10.10.2017, 19:10:11
Yle näyttää puheen suorana netissä

https://yle.fi/uutiset/3-9874679 (https://yle.fi/uutiset/3-9874679)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: guest12632 on 10.10.2017, 19:17:08
Espanjassa vallanpitäjät, kuten tässäkin ketjussa jotkut, ovat kritisoineet Katalonian itsenäisyysäänestyksen laittomuutta. Mielestäni nämä puheet ovat naiiveja. Katalonian itsenäisyys on perustavampaa luokkaa oleva asia kuin Espanjan laki. Ei voi olla Espanjan kansallisen lain vallassa määrätä toisen kansan itsenäisyydestä. Oli miten oli, kansanäänestyksen tulos on niin selvä, että itsenäisyys näyttää välttämättömältä. Jos ei nyt niin myöhemmin.

Kataloniassa onkin jännä tilanne, josta voi seurata ihan mitä tahansa. Toivon mukaan Espanja ja Katalonia eroavat ystävinä. Jos Espanja rupeaa voimatoimiin, ei siitä seuraa mitään hyvää. Toisaalta Kataloniankaan ei ehkä kannattaisi suoraan julistautua itsenäiseksi vaan ehdottaa itsenäistymisneuvottelujen aloittamista. Katalonia voisi aina julistautua itsenäiseksi myöhemmin, mikäli neuvotteluissa ei tule tulosta.
Neuvottelukutsu olisi myös peliliike Katalonian presidentiltä, millä hän voisi välttää itsenäisyysjulistusta seuraavan mahdollisen pidätyksen.

Katalonian tulee painottaa, että he eivät tahallaan halua aiheuttaa harmia Espanjalle. Tärkeintä olisi minimoida taloudellinen ja yhteiskunnallinen epävakaus yhteistyöllä. Aluksi oikeastaan minkään ei tarvitsisi muuttua. Rajamuodollisuuksia ei pystytettäisi ja kauppaa käytäisiin kuin kotimaassa. Ne kataloniassa asuvat, jotka haluaisivat säilyttää Espanjan kansallisuuden, saisivat niin tehdä. Lainsäädäntövalta siirrettäisiin toki Barcelonaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: jmk on 10.10.2017, 20:05:14
Quote from: Yleklo 20:02: Istuntosaliin saapuu alueparlamentin edustajia, mutta Carles Puigdemontia ei edelleenkään näy.

Pahat vibat. Onkohan Puigdemontia kohdannut espanjalainen yleisöasiamies?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Billy Hill on 10.10.2017, 20:05:49
"Spanish media are reporting Carles Puigdemont asked for the postponement because the radical pro-independence CUP party is unhappy with the wording of his declaration."
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Faidros. on 10.10.2017, 20:07:59
Nyt on Puidgemont jo paikalla.
Sali hiljenee ja hymy karehtii äijän naamalla...
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aeon on 10.10.2017, 20:16:37
France24:n live:
http://www.france24.com/en/20171010-live-catalan-leader-carles-puigdemont-addresses-parliament-barcelona-independence
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jaska Pankkaaja on 10.10.2017, 20:20:53
Quote from: Oppipoika on 10.10.2017, 19:17:08

. Toisaalta Kataloniankaan ei ehkä kannattaisi suoraan julistautua itsenäiseksi vaan ehdottaa itsenäistymisneuvottelujen aloittamista. Katalonia voisi aina julistautua itsenäiseksi myöhemmin, mikäli neuvotteluissa ei tule tulosta.
Neuvottelukutsu olisi myös peliliike Katalonian presidentiltä, millä hän voisi välttää itsenäisyysjulistusta seuraavan mahdollisen pidätyksen.

Katalonian tulee painottaa, että he eivät tahallaan halua aiheuttaa harmia Espanjalle. Tärkeintä olisi minimoida taloudellinen ja yhteiskunnallinen epävakaus yhteistyöllä. Aluksi oikeastaan minkään ei tarvitsisi muuttua. Rajamuodollisuuksia ei pystytettäisi ja kauppaa käytäisiin kuin kotimaassa. Ne kataloniassa asuvat, jotka haluaisivat säilyttää Espanjan kansallisuuden, saisivat niin tehdä. Lainsäädäntövalta siirrettäisiin toki Barcelonaan.
Ymmärtääkseni katalaanit ovat ehdottaneet tätä vaikka kuinka monta kertaa mutta Espanjan hallinto (EU) on sanonut aina jyrkän ein.

EU eliitti ja se sen taustavoimat ovat päättäneet että Eurooppaan perustetaan vain islamilaisia valtioita kuten bosnia ja kosovo..
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aeon on 10.10.2017, 20:21:00
Quote from: Faidros. on 10.10.2017, 20:20:27
Vaikuttaa itsenäisyysjulistukselta!
Kyllä! Siltä tuo pohjustus vaikuttaa.

edit. Jännää, että firmat, jotka ensimmäisenä ilmoittivat siirtävänsä päämajan pois Kataloniasta, olivat pankkeja. Olisiko syynä a. protesti b. pelko siitä, että Kataloniaa ei hyväksytä EU:n jäseneksi ja EU-tukien kuppaaminen loppuu. Ja Espanjan suurimmat ja vakavaraisimmat pankit taitavat edelleen olla Baskimaassa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aeon on 10.10.2017, 20:35:51
Carles Puigdemont julisti juuri Katalonian itsenäiseksi! Kovaa settiä!
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: -PPT- on 10.10.2017, 20:36:36
Minkä takia globalistit ovat tämän teeman ympärille mobilisoituneet lähes yhtä raivokkaasti kuin Brexitin ja Trumpin yhteydessä? Toinen askarruttava kysymys on että minkä takia Skotlannin kansanäänestyksen aikana ei esiintynyt samanlaista kansainvälistä propagandaa "turhaa hajontaa" vastaan?

No, jälkimmäiseen luulen tietäväni vastauksen. Eli koska Britannia on joka tapauksessa vastahankainen eurooppalainen niin Britannian heikentyminen ei olisi ollut mitenkään haitallista. Katalonia on aivan eri asia.

Tämä Espanja/Katalonia-episodi on edennyt asteelle että ei ole enää mahdollista saavuttaa tulosta jossa molemmat säilyttäisivät kasvonsa. Jompikumpi joutuu nöyrtymään tai sitten on edessä konflikti.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Uuno Nuivanen on 10.10.2017, 20:36:41
Ylen olisi pitänyt puhe näyttää ja simultaanitulkata, kun jokaiselle afrikaanollekin löytyy fattaan tulkki.

Mutta eihän nyt kansandemokratiassa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aksiooma on 10.10.2017, 20:45:14
Tosin puhe oli hieman epäselvä kriitikkojen kommenttien mukaan. Presidentti sanoi, että itsenäisyys kuuluu selvästi äänestystuloksen mukaan Katalonialle, mutta presidentti mainitsi myös, että dialogi pitää jatkua? Mikä dialogia? Kenen kanssa? Miksi? Kiristystä? Mitä kulissien takana tapahtuu? Vai normaalia diplomatiaa?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Abdul Reis on 10.10.2017, 20:45:26
Häh? MTV:n uutinen:Katalonialta ei itsenäisyysjulistusta – aluejohtaja haluaa jatkaa neuvotteluja
https://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/katalonialta-ei-itsenaisyysjulistusta-aluejohtaja-haluaa-jatkaa-neuvotteluja/6613364#gs.Np9ASUo (https://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/katalonialta-ei-itsenaisyysjulistusta-aluejohtaja-haluaa-jatkaa-neuvotteluja/6613364#gs.Np9ASUo)

Eli julistautuiko ne nyt itsenäisiksi vai ei?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Rauno Murju on 10.10.2017, 20:46:04
En halua pilata tunnelmaa mutta onko Katalonialla armeija?

Se on nähkääs tässä maailmassa ainoa vakuus suvereenille valtiolle.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aksiooma on 10.10.2017, 20:46:25
Quote from: Abdul Reis on 10.10.2017, 20:45:26
Häh? MTV:n uutinen:Katalonialta ei itsenäisyysjulistusta – aluejohtaja haluaa jatkaa neuvotteluja
https://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/katalonialta-ei-itsenaisyysjulistusta-aluejohtaja-haluaa-jatkaa-neuvotteluja/6613364#gs.Np9ASUo (https://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/katalonialta-ei-itsenaisyysjulistusta-aluejohtaja-haluaa-jatkaa-neuvotteluja/6613364#gs.Np9ASUo)

Eli julistautuiko ne nyt itsenäisiksi vai ei?

Vaikea sanoa. Presidentti sanoi, että äänestys antaa luvan itsenäistyä, mutta haluaa jatkaa "dialogia"?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aeon on 10.10.2017, 20:47:18
Quote from: Aksiooma on 10.10.2017, 20:46:25
Quote from: Abdul Reis on 10.10.2017, 20:45:26
Eli julistautuiko ne nyt itsenäisiksi vai ei?

Vaikea sanoa. Presidentti sanoi, että äänestys antaa luvan itsenäistyä, mutta haluaa jatkaa "dialogia"?
Kyllä se itsenäisyysjulistus käytännössä tuli. Keskusteluja pitää toki jatkaa, koska irtautuminen ei ole kovinkaan yksinkertaista.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Luka Mokonesi on 10.10.2017, 20:49:42
https://www.theguardian.com/world/live/2017/oct/10/catalan-parliament-discusses-independence-referendum-live (https://www.theguardian.com/world/live/2017/oct/10/catalan-parliament-discusses-independence-referendum-live)

QuoteCatalan government proposes suspending effect of independence declaration

Catalan president Carles Puigdemont has proposed further dialogue in order to work toward independence.

He says:

    I want to follow people's will for Catalonia to become an independent state.

The parliament erupts with applause. But he says the government wants to delay any formal declaration. He continues:

    We propose to suspend the effect of the independence declaration... in order to work towards putting into practice the result of the referendum... Today, we are making a gesture of responsibility in favour of dialogue.


Vai menikö se vielä jäähylle...
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: törö on 10.10.2017, 20:52:00
Quote from: Oppipoika on 10.10.2017, 19:17:08
Espanjassa vallanpitäjät, kuten tässäkin ketjussa jotkut, ovat kritisoineet Katalonian itsenäisyysäänestyksen laittomuutta. Mielestäni nämä puheet ovat naiiveja. Katalonian itsenäisyys on perustavampaa luokkaa oleva asia kuin Espanjan laki. Ei voi olla Espanjan kansallisen lain vallassa määrätä toisen kansan itsenäisyydestä. Oli miten oli, kansanäänestyksen tulos on niin selvä, että itsenäisyys näyttää välttämättömältä. Jos ei nyt niin myöhemmin.

Laillisuudesta jankaaminen on vienyt huomion pois vaalien rehellisyydestä. Äänestysaktiivisuus oli kumman korkea nähden siihen, että iso osa itsenäisyyden vastustajista protestoi olemalla äänestämättä, ja monessa paikassa rikottiin maaginen 100%:n raja.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hippo on 10.10.2017, 20:53:59
Quote from: Rauno Murju on 10.10.2017, 20:46:04
En halua pilata tunnelmaa mutta onko Katalonialla armeija?

Se on nähkääs tässä maailmassa ainoa vakuus suvereenille valtiolle.

Putin tarjoaa varmasti mielellään apua armeijan kouluttamisesta ja varustamisessa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Emo on 10.10.2017, 20:54:27
QuoteUlkomaat  |  Katalonian itsenäistyminen Katalonia julistautuu itsenäiseksi.  Aluejohtaja Carles Puigdemont sanoi tiistai-iltana pyytävänsä alueparlamentilta mandaattia Katalonian julistamiseksi itsenäiseksi valtioksi. Virallista itsenäisyysjulistusta hän ei vielä antanut.
10.10.2017 20:37

By Uusi Suomi
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: jmk on 10.10.2017, 20:54:30
Quote from: törö on 10.10.2017, 20:52:00
ja monessa paikassa rikottiin maaginen 100%:n raja.

Missä "paikassa"?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Faidros. on 10.10.2017, 20:56:28
Quote from: Hippo on 10.10.2017, 20:53:59
Quote from: Rauno Murju on 10.10.2017, 20:46:04
En halua pilata tunnelmaa mutta onko Katalonialla armeija?

Se on nähkääs tässä maailmassa ainoa vakuus suvereenille valtiolle.

Putin tarjoaa varmasti mielellään apua armeijan kouluttamisesta ja varustamisessa.

Mitähän mieltä Trump on aiheesta? Brexitiä ainakin kannatti.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Emo on 10.10.2017, 20:57:26
Quote from: törö on 10.10.2017, 20:52:00
Laillisuudesta jankaaminen on vienyt huomion pois vaalien rehellisyydestä. Äänestysaktiivisuus oli kumman korkea nähden siihen, että iso osa itsenäisyyden vastustajista protestoi olemalla äänestämättä ...

... ja Espanjan poliisi roimi mummoja myöten katalonialaisia pampulla, ihmisiä estettiin pääsemästä äänestyspaikoille ja vaaliuurnia lippuineen vietiin pois/tuhottiin.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Impi Waara on 10.10.2017, 20:57:32
Eiköhän kyse ole pitkälti asetelmasta katalaanit vastaan muualta tulleet. Näin asian näkee etninen katalaaniystäväni ja entinen työkaverini.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: M.K on 10.10.2017, 20:57:48
Mikä on virallinen itsenäistymisjulistus?

Sekö, että sanotaan puhujapöntössä että "olemme itsenäinen valtio!" vai mikä? Ei taida lehdetkään tietää mistä puhutaan...
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: ikuturso on 10.10.2017, 20:57:53
Mielenkiintoisia nämä arvailut sisällissodasta. Mitä hyötyä Espanjan hallituksen olisi mennä lahtaamaan katalaaneja?

Antaisi vaan "itsenäistyä". Sitten kun siirtyisivät käytännön neuvotteluihin, niin voisi tulla niin kuin brexitissäkin, kymmenenkin vuoden siirtymäjakso. Sinä aikana nähtäisiin, kuinka moni suuryritys lähtisi katalonian alueelta muualle Espanjaan? Nythän jo muistaakseni pari-kolme merkittävää yritystä on jo uhannut siirtää toimintansa pois kataloniasta, jos se itsenäistyy. Liekö niin paljon aluetukia tai yritystukia tai EU-tukia ohjelmassa, etteivät usko saavansa niitä Katalonian alaisuudessa. Etenkin EU-tuilta lähtisi pohja pois ainakin siihen asti, kunnes Katalonian (mahdollinen) EU-jäsenhakemus hyväksyttäisiin.

Espanjaakin on tukipaketeilla pelasteltu. Kuinkahan tärkeää Katalonialla olisi päästä kiinni Euroon ja nettomaksajien taskuille? En tiedä. Ehkä siihenkin on tässä ketjussa jo viitattu.

-i-

MUOKS: Ja tämä ei ole itsenäisyyden vastainen puheenvuoro, vaan akateemista pohdintaa, mitä se merkitsee nyt ehkä käytännössä.
A-Studiossa analysoidaan tuota itsenäisyysjulistuspuhetta ja raskaana olevaa miestä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: siviilitarkkailija on 10.10.2017, 21:00:31
Quote from: ikuturso on 10.10.2017, 20:57:53
Mielenkiintoisia nämä arvailut sisällissodasta. Mitä hyötyä Espanjan hallituksen olisi mennä lahtaamaan katalaaneja?

Antaisi vaan "itsenäistyä". Sitten kun siirtyisivät käytännön neuvotteluihin, niin voisi tulla niin kuin brexitissäkin, kymmenenkin vuoden siirtymäjakso. Sinä aikana nähtäisiin, kuinka moni suuryritys lähtisi katalonian alueelta muualle Espanjaan? ...

-i-

Espanjan maayhteys Ranskaan menisi poikki tai jäisi katalaanien hyvän tahdon varaan. Voi tuoda strategisen ongelman kuten kiinteistöomaisuuden uudelleenjako...
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Faidros. on 10.10.2017, 21:00:42
Quote from: M.K on 10.10.2017, 20:57:48
Mikä on virallinen itsenäistymisjulistus?

Sekö, että sanotaan puhujapöntössä että "olemme itsenäinen valtio!" vai mikä? Ei taida lehdetkään tietää mistä puhutaan...

Yle ainakin ilmoitti ettei itsenäisyyttä esitetty.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JoKaGO on 10.10.2017, 21:01:17
Quote from: törö on 10.10.2017, 20:52:00
Laillisuudesta jankaaminen on vienyt huomion pois vaalien rehellisyydestä. Äänestysaktiivisuus oli kumman korkea nähden siihen, että iso osa itsenäisyyden vastustajista protestoi olemalla äänestämättä, ja monessa paikassa rikottiin maaginen 100%:n raja.

Jos noin on eli vilpillinen itsenäistyminen, niin miksi ulkopuoliset ovat niin voimakkaasti sotkeutuneet asiaan? Eikö olisi ollut fiksumpaa antaa Katalonian itsenäistyä vapaasti, ja sitten romahtaa sisäisiin erimielisyyksiinsä? Mitä järkeä oli madridilaisen poliisin liata kätensä katalonialaiseen vereen?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aeon on 10.10.2017, 21:01:35
Quote from: ikuturso on 10.10.2017, 20:57:53
Espanjaakin on tukipaketeilla pelasteltu. Kuinkahan tärkeää Katalonialla olisi päästä kiinni Euroon ja nettomaksajien taskuille? En tiedä. Ehkä siihenkin on tässä ketjussa jo viitattu.

-i-
Tuet ja apupaketit ovat isossa osassa suuryritysten, etenkin pankkien prioriteeteissä. Koska ei ole varmaa, että EU hyväksyy Katalonian jäseneksi, pitää tukia kuppaavien tehdä ainoa oikea ratkaisu ja siirtää päämaja sinne, missä tuet edelleen juoksevat.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aeon on 10.10.2017, 21:02:23
Quote from: siviilitarkkailija on 10.10.2017, 21:00:31
Espanjan maayhteys Ranskaan menisi poikki tai jäisi katalaanien hyvän tahdon varaan. Voi tuoda strategisen ongelman kuten kiinteistöomaisuuden uudelleenjako...
Ei menisi. Ei lähellekään.

edit. Kannattaa katsoa karttaa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: jmk on 10.10.2017, 21:02:50
Quote from: siviilitarkkailija on 10.10.2017, 21:00:31
Espanjan maayhteys Ranskaan menisi poikki tai jäisi katalaanien hyvän tahdon varaan.

Täh?

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cataluna_in_Spain_(plus_Canarias).svg (https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Cataluna_in_Spain_(plus_Canarias).svg)

Mun mielestä tuossa Espanjan ja Ranskan maarajassa ei ole kuin puolet Katalonian osuutta, mutta onko nyt meneillään joku totuudenjälkeinen keskustelu?

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JoKaGO on 10.10.2017, 21:05:15
Baskimaa katkaisisi Espanjan yhteyden Ranskaan, ei Katalonia.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aeon on 10.10.2017, 21:05:39
Niin ja mikä estää Kataloniaa profiloitumassa veroparatiisiksi yrityksille, jos EU ei hyväksy jäsenyyttä. Meillä on jo veroparatiiseja EU:n maantieteellisellä alueella.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Vesa Heimo on 10.10.2017, 21:05:59
Edelleen Kataloniassa on erittäin suuri EU- kannatus, Katalonia on Espanjan maakunta ja ne jotka kannattavat Katalonian pysymistä Espanjassa eivät hassutteluäänestyksessä uurnille vaivautuneet koska tilanne oli monin paikoin mellakka.

Sitä "kansan ääntä" pääsee kuulemaan sitten kun äänestys on oikeasti todellinen, ja tosiaan ne Espanjan kannalla olevat joita on eri galluppien mukaan 40- jopa 70% ovat myös sitä mietä että mm. EU ja Euro ovat osa"syyllisiä" Katalonian vaurauteen jota konservatiivisempi Espanja jarruttaa.


Asia ei ole niin yksiselitteinen kun separatistit rynnivät uurnille tasavaltalaisten jäädessä kotiin kun äänestyksellä ei tosiaan ole lainvoimaa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aeon on 10.10.2017, 21:06:51
Quote from: JoKaGO on 10.10.2017, 21:05:15
Baskimaa katkaisisi Espanjan yhteyden Ranskaan, ei Katalonia.
No ei. Välissä on Navarra ja Aragon.

edit. Ja sitten vielä Andorra.

edit2. Pahoitteluni, Andorra on Katalonian ympäröimä
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: M.K on 10.10.2017, 21:09:36
Quote from: Faidros. on 10.10.2017, 21:00:42
Quote from: M.K on 10.10.2017, 20:57:48
Mikä on virallinen itsenäistymisjulistus?

Sekö, että sanotaan puhujapöntössä että "olemme itsenäinen valtio!" vai mikä? Ei taida lehdetkään tietää mistä puhutaan...

Yle ainakin ilmoitti ettei itsenäisyyttä esitetty.

Sitäpä juuri tarkoitinkin.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JoKaGO on 10.10.2017, 21:12:38
Quote from: Vesa Heimo on 10.10.2017, 21:05:59
Edelleen Kataloniassa on erittäin suuri EU- kannatus, Katalonia on Espanjan maakunta ja ne jotka kannattavat Katalonian pysymistä Espanjassa eivät hassutteluäänestyksessä uurnille vaivautuneet koska tilanne oli monin paikoin mellakka.

Sitä "kansan ääntä" pääsee kuulemaan sitten kun äänestys on oikeasti todellinen, ja tosiaan ne Espanjan kannalla olevat joita on eri galluppien mukaan 40- jopa 70% ovat myös sitä mietä että mm. EU ja Euro ovat osa"syyllisiä" Katalonian vaurauteen jota konservatiivisempi Espanja jarruttaa.


Asia ei ole niin yksiselitteinen kun separatistit rynnivät uurnille tasavaltalaisten jäädessä kotiin kun äänestyksellä ei tosiaan ole lainvoimaa.

Miksi sitten Madrid sekaantui asiaan väkivalloin, mikäli itsenäisyysmieliset olisivat heikoilla?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 10.10.2017, 21:16:58
Quote from: Uuno Nuivanen on 10.10.2017, 20:36:41
Ylen olisi pitänyt puhe näyttää ja simultaanitulkata, kun jokaiselle afrikaanollekin löytyy fattaan tulkki.

Mutta eihän nyt kansandemokratiassa.

Kyllähän tuo ainakin netissä hyvin näkyi ja kuului simultaanitulkattuna. Kerrankin pojot Ylelle.

---

Vähän on tosiaan sekavaa. Itse sain tuosta puheesta ainakin kuvan itsenäisyyden julistamisesta, mutta lehtijutuissa on hieman varovaisempi sävy.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hannu Niemi on 10.10.2017, 21:20:02
Quote from: JoKaGO on 10.10.2017, 21:12:38
Quote from: Vesa Heimo on 10.10.2017, 21:05:59
Edelleen Kataloniassa on erittäin suuri EU- kannatus, Katalonia on Espanjan maakunta ja ne jotka kannattavat Katalonian pysymistä Espanjassa eivät hassutteluäänestyksessä uurnille vaivautuneet koska tilanne oli monin paikoin mellakka.

Sitä "kansan ääntä" pääsee kuulemaan sitten kun äänestys on oikeasti todellinen, ja tosiaan ne Espanjan kannalla olevat joita on eri galluppien mukaan 40- jopa 70% ovat myös sitä mietä että mm. EU ja Euro ovat osa"syyllisiä" Katalonian vaurauteen jota konservatiivisempi Espanja jarruttaa.


Asia ei ole niin yksiselitteinen kun separatistit rynnivät uurnille tasavaltalaisten jäädessä kotiin kun äänestyksellä ei tosiaan ole lainvoimaa.

Miksi sitten Madrid sekaantui asiaan väkivalloin, mikäli itsenäisyysmieliset olisivat heikoilla?

https://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/232306-professori-jukka-kekkoselta-jyrkka-ei-katalonian-itsenaisyydelle-harvoin-tormaa-yhta?ref=suosituimmat

QuoteMonet ovat arvioineet, että jos Espanja olisi antanut Katalonian äänestää itsenäisyydestään rauhanomaisesti, tulos olisi voinut olla myös ei itsenäisyydelle.

Tässä spekuloidaan samaa. Toisaalta, jos Vasurit olisivat voineet saada eduskuntavaaleista yli sata edustajaa ja taksialaa ei koskaan yksityistettäisi. Olisin voinut voittaa lotossa ja voisin olla vaikka miljonääri jne.

Sama kysymys tosiaan itsellä mielessä. Mistä tuo reaktio? sillähän niitä sympatioita on hankittu, ja tänään niillä ongittiin kunnolla pisteitä, mitä poliitikko tietenkin tekee.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lahti-Saloranta on 10.10.2017, 21:21:11
Quote from: JoKaGO on 10.10.2017, 21:12:38
Quote from: Vesa Heimo on 10.10.2017, 21:05:59
Edelleen Kataloniassa on erittäin suuri EU- kannatus, Katalonia on Espanjan maakunta ja ne jotka kannattavat Katalonian pysymistä Espanjassa eivät hassutteluäänestyksessä uurnille vaivautuneet koska tilanne oli monin paikoin mellakka.

Miksi sitten Madrid sekaantui asiaan väkivalloin, mikäli itsenäisyysmieliset olisivat heikoilla?
Tosiaankin, Espanjanhan olisi kannattanut tukea sitä kansanäänestystä jos kerran enemmistö kannatti Espanjassa pysymistä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Vesa Heimo on 10.10.2017, 21:23:26
Quote from: JoKaGO on 10.10.2017, 21:12:38
´
Miksi sitten Madrid sekaantui asiaan väkivalloin, mikäli itsenäisyysmieliset olisivat heikoilla?

Koska yleensä valtioissa ei suhtauduta kovin lämpimästi varakkaimman alueen itsenäisyyspyrkimyksiin ja koska kyseessä on maa jossa Francon diktatuurin jäljet näkyvät edelleen.

Mutta Katalonian tapauksessa ei ole irti EU-Espanjasta vaan kyse on siitä että Ei-Eu kannatus on paljon kovempaa muualla Espanjassa. Katalonia tarvitsee EU markkinoita pärjätäkseen niinkuin nyt pärjää.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JKN93 on 10.10.2017, 21:23:44
Farage puolustanu Kataloniaa EU puheissaan:
https://www.google.fi/search?q=farage+catalonia+express&oq


Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Blanc73 on 10.10.2017, 21:25:33
Quote
https://elpais.com/elpais/2017/10/10/inenglish/1507620922_401849.html (https://elpais.com/elpais/2017/10/10/inenglish/1507620922_401849.html)
Central government sources say they consider Puigdemont's speech to be a declaration of independence. The Rajoy government will take measures, and is expected to apply Article 155 of the Constitution.
Espanjan hallitus pitää Puidgemontin puhetta itsenäisyysjulistuksena ja on ilmeisesti ryhtymässä vastatoimiin.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Samuli Salminen on 10.10.2017, 21:29:05
Vilkaisin läpi Espanjan (ja Katalonian) suurimpien sanomalehtien etusivut. Ei niidenkään osalta tuo tulkinta Puigdemontin puheesta ole aivan yhteneväinen sen suhteen, että julistettiinko nyt itsenäisyys vai.

Ehkä vallitsevin tulkinta on se, mikä on nyt esimerkiksi El Pais -lehden etusivulla: eli itsenäisyys julistettiin, mutta sen toimeenpano jäädytettiin toistaiseksi. --> edit: ja nyt kyseisen lehden mukaan tosiaan odotetaan Espanjan hallituksen vastausta itsenäisyysjulistukseen.

Vaikuttaa kyllä siltä, että ainakin ne katalaanit, jotka olivat kokoontuneet kaduille odottamaan selkeää itsenäisyysjulistusta, eivät ainakaan suuremmin juhlistaneet tuota Puigdemontin puhetta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Faidros. on 10.10.2017, 21:29:31
Quote from: Vesa Heimo on 10.10.2017, 21:23:26
Quote from: JoKaGO on 10.10.2017, 21:12:38
´
Miksi sitten Madrid sekaantui asiaan väkivalloin, mikäli itsenäisyysmieliset olisivat heikoilla?

Koska yleensä valtioissa ei suhtauduta kovin lämpimästi varakkaimman alueen itsenäisyyspyrkimyksiin ja koska kyseessä on maa jossa Francon diktatuurin jäljet näkyvät edelleen.

Katalonia on Espanjan neljänneksi varakkain maakunta. Madrid, Pais Vasco ja Navarra menevät edelle.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lahti-Saloranta on 10.10.2017, 21:29:45
Quote from: Blanc73 on 10.10.2017, 21:25:33

Espanjan hallitus pitää Puidgemontin puhetta itsenäisyysjulistuksena ja on ilmeisesti ryhtymässä vastatoimiin.
On jo lähettänyt kolme sotalaivaa Barceloonaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: -PPT- on 10.10.2017, 21:30:34
Jos 100v sitten Suomessa olisi ollut itsenäisyyskansanäänestys niin kenties itsenäisyys olisi voittanut mutta lukemin 55-45 tai sinne päin tai kenties ei olisi edes voittanut. Vertaa esim Norjaan jossa kansanäänestyksessä itsenäisyydestä Ruotista tulos oli 99-1 itsenäisyyden hyväksi.

Ennen marraskuuta 1917 Suomessakin itsenäisyyttä pidettiin silkkana haihatteluna.

Jos Suomi ei olisi tuolloin julistautunut itsenäiseksi niin muutaman vuoden päästä se olisi jo ollut mahdotonta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Faidros. on 10.10.2017, 21:32:43
Quote from: Lahti-Saloranta on 10.10.2017, 21:29:45
Quote from: Blanc73 on 10.10.2017, 21:25:33

Espanjan hallitus pitää Puidgemontin puhetta itsenäisyysjulistuksena ja on ilmeisesti ryhtymässä vastatoimiin.
On jo lähettänyt kolme sotalaivaa Barceloonaan.

Onko lähdettä?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lahti-Saloranta on 10.10.2017, 21:37:20
Quote from: Faidros. on 10.10.2017, 21:32:43
Onko lähdettä?
MV-lehdessä oli lainattu uutta Suomea ja Demokraattia. Tieto myöhemmin korjattu

Uusi Suomi ja Demokraatti: Katalonia julistautui itsenäiseksi – Espanja lähetti kolme sotalaivaa Barcelonaan
Demokraatti.fi ja uusisuomi.fi uutisoivat Katalonian itsenäistyneen.
10.10.2017 20:51, 1681 lukukertaa

Editoitu klo 21: Väärä tieto Katalonian itsenäistymisestä on demokraatti.fi- ja uusisuomi.fi -sivuilta.
Express.co.uk uutisoi Espanjan keskushallinon lähettäneen kolme sotalaivaa Barcelonan Port Velliin Kataloniaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JoKaGO on 10.10.2017, 21:37:46
Quote from: Vesa Heimo on 10.10.2017, 21:23:26
Quote from: JoKaGO on 10.10.2017, 21:12:38
´
Miksi sitten Madrid sekaantui asiaan väkivalloin, mikäli itsenäisyysmieliset olisivat heikoilla?

Quote
Koska yleensä valtioissa ei suhtauduta kovin lämpimästi varakkaimman alueen itsenäisyyspyrkimyksiin ja koska kyseessä on maa jossa Francon diktatuurin jäljet näkyvät edelleen.

Mutta jos enemmistö katalonialaisista olikin vastaan itsenäisyyttä, niin eikö aika olisi hoitanut asian "oikealle tolalleen"? Kannattiko hankkia koko maailman vihat pamputtamalla ihmisiä verille?

Quote
Mutta Katalonian tapauksessa ei ole irti EU-Espanjasta vaan kyse on siitä että Ei-Eu kannatus on paljon kovempaa muualla Espanjassa. Katalonia tarvitsee EU markkinoita pärjätäkseen niinkuin nyt pärjää.

EFTA?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aeon on 10.10.2017, 21:40:42
Jos suurin osa katalaaneista on itsenäisyyttä vastaan, niin miksi Katalonian parlamentissa itsenäisyyttä kannattavat ovat enemmistössä?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JoKaGO on 10.10.2017, 21:40:51
Quote from: Lahti-Saloranta on 10.10.2017, 21:37:20
Quote from: Faidros. on 10.10.2017, 21:32:43
Onko lähdettä?
MV-lehdessä oli lainattu uutta Suomea ja Demokraattia. Tieto myöhemmin korjattu

Uusi Suomi ja Demokraatti: Katalonia julistautui itsenäiseksi – Espanja lähetti kolme sotalaivaa Barcelonaan
Demokraatti.fi ja uusisuomi.fi uutisoivat Katalonian itsenäistyneen.
10.10.2017 20:51, 1681 lukukertaa

Editoitu klo 21: Väärä tieto Katalonian itsenäistymisestä on demokraatti.fi- ja uusisuomi.fi -sivuilta.
Express.co.uk uutisoi Espanjan keskushallinon lähettäneen kolme sotalaivaa Barcelonan Port Velliin Kataloniaan.

Siis onko ja mitä?? Onko julistettu itsenäisyys ja/tai lähetetty sotalaivoja?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Ari-Lee on 10.10.2017, 21:44:30
Quote from: Lahti-Saloranta on 10.10.2017, 21:37:20
Quote from: Faidros. on 10.10.2017, 21:32:43
Onko lähdettä?
Express.co.uk uutisoi Espanjan keskushallinon lähettäneen kolme sotalaivaa Barcelonan Port Velliin Kataloniaan.

Onko linkkiä?

Sotalaivastohan on Espanjan wanhin vallanpönkityskeino. Mm. "Voittamaton armada". Ei siis koskaan voittanut mitään. Pikemminkin upposi. Meinaako ne mennä uppoilemaan vai röykyttämään rauhassa elävää kaupunkia? Ainahan se tietysti pamputtamisen voittaa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JoKaGO on 10.10.2017, 21:49:37
Quote from: Ari-Lee on 10.10.2017, 21:44:30

Sotalaivastohan on Espanjan wanhin vallanpönkityskeino. Mm. "Voittamaton armada". Ei siis koskaan voittanut mitään. Pikemminkin upposi. Meinaako ne mennä uppoilemaan vai röykyttämään rauhassa elävää kapunkia? Ainahan se tietysti pamputtamisen voittaa.

Voi juma  :facepalm:   Jos noin on ja jos Vesa Heimon väite pitää paikkaansa, että enemmistö katalonialaisista ei haluaisi itsenäisyyttä, niin tuossa tykityksessä kuolisi täysin viattomia ihmisiä (eli "madridilaisia") enemmän kuin itsenäisyysmielisiä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aeon on 10.10.2017, 21:51:37
Quote from: M.K on 10.10.2017, 21:46:06
Quote from: Aeon on 10.10.2017, 21:40:42
Jos suurin osa katalaaneista on itsenäisyyttä vastaan, niin miksi Katalonian parlamentissa itsenäisyyttä kannattavat ovat enemmistössä?

Jos suurin osa suomalaisista kannattaa nykyistä tiukempaa maahanmuuttoa, niin miksi eduskunnassa löysempää maahanmuuttopolitiikkaa kannattavat ovat enemmistössä?
Erinomainen näkökanta! Veikkaan, että maahanmuutto Suomessa ei ole samalla merkitsevyystasolla verrattuna Katalonian kansallistunteeseen. Maahanmuutto kun ei vaikuta kaikkien elämään. Se ei vaikuta etenkään isojen kaupunkien ulkopuolella asuvien, elämään. Eikä muuten vaikuta niitten, jotka asuvat isojen kaupunkien vähemmän rikastuneitten alueiden elämään. Katalaanit ovat katalaaneja asuivat sitten Barcelonan ytimessä tai maaseudulla.

edit. Tunnetusti Keskusta kusee kansalaisia silmään vuodesta toiseen, mutta silti äänestäjiä löytyy, koska se on se tuttu ja turvallinen puolue. Sinällään turvallinen, että kepua äänestäessä tietää, että jossain vaiheessa saa pyyhkiä ureaa silmästä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Blanc73 on 10.10.2017, 21:53:02
Puidgemontin rimpuilu vaikuttaa hävityltä, teki hän mitä tahansa. Espanja ei aio neuvotella, jos itsenäistymisellä uhkaillaan ja toisaalta Euroopasta ei tule tukea Katalonian itsenäisyydelle. Ja en ymmärrä miksi hän niin kiihkeästi vetoaa kansanäänestyksen tulokseen, jossa alle 50% äänioikeutetuista kävi äänestämässä? Mandaatti on luvalla sanoen ohuen ohut. Jos Espanjan hallitus on tyrinyt, niin kyllä itsenäisyyttä ajavilla katalaaneillakin on peiliin katsomisen paikka.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JoKaGO on 10.10.2017, 21:56:23
Quote from: Blanc73 on 10.10.2017, 21:53:02
Puidgemontin rimpuilu vaikuttaa hävityltä, teki hän mitä tahansa. Espanja ei aio neuvotella, jos itsenäistymisellä uhkaillaan ja toisaalta Euroopasta ei tule tukea Katalonian itsenäisyydelle. Ja en ymmärrä miksi hän niin kiihkeästi vetoaa kansanäänestyksen tulokseen, jossa alle 50% kansalaisista kävi äänestämässä? Mandaatti on luvalla sanoen ohuen ohut. Jos Espanjan hallitus on tyrinyt, niin kyllä itsenäisyyttä ajavilla katalaaneillakin on peiliin katsomisen paikka.

Poliisit nyysivät osan äänistä, joten kukaan ei tiedä, mikä oli todellinen äänestysaktiivisuus. Mokien moka Madridilta!
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: jmk on 10.10.2017, 21:56:32
Quote from: Blanc73 on 10.10.2017, 21:53:02
Ja en ymmärrä miksi hän niin kiihkeästi vetoaa kansanäänestyksen tulokseen, jossa alle 50% kansalaisista kävi äänestämässä?

Tarkoititko "jossa alle 50 % kansalaisista onnistui jättämään äänen ilman että poliisi varasti sen"?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: MW on 10.10.2017, 21:57:28
Quote from: Aeon on 10.10.2017, 21:51:37
Quote from: M.K on 10.10.2017, 21:46:06
Quote from: Aeon on 10.10.2017, 21:40:42
Jos suurin osa katalaaneista on itsenäisyyttä vastaan, niin miksi Katalonian parlamentissa itsenäisyyttä kannattavat ovat enemmistössä?

Jos suurin osa suomalaisista kannattaa nykyistä tiukempaa maahanmuuttoa, niin miksi eduskunnassa löysempää maahanmuuttopolitiikkaa kannattavat ovat enemmistössä?
Erinomainen näkökanta! Veikkaan, että maahanmuutto Suomessa ei ole samalla merkitsevyystasolla verrattuna Katalonian kansallistunteeseen. Maahanmuutto kun ***

Lisäksi yleinen, valtamedian masinoima illmanpiiri. "Kaikkein haavoittuvimmista" ja muusta paskasta pauhaavat saavat kivoja leimoja vihkoihinsa, realistit rasistileiman ja yleistä paheksuntaa syrjintää ja torjuntaa, syrjijöiden oman sädekehän kiillottamiseksi.

Ovathan ne myöntäneet haluttomuutensa tiedottaa "turvapaikanhakijoiden" rikollisuudesta, viranomaiset ja media.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Ari-Lee on 10.10.2017, 21:59:23
Quote from: jmk on 10.10.2017, 21:56:32
Quote from: Blanc73 on 10.10.2017, 21:53:02
Ja en ymmärrä miksi hän niin kiihkeästi vetoaa kansanäänestyksen tulokseen, jossa alle 50% kansalaisista kävi äänestämässä?

Tarkoititko "jossa alle 50 % kansalaisista onnistui jättämään äänen ilman että poliisi varasti sen"?

Ei pidä unohtaa, että iso osa kansalaisista ei uskaltanut lähteä äänestämään ollenkaan, koska uhka tulla pamputetuksi sairaalaan oli todellinen.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aeon on 10.10.2017, 22:01:06
Oma perstuntuma on se, että katalaanit tosiaan haluavat itsenäisyyttä. Olen asunut sekä Espanjassa että Kataloniassa ja ero on merkittävä. Olen tästä erosta kirjoitellut Hommaankin jokusen kerran. Mutta, se on vain perstuntuma.

edit. Sama perstuntuma kertoo, että katalaanien kansallisuustunne on huomattavasti suurempi verrattuna skotteihin. Skotlantiakin on tullut koluttua jonkin verran.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: MW on 10.10.2017, 22:01:43
Wahhabisteille varmaan sopisi iso hässäkkä Kataloniassa, vanhoilla valtauksillaan.

Katsotaanpas, kehtaako mikään arabimahti työntää käyrää tikariaan soppaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: l'uomo normale on 10.10.2017, 22:05:11
Quote from: Blanc73 on 10.10.2017, 21:53:02
Puidgemontin rimpuilu vaikuttaa hävityltä, teki hän mitä tahansa. Espanja ei aio neuvotella, jos itsenäistymisellä uhkaillaan ja toisaalta Euroopasta ei tule tukea Katalonian itsenäisyydelle. Ja en ymmärrä miksi hän niin kiihkeästi vetoaa kansanäänestyksen tulokseen, jossa alle 50% äänioikeutetuista kävi äänestämässä? Mandaatti on luvalla sanoen ohuen ohut. Jos Espanjan hallitus on tyrinyt, niin kyllä itsenäisyyttä ajavilla katalaaneillakin on peiliin katsomisen paikka.

Katalaanit tulevat jatkamaan itsenäistymiskampanjaansa vielä vuosia. Espanjalaisten epäselväksi pamputtama äänestystulos antaa itsenäisyysmielisille paremman selkänojan kuin teknisesti reilu äänestys, jossa äänestäjien enemmistö olisi äänestänyt itsenäistymistä vastaan, niinkuin viimeksi Skotlannissa kävi. Ehkäpä Katalonian hallitus ei toivonutkin että muualta Espanjasta junantuomat ja heidän jälkeläisensä olisivat sankoin joukoin äänestäneet. Quebecissa itsenäisyysmielisten äänestykset taisivat juuri kariutua siihen että muualta Kanadasta muuttaneet ja englanninkieliset vastustivat itsenäisyyttä...
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hannu Niemi on 10.10.2017, 22:06:41
Quote from: jmk on 10.10.2017, 21:56:32
Quote from: Blanc73 on 10.10.2017, 21:53:02
Ja en ymmärrä miksi hän niin kiihkeästi vetoaa kansanäänestyksen tulokseen, jossa alle 50% kansalaisista kävi äänestämässä?

Tarkoititko "jossa alle 50 % kansalaisista onnistui jättämään äänen ilman että poliisi varasti sen"?

Suomessa on ollut kansallisia vaaleja rauhan aikana, joissa äänestysaktiivisuus on tuota pienempi. Yhtälailla niissä vaaleissa ovat voittajat juhlineet voittajina. Tuossa sentäs äänestettiin selvästä asiasta, ei ihmisistä, jotka äänestävät asioista.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Blanc73 on 10.10.2017, 22:07:59
Quote from: jmk on 10.10.2017, 21:56:32
Quote from: Blanc73 on 10.10.2017, 21:53:02
Ja en ymmärrä miksi hän niin kiihkeästi vetoaa kansanäänestyksen tulokseen, jossa alle 50% kansalaisista kävi äänestämässä?

Tarkoititko "jossa alle 50 % kansalaisista onnistui jättämään äänen ilman että poliisi varasti sen"?

Itsenäisyyttä vastustavat katalaanit boikotoivat äänestystä, tämä oli tiedossa jo etukäteen. Äänestysprosentti karvan verran yli 40% ja heistä itsenäistymisen puolesta äänesti jopa yli 90%. Ei vakuuttavaa, varsinkin kun mielipidekyselyt vuosien saatossa ovat menneet 50-50. Nämä ovat faktoja.

Ja lisätään se vielä tähän, että minulle on yksi hailee itsenäistyykö Katalonia vai ei. Tilanne ylipäätään ei herätä minussa valtavia intohimoja. Prosessi on mielenkiintoista seurattavaa sivustakatsojan näkökulmasta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: guest14935 on 10.10.2017, 22:12:44
Quote from: Ari-Lee on 10.10.2017, 21:44:30
Quote from: Lahti-Saloranta on 10.10.2017, 21:37:20
Quote from: Faidros. on 10.10.2017, 21:32:43
Onko lähdettä?
Express.co.uk uutisoi Espanjan keskushallinon lähettäneen kolme sotalaivaa Barcelonan Port Velliin Kataloniaan.
Onko linkkiä?
http://www.express.co.uk/news/world/864697/Catalonia-referendum-independence-declaration-navy-Navarra-Carles-Puigdemont
QuoteThe frigate Navarra as well as the minesweepers Segura and Sella docked at Barcelona's Port Vell earlier today.

Officially the arrival of the boats is because they are taking part in the Saló Nàutic (Barcelona International Boat Show) which starts on October 11 but the move comes amid heightened tensions in the north east region with the Catalonia President Carles Puigdemont poised to possibly declare independence later today.

The Spanish navy has previously participated in the International Boat Show for many years, which runs between October 11-15 but the appearance of the F-85 frigate in Barcelona's Port Vell is likely to raise eyebrows due to the timing of events.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JoKaGO on 10.10.2017, 22:12:57
Quote from: Aeon on 10.10.2017, 22:01:06
Oma perstuntuma on se, että katalaanit tosiaan haluavat itsenäisyyttä. Olen asunut sekä Espanjassa että Kataloniassa ja ero on merkittävä. Olen tästä erosta kirjoitellut Hommaankin jokusen kerran. Mutta, se on vain perstuntuma.

Mää olin vuosituhannen alussa Baskimaalla pariin otteeseen, ja minuun teki vahvan vaikutuksen kaksikieliset katukyltit ja tienviitat, joista espanjan kieliset oli sotkettu, parvekkeilla liehuvat baskimaan liput ja viirit, sekä polttopullojen jämät kylän poliisilaitoksen nurmikolla seinän vieressä. Menossa oli ETAn toiminta-aalto.  Ulkopuolinen meikäläinen sai olla rauhassa, palvelu pelasi kaupoissa ja ravintoloissa. Ei silti tehnyt mieli kysellä asioista paikallisilta.
Silloin ajattelin, että on vain ajan kysymys, koska Baskimaa irtaantuu Espanjasta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: jmk on 10.10.2017, 22:14:07
Quote from: Blanc73 on 10.10.2017, 22:07:59
Äänestysprosentti karvan verran yli 40%

Aha? Entä paljonko jos lasketaan mukaan poliisin varastamat äänet?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Blanc73 on 10.10.2017, 22:16:47
Quote from: jmk on 10.10.2017, 22:14:07
Quote from: Blanc73 on 10.10.2017, 22:07:59
Äänestysprosentti karvan verran yli 40%

Aha? Entä paljonko jos lasketaan mukaan poliisin varastamat äänet?

No, kerro sinä kun kerran tunnut tietävän? Rauhoitu hyvä mies.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aeon on 10.10.2017, 22:17:20
Quote from: JoKaGO on 10.10.2017, 22:12:57
Quote from: Aeon on 10.10.2017, 22:01:06
Oma perstuntuma on se, että katalaanit tosiaan haluavat itsenäisyyttä. Olen asunut sekä Espanjassa että Kataloniassa ja ero on merkittävä. Olen tästä erosta kirjoitellut Hommaankin jokusen kerran. Mutta, se on vain perstuntuma.

Mää olin vuosituhannen alussa Baskimaalla pariin otteeseen, ja minuun teki vahvan vaikutuksen kaksikieliset katukyltit ja tienviitat, joista espanjan kieliset oli sotkettu, parvekkeilla liehuvat baskimaan liput ja viirit, sekä polttopullojen jämät kylän poliisilaitoksen nurmikolla seinän vieressä. Menossa oli ETAn toiminta-aalto.  Ulkopuolinen meikäläinen sai olla rauhassa, palvelu pelasi kaupoissa ja ravintoloissa. Ei silti tehnyt mieli kysellä asioista paikallisilta.
Silloin ajattelin, että on vain ajan kysymys, koska Baskimaa irtaantuu Espanjasta.
Baskimaa on seuraava, joka yrittää samaa temppua, koska hekin ovat Espanjan sisällä nettomaksajia. Noita Espanjan varakkaampia alueita kyrsii maksaa köyhempien alueitten toimeentuloa etenkin, kun osa noista köyhistä alueista ovat kaivaneet oman kuoppansa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: jmk on 10.10.2017, 22:19:20
Quote from: Blanc73 on 10.10.2017, 22:16:47
Quote from: jmk on 10.10.2017, 22:14:07
Aha? Entä paljonko jos lasketaan mukaan poliisin varastamat äänet?

No, kerro sinä kun kerran tunnut tietävän?

No etkö sinä sitten tiedä? Miksi sitten väitit äänestysprosentin olleen "karvan verran yli 40 %" jos et tiedäkään?

Varastettuja ääniä taisi olla yli 700 000 kappaletta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: MW on 10.10.2017, 22:21:31
Quote from: Aeon on 10.10.2017, 22:17:20
***
Baskimaa on seuraava, joka yrittää samaa temppua, koska hekin ovat Espanjan sisällä nettomaksajia. Noita Espanjan varakkaampia alueita kyrsii maksaa köyhempien alueitten toimeentuloa etenkin, kun osa noista köyhistä alueista ovat kaivaneet oman kuoppansa.

Olikos se Espanja, missä on verovaroin rakennettu jopa valtava kansainvälinen lentokenttä, joka on tyhjillään? Muista sosialistien "projekteista" puhumattakaan?

Niin hyvin en paikallisia asioita tunne, kenen rahat siinä on poltettu. "Projekteihin". Ja kuka ne rahat on kauhonut taskuihinsa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Blanc73 on 10.10.2017, 22:21:51
Quote from: jmk on 10.10.2017, 22:19:20
Quote from: Blanc73 on 10.10.2017, 22:16:47
Quote from: jmk on 10.10.2017, 22:14:07
Aha? Entä paljonko jos lasketaan mukaan poliisin varastamat äänet?

No, kerro sinä kun kerran tunnut tietävän?

No etkö sinä sitten tiedä? Miksi sitten väitit äänestysprosentin olleen "karvan verran yli 40 %" jos et tiedäkään?

Varastettuja ääniä taisi olla yli 700 000 kappaletta.

Äänestysprosentti kerrottiin uutisissa. Tuliko yllätyksenä mistä se tieto yleensä saadaan?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JoKaGO on 10.10.2017, 22:22:16
Quote from: l'uomo normale on 10.10.2017, 22:05:11
Quebecissa itsenäisyysmielisten äänestykset taisivat juuri kariutua siihen että muualta Kanadasta muuttaneet ja englanninkieliset vastustivat itsenäisyyttä...

Ihme! Quebecissä pitää kouluissakin puhua vain ja ainoastaan Quebecin ranskaa jopa välitunnilla. Melkein yhtä ahdistavaa kuin Porvoossa ruotsinkielisessä koulussa  ;)  Mitähän Quebecissä olisi käynyt jos se olisi itsenäistynyt?
Montrealissa ainakaan eikä pienemmissäkään kylissä ole mitään ongelmia tulla toimeen enkulla, mutta vastapuoli aina aloittaa ranskalla. Quebec cityssä en ole käynyt, joten en tiedä siitä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aeon on 10.10.2017, 22:24:24
Quote from: MW on 10.10.2017, 22:21:31
Olikos se Espanja, missä on verovaroin rakennettu jopa valtava kansainvälinen lentokenttä, joka on tyhjillään? Muista sosialistien "projekteista" puhumattakaan?
Kyllä (https://en.wikipedia.org/wiki/Ciudad_Real_Central_Airportl)

Siellä on myös pirusti motareita, joiden rakentaminen on loppunut, koska tuet tyrehtyivät. Puolivalmiita monitasoramppeja näkyy, kun vähän ajelee. Hauskaa on myös se, että EU:n tuilla rakennetut maksulliset motarit ovat kohtuu vähällä käytöllä, koska vieressä kulkee vanha, pikkasen huonompi, ilmainen motari ja hyöty maksettuun rahaan verrattuna on minimaalinen.

edit. Siellä asuessa tuli todella harvoin käytettyä maksullisia motareita, koska siinä ei ollut rahan ja ajan suhteen mitään järkeä. Ne, jotka ajelivat maksumotareita pitkin olivat niitä, joilla oli ns. kuukausikortti esim. työnantajan puolesta. Satunnainen matkailija ei tuollaista tietenkään hankkinut, koska rahallisesti siinä ei ollut tolkkua.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: MW on 10.10.2017, 22:33:06
Quote from: Aeon on 10.10.2017, 22:24:24
Quote from: MW on 10.10.2017, 22:21:31
Olikos se Espanja, missä on verovaroin rakennettu jopa valtava kansainvälinen lentokenttä, joka on tyhjillään? Muista sosialistien "projekteista" puhumattakaan?
Kyllä (https://en.wikipedia.org/wiki/Ciudad_Real_Central_Airportl)

Siellä on myös pirusti motareita, joiden rakentaminen on loppunut, koska tuet tyrehtyivät. Puolivalmiita monitasoramppeja näkyy, kun vähän ajelee. Hauskaa on myös se, että EU:n tuilla rakennetut maksulliset motarit ovat kohtuu vähällä käytöllä, koska vieressä kulkee vanha, pikkasen huonompi, ilmainen motari ja hyöty maksettuun rahaan verrattuna on minimaalinen.

edit. Siellä asuessa tuli todella harvoin käytettyä maksullisia motareita, koska siinä ei ollut rahan ja ajan suhteen mitään järkeä. Ne, jotka ajelivat maksumotareita pitkin olivat niitä, joilla oli ns. kuukausikortti esim. työnantajan puolesta. Satunnainen matkailija ei tuollaista tietenkään hankkinut, koska rahallisesti siinä ei ollut tolkkua.

Mutta näihin ei ole syytä kiinnittää huomiota, koska se voisi kääntää huomion pois kuumimmasta hotista, mm. "vihapuheesta".

Sitten vielä ihmetellään, mihin meidän rahat menevät.

Ja suurimmassa määrin hyväuskoisten pohjoismaalaisten, jotka eivät paljon uskalla huijata missään.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jaakko Sivonen on 10.10.2017, 22:38:57
Quote from: jmk on 10.10.2017, 22:19:20
Quote from: Blanc73 on 10.10.2017, 22:16:47
Quote from: jmk on 10.10.2017, 22:14:07
Aha? Entä paljonko jos lasketaan mukaan poliisin varastamat äänet?

No, kerro sinä kun kerran tunnut tietävän?

No etkö sinä sitten tiedä? Miksi sitten väitit äänestysprosentin olleen "karvan verran yli 40 %" jos et tiedäkään?

Varastettuja ääniä taisi olla yli 700 000 kappaletta.

Ne, joiden äänet takavarikoitiin, pystyivät äänestämään uudestaan toisella äänestyspaikalla. Käytössä ei ollut ajantasaista äänestäjärekisteriä, ja missä tahansa sai äänestää.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lalli IsoTalo on 10.10.2017, 22:39:04
Helsingin Ritarihuoneella juhlittiin Espanjan kansallispäivää (joka on ylihuomenna). Paikalla oli Espanjan suurlähettiläs, joka kertoi ei-niin-kovinkaan diplomaattiseen sävyyn, että Katalonia kuuluu Espanjaan, piste!

Ja että kaikki äänestykset ovat laittomia.

Lähde: tavallisesti luotettava taho.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aeon on 10.10.2017, 22:46:33
Heitetäänpä tähän sitten pieni täky niille, joiden mielestä Katalonialle ja katalaaneille ei kuulu antaa edes mahdollisuutta äänestää itsenäisyydestä: pitäisikö Gibraltarin olla osa Espanjaa?

edit. lisätään toinen täky: pitäisikö Kyproksen olla kokonaisuudessaan Kreikkaa? Nythän tilanne on juridisesti se, että Turkki edelleen miehittää EU:n aluetta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Ari-Lee on 10.10.2017, 22:51:33
Quote from: MW on 10.10.2017, 22:21:31
Quote from: Aeon on 10.10.2017, 22:17:20
***
Baskimaa on seuraava, joka yrittää samaa temppua, koska hekin ovat Espanjan sisällä nettomaksajia. Noita Espanjan varakkaampia alueita kyrsii maksaa köyhempien alueitten toimeentuloa etenkin, kun osa noista köyhistä alueista ovat kaivaneet oman kuoppansa.

Olikos se Espanja, missä on verovaroin rakennettu jopa valtava kansainvälinen lentokenttä, joka on tyhjillään? Muista sosialistien "projekteista" puhumattakaan?

Niin hyvin en paikallisia asioita tunne, kenen rahat siinä on poltettu. "Projekteihin". Ja kuka ne rahat on kauhonut taskuihinsa.

Miljardi euroa yhdestä lentoasemasta kavereiden taskuihin ja muuta mukavaa. Espanja on pullollaan tätä samaa €U-korroptiota. Linkissä kuvat käyttämättömästä lentoasemasta. Varoitus: kuvat saattavat ahdistaa herkimpiä.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2170886/Spains-ghost-airport-The-1BILLION-transport-hub-closed-just-years-thats-falling-rack-ruin.html
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Blanc73 on 10.10.2017, 22:51:49
El Pais-lehden englanninkielinen versio löytyy tuosta https://elpais.com/elpais/inenglish.html (https://elpais.com/elpais/inenglish.html) Sieltä varmasti löytyvät tuoreimmat käänteet tästä mielenkiintoisesta poliittisesta konfliktista.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: ismolento on 10.10.2017, 22:57:50
Quote from: MW on 10.10.2017, 22:21:31
Quote from: Aeon on 10.10.2017, 22:17:20
***
Baskimaa on seuraava, joka yrittää samaa temppua, koska hekin ovat Espanjan sisällä nettomaksajia. Noita Espanjan varakkaampia alueita kyrsii maksaa köyhempien alueitten toimeentuloa etenkin, kun osa noista köyhistä alueista ovat kaivaneet oman kuoppansa.

Olikos se Espanja, missä on verovaroin rakennettu jopa valtava kansainvälinen lentokenttä, joka on tyhjillään? Muista sosialistien "projekteista" puhumattakaan?

Niin hyvin en paikallisia asioita tunne, kenen rahat siinä on poltettu. "Projekteihin". Ja kuka ne rahat on kauhonut taskuihinsa.

Kyllä siinä on suomalaistenkin veronmaksajien rahaa palanut, koska em. lentokenttä on rakennettu EU:n rahoituksella muutamien turhien moottoritiepätkien lisäksi.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JoKaGO on 10.10.2017, 22:58:56
Quote from: Aeon on 10.10.2017, 22:46:33
Heitetäänpä tähän sitten pieni täky niille, joiden mielestä Katalonialle ja katalaaneille ei kuulu antaa edes mahdollisuutta äänestää itsenäisyydestä: pitäisikö Gibraltarin olla osa Espanjaa?

Gibraltarilaiset kai haluavat kuulua UK:hon eikä Epsanjaan.

Quote
edit. lisätään toinen täky: pitäisikö Kyproksen olla kokonaisuudessaan Kreikkaa? Nythän tilanne on juridisesti se, että Turkki edelleen miehittää EU:n aluetta.

Tuo on esimerkki jäätyneestä kriisistä, joka on jo tuhonnut paljon infraa, mm. Nicosian lentokentän.

https://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/talta-nayttaa-noin-40-vuotta-hylattyna-ollut-lentokentta/3537748#gs.5q98T2Q
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: törö on 10.10.2017, 23:04:52
Quote from: Jaakko Sivonen on 10.10.2017, 22:38:57
Quote from: jmk on 10.10.2017, 22:19:20
Quote from: Blanc73 on 10.10.2017, 22:16:47
Quote from: jmk on 10.10.2017, 22:14:07
Aha? Entä paljonko jos lasketaan mukaan poliisin varastamat äänet?

No, kerro sinä kun kerran tunnut tietävän?

No etkö sinä sitten tiedä? Miksi sitten väitit äänestysprosentin olleen "karvan verran yli 40 %" jos et tiedäkään?

Varastettuja ääniä taisi olla yli 700 000 kappaletta.

Ne, joiden äänet takavarikoitiin, pystyivät äänestämään uudestaan toisella äänestyspaikalla. Käytössä ei ollut ajantasaista äänestäjärekisteriä, ja missä tahansa sai äänestää.

Arviolta 770 000 ei pääsyt äänestämään poliisin takia. Niiden kanssa äänestysaktiivisuus olisi ollut suunnilleen 57%.

Poliisin viemistä äänistä ei näy löytyvän arviota ainakaan englanniksi, mutta se sulki reilusta 2300 äänestyspaikasta jotain 1300, eli äänisaalis on ollut valtava.

Nukkuvat pitää toki laskea mukaan ja niitä tapaa olla ainakin reilut 20%, ja koska vain noin kymmenesosa äänistä vastusti itsenäisyyttä, suurin vastustajista boikotoi vaaleja ja taas saadaan kymmeniä prosentteja.

Tällä tavalla arvioidessa poliisilla ei näytä olevan tilaa viedä suurinta osaa annetuista äänistä ellei vaalivilppiä ole esiintynyt aika paljon.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Supernuiva on 10.10.2017, 23:11:16
Quote from: Ari-Lee on 10.10.2017, 22:51:33

Miljardi euroa yhdestä lentoasemasta kavereiden taskuihin ja muuta mukavaa. Espanja on pullollaan tätä samaa €U-korroptiota. Linkissä kuvat käyttämättömästä lentoasemasta. Varoitus: kuvat saattavat ahdistaa herkimpiä.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2170886/Spains-ghost-airport-The-1BILLION-transport-hub-closed-just-years-thats-falling-rack-ruin.html

Noinhan toimitaan yleisestikin pöljien toteuttamassa sosialismissa. NL:n jäljiltä on paljon vastaavia hankkeita. Ei tunnu missään, vaikka se oikeasti taitaa tuntua...

Ilmeisesti kiinalaiset ovat ainakin vielä ruudinkeksijäkansana kyenneet välttymään moiselta tuhlaukselta kulttuurivallankumouksen jälkeen.

Elämme nyt keskellä eurooppalaista kulttuurivallankumousta, saa nähdä miten pahaksi tilanne vielä menee.

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: guest14935 on 10.10.2017, 23:16:08
Quote from: Supernuiva on 10.10.2017, 23:11:16

Ilmeisesti kiinalaiset ovat ainakin vielä ruudinkeksijäkansana kyenneet välttymään moiselta tuhlaukselta kulttuurivallankumouksen jälkeen.

Elämme nyt keskellä eurooppalaista kulttuurivallankumousta, saa nähdä miten pahaksi tilanne vielä menee.
Eiväthän nuo taida uusia asioita olla euroopassakaan, hallinto on liian kaukana kansasta niin virheitä tulee.

Kiinasta haulla ghost towns in china löytyy esimerkkejä myös.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 10.10.2017, 23:22:52
AP:n mukaan katalonialaiset päättäjät ovat allekirjoittaneet jonkinlaisen itsenäisyysjulistuksen, mutta viivyttävät sen toimeenpanoa.

[tweet]917844218164469760[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Uuno Nuivanen on 10.10.2017, 23:41:51
Quote from: Aeon on 10.10.2017, 21:40:42
Jos suurin osa katalaaneista on itsenäisyyttä vastaan, niin miksi Katalonian parlamentissa itsenäisyyttä kannattavat ovat enemmistössä?

Suomalaisista suurin osa on mokutusta vastaan, mutta parlamentissa mokutus-mamutuksen kannattajat ovat enemmistössä.

Olen tietysti itsenäisyyspyrkimysten kannalla.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Ari-Lee on 10.10.2017, 23:44:35
Quote from: Alligaattori on 10.10.2017, 23:16:08
Quote from: Supernuiva on 10.10.2017, 23:11:16

Ilmeisesti kiinalaiset ovat ainakin vielä ruudinkeksijäkansana kyenneet välttymään moiselta tuhlaukselta kulttuurivallankumouksen jälkeen.

Elämme nyt keskellä eurooppalaista kulttuurivallankumousta, saa nähdä miten pahaksi tilanne vielä menee.
Eiväthän nuo taida uusia asioita olla euroopassakaan, hallinto on liian kaukana kansasta niin virheitä tulee.

Kiinasta haulla ghost towns in china löytyy esimerkkejä myös.

"Virheet" ovatkin sitten hyvin tavanomaisia ja persoja rahalle. Meilläpäin niitä kutsutaan yleisnimellä korruptio. Espanjan korruptio on ollut mediassa julkituotuna toisin kuin esim. Italian mafian toiminnot hallinnossa, tai vieläkin vähemmän julkituotuna itäisen Euroopan korruptio. Kreikan nimi voitaisiin vaihtaa Korruptioksi.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sivullinen. on 10.10.2017, 23:48:29
Vaikeammaksi tämä näyttää menevän kuin Kurdistanian itsenäistyminen. Presidentin päätös lykätä varsinaista itsenäisyysjulistusta vielä viikolla eteenpäin on selvää ajan peluuta. Hän tuskin pelaisi aikaa, jos olettaisi sen kuluvan omaksi harmikseen. Hän pelaa aikaa, koska olettaa saavansa siitä hyötyä. Ajanpeluusta on kuitenkin sekä hyötyä että haittaa. Hyödyt ovat Espanjan hallituksen ja Eurostoliiton suuntaan kasvava paine, ja erityisesti Kataloniassa olevien suurien keskushallinnon poliisivoimien -- jopa 10 000 miehen -- tilanne. Usein vallankumouksissa kansa saa painostettu poliisin puolelleen. Jos se tapahtuu nytkin, peli on selvä. Jos Madrid joutuu vetämään poliisit pois, on tilanne myös katalaanien kannalta huomattavasti parempi. Jos poliisit ryhtyvät harjoittamaan väkivaltaa, on tilanne katalaanien kannalta ehkä verinen ja ikävä, mutta itsenäistymistä sekin edistää. Kun Suomi aikoinaan itsenäistyi, ei meillä ollut omaa armeijaa ja maassa oli venäläinen miliisi. Sen poistamiseksi piti käydä isoja neuvotteluja -- ja lopulta osa miliisistä jäi vuoden 1918 tapahtumiin asti punaisten riveissä taistelemaan --.

Soinilaisittain voisi tässä vielä sutkauttaa, että kannattaa katsoa "rahoi". Espanjan pääministeri Rajoy nimittäin on aika heikolla hallitusmandaatilla liikenteessä. Espanjan parlamenttivaalien jälkeen povattiin jopa uusia vaaleja. Sitten saatiin Rajoyn vähemmistöhallitus kasaan. Jotkut tahot haluaisivat varmasti uusia vaaleja. Vielä suurempi todennäköisyys on, että vähemmistöhallitus saa tehdä isoja myönnytyksiä oppositiolle hallituksen pystyssä pitämiseksi. Eikä Baskimaan ainaiset itsenäistysmishaaveet helpota tilannetta. Talouden osaltakin paine varmasti kasvaa jatkuvasti; ainakin Kataloniassa se kasvaa, koska pankit ovat siirtäneet kirjanpidolliset sijaintinsa pois sieltä ja moni yritys varmasti haluaisi tehdä samoin. Itse haluaisin siirtää kaiken omaisuuteni kokonaan pois Espanjasta, jos minulla siellä omaisuutta olisi. EKP voi tukiostoilla pitää pörssikursseja vakaana, ja on Espanja ollut jo pitkään epävarma sijoituskohde. Sotilaiden liikehdintä tulisi erityisesti laukaisemaan monet epäilevät suursijoittajat, joilla jo säännöissä lukee, ettei sisällissotaan ajautuvassa maassa saa sijoituksia olla. Sotilaiden liikehdintä olisi muutenkin iso riski; siinä voi tulla helposti vahinkolaukauksia. Rajoyn hallinnon on siten yritettävä selvitä tilanteesta nyt käsillä olevilla poliisijoukoilla, joita yksi lisäviikko risteilyaluksella ei kaikkia miellytä. Rajoyn pelissä on monta riskialtista palikkaa -- ja tietenkin myös katalaanien pelissä on riskejä --.

Yksi suomalaisiakin erityisesti kiinnostava asia on oman valelehdistömme uutisointi. Suomen sosialistinen lehdistö rummuttaa viikko toisensa jälkeen, ettei amerikassa ole kuin muutamia Trumpia kannattavia ihmisiä -- ja hekin ovat tietenkin uusnatseja ja kluxkluxkerholaisia --. Samoissa lehdissä kerrotaan, miten briteistä lähes jokainen on tullut brexit äänestyksen jälkeen katumapäälle, ja brexitin kannatus on lähes nolla. Nämä samat valeuutiset rummuttavat myös valheita siitä, että kataloneista lähes puolet -- tai jopa yli puolet -- vastustavat itsenäistymistä. Tietenkin mainitsemalla vain matala äänestysprosentti näin voikin väittää. Huomattavaa kuitenkin on, että Suomen hallituksen kannatus on pienempi kuin katalaanien itsenäistymistä kannattava joukko: Suomessa hallituspuolueiden kannatus on yhteensä noin 57% äänestysprosentin oltua 67%, jolloin hallituksen kannatus on 38% äänioikeutetuista; katalaanien itsenäistymistä kannatti 92% äänestysprosentin ollessa 43%, jolloin itsenäistymisen kannatus on 40% äänioikeutetuista. Katalaanien alueparlamentissa itsenäisyyttä kannattavien joukko on vielä huomattavasti suurempi; presidentin puhetta näytti kannattavan yli 3/4 edustajista ja itsenäisyyttä vastustavan vain 1/4. Tietenkään Suomen demokratian puute ei tarkoita, että Kataloniassa pitäisi tyytyä samaan. Eikä Suomen sosialistisen lehdistön valheiden esiintuominen tarkoita, että kaikki Kataloniassa kannattaisivat itsenäistymistä. 3/4 enemmistö -- joka on alueparlamentin itsenäisyyttä kannattavien edustajien määrä -- on ehkä paras arvio todellisesta kannatuksesta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Ari-Lee on 10.10.2017, 23:55:37
Quote from: Alaric on 10.10.2017, 23:22:52
AP:n mukaan katalonialaiset päättäjät ovat allekirjoittaneet jonkinlaisen itsenäisyysjulistuksen, mutta viivyttävät sen toimeenpanoa.

Hyvin ymmärrettävää kun tiedetään jo etukäteen kuinka Keskushallinto eli Imperium reagoi - väkivaltaisella vastaiskulla. Katalonian täytyy tehdä hieman valmisteluja ja suunnitella mm. viivytysasemat ja pakolaishallitus. Ei ole myöskään täysin varmaa kuinka vahva on poliisin tuki uudelle hallinnolle. Jos imperium iskee niin se tekee sen ryminällä ja aikaa hukattavaksi ei ole. Siinä vaiheessa uuden hallituksen on syytä olla muualla.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sivullinen. on 11.10.2017, 02:19:40
Otappa tästä nyt selvää. Katalonian presidentti on sittenkin allekirjoittanut muiden edustajien kanssa jonkinlaisen itsenäisyysjulistuksen; olettavasti puheiden jälkeen. Sen julkaisu on kuitenkin vielä odottamassa oikeaa hetkeä. Katalaanit haluavat selvästi hämmentää tilannetta. Ylen uutiset ovat asiasta jälleen väärässä, mutta tällä kertaa syy ei ole välttämättä tarkoituksen mukainen, vaan ainoastaan sekavasta tilanteesta johtuen viivästynyt; uskoisin Ylen aamuun mennessä korjaavan uutisensa -- koska jopa BBC on tehnyt asiasta korjaavan uutisen --.

Quote
Catalonia independence declaration signed and suspended

Catalan President Carles Puigdemont and other regional leaders have signed a declaration of independence from Spain, following the disputed referendum.

http://www.bbc.com/news/world-europe-41574172
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: endorphine on 11.10.2017, 06:24:28
Mikäli simultaanitulkkaukseen (joka sujui pääosin hienosti) on uskominen, Katalonia julistautui eilen itsenäiseksi, mutta haluaa edetä asiassa vuoropuhelun keinoin. Mielestäni asia mainittiin puheessa aivan selvästi taputusten seuratessa. En ymmärrä lehtiotsikoita, joissa sanotaan, että itsenäistymistä olisi lykätty. Tai että itsenäistymisestä halutaan neuvotella. En sellaista tulkkauksen perusteella huomannut.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Mato on 11.10.2017, 10:47:11
Quote from: Supernuiva on 10.10.2017, 23:11:16

Elämme nyt keskellä eurooppalaista kulttuurivallankumousta, saa nähdä miten pahaksi tilanne vielä menee.

Offtopic, joka löysästi liittyy myös Kataloniaan. Eurooppalainen kulttuurivallankumous - siinäpä se.
Paljon on kehuttu länsimaista yhteiskuntajärjestystä, ja nyt ollaan tekemässä kulttuurivallankumousta Eurooppaan. Mikähän siinä paljon kehutusta länsimaisesta yhteiskunnassa meni pieleen, että pitää alkaa uutta yhteiskuntajärjestystä suunnittelemaan. Globalisaatioko se koputtelee, vai Venäjän pelko. USA:ssa kansa äänesti jo vanhan yhteiskuntajärjestyksen puolesta, miten EU:ssa.

Onko Katalonian äänestyskin osana muutosvastarintaa, kuten USA:ssa ja briteissä?

Toki yhteiskunta muuttuu ja globalisaation mukana nopeammin, mutta pahasti näyttää siltä, että vanha valta ja uusi valta kisaavat vain vallasta, ei yhteiskunnan hyvinvoinnista.

- Mato
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: -PPT- on 11.10.2017, 16:27:47
Mikä täsmälleen tässä Katalonian tapauksessa on sellaista että se on saanut globalistit lähes yhtä suunniltaan kuin Brexit ja Trump? Globalistit ovat ilmeisesti allergisia kaikenlaiselle kansallistunteelle.

Me emme tiedä haluavatko katalonialset itsenäisyyttä vai ei mutta meidän tehtävämme ei ole kertoa heille että se ei käy päinsä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Pöllämystynyt on 11.10.2017, 17:39:20
Quote from: endorphine on 11.10.2017, 06:24:28
Mikäli simultaanitulkkaukseen (joka sujui pääosin hienosti) on uskominen, Katalonia julistautui eilen itsenäiseksi, mutta haluaa edetä asiassa vuoropuhelun keinoin. Mielestäni asia mainittiin puheessa aivan selvästi taputusten seuratessa. En ymmärrä lehtiotsikoita, joissa sanotaan, että itsenäistymistä olisi lykätty. Tai että itsenäistymisestä halutaan neuvotella. En sellaista tulkkauksen perusteella huomannut.
Sama täällä. En seurannut suorana, mutta muulla tavoin hankin puheen sisällön tietooni, ja minäkin tulkitsin, että Katalonia julistautui itsenäiseksi, vaikkakin Puigdemont vähän pyöritteli aiheita ja puoliksi piilotteli asian sen alle, että on tärkeää keskustella ja niin edelleen. Siis Katalonia julistautui itsenäiseksi, mutta ei pane itsenäisyyttään vielä täytäntöön, koska haluaa "keskustella" Espanjan kanssa, eli odottaa hetken aikaa, että Espanja saisi mahdollisuuden suostua - ja sitten suostumattomuudellaan osoittaa olevansa se agressiivinen ja keskusteluun kyvytön ja haluton osapuoli. Tästä Espanjan suostumattomuudesta "keskusteluun" taas Katalonia vetäisi johtopäätöksen, ettei mahdollisuuksia yhteiseloon Espanjan alaisuudessa enää ole. Syykin Puigdemontin pintapuoliselle kryptisyydelle oli aivan selvä, nimittäin halu esiintyä sovinnollisena ja esittää Espanja suhteiden rikkojana, jotta asialle saataisiin suurin mahdollinen tuki. Lisäksi tarve oli ehkä pelata aikaa hämmentämällä Espanjaa. Aikaahan pitää pelata, koska koko ajan, kun Espanja näyttää aloitteelliselta hyökkäävyydessä, kasvaa Katalonian itsenäisyyden kannatus katalonialaisten ja muidenkin länsimaalaisten keskuudessa. Varsinkin poliisin ja oikeulaitoksen täytyy nyt vielä vähän saada aikaa järkiintyäkseen. Näyttää kuitenkin, että myös massamedia hämmentyi pahan kerran.

Näyttäisi, että massamedia oli hämmentynyt siitä, että julistiko Puigdemont maansa itsenäiseksi vai ei, ja koska massamedia ei ollut asiasta ihan varma, se tulkitsi asian euro- ja globaali-imperialistisen mielensä mukaan siten, että julistusta ei annettu. Tämä oli selvästi virhe. Massamedian olisi kuulunut paljon selvemmin kertoa, että se ei ymmärrä asiaa sen sijasta, että se päätteli jotain ymmärtämättömyytensä perusteella ja uutisoi päätelmänsä tosiasiana. Todella monet kansalliset ja kansainväliset massamediat menivät kuin lammaskatras toisiltaan lainaamansa tulkinnan mukana, vahvistivat väärää käsitystään toisiltaan peilaten, ja loivat ympärilleen kuvitellun todellisuuden, jossa Katalonia ei julistautunutkaan itsenäiseksi. Tämä kuvaa erittäin hyvin vanhan massamedian alennuksen tilaa maailman-, tai ainakin länsimaiden laajuisesti.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Ari-Lee on 11.10.2017, 23:23:49
Quote
Espanjan hallitus: Katalonialla 5 päivää aikaa ilmoittaa, onko se julistautunut itsenäiseksi vai ei

Espanjan pääministeri Mariano Rajoy ilmoitti keskiviikkona hallituksen kokouksen jälkeen pyytävänsä Katalonian aluejohtajaa Carles Puigdemontia selventämään, onko tämä antanut julistuksen Katalonian itsenäisyydestä vai ei.

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005404902.html

Onhan tuo Rajoyn hallitus jo naurettava kun itse ensin torjuu kaiken vuoropuhelun suorittamansa väkivallan jälkeen ja nyt kun tuli hiljaisuus niin alkaa tiukkaamaan vastausta. Entä jos Katalonia ei vastaakaan viidessä päivässä? Jääkäämme odottelemaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Oho on 11.10.2017, 23:31:35
Quote from: -PPT- on 11.10.2017, 16:27:47
Mikä täsmälleen tässä Katalonian tapauksessa on sellaista että se on saanut globalistit lähes yhtä suunniltaan kuin Brexit ja Trump? Globalistit ovat ilmeisesti allergisia kaikenlaiselle kansallistunteelle.

Me emme tiedä haluavatko katalonialset itsenäisyyttä vai ei mutta meidän tehtävämme ei ole kertoa heille että se ei käy päinsä.

Ja kuitenkin tästä suunnattomasta itsemääräämisoikeuden kaipuusta huolimatta Katalonia haluaa itsenäistyttyään automaattisesti EU:n jäseneksi, haluaa FC Barcelonan jatkavan La Ligassa, ja ties mitä.....

Kyse on kaiketi lopulta klassisesta ahneudesta... Katalonia maksaa enemmän veroja kuin saa takaisin ja haluaa tilanteeseen muutoksen, muusta ei lopulta taida olla kyse, mutta toki espanjalaisten sorron vastustaminen kuulostaa hienommalta.....

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sivullinen. on 11.10.2017, 23:37:55
Sen verran epäselvästi Katalonian presidentti itseään ilmaisia, että Espanjan pääministeri Rajoy on antanut hänelle viisi päivää aikaa tehdä selkoa, mitä hän oikeasti sanoi. Puheessaan Katalonian presidentti valitteli lehdistön narratiiveja -- eli juonen kulun esitystä -- koko tapahtumaketjusta aikalailla ja selvin sanoin. Ehkä hän myös osin sen johdosta antoi erittäin epäselvän julistuksen tai julistamattajättämisen. Näin jokainen lehti saa kirjoittaa tapahtuneesta ihan miten haluaa.

Sen verran mitä olen ulkomaiden tiedotusvälineiden seuraillut, osa on kertonut itsenäisyysjulistuksen tapahtuneen, osa sanoneen sen lykkääntyneen ja isoin osa kertoo avoimesti, ettei tiedä kumpi tapahtui -- ja suurinta osaa maailmaa ei asia kiinnosta --: ainakin yksi venäläinen näytti julistavan itsenäisyysjulistuksen tapahtuneen; britit ja Kiina näyttävät tunnustavan olevansa tietämättömiä; amerikassa sosialistit julistavat lykkäystä ja vapaa lehdistö tietämättömyyttään; ja eurostomaat tietenkin julistavat eurostokomission virallisen linjan mukaan julistuksen lykkääntyneen ja olevan Espanjan sisäinen asia muutenkin.

Seuraavaksi on sitten odotettavissa joko Katalonian presidentin selonteko, mitä hän sanoi puheessaan, tai vaihtoehtoisesti Espanjan pääministeri Rajoyn mahdolliset toimenpiteet, jos hän ei suostu mitään sanomaan. Katalonian presidentti lupasi palata asiaan viikon kuluttua ja Rajoy antoi hänelle viisi päivää aikaa tehdä asiasta selko. Näin Katalonian presidentin pitäisi kertoa aikeistaan jo lupaamaansa aiemmin. Jännitävää nähdä, tekeekö hän sen. Vielä jännitävämpää olisi nähdä Rajoyn toimenpiteet, jos hän ei sitä tee.

Jos Rajoy julistaa omalla henkilökohtaisella mielipiteellään Katalonian presidentin kapinoivaksi johtajaksi ja pidättää hänet, vaikka hän ei vielä ole varmuudella tehnytkään mitään laitonta. Silloin tämä Eurostoliiton rummuttuma lakien noudattamisen ja noudattamattajättämisen paine kohdistuu häneen; tai sen pitäisi kohdistua häneen, jos kyse olisi siitä eikä politiikasta. Toisaalta jos Rajoy aikarajan tultua vastaan on tekemättä mitään, hänen uskottavuutensa toimijana kärsii pahoin -- ja silloin myös katalaneeilla on sekä mahdollisuus julistaa itsenäisyys oman aikataulunsa mukaisesti --. Ainoastaan Katalonian presidentin välitön pidätys aikarajan umpeutumisen jälkeen voi pelastaa Rajoyn uskottavuuden. Hän ajoi itsensä pakkorakoon vastapuolen yrittäessä pelata aikaa. Hyvin pian näemme, mikä sen tulos on.

Tosin Kurdistanian itsenäistymisen jälkeen Irakin hallitus antoi myös kurdeille 48 tunnin aikarajan luopua, ja se aikaraja kului umpeen ilman mitään sanktioita, ja olisi saanut Irakin hallinnon näyttämään heikolta ja kyvyttömältä, jos Irakin hallitus jo ennen sitä olisi näyttänyt todella heikolta ja todella kyvyttömältä. Onko Espanjan hallitus yhtään kyvykkäämpi kuin Irakin hallitus? Sotilaallisesti sen ainakin lukujen valossa pitäisi olla ihan eri asemassa kuin Irakin hallinnon verrattuna Kurdistanian hallintoon. Mutta sotilaalliseksi tilanteen kehittymistä ei kukaan varmasti toivo.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 13.10.2017, 16:07:43
https://yle.fi/uutiset/3-9882031 (13.10.2017)

QuoteLiittolaiset vaativat Katalonian aluehallinnon johtajalta lopullista itsenäisyysjulistusta

CUP-puolue ja ANC-järjestö eivät pidä järkevänä itsenäisyysjulistuksen lykkäämistä.

Katalonian aluehallinnon johtaja Carles Puigdemont joutui perjantaina kasvavan painostuksen kohteeksi, kun separatistiliikkeen edustajat vaativat häntä julistamaan Katalonian lopullisesti itsenäiseksi Espanjasta.

Kaksi Puigdemontin tärkeää liittolaista kehottivat häntä olemaan haaskaamasta enää yhtään aikaa.

Puigdemont piti tiistaina alueparlamentissa pitkään odotetun puheen, jossa hän lykkäsi itsenäisyysjulistusta, jotta Espanjan kanssa voitaisiin neuvotella lähiviikkoina.

Hän sanoi Katalonian ansaitsevan itsenäisyyden, koska selvä enemmistö kannatti sitä kansanäänestyksessä.

Espanjan hallitus antoi Katalonialle aikaa maanantaihin saakka kertoa, onko Katalonia julistautunut itsenäiseksi vai ei. Hallitus ilmoitti, että vastauksen saatuaan se voi ryhtyä vastatoimiin. Se voisi lakkauttaa Katalonian autonomian väliaikaisesti.

Vasemmistopuolue ja kansalaisjärjestö tyytymättömiä


Äärivasemmistolainen CUP-puolue kirjoitti kirjeessään, että Puigdemontin tulisi jättää huomiotta Espanjan hallituksen uhkaukset Katalonian aluehallituksen haltuunotosta ja julistaa itsenäisyys.

Suuria mielenosoituksia Katalonian itsenäisyyden puolesta järjestänyt kansalaisjärjestö ANC antoi myös lyhyen tiedotteen asiasta.

– Ei ole järkeä lykätä itsenäisyysjulistusta, kun ottaa huomioon Madridin kieltäytymisen vuoropuhelusta, ANC sanoi tiedotteessaan.

Osa Katalonian kahden puolueen hallituskoalition poliitikoista on antanut samansuuntaisia kommentteja sosiaalisessa mediassa.
Vain muutama koalition poliitikko on vaatinut malttia asiassa.

Katalonian aluehallinto ei ole toistaiseksi kertonut, mitä se aikoo tehdä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Mehud on 13.10.2017, 16:25:43
Puigdemont teki viisaasti lykätessään itsenäisyysjulistusta, koska oven takana olleet espanjan poliisit olisivat pyrkineet pidättämään hänet välittömästi ja Katalonian poliisit mahdollisesti yrittäneet estää pidätyksen. Selkaus olisi ollut valmis.

Nyt osoitettiin tilannetajua ja mahdollisuutta neuvotteluille. Puigdemontista tuli maailman silmissä nyt se sovittelun haluinen ja se mahdollisesti madalsi espanjan kuumanan käyvää asennetta, kun maailma sai seurantaan lisäaikaa.

Itsenäisyysjulistuksen pitäisi kuitenkin tulla pian, jotta puuro pysyy kuumana.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sr on 13.10.2017, 17:43:38
Quote from: Aeon on 10.10.2017, 22:46:33
Heitetäänpä tähän sitten pieni täky niille, joiden mielestä Katalonialle ja katalaaneille ei kuulu antaa edes mahdollisuutta äänestää itsenäisyydestä: pitäisikö Gibraltarin olla osa Espanjaa?

Gibraltar on minusta hieman eri asia siksi, että se on varsin irrallaan muusta UK:sta. Se vertautuu ennemminkin siirtomaahan kuin kiinteään osaan valtakuntaa (kuten vaikkapa Katalonia Espanjassa tai Skotlanti UK:ssa).

Näissä itsenäisyysäänestyksissä ongelma on siinä, että siinä jää epäselväksi, kenellä oikein pitäisi olla oikeus päättää minkäkin pläntin itsenäisyydestä. Saisiko Katalonian itsenäisyysäänestykseen osallistua muut espanjalaiset? Tai mitä jos Kataloniasta löytyy joku kyläpahanen, jossa Espanjaan kuuluminen on suositumpaa kuin itsenäisyys, niin onko sen asukkailla sitten puolestaan oikeus järjestää kansanäänestys siitä, kuuluuko se Espanjaan vai Kataloniaan? Ja jos kylä päättää kuulua Espanjaan, niin onko sitten kylän laidalla asuvalla maanviljelijällä oikeus päättää siitä, kuuluuko hänen tilansa kylään (eli Espanjaan) vai kylän ulkopuoliseen alueeseen (eli Kataloniaan)?

Minusta vastaukset näihin kysymyksiin eivät ole mitenkään yksinkertaisia. Paras historiallinen esimerkki tästä lienee Irlannin itsenäisyys. Irlannin saarella oli/on varmasti selvä enemmistö sillä kannalla, että on olemassa UK:sta itenäinen Irlannin tasavalta. Kuitenkin saaren pohjoisosassa enemmistö kansalaisista haluaa kuulua UK:hon. Toisaalta taas osassa saaren pohjoisosaa enemmistö kannattaa Irlantiin kuulumista.

Mikä olisi siis ollut demokraattisin tapa päättää Irlannin itsenäisyydestä:
1. Kansanäänestys koko saarella ja koko saaren kuuluminen tai eroaminen UK:sta sen mukaan.
2. Kansanäänestys jokaisessa kreivikunnassa erikseen ja sitten niistä eroamista kannattavista kreivikunnista itsenäisen valtion muodostaminen.
3. Kansanäänestys koko UK:n alueella jonkun osan itsenäistymisen suhteen.
4. Joku muu, mikä?

Quote
edit. lisätään toinen täky: pitäisikö Kyproksen olla kokonaisuudessaan Kreikkaa? Nythän tilanne on juridisesti se, että Turkki edelleen miehittää EU:n aluetta.

Nyt tilanne on se, että on olemassa itsenäinen Kyproksen valtio. Siellä on muuten vähän sama tilanne, mistä puhuin yllä. Onko oikea kysymys, että pitäisikö koko saaren saada liittyä Kreikkaan vai se, että pitäisikö saaren eri osilla olla oikeus päättää itse siitä, mihin valtioon ne kuuluvat. Eli kumpi olisi demokraattista: Se, että koko saarella järjestetyn kansanäänestyksen jälkeen koko saari liittyisi Kreikkaan vai se, että Pohjois-Kyproksella järjestetyn kansanäänestyksen jälkeen Pohjois-Kypros liittyisi Turkkiin ja Etelä-Kypros Kreikkaan? Vai se, että jatkettaisiin nykymenolla, joka näyttää ainakin pitävän väkivallan kurissa (ja siinä mielessä kelpaa varmaan monellekin)?

Skotlannin itsenäisyysäänestys oli hyvin poikkeuksellinen siinä mielessä, että siinä UK oli vapaaehtoisesti omasta tahdostaan sitoutunut siihen, mitä skotit vain päättivät. Syy tälle lienee ollut siinä, että laskettiin sen varaan, että siellä järki lopulta voittaisi, mikä sitten kävikin. Yleensä itsenäisyysäänestykset eivät ole tällaisia. Yleensä niihin liittyy vähintäänkin ulkoa tuleva paine emovaltiolle suostua itsenäisyysäänestykseen.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sr on 13.10.2017, 17:48:22
Quote from: JoKaGO on 10.10.2017, 22:58:56
Gibraltarilaiset kai haluavat kuulua UK:hon eikä Epsanjaan.

Onko tästä brexit-äänestyksen jälkeen tehtyä mielipidekyselyä? Siinä äänestyksessähän gibraltarilaiset äänestivät yli 90%:sti EU:ssa pysymisen puolesta, koska heille brexitistä on varmaan isommat seuraukset kuin oikeastaan kellekään muulle. Olettaen, että gibraltarilaiset haluavat kovasti edelleen kuulua EU:hun, voisi ajatella Espanjaan kuulumisen kannatuksen siellä lisääntyneen.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Skeptikko on 16.10.2017, 11:34:28
Assange to be kicked out of embassy? Wikileaks founder clashes with Ecuador over Catalonia
http://www.express.co.uk/news/world/866750/Assange-to-be-kicked-out-of-embassy-Wikileaks-founder-clashes-with-Ecuador-over-Catalonia

QuoteThe Wikileaks Founder's support for Catalan separatists has antagonised the new president, Lenin Moreno, who had asked the Australian hacker to stay out of the independence debate.

Responding to the president on Twitter, Assange accused President Moreno of attempting to silence him.

He wrote: "If President Moreno wants to gag my reporting of human rights abuses in Spain he should say so explicitly — together with the legal basis."
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: siviilitarkkailija on 16.10.2017, 23:51:55
QuoteKahta itsenäisyysliikkeen johtohahmoa odottavat syytteet kansankiihotuksesta.

Espanjassa katalaanien itsenäisyysliikkeen kaksi johtohahmoa on määrätty vangittaviksi, kertovat oikeuslähteet. Heitä odottavat syytteet kansankiihotuksesta. 

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005411632.html

Näin ne ihmisoikeudet hoidetaan eurostoliitossa...vankilaan vankilaan

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: AJIH on 17.10.2017, 15:03:30
Quote from: siviilitarkkailija on 16.10.2017, 23:51:55
QuoteKahta itsenäisyysliikkeen johtohahmoa odottavat syytteet kansankiihotuksesta.

Espanjassa katalaanien itsenäisyysliikkeen kaksi johtohahmoa on määrätty vangittaviksi, kertovat oikeuslähteet. Heitä odottavat syytteet kansankiihotuksesta.

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005411632.html

Näin ne ihmisoikeudet hoidetaan eurostoliitossa...vankilaan vankilaan

Tässä tapauksessa se, mitä iltasanomien toimittaja kutsuu sanalla "kansankiihotus" tarkoittaa sitä, että Jordi Sanchéz ja Jordi Cuixart olivat syytteen mukaan organisoineet väkijoukkoja 20-21. syyskuuta poliisia vastaan päämääränään estää polisiien toimet laitonta äänestystä vastaan. Guardia Civilin mukaan herrojen johtama väkijoukko oli estänyt poliiseilta ulospääsyn melkein vuorokauden ajan. Heitä odottaa syyte "seditiosta", virkavallan kollektiivisesta vastustamisesta, ei kansankiihotuksesta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Raksa_Mies on 17.10.2017, 19:58:20
Quote from: siviilitarkkailija on 16.10.2017, 23:51:55
QuoteKahta itsenäisyysliikkeen johtohahmoa odottavat syytteet kansankiihotuksesta.

Espanjassa katalaanien itsenäisyysliikkeen kaksi johtohahmoa on määrätty vangittaviksi, kertovat oikeuslähteet. Heitä odottavat syytteet kansankiihotuksesta.

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005411632.html

Näin ne ihmisoikeudet hoidetaan eurostoliitossa...vankilaan vankilaan

Ja kysehän ei tietenkään ole ihmisoikeuksista tai niiden puutteesta. Maanpetturuus on kuvaavampi sana.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jaakko Sivonen on 17.10.2017, 21:18:23
Quote from: AJIH on 17.10.2017, 15:03:30
Tässä tapauksessa se, mitä iltasanomien toimittaja kutsuu sanalla "kansankiihotus" tarkoittaa sitä, että Jordi Sanchéz ja Jordi Cuixart olivat syytteen mukaan organisoineet väkijoukkoja 20-21. syyskuuta poliisia vastaan päämääränään estää polisiien toimet laitonta äänestystä vastaan. Guardia Civilin mukaan herrojen johtama väkijoukko oli estänyt poliiseilta ulospääsyn melkein vuorokauden ajan. Heitä odottaa syyte "seditiosta", virkavallan kollektiivisesta vastustamisesta, ei kansankiihotuksesta.

"sedition (monikko seditions)

1. kapinan lietsominen"
https://fi.wiktionary.org/wiki/sedition
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: AJIH on 18.10.2017, 09:19:48
Quote from: Jaakko Sivonen on 17.10.2017, 21:18:23
"sedition (monikko seditions)

1. kapinan lietsominen"
https://fi.wiktionary.org/wiki/sedition

Real academia españolan sanakirjan mukaan kollektiivinen ja väkivaltainen toiminta julkista järjestystä tai muuta vastaavaa vastaan, joka ei ole vakavuudeltaan kapinan tasoinen.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hannu Niemi on 19.10.2017, 18:14:46
QuoteTorstain takarajan koittaessa Puigdemont uhkasi, että jos hallitus ei suostu neuvotteluihin, hän vie julistuksen alueparlamenttiin. Hallitusta Puigdemontin vastaus ei miellyttänyt, vaan se ilmoitti, että koska aluejohtaja ei ollut noudattanut takarajaa, hallitus aikoo jatkaa toimia "perustuslaillisen järjestyksen" palauttamiseksi Kataloniaan.


http://www.ts.fi/uutiset/maailma/3697102/Panokset+kovenevat+Katalonian+itsenaistymiskiistassa++Espanja+aikoo+puuttua+maakunnan+itsehallintoon (http://www.ts.fi/uutiset/maailma/3697102/Panokset+kovenevat+Katalonian+itsenaistymiskiistassa++Espanja+aikoo+puuttua+maakunnan+itsehallintoon)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: simppali on 19.10.2017, 22:18:40
Quote from: simppali on 02.10.2017, 00:14:07
Iltasella juttelin hyvän tutun kanssa, joka on ollut kansainvälisessä poliisi toiminnassa, Bosniassa, Sri Lankassa ja Marokossa, onnittelin hääpäiväivästä.

Kataloniasta juteltiin ,,J. sanoi, että järjettömällä väkivalla keskushallinnon puolelta Espania saa uuden Eta:n, fanaattisimmat Kataloonit alkavat tekemään kaikenlaisia, jopa aseellisia hyökkäyksiä ..ei tule asiat hyvin päättymään.

https://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/espanjan-hallitus-aikoo-rajoittaa-katalonian-itsehallintoa-aluehallinnon-johtajan-vastaus-ei-kelvannut/6623712#gs.rcj8jpk

"Tutkija uskoo, että luvassa on väkivaltaisuuksia, jos Espanjan hallitus ryhtyy purkamaan Katalonian itsehallintoa. Ulkopoliittisen instituutin tutkijan Teemu Tammikon mukaan suurin riski liittyy mielenosoituksiin ja siihen, että turvallisuusjoukot ryhtyvät tukahduttamaan niitä voimatoimin.",,tosin tämä Tammikko (os.Sinkkonen) on ennenkin ollut väärässä,,J:n arvio viittasi samaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jaakko Sivonen on 21.10.2017, 17:03:21
Espanjan hallitus ottaa käyttöön perustuslain artiklan 155. Katalonian Generalitat hajotetaan, ja uudet vaalit järjestetään ensi vuoden alussa. Epäselvää on, mitä tapahtuu, jos vaalitulos antaa itsenäisyyden kannattajille jälleen enemmistön.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: jmk on 21.10.2017, 20:31:50
Quote from: Jaakko Sivonen on 21.10.2017, 17:03:21
Epäselvää on, mitä tapahtuu, jos vaalitulos antaa itsenäisyyden kannattajille jälleen enemmistön.

Eikö siihen ole jo vakiintunut menettelytapa? Pamputetaan äänestäjät ja varastetaan äänestysliput.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aksiooma on 24.10.2017, 09:45:04
Quote from: Jaakko Sivonen on 21.10.2017, 17:03:21
Espanjan hallitus ottaa käyttöön perustuslain artiklan 155. Katalonian Generalitat hajotetaan, ja uudet vaalit järjestetään ensi vuoden alussa. Epäselvää on, mitä tapahtuu, jos vaalitulos antaa itsenäisyyden kannattajille jälleen enemmistön.

[tweet]922714738542501888[/tweet]

SUURIN uhka on se, että pidättävät Katalonian presidentin ja syyttävät valtiopetoksesta. Sen jälkeen ollaan jo lähellä sisällissotaa. Mielenkiintoista seurata, tuleeko EU käyttämään #EUGENDFOR aseistettua mellakkapoliisiaan ensimmäistä kertaa Euroopan sisällä? Siitä se lähtisi hienosti. EU fasismi käyntiin.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 26.10.2017, 19:46:51
Puigdemont on puun ja kuoren välissä. Espanja painostaa ja itsenäisyysmieliset painostavat.

Hänen oli odotettu hajottavan alueparlamentin ja julistavan vaalit, jotta Espanja ei rajoittaisi Katalonian itsehallintoa, mutta Puigdemont ei aio tehdä sitä. Itsehallinnon rajoittamisesta äänestetään huomenna.

http://www.kaleva.fi/uutiset/ulkomaat/katalonian-aluejohtaja-ei-maaraa-vaaleja/774338/ (26.10.2017)

QuoteKatalonian aluejohtaja ei määrää vaaleja

Katalonian aluejohtaja Carles Puigdemont ei aio määrätä uusia vaaleja. Hän kertoo harkinneensa vakavasti aluevaalien järjestämistä, jotta tilanne saataisiin rauhoitettua.

Puigdemont kehottaa nyt alueparlamenttia päättämään jatkotoimista. Alueparlamentin on määrä kokoontua istuntoon vielä tänä iltana.

Tilanne on sekava. Puigdemontin oli odotettu hajottavan alueparlamentin ja julistavan vaalit, jotta Espanja ei rajoittaisi Katalonian itsehallintoa.

Espanjan senaatin on määrä äänestää perjantaina Katalonian itsehallinnon rajoittamisesta perustuslain 155. pykälän nojalla.


Huhut uusista vaaleista ovat herättäneet suuttumusta Katalonian itsenäisyysmielisissä piireissä, jotka ovat vaatineet itsenäisyysjulistuksen antamista. Heidän mielestään lokakuun ensimmäisen päivän kansanäänestyksen selvästä tuloksesta ei voi tehdä muunlaisia johtopäätöksiä.

Puigdemontia syytettiin petturiksi

Tuhannet katalaanit ovat tänään marssineet itsenäisyyden puolesta Barcelonassa. He halusivat painostaa Puigdemontia, jotta hän ei taipuisi ja viivyttäisi itsenäisyyden ajamista.

Mielenosoittajat huusivat itsenäisyyttä ja jotkut syyttivät Puigdemontia petturiksi.

(...)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Tunkki on 26.10.2017, 20:26:48
Tämä Kataloniajuttu on hassu sinänsä, Sanoisin että Espanja pankoon kovat piippun ja heittäköön nuo eroa vaativat vankilaan.

Katalonia on kommunistien pesä, siellä haetaan -39 häviölle nyt revanssia.

Soros tukee Katalonian eroa joten sitä tulee vastustaa kuten aivan oikein Espanjan hallitus tekeekin.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 27.10.2017, 16:41:37
^ Mutta toisaalta EU-eliitti vastustaa Katalonian eroa. Haluatko olla samalla puolella kuin Juncker ja Merkel ;)

---

Jos nyt oikein ymmärsin, niin Katalonian alueparlamentti on hetki sitten äänestänyt ja itsenäisyyden julistaminen voitti äänin 70-10 :o

Samaan aikaan Espanjan senaatti käsittelee itsehallinnon lakkauttamista. Vielä ei ole äänestetty.

Mitähän tästäkin tulee...

http://www.bbc.com/news/world-europe-41780116 (27.10.2017)

QuoteCatalan parliament declares independence from Spain

The Catalan regional parliament has voted to declare independence from Spain, just as the Spanish government appears set to impose direct rule.

The move was was backed 70-10 in a ballot boycotted by opposition MPs.

Spanish Prime Minister Mariano Rajoy earlier told senators direct rule was needed to return "law, democracy and stability" to Catalonia.

The crisis began when Catalans backed independence in a disputed vote earlier this month.

The Catalan government said that of the 43% who took part in the referendum, 90% were in favour of independence. But Spain's Constitutional Court had ruled the vote illegal.

Spain's Senate is still to vote on whether for the first time to enact Article 155 of the Spanish constitution, which empowers the government to take "all measures necessary to compel" a region in case of a crisis.

It would enable Madrid to fire Catalan leaders, and take control of the region's finances, police and public media.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hannu Niemi on 27.10.2017, 16:42:57
QuoteKatalonian alueparlamentti on päättänyt aloittaa Katalonian itsenäisyysmenettelyn. Asiasta päätettiin iltapäivällä järjestetyssä suljetussa äänestyksessä.  Itsenäisyyttä kannattavilla puolueilla on enemmistö Katalonian alueparlamentissa.

Itsehallintoalue on käytännössä julistanut Katalonian itsenäiseksi ja päättänyt aloittaa Katalonian perustuslain hahmottelun.

Julistus hyväksyttiin äänin 72 puolesta, 10 vastaan. Lisäksi kaksi äänesti tyhjää. Äänestys toteutettiin suljetulla lippuäänestyksellä. Maan yhtenäisyyttä kannattavat opposition kansanedustajat marssivat ulos istuntosalista ennen äänestystä.

https://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/katalonia-julistautui-itsenaiseksi/6635198#gs.47bNCfk (https://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/katalonia-julistautui-itsenaiseksi/6635198#gs.47bNCfk)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Arkipiispa on 27.10.2017, 17:24:46
Quote from: Alaric on 27.10.2017, 16:41:37
Jos nyt oikein ymmärsin, niin Katalonian alueparlamentti on hetki sitten äänestänyt ja itsenäisyyden julistaminen voitti äänin 70-10 :o

Samaan aikaan Espanjan senaatti käsittelee itsehallinnon lakkauttamista. Vielä ei ole äänestetty.

Hyvä tästä tulee. Mitä tahansa tapahtuukin, se sataa EU-vastaisten laariin. Ja siitä olen erityisen iloinen.

EU ja Espanjan hallitus vastustaa, joten jos voimatoimiin ryhdytään, niin katalonialaiset pistävät kunnolla vastaan ja siten julistavat että Brexit-henki on oikea tie. Kaikki paskamedian kommentointi toki ensin suosii Espanjan virallista kantaa, mutta loppujen lopuksi, mitä enemmän joudutaan käyttämään väkivaltaa, sen selkeämmäksi kaikille tulee se, ettei EU pelaa rehellistä peliä, koska hyväksyy väkivallan.

Ainoa oleellinen asia on se, että katalonialaiset ovat ns. vastaanottavalla puolella aina kun väkivaltaan ryhdytään.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 27.10.2017, 17:26:43
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005426593.html (27.10.2017)

QuoteEspanjan senaatti hyväksyi Katalonian itsehallinnon jäädyttämisen

Katalonian alueparlamentti äänesti itsenäistymisen puolesta vain hetkeä aiemmin.

Espanjan senaatti on hyväksynyt Katalonian itsehallinnon jäädyttämisen. Itsehallintoon puuttumisen mahdollistavan perustuslain artiklan toimeenpano hyväksyttiin senaatissa äänin 214 puolesta ja 47 vastaan.

Senaatti äänesti asiasta Espanjan hallituksen esityksestä. Hallitus on kutsuttu ylimääräiseen kokoukseen jo täksi illaksi. Medialähteiden mukaan hallitus aikoo panna itsehallinnon jäädyttämisen heti toimeen.

(...)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: rooster on 27.10.2017, 17:50:17
Olen aika varma, että ruumiita tulee mutta kuinka paljon on arvoitus. Espanjalaiset varmasti lähtevät aseistautuneina pidättämään katalonialaisia viranomaisia ja luulen, että siitä alkaa väkivaltainen konflikti.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aksiooma on 27.10.2017, 17:51:42
Quote from: rooster on 27.10.2017, 17:50:17
Olen aika varma, että ruumiita tulee mutta kuinka paljon on arvoitus. Espanjalaiset varmasti lähtevät aseistautuneina pidättämään katalonialaisia viranomaisia ja luulen, että siitä alkaa väkivaltainen konflikti.

Varsinkin, jos pidättävät Katalonian presidentin, heittävät tyrmään ja syyttävät maanpetoksesta, kuten hurjimmat huhut kertovat...
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Kni on 27.10.2017, 18:08:38
QuoteEspanjan senaatti on hyväksynyt atomipommipykäläksi kutsutun perustuslain artiklan 155 käyttöönottamisen Katalonian tilanteen vuoksi äänin 214-47.

–Se, mitä Kataloniassa tapahtui tänään todistaa, että artikla 155 hyväksyminen on välttämätöntä, Rajoy sanoi El Paisin mukaan.

Vain noin tunti aikaisemmin Katalonian alueparlamentti hyväksyi maakunnan julistamisen itsenäiseksi. Tilanteen pelätään nyt kärjitysvän rajusti.

–Törmäys on tosiasia, tästä ei tule kaunista. Jännitteet tulevat kasvamaan merkittävästi, etenkin, jos artikla 155 toimeenpano yritetään jotenkin estää, Teneo Intelligencen poliittisten riskien analyytikko Antonio Barroso kommentoi Bloombergille.
https://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/233800-espanja-ottaa-atomipommipykalan-kayttoon-tasta-ei-tule-kaunista

Syttyykö sota? Sisällissotako se sitten on vai mikä? Espanjan sisällä, EU:n sisällä. Putler heittää ylävitosia.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sr on 27.10.2017, 18:10:49
Quote from: Arkipiispa on 27.10.2017, 17:24:46
Hyvä tästä tulee. Mitä tahansa tapahtuukin, se sataa EU-vastaisten laariin. Ja siitä olen erityisen iloinen.

EU on tässä kriisissä aika lailla sivustakatsojana. Se näkee sen Espanjan sisäisenä asiana, johon se ei halua sen kummemmin puuttua.

Komission puheenjohtaja Juncker sanoi (http://www.express.co.uk/news/world/871990/Catalonia-Spain-EU-independence-Carles-Puigdemont-Mariano-Rajoy-Article-155):
"We call on all relevant players to now move very swiftly from confrontation to dialogue.

"Violence can never be an instrument in politics. We trust the leadership of Prime Minister Mariano Rajoy to manage this difficult process in full respect of the Spanish Constitution and of the fundamental rights of citizens enshrined therein."

Quote
EU ja Espanjan hallitus vastustaa, joten jos voimatoimiin ryhdytään, niin katalonialaiset pistävät kunnolla vastaan ja siten julistavat että Brexit-henki on oikea tie. Kaikki paskamedian kommentointi toki ensin suosii Espanjan virallista kantaa, mutta loppujen lopuksi, mitä enemmän joudutaan käyttämään väkivaltaa, sen selkeämmäksi kaikille tulee se, ettei EU pelaa rehellistä peliä, koska hyväksyy väkivallan.

Miksi Juncker sanoisi, että väkivalta ei saa olla politiikan väline, jos sinun mukaasi EU hyväksyy väkivallan politiikan välineenä?

Miten sinusta nykyinen kriisi pitäisi ratkaista niin, että
a) vältytään väkivallalta ja
b) noudatetaan Espanjan perustuslakia?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: rooster on 27.10.2017, 18:14:23
Onko Kataloniassa armeijan tukikohtia/ kasarmeja tai asevarikoita? Varsinkin ns järeää aseistusta?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lahti-Saloranta on 27.10.2017, 18:30:40
Katalonia taisi julistautua itsenäiseksi valtioksi ja jos ja kun Espanja tuo joukkoja sinne niin ei muuta kuin joukolla hakemaan turvapaikkaa Ranskasta tai Saksasta. Sotilaallisiin toimiin ei katalonialaisten kannata missään tapauksessa ryhtyä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: rooster on 27.10.2017, 18:37:55
Quote from: Lahti-Saloranta on 27.10.2017, 18:30:40
Katalonia taisi julistautua itsenäiseksi valtioksi ja jos ja kun Espanja tuo joukkoja sinne niin ei muuta kuin joukolla hakemaan turvapaikkaa Ranskasta tai Saksasta. Sotilaallisiin toimiin ei katalonialaisten kannata missään tapauksessa ryhtyä.
Miksi? Kyllä mä näkisin silloin aseellisen vastarinnan oikeutetuksi jos aseilla tullaan pakottamaan osaksi Espanjaa. Se onko se sitten järkevää onkin jo vaikeampi kysymys.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jaakko Sivonen on 27.10.2017, 18:38:53
Kataloniassa taidetaan vielä huomata, että itsenäisyyden julistaminen ja tunnustuksen saaminen itsenäisyydelle ovat kaksi eri asiaa. Jos Euroopan maita miettii, lähinnä Kosovo ja Albania saattavat tunnustaa Katalonian; Venäjä ehkä villikorttina, jos Putler haluaa aiheuttaa siten kaaosta Länsi-Euroopassa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Kni on 27.10.2017, 18:54:27
Quote from: rooster on 27.10.2017, 18:14:23
Onko Kataloniassa armeijan tukikohtia/ kasarmeja tai asevarikoita? Varsinkin ns järeää aseistusta?

En tiedä, mutta vaikka olisi niin ovatko sotilaat katalonialaisia vai espanjalaisia?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: rooster on 27.10.2017, 19:03:54
Quote from: Kni on 27.10.2017, 18:54:27
Quote from: rooster on 27.10.2017, 18:14:23
Onko Kataloniassa armeijan tukikohtia/ kasarmeja tai asevarikoita? Varsinkin ns järeää aseistusta?

En tiedä, mutta vaikka olisi niin ovatko sotilaat katalonialaisia vai espanjalaisia?
Sekin mutta mietin yrittävätkö separaristit kaapata aseita jossain vaiheessa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: ISO on 27.10.2017, 19:12:03
Nyt kannattaa katalonialaisten harjoitella jo valmiiksi asylum-huutoa.

Kun Espanjan armeija aloittaa väkivaltaisen rauhan palauttamisen EUn tukemana kataloonit voi laittaa ovet säppiin, kaivaa arvoesineet maahan ja suunnistaa Saksan rajalle vaatimaan turvapaikkaa EUn harjoittamaa väkivaltaa vastaan.

Alkaa varmasti mennä jo vannoutuneimmallakin eu fanaatikolla aivot solmuun kun tämäkin vielä heitetään puhtaaksi pestäväksi.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 27.10.2017, 19:13:11
Espanjan ja EU:n liput on laskettu Barcelonan kaupungintalolla. Jälkimmäisen laskemista ei tosin näy tällä videopätkällä.

[tweet]923942512485699584[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Arkipiispa on 27.10.2017, 19:30:25
Kerrankin Pisipään twiittiä voi kokea oikeutetuksi:

https://twitter.com/juhasipila/status/898228061740650496

"#Barcelona My thoughts are with the victims and their families. Strongly condemning terror in all forms.
10.00 - 17. elokuuta 2017"

Kas, kun oli kerrankin niin fiksu että osasi twiitata juuri asian ytimeen jo reipas kuukausi etukäteen. Uhreja ovat nyt kaikki katalonialaiset, ja terroristeja ovat EU:n ja Espanjan johto.  8)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Kni on 27.10.2017, 19:36:30
Quote from: rooster on 27.10.2017, 19:03:54
Quote from: Kni on 27.10.2017, 18:54:27
Quote from: rooster on 27.10.2017, 18:14:23
Onko Kataloniassa armeijan tukikohtia/ kasarmeja tai asevarikoita? Varsinkin ns järeää aseistusta?

En tiedä, mutta vaikka olisi niin ovatko sotilaat katalonialaisia vai espanjalaisia?
Sekin mutta mietin yrittävätkö separaristit kaapata aseita jossain vaiheessa.

En oikein jaksa uskoa että olisivat ihan leikillään itsenäisyysjulistuksensa antaneet. Toivon että olen väärässä, mutta kyllä pahalta näyttää.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 27.10.2017, 19:37:18
Tämähän ei millään lailla yllättänyt.

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005426752.html (27.10.2017)

QuoteSaksa ja Ranska torjuvat Katalonian itsenäistymisjulistuksen

Saksa ja Ranska ovat ilmoittaneet, etteivät ne aio tunnustaa Katalonian itsenäistymistä.

Katalonian alueparlamentti hyväksyi alkuillasta yksipuolisen itsenäistymisjulistuksen.

Saksan hallitus sanoo, ettei Espanjan suvereniteettia ja alueellista koskemattomuutta voida rikkoa. Saksa toivoo, että osapuolet yrittäisivät ratkaista tilanteen vuoropuhelulla.

Ranskan presidentti Emmanuel Macron on antanut täyden tukensa Espanjan pääministerille Mariano Rajoylle.

Eurooppa-neuvoston puheenjohtaja Donald Tusk tviittasi aiemmin, että Espanja on edelleen EU:n ainoa neuvottelukumppani. Tusk toivoi myös, ettei Espanjan hallitus turvautuisi voimankäyttöön.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: skyuu on 27.10.2017, 19:58:19
Quote from: sr on 27.10.2017, 18:10:49
Miten sinusta nykyinen kriisi pitäisi ratkaista niin, että
a) vältytään väkivallalta ja
b) noudatetaan Espanjan perustuslakia?

Jos ei voida ratkaista siten että a+b toteutuu niin kumpi onpi parempi?

a) Väkivalta (armeija vs. katalaanit.)
b) Muutetaan Espanjan perustuslakia?

Melkoinen soppa tästä vielä syntyy ja samalla nähdään mikä on EU:n sisäinen venymispiste. Meinaan jos Espanjalaiset laittaa Francolaisittain oikein hulinaksi ja alkaa tulla raatoja niin missä vaiheessa EU lopettaa sen jauhamisen sisäisistä asioista vai lopettaako ollenkaan. Tai sitten EU vaatii Espanjan soltut pois ja lähettää omat gestapomiliisinsä 'kriisinhallinta'-joukkonsa turvaamaan Espanjan sisäistä turvallisuutta.

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JDwg on 27.10.2017, 20:03:25
Joko tää lässähtää heti alkuunsa kuin turkin sotilasvallankaappaus
Tai sitten tästä alkaa jotain suurempaa.
Elämme mielenkiintoisia aikoja.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Pentecost on 27.10.2017, 20:13:03
Tässä koko homma on pelattu niin väärin kuin vain voi. Veikkaan, että itsenäisyyden estäminen ja väkivaltainen vastaus Rajoyn taholta on saanut enemmistön itsenäisyyden puolelle.

Lisäksi kun huomaavat, kuinka EU ja sen kahden suurimman maan johtajat viis veisaavat Katalonian asukkaiden tahdosta saadaan selvä signaali, ettei EUssa ole mitään demokratiaa.

Tässä kuviossa ei ole kuin häviäjiä. Ja jos demokraattinen liike estetään, seuraavaksi räjähtevät pommit. Siinä sitä sitten saavatkin Merkel ja Macron selitellä asioita oikein päin. Espanja on Rajoyn johdolla siirtymässä frankolaisuuteen eikä mikään aggressio ole poissuljettu.

Elämme hyvin epämiellyttäviä aikoja. Kansallinen itsemääräämisoikeus ei näille globalisti-sosialisteille ole yhtään mitään ja lopputulos tulee olemaan määrätön määrä verenvuodatusta ja kärsimystä Rauhan Unionissa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jaakko Sivonen on 27.10.2017, 20:16:23
Quote from: Pentecost on 27.10.2017, 20:13:03
Tässä kuviossa ei ole kuin häviäjiä. Ja jos demokraattinen liike estetään, seuraavaksi räjähtevät pommit. Siinä sitä sitten saavatkin Merkel ja Macron selitellä asioita oikein päin. Espanja on Rajoyn johdolla siirtymässä frankolaisuuteen eikä mikään aggressio ole poissuljettu.

Elämme hyvin epämiellyttäviä aikoja. Kansallinen itsemääräämisoikeus ei näille globalisti-sosialisteille ole yhtään mitään ja lopputulos tulee olemaan määrätön määrä verenvuodatusta ja kärsimystä Rauhan Unionissa.

Pitäisikö tästä nyt siis päätellä, että Franco oli "globalisti-sosialisti"?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Kni on 27.10.2017, 20:26:10
Quote from: JDwg on 27.10.2017, 20:03:25
Joko tää lässähtää heti alkuunsa kuin turkin sotilasvallankaappaus
Tai sitten tästä alkaa jotain suurempaa.
Elämme mielenkiintoisia aikoja.

Osasit kaivaa esille sen mikä minua jossakin takaraivossa kaiversi; Turkki.

Silloin olin nukahtanut telkun ääreen ja kun havahduin hereille ruudussa pyöri teksti-tv ja uutinen vallankaappauksesta. Ja eikun hommalle tutkimaan mitä on tapahtunut. Pitäneeköhän ensi yönäkin herätä... ???
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: kelloseppä on 27.10.2017, 20:30:59
Eurostoliiton liittovaltion syntyminen on mahdollista vain (sisällis)sodan keinoilla. Katalonia saattaa olla tämän (sisällis)sodan ensimmäinen näyttämö.

Näytös no 2 saattaa sisältää sen, että Bryssel käskyttää mm. nimenomaan puolalaisia ja unkarilaisia sotilaita Katalonian tilannetta rauhoittamaan. Kabinettien hämärissä Bryssel ilmoittaa jättävänsä muutoin mokomat kiukuttelijat Venäjän suupaloiksi. Brysselin uhkavaatimusten jylistessä Varsovaan ja Budapestiin suomalainen "eurorauhanturva" -yksikkö onkin jo kuuliaisesti kasaamassa parakkeja jollain katalonialaisella pellolla.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Golimar on 27.10.2017, 20:34:16
Toivottavasti Kataloniasta alkaa €urostoliiton hajoaminen kuten Liettuasta alkoi Neuvostoliiton hajoaminen.

Lithuania and the collapse of Soviet Union
https://www.youtube.com/watch?v=9LaouitAWr4
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Pentecost on 27.10.2017, 20:35:02
Quote from: Jaakko Sivonen on 27.10.2017, 20:16:23Pitäisikö tästä nyt siis päätellä, että Franco oli "globalisti-sosialisti"?

Se, että Rajoy käyttäytyy fasistin tavoin ei poissulje sitä, että kokonaisuutena EU pyrkii globalistis-sosialistiseen unioniin. Sen huipulla eli politbyroossa olisi tilaa alueellisille johtajille.

Voi kysyä, miten Neuvostoliiton johtamistapa eli totalitarismi eroaa fasismista? Minusta ei kovinkaan paljon. Kiina ja Pohjois-Korea kuuluvat samaan ryhmään.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: ISO on 27.10.2017, 20:37:45
Jossain vaiheessa tulee aina vastaan tilanne jossa väkisin ylläpidetty järjestelmä alkaa hajota.

Onko nyt se hetki EUn kohdalla.

Miten Eu-maitten kansalaiset suhtautuu siihen että rajan yli tunkeutuvia kehitysmaalaisia paapotaan kaikin mahdollisin keinoin, ja samalla käännetään katse pois kun Espanjan armeija käy väkivaltaisesti omien kansalaistensa kimppuun.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Faidros. on 27.10.2017, 20:38:16
Quote from: Jaakko Sivonen on 27.10.2017, 20:16:23
Quote from: Pentecost on 27.10.2017, 20:13:03
Tässä kuviossa ei ole kuin häviäjiä. Ja jos demokraattinen liike estetään, seuraavaksi räjähtevät pommit. Siinä sitä sitten saavatkin Merkel ja Macron selitellä asioita oikein päin. Espanja on Rajoyn johdolla siirtymässä frankolaisuuteen eikä mikään aggressio ole poissuljettu.

Elämme hyvin epämiellyttäviä aikoja. Kansallinen itsemääräämisoikeus ei näille globalisti-sosialisteille ole yhtään mitään ja lopputulos tulee olemaan määrätön määrä verenvuodatusta ja kärsimystä Rauhan Unionissa.

Pitäisikö tästä nyt siis päätellä, että Franco oli "globalisti-sosialisti"?

Kyllä Franco oli aito kansallissosialisti, ilman sosialismia.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aeon on 27.10.2017, 20:40:18
Kerta Katalonian itsenäisyys on niin kova pala Euroopan poliitikoille, niin sittenhän täällä ei tarvitse itkeä Tiibetiä ja pitää pitää Kiinan puolia Taiwanin suhteen.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Golimar on 27.10.2017, 20:40:41
Harjaako Pöpilä Kärnän?

[tweet]923904022171578368[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 27.10.2017, 20:40:55
Soini moitti juuri Ylen uutisissa Katalonian itsenäisyysjulistusta.

Muun muassa Yhdysvallat on Ylen mukaan sanonut Katalonian olevan kiinteä osa Espanjaa.

---

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201710272200492741_ul.shtml (27.10.2017)

QuoteItsenäiseksi julistautuneen Katalonian johtajaa vastaan aiotaan nostaa raskaat syytteet - uusia väkivaltaisuuksia pelätään

Jo useita viikkoja velloneet tapahtumat Katalonian itsenäistymispyrkimysten ympärillä saivat perjantaina uuden käänteen, kun Katalonia julistautui itsenäiseksi Espanjan hallituksen vastusteluista huolimatta.

Asiasta äänesti Katalonian alueparlamentti Barcelonassa.

Vain 40 minuuttia tämän jälkeen Espanjan senaatti päätti puolestaan ottavansa käyttöön artikla 155:n, jota ei ole koskaan aiemmin käytetty. Sen nojalla Katalonian itsehallinto voidaan jäädyttää. Artikla saatetaan laittaa toimeen jo tänä iltana.

Ainakin Saksa, Iso-Britannia, Yhdysvallat ja Ranska ovat jo ilmoittaneet, etteivät ne aio tunnustaa Katalonian itsenäistymistä.

Mitä kriisissä tapahtuu nyt seuraavaksi?

Tilanne Kataloniassa on nyt paikoitellen todella räjähdysherkkä.

Artikla 155:n käyttöönotto tarkoittaa sitä, että Katalonian aluehallinto hajotetaan, Katalonian omat itsenäiset poliisivoimat määrätään Espanjan keskushallinnon alaisuuteen, samoin kuin julkisen palvelun tiedotusvälineetkin. Tämän jälkeen Kataloniassa aiotaan järjestää uudet vaalit noin puolen vuoden kuluttua.

Espanjan syyttäjänvirasto puolestaan ilmoitti, että Katalonian itsenäistymisen puolesta äänestäneet parlamentaarikot voivat saada jopa syytteet maanpetoksesta. Tuomio siitä voisi olla jopa 25 vuotta vankeutta. Syytteiden nostamisesta päätetään mahdollisesti jo maanantaina.

Syytteet odottavat myös Katalonian aluehallinnon johtajaa Carles Puigdemontia, joka on antanut kasvot alueen itsenäistymispyrkimyksille. Häntä vastaan tullaan mahdollisesti maanantaina nostamaan syyte kapinoinnista, josta voi olla rangaistuksena jopa 30 vuotta vankeutta.

Mikäli katalonialaiset vastustavat Espanjan keskushallinnon päätöstä pidättää parlamentaarikkoja, ottaa poliisivoimat hallintaansa ja hajottaa alueparlamentti, tämän uskotaan pahimmillaan voivan johtaa väkivaltaisuuksiin.

(...)

Katalonialaiset itsenäistymistä kannattavat ryhmittymät ovat vannoneet suojelevansa julkisia rakennuksia Espanjan keskushallinnon valtausyrityksiltä. Espanja saattaa taas päättää komentaa Katalonian kaduille kansallisten poliisijoukkojen lisäksi myös armeijan.

Itsenäistymispyrkimykset ovat tulleet Katalonialle taloudellisesti jo erittäin kalliiksi. Yli 1 700 yritystä on jo siirtänyt lokakuun alun äänestyksen jälkeen pääkonttorinsa pois Kataloniasta.

"EU ei tarvitse lisää jakaantumista"

Euroopan komission puheenjohtaja, luxemburgilainen Jean-Claude Juncker kommentoi Katalonian tilannetta journalisteille tuoreeltaan perjantaina Etelä-Amerikasta, jossa hän on matkalla Ranskan Guayanassa.

- EU ei tarvitse lisää rakoilua, lisää jakaantumista. Meidän ei pidä sekaantua Espanjan sisäiseen asiaan, mutta en haluaisi, että EU koostuu tulevaisuudessa 95:stä jäsenvaltiosta, Juncker totesi.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Mehud on 27.10.2017, 20:42:31
"Ich bin ein katalanische" sanoisi JFK tässä tilanteessa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aksiooma on 27.10.2017, 20:47:47
[tweet]923940150257831936[/tweet]

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: ISO on 27.10.2017, 20:47:47
Quote from: Golimar on 27.10.2017, 20:40:41
Harjaako Pöpilä Kärnän?

[tweet]923904022171578368[/tweet]

Huikea jännitysnäytelmä tiedossa, sipilä joutuu varmasti viikonloppuna ottamaan päänsä pois pensaasta, ja kohtaamaan ihka oikeita ihmisiä inhimillisine vaatimuksineen.

Sellainen voi olla vaikeaa prosessikaaviomiehelle.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Faidros. on 27.10.2017, 20:49:09
Quote from: Golimar on 27.10.2017, 20:40:41
Harjaako Pöpilä Kärnän?

[tweet]923904022171578368[/tweet]

Ei tarvii harjata, kun Wäbä tulee kehiin, niin Kärnä painuu marginaaliin.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aksiooma on 27.10.2017, 20:51:52
[tweet]923962015131070464[/tweet]

EU meni jo tuomitsemaan. Nyt vaan Katalonian kaduille panssarivaunut, joissa piiitkä piiska ja sen päässä EU-lippu. Siitä se lähtee.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: MW on 27.10.2017, 20:57:10
EU myytiin täälläkin talousliittona -94.

Hirmuvallan haluavat rakentaa siitä. Levottomuuksia tulee, väistämättä.

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aksiooma on 27.10.2017, 21:02:52
[tweet]923966280956284928[/tweet]

BBC tehnyt hyvän lyhyen videon tilanteesta. Tässähän alkaa pureskelemaan kohta kynsiä, kun seuraa tilanteen kehittymistä.

#EUGENDFOR joukot varmaan kutsuttu kasarmille varustautumaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Shemeikka on 27.10.2017, 21:04:53
Jokohan löytyy hommia EUn nopean toiminnan joukoille, joita ei ole vielä ikinä käytetty?

EU saattaa lähettää nopean toiminnan joukkonsa "rauhaa turvaamaan" eli murskaamaan Katalonian itsenäisyyssuunitelmat. Ellei Espanja myönny Katalonian itsenäisyyteen tai Katalonia peru itsenäistymistään, niin sota on todennäköinen. Kansainvälinen yhteisö saattaa helpommin sietää Unionin teoriassa puolueettomat "rauhanturvaajat" Kataloniassa kuin Espanjan armeijan pistämässä alamaisensa kuriin.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aksiooma on 27.10.2017, 21:05:17
[tweet]923959092741398529[/tweet]

TÄTÄ on ilo katsoa. EU Projekti eli EU Liittovaltio alkaa näyttämään yhä kaukaisemmalta. Ajaltelkaa jos tuo olisi kuvattu Suomesta ja ihmiset laulaisivat Maamme laulua tuossa videolla. Kuvaajan pitäisi kyllä opetella käyttämään kännykkää, mutta fiilis tulee silti läpi.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aksiooma on 27.10.2017, 21:06:46
Quote from: Shemeikka on 27.10.2017, 21:04:53
Jokohan löytyy hommia EUn nopean toiminnan joukoille, joita ei ole vielä ikinä käytetty?

EU saattaa lähettää nopean toiminnan joukkonsa "rauhaa turvaamaan" eli murskaamaan Katalonian itsenäisyyssuunitelmat. Ellei Espanja myönny Katalonian itsenäisyyteen tai Katalonia peru itsenäistymistään, niin sota on todennäköinen. Kansainvälinen yhteisö saattaa helpommin sietää Unionin teoriassa puolueettomat "rauhanturvaajat" Kataloniassa kuin Espanjan armeijan pistämässä alamaisensa kuriin.

EU:lla on nopean toiminnan joukkojen sijaan EUGENDFOR joukot, mikä on aseistettu mellakkapoliisi. Hommalta löytyy juttua ja Twitteriin kun laittaa haun #EUGENDFOR niin saa tietoa myös.

https://twitter.com/search?src=typd&q=%23EUGENDFOR

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jaakko Sivonen on 27.10.2017, 21:10:28
Quote from: Aksiooma on 27.10.2017, 21:06:46
EU:lla on nopean toiminnan joukkojen sijaan EUGENDFOR joukot, mikä on aseistettu mellakkapoliisi. Hommalta löytyy juttua ja Twitteriin kun laittaa haun #EUGENDFOR niin saa tietoa myös.

https://twitter.com/search?src=typd&q=%23EUGENDFOR

Huimasti löytyi kokonaiset kaksi twiittiä tältä vuodelta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aksiooma on 27.10.2017, 21:11:32
[tweet]923973176605933568[/tweet]

ILMASSA on ITSENÄISYYDEN juhlan tuntua.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aksiooma on 27.10.2017, 21:13:16
Quote from: Jaakko Sivonen on 27.10.2017, 21:10:28
Huimasti löytyi kokonaiset kaksi twiittiä tältä vuodelta.

Juuri niin. Täydellinen miniatyyri siitä, miten EU toimii!!!! Kuinka moni tietää EUGENDFOR joukoista? Niinpä. Aivan sama koko Liittovaltion rakentamisessa. Ei siitä paljon huudella EU:n toimesta. Sitä vain vivutetaan askel kerrallaan. Hommalla oppii koko ajan uutta, kuten EUGENDFOR. Kannattaa tutustua, jos haluaa tietää, mitä Liittovaltio pitää sisällään tulevaisuudessa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Mehud on 27.10.2017, 21:16:16
Tunnustan omalta osaltani Katalonian itsenäisyyden. Aion siirtää kevään lomamatkani sinne Espanjan sijaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: MW on 27.10.2017, 21:17:42
Ollaan vaan taloudellisesti ja materiassa EU.

Muuten olen sitä mieltä, että melkein sadan vuoden ikään ehtineen Suomenkin pitäisi julistautua itsenäiseksi.

Taas.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aksiooma on 27.10.2017, 21:18:04
[tweet]923909419263578112[/tweet]

Espanjan ulkoministeri sanoi BBC:n haastattelussa, että videot, joissa espanjalaiset poliisit hakkasivat äänestäjiä, olivat #FakeNews videoita.

:o
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jaakko Sivonen on 27.10.2017, 21:25:57
Quote from: Aksiooma on 27.10.2017, 21:18:04
Espanjan ulkoministeri sanoi BBC:n haastattelussa, että videot, joissa espanjalaiset poliisit hakkasivat äänestäjiä, olivat #FakeNews videoita.

:o

Useimmat olivat aitoja, mutta Twitterissä levitettiin myös joitain videoita, jotka oli kuvattu viisi vuotta sitten.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: kelloseppä on 27.10.2017, 21:27:57
Quote from: Golimar on 27.10.2017, 20:34:16
Toivottavasti Kataloniasta alkaa €urostoliiton hajoaminen kuten Liettuasta alkoi Neuvostoliiton hajoaminen.

Lithuania and the collapse of Soviet Union
https://www.youtube.com/watch?v=9LaouitAWr4

Kannattaa ehkä olla varsin varovainen toiveissaan, sillä pidän Neuvostoliiton lähes täysin rauhanomaista hajoamista historian erittäin omituisena valtavana oikkuna, joka ei todennäköisesti toistu kovinkaan piakkoin.

Toivotaanko Eurostoliiton hajoamisen alkua juuri nyt Kataloniasta, jos se merkitsisi ensin muutaman vuoden "yleiseurooppalaista" sisällisotaa, jonka suurimmaksi yksittäiseksi voittajaksi nousisikin jokin evoluutioversio Moskovan ääri-imperialististisista hallituksista?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Mehud on 27.10.2017, 21:29:39
Quote from: Jaakko Sivonen on 27.10.2017, 21:25:57
Quote from: Aksiooma on 27.10.2017, 21:18:04
Espanjan ulkoministeri sanoi BBC:n haastattelussa, että videot, joissa espanjalaiset poliisit hakkasivat äänestäjiä, olivat #FakeNews videoita.

:o

Useimmat olivat aitoja, mutta Twitterissä levitettiin myös joitain videoita, jotka oli kuvattu viisi vuotta sitten.

Eikös ne viisi vuotta sitten tapahtuneet olleet aitoja? Sehän kertoo enemmänkin siitä, että Katalonialla on ollut itsenäisyys pyrkimyksiä pidemmän aikaa, itse asiassa jo satoja vuosia.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Eino P. Keravalta on 27.10.2017, 21:32:12
Mitä Katalonian itsenäisyys Espanjalle kuuluu?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lasse on 27.10.2017, 21:33:51
Quote from: Mehud on 27.10.2017, 21:16:16
Tunnustan omalta osaltani Katalonian itsenäisyyden.

I, For One, Welcome Our New Catalan Overlords.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jaakko Sivonen on 27.10.2017, 21:38:01
Quote from: Mehud on 27.10.2017, 21:29:39
Quote from: Jaakko Sivonen on 27.10.2017, 21:25:57
Quote from: Aksiooma on 27.10.2017, 21:18:04
Espanjan ulkoministeri sanoi BBC:n haastattelussa, että videot, joissa espanjalaiset poliisit hakkasivat äänestäjiä, olivat #FakeNews videoita.

:o

Useimmat olivat aitoja, mutta Twitterissä levitettiin myös joitain videoita, jotka oli kuvattu viisi vuotta sitten.

Eikös ne viisi vuotta sitten tapahtuneet olleet aitoja? Sehän kertoo enemmänkin siitä, että Katalonialla on ollut itsenäisyys pyrkimyksiä pidemmän aikaa, itse asiassa jo satoja vuosia.

Niissä vanhoissa videoissa pamputtajat olivat käsittääkseni Katalonian omien poliisivoimien edustajia, eivätkä ne liittyneet itsenäisyysprotesteihin.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lasse on 27.10.2017, 21:43:06
Quote
There's a sadness all around us
There are words we're too afraid to say
The things that I thought would last forever

Are changing every day

There's a hunger can't be satisfied
And the streets are filled with rage
It's time to dig deep inside ourselves
And face the life we've made

It's gonna take two of us
Ijust can't do it all on my own
I see the day gettin' brighter
Hold me a little bit tighter

Out of the darkness in hand in hand
Baby together we will make our stand
Reach out and touch me we can win somehow
I know there's nothing that can stop us now
Oh, baby, come with me out of the darkness

I've lived my life trapped with trouble
Now it's time to make a new start
I thought the only justice in this world
Came from an angry heart
Now I know there's got to be love to protect us
But we can't wait for it to come
I know there's more to life than black and white
The sooner we learn, the sooner we've won

It's gonna take the two of us
I just can't make it all on my own
If you are a fighter
Hold me a little bit tighter

Out of the darkness and hand in hand
Baby together we will make our stand
Reach out and touch me we can win somehow
I know there's nothin' that can stop us now
Oh baby, come with me out of the darkness

Peace, love and understanding!
--Steven van Zandt
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: MW on 27.10.2017, 21:46:17
Quote from: kelloseppä on 27.10.2017, 21:27:57
Quote from: Golimar on 27.10.2017, 20:34:16
Toivottavasti Kataloniasta alkaa €urostoliiton hajoaminen kuten Liettuasta alkoi Neuvostoliiton hajoaminen.

Lithuania and the collapse of Soviet Union
https://www.youtube.com/watch?v=9LaouitAWr4

Kannattaa ehkä olla varsin varovainen toiveissaan, sillä pidän Neuvostoliiton lähes täysin rauhanomaista hajoamista historian erittäin omituisena valtavana oikkuna, joka ei todennäköisesti toistu kovinkaan piakkoin.

Toivotaanko Eurostoliiton hajoamisen alkua juuri nyt Kataloniasta, jos se merkitsisi ensin muutaman vuoden "yleiseurooppalaista" sisällisotaa, jonka suurimmaksi yksittäiseksi voittajaksi nousisikin jokin evoluutioversio Moskovan ääri-imperialististisista hallituksista?

Ex-neukkulandiassa homma oli todennäköisesti kulisseissa pedattu aika valmiiksi asti.

Juoppo Jeltsin oli sopiva "fall guy", vähän kuin Simon Elo. Ja Jeltsin saikin viisitoista minuuttiaan, good for Boris.

Paitsi että Simonilla ei nenä punerra, nuoruuttaan lähti typerehtimään.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aksiooma on 27.10.2017, 21:57:18
[tweet]923976260702875650[/tweet]

SUOMI pääsi Kärnän twiitin ansiosta Daily Express lehteen erinomaisella tiivistelmällä:

EU TURMOIL: Finland preparing to go against Spain and RECOGNISE Catalonia's independence

FINLAND could be the first country to officially recognise Catalonia as a republic state, in a move that would put the Scandinavian country in direct opposition to the European Union (EU).

http://www.express.co.uk/news/world/872094/spain-catalonia-independence-news-EU-finland-Mikko-Karna

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jaakko Sivonen on 27.10.2017, 22:04:17
QuoteFINLAND could be the first country to officially recognise Catalonia as a republic state, in a move that would put the Scandinavian country in direct opposition to the European Union (EU).

No, näin ei ole käymässä. Soini torjui jo sen.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: skyuu on 27.10.2017, 22:05:52
Quote from: Aksiooma on 27.10.2017, 21:57:18
SUOMI pääsi Kärnän twiitin ansiosta Daily Express lehteen erinomaisella tiivistelmällä:

EU TURMOIL: Finland preparing to go against Spain and RECOGNISE Catalonia's independence

FINLAND could be the first country to officially recognise Catalonia as a republic state, in a move that would put the Scandinavian country in direct opposition to the European Union (EU).

http://www.express.co.uk/news/world/872094/spain-catalonia-independence-news-EU-finland-Mikko-Karna

Jösses, jos SOS ei nyt harjaa Kärnää niin ettei jäljelle jää kuin kulunut pala lantioluuta niin on ihme. Poltetaankohan Kärnän poliittinen koti ensiyönä ja pitääkö hänen muuttaa hätämajoitukseen vaikkapa Halliksen poliittiseen kotiin?

Hajoittavatko Katalaanit EU:n lisäksi myös Kepun?  :o
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aksiooma on 27.10.2017, 22:07:24
Quote from: Jaakko Sivonen on 27.10.2017, 22:04:17
QuoteFINLAND could be the first country to officially recognise Catalonia as a republic state, in a move that would put the Scandinavian country in direct opposition to the European Union (EU).

No, näin ei ole käymässä. Soini torjui jo sen.

Kuulin Soinin haastattelun lopun juuri radiosta. Taitaa Timo olla lähdössä johonkin Junckerin esikuntaan. Jabba totesi, että Espanja toimii lakien mukaan ja EU:n tulee tukea Espanjaa. On se. Soini.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 27.10.2017, 22:10:18
Mitään tunnustamista tosiaan ei tule tapahtumaan, mutta voin kuvitella miten tuollaiset Kärnä-uutiset jäytävät Sipilää, Soinia, Orpoa ja muita puudeleita ;)

"Voi ei, Suomen maine mallioppilaana kärsii! Haluamme olla ytimessä, älkää pliis noteeratko tuota yhtä hullua lappilaista mitenkään. Olemme edelleen yhtä kuuliaisia kuin ennenkin."
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aksiooma on 27.10.2017, 22:11:02
[tweet]923989565676904448[/tweet]

Espanjan pääministeri ilmoitti järjestävänsä pikavaalit Kataloniaan, että saadaan "oikeat" johtajat johtamaan katalonialaiset EU Liittovaltioon. Soini voisi mennä sinne presidentiksi.


Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: kelloseppä on 27.10.2017, 22:12:12
Quote from: MW on 27.10.2017, 21:46:17
Quote from: kelloseppä on 27.10.2017, 21:27:57
...
Kannattaa ehkä olla varsin varovainen toiveissaan, sillä pidän Neuvostoliiton lähes täysin rauhanomaista hajoamista historian erittäin omituisena valtavana oikkuna, joka ei todennäköisesti toistu kovinkaan piakkoin.

Toivotaanko Eurostoliiton hajoamisen alkua juuri nyt Kataloniasta, jos se merkitsisi ensin muutaman vuoden "yleiseurooppalaista" sisällisotaa, jonka suurimmaksi yksittäiseksi voittajaksi nousisikin jokin evoluutioversio Moskovan ääri-imperialististisista hallituksista?

Ex-neukkulandiassa homma oli todennäköisesti kulisseissa pedattu aika valmiiksi asti.
...

Mitä ilmeisimmin juuri täysin päinvastoin - ainakin jos neukkulan hajoaminen käsitetään ajallisesti vaikkapa Gorban syrjäyttämisen valmisteluista ensimmäiseen Tsetsenian sotaan.

Jatkot johonkin Venäjä -ketjuun...
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: guest14935 on 27.10.2017, 22:14:02
Quote from: Aksiooma on 27.10.2017, 21:57:18
FINLAND could be the first country to officially recognise Catalonia as a republic state, in a move that would put the Scandinavian country in direct opposition to the European Union (EU).
;D Ei ole expressin toimittajat Suomessa käyneet.  ;D
Quote from: Aksiooma on 27.10.2017, 22:07:24
Kuulin Soinin haastattelun lopun juuri radiosta. Taitaa Timo olla lähdössä johonkin Junckerin esikuntaan. Jabba totesi, että Espanja toimii lakien mukaan ja EU:n tulee tukea Espanjaa. On se. Soini.
Ei sitten malttanut edes odotella mitä tapahtuisi ensin, jotta kantaa voisi harkiten ottaa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: MW on 27.10.2017, 22:17:47
Quote from: kelloseppä on 27.10.2017, 22:12:12
Quote from: MW on 27.10.2017, 21:46:17
Quote from: kelloseppä on 27.10.2017, 21:27:57
...
Kannattaa ehkä olla varsin varovainen toiveissaan, sillä pidän Neuvostoliiton lähes täysin rauhanomaista hajoamista historian erittäin omituisena valtavana oikkuna, joka ei todennäköisesti toistu kovinkaan piakkoin.

Toivotaanko Eurostoliiton hajoamisen alkua juuri nyt Kataloniasta, jos se merkitsisi ensin muutaman vuoden "yleiseurooppalaista" sisällisotaa, jonka suurimmaksi yksittäiseksi voittajaksi nousisikin jokin evoluutioversio Moskovan ääri-imperialististisista hallituksista?

Ex-neukkulandiassa homma oli todennäköisesti kulisseissa pedattu aika valmiiksi asti.
...

Mitä ilmeisimmin juuri täysin päinvastoin - ainakin jos neukkulan hajoaminen käsitetään ajallisesti vaikkapa Gorban syrjäyttämisen valmisteluista ensimmäiseen Tsetsenian sotaan.

Jatkot johonkin Venäjä -ketjuun...

Meinaat, että Boris vaan korkkasi, nousi barrikadeille, ja yhtäkkiä... ei kuule. Voi olla, että Gorban syrjäyttäminen tuli reisille, mutta sitten. Plan D.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Totti on 27.10.2017, 22:20:22
Quote from: Jaakko Sivonen on 27.10.2017, 22:04:17
QuoteFINLAND could be the first country to officially recognise Catalonia as a republic state, in a move that would put the Scandinavian country in direct opposition to the European Union (EU).

No, näin ei ole käymässä. Soini torjui jo sen.

Soini ei tätä asiaa ratkaise.

On tavattoman naivia Kärnältä kuvitella, että Suomi tunnustaisi Katalonian. Se voisi tapahtua korkeintaan ihan viimeisten joukossa ja joka tapauksessa Espanjan jälkeen.

Oli mitä mieltä tahansa Katalonian sekoilusta, niin ulkopoliittisesti Katalonian tunnustaminen tässä vaiheessa olisi täysi pommi ja todella harkitsematon veto. Vain täysi pölvästi maa lähtisi sille tielle nyt.

Suomen ulkopolitiikka on perinteisesti ollut varsin maltillista ja varovaista. Katalonian tunnustaminen ei sen takia ole millään lailla edes harkinnassa Suomen ulkopoliittisessa johdossa tällä hetkellä.

Kärnä tekee itsestään täyden idiootin yrityksellään kerää poliittisia pisteitä.

Katalonian itsenäisyysjulistuksesta tulee tuhkamuna. Se on täysin laiton, vailla legitimiteettiä eikä edes nauti kansan enemmistön tukea. Se on siis käytännössä vallankaappaus ja tulee sellaisena epäonnistumaan. "Itsenäisyys" perutaan tai kuopataan hiljaisesti jonkin ajan päästä.

Itsenäisyysjulistus tehtiinkin vain sen takia, että Puigdemont oli ajanut itsensä poliittiseen umpikujaan, missä oli vain huonoja vaihtoehtoja jäljellä. Jos hän olisi perunut hankkeen, häntä uhkasi lynkkaaminen ja hengen menettäminen radikaalimpien itsenäisyyskannattajien toimesta. Jäljelle jäi vain itsenäisyyden julistaminen, joka antaisi hänelle mahdollisuuden tulla ulos tästä sotkussa hengissä. En olisi yllättynyt jos hän pian ilmoittaisi vetäytyvänsä politiikasta.

Katalonian itsenäisyys on mahdoton jo senkin takia, että Espanja pystyy romuttamaan heidän talouden kokonaan. Riittää, että ilmatila suljetaan, jolloin koko Barcelonan turisteista riippuva alue menee konkurssiin. Sen jälkeen itsenäisyyttä ei enää kannata kukaan ja Katalonian itsenäisyyspoliitikot vedetään hirtettäväksi. End of story.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: kelloseppä on 27.10.2017, 22:21:02
Quote from: MW on 27.10.2017, 22:17:47
Quote from: kelloseppä on 27.10.2017, 22:12:12
...
Mitä ilmeisimmin juuri täysin päinvastoin - ainakin jos neukkulan hajoaminen käsitetään ajallisesti vaikkapa Gorban syrjäyttämisen valmisteluista ensimmäiseen Tsetsenian sotaan.

Jatkot johonkin Venäjä -ketjuun...

Meinaat, että Boris vaan korkkasi, nousi barrikadeille, ja yhtäkkiä... ei kuule. Voi olla, että Gorban syrjäyttäminen tuli reisille, mutta sitten. Plan D.

Kirjoita vain omista meinaamisistasi. Jatkot johonkin Venäjä -ketjuun. Ole hyvä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lasse on 27.10.2017, 22:32:07
Quote from: Totti on 27.10.2017, 22:20:22
Katalonian itsenäisyys on mahdoton jo senkin takia, että Espanja pystyy romuttamaan heidän talouden kokonaan.

Noin seitsemän miljoonaa katalonialaista, uskoisin että se on riittävä kriittinen massa romuttamaan myös E-spanjan talouden. Jos sille tielle lähdetään. Toivon, ettei lähdetä. (Keinovalikoimasta en viitsisi haastella. Sanotaan vaan niin, että kivikausi ei päättynyt kivien loppumiseen.)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Mehud on 27.10.2017, 22:32:20
Timo Soini kannattaa Katalonian itsenäisyyttä samalla innolla kuin Suomen tulevaa itsenäisyyttä EU:sta!
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aeon on 27.10.2017, 22:34:40
Yleisinä kommenteina:
- Espanja ei voi valvoa Katalonian ilmatilaa, koska kaikki Espanjan reitit eivät kulje Katalonian kautta; itseasiassa todella moni ilmareitti Espanjaan menee juurikin Katalonian päällä kulkevan reitin kautta
- Espanja ei voi kiusata merireiteillä, koska länteen menevää reittiä valvoo Britannia (Gibraltar) ja itään mennään Suezin kanavan kautta.
- Maareittejä Espanja ei voi valvoa, koska suurimmat Ranskaan menevät tiet menevä juurikin Katalonian kautta. Itseasiassa Katalonialla on maareittien osalta etu, koska Katalonian kautta menevät Espanjan ns. järkevät tiet Espanjasta Ranskaan.

edit. Maantieverkosta. Espanjasta toki pääsee Ranskaan tietä pitkin, mutta se on Pyreneitten yli. Kataloniasta kulkee motari Ranskaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Mehud on 27.10.2017, 22:35:23
Quote from: Lasse on 27.10.2017, 22:32:07
Quote from: Totti on 27.10.2017, 22:20:22
Katalonian itsenäisyys on mahdoton jo senkin takia, että Espanja pystyy romuttamaan heidän talouden kokonaan.

Noin seitsemän miljoonaa katalonialaista, uskoisin että se on riittävä kriittinen massa romuttamaan myös E-spanjan talouden. Jos sille tielle lähdetään. Toivon, ettei lähdetä. (Keinovalikoimasta en viitsisi haastella. Sanotaan vaan niin, että kivikausi ei päättynyt kivien loppumiseen.)

30% Espanjan bruttokansantuotteesta tulee Kataloniasta, joten heidän merkityksensä taloudelle on suurempi per kapita, kuin Espanjalaisten per kapita. Siksi Espanja pitää Kataloniasta kynsin hampain kiinni ja tarpeen tullen väkivallalla. Se ei tule luopumaan Kataloniasta ilman ulkopuolista painostusta!
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: MW on 27.10.2017, 22:36:27
Quote from: Totti on 27.10.2017, 22:20:22
***
Katalonian itsenäisyysjulistuksesta tulee tuhkamuna. Se on täysin laiton, vailla legitimiteettiä eikä edes nauti kansan enemmistön tukea.
***

Katalonian itsenäisyys on mahdoton jo senkin takia, että Espanja pystyy romuttamaan heidän talouden kokonaan. Riittää, että ilmatila suljetaan, jolloin koko Barcelonan turisteista riippuva alue menee konkurssiin. Sen jälkeen itsenäisyyttä ei enää kannata kukaan ja Katalonian itsenäisyyspoliitikot vedetään hirtettäväksi. End of story.

Vaikea ottaa kantaa, vaikka olenkin samaa mieltä siitä, että ei tule tapahtumaan.

Tosin Katalonia taitaa olla nettomaksaja, ja Espanja enemmän riippuvainen heidän taloudestaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Kyklooppi on 27.10.2017, 22:36:38
Timo Soini nyt ei sano juuta eikä jaata ellei lesta anna lupaa tai käske.
On muuten uskomattoman huono ministeri, saa sanoa huonomman jos tietää
Pihviä ei lasketa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: MW on 27.10.2017, 22:47:56
Quote from: Kyklooppi on 27.10.2017, 22:36:38
Timo Soini nyt ei sano juuta eikä jaata ellei lesta anna lupaa tai käske.
On muuten uskomattoman huono ministeri, saa sanoa huonomman jos tietää
Pihviä ei lasketa.

Kuka Timo Soini? Onko meillä ulkoministeri?

Jaa, näköjään yhdelle maksetaan palkkaa...
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jaakko Sivonen on 27.10.2017, 22:49:32
Quote from: Mehud on 27.10.2017, 22:35:23
30% Espanjan bruttokansantuotteesta tulee Kataloniasta, joten heidän merkityksensä taloudelle on suurempi per kapita, kuin Espanjalaisten per kapita. Siksi Espanja pitää Kataloniasta kynsin hampain kiinni ja tarpeen tullen väkivallalla. Se ei tule luopumaan Kataloniasta ilman ulkopuolista painostusta!

Pikemminkin 20 prosenttia: https://www.statista.com/statistics/327063/gross-domestic-product-in-catalonia-and-spain/
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sivullinen. on 27.10.2017, 23:01:16
Selvää on, että Espanja pystyy sotilaallisesti tukahduttamaan Katalonian itsenäistymisen. Yhtä selvää myös on, että se ei anna hyvää kuvaa Espanjasta eikä Eurostoliitosta. Kun jo pelkästä kansanäänestyksestäkin saatiin lähes tuhat sairaalahoitoa kaipaavaa, niin tästä saataisiin moninverroin enemmän; eikä auta, vaikka Espanjan hallitus kutsuisi kansanäänestyksen aikaisia poliisin tekoja valevideoiksi ja valeeksi ja hirvittävän epätodeksi.

Katalonian johto ajettiin lopulta pakkorakoon. Siinä pakkoraossa heidän tekonsa oli mikä oli. Nyt on Espanjan vuoro vastata. Hekin ovat pakkoraossa ja heilläkään ei ole hyvien tapojen mukaisia keinoja jäljellä. Samanlaiseen ylilyöntiin kuin kansanäänestyksen yhteydessä en usko heidän enää sortuvan, eikä heillä sellaiseen ole tarvetta, sillä ei nyt ole mitään tarkkaa takarajaa tiedossa; on kiire, muttei hirvittävä kiire.

Joulukuun lopuksi suunnitellut uudet vaalit -- joissa tietenkin vain Espanjan valitsemat ehdokkaat saavat osallistua -- ovat mielestäni aika hyvä veto Rajoyltä. Sen verran hän voi antaa katalaanien juhlia itsenäisyyden aikaa. Sen ajan kuluttua maailma on jo unohtanut Katalonian ja järjestetyt vaalit antavat halutun tuloksen. Sen jälkeen hallinto on täysin Espanjan käsissä. Katalaanien pitäisi pystyä ennen vaaleja jotain ratkaisevaa tekemään, jos haluavat selvitä. Vaikea aavistella, mitä he voisivat keksiä, mutta varmasti jotain yrittävät; he ovat toistaiseksi olleet poliittisessa pelissä Espanjaa vahvempia.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: MW on 27.10.2017, 23:03:54
Hallitustaipaleensa aikana Soinin PS oli täysin väritön, mauton ja hajuton. Vasallipuolue.

Toivottavasti tilanne muuttuu, PS:n suhteen. Vaikka hallituksen vasallit loikkasivatkin.

E: Ups. Väärä ketju. No ei se totuutta muuksi muuta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: -PPT- on 27.10.2017, 23:14:24
Huomaa taas miten huonosti Suomi tunnetaan. Jokainen vähänkin politiikkaa seuraava suomalainen ymmärtää että ajatus siitä että Suomi omin päin vastoin EU:n tahtoa tunnustaisi Katalonian on mahdoton. Silti moinen luulo menee brittilehdessä läpi kuin vettä vain.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JoKaGO on 27.10.2017, 23:20:12
Terveiset Kataloniasta, tarkemmin, Barcelonasta, josta juuri palasin. En liikkunut ulkona, kun työnantaja nimenomaan kielsi. Auton ikkunan läpi näin parvekkeilla niin Katalonian kuin Espanjankin lippuja. 15 vuotta sitten Baskimaalla ei Espanjan lippuja näkynyt, mutta näkyi paljon Baskien lippuja sekä lakanoita, jossa oli piirrettynä Baskimaa, niin Espanjan kuin Ranskankin alueilta.

Madridilainen kollega avautui voimakkaasti siitä, että Katalonia ei voi julistautua itsenäiseksi vain siksi, että se on rikas ja elättää muuta Espanjaa. Hänen mielestään myös Madrid voisi samalla perusteella julistautua itsenäiseksi. Kaverilla oli selvä Helsinki-syndrooma, ei ymmärrä yhtään mitään yhtään mistään. Kylmä tulisi niin Helsingille kuin Madridillekin, jos ne oma-aloitteisesti katkaisisivat aorttansa julistautumalla itsenäisiksi  ;D No idiootteja on maailma pullollaan, onneksi Suomessa ne on pääosin sijoitettu Kehä III:n sisäpuolelle.

Asiakkaan kanssa emme tietenkään keskustelleet politiikasta eikä uskonnosta, nuo aiheet ovat no-no. Mutta yllätyin kollegani helsinkiläisestä idiotismista, jota hoki hokemastaan päästyäänkin, kun ohimennen totesin, että Katalonia on Espanjalle "issue".

Mutta verrattuna 15 vuoden takaiseen baskien ryppyilyn kannatukseen, Kataloniassa ollaan paljon maltillisempia. Näyttää meneillään olevan teatteriesitys, jonka tavoitteena on saada jotain hyvää lisää, hallintoon. Tavallisia keskiluokkaisia barcelonialaisia asia evvk.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Totti on 27.10.2017, 23:30:25
Quote from: Lasse on 27.10.2017, 22:32:07
Quote from: Totti on 27.10.2017, 22:20:22
Katalonian itsenäisyys on mahdoton jo senkin takia, että Espanja pystyy romuttamaan heidän talouden kokonaan.

Noin seitsemän miljoonaa katalonialaista, uskoisin että se on riittävä kriittinen massa romuttamaan myös E-spanjan talouden. Jos sille tielle lähdetään.

Espanjan koko väestö on 45 miljoonaa. Katalonian väestöosuus on siten 16%. Katalonian osuus Espanjan BKT:stä on 20%. Katalonia edustaa siis suhteellisesti jonkin verran suurempaa osuutta taloudesta kun väestö on, mutta ei paljon.

Katalonian lähteminen ei siis käytännössä romuttaisi Espanjan taloutta koska suhteellinen menetys olisi vain tuo 4% yliedustus. Nettomenetys Espanjan BKT:lle lasketaan olevan 2% BKT:sta jos Katalonia lähtee.

Mutta, ja mikä tärkeämpää, Katalonia on myös täysin riippuvainen viennistä muualle Espanjaan (35% viennistä) ja se on myös velkaisimpia Espanjan alueita.

Turismi on yksi merkittävimmistä taloudellisista tekijöistä ja tuo Kataloniaan 15 miljardia euroa rahaa vuodessa. Tämä on niin suuri potti, että jos Espanja päättää sulkea Barcelonan kentän, koko kaupunki mene konkkaan.

Katalonian taloudellinen asema ei siis ole lainkaan niin ruusuinen kun yleisesti uskotaan. Tarkastelun alla on yleensä vain Katalonian BKT (joka on Suomen tasoa), velasta, talouden rakenteesta ja riippuvuuksista ei juurikaan puhuta vaikka ne ovat ratkaisevia koko taloudellisessa keskustelussa.

Tilanne on siis se, että Katalonia olisi hyvin helppo pienilläkin toimilla pakottaa takaisin ruotuun koska se on taloudellisesti niin riippuvainen ulkomaailmasta.

Espanjalle perustelu pitää Katalonian osana maata ei ensisijaisesti ole taloudellinen. Espanja pärjäisi sopeutumisen jälkeen ilman Kataloniaakin, Katalonia ei mitenkään pärjäisi ilman Espanjaa.

Espanjan motiivi on existentiaalinen. Espanjahan muodostuu 17 puoli-itsenäisestä maakunnasta. Se ei ole varsinaisesti federaatio vaan vahvasti hajautettu hallinnollisesti, mutta yhteisellä keskusvallalla. Katalonia on siis yksi näistä maakunnista ja jos he lähtevät, riski on suuri, että koko maa hajoaa palasiksi kun muut ottavat mallia.

Tässä ei siis tapella rahasta vaan koko Espanjan olemassaolosta, joka on uhattuna juuri sen takia, että maakunnilla on suuri itsenäisyys ja siten verrattain löysästi kiinni keskushallinnossa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Olli_Johannes on 27.10.2017, 23:58:41
"Espanjalle perustelu pitää Katalonian osana maata ei ensisijaisesti ole taloudellinen. Espanja pärjäisi sopeutumisen jälkeen ilman Kataloniaakin, Katalonia ei mitenkään pärjäisi ilman Espanjaa."

Samalla kaavalla on vastustettu Iso-Britannian ja Suomen eroamista EU:sta, Skotlannin eroa Iso-Britanniasta jne. Aina on kuitenkin pärjätty itsenäistymisen jälkeen.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JoKaGO on 28.10.2017, 00:08:59
Quote from: Olli_Johannes on 27.10.2017, 23:58:41
"Espanjalle perustelu pitää Katalonian osana maata ei ensisijaisesti ole taloudellinen. Espanja pärjäisi sopeutumisen jälkeen ilman Kataloniaakin, Katalonia ei mitenkään pärjäisi ilman Espanjaa."

Samalla kaavalla on vastustettu Iso-Britannian ja Suomen eroamista EU:sta, Skotlannin eroa Iso-Britanniasta jne. Aina on kuitenkin pärjätty itsenäistymisen jälkeen.

Eihän se ole kuin neuvottelutaidosta kiinni, että itsenäistymisen jälkeen pärjää maailman markkinoilla. Toki substanssi auttaa asiassa   ;)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Siener on 28.10.2017, 09:07:27
Zerohedgen kommenteista koskien Katalonian itsenäistymisjulistusta:

"Welcome to the Hotel Catalonia,

you can checkout anytime you like, but you can never leave..."
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 28.10.2017, 11:02:59
https://www.verkkouutiset.fi/espanja-ottaa-katalonian-hallintaan-poliisilta-vietiin-valtaoikeudet/ (28.10.2017)

QuoteEspanja ottaa Katalonian hallintaan – poliisilta vietiin valtaoikeudet

Espanja on vienyt Katalonian korkeimpien poliisiviranomaisten valtaoikeudet.

Espanjan pääministeri Mariano Rajoy on ilmoittanut, että Katalonian alueparlamentti hajotetaan ja että Kataloniassa on järjestettävä uudet vaalit. Katalonia julistautui perjantaina itsenäiseksi.

BBC:n mukaan Espanja on ensimmäisenä toimenpiteenä vienyt Katalonian korkeimpien poliisiviranomaisten valtaoikeudet. Paikallisuutisten mukaan Katalonian itsenäisen Mossos-poliisin johtaja Pere Soler i Campins on jo pantu viralta.

Kataloniassa on osoitettu mieltä sekä itsenäisyyden puolesta että vastaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 28.10.2017, 12:31:26
Espanjan hallitus on nimittänyt maan varapääministeri Soraya Saenz de Santamarian Katalonian aluejohtajaksi.

http://www.bbc.com/news/world-europe-41785292

QuoteCatalonia independence: Spain takes charge of Catalan government

he Spanish government has stripped Catalonia of its autonomy and taken charge of its government.

The measures early on Saturday came after the Catalan parliament voted to declare independence on Friday.

An official state bulletin dismissed Catalan leaders and handed control of Catalonia to Spain's Deputy Prime Minister, Soraya Saenz de Santamaria.


Earlier, Spain's interior ministry took charge of Catalonia's police after firing senior Catalan police officials.

On Friday, PM Mariano Rajoy announced the dissolution of the regional parliament and the removal of the Catalan leader, and called snap local elections.

Demonstrations for and against independence went on into the night.

More are expected on Saturday, with a rally "for the unity of Spain and the constitution" to be held in Madrid.

(...)

Soon after, the Spanish Senate granted Mr Rajoy's government the power to impose direct rule on Catalonia.

It did so early on Saturday by publishing an official bulletin (in Spanish) that dismissed Catalan leader Carles Puigdemont and all government members.

The announcement came hours after the Madrid government removed Josep Lluís Trapero Álvarez as chief of Catalonia's autonomous Mossos police force.

Mr Trapero was already under investigation for sedition, accused of failing to help Spain's Guardia Civil police tackle thousands of pro-independence protesters in Barcelona during the run-up to the referendum.

Pere Soler i Campins, the Mossos director general, has also been dismissed.

"[Mr Puigdemont] had the opportunity to return to legality and to call elections," Mr Rajoy said.

"It is what the majority of the Catalonian people asked for - but he didn't want to do it. So the government of Spain is taking the necessary measures to return to legality."

Regional elections are scheduled for 21 December.

Mr Puigdemont urged supporters to "maintain the momentum" in a peaceful manner. Spanish prosecutors say they will file charges of "rebellion" against him next week.

(...)

---

https://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/espanja-myllertaa-katalonian-kapinahallinnon-150-huippuvirkaa-lakkautettu-tassa-tarkeimmat/6635858#gs.8A7RN4U

QuoteEspanja myllertää Katalonian kapinahallinnon: 150 huippuvirkaa lakkautettu – tässä tärkeimmät

Espanjan hallitus on vastannut tiukoin toimin Katalonian itsehallintoalueen eiliseen itsenäisyysjulistukseen. Itsehallinnon jäädyttämisen ja uusien vaalien lisäksi kymmeniä Katalonian keskeisiä huippuvirkoja on lakkautettu ja ihmisiä vaihdettu pois tehtävistään, kertovat espanjalaismediat, muun muassa La Vanguardia. 

Syrjään siirretyistä tärkeimmät ovat Katalonian aluehallinnon johtaja ja itsenäisyyspyrkimysten äänitorvi Carlos Puigdemont sekä alueen kakkospomo Oriol Junqueras. Kaksikon palkka lakkasi juoksemasta tänä aamuna.

Katalonian aluehallinnossa työpaikkansa menettää Puigdemontin, Junquerasin ja ylimmän virkamiesjohdon lisäksi noin 150 muuta. Joukossa on muun muassa kansliapäälliköitä, neuvonantajia ja viestintähenkilökuntaa.

Tehtävistään poistetulla henkilökunnalla ei ole asiaa virka- tai työhuoneisiinsa tästä päivästä alkaen. Jos he yrittävät jatkaa tehtäviensä hoitamista vastoin Espanjan määräystä, voivat he saada jopa kolmen vuoden vankeustuomion.
 
Poliisijohto uusiksi

Jo eilen tehtävänsä sai jättää alueellisen Mossos d'Esquadra -poliisin päällikkö Lluís Trapero Alvarez, joka on myös poliisitutkinnan kohteena epäiltynä kapinaan yllyttämisestä.

Mossojen johtoa on syytetty siitä, että se ei auttanut riittävästi keskushallinnon puolisotilaallisia Guardia Civil -joukkoja itsenäisyysmielenosoituksien taltuttamisessa.

Espanjalaisen Efe-uutistoimiston mukaan myös poliisihallinnon johtaja Pere Soler i Campins olisi eilen saanut potkut.

(...)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Goman on 28.10.2017, 12:59:36
Koska valtio on/voi olla itsenäinen. Osuipa silmiin ansiokas luettelo itsenäisyyden edellytyksistä.  Katalonialta puuttuuu aika monta noista itsenäisyyden tunnusmerkeistä. Liian monta.

http://karikilpio.puheenvuoro.uusisuomi.fi/126103-itsenaisen-valtion-tunnusmerkit

Mutta koska itsenäisyys on jo julistettu, niin sen peruminenkin tulee olemaan katkera pala. Liian katkera.

Katalonian itsenäistyminen ei tule menemään läpi. Mitään omaa asevoimaa, armeijaa, aidosti itsenäisiä poliisivoimiakaan ei ilmeisesti ole olemassa. Loppupelissä itsenäisyyden ratkaisee kuitenkin (ase)voima ja muiden valtioiden antama tunnustus. Kumpaakaan niistä ei ole katalaaneille luvassa.

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: KTM on 28.10.2017, 13:19:32
Mielestäni Suomen pitäisi tällä kertaa olla se ensimmäinen maa joka tunnustaa Katalaonian itsenäisyyden.

Etti taas käy niin nolonsti kuin Viron kanssa että oltiin se se ihan viimeinen kun pelättiin Neuvostoliittoa, tällä kertaa tietenkin pelätään Eurostoliittoa, koska rähmällään ollaan.

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Golimar on 28.10.2017, 13:26:39
Quote from: Goman on 28.10.2017, 12:59:36
Koska valtio on/voi olla itsenäinen. Osuipa silmiin ansiokas luettelo itsenäisyyden edellytyksistä.  Katalonialta puuttuuu aika monta noista itsenäisyyden tunnusmerkeistä. Liian monta.

http://karikilpio.puheenvuoro.uusisuomi.fi/126103-itsenaisen-valtion-tunnusmerkit

Mutta koska itsenäisyys on jo julistettu, niin sen peruminenkin tulee olemaan katkera pala. Liian katkera.

Katalonian itsenäistyminen ei tule menemään läpi. Mitään omaa asevoimaa, armeijaa, aidosti itsenäisiä poliisivoimiakaan ei ilmeisesti ole olemassa. Loppupelissä itsenäisyyden ratkaisee kuitenkin (ase)voima ja muiden valtioiden antama tunnustus. Kumpaakaan niistä ei ole katalaaneille luvassa.

Kun Suomi julistautui itsenäiseksi vuonna 1917 niin oliko Suomella?

QuoteKansainvälinen tunnustus ja  vahvistetut rajat,
   Oma  maa, lippu, vaakuna ja kansallislaulu,
   Oma valuutta ja pankkijärjestelmä  sekä  kansantalous ja budjetointi,
   Oma perustuslaki, valtiovalta/hallintokoneisto ja kansalliset perusoikeudet,
   Oma lainsäädäntövalta, toimeenpanovalta ja tuomiovalta/oikeuslaitos,
   Kansallinen itsemääräämisoikeus ,suvereniteetti ja riippumattomuus,
   Taloudellinen riippumattomuus ja kauppapolitiikka,
   Täysvaltaisuus ,  oma valtiojärjestys,  yhtenäinen ja keskitetty universaali valta,
   Oma politiikkakoneisto ja oikeus itse määrätä ulkopoliittista suhteistaan,
   Oikeus itse päättää sotilaallisesta liittoutumisesta tai liittoutumattomuudestaan,
   Omat puolustusvoimat ja oma järjestysvalta,
   Oma  virallinen kieli/kielet, oma kulttuuri ja perinteet  jne...
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: diipadaapa on 28.10.2017, 13:29:33
Quote from: Golimar on 28.10.2017, 13:26:39
Kun Suomi julistautui itsenäiseksi vuonna 1917 niin oliko Suomella?

Kuinka monta noista suomella on vuonna 2017?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Goman on 28.10.2017, 13:39:27
Itse asiassa Suomella oli edellytyksiä itsenäisyydelle enemmän kuin Katalonialla nyt. Ja mikä tärkeintä: emämaa myönsi Suomelle itsenäisyyden 29.12.1917. 

Toki siihen vaikutti emämaa Venäjän kaoottinen sisäpoliittinen tilanne.

Tarkemmin: https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_itsen%C3%A4istyminen

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: siviilitarkkailija on 28.10.2017, 13:40:20
Ulkomaan tunnustus (V.I Lenin) check.
Oma maa autonomisena suuriruhtinaskuntana check.
Oma lippu...(useita eri lippuja) check.
Oma finanssipolitiikka ja valuutta check.
Oma posti check.
Oma perustuslaki ööö niin no äänestyspäätös että kuninkaan laki check.
Oma korkein oikeus joka on edelleen kuninkaan...check.
Oma asema vapauteen kun tsaari jolla olisi ollut veto-oikeus syöstiin vallasta ja murhattiin check.
Oma rautatie jonka keskus oli Helsinki eikä Pietari check.
Oma armeija...ööö...köh köh...aika monta eri sotilaallista joukkoa check.

Itsenäistä Suomen senaattia vastustava punikkiroistojen lauma joka keksi tilaisuutensa tulleen murhata ja ryöstää ja liittää Suomi osaksi Neuvosto-Venäjää...check.

Saksan keisarillisen yleisesikunnan sopimus V I Lenin kanssa Suomen irrottamiseksi erilliseksi valtioksi ja eäänlaiseksi puskuriksi check.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JJohannes on 28.10.2017, 13:45:46
Quote from: Goman on 28.10.2017, 12:59:36
Koska valtio on/voi olla itsenäinen. Osuipa silmiin ansiokas luettelo itsenäisyyden edellytyksistä.  Katalonialta puuttuuu aika monta noista itsenäisyyden tunnusmerkeistä. Liian monta.

http://karikilpio.puheenvuoro.uusisuomi.fi/126103-itsenaisen-valtion-tunnusmerkit

Kansainvälinen tunnustus ja  vahvistetut rajat,
Oma valuutta ja pankkijärjestelmä  sekä  kansantalous ja budjetointi,
Oma perustuslaki, valtiovalta/hallintokoneisto ja kansalliset perusoikeudet,
Oma lainsäädäntövalta, toimeenpanovalta ja tuomiovalta/oikeuslaitos,
Kansallinen itsemääräämisoikeus ,suvereniteetti ja riippumattomuus,
Taloudellinen riippumattomuus ja kauppapolitiikka,
Täysvaltaisuus ,  oma valtiojärjestys,  yhtenäinen ja keskitetty universaali valta,
Oma politiikkakoneisto ja oikeus itse määrätä ulkopoliittista suhteistaan,
Oikeus itse päättää sotilaallisesta liittoutumisesta tai liittoutumattomuudestaan,
Omat puolustusvoimat ja oma järjestysvalta,
Oma  virallinen kieli/kielet, oma kulttuuri ja perinteet  jne...


Suurin osa näistähän vasta seuraa itsenäisyydestä? On myös huomattava, että maailmassa on aina ollut merkittävä määrä itsenäisiä valtioita, joilla ei ole ollut omaa valuuttaa, ei ole ollut de facto omia puolustusvoimia tai ei ole ollut (jälleen de facto) oikeutta päättää sotilaallisesta liittoumisestaan. On myös valtioita, joilla ei ole perustuslakia eikä valtiojärjestystä (esim. Iso-Britannia) koska niiden poliittinen järjestelmä juontuu ajalta jolloin ei ollut perustuslakeja tai valtiojärjestyksiä vaan valtio on muodostunut orgaanisesti. Taloudellinen riippumattomuuskaan ei ole mitenkään ongelmaton asia, vaan taloudellisia riippuvuussuhteita on kaikkialla. Esimerkiksi käynee Jordan-joki jonka yläjuoksua hallitsee Israel ja alajuoksua Jordania. Jopa "oma" kulttuuri ja perinteet ovat tietenkin ongelmallisia. Mitä eroa on saunalla ja banjalla?

Noilla kriteereillä ei maailmassa taida olla kovin montaa "itsenäistä valtiota".
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JJohannes on 28.10.2017, 13:49:24
Quote from: siviilitarkkailija on 28.10.2017, 13:40:20
Oma posti check.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Postimanifesti
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: duc on 28.10.2017, 14:15:04
Quote from: Goman on 28.10.2017, 12:59:36
- - Loppupelissä itsenäisyyden ratkaisee kuitenkin (ase)voima ja muiden valtioiden antama tunnustus. - -.
Tämä! Jos valtio, josta alue pyrkii itsenäistymään, ei itsenäistymistä hyväksy, väkivaltainen itsenäistymistaistelu on väistämätön seuraus. Katalonialta tulisi nyt löytyä aseelliset resurssit ja liittolaisia, jotka sen itsenäisyyttä puolustaisivat, tai Espanja kaappaa alueen takaisin, asevoimalla. Laskevatko katalaanit, että ulkovaltojen myötätunto olisi niiden puolella, kuten Suomen talvisodassa, jos veria alkaa virrata kaduilla toden teolla? Jää nähtäväksi.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Golimar on 28.10.2017, 14:20:18
Harjausta odotellessa.

[tweet]924152209293619200[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: kelloseppä on 28.10.2017, 14:21:55
Quote from: siviilitarkkailija on 28.10.2017, 13:40:20
...
Oma rautatie jonka keskus oli Helsinki eikä Pietari check.
...

OT:

Ööö...köh...köh...ööö.

1910-luvun alussa Suomen rautatielaitoksen tilastot osoittivat kahden selvän keskuksen olemassaolon, joista Pietari oli hivenen vahvempi. Tulevaisuuden näkymien valossa tarkasteltuna Pietari olisi mitä ilmeisemmin noussut Helsinkiä tilastollisesti huomattavasti merkittävämmäksi, jahka vuonna 1913 aloitettu VR:n siihen astisen historian taloudellisesti suurin hanke, Pietarin pohjoisen, sen aikuisissa oloissa kansainvälisestikin hyvin suuren järjestelyratapihan rakentaminen Nevan yli suuntautuvan transitioliikenteen pohjoiseksi järjestelykeskukseksi, ja Pietarin pohjoisen lähiliikenteen sekä pohjoisen ratalinjan valtavat uudelleenjärjestelyt olisivat alkaneet jauhaa ruplia junanvaunulasteittain VR:n kassaan.

:P
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: kelloseppä on 28.10.2017, 14:33:42
Quote from: duc on 28.10.2017, 14:15:04
Quote from: Goman on 28.10.2017, 12:59:36
- - Loppupelissä itsenäisyyden ratkaisee kuitenkin (ase)voima ja muiden valtioiden antama tunnustus. - -.
Tämä! Jos valtio, josta alue pyrkii itsenäistymään, ei itsenäistymistä hyväksy, väkivaltainen itsenäistymistaistelu on väistämätön seuraus. Katalonialta tulisi nyt löytyä aseelliset resurssit ja liittolaisia, jotka sen itsenäisyyttä puolustaisivat, tai Espanja kaappaa alueen takaisin, asevoimalla. Laskevatko katalaanit, että ulkovaltojen myötätunto olisi niiden puolella, kuten Suomen talvisodassa, jos veria alkaa virrata kaduilla toden teolla? Jää nähtäväksi.

Foliohattuni tuottamaa salaliittohärinää:

Pidin omituisena katalonian itsenäistymisjulisteuksen antamisen alkuvaiheen kissa- ja hiiri leikkiä, jossa kerrotan julistus allekirjoitetun, mutta sitä ei kuitenkään vilä muodollisesti anneta julkisesti. Homma olisi melko selviö, jos tarkoituksena olisi ollut osoittaa Madridin haluttomuus mihinkään neuvotteluihin ja halu vain jyrätä voimalla päälle sekä osoittaa, että Eun mielestä EU:n sisällä etnisille ryhmille ei ole nykyisten valtiorajojen sisällä oikeutta luoda omia uusia valtioitaan, vaan tällainen oikeus koskee esim. vain Venäjän eri etnisiä ryhmiä. Tällainen valikoivuuden alleviivaten osoittamisen hyöty on nimenomaan Moskovan kannalta varsin hyödyllistä EU-oppia mm. Kiovan nykyhallinnolle.

Ts. onko Katalonian aluehallinto ja Moskova olleet keskenään, suoraan tai bulvaanien välityksellä, neuvotteluyhteydessä ja jos ovat, mistä on puhuttu ja ennen kaikkea mitä Moskova on luvannut ja mitä Moskova on lupauksistaan kulissien takana jo täyttänyt?

Vai sorrunko jo foliohattuilun pimeyteen, josta ei ole paluuta?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Supernuiva on 28.10.2017, 19:52:42
Quote from: MW on 28.10.2017, 16:02:08
DDR:n kanssa oltiin hereillä ja eturintamassa, yllättäen.

Joskus kylläkin tuntuu, ettei edes DDR:n hallinto ollut niin sekopäistä kuin Eurostoliiton.

DDR:ään pääsyä ja poispääsyä kontrolloitiin tarkoin, eikä maahan saanut tulla, jos olisi aiheuttanut valtiolle taloudellista vahinkoa. Maasta ei päässyt pois, jos autossa oli kolhu ilman poliisiraporttia. Tarkoituksena oli varmistaa, että DDR:n kansalaiset saavat varmasti korvaukset ulkomaalaisten heille aiheuttamasta vahingosta ennen poispääsyä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JDwg on 28.10.2017, 20:16:07
jaaha, Katalonia 2 pv. Ei näy espanjan tankkeja eikä EU palkkasoturiarmeijaa kaduilla. Eikä oo suomen nostoväkeä lähetetty valtaamaan kataloniaa takaisin eu:lle (varmaan sipilä pistiäisi heti koko reservin viking linellä espanjaan jos junkkeri vain pyytäisi!! suomi kantaa vastuunsa ;-D
mitenhän tässä käy? veikkauksia?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: siviilitarkkailija on 28.10.2017, 20:36:39
Quote from: JDwg on 28.10.2017, 20:16:07
jaaha, Katalonia 2 pv. Ei näy espanjan tankkeja eikä EU palkkasoturiarmeijaa kaduilla. Eikä oo suomen nostoväkeä lähetetty valtaamaan kataloniaa takaisin eu:lle (varmaan sipilä pistiäisi heti koko reservin viking linellä espanjaan jos junkkeri vain pyytäisi!! suomi kantaa vastuunsa ;-D
mitenhän tässä käy? veikkauksia?

Miehitysarmeijan kokoaminen kestää ja maksaa. Jos Espanja päättää miehittää Katalonian niin

1. Alue on hyvin vaikeakulkuista vuoristoa. Sitä on hyvin vaikea pussittaa.
2. Väestöä on 7-8 miljoonaa. Miehitysarmeijan koko pitäisi olla ehkä 300 000 - 500 000 että voisi miehittää niin että valvoo ja todella miehittää vuoristomaan.
3. Jos espanja repisi yhden armeijan Kataloniaan , Galitsia ja Baskimaa voisivat provosoitua ja koko Pohjois-Espanja alkaisi irtautua etenkin jos meno äityy väkivaltaiseksi miehityssodankäynniksi.
4. Katalonian paikallishallinto voidaan kaataa, mutta se tarkoittaa sitten hirvittävää menetystä Espanjalle
- verotuksen romahdus
-valvonnan romahdus
-turismin romahdus
-todennäköisesti negatiivinen miehityshallinto ja Espanjan koko talouden romahdus -> EU ja Euron romahdus

Espanjan hallinto voi yrittää uhata Kataloniaa mutta se on lähinnä sama kuin uhkaisi toista ihmistä samassa huoneessa käsikranaatilla. Mutta kun huone on eurostoliitossa, voi olla että Brysselin Bryssät alkavat takaamaan Espanjan hallituksen sotakassaa mikäli siihen mennään.

Espanjan kaatuminen tai miehityssota Kataloniassa voi käynnistää eu tai euron hajoamisen elleivät muut eu maat tue jäsenvaltiota.

Korporaatiokommunistit kokoomuksessa odottavat kielipitkällä Espanjan tukipyyntöjä. Luultavasti eivät tajua ettei siellä mitään joukkoja tai aseita tarvita. Espanjan hallitus tarvitsee ehkä n 50 mrd euroa riihikuivaa rahaa. 10 v miehitushallinto tai - sota kustantaa eu:lle ehkä n 200 milj euroa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: siviilitarkkailija on 29.10.2017, 00:11:03
Quote from: kelloseppä on 28.10.2017, 14:21:55
Quote from: siviilitarkkailija on 28.10.2017, 13:40:20
...
Oma rautatie jonka keskus oli Helsinki eikä Pietari check.
...

OT:

Ööö...köh...köh...ööö.

1910-luvun alussa Suomen rautatielaitoksen tilastot osoittivat kahden selvän keskuksen olemassaolon, joista Pietari oli hivenen vahvempi. Tulevaisuuden näkymien valossa tarkasteltuna Pietari olisi mitä ilmeisemmin noussut Helsinkiä tilastollisesti huomattavasti merkittävämmäksi, jahka vuonna 1913 aloitettu VR:n siihen astisen historian taloudellisesti suurin hanke, Pietarin pohjoisen, sen aikuisissa oloissa kansainvälisestikin hyvin suuren järjestelyratapihan rakentaminen Nevan yli suuntautuvan transitioliikenteen pohjoiseksi järjestelykeskukseksi, ja Pietarin pohjoisen lähiliikenteen sekä pohjoisen ratalinjan valtavat uudelleenjärjestelyt olisivat alkaneet jauhaa ruplia junanvaunulasteittain VR:n kassaan.

:P

Todellakin, mutta rautatietä ei rakennettu Suomeen liike-elämän palvelukseen vaan sotilaallisen mobilisoinnin tarpeisiin. Ne rakennettiin rannikon puolustamista ja miehitystä torjumaan ohjaamalla sotaväki Hämeestä rannikolle. Pietarissa rautatietä rakennettiin myös liike-elämän palveluksiin ja sekin oli selvää että hallinto ei olisi halunnut Suomeen toista rautatiekeskusta jos se olisi saanut päättää. Pietarin piti riittää suomalaisille. Ja aikansa korporaatiokommunisteille se olisikin riittänyt jos näiltä olisi kysytty. Vaan onneksi ei kysytty vaan kysyttiin venäjän armeijalta jolle suomenlahden pohjoisen rannikon puolustaminen mereltä tulevaa hyökkäystä vastaan oli elämän ja kuoleman kysymys myös Pietarin puolustamiselle. Ja kas, sattumalta, Suomen autonominen suuriruhtinaskunta sai kuin saikin "oman" rautatien" omalla rautatien keskipisteellään, Helsingillä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: -PPT- on 29.10.2017, 04:12:47
Mielenkiintoinen ajatusleikki olisi että jos Suomesta jokin alue haluaisi itsenäistyä omaksi valtioksensa, ja en tarkoita Ahvenamaata vaan oikeata Suomea, niin olisiko ihmisten mielestä oikeutettua Suomen viranomaisten mennä pamputtamaan moisen alueen ihmisiä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Saturnalia on 29.10.2017, 06:58:24
Quote from: -PPT- on 29.10.2017, 04:12:47
Mielenkiintoinen ajatusleikki olisi että jos Suomesta jokin alue haluaisi itsenäistyä omaksi valtioksensa, ja en tarkoita Ahvenamaata vaan oikeata Suomea, niin olisiko ihmisten mielestä oikeutettua Suomen viranomaisten mennä pamputtamaan moisen alueen ihmisiä.

Niin ja miltä kuulostaisi, kun Nato ilmoittaisi välittömästi olevansa Suomen puolella kaikkia alueiden itsenäistymisyrityksiä vastaan, kuten tapahtui Kataloniassa.
Nato ja EU vaikuttavat olevan aina itsenäistyspyrkimyksiä vastaan, paitsi jos itsemäistymispyrkimykset suuntautuvat kohden Venäjää. Ei jaksa edes naurattaa.
Voiko maakuntaa, joka ei halua olla osa maata pitää väkisin osana maata? Teknisesti voinee ainakin jonkin aikaa, mutta ennuste on huono.
Venäjä on kyllä pärjännyt taas vähän aikaa aika hyvin Tshetsenian kanssa. Kai se rautasaappaalla onnistuu Kataloniankin kanssa, en tiedä.

Mahdollisesti katalaanit menevät piakkoin vain takaisin koteihinsa, ja hiljaisuus palaa. Nykysukupolvia ei taida enää kiinnostaa vuodattaa vertaan vakaumustensa puolesta. Voin olla toki hirvittävän väärässä. Helposti tässä päädytään samankaltaiseen tilanteeseen, kuin Espanjan sisällissodassa, kun koko Eurooppa Churchill mukaan lukien hurrasi kun Hitler pommitti Espanjaa. Hitler oli Euroopan johtajille käyttökelpoinen käsikassara kommunisteja vastaan, kunnes herra puri käsiä jotka hänelle taputtivat. Tämän ajan kommunisteja ovat kansallismieliset vallan näkökulmasta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Goman on 29.10.2017, 07:08:30
Quote from: -PPT- on 29.10.2017, 04:12:47
Mielenkiintoinen ajatusleikki olisi että jos Suomesta jokin alue haluaisi itsenäistyä omaksi valtioksensa, ja en tarkoita Ahvenamaata vaan oikeata Suomea, niin olisiko ihmisten mielestä oikeutettua Suomen viranomaisten mennä pamputtamaan moisen alueen ihmisiä.

Samalla sopii miettiä onko oikeutettua pamputtaa itsenäisyyspäivänä 'kiakkovieraita', ym. omaa poliittista agendaansa ajavia oman maan kansalaisia? Vai ovatko agendat erilaisia? Niitä oikeita ja vääriä?

Käsittääkseni poliisi pamputtaa vain niiitä jotka rikkovat kansan (=eduskunnan) säätämiä lakeja vastaan. Niin Espaanjassa kuin Suomessakin.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Peltipaita on 29.10.2017, 07:33:35
Katalonian äänestäjät, joita pamputettiin, vs. kiekkovieraat jotka rikkovat ja räyhäävät. Ei oikein natsaa vertaus.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jaakko Sivonen on 29.10.2017, 07:55:11
El Paísin teettämän gallupin mukaan 55 prosenttia katalonialaisista vastustaisi nyt itsenäisyyttä, 41 prosenttia kannattaisi. 52 prosenttia hyväksyy alueparlamentin hajottamisen ja uudet vaalit, 43 prosenttia vastustaa.

Quote from: El PaísLa convocatoria de elecciones para devolver la normalidad institucional a Cataluña era la preferencia de la mayor parte de los catalanes ya antes de que el presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, optara por la activación formal del artículo 155 de la Constitución. El 52% de los catalanes está a favor de disolver el Parlament para celebrar elecciones autonómicas frente a un 43% que lo rechaza, según un sondeo de Metroscopia para EL PAÍS. Esta medida seduce incluso a uno de cada tres votantes del partido del expresidente Carles Puigdemont.

[...] La declaración de independencia que acabó haciendo el Govern no era la opción mayoritaria. El 55% de los catalanes rechazaban ya esa opción el pasado martes, una cifra dos puntos superior a la registrada en el último sondeo de hace apenas un mes. La declaración unilateral de independencia la defiende el 41%, una cifra seis puntos inferior a la de los catalanes que en las últimas elecciones votaron a los partidos independentistas que han acabado impulsándola.
https://politica.elpais.com/politica/2017/10/28/actualidad/1509189971_913953.html

Konekäännöksellä:

Quote from: El PaísThe call for elections to restore institutional normalcy to Catalonia was the preference of most Catalans already before the Prime Minister, Mariano Rajoy, opted for the formal activation of Article 155 of the Constitution. 52% of Catalans are in favor of dissolving the Parliament to hold regional elections compared to 43% who reject it, according to a Metroscopia survey for EL PAÍS. This measure even seduces one out of every three voters in the party of former President Carles Puigdemont.

[...]The declaration of independence that the Govern ended up doing was not the majority option. 55% of Catalans rejected that option on Tuesday, a figure two points higher than that recorded in the last survey just a month ago. The unilateral declaration of independence is defended by 41%, a figure six points lower than that of the Catalans who in the last elections voted for the independence parties that have ended up promoting it.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: siviilitarkkailija on 29.10.2017, 08:16:35
El Pais on Espanjan hallituksen propagandatorvi. Se on paikallinen hesari. Valhetta ja tilaustaidepropagandaa suoltava julkaisu joka edustaa Espanjaa , ei Kataloniaa.Sen jutuissa tuskin voisi olla mitään muuta uutista kuin tuollainen...
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Peltipaita on 29.10.2017, 08:17:43
Quote from: Jaakko Sivonen on 29.10.2017, 07:55:11
El Paísin teettämän gallupin mukaan 55 prosenttia katalonialaisista vastustaisi nyt itsenäisyyttä, 41 prosenttia kannattaisi. 52 prosenttia hyväksyy alueparlamentin hajottamisen ja uudet vaalit, 43 prosenttia vastustaa.



Kumma kun saa tehdä galluppeja muttei äänestää.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: siviilitarkkailija on 29.10.2017, 08:21:50
Vähän sama juttu kun jos yökkyleen yle tekee "maahanmuutto-illan" tai järjestää "eu gallupin".  Lopputulos on etukäteen päätetty samoin se ettei keskustelua suvaita. Älämölöä ja päällehuutoa kylläkin, paitsi silloin kun eu kannattajapoliitikon eu valheita pitää pakkosyöttää kansalle.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jaakko Sivonen on 29.10.2017, 08:24:29
Quote from: siviilitarkkailija on 29.10.2017, 08:16:35
El Pais on Espanjan hallituksen propagandatorvi. Se on paikallinen hesari. Valhetta ja tilaustaidepropagandaa suoltava julkaisu joka edustaa Espanjaa , ei Kataloniaa.Sen jutuissa tuskin voisi olla mitään muuta uutista kuin tuollainen...

No, Katalonian hallituksen aiemmin tänä vuonna teettämässä gallupissa 49 % vastusti itsenäisyyttä, ja 41 % kannatti.
https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_independence#Public_opinion
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: siviilitarkkailija on 29.10.2017, 08:49:35
Skotlanti-ilmiö on aina mahdollista. Ensin ollaan kovasti skotteja, mutta kun pitäisi arvioida äänestyksen vaikutus kiinteistöjen hintoihin ja itsenäisen Skotlannin maan arvoon, moni skotti käänsi kelkan. Itsenäisyydellä on hintaa joka kysyy myös konkreettisesti maksuvalmiutta. Oltiin sittenkin mieluummin brittejä. Espanja ei valitettavasti antanut Katalonialle tilaa ja mahdollisuutta mittauttaa asiaa rehellisesti ja avoimesti kuten Britanniassa. Suomen valhemedia syyttää Kataloniaa vaikka virheen teki Espanja. Tai tarkemmin Espanjan ko tuomari joka ryhtyi tekemään politiikan päätöksiä oikeustulkinnoilla yhdelle osapuolelle. Päätökset olivat pääministerin joka livahti oikeusistuimen poliittisen hölmöilyn taakse.

-> todistaa että Espanjan ko oikeuslaitos ei ole puolueeton eikä poliittinen johto kykene toimimaan. Vihervasemmistolainen roskamedia juhlii muka Espanjaa voittajana vaikka tosiasiassa kriisi paljastaa koko Espanjan ammottavan ja karun poliittisen impotenssin ja oikeuslaitoksen vääristymän. Tällä on hirvittävä hinta pitkällä tähtäimellä koko maan yhtenäisyydelle. Kävi Katalonianssa miten hyvänsä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Pentecost on 29.10.2017, 09:47:09
Quote from: Goman on 29.10.2017, 07:08:30
Käsittääkseni poliisi pamputtaa vain niiitä jotka rikkovat kansan (=eduskunnan) säätämiä lakeja vastaan. Niin Espaanjassa kuin Suomessakin.

Kansa ei todellakaan ole sama kuin eduskunta Suomessa. Puoluekuri ja muu kusetus pitävät siitä huolen eikä Suomessa saa äänestää esimerkiksi sellaisesta asiasta kuin kuulumisesta EUhun.

Jotkut sitten ovat sinisilmäisiä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JDwg on 29.10.2017, 09:51:14
Quote from: siviilitarkkailija on 28.10.2017, 20:36:39
Quote from: JDwg on 28.10.2017, 20:16:07
jaaha, Katalonia 2 pv. Ei näy espanjan tankkeja eikä EU palkkasoturiarmeijaa kaduilla. Eikä oo suomen nostoväkeä lähetetty valtaamaan kataloniaa takaisin eu:lle (varmaan sipilä pistiäisi heti koko reservin viking linellä espanjaan jos junkkeri vain pyytäisi!! suomi kantaa vastuunsa ;-D
mitenhän tässä käy? veikkauksia?

Miehitysarmeijan kokoaminen kestää ja maksaa. Jos Espanja päättää miehittää Katalonian niin

Korporaatiokommunistit kokoomuksessa odottavat kielipitkällä Espanjan tukipyyntöjä. Luultavasti eivät tajua ettei siellä mitään joukkoja tai aseita tarvita. Espanjan hallitus tarvitsee ehkä n 50 mrd euroa riihikuivaa rahaa. 10 v miehitushallinto tai - sota kustantaa eu:lle ehkä n 200 milj euroa.

Hyvä pointti. Minä veikkaan näin:
Espanja pyytää pian hätärahaa EU:sta. Semmoinen 10Mrd käsiraha alkuun olisi hyvä. Suomi on ainoa joka maksaa oman osuutensa heti ennen eräpäivää.
Espanja ei lähetä miehitysarmeijaa Kataloniaan.
Valitettavasti juttu kuitenkin lässähtää. Katalonialaiset järjestävät jonkinlaiset uudet vaalit jossa enemmistö äänestää Espanjaan takaisin liittymisestä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Lahti-Saloranta on 29.10.2017, 10:46:43
Tänäänkin uutisissa puhuttiin Katalonian laittomasta kansanäänestyksestä. Jäin pohtimaan sitä kuinka kansanäänestys jostain asiasta voi olla laiton. Siinähän kysytään kansan mielipidettä joka lienee demokratian kulmakiviä. On eri juttu onko kansanäänestys sitova vai neuvoa antava mutta kuinka ihmeessä mielipiteen kysyminen kansalta voi olla laitonta ja siten rikollista.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: l'uomo normale on 29.10.2017, 10:54:54
Quote from: Peltipaita on 29.10.2017, 08:17:43
Quote from: Jaakko Sivonen on 29.10.2017, 07:55:11
El Paísin teettämän gallupin mukaan 55 prosenttia katalonialaisista vastustaisi nyt itsenäisyyttä, 41 prosenttia kannattaisi. 52 prosenttia hyväksyy alueparlamentin hajottamisen ja uudet vaalit, 43 prosenttia vastustaa.



Kumma kun saa tehdä galluppeja muttei äänestää.

Mikä on yleensäkään gallupien luotettavuus tulehtuneessa tilanteessa? Suomessakin yhä useammat gallupeihin vastanneet ovat jättäneet puoluekantansa kertomatta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Pyhä Olavi on 29.10.2017, 11:10:34
Paikalla paljon pyörineenä, Katalonian itsenäisyys on pienen piirin poliittista peliä, vassareita ja die-hard-katalaaneja. Tosipaikan tullen käy "skotit" eli pätäkkää ei riitäkään omaan valtioon. Baskit tajusi tämän jo 90-luvulla, katalaaneilla vielä hakusessa. BKT per kapita huitelee noin 27 000 €, koko Espanja 26 000 €, vrt Portugali 23 000 € ja Suomi 43 000 €. Ei jatkoon.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Tuomas3 on 29.10.2017, 12:17:15
Quote from: Goman on 29.10.2017, 07:08:30
Quote from: -PPT- on 29.10.2017, 04:12:47
Mielenkiintoinen ajatusleikki olisi että jos Suomesta jokin alue haluaisi itsenäistyä omaksi valtioksensa, ja en tarkoita Ahvenamaata vaan oikeata Suomea, niin olisiko ihmisten mielestä oikeutettua Suomen viranomaisten mennä pamputtamaan moisen alueen ihmisiä.

Samalla sopii miettiä onko oikeutettua pamputtaa itsenäisyyspäivänä 'kiakkovieraita', ym. omaa poliittista agendaansa ajavia oman maan kansalaisia? Vai ovatko agendat erilaisia? Niitä oikeita ja vääriä?

Käsittääkseni poliisi pamputtaa vain niiitä jotka rikkovat kansan (=eduskunnan) säätämiä lakeja vastaan. Niin Espaanjassa kuin Suomessakin.
Vandaalit ovat rikollisia ihan YK:n ihmisoikeusjulistuksenkin mukaan, kun taas rauhanomaiset mielenosoittajat ja äänestäjät ovat juuri niitä, joita lailla ja kv-sopimuksilla suojataan. Ei pitäisi olla vaikea ymmärtää, ettei mielenosoitusoikeus tai äänestysoikeus ole keneltäkään pois vaan universaaleja demokraattisia arvoja, mutta vandaaleiden toiminta on sen kohteelta pois.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 29.10.2017, 17:02:36
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005428395.html (29.10.2017)

QuoteIS Kataloniassa: Itsenäisyyden vastustajat kerääntyivät suurmielenosoitukseen – "Puigdemont vankilaan, eläköön Espanja!"

Espanjan yhtenäisyyden kannattajat marssivat sunnuntaina Barcelonassa.

Espanjan yhtenäisyyttä kannattava kansanosa kerääntyi sunnuntaina keskipäivällä Barcelonan Paseo de Grazialle.

Perjantain yksipuolisen itsenäisyysjulistuksen jälkeen kaupungissa on osoitettu mieltä puoleen ja toiseen. Myös nyt Espanja-huutoja säestivät hajanaiset kadun varsilta kuuluneet Viva Katalonia -huudot.

– Espanjalaiset ovat veljeksiä. Niitä ei pidä erottaa, toteavat vuonna 1955 Kataloniaan Andalusiasta muuttaneet Marie ja Manolo Maldonado.

Samaa sanoo katalaanimiehensä ja 10-vuotiaan Arnau-poikansa kanssa paikalle tullut Olga, joka haluaa osoittaa, että Katalonia ei ole eri maa. Olgan selässä komeilee Katalonian lippu, kädessä heiluu Espanjan.

Ihmismassan joukossa marssii myös katalonialainen Sara Carales, joka kertoo ettei hän halua eroa Espanjasta. Toiveissa olisi kuitenkin laillinen kansanäänestys itsenäisyydestä, johon koko maa ottaisi osaa. Carales kokee olevansa sekä espanjalainen, katalonialainen että eurooppalainen.

"Puigdemont vankilaan, eläköön Espanja!"

Espanjan ja EU:n lippuihin verhoutuneet mielenosoittajat huutavat iskulauseita ja kantavat kylttejä, joissa muistutetaan Katalonian kuuluvan kaikille.

Poliisin mukaan paikalla on noin 300000 ihmistä, järjestäjien mukaan kaduilla on toista miljoonaa ihmistä.

– Puigdemont vankilaan, eläköön Espanja, ihmisjoukko huusi.

Real Madrid kohtaa Gironan – jännitteitä luvassa

Illan suussa on luvassa lisää jännitteitä, kun jalkapallojoukkue Real Madridin on määrä kohdata Girona Espanjan pääsarjan La Ligan ottelussa. Girona on potkut saaneen Katalonian aluejohtajan Carles Puigdemontin suosikkijoukkue.

(...)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aksiooma on 29.10.2017, 18:35:09
TÄSSÄ Faragen haastattelu Kataloniaan liittyen. En voi kuin ihailla Faragea. Siinä on meillä poliitikko, joka puhuu asioista maalaisjärjellä ja luo toivoa, että tulevaisuudessa vielä joskus järki voittaa. Kannattaa kuunnella. Asiaa tulee.

https://youtu.be/AwJ7IT7aFbs

Naistoimittajan kysymykset kuvastavat erinomaisesti EU:n sekä sen osavaltioiden ammattipoliitikkojen kantoja ja huolia. On tämä kamalaa seurata Euroopan tilannetta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Kukko on 29.10.2017, 19:12:23
Quote from: Alaric on 29.10.2017, 17:02:36
Real Madrid kohtaa Gironan – jännitteitä luvassa

Illan suussa on luvassa lisää jännitteitä, kun jalkapallojoukkue Real Madridin on määrä kohdata Girona Espanjan pääsarjan La Ligan ottelussa. Girona on potkut saaneen Katalonian aluejohtajan Carles Puigdemontin suosikkijoukkue.

Muaah, ja niinhän siinä kävi että sarjanousija Girona voitti kotikentällään suuren ja mahtavan Real Madridin 2-1. How symbolic.

YLE: Kataloniassa otettiin kaikki irti pikkuseuran yllätysvoitosta Real Madridista: "Voi olla esimerkki moneen tilanteeseen"  (https://yle.fi/urheilu/3-9907170)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: qwerty on 29.10.2017, 19:15:20
Quote from: Aksiooma on 29.10.2017, 18:35:09
TÄSSÄ Faragen haastattelu Kataloniaan liittyen.

Vahva alku toimittelijalta :P Here we have former MEP :o :facepalm: Mr. Farage.

Ammattimiehenä Nigel ei tuohon puutu, vaan alkaa puhumaan ASIASTA!
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aksiooma on 29.10.2017, 19:19:54
[tweet]924686084298199040[/tweet]

[tweet]924686000298823680[/tweet]

[tweet]924655446308282368[/tweet]

JOTENKIN vaan tulee sellainen aavistus, että osa näistä espanjalaisista "nationalisteista" ovat suoraan Soroksen rahoittamia ammattihäiriköitä, ja varmaan EU:n tilaamana. ANTIFA vaatteet vaan käsketty jättää kotiin ja toimitettu Espanjan liput kavereille.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aksiooma on 29.10.2017, 19:22:35
Quote from: qwerty on 29.10.2017, 19:15:20
Vahva alku toimittelijalta :P Here we have former MEP :o :facepalm: Mr. Farage.

Ammattimiehenä Nigel ei tuohon puutu, vaan alkaa puhumaan ASIASTA!

Naureskelin aivan samaa asiaa kun kuuntelin. Eniten tosta haastattelussa nauttii tuosta naistoimittelijasta, kun ei oikein osaa olla äänehtimättä jokaisen Faragen vastauksen jälkeen. Tulee sellainen epätoivoinen huokaus aina. Faktoja vastaan kun on vaikea väitellä.

;D ;D ;D
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: qwerty on 29.10.2017, 19:50:11
MutuPedia: Declaration of Independence of Catalonia (https://en.wikipedia.org/wiki/Declaration_of_Independence_of_Catalonia)

Tuo lienee ajantasainen sivu siitä mitkä valtiot ovat tunnustaneet Katalonian valtion. Tällä hetkellä luku on nolla. Itsenäisyysjulistuksen ajankohdasta johtuen monella parlamentilla ei ole ollut edes mahdollisuutta ottaa kantaa. Korsikan itsehallinto (?) alue toistaiseksi ainoa. Skotlanti tukee ja ei tue :P

QuoteFrance – President Emmanuel Macron has stated that his country's "only interlocutor" with Spain is the Spanish Prime Minister, Mariano Rajoy, and stressed that the situation in the region of Catalonia is a "domestic affair" of Spain.

Corsica The president of the Corsican Assembly, Jean-Guy Talamoni recognizes the independence of Catalonia.
QuoteUnited Kingdom – The Prime Minister's spokesperson stated, "The UK does not and will not recognise the Unilateral Declaration of Independence made by the Catalan regional parliament. It is based on a vote that was declared illegal by the Spanish courts. We continue to want to see the rule of law upheld, the Spanish Constitution respected, and Spanish unity preserved."

- Scotland – The External Affairs Secretary Fiona Hyslop of the Scottish Government stated that the people of Catalonia "must have the ability to determine their own future" and she called for a "process of dialogue" to resolve the crisis. However, she did not give explicit recognition of Catalonia as an independent state.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: kelloseppä on 29.10.2017, 20:45:06
Quote from: siviilitarkkailija on 29.10.2017, 00:11:03
Quote from: kelloseppä on 28.10.2017, 14:21:55
...
OT:

Ööö...köh...köh...ööö.

1910-luvun alussa Suomen rautatielaitoksen tilastot osoittivat kahden selvän keskuksen olemassaolon, joista Pietari oli hivenen vahvempi. Tulevaisuuden näkymien valossa tarkasteltuna Pietari olisi mitä ilmeisemmin noussut Helsinkiä tilastollisesti huomattavasti merkittävämmäksi, jahka vuonna 1913 aloitettu VR:n siihen astisen historian taloudellisesti suurin hanke, Pietarin pohjoisen, sen aikuisissa oloissa kansainvälisestikin hyvin suuren järjestelyratapihan rakentaminen Nevan yli suuntautuvan transitioliikenteen pohjoiseksi järjestelykeskukseksi, ja Pietarin pohjoisen lähiliikenteen sekä pohjoisen ratalinjan valtavat uudelleenjärjestelyt olisivat alkaneet jauhaa ruplia junanvaunulasteittain VR:n kassaan.

:P

Todellakin, mutta rautatietä ei rakennettu Suomeen liike-elämän palvelukseen vaan sotilaallisen mobilisoinnin tarpeisiin. Ne rakennettiin rannikon puolustamista ja miehitystä torjumaan ohjaamalla sotaväki Hämeestä rannikolle. Pietarissa rautatietä rakennettiin myös liike-elämän palveluksiin ja sekin oli selvää että hallinto ei olisi halunnut Suomeen toista rautatiekeskusta jos se olisi saanut päättää. Pietarin piti riittää suomalaisille. Ja aikansa korporaatiokommunisteille se olisikin riittänyt jos näiltä olisi kysytty. Vaan onneksi ei kysytty vaan kysyttiin venäjän armeijalta jolle suomenlahden pohjoisen rannikon puolustaminen mereltä tulevaa hyökkäystä vastaan oli elämän ja kuoleman kysymys myös Pietarin puolustamiselle. Ja kas, sattumalta, Suomen autonominen suuriruhtinaskunta sai kuin saikin "oman" rautatien" omalla rautatien keskipisteellään, Helsingillä.

OT:

"Korporaatiokommunistit", "rautateiden keskipisteet" ja "hallinto" on sotkettu esim. Venäjän armeijan Suomen rautatieverkkoa koskeviin toiveisiin, Suomen liike-elämän toiveisiin, Venäjän liike-elämän toiveisiin ja niiden toteuttamisen vaihtelevaan asteeseen erittäin suurta luovuutta osoittaen niin ihaltavaksi fantasiakokonaisuudeksi noin 70 vuoden aikajänteen yleisiä muutoksiakaan tai rautateiden rakentamisen rahoitusmetodien tai toimijoiden vaihtelevuutta edes huomioimatta, että päätän osaltani tämän OT-keskustelun tähän.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hippo on 30.10.2017, 08:07:25
Eipä taida Katalonia itsenäistyä. Historia osoittaa, että jos emävaltio ei reunaosan itsenäisyyttä halua, ei tämä myöskään itsenäisty ellei emävaltio itsessään ole malfunction-tilassa. Espanja ei ole kaaoksessa tai heikko eikä sen siten tarvitse hyväksyä Katalonian vaatimuksia.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Golimar on 30.10.2017, 16:05:09
QuoteEspanjan hallituksen tietojen mukaan Carles Puigdemont on paennut Brysseliin, Belgiaan.
Asiasta kertoi muun muassa El Pais.

Espanjan valtionsyyttäjä päätti nostaa maananataina Katalonian itsehallintoalueen entistä johtajaa Carles Puigdemontia vastaan syytteet kapinoinnista, kapinan lietsomisesta ja provokaatioista. Syytteet johtuvat Puigdemontin johtaman hallinnon antamasta itsenäisyysjulistuksesta.

Begkian turvapaikka- ja maahanmuuttopolitiikasta vastaava ministeri Theo Francken ilmoitti aiemmin, että Puigdemont voisi hakea turvapaikkaa Belgiasta.

Franckenin edustamalla Flanderin nationalistipuolueella Uusflaamilaisella liitolla on tiiviit suhtet Katalonian itsenäisyysliikkeeseen. Uusflaamilainen liitto ajaa itsenäistä Flanderia.

Puigdemontin mukana Belgiaan matkusti muitakin Katalonian hallituksen entisiä jäseniä.

Espanjan hallitus päätti aiemmin ottaa Katalonian hallinnan omaan haltuunsa Espanjan perustuslain nojalla.

https://www.verkkouutiset.fi/katalonian-entinen-johtaja-carles-puigdemont-pakeni-brysseliin/
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sr on 30.10.2017, 16:40:52
Quote from: skyuu on 27.10.2017, 19:58:19
Quote from: sr on 27.10.2017, 18:10:49
Miten sinusta nykyinen kriisi pitäisi ratkaista niin, että
a) vältytään väkivallalta ja
b) noudatetaan Espanjan perustuslakia?

Jos ei voida ratkaista siten että a+b toteutuu niin kumpi onpi parempi?

a) Väkivalta (armeija vs. katalaanit.)
b) Muutetaan Espanjan perustuslakia?

Ongelma on se, että espanjalaisten enemmistö ei välttämättä ole halukas tuohon b:hen. Mitä pitäisi maan perustuslaille tehdä silloin, jos enemmistö on edelleen vanhan perustuslain kannalla, mutta vähemmistö ei sitä hyväksy? Minusta armeijalle ja poliisille ei juuri jää muita vaihtoehtoja kuin noudattaa perustuslakia. Tilanne olisi jossain määrin toinen, jos Espanjan valtio olisi ennen tätä itsenäisyysjupakkaa kohdistanut Kataloniaan jotain toimia, jotka olisivat rikkoneet perustuslakia tai jotain ihmisoikeussopimuksia, mutta kun ei kohdistanut.

Joka tapauksessa tämä kriisi nostaa kysymykset, että
a) onko perustuslaki se, jota demokraattisen hallinnon pitäisi aina viime kädessä noudattaa tai jos se siitä poikkeaa, niin olisiko se aina välittömästi pantava viralta?
b) Mitä demokratia viime kädessä tarkoittaa? Tarkoittaako se valtion X sisällä olevien kansalaisten enemmistön oikeutta päättää siitä, minkä lakien alla valtion X sisällä toimitaan vai tarkoittaako se valtion X sisällä olevan vähemmistön Y enemmistöosuuden oikeutta päättää siitä, mitkä lait kyseistä vähemmistöä koskevat?

Minun on siis vaikea nähdä, miten tästä kriisistä selvitään polkematta jonkun enemmistön (joko espanjalaisten tai katalonialaisten) demokraattista oikeutta päättää itse omista asioistaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sr on 30.10.2017, 16:46:34
Quote from: Eino P. Keravalta on 27.10.2017, 21:32:12
Mitä Katalonian itsenäisyys Espanjalle kuuluu?

Jos Keravan kunnanvaltuusto julistaisi Keravan itsenäiseksi, mutta Eino P. ei sitä haluaisi, niin olisiko hänellä sinusta oikeus vedota Suomen valtion poliisin ja armeijan apuun sillä perusteella, että Suomen valtion alueella Eduskunta on se taho, jolla on korkein valta, eikä joku Kerava voi sitä noin vaan itselleen tempaista?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sr on 30.10.2017, 17:01:32
Quote from: KTM on 28.10.2017, 13:19:32
Mielestäni Suomen pitäisi tällä kertaa olla se ensimmäinen maa joka tunnustaa Katalaonian itsenäisyyden.

Etti taas käy niin nolonsti kuin Viron kanssa että oltiin se se ihan viimeinen kun pelättiin Neuvostoliittoa, tällä kertaa tietenkin pelätään Eurostoliittoa, koska rähmällään ollaan.

Minusta Viron tapaus oli täysin eri. Viro oli osa ei-demokraattista NL:a, joka oli siihen liitetty kysymättä virolaisten mielipidettä n. 50 vuotta aiemmin. Katalonia taas on osa demokraattista Espanjaa. EU ei tässä ole osapuoli (Katalonia saattaa hyvinkin voida haluta EU-jäsenyyttä), vaan Espanja. On kaikkea muuta kuin selvä, miten demokraattisesta valtiosta vastoin kyseisen valtion perustuslakia irti pyrkivän osavaltion toimintaan muiden demokratioiden pitäisi suhtautua.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sr on 30.10.2017, 17:05:12
Quote from: Golimar on 28.10.2017, 13:26:39
Kun Suomi julistautui itsenäiseksi vuonna 1917 niin oliko Suomella?

QuoteKansainvälinen tunnustus ja  vahvistetut rajat,
   Oma  maa, lippu, vaakuna ja kansallislaulu,
   Oma valuutta ja pankkijärjestelmä  sekä  kansantalous ja budjetointi,
   Oma perustuslaki, valtiovalta/hallintokoneisto ja kansalliset perusoikeudet,
   Oma lainsäädäntövalta, toimeenpanovalta ja tuomiovalta/oikeuslaitos,
   Kansallinen itsemääräämisoikeus ,suvereniteetti ja riippumattomuus,
   Taloudellinen riippumattomuus ja kauppapolitiikka,
   Täysvaltaisuus ,  oma valtiojärjestys,  yhtenäinen ja keskitetty universaali valta,
   Oma politiikkakoneisto ja oikeus itse määrätä ulkopoliittista suhteistaan,
   Oikeus itse päättää sotilaallisesta liittoutumisesta tai liittoutumattomuudestaan,
   Omat puolustusvoimat ja oma järjestysvalta,
   Oma  virallinen kieli/kielet, oma kulttuuri ja perinteet  jne...

Melkein kaikki noista oli johtuen ennen kaikkea kahdesta asiasta. Ensinnäkin Venäjä oli täydessä kaaostilassa johtuen vallankumouksesta, minkä vuoksi sillä ei ollut mahdollisuutta pitää järjestystä Suomessa. Toiseksi Saksa vaati Venäjältä rauhanehtona Suomen itsenäisyyttä, mikä tarkoitti sitä, että näiden Suomen kannalta ehkä kahden tärkeimmän maan tunnustus oli hyvin pian tulossa. Kataloniassa ei tästä ole mitään merkkiäkään, vaan ennemminkin useampikin ulkomaa on jo sanonut, ettei tule tunnustamaan Katalonian itsenäisyyttä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sr on 30.10.2017, 17:14:09
Quote from: duc on 28.10.2017, 14:15:04
Tämä! Jos valtio, josta alue pyrkii itsenäistymään, ei itsenäistymistä hyväksy, väkivaltainen itsenäistymistaistelu on väistämätön seuraus. Katalonialta tulisi nyt löytyä aseelliset resurssit ja liittolaisia, jotka sen itsenäisyyttä puolustaisivat, tai Espanja kaappaa alueen takaisin, asevoimalla. Laskevatko katalaanit, että ulkovaltojen myötätunto olisi niiden puolella, kuten Suomen talvisodassa, jos veria alkaa virrata kaduilla toden teolla? Jää nähtäväksi.

Minun on erittäin vaikea nähdä, että Espanjan liittolaismaat (EU, NATO) ryhtyisivät aseistamaan katalaaneja. Joku Venäjä ehkä teoriassa voisi, mutta sekin todennäköisesti laskee 1+1 ja tajuaa, että jos se nyt aseistaa jotain EU-maan itsenäisyysporukkaa, niin tulevaisuudessa voi asia kääntyä niin, että EU-maat aseistavat jotain itsenäisyysporukkaa Venäjällä, eikä sillä olisi sitten siinä tilanteessa juurikaan nokan koputtamista. Sama juttu Kiinan kanssa. Sitten on tietenkin nippu kaikenlaisia hörhömaita P-Koreasta lähtien, jotka voivat toki ihan vittuilumielessä tunnustaa Katalonian itsenäisyyden ja koittaa saada rahdattua sinne aseita. Mutta tämä olisi kyllä helpommin sanottu kuin tehty. Enkä ole edes erityisen varma, että katalonialaiset itse haluaisivat assosioitua P-Koreaan tai Iraniin verrattuna Euroopan maihin.

Tietenkin paljon riippuu siitä, minkälaisia voimatoimia Espanja Kataloniaan kohdistaa. Jos siellä alkaisi hirvittävä provosoimaton teurastus, niin todennäköisesti sitten kyllä EU ryhtyisi jonkinlaisiin pakotetoimiin Espanjaa vastaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sr on 30.10.2017, 17:20:54
Quote from: -PPT- on 29.10.2017, 04:12:47
Mielenkiintoinen ajatusleikki olisi että jos Suomesta jokin alue haluaisi itsenäistyä omaksi valtioksensa, ja en tarkoita Ahvenamaata vaan oikeata Suomea, niin olisiko ihmisten mielestä oikeutettua Suomen viranomaisten mennä pamputtamaan moisen alueen ihmisiä.

Aivan ja tuntisivatko täällä Katalonian itsenäisyydestä hihkuvat kirjoittajat mitään sympatiaa niitä kohtaan, jotka kyseisellä alueella eivät haluaisi lähteä itsenäisyysleikkiin mukaan. Sanotaan vaikka, että länsirannikon ruotsinkielisenemmistöiset kunnat julistautuisivat itsenäisiksi (ja sitten hakisivat Ruotsilta lupaa liittyä siihen), niin pitäisikö muun Suomen seisoa tumput suorana siitä huolimatta, että kyseisten kuntien suomenkielinen väestö ankarasti vastustaisi kyseistä itsenäisyyttä?

Minusta tässä Katalonian itsenäisyydessä ollaan paljon lähempänä 50-50-tilannetta (kuten oltiin Skotlannissa pari vuotta sitten) kuin yleensä vähemmistökansojen itsenäistymisessä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sr on 30.10.2017, 17:24:34
Quote from: Peltipaita on 29.10.2017, 07:33:35
Katalonian äänestäjät, joita pamputettiin, vs. kiekkovieraat jotka rikkovat ja räyhäävät. Ei oikein natsaa vertaus.

Molemmat rikkoivat maassa vallitsevia lakeja ja molemmat tunsivat itse olevansa oikeassa ja poliisin pamputuksen olevan väärin.

Edelleenkin on vastaamatta, että mitä lakeja poliisin pitäisi ylläpitää? Niitä, jotka valtion demokraattinen parlamentti on perustuslain mukaisesti säätänyt, vai jotain muita? Jos muita, niin kenellä on oikeus päättää, mitkä lait voidaan heittää jorpakkoon? Kiakkovieraidenko?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sr on 30.10.2017, 18:37:26
Quote from: Tuomas3 on 29.10.2017, 12:17:15
Vandaalit ovat rikollisia ihan YK:n ihmisoikeusjulistuksenkin mukaan, kun taas rauhanomaiset mielenosoittajat ja äänestäjät ovat juuri niitä, joita lailla ja kv-sopimuksilla suojataan. Ei pitäisi olla vaikea ymmärtää, ettei mielenosoitusoikeus tai äänestysoikeus ole keneltäkään pois vaan universaaleja demokraattisia arvoja, mutta vandaaleiden toiminta on sen kohteelta pois.

Mielenosoituksen suhteen olen kanssasi samaa mieltä. Nyt ollaan kuitenkin jo kaukana mielenosoituksista. Nyt on kyse siitä, kuuluuko Katalonia Espanjaan vai ei. Jos kuuluu, niin se on pois Katalonian itsenäisyyttä haluavilta. Jos ei kuulu, niin se on pois niiltä espanjalaisilta, jotka haluavat Katalonian kuuluvan Espanjaan. Jomman kumman pitää tässä myöntyä ja siis viime kädessä poliisi/armeija on se, joka pakottaa ne, jotka eivät hyvällä myönny.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Blanc73 on 30.10.2017, 20:35:38
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005429540.html?ref=rss (https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005429540.html?ref=rss)
Näillä näkymin Kataloniaan on tulossa uudet aluevaalit ja Puidgemontin puoluekkin on siihen osallistumassa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: jka on 30.10.2017, 21:44:25
Quote from: sr on 30.10.2017, 17:20:54
Minusta tässä Katalonian itsenäisyydessä ollaan paljon lähempänä 50-50-tilannetta (kuten oltiin Skotlannissa pari vuotta sitten) kuin yleensä vähemmistökansojen itsenäistymisessä.

Suomen itsenäistymisessä oltiin ihan samoin lähellä 50-50 tilannetta. Suomen itsenäisyysjulistus hyväksyttiin eduskunnassa äänin 100-88. Eli käytännössä pienimmällä mahdollisella äänimäärällä itsenäisyyden puolesta. 100 edustajaa 200:sta ei ole edes enemmistö. Katalonian alueparlamentti äänesti 70 puolesta 135:stä. Eli huomattavan paljon selvemmin kuin edes Suomi aikoinaan.

Tällaiset asiat on aina lähellä 50-50 tilannetta. Tämä ei ole mikään perustelu yhtään millekään että ero pitäisi olla sitä tai tätä. Minusta brexit hoidettiin hyvin. Yksi definitiivinen äänestys ja sen jälkeen pulinat pois vaikka tulos olisi 50,1 - 49,9. Ei tällaiset asiat teoretisoimalla parane. Parempi päättää jotain ja mennä päätöksen mukaan loppuun asti.

Jos joskus tulevaisuudessa todetaan että päätös oli huono niin uusi äänestys ja mennään sitten taas sen mukaan. Sillä hetkellä kun pitää äänestää kenelläkään ei ole varmaa tietoa mihin muutos johtaa. Mutta ei tällä voi olla eikä pidä ollakaan mitään merkitystä. Tällaista asiaa ei voi ylipäätään päättää analyyttisen varmasti. Tällöin yksittäisillä mielipiteillä ei saakaan olla mitään merkitystä tämän kaltaisissa päätöksissä ja yksinkertainen enemmistö on ainoa mahdollisuus ylipäätään päättää tällaisia asioita.

Minusta takerrut muutenkin liiaksi teoretisoimaan tätä ongelmaa. Kyse ei lopulta ole edes mistään demokraattisen päätöksenteon ongelmasta. Ei tuolla ole mitään merkitystä itsenäisyyden kannalta. Itsenäisyyden ratkaisee lopulta yksinomaan se, että kykeneekö itsenäistynyt valtio osoittamaan omalla toiminnallaan että se on oikeasti itsenäinen valtio. Tämä ratkaisee kaiken. Sillä miten päätös on tehty ei ole lopulta mitään merkitystä.

Tuolla perusteella siis vaikka se Kerava voi itsenäistyä ja sillä pitää olla myös oikeus itsenäisyyteen. Sen ei tarvitse osoittaa mitään muuta kuin että se kykenee olemaan itsenäinen valtio. Eli tässäkään tapaukessa kyse ei ole mistään demokraattisen prosessin ongelmasta, vaan lopulta puhtaasti niistä ongelmista miten valtio ylipäätään muodostuu.

Katalonia nyt itsestään selvästi kykenee toimimaan valtion tavoin omillaan joten sillä pitää siihen olla myös oikeus. Täysin riippumatta mistään demokraattisista prosesseista ja siitä miten tällaiseen valtioon lopulta päädytään. Menet todella perse edellä puuhun jos esität päinvastoin että juuri demokratia on esteenä että valtio joka kykenee toiminaan valtion tavoin ei voikaan itsenäistyä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: -PPT- on 30.10.2017, 22:39:14
Serbit syyttävät länsimaita kaksoisstandardien käytöstä ja kyllähän se niin pitkälti onkin. Nimittäin Katalonia ja Kosovo ovat pitkälti samanlaisia tilanteita mutta länsimaiden reaktiot ja puolenvalinnat tasan päinvastaiset.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sr on 31.10.2017, 12:04:45
Quote from: jka on 30.10.2017, 21:44:25
Tällaiset asiat on aina lähellä 50-50 tilannetta. Tämä ei ole mikään perustelu yhtään millekään että ero pitäisi olla sitä tai tätä. Minusta brexit hoidettiin hyvin. Yksi definitiivinen äänestys ja sen jälkeen pulinat pois vaikka tulos olisi 50,1 - 49,9. Ei tällaiset asiat teoretisoimalla parane. Parempi päättää jotain ja mennä päätöksen mukaan loppuun asti.

Eivät ole aina. Viimeksi maailmassa itsenäistyneessä maassa, Etelä-Sudanissa kansanäänestyksen tulos oli 99% itsenäisyyden puolesta. Sitä edellisessä, eli Itä-Timorissa ei äänestetty suoraan itsenäisyydestä, mutta kyllä autonomian lisäämisestä (joka nähtiin korvikkeena oikealle itsenäisyydelle). Sen itätimorilaiset hylkäsivät 78%:sti.

Kyllä itse väittäisin, että lähes aina sellaisissa itsenäisyysäänestyksissä, joissa emomaa oikeasti on pitänyt itsenäistyvää aluetta oikeasti alistettuna, prosentit ovat aina selviä itsenäisyyden puolesta siinä vaiheessa, kun emomaa on vihdoin jotenkin saatu suostumaan siihen, että äänestys järjestetään. Skotlannissa ei mitään erityistä sortoa ollut ja juuri siksi prosentit olivat mitä olivat. Kataloniassa prosentit mielipidekyselyissä ennen tämän kriisin syntyä olivat myös Espanjaan kuulumisen puolella. Vasta tämä kriisi on ja Espanjan valtion voimatoimet ovat mahdollisesti saaneet enemmistön kääntymään itsenäisyyden puolelle (mikä toki on mahdollisesti ollut Katalonian pelisuunnitelma alusta lähtien).

Quote
Jos joskus tulevaisuudessa todetaan että päätös oli huono niin uusi äänestys ja mennään sitten taas sen mukaan.

Näitä on aina aika vaikea pyörtää enää jälkikäteen. Näin etenkin itsenäistymisen suhteen. Minun on mahdotonta nähdä Tshekkoslovakiaa maana enää koskaan, vaikka tshekit ja slovakit eivät toisiaan mitenkään erityisesti vihaakaan ja maa hajosi täysin ystävällisissä merkeissä. Se, mitä toisiaan lähestyvien maiden välillä tapahtuu, on sellaista, mitä EU edustaa, eli säilytetään itsenäisyys, mutta lisätään yhteistyötä monella yhteiskunnan alalla. Katalonian itsenäisyyden ajajatkin ovat todennäköisesti halukkaita jatkamaan EU:n jäsenenä (mistä merkkinä presidentin meno Brysseliin) ja sitä kautta jatkamaan taloudellista yhteistyötä Espanjan kanssa.

Quote
Tällaista asiaa ei voi ylipäätään päättää analyyttisen varmasti. Tällöin yksittäisillä mielipiteillä ei saakaan olla mitään merkitystä tämän kaltaisissa päätöksissä ja yksinkertainen enemmistö on ainoa mahdollisuus ylipäätään päättää tällaisia asioita.

Jep, mutta minkä enemmistön? Pitääkö koko Espanjan olla yhtä mieltä, että nyky-Espanjasta muodostetaan kaksi valtiota, Espanja kakkonen ja Katalonia vai riittääkö se, että Katalonia yksin päättää itsenäistymisestä? Entä jos jossain kaupungissa Kataloniassa enemmistö kansalaisista haluaisikin kuulua Espanjaan, niin pitäisikö heillä olla oikeus sitten erota Kataloniasta? Entä sitten, jos joku kaupunginosa siinä kaupungissa haluaakin kuulua Kataloniaan, niin pitääkö sillä olla oikeus erota muusta kaupungista? Jne. Minusta asia on kaikkea muuta kuin selvä.

Mitä muuten tuolla ensimmäisellä lauseella tarkoitat?

Quote
Minusta takerrut muutenkin liiaksi teoretisoimaan tätä ongelmaa. Kyse ei lopulta ole edes mistään demokraattisen päätöksenteon ongelmasta. Ei tuolla ole mitään merkitystä itsenäisyyden kannalta. Itsenäisyyden ratkaisee lopulta yksinomaan se, että kykeneekö itsenäistynyt valtio osoittamaan omalla toiminnallaan että se on oikeasti itsenäinen valtio. Tämä ratkaisee kaiken. Sillä miten päätös on tehty ei ole lopulta mitään merkitystä.

Tämä toki pitää paikkaaansa, mutta tämän suhteen sillä demokraattisella päätöksenteolla on paljonkin merkitystä. Etelä-Sudan ei olisi todennäköisesti pelkällä sotimisella koskaan pystynyt saavuttamaan itsenäisyyttä, eikä kukaan ulkomaa tunnustanut sitä sellaiseksi niin kauan, kun kyse oli vain Sudanin sisäisestä sotimisesta. Kun järjestettiin kansanäänestys ja itsenäisyyspuoli voitti sen murskasti, maailman muille maille oli sen hyväksyminen paljon helpompaa. Olen melko varma, että sama olisi pätenyt Skotlantiin.

Se, miten Katalonian kanssa nyt käy, jää nähtäväksi, mutta kyllä sen tilanne minusta on nyt paljon heikompi kuin olisi ollut Skotlannin vastaavassa tilanteessa (kansanäänestyksen jälkeen Lontoo olisi ilmoittanut, että ei mitään itsenäisyyttä tule, ja autonomiakin viedään pois). Muilta mailta olisi varmasti virrannut Skotlannille paljon enemmän tukea kuin mitä nyt virtaa Kataloniaan.

Quote
Tuolla perusteella siis vaikka se Kerava voi itsenäistyä ja sillä pitää olla myös oikeus itsenäisyyteen. Sen ei tarvitse osoittaa mitään muuta kuin että se kykenee olemaan itsenäinen valtio. Eli tässäkään tapaukessa kyse ei ole mistään demokraattisen prosessin ongelmasta, vaan lopulta puhtaasti niistä ongelmista miten valtio ylipäätään muodostuu.

Nyt en sitten enää ymmärrä, mitä tarkoitat tuolla "oikeudella itsenäisyyteen". Tuollainen Keravan itsenäisyyshanke kaatuisi siihen, että Suomen armeija marssisi paikalle ja sanoisi, että ei teillä mitään itsenäisyyttä ole. Olisiko tämä osoitus siitä, että Keravalla ei ollut oikeutta itsenäisyyteen (koska Suomi sen siltä voimatoimin esti) vai siitä, että siltä puuttui kyky olemaan itsenäinen valtio, koska ei pystynyt pitämään Suomea rajojensa ulkopuolella?

Quote
Katalonia nyt itsestään selvästi kykenee toimimaan valtion tavoin omillaan joten sillä pitää siihen olla myös oikeus.

Hmm, jos mikään muu maa ei tunnusta sen itsenäisyyttä, ja sen päälle Espanja ottaa voimatoimin ylimmän vallan siellä, niin onko sillä kyky toimia valtion tavoin? Minusta on edelleen epäselvää, mihin piirrät rajan "kyky toimia valtion tavoin" ja "oikeus itsenäisyyteen" välillä. Minusta tuohon kykyyn toimia valtion tavoin yksi tärkeimmistä edellytyksistä on se, että muut itsenäiset valtiot tunnustavat sen sellaiseksi. Eli vaikka Kerava pystyisi pyörittämään omaa talouttaan, panemaan kiertoon oman rahan, jne., niin jos sen itsenäisyyttä ei kukaan maa tunnustaisi, vaan kaikki maat suhtautuisivat siihen niin kuin se olisi osa Suomea, niin minun on vaikea pitää sitä kyvykkäänä toimia valtion tavoin.

Quote
Täysin riippumatta mistään demokraattisista prosesseista ja siitä miten tällaiseen valtioon lopulta päädytään. Menet todella perse edellä puuhun jos esität päinvastoin että juuri demokratia on esteenä että valtio joka kykenee toiminaan valtion tavoin ei voikaan itsenäistyä.

Minä väitän, että sillä, tapahtuuko itsenäistyminen demokraattisesti ja lakien mukaan, on paljonkin merkitystä sen kannalta, miten muut maat suhtautuvat kyseisen maan itsenäistymiseen ja sitä kautta siihen, kykeneekö se toimimaan valtion tavoin. Väittäisin, että tällä on hyvin paljon merkitystä sen suhteen, pitävätkö muut maat itsenäistymisprosessia laittomana kapinana vai kansan laillisena oikeutena itsenäisyyteen. Miten sinusta nuo kaksi asiaa erotetaan toisistaan?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sr on 31.10.2017, 12:13:08
Quote from: -PPT- on 30.10.2017, 22:39:14
Serbit syyttävät länsimaita kaksoisstandardien käytöstä ja kyllähän se niin pitkälti onkin. Nimittäin Katalonia ja Kosovo ovat pitkälti samanlaisia tilanteita mutta länsimaiden reaktiot ja puolenvalinnat tasan päinvastaiset.

Hmm, onko Kataloniassa todellakin nähty samanlaista väkivaltaa kuin nähtiin Kosovossa 1990-luvulla (esim. Racakin joukkomurha (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ra%C4%8Dakin_v%C3%A4likohtaus))?  Minusta on oikeastaan vaikea nähdä tilanteissa juurikaan mitään yhteistä. Kosovo oli kahden toisiaan syvästi vihaavan kansanryhmän välinen sota, jossa länsi asettui toisen (albaanit) puolelle. Espanjan ja Katalonian välillä taas ei ole lähellekään samanlaista vihaa. Kosovoa oli lähes mahdotonta nähdä sodan, joka päättyi jonkinlaiseen NATOn/UCK:n voittoon, jälkeen enää osana Jugoslaviaa. Tämä siitä huolimatta, että ennen sotaa lännellä ei ollut mitään erityistä halua saattaa Kosovoa itsenäiseksi. Rambouillet'n sopimus ei olisi tuonut Kosovolle täyttä itsenäisyyttä. Kataloniassa sen sijaan on vielä mahdollista ratkaista kriisi ilman sotaa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aksiooma on 31.10.2017, 12:47:25
[tweet]925302745971724289[/tweet]

Katalonian presidentti ja todennäköisesti muut Katalonian johtajat hakevat mahdollisesti turvapaikkaa Belgiasta. Päätyvät vielä poliittisiksi pakolaisiksi Andorraan MV-Lehden Janitskinin naapuriksi.

:o

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Vaniljaihminen on 31.10.2017, 13:13:13
Quote from: sr on 31.10.2017, 12:13:08
Quote from: -PPT- on 30.10.2017, 22:39:14
Serbit syyttävät länsimaita kaksoisstandardien käytöstä ja kyllähän se niin pitkälti onkin. Nimittäin Katalonia ja Kosovo ovat pitkälti samanlaisia tilanteita mutta länsimaiden reaktiot ja puolenvalinnat tasan päinvastaiset.

Hmm, onko Kataloniassa todellakin nähty samanlaista väkivaltaa kuin nähtiin Kosovossa 1990-luvulla (esim. Racakin joukkomurha (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ra%C4%8Dakin_v%C3%A4likohtaus))?  Minusta on oikeastaan vaikea nähdä tilanteissa juurikaan mitään yhteistä. Kosovo oli kahden toisiaan syvästi vihaavan kansanryhmän välinen sota, jossa länsi asettui toisen (albaanit) puolelle. Espanjan ja Katalonian välillä taas ei ole lähellekään samanlaista vihaa. Kosovoa oli lähes mahdotonta nähdä sodan, joka päättyi jonkinlaiseen NATOn/UCK:n voittoon, jälkeen enää osana Jugoslaviaa. Tämä siitä huolimatta, että ennen sotaa lännellä ei ollut mitään erityistä halua saattaa Kosovoa itsenäiseksi. Rambouillet'n sopimus ei olisi tuonut Kosovolle täyttä itsenäisyyttä. Kataloniassa sen sijaan on vielä mahdollista ratkaista kriisi ilman sotaa.

Katalonia on huomattavasti enemmän valtio kuin Kosovo, juuri siksikin että sitä ei tarvitse erottaa emämaastaan moukaroimalla kuten Kosovoa. Jugoslavian ilmasota oli melko hävytön temppu NATOlta, kun jopa Saksa sai olla mukana siinä. Se taisi olla ainoa kerta koskaan kun hurrasin venäläisille sotilaille näiden saapuessa Belgradiin. Jugoslavian tapauksessa löytyy kyllä esimerkkejä rauhanomaisestakin valtiosta eroamisesta kuten Slovenian kohdalla.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sr on 31.10.2017, 13:41:46
Quote from: Vaniljaihminen on 31.10.2017, 13:13:13
Katalonia on huomattavasti enemmän valtio kuin Kosovo, juuri siksikin että sitä ei tarvitse erottaa emämaastaan moukaroimalla kuten Kosovoa.

Hmm, miten ajattelit tuon toteuttaa, jos emämaa on yhtä paljon itsenäisyyttä vastaan kuin oli Kosovonkin kohdalla? Se on toki selvää, että NATO ei ala pommittaa yhtä jäsentään.

Quote
Jugoslavian ilmasota oli melko hävytön temppu NATOlta, kun jopa Saksa sai olla mukana siinä.

Olen suunnilleen samaa mieltä NATOn hävyttömyydestä, mutta en nyt Saksan osallisuutta pidä mitenkään erityisen raskauttavana tekijänä. USA siinä oli pääosassa ihan niin kuin aina NATOn häärätessä.

Quote
Jugoslavian tapauksessa löytyy kyllä esimerkkejä rauhanomaisestakin valtiosta eroamisesta kuten Slovenian kohdalla.

Sloveniassa käytiin ns. kymmenen päivän sota (https://fi.wikipedia.org/wiki/Slovenian_sota) sen itsenäistyessä Jugoslaviasta. Tärkein syy sille, miksi Jugoslaviaa ei kiinnostanut panostaa touhuun siinä mitassa kuin Kroatiassa ja etenkin Bosniassa oli se, että siellä ei asunut juurikaan serbejä.

Muuten liittyen yllä kirjoitettuun koskien kansanäänestyksiä, ennen sotaa Sloveniassa käytiin kansanäänestys itsenäisyydestä. Toisin kuin Kataloniassa 93% kansasta osallistui äänestykseen ja heistä 95% kannatti itsenäisyyttä. Kyse oli siis paljon yksimielisemmästä kansasta kuin mikä on tilanne Kataloniassa. Tämä oli ehkä tärkein syy sille, miksi Jugoslavia luovutti sotaoperaation niin nopeasti.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: jka on 31.10.2017, 16:29:28
Quote from: sr on 31.10.2017, 12:04:45
Kyllä itse väittäisin, että lähes aina sellaisissa itsenäisyysäänestyksissä, joissa emomaa oikeasti on pitänyt itsenäistyvää aluetta oikeasti alistettuna, prosentit ovat aina selviä itsenäisyyden puolesta siinä vaiheessa, kun emomaa on vihdoin jotenkin saatu suostumaan siihen, että äänestys järjestetään.

Niin no, tottakai prosentit on ihan toisia jos ollaan oikeasti sortotoimien alla. Mutta ei tuolla ole mitään tekemistä oikeuteen itsenäistyä. Se oikeus on ihan yhtä suuri riippumatta ollaanko sortotoimien alla vai ihan vapaaehtoisesti ja demokraattisesti aikoinaan liitytty johonkin ja nyt halutaan erota. Esimerkkinä vaikka brexit. En näe mitään tekijöitä jotka rajoittaisi Britannian oikeutta itsenäistyä EU:sta jos niin päättävät verrattuna mihin tahansa maahan joka on sortotoimien alla.


Quote from: sr on 31.10.2017, 12:04:45
Jep, mutta minkä enemmistön? Pitääkö koko Espanjan olla yhtä mieltä, että nyky-Espanjasta muodostetaan kaksi valtiota, Espanja kakkonen ja Katalonia vai riittääkö se, että Katalonia yksin päättää itsenäistymisestä? Entä jos jossain kaupungissa Kataloniassa enemmistö kansalaisista haluaisikin kuulua Espanjaan, niin pitäisikö heillä olla oikeus sitten erota Kataloniasta? Entä sitten, jos joku kaupunginosa siinä kaupungissa haluaakin kuulua Kataloniaan, niin pitääkö sillä olla oikeus erota muusta kaupungista? Jne. Minusta asia on kaikkea muuta kuin selvä.

Enemmistön joka sen toimivan valtion lopulta muodostaa. Ei tätäkään pidä tehdä liian monimutkaiseksi. Siitä toimivasta valtiosta ei enää erota ja aleta poimimaan muita vaihtoehtoja jo tehdyn enemmistöpäätöksen ohi. Jos tilanne ei äänestyksen jälkeen ole tämä niin silloinhan valtio ei ole alunperinkään toimiva jos sieltä kerran irtoaa heti kaupunkeja. Tällöin palataan takaisin lähtöruutuun.

Kaiken ratkaisee lopulta toimiva valtiokonaisuus. Kun meillä on toimiva valtiokokonaisuus niin asia on silloin täysin selvä riippumatta miten siihen päädyttiin.


Quote from: sr on 31.10.2017, 12:04:45
Nyt en sitten enää ymmärrä, mitä tarkoitat tuolla "oikeudella itsenäisyyteen". Tuollainen Keravan itsenäisyyshanke kaatuisi siihen, että Suomen armeija marssisi paikalle ja sanoisi, että ei teillä mitään itsenäisyyttä ole. Olisiko tämä osoitus siitä, että Keravalla ei ollut oikeutta itsenäisyyteen (koska Suomi sen siltä voimatoimin esti) vai siitä, että siltä puuttui kyky olemaan itsenäinen valtio, koska ei pystynyt pitämään Suomea rajojensa ulkopuolella?

Teoriassa sekä, että, mutta pohjimmiltaan ei kumpikaan. Pohjimmiltaan tuo oikeus tulee valtion asukkailta itseltään. Jos valtion asukkaat näkevät parhaaksi itsenäisen järjestelyn ja valtio asukkaineen tähän oikeasti kykenee niin silloin tähän oikeuteen ei enää vaikuta ulkopuoliset. Oikeus, varsinkin moraaliselta pohjlta, on eri asia kuin mahdollisuus.

Keravan itsenäisyyden romuttaa oikeasti ainoastaan se, että se ei kykene asukkaineen järjestämään asioitaan paremmin kuin kuulumalla Suomeen. Eli Suomen armeijakaan ei tähän vaikuta muuten kuin välillisesti. Jos Kerava oikeasti pystyisi toimimaan valtion tavoin ja järjestämään asukkaiden elinolot paremmin kuin Suomi niin silloin Suomen armeija toimisi moraalisesti väärin. Ihan samoin kuin Venäjä toimii moraalisesti väärin jos hyökkää Suomeen. Suomi kykenee tästä hyökkäyksestä huolimatta toimimaan valtion tavoin ja järjestämään asukkaiden elämän paremmin kuin Venäjä mutta ei silti kykene estämään Venäjän hyökkäystä. Eli tuo päättely ei lopulta johda mihinkään. Niin vahvaa valtiota ei ole olemassakaan etteikö aina löytyisi joku vahvempi. Valtion oikeuden määrittely pitää tulla siis yksinomaan valtion sisältä niin, että sen asukkaiden elämä puhtaasti omasta mielestään on parempaa kuin vaihtoehdossa jossa valtiota ei ole.


Quote from: sr on 31.10.2017, 12:04:45
Minä väitän, että sillä, tapahtuuko itsenäistyminen demokraattisesti ja lakien mukaan, on paljonkin merkitystä sen kannalta, miten muut maat suhtautuvat kyseisen maan itsenäistymiseen ja sitä kautta siihen, kykeneekö se toimimaan valtion tavoin. Väittäisin, että tällä on hyvin paljon merkitystä sen suhteen, pitävätkö muut maat itsenäistymisprosessia laittomana kapinana vai kansan laillisena oikeutena itsenäisyyteen. Miten sinusta nuo kaksi asiaa erotetaan toisistaan?

Kuten edellä. Kaikki lähtee valtion asukkaista itsestään. Jos yli 50% on sitä mieltä näin on parempi niin silloin niin on parempi. Ulkopuolisten suhtautuminen ei tähän vaikuta, eikä myöskään se miten itsenäisyyteen päädyttiin. Aseellinen kapina tai demokraattinen päätöksenteko. Ihan sama. Ainoastaan lopputulos ratkaisee ja sen lopputuloksen pitää siis olla toimiva valtio. Jos aseellisen kapinan jälkeen syntyy toinen kapina niin ollaan jälleen lähtöruudussa.

Aika tarkoituksenhakuista on myös ulkopuolisten suhtautua itsenäistymiseen eri tavalla puhtaasti sen mukaan mikä oli prosessi itsenäisyyteen. Eihän millään muulla kuin lopputuloksella ole väliä. Väitän että ulkopuolisten suhtautumisen ratkaisee ennenkaikkea se, että näillä on itsellään oma lehmä ojassa. Tällöin voidaan aina käyttää verukkeena vaikkapa juuri prosessia.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sivullinen. on 31.10.2017, 17:13:58
Sosialistit kaivavat aina sopimuksia ja lakeja esiin, kun se sopii heidän poliittisiin tavoitteisiinsa. Silloin kun ei sovi, lait ja sopimukset on tehty rikottaviksi. Yksikään sosialisti ei valitellut, kun Obama teki presidentillisiä määräyksiä aseiden kieltämiseksi amerikan perustuslainvastaisesti, vaikka amerikan perustuslaki on oikeastaan ainoa todellinen perustuslaki; se on tehty valtiota perustettaessa näiden Espanjan ja Suomen perustuslakien ollessa aina pari kymmentä vuotta vanhoja kunkin poliittisen aikakauden yritys muurata omaa valtaansa. Espanjan perustuslaki ei siten näyttele tässäkään näytelmässä kuin huonoa tekosyytä. Todelliset voimat löytyvät ihan muualta.

Tapahtumien kulkuun vaikuttavat tekijät näyttävät olevan viime kädessä tunteita. Rajoy on onnistunut poliisiväkivallalla pelottelemaan katalaaneja. Se on näyttänyt toimivan. Moni katalaani haluaa demokratiaa, mutta ei sodan hinnalla. Eikä Rajoy ole edes joutunut käyttämään poliisiväkivaltaa äärimmäisyyksiin asti ja teurastuttamaan suuria kansanjoukkoja. Rajoy on onnistunut hoitamaan tilanteen aika hyvin. Puigdemont on ollut myös varsin hyvä olemalla rauhalllinen. Hänestä huokunut pelottomuus ja rauhallisuus on pitänyt tilanteen tasapainossa. Nyt hänen lähtönsä pakosalle -- tai neuvottelemaan -- on selvästi syömässä kansassa syntynyttä valtaistumisen tunnetta. Sen vuoksi ei itsenäisyysaatteen suurin aalto on nyt ohi. Puigdemont on kuitenkin tehnyt monia monimutkaisia siirtoja onnistuneesti, joten on häneltä lupa odottaa vielä jotain.

Tilanne näyttää olevan muuttumassa jäätyneeksi konfliktiksi. Hieman samanlaiseksi kuin Donetskin ja Luhanskin alueiden tilanteet. Elämän annetaan jatkua perustasolla normaalina: Ruokaa, juomaa, lämpöä, asuntoja ja pientä puuhaa on tarjolla kansan tarpeiden tyydyttämiseksi. Mitään isompaa hanketta ei kukaan alueella uskalla tehdä ennenkuin tilanne saadaan pysyvämpään tilaan. Hallinnosta tulee voimaton väliaikaishallinto, joka pyrkii lähinnä hillitsemään kansan tunteiden nousua lisäämällä sensuuria ja rajoittamalla liikkumista. Taloudellisia rakenteita tai yhteiskunnan toimintaa se ei kykene eikä uskalla lähteä muuttamaan. Kaikki jäävät odottamaan lopullista ratkaisua.

Eurostoliiton kannalta Espanjan hajoaminen tulee jäämään ratkaisemattomien kriisien listalle uudeksi kohdaksi. Nyt se on hetkellisesti ollut siellä kärkipäässä. Hyvin nopeasti se tulee kuitenkin putoamaan aika alas. Kreikan talouskriisi, jota ei ole vieläkään ratkaistu, on ollut kriisilistalla jo pian seitsemän vuotta, eikä se ole ratkennut tai edes pienentynyt, mutta siitä puhutaan enää hyvin vähän, koska isommat kriisit ovat vieneet kaiken huomion. Samoin tulee käymään Espanjan hajoamiselle. Britannian eurostoero on huomattavasti suurempi kriisi ja se kärjistymässä neuvottelujen jämähdettyä ja aikarajojen juostessa pian vastaan; pakolaiskriisissä saattaa olla uusia käänteitä tapahtumassa Turkin vuoksi; ja amerikan presidentin toimet yltävät varmasti pian yllättävillä tavoilla tännekin. Jonkun liian iso palikan kaatuessa myös jäätynyt Espanjan hajoamiskehitys tulee laukeamaan ja lopullinen ratkaisu tulee. Siihen asti sen ainoa Eurostoliittoa koskeva vaikutus on Rajoyn toimintavapauden rajoittuminen omien ongelmien hoitamiseen.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: KTM on 31.10.2017, 22:33:07
Quote from: Aksiooma on 31.10.2017, 12:47:25
Katalonian presidentti ja todennäköisesti muut Katalonian johtajat hakevat mahdollisesti turvapaikkaa Belgiasta. Päätyvät vielä poliittisiksi pakolaisiksi Andorraan MV-Lehden Janitskinin naapuriksi.

Sinänsä olisi huvittavaa jos hakisivat, hehän saattaisivat olla ihan ensimmäisiä aitoja YKn turvapaikkasopimuksen tarkoittamia mielipidevainon kohteeksi joutuneita turvapaikanhakijoita Euroopassa moniin kymmeniin vuosiin.

Normaalisti Euroopasta kun ei turvapaikkaa hae ainutkaan oikea aito vainottu pakolainen, ainoastaan elintasopakolaiset.

Puidgemont on käytännössä Euroopan Nelson Mandela, vainottu vapaustaistelija jota uhkaa 30 vuoden poliittinen mielipidevankeus.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sr on 01.11.2017, 12:06:33
Quote from: jka on 31.10.2017, 16:29:28
Niin no, tottakai prosentit on ihan toisia jos ollaan oikeasti sortotoimien alla. Mutta ei tuolla ole mitään tekemistä oikeuteen itsenäistyä. Se oikeus on ihan yhtä suuri riippumatta ollaanko sortotoimien alla vai ihan vapaaehtoisesti ja demokraattisesti aikoinaan liitytty johonkin ja nyt halutaan erota. Esimerkkinä vaikka brexit. En näe mitään tekijöitä jotka rajoittaisi Britannian oikeutta itsenäistyä EU:sta jos niin päättävät verrattuna mihin tahansa maahan joka on sortotoimien alla.

Britannia on nyt itsenäinen valtio ja se on sitä myös brexitin jälkeen. Ainoa, mikä muuttuu on suvereenin UK:n valtion suhde muihin Euroopan valtioihin. Ja sama koski Suomea aikoinaan. Suomi oli itsenäinen ennen EU-jäsenyyttä ja se on sitä nytkin. Oli suomalaisten tahto tehdä päätöksiä yhdessä muiden Euroopan maiden kanssa, mutta itsenäisyyden kannalta oleellinen pointti on siinä, että viime kädessä Suomen valtio päättää asioista, ihan niin kuin Britanniankin kohdalla päätti. Siellä valtio tuli siihen tulokseen, että se ei halua olla osa EU:ta ja tähän itsenäisellä valtiolla on täysi oikeus ja EU-sopimus sisältää jopa proseduurin, jonka mukaan itsenäinen valtio eroaa jäsenyydestä. Juuri millään valtiolla ei sen sijaan ole mitään yleistä proseduuria, millä joku sen osa voisi siitä erota. Skotlannin kohdalla tehtiin erityislaki, jonka perusteella se olisi voinut itsenäistyä, jos kansanäänestys olisi mennyt toisin. Ja tämä pätee myös Kataloniaan. Toisin kuin EU:sopimuksen pykälä 50, joka määrittelee sen, miten itsenäinen valtio voi erota EU:sta, Espanjan perustuslaki ei sisällä mitään tällaista, vaan ennemminkin sanoo eksplisiittisesti, että millään alueella ei ole oikeutta erota Espanjasta.

Quote
Enemmistön joka sen toimivan valtion lopulta muodostaa. Ei tätäkään pidä tehdä liian monimutkaiseksi. Siitä toimivasta valtiosta ei enää erota ja aleta poimimaan muita vaihtoehtoja jo tehdyn enemmistöpäätöksen ohi. Jos tilanne ei äänestyksen jälkeen ole tämä niin silloinhan valtio ei ole alunperinkään toimiva jos sieltä kerran irtoaa heti kaupunkeja. Tällöin palataan takaisin lähtöruutuun.

Siis miten nyt määrittelet "toimiva"? Tilanne on melkein aina se, että jollain alueilla itsenäistymisen kannatus on suurempaa kuin joillain toisilla, ja jos tosiaan ollaan lähellä 50-50 -tilannetta, niin silloin on selvää, että joillain alueilla se on alle 50%. Nyt kysymys on, että jos isommalla maapläntillä A on oikeus muodostaa valtio sillä perusteella, että siellä enemmistö kannattaa itsenäisyyttä, niin miksei sitä oikeutta olisi sitten pienemmällä maapläntillä B. Tämä on ihan oikeasti monimutkainen asia, koska ei ole mitään objektiivista kriteeriä sille, mikä on se oikea koko valtiolle, jonka sisällä asiasta pitäisi päättää.

Irlanti on tästä hyvä esimerkki. Maantieteellisesti tuntuisi loogisimmalta, että Irlannin valtion itsenäisyydestä päättäisi enemmistö koko saarella asuvasta väestöstä. Nykytilanne on kuitenkin se, että pohjoisosa haluaa kuulua Britanniaan ja sen mukaan valtion rajat menevät. Pohjoisessa on kuitenkin joitain alueita, joilla Irlantiin kuulumisella olisi enemmistö.

Quote
Kaiken ratkaisee lopulta toimiva valtiokonaisuus. Kun meillä on toimiva valtiokokonaisuus niin asia on silloin täysin selvä riippumatta miten siihen päädyttiin.

No, sitten en enää täysin ymmärrä juttujasi oikeudesta omaan valtioon. Nyt meillä on valtiokokonaisuus nimeltä Espanja, jonka kansalaisten enemmistö haluaa, että jatkossakin on valtiokokonaisuus nimeltä Espanja, jolla on suvereeni valta koko nykyisen Espanjan valtion alueella. Jos aletaan puhua oikeudesta omaan valtioon, niin on pakko pohtia sitä, mitä tämä oikein tarkoittaa ja täsmälleen kellä siihen oikein on oikeus.

Quote
Teoriassa sekä, että, mutta pohjimmiltaan ei kumpikaan. Pohjimmiltaan tuo oikeus tulee valtion asukkailta itseltään. Jos valtion asukkaat näkevät parhaaksi itsenäisen järjestelyn ja valtio asukkaineen tähän oikeasti kykenee niin silloin tähän oikeuteen ei enää vaikuta ulkopuoliset. Oikeus, varsinkin moraaliselta pohjlta, on eri asia kuin mahdollisuus.

Mutta jos aletaan puhua valtion asukkaista, niin sitten joudutaan taas siihen kysymykseen, että miten määritellään se alue, jonka asukkailta asiaa oikein kysytään. Maailmassa on anarkokapitalisteja, jotka ovat sitä mieltä, että heillä on oikeus omaan valtioon, joka käsittää vain heidät itsensä. Kysymys on, että onko heillä tähän moraalinen oikeus (mahdollisuutta heillä ei selvästikään ole). Minusta meidän pitää mennä tasolle, jossa moraalissa kaiken muun yläpuolelle nostetaan yksilönvapaudet, jotta tuohon oikeuteen olisi mahdollista päästä.

Quote
Keravan itsenäisyyden romuttaa oikeasti ainoastaan se, että se ei kykene asukkaineen järjestämään asioitaan paremmin kuin kuulumalla Suomeen. Eli Suomen armeijakaan ei tähän vaikuta muuten kuin välillisesti. Jos Kerava oikeasti pystyisi toimimaan valtion tavoin ja järjestämään asukkaiden elinolot paremmin kuin Suomi niin silloin Suomen armeija toimisi moraalisesti väärin.

Entä jos Keravan itsenäistyminen tarkoittaisi muiden Suomen asukkaiden elinolojen huonontumista? Olisiko se edelleen moraalisesti oikein? Jos tätä kysytään anarkokapitalisteilta, niin heidän suora vastaus on, että on. Enemmän ihmisten solidaarisuutta arvostavat taas ovat sitä mieltä, että ei ole.

Ja sitten tässä tulee kysymykseksi vielä vapaamatkustus. Sanotaan, että Keravalle annettaisiin itsenäisyys ja muu Suomi ei mitenkään erityisesti sitä ja siellä asuvia ihmisiä vihaisi, vaan suostuisi sen kanssa kaupankäyntiin ihan niin kuin nytkin. Kerava ei kuitenkaan keräisi lähellekään yhtä korkeita veroja kuin muu Suomi, eikä tarjoaisi mitään sosiaaliturvaa, koska laskisi yksinkertaisesti sen varaan, että kaikki keravalaiset, jotka eivät itse itseään pystyisi elättämään, muuttaisivat heti Suomeen (ja Suomen olisi tietenkin pakko heidät ottaa vastaan, koska he ovat Suomen kansalaisia). Tämän lisäksi Kerava ei tietenkään ylläpitäisi mitään armeijaa, koska tietäisi, että Suomi ei sinne hyökkäisi (koska tämä olisi moraalitonta), eikä mikään muu maa sinne voisi hyökätä, koska ympärillä olisi Suomen armeija. Minusta tämä vapaamatkustus on se suurin ongelma, mihin tällaiset "me nyt vaan halutaan perustaa oma maa, ja meillä pitää siihen olla moraalinen oikeus" -ajatukset kaatuvat. Sama koskee osin Kataloniaa siinä mielessä, että se on Espanjan varakkainta aluetta.

Quote
Ihan samoin kuin Venäjä toimii moraalisesti väärin jos hyökkää Suomeen. Suomi kykenee tästä hyökkäyksestä huolimatta toimimaan valtion tavoin ja järjestämään asukkaiden elämän paremmin kuin Venäjä mutta ei silti kykene estämään Venäjän hyökkäystä. Eli tuo päättely ei lopulta johda mihinkään. Niin vahvaa valtiota ei ole olemassakaan etteikö aina löytyisi joku vahvempi. Valtion oikeuden määrittely pitää tulla siis yksinomaan valtion sisältä niin, että sen asukkaiden elämä puhtaasti omasta mielestään on parempaa kuin vaihtoehdossa jossa valtiota ei ole.

Ok, oletko nyt siis niitä anarkokapitalismin ajajia? Eli jokaisella ihmisellä on moraalinen oikeus perustaa oma valtio. Jos näin, niin voimme siirtää tämän keskustelun siihen ketjuun, koska silloin keskustelemme paljon perustavammista asioista kuin vain Katalonian itsenäisyydestä.

Quote
Aika tarkoituksenhakuista on myös ulkopuolisten suhtautua itsenäistymiseen eri tavalla puhtaasti sen mukaan mikä oli prosessi itsenäisyyteen. Eihän millään muulla kuin lopputuloksella ole väliä. Väitän että ulkopuolisten suhtautumisen ratkaisee ennenkaikkea se, että näillä on itsellään oma lehmä ojassa. Tällöin voidaan aina käyttää verukkeena vaikkapa juuri prosessia.

Niin, minun mielestäni lopputuloksen kannalta ulkopuolisilla on paljonkin merkitystä asiaan. Jos mikään maa ei tunnusta uuden maan itsenäisyyttä, niin onko se itsenäinen? Itse sanoisin, että valtioiden itsenäisyys on vähän niin kuin fiat raha, eli se perustuu vain ja ainoastaan siihen, mitä mieltä muut ihmiset ovat. Voit painaa omia rahoja, mutta jos kukaan ei luota niiden arvoon, niin kukaan ei niitä hyväksy maksuksi. Sama juttu itsenäisyyden kanssa. Voit julistaa oman tonttisi itsenäiseksi valtioksi, mutta jos kaikka muut viittaavat sille kintaalla, niin minusta et ole itsenäinen.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: jka on 01.11.2017, 17:15:19
Quote from: sr on 01.11.2017, 12:06:33
Siis miten nyt määrittelet "toimiva"? Tilanne on melkein aina se, että jollain alueilla itsenäistymisen kannatus on suurempaa kuin joillain toisilla, ja jos tosiaan ollaan lähellä 50-50 -tilannetta, niin silloin on selvää, että joillain alueilla se on alle 50%. Nyt kysymys on, että jos isommalla maapläntillä A on oikeus muodostaa valtio sillä perusteella, että siellä enemmistö kannattaa itsenäisyyttä, niin miksei sitä oikeutta olisi sitten pienemmällä maapläntillä B. Tämä on ihan oikeasti monimutkainen asia, koska ei ole mitään objektiivista kriteeriä sille, mikä on se oikea koko valtiolle, jonka sisällä asiasta pitäisi päättää.

Kokoajan olen sanonut että se oikeus on noilla kaikilla. Ei maapläntin koko vaikuta oikeuteen millään tavalla. Mikä tahansa maapläntti voidaan jakaa ihan niin pieniin tai suuriin osiin kuin halutaan. Jos jokaisella pläntillä yli 50% asukkaista pitää jakoa hyvänä niin silloin meillä on toimivien valtioiden kokonaisuus. Sillä että yhden valtion sisällä on pienempiä alueita joilla kannatus on alle 50% ei merkitse mitään jos suurempi kokonaisuus on silti yli 50%. Mutta edelleen sillä pienemmällä alueella on myös oikeus itsenäisyyteen jos niin haluaa.

Lopulta tullaan tilanteeseen että jakoa ei enää kannata jatkaa pienempiin osiin koska elintaso huononee. Ei tässä ole minkäänlaista teoreettista tai edes käytännön ongelmaa objektiivisille kriteereille.


Quote from: sr on 01.11.2017, 12:06:33
No, sitten en enää täysin ymmärrä juttujasi oikeudesta omaan valtioon. Nyt meillä on valtiokokonaisuus nimeltä Espanja, jonka kansalaisten enemmistö haluaa, että jatkossakin on valtiokokonaisuus nimeltä Espanja, jolla on suvereeni valta koko nykyisen Espanjan valtion alueella. Jos aletaan puhua oikeudesta omaan valtioon, niin on pakko pohtia sitä, mitä tämä oikein tarkoittaa ja täsmälleen kellä siihen oikein on oikeus.

Suvereeni valta ja lainsäädäntö ei myöskään rajoita oikeutta itsenäisyyteen mitenkään. Itsenäisyyden koko ideahan on että heitetään edellinen suvereeni valta ja perustuslaki menemään ja kirjoitetaan uusi. Eli edes perustuslaki ei voi kaventaa oikeutta itsenäisyyteen millään tavalla.

Minkä tahansa alueen asukkailla on tämä oikeus. Espanjalla on siihen kokonaisuudessaan oikeus mutta myös Katalonialla on siihen kokonaisuudessaan oikeus. Aluetta voidaan pienentää kunnes lopulta tullaan väkisin tilanteeseen, että yli 50% väestöstä ei enää katso että elintaso nousee itsenäistymisellä kuten edellä jo esitin. Itseasiassa näilläkin on toki oikeus itsenäistyä, mutta itsenäisyyden torppaa lopulta se, että elintason ei katsota paranevan joten miksi itsenäistyä.

Ihan sama pätee tietysti anarkokapiatalisteihin. Jos Keravalla asuisi pelkästään anarkokopitalisteja niin näillä olisi ihan sama oikeus. Ei asukkaiden laatu ja ideologia vaikuta tähän oikeuteen millään tavalla. Anarkokapitalistista valtiota ei ole olemassa koska maailman anarkokapitalistit asuvat liian hajallaan. Valtion märää kuitenkin tällä hetkellä edelleen ensisijaisesti maantieteellinen alue ja pelkästään tämä takaa sen, että alueen ihmisten ideologiajakauma ei ole yhtenäinen. Eli valtio pitää muodostaa maantieteelliselle alueelle ja kyseisen alueen ihmisten ideologiajakauman mukaisesti niin että kaikkien tai ainakin yli 50% elämä paranee.


Quote from: sr on 01.11.2017, 12:06:33
Entä jos Keravan itsenäistyminen tarkoittaisi muiden Suomen asukkaiden elinolojen huonontumista? Olisiko se edelleen moraalisesti oikein? Jos tätä kysytään anarkokapitalisteilta, niin heidän suora vastaus on, että on. Enemmän ihmisten solidaarisuutta arvostavat taas ovat sitä mieltä, että ei ole.

Ei tämä argumentti päde. Sama argumentti voidaan esittää ihan samoin toiseen suuntaan niin silloin millään valtiolla, edes Suomella ei ole moraalista oikeutusta. Suomihan pitäisi olla soldiaarisesti sitten yksi Afrikan osavaltio jotta afrikkalaisten elinolot paranisi, mutta tällöin suomalaisten elinolot taas huononisi. Lopulta tullaan siihen että meillä pitäisi olla yksi globaali valtio ja kaikki jaetaan tasan.

Ainakin itse pidän itsestään selvänä, että yksi globaali valtio ei ole millään tavalla optimaalinen rakenne edes globaalin hyvinvoinnin edistämiseen. Jos näin ei ole niin silloin optimi on luonnollisesti useammassa valtiossa. Mitään muuta keinoa löytää tätä optimia ei ole kuin antaa ihmisten muodostaa valtioita ihan kuten ovat muodostaneet tähänkin asti. Ei tämä mitään anarkokapitalismia tarkoita.

Valtiolla ei ole lopulta mitään tekemistä globaalin solidaarisuuden kanssa. Täysin samaan solidaarisuuteen päästään riippumatta siitä miten alueet on jaettu valtioihin. Valto on pohjimmiltaan vain päätöksentekomekanismi, kirjanpitomekanismi ja muutama lakipykälä. Ei valtio luo mitään tähän maailmaan sellaisenaan joten ei se voi luoda solidaarisuuttakaan.


Quote from: sr on 01.11.2017, 12:06:33
Minusta tämä vapaamatkustus on se suurin ongelma, mihin tällaiset "me nyt vaan halutaan perustaa oma maa, ja meillä pitää siihen olla moraalinen oikeus" -ajatukset kaatuvat. Sama koskee osin Kataloniaa siinä mielessä, että se on Espanjan varakkainta aluetta.

Maailmassa ei ole yhtään valtiota perustettu koskaan historiassa vapaamatkustuksen pohjalta. Ei edes Monacoa. Kyllähän nyt herranen aika itsenäisyyden idea on nimenomaan itsenäisyys. Itsenäisyys tarkoittaa määritelmällisesti vapaamatkustuksen vastakohtaa. Vapaamatkustushan tarkoittaa nimenomaan sitä että olet rippuvainen jostain, vaikka sitten siitä toisen maan armeijasta tai sosiaaliturvasta. Ei tämä ole itsenäisyyttä, eikä mitään valtiota olla perustettu niin, että ideana on olla rippuvainen toisen maan armeijasta tai sosiaaliturvasta. Eikä tällaista kannata perustaa tänäpäivänäkään.

Edes anarkokapitalistisen valtion ei kannata häätää ihmisiä pois alueeltaan kuvaamasi "vapaamatkustus" idean mukaisesti. Valtion kannattaa aina pyrkiä pitämään kaikki mahdolliset ihmiset ja haalia päteviä ihmisiä lisää ulkopuolelta. Tämä ei voi koskaan tarkoittaa vapaamatkustusta muiden kustannuksella ainakaan merkittävässä mittakaavassa.

Jotkut veroparatiisit ei taas itsenäisyyden problematiikkaan vaikuta millään tavalla. Uutta valtiota ei yksinkertaisesti voi synnyttää pelkästään veroparatiisiksi, eikä siinä olisi edes mitään järkeä edes rikkaiden kannalta. Rikkaat voivat aina käyttää olemassaoleviakin valtioita ja muuttaa niiden lainsäädäntöä jne. omaksi hyödykseen. Jopa Pohjois-Koreassa rikkaiden ei kannata perustaa uutta valtiota.

Persaukiset on historiassa olleet ne jotka uusia valtioita on aina perustaneet ja tulevat perustamaan jatkossakin nimenomaan siksi että köyhien elitaso nousisi. Ainoat kerrat kun rikkaidenkin on ollut pakko perustaa valtioita ovat olleet nimenomaan siksi että köyhät massat saadaan pidettyä kurissa. Itseasiassa moni nykyinen veroparatiisikin on perustettu alunperin juuri näin. Diktaattorin pitää jollain tavalla pitää kansa tyytyväisenä. Rikkaiden kannalta riittävä veroparatiisi voidaan synnyttää ihan mihin vain ilman uusia valtioitakin.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 02.11.2017, 16:45:57
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201711020155436_ul.shtml (2.11.2017)

QuoteSyyttäjä: Kahdeksan katalaanijohtajaa vangittava - yksi voidaan vapauttaa takuita vastaan

Syyttäjä vaatii kahdeksan Katalonian aluehallinnon entisen johtohahmon vangitsemista. Asiasta kertoo espanjalaismedia. Syyttäjät esittivät, että johtohahmot vangittaisiin siksi ajaksi, kun heidän mahdollisia rikoksiaan tutkitaan.

Erikoistuomioistuimessa Madridissa oli torstaina kuultavana yhdeksän ministeriä Katalonian entisestä aluehallinnosta. Vain yksi heistä voi tuomiostuimen mukaan päästä vapaaksi takuita vastaan.

Katalonian aluejohtaja Carles Puigdemont ei ollut mukana kuulemisessa, sillä hän on tällä hetkellä Belgiassa. Myöskään neljä muuta Katalonian aluehallinnon erotettua jäsentä ei saapunut kuulemiseen, sillä he ovat niin ikään Belgiassa.

Kaikista voidaan tehdä pidätysmääräys, mikäli he jatkavat niskurointia. Puigdemont on kertonut, ettei aio palata Espanjaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jaakko Sivonen on 02.11.2017, 16:57:24
Quote from: jka on 01.11.2017, 17:15:19
Kokoajan olen sanonut että se oikeus on noilla kaikilla. Ei maapläntin koko vaikuta oikeuteen millään tavalla. Mikä tahansa maapläntti voidaan jakaa ihan niin pieniin tai suuriin osiin kuin halutaan. Jos jokaisella pläntillä yli 50% asukkaista pitää jakoa hyvänä niin silloin meillä on toimivien valtioiden kokonaisuus. Sillä että yhden valtion sisällä on pienempiä alueita joilla kannatus on alle 50% ei merkitse mitään jos suurempi kokonaisuus on silti yli 50%. Mutta edelleen sillä pienemmällä alueella on myös oikeus itsenäisyyteen jos niin haluaa.

Lopulta tullaan tilanteeseen että jakoa ei enää kannata jatkaa pienempiin osiin koska elintaso huononee. Ei tässä ole minkäänlaista teoreettista tai edes käytännön ongelmaa objektiivisille kriteereille.

Eli esim. Björn Wahlroos voi noin vaan julistaa omakotitonttinsa itsenäiseksi valtioksi, eikä Suomi saa siihen puuttua, vai?

Ja Rosengårdin asukkaat voivat perustaa oman islamilaisen valtionsa, eikä Ruotsi saa siihen puuttua?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: jka on 02.11.2017, 17:28:48
Quote from: Jaakko Sivonen on 02.11.2017, 16:57:24
Quote from: jka on 01.11.2017, 17:15:19
Kokoajan olen sanonut että se oikeus on noilla kaikilla. Ei maapläntin koko vaikuta oikeuteen millään tavalla. Mikä tahansa maapläntti voidaan jakaa ihan niin pieniin tai suuriin osiin kuin halutaan. Jos jokaisella pläntillä yli 50% asukkaista pitää jakoa hyvänä niin silloin meillä on toimivien valtioiden kokonaisuus. Sillä että yhden valtion sisällä on pienempiä alueita joilla kannatus on alle 50% ei merkitse mitään jos suurempi kokonaisuus on silti yli 50%. Mutta edelleen sillä pienemmällä alueella on myös oikeus itsenäisyyteen jos niin haluaa.

Lopulta tullaan tilanteeseen että jakoa ei enää kannata jatkaa pienempiin osiin koska elintaso huononee. Ei tässä ole minkäänlaista teoreettista tai edes käytännön ongelmaa objektiivisille kriteereille.

Eli esim. Björn Wahlroos voi noin vaan julistaa omakotitonttinsa itsenäiseksi valtioksi, eikä Suomi saa siihen puuttua, vai?

Ja Rosengårdin asukkaat voivat perustaa oman islamilaisen valtionsa, eikä Ruotsi saa siihen puuttua?


Onko Björn Wahlroos perustamassa omaa valtiota? Onko Rosengård perustamassa omaa valtiota? Ja miksi ihmeessä kumpikaan noista tekisi niin? Koko Rosengårdin elintaso muodostuu ruotsalaisesta sosiaaliturvasta ja rikollisuudesta. Mitä lisäarvoa itsenäisyys toisi alueen asukkaiden elintasoon että se kannattaisi? Mitä lisäarvoa oman valtion perustaminen toisi edes Wahlroosille että se kannattaisi?

Voisiko nyt edes jonkinlaista realismia pitää näissä vastaesimerkeissä. Uusia valtioita muodostuu kuten aikaisemminkin historiassa ja ihan samoilla mekanismeilla ja spekseillä. Jos kaupunkivaltio tai henkilövaltio olisi millään tavalla relevantti tässä keskustelussa niin niitä olisi syntynyt lähihistoriassa. Ainoastaan kapunkivaltio oli relevantti käsite vielä keskiajalla, mutta  olosuhteet ovat muuttuneet ja edes kaupunkivaltioita ei ole syntynyt keskiajan jälkeen. Eli edes kaupunkivaltioista on ihan turha enää puhua tässä yhteydessä.

Ei ihminen ole niin tyhmä että alkaa perustaa valtiota itselleen tai edes yhden kaupungin asukkaille. Tuo ei hyödytä nykymaailmassa enää ketään. Ei edes Björn Wahlroosia. Ei se hyödytä myöskään ISIS:ä Rosengård:ssa. Minä olen kokoajan puhunut toimivista valtiosta joilla on laaja, vähintään 50% hyväksyntä valtion sisällä ja joiden ensisijainen tarkoitus itsenäisyydelle on, että asukkaiden elinolosuhteet paranee jos ei muuten niin ainakin päätäntävalta oleellisiin asioihin kasvaa. Millään muilla valtioilla ei ole elinvoimaa joten niistä on ihan turha puhua.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Aksiooma on 02.11.2017, 21:59:54
[tweet]926175918674141185[/tweet]

Eurooppalainen pidätysmääräys (EAW) kehiin vaan. EU on uusi kommunismi.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 05.11.2017, 17:10:30
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201711052200511665_ul.shtml (5.11.2017)

QuoteKatalonian johto otettu kiinni Belgiassa

Katalonian erotetun aluehallinnon johtaja Carles Puigdemont ja neljä muuta ex-ministeriä on ilmoittautunut Belgian poliisille. Asiasta kertoo uutistoimistojen mukaan maan syyttäjänviraston tiedottaja Gilles Dejemeppe. Hän ei kertonut kiinniotettujen nimiä julkisuuteen.

Viisikko otettiin poliisin huostaan tänä aamuna yhdeksän aikaan. Tuomarin on määrä päättää viimeistään huomenna, vangitaanko heidät.

Espanja pidätti jo torstaina Puigdemontin varahenkilön ja seitsemän ministeriä, koska heidän pelättiin väitetysti pakenevan oikeutta.

(...)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sr on 06.11.2017, 18:45:20
Quote from: jka on 01.11.2017, 17:15:19
Kokoajan olen sanonut että se oikeus on noilla kaikilla. Ei maapläntin koko vaikuta oikeuteen millään tavalla. Mikä tahansa maapläntti voidaan jakaa ihan niin pieniin tai suuriin osiin kuin halutaan.

Kyse ei ole siitä, onko jokin mahdollista, vaan onko se oikein.

Quote
Jos jokaisella pläntillä yli 50% asukkaista pitää jakoa hyvänä niin silloin meillä on toimivien valtioiden kokonaisuus.

Olen varsin skeptinen, että tuollaista ratkaisua on mahdollista edes saada aikaiseksi.

Quote
Sillä että yhden valtion sisällä on pienempiä alueita joilla kannatus on alle 50% ei merkitse mitään jos suurempi kokonaisuus on silti yli 50%. Mutta edelleen sillä pienemmällä alueella on myös oikeus itsenäisyyteen jos niin haluaa.

Mutta jos se itsenäistyy, niin sitten siitä taas eroaa joku osa pois, minkä jälkeen se alkuperäinen pläntti taas ei enää kannatakaan itsenäisyyttä. Juuri tästä voi minusta Katalonian kohdalla olla kyse. Voi hyvin olla, että yli 50% katalonialaisista kannattaa itsenäisyyttä, mutta he eivät enää kannatakaan sitä, jos sitten taas osa Kataloniasta eroaa ja muodostaa oman valtionsa (tai liittyy Espanjaan). Pointti on se, että on mahdollista, ettei ole mitään jakoa, joka saisi kaikilla mahdollisilla alueilla yli 50% kannattamaan tulosta.

Quote
Lopulta tullaan tilanteeseen että jakoa ei enää kannata jatkaa pienempiin osiin koska elintaso huononee. Ei tässä ole minkäänlaista teoreettista tai edes käytännön ongelmaa objektiivisille kriteereille.

Itsenäisyyskysymyksissä on hyvin usein ihan muusta kuin elintasosta (jolla oletan tarkoitettavan taloudellista hyvinvointia). Hyvin usein kansallistunne vie voiton elintasosta. Esimerkkinä nyt vaikkapa brexit. Brittien elintaso voi hyvinkin huonontua brexitin seurauksena, mutta lisääntynyt kansallinen kontrolli asioihin voi silti lisääntyä ja sitä kautta kansan enemmistö sitä tunnesyistä kannattaa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: jka on 06.11.2017, 19:49:46
Quote from: sr on 06.11.2017, 18:45:20
Mutta jos se itsenäistyy, niin sitten siitä taas eroaa joku osa pois, minkä jälkeen se alkuperäinen pläntti taas ei enää kannatakaan itsenäisyyttä. Juuri tästä voi minusta Katalonian kohdalla olla kyse. Voi hyvin olla, että yli 50% katalonialaisista kannattaa itsenäisyyttä, mutta he eivät enää kannatakaan sitä, jos sitten taas osa Kataloniasta eroaa ja muodostaa oman valtionsa (tai liittyy Espanjaan). Pointti on se, että on mahdollista, ettei ole mitään jakoa, joka saisi kaikilla mahdollisilla alueilla yli 50% kannattamaan tulosta.

Miksi ihmeessä näin olisi ylipäätään?. Taas haet vastaesimerkkiä asiasta joka on itsenäisyyden vastakohta. Itsenäisyyden pohjimmainen idea on edelleen että ei olla riippuvaisia muista. Ei edes siitä porukasta joka sitten eroaa jos itsenäistytään. Millähän ihmeen logiikalla vaikka Suomi olisi jättänyt itsenäistymättä jos siitä olisi seurannut että Ahvenanmaa olisikin päättänyt liittyä Ruotsiin? Suomi oli itsenäistymisen aikaan vielä tätäkin pahemmin jakautunut josta seurasi lopulta sisällissotakin. Eipä silti liittynyt mikään pläntti edes Venäjäänkään vaikka melkein puolelle kansasta tuotti varsin suuria ongelmia irtautuminen Venäjästä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sr on 07.11.2017, 19:12:01
Quote from: jka on 06.11.2017, 19:49:46
Miksi ihmeessä näin olisi ylipäätään?. Taas haet vastaesimerkkiä asiasta joka on itsenäisyyden vastakohta. Itsenäisyyden pohjimmainen idea on edelleen että ei olla riippuvaisia muista. Ei edes siitä porukasta joka sitten eroaa jos itsenäistytään. Millähän ihmeen logiikalla vaikka Suomi olisi jättänyt itsenäistymättä jos siitä olisi seurannut että Ahvenanmaa olisikin päättänyt liittyä Ruotsiin?

Kun nyt toit aiemmin brexitin tähän keskusteluun, niin mietitään sitä. Olisi täysin mahdollista, että brexitiä seuraisi se, että Skotlanti eroaisi UK:sta (tällä hetkellä se ei näytä siltä, mutta se olisi mahdollista). Jos tämä tapahtuisi, niin ihmiset voisivat hyvinkin pohtia, että oliko brexit sittenkään sen arvoinen, kun se hajotti sitten Britannian yhtenäisyyden. Enkä näe mitenkään mahdottomana samaa ajatusta Kataloniassa. Ennen itsenäisyyssählinkiä Katalonialla oli tietty autonomia Espanjan sisällä ja se koski luonnollisesti koko Katalonian aluetta. Jos sitten itsenäisyyden myötä osia siitä hajoaisi muualle, niin Katalonian vaikutusvalta voisi jopa vähentyä. Se syventyisi tietyillä alueilla, mutta toisaalta taas sitten osa alueista karkaisi kokonaan sen ulottumattomiin. Ja huomaa, ne pois lähtevät alueet voisivat ihan hyvin olla tyytyväisiä autonomiseen Kataloniaan, kunhan se vain olisi osa Espanjaa.

Quote
Suomi oli itsenäistymisen aikaan vielä tätäkin pahemmin jakautunut josta seurasi lopulta sisällissotakin. Eipä silti liittynyt mikään pläntti edes Venäjäänkään vaikka melkein puolelle kansasta tuotti varsin suuria ongelmia irtautuminen Venäjästä.

Olet aika naivi, jos oletat, että jollekin osalle olisi valkoisten voitettua sodan lupa liittyä Venäjään.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: jka on 07.11.2017, 21:52:42
Quote from: sr on 07.11.2017, 19:12:01
Kun nyt toit aiemmin brexitin tähän keskusteluun, niin mietitään sitä. Olisi täysin mahdollista, että brexitiä seuraisi se, että Skotlanti eroaisi UK:sta (tällä hetkellä se ei näytä siltä, mutta se olisi mahdollista). Jos tämä tapahtuisi, niin ihmiset voisivat hyvinkin pohtia, että oliko brexit sittenkään sen arvoinen, kun se hajotti sitten Britannian yhtenäisyyden. Enkä näe mitenkään mahdottomana samaa ajatusta Kataloniassa. Ennen itsenäisyyssählinkiä Katalonialla oli tietty autonomia Espanjan sisällä ja se koski luonnollisesti koko Katalonian aluetta. Jos sitten itsenäisyyden myötä osia siitä hajoaisi muualle, niin Katalonian vaikutusvalta voisi jopa vähentyä. Se syventyisi tietyillä alueilla, mutta toisaalta taas sitten osa alueista karkaisi kokonaan sen ulottumattomiin. Ja huomaa, ne pois lähtevät alueet voisivat ihan hyvin olla tyytyväisiä autonomiseen Kataloniaan, kunhan se vain olisi osa Espanjaa.

Kaikki on jossittelua. Espanja on se joka ei uskalla järjestää virallista kansanäänestystä. Äänestämällä jokainen näistä kysymyksistä ratkeaa.

Jos Skotlanti lähtee niin sitten lähtee. Jos Kataloniasta joku osa lähtee niin sitten lähtee. Kumpikin näistä skenaarioista on tietenkin jo laskettu mukaan ihmisten "kokonaispäätökseen" siitä että kannattaako itsenäisyyshanketta ajaa jos kansanäänestys asiasta tulee. Itsenäisyys on niin iso asia että tällaiset asiat on tottakai huomioitu äänestypäätöksessä. Ei tietenkään jokaisen yksilön osalta mutta kokonaisuudessa ilman muuta.

Väitän että suurin osa ihmisistä jotka ajaa itsenäisyyttä välittää ylipäätään millään tavalla vaikka joku osa sitten irtoaa. Itsenäisyyden pohjimmainen idea kun on riippumattomuus. Ei kokonaisvallan kasvattaminen. Kokonaisvalta voi hyvin laskea kunhan riippumattomuus kasvaa. Yksilön tasolla tällä ei ole oikeastaan yhtään merkitystä. Ei yksilöllä ole mitään hyötyä kokonaisvallasta. Kokonaisvalta on täysin poliittisten johtajien ja eliitin intressi. Ei kansan. 90% yksilön elämään vaikuttavista päätöksistä tapahtuu jopa kuntatasolla,  ei edes valtiotasolla. Yksilö ei ole kiinnostunut miten suuri valta sillä kokonaisvaltiolla on kunhan vain valta niihin asioihin jotka vaikuttaa konkreettisesti yksilön elämään on omissa käsissä.

Edes minä en olisi miettinyt brexitin-kaltaisessa äänestyksessä että mitä jos Skotlanti eroaa. Sitten eroaa. Ei se vaikuta oleelliseen päätökseen millään tavalla ja se oleellinen päätös on aina oma päätösvalta konkreettisiin asioihin ja kuinka paljon antaa sille painoarvoa. Sen kun skotit ottaa sitten saman päätösvallan itselleen jos haluavat.

Jos mietitään lopuksi vielä oikeasti isoa kuvaa. Mitenköhän monta itsenäistymisprosessia ihmiskunnan historiassa on tapahtunut? Luokkaa tuhansia. Kuinka moni näistä on edes jälkeenpäin ollut epäonnistunut projekti? Äkkiseltään ei tule mieleen yhtään. Eli track record mille tahansa satunnaiselle itsenäisyyshankkeelle on luokkaa 99% - 1%.

Löisitkö vetoa oikeasti sen puolesta että brexit tai Katalonian itsenäisyys olisi lopulta edes jälkeenpäin katsottuna epäonnistunut projekti jos kumpikin päätetään kansanäänestyksellä Britannian ja Katalonian sisällä? Ja tämä jälkeen tapahtuu mitä tapahtuu. Osat irtoaa jos irtoaa, mutta so what.


Quote
Olet aika naivi, jos oletat, että jollekin osalle olisi valkoisten voitettua sodan lupa liittyä Venäjään.

Jos Karjalan rajalta joku kunta olisi sanonut että liitymme Venäjään ja pyytänyt tähän Venäjän apua niin ei siinä olisi ollut edes valkoisten voiton jälkeen paljon nokan koputtamista. Mitään tällaisia hankkeita ei ollut edes keskusteluissa kaljatuopin ääressä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sivullinen. on 07.11.2017, 23:45:59
Karjalan työkansan kommuuni oli itsenäinen valtio hetkellisesti. Sen itsenäisyys tunnustettiin jopa Tarton rauhassa. Käytännössä se liittyi välittömästi Neuvostoliittoon muiden neuvostotasavaltojen kanssa tasavertaisena jäsenenä ja länsimaissa näitä neuvostotasavaltoja ei pidetty itsenäisinä valtioina, koska niiltä puuttuivat itsenäisen valtion merkit. Nykyinen Suomikaan ei tässä mielessä enää ole itsenäinen valtio.

Valtioita syntyy harvoin, mutta silloin kun niitä syntyy, syntyy niitä paljon. Vuosi 1918 oli sellainen vuosi. Silloin syntyi euroopassakin parisen kymmentä uutta valtiota. Osa näistä hajosi välittömästi, osa sulautui muiden yhteyteen ja osa jäi pysyviksi. Valtiorakenteiden muutokset tapahtuvat aina monimuotoisina ja kaikkia koskevana -- silloin kun tapahtuvat --.

Nykyisessä keskustelussa, joka on lähinnä reakointia tapahtuneisiin asioihin eikä niinkään tulevaisuuden ennakointia, ollaan nyt keskitytty pelkästään kahteen ilmiöön: Eurostoliiton liittovaltioitumiseen ja perinteisten eurooppalaisten suurten kansallisvaltioiden hajoamiseen. Siinä keskustelussa on kokonaan unohdettu -- tai eurostopropagandan voimasta estetty -- keskustelu perinteisten eurooppalaisten -- ja euroopan lähialueiden -- suurten kansallisvaltioiden voimistumisesta ja Eurostoliiton hajoamisesta. Näistä jälkimmäistä olen itse yrittänyt pitää esillä täällä. Ensin mainittukin saattaa kuitenkin olla ilmiönä pian edessä.

Tällä hetkellä on esimerkiksi epätodennäköisempää Skotlannin ero britanniasta kuin Irlannin jälleen liittyminen takaisin britanniaan. Yleisessä keskustelussa tätä vaihtoehtoa ei missään näy, eikä sille ole minkäänlaista kannatusta suurten kansanjoukkojen keskuudessa. Silti se on britannian eurostoeron seurauksena yksi harvoista vaihtoehdoista, joka ratkaisee Irlannille tilanteesta syntyvät suunnattomat ongelmat. Irlannin saaren keskelle syntyvä raja esimerkiksi ei vielä tullimuodollisuuksien johdosta ole hankala -- tai edes vapaan liikkuvuuden johdosta --, mutta jos britannia ja Pohjois-Irlanti eron johdosta nousevat huomattavasti korkeampaan elintasoon, syntyy Irlannin hallitukselle suunnaton paine. Vieläkin todennäköisempää on, että Irlannissa elintaso laskee huomattavasti britannian eurostoeron myötä, koska tällä hetkellä Irlannin talous nojaa 80% britannian kautta käytävään kauppaan. Äkillinen elintason lasku on kaikkien valtionrakenteiden suurin uhka. Siitä syntyy aivan sietämätön paine. Irlannissa vaihtui jo pitkään hallinnut puoluerakenne toiseen viitisen vuotta sitten Irlannin asuntokuplan puhjettua ja sitä seuranneen tukipakettikriisin johdosta. Irlanti ei ole missään mielessä vakaassa tilassa nyt.

Britannian lisäksi Unkari on ollut erittäin halukas laajentamaan omaa aluettaan Trianon rauhan johdosta menetettyjen alueiden osalta erityisesti Ukrainassa. Balkkanin alueella on varmasti myös niitä, joilla on hyviä muistoja Jugoslaviasta. Suomelle Petsamon palautus olisi erittäin mieleinen asia -- joskaan ei tällä hetkellä todennäköinen, koska Eurostoliitto on hajoamassa eikä Venäjä --. Sitävastoin Venäjällä suurvaltana on varmasti halua yrittää palauttaa omaan alaisuuteensa monia hajoavan Eurostoliiton osia -- kun vain hetki on oikea --. Turkki haluaisi lohkoa osia Kreikasta ja selvitellä muutenkin saarisotkujaan. Hajoava Eurostoliitto ei tarkoita ainoastaan Eurostoliiton hajoamista vaan myös sen osien välitöntä liittämistä Eurostoliiton ulkopuolisiin valtioihin ja hajoamisen jälkeen jääneiden ex-eurostovaltioiden hajoamista myös osiin ja osien liittymistä toisiinsa ja muihin valtioihin.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: ApuaHommmaan on 08.11.2017, 10:45:52
Quote from: sr on 06.11.2017, 18:45:20
Mutta jos se itsenäistyy, niin sitten siitä taas eroaa joku osa pois, minkä jälkeen se alkuperäinen pläntti taas ei enää kannatakaan itsenäisyyttä. Juuri tästä voi minusta Katalonian kohdalla olla kyse. Voi hyvin olla, että yli 50% katalonialaisista kannattaa itsenäisyyttä, mutta he eivät enää kannatakaan sitä, jos sitten taas osa Kataloniasta eroaa ja muodostaa oman valtionsa (tai liittyy Espanjaan). Pointti on se, että on mahdollista, ettei ole mitään jakoa, joka saisi kaikilla mahdollisilla alueilla yli 50% kannattamaan tulosta.

Kataloniassa on 7.5 miljoonaa ihmistä. Suur Barcelonassa 5 miljoonaa. Taloudenkin puolesta Katalonia on hyvin pitkälti synonyymi Barcelonalle.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JKN93 on 08.11.2017, 15:43:15
Tänään ollu taas mielenosoituksia Kataloniassa:
https://m.youtube.com/watch?v=2qrL2bs5YHY

https://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/233347-varoitus-koko-euroopalle-tasta-syysta-kukaan-ei-tunnusta-kataloniaa
Quote
Euroopan parlamentin puhemies Antonio Tajani sanoo, että Euroopan unionin tulee varoa "pieniä kansallismielisiä liikkeitä" unionin sisällä. Hän viittaa Katalonian tilanteeseen.

–Tietenkin Euroopan täytyy olla huolissaan ja jopa pelätä kansallismielisten liikkeiden leviämistä. Tästä syystä kukaan Euroopassa ei tunnusta Katalonian itsenäisyyttä, hän sanoo Roomassa ilmestyvän Il Messaggero -lehden haastattelussa.

–Emme vahvista Eurooppaa hajottamalla, hän jatkaa.

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Raksa_Mies on 08.11.2017, 19:06:39
yleislakko  itsenäisyyttä vaativien aluepoliitikkojen vangitsemisen takia jäi torsoksi
                   
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 11.11.2017, 21:06:24
Kohtalaisen paljon jengiä Barcelonassa osoittamassa itsenäisyyden ja poliittisten vankien vapauttamisen puolesta mieltä.

[tweet]929423726139052032[/tweet]

[tweet]929399382600028161[/tweet]

[tweet]929413176248209408[/tweet]

[tweet]929413853716336640[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 21.12.2017, 20:07:53
Kataloniassa äänestetään tänään aluevaaleissa ja tuloksen pitäisi kaiketi selvitä tuossa aamuyöstä. Vaalihuoneistot sulkeutuvat klo 21.

Itsenäisyysmielisillä ja itsenäisyyttä vastustavilla on ennakkotietojen mukaan tasainen tilanne.

Onkos kellään heittää linkkiä mihinkään paikalliseen vaalivalvojaislähetykseen?

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005498884.html (21.12.2017)

QuoteKatalonian tulevaisuus alkaa valottua ensi yönä: Itsenäisyysmielisten asema on vaakalaudalla, jännitteistä huolimatta äänestys on sujunut rauhallisesti

Tilanne äänestyspaikalla Àusias Marchin koululla Barcelonassa muuttui torstaina hetkessä sekasortoiseksi, kun Ciutadans-puolueen johtaja Inés Arrimadas saapui paikalle äänestämään.

"Va a la cua!" eli mene jonoon, huusivat vuoroaan pitkähkössä jonossa odottavat äänestäjät katalaaniksi, ja Arrimadas meni jonoon. Avustajiensa mukaan hän oli alun perinkin aikonut tehdä niin.

Sekasorto syntyi, kun suuri toimittajajoukko tungeksi rykelmänä Arrimadasin ympärillä ja sekoitti koko jonon.

Tällainen vimma ei ole tavanomaista aluevaaleissa Kataloniassa eikä muuallakaan, mutta nämä eivät ole tavalliset aluevaalit, eikä 36-vuotias Arrimadas ole kuka tahansa ehdokas.

Arrimadas on noussut vahvimpaan asemaan Katalonian itsenäisyyttä vastustavien espanjalaismielisten ryhmien keskuudessa.

Kun vaalien äänet on laskettu, perjantain ensi tunteina selviää, kummilla on suurempi kannatus Kataloniassa, kiistellyn itsenäisyyshankkeen kannattajilla vai niillä, jotka haluavat säilyttää Katalonian Espanjan valtion yhteydessä.

Viimeisissä kyselyissä kahden osapuolen kannatukset olivat lähes tasoissa. Muualla Espanjassa nimellä Ciudadanos (kansalaiset) kulkeva Ciutadans kilpailee suurimman puolueen asemasta itsenäisyysmielisen tasavaltalaispuolueen ERC:n kanssa.

Kummankaan puolen voittaessa ei odoteta selvää näyttöä siitä, ketkä nousevat aluehallituksen uusiksi johtajiksi, eikä mikään puolue pääse yksin lähellekään enemmistöä. Arrimadas on kuitenkin puolueensa ehdokaslistan ykkösenä ehdolla Katalonian johtoon.

(...)

Toistaiseksi näkemykset itsenäisyydestä jakavat kuitenkin Katalonian äänestäjiä ylivoimaisesti voimakkaimmin. Perjantaina tiedetään, onko itsenäisyyttä ajavilla ryhmillä edelleen jonkinlainen poliittinen valtakirja edistää tavoitettaan vai menettävätkö ne sen.

Lisäksi vaalit ovat päätepiste Katalonian määräämiselle keskushallituksen holhoukseen lokakuun lopussa.

Perustuslain 155. artiklaan perustunut itsehallinnon rajoittaminen on suunnilleen yhtä kipeä asia itsenäisyysmielisille katalonialaisille kuin yksipuolinen itsenäisyysjulistus oli espanjalaismielisille.

Aluevaalien tulos saa lisäpainoa, jos ennakko-odotukset noin 80 prosentin äänestysvilkkaudesta toteutuvat.

(...)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: ämpee on 21.12.2017, 20:42:29
http://eleccions.diaridegirona.cat/resultats-eleccions/autonomiques/catalunya/

Tuolla pääsee ainakin seuraamaan laskentaa.

http://www.ccma.cat/tv3/el-debat-de-les-eleccions-al-parlament-de-catalunya-a-tv3/noticia/2827008/

Tuolla vaikuttaisi olevan debattia tulossa livenä.

[edit]Laskennan seurantaa täällä:
http://eleccions.diaridegirona.cat/resultats-eleccions/autonomiques/catalunya/detalle.html
[/edit]

Olikin nähtävästi joka tai lähes sama kuin aikaisempi.

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sivullinen. on 22.12.2017, 02:33:55
Lähes kaikki äänet on laskettu. Itsenäisyyttä kannattavat puolueet menettivät kolmisen prosenttiyksikkö kannatustaan, mutta saivat silti enemmistön: He saivat 70 paikkaa ja 68 paikkaa on enemmistö. Vaalijärjestelmä näyttää suosivan isoja puolueita, jonka takia paikat menivät aika tiukalle. Äänistä itsenäisyyden kannattajat saivat 48%. Espanjan kannattajat saivat 56 paikkaa ja 39% äänistä. Espanjan vasemmistoprotestipuolue, joka ei kantaansa itsenäisyysasiaan kerro, sai 8% äänistä ja 8 paikkaa.

Näissä luvuissa on vielä pyöristysvirheitä. Tulos on silti selvä: Katalaaniparlamentti jatkaa suunnilleen entisessä muodossa. Jatkon kannalta ongelmallista on tietenkin se, etteivät enemmistön edustajat ole tervetulleita Espanjaan, ja heidät vangitaan, jos he sinne tulevat. Tilanne on ollut sellainen jo itsenäisyysjulistuksesta lähtien. Periaatteessa parlamentti voi kokoontua Barcelonassa ja tehdä päätöksiä vastoin enemmistön tahtoa, koska enemmistön edustajat eivät pääse paikalle. Tämä on vastoin parlamentarismia ja todennäköisesti vastoin parlamentin sääntöjäkin. Periaatteessa parlamentti voi myös kokoontua Espanjan rajojen ulkopuolella ja tehdä siellä päätöksiä, vaikka vaalit hävinneet osapuolet eivät osallistuisi näihin kokoontumisiin. Tämä on parlamentaarisessa mielessä poikkeustila -- maanpakolaisparlamentin toimintaa -- ja todennäköisesti mahdollista parlamentin poikkeustilan sääntöjen kautta. Ongelma jälkimmäisessä vain on se, ettei Espanja -- ja Eurostoliitto -- siitä tykkää ja Espanjalla on asevoimat, joilla estää päätösten toimeenpano. Mielenkiintoista nähdä, mikä on seuraava siirto tässä pelissä.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jorma M. on 22.12.2017, 06:00:45

Mitähän tapahtuisi sellaisessa teoreettisessa tilanteessa että Espanja päättäisi vittuuntua ja antaisi Katalonian itsenäistyä? Tämän jälkeen alkaisi perusteellinen kostaminen ja Katalonian hankaloittaminen. Siis Iberian niemimaalla - tullit ja rajamuodollisuudet kehiin 6-0. Ja EU-tasolla: mikään Katalonian toive tai esitys ei etenisi EU:ssa koska Espanja käyttäisi vetoa. Ja mitä sellainen tilanne tarkoittaisi EU:lle?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jaakko Sivonen on 22.12.2017, 06:37:00
Se, että itsenäisyyden kannattajat saavat enemmistön paikoista, mutta vähemmän kuin enemmistön äänistä, johtuu myös siitä, että Barcelonan ulkopuolisilla vaalipiireillä (joissa itsenäisyys on suosituinta) on enemmän paikkoja kuin mihin ne olisivat oikeutettuja väestön perusteella.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: foobar on 22.12.2017, 07:37:09
Kaikesta täällä vallitsevasta itsenäisyysfanituksesta huolimatta omasta mielestäni olisi outoa, jos yhteiskunnallisesti näin keskeistä asiaa - siis itsenäisyyttä - lähdettäisiin toteuttamaan ilman itsenäistyvän alueen kaikkien äänioikeutettujen absoluuttisen enemmistön kannatusta. Toisaalta olisi outoa jättää moinen absoluuttinen enemmistömielipide huomiotta mikäli sellainen vaaleissa tulisi ilmi. Nyt tällaista aidon enemmistön mielipidettä ei kuitenkaan tullut julki...
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: RajatonJooseppi on 22.12.2017, 10:18:58
Visca Catalunya lliure. Viime vuonna tuon saattoi nähdä graffiteina bussikoppien seinillä. Talojen ikkunoissa ja parvekkeilla näkyi Katalonian lippuja.

Siellä viime vuonna ollessani, odotellesani junaa kohti Barcelonaa ja useamman vuoron peruuntuessa ukkosmyrskyn takia, päädyin tutustumani paikallisen kanssa jutustelemaan tilanteesta. Hän ei uskonut että sepatarismi saisi suurta kannatusta, mutta jos saisi, se ei johtaisi todelliseen eroon Espanjasta.

Mutta tiedä häntä, meillä onnistuttiin vuosisata sitten (hieman, mutta ei kokonaan, erilaisessa tilanteessa).
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: ämpee on 22.12.2017, 10:43:42
Quote from: Jaakko Sivonen on 22.12.2017, 06:37:00
Se, että itsenäisyyden kannattajat saavat enemmistön paikoista, mutta vähemmän kuin enemmistön äänistä, johtuu myös siitä, että Barcelonan ulkopuolisilla vaalipiireillä (joissa itsenäisyys on suosituinta) on enemmän paikkoja kuin mihin ne olisivat oikeutettuja väestön perusteella.

Tuolla, niin kuin jokseenkin kaikkialla, alkuperäisväestön osuus suurten kaupunkien ulkopuolella on huomattavasti suurempi kuin niissä suurissa kaupungeissa, joten tässä äänestyksessä saatu tulos kuvastaa sitä alkuperäisväestön mielipidettä asiaan.
Lisäksi kun äänestysprosentti oli melkein 82, niin "pulinat pois".

Paikkojen enemmistön ollessa itsenäisyyden puolesta, mutta äänestysprosentin liittovaltion puolesta voisi pahantahtoisesti väittää Trumpin olleen sekaantuneen vaaleihin.
Toisaalta kun katalaanien itsenäisyyden voidaan nähdä olevan €U vastainen, niin yhtä pahantahtoisesti voisi väittää Putinin olleen sekaantuneen vaaleihin.
Tosiasiassa kysymys itsenäisyydestä näyttää olevan katalaanien enemmistölle mieluinen, mutta Katalonian asukkaiden enemmistölle ei.

Tässä tilanteessa olisi hyvä jos malttia riittäisi kaikilta osapuolilta, sillä €U tulee luonteensa vuoksi tekemään parhaansa Katalonian itsenäisyyden eteen olemalla mahdollisimman epädemokraattinen, kuten tähänkin asti, jolloin ajatus itsenäisyydestä tulee koskettamaan monia muitakin kuin pelkästään katalaaneja.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Jäniksenkäpälä on 22.12.2017, 10:58:52
Quote from: Jaakko Sivonen on 22.12.2017, 06:37:00
Se, että itsenäisyyden kannattajat saavat enemmistön paikoista, mutta vähemmän kuin enemmistön äänistä, johtuu myös siitä, että Barcelonan ulkopuolisilla vaalipiireillä (joissa itsenäisyys on suosituinta) on enemmän paikkoja kuin mihin ne olisivat oikeutettuja väestön perusteella.

Itseasiassa äänestyslippuja on jätetty lähettämättä ulkokatalaaneille ja lähetetty ihmisille, joilla ei pitäisi olla äänestysoikeutta. Muutakin pikkukiusaa on järjestetty - ilmeisen tahallaan.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Golimar on 24.03.2018, 10:20:00
QuoteMaanpakoon Brysseliin lähtenyt Katalonian entinen aluejohtaja Carles Puigdemont on vierailulla Suomessa. Puigdemont pyrkii perustelemaan itsenäisyysmielisten katalonialaisten kantoja muille eurooppalaisille.

Suomen lisäksi Puigdemont on vieraillut Tanskassa ja Sveitsissä. Hän sanoo keräävänsä tukea demokratialle ja ihmisoikeuksien noudattamiselle.

– Katalonian tilanne on ratkaistava demokraattisesti, neuvottelemalla, sanoo Carles Puigdemont.

– Ongelma on, että Espanjan hallitus ei kunnioita itse määräämiensä vaalien tulosta.

Katalonian tilanne jumissa
Katalonian itsenäisyyshanke on ollut pysähdyksissä viime vuoden lopulta lähtien. Espanjan keskushallitus otti Katalonian suoraan hallintoonsa heti lokakuisen itsenäisyysjulistuksen jälkeen.

Joulukuussa pidettiin Espanjan hallituksen määräämät aluevaalit, joissa alueparlamentin enemmistön saivatkin itsenäisyysmieliset – toisin kuin Madrid oli toivonut.

Kataloniaan ei ole saatu valittua uutta aluejohtajaa maasta lähteneen Puigdemontin tilalle, koska Espanjan hallitus ei hyväksy virkaan itsenäisyysmielisiä. Alueparlamentti taas ei ole muita ehdottanut.

Torstai-iltana Barcelonassa on tarkoitus äänestää aluejohtajasta. Ainoa ehdokas on poliitikko Jordi Turull. Espanjan hallitus ei aio hyväksyä hänenkään valintaansa. Turull saattaa saada kapinasyytteen osuudesta viime syksyn itsenäisyyskampanjaan.

– Jos Turull valitaan ja pannaan sitten vankilaan, se olisi todella outoa ja osoittaisi Espanjan hallituksen piittaamattomuuden demokratiasta, Puigdemont sanoi Helsingissä.

Itsenäisyys vai ei?
Kun Carles Puigdemont sanoo, että Katalonian asema on ratkaistava neuvottelemalla, siitä voi päätellä, että molempien pitäisi antaa periksi jossain. Kelpaako Puigdemontille muu kuin itsenäisyys?

– Kannatan tietysti itsenäisyyttä, mutta ei se ole ainoa ratkaisu ongelmaan. Olemme olleet valmiita keskustelemaan muustakin kuin itsenäisyydestä. Olen kysynyt, mikä on Espanjan tarjous, mutta sellaista ei ole.

Nyt Katalonian itsenäisyysliike on kuitenkin melko heikko neuvottelukumppani. Sen johtajat ovat ulkomailla. Espanjan hallitus pitää komentoa Kataloniassa, kunnes saa aluejohtajaksi mieleisensä henkilön.

Ainoa erehdys
Katalonian entinen aluejohtaja Carles Puigdemont ei kadu viime lokakuun 27. päivänä itsenäisyysjulistukseen johtanutta politiikkaa. Paitsi yhtä asiaa.

– Päätin lokakuun 10. päivänä lykätä itsenäisyysjulistusta, jotta saataisiin tilaisuus neuvotteluille. Mutta neuvotteluja ei koskaan tullut, joten se oli huono idea.

Carles Puigdemontin kutsui Suomeen Eduskunnan Katalonia-ryhmä, jota vetää Keskustan kansanedustaja Mikko Kärnä.

https://yle.fi/uutiset/3-10129229

QuoteEspanjan korkeimman oikeuden tuomari on antanut pidätysmääräyksen kuudesta katalonialaisesta separatistista.

Joukossa on erotettu aluejohtaja Carles Puigdemont, joka on ollut vielä tänään vierailulla Suomessa.

Puigdemontin ja neljän muun pidätysmääräys on Euroopan laajuinen, Marta Rovirasta taas on annettu kansainvälinen pidätysmääräys. Asiasta ilmoittaa Espanjan korkein oikeus.

Puigdemont sanoo Twitterissä kutsuvansa ministerinsä (consellers) koolle hätäkokoukseen perjantai-illaksi. Puigdemont sanoo, että uutta hyökkäystä katalaanien itsemääräämisoikeutta puolustavia vastaan pitää analysoida.

Puigdemont saapui torstaina eduskunnan Katalonia-ystävyysryhmän kutsumana Helsinkiin vierailulle, joka on jatkunut perjantaina.

Yle tavoitti kansanedustaja Mikko Kärnän, joka on ollut järjestämässä Puigdemontin vierailua. Kärnä ei tiedä, missä Puigdemont on tällä hetkellä.

– Virallinen ohjelma päättyi tänään luentoon Helsingin yliopistolla. Sen jälkeen söimme lounasta Suomalaisella klubilla, Kärnä kertoi puhelimitse.

Alkuperäisen ohjelman mukaan vierailu jatkuisi lauantaihin asti.

https://yle.fi/uutiset/3-10131727

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Hakkapeliitta on 24.03.2018, 12:37:15
Noniin. Nyt Carles Puigdemont on kadonnut Suomessa. Ei ilmestynyt sovitulle tapaamiselle. Mahtaako hakea turvapaikkaa, katoaako maan alle, vai onko kenties jo poistunut Suomesta?

QuoteEtsintäkuulutettu Puigdemont katosi - vierailun isäntä Kärnä: "En tiedä missä hän on"

Sillä aikaa kun keskusrikospoliisi ja syyttäjä selvittävät miten toimia Espanjan korkeimman oikeuden julkistaman kansainvälisen etsintäkuulutuksen kanssa, näyttää Katalonian syrjäytetty kapinajohtaja Carles Puigdemont kadonneen maan alle.

Suomessa torstaista lähtien olleen Puigdemontin piti alkuperäisen matkaohjelman mukaan vierailla lauantaiaamuna nykytaiteen museossa Kiasmassa, mutta siellä ei häntä aamupäivällä näkynyt.

Myöskään vierailun isäntänä toiminut kansanedustaja Mikko Kärnä (kesk) ei omien sanojensa mukaan tiedä missä Puigdemont on tällä hetkellä.

- Erosin presidentin seurueesta eilen virallisen ohjelman päätyttyä. Kävimme Helsingin yliopiston konferenssin jälkeen lounastamassa ja heitimme tämän jälkeen hyvästit. Presidentin seurue lähti tämän jälkeen jatkamaan omaa ohjelmaansa. En ole puhunut hänen kanssaan tämän jälkeen, Kärnä toteaa.

Puigdemontin piti alunperin poistua Suomesta iltapäivällä, mutta Kärnä ei tiedä onko lentoaikataulua tai määränpäätä mahdollisesti muutettu.

Puigdemont asuu tällä hetkellä maanpaossa Brysselissä.

Katalonian itsenäisyysliikkeen puolustajana tunnettu Kärnä ihmettelee Espanjan korkeimman oikeuden myöhään perjantai-iltana antamaa pidätysmääräystä.

- Presidenttiä uhkaa Espanjassa vuosikymmenien vankeustuomio siitä, että hän toteuttanut demokraattisesti ja väkivallattomasti äänestäjiltään saamaansa mandaattia. Tätä on mahdotonta hyväksyä, ja mikäli presidentti otetaan kiinni Suomessa, on Suomen uskallettava sanoa Espanjalle, ettei tällainen käy.

http://www.iltalehti.fi/politiikka/201803242200834840_pi.shtml?ref=juurinyt_desktop
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: guest13807 on 24.03.2018, 13:15:57
QuoteHelsinki on saanut Espanjalta virallisen pyynnön karkoittaa Carles Puigdemont, Suomen tiedusteupalvelu kertoi lauantaina. Poliisi on jo aloittanut keskustelut espanjalaisten viranomaisten kanssa.

https://www.rt.com/newsline/422207-finland-puigdemont-extradition-spain/

Enpä taida vähään aikaan mainostaa ulkomaisilla foorumeilla olevani suomalainen  :facepalm:

QuoteFinland received Spain's extradition request for sacked Catalan leader Puigdemont – police

Helsinki has received an official request from Spain to extradite sacked Catalan leader Carles Puigdemont, the Finnish National Bureau of Investigation said in a statement on Saturday. "Spain has requested extradition of its national, who is currently visiting Finland," it confirmed. "The police have reported to the prosecutor and have engaged in the exchange of additional information with Spanish authorities." A European arrest warrant for Puigdemont and a number of his aides was issued by the Spanish Supreme Court on Friday.

Sulta unohtui lainaus.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Kni on 24.03.2018, 16:09:49
QuoteKRP: Puigdemontista käynnistetään luovuttamisprosessi, jos hänet tavoitetaan

Puigdemontin olinpaikka ei ole tällä hetkellä viranomaisten tiedossa.



Rikostarkastaja Hannu Kautto KRP:stä kertoo Ylelle, että poliisi ryhtyy toimiin selvittääkseen, onko Puigdemont tavattavissa Suomessa. Jos Puigdemont tavoitetaan, poliisi harkitsee normaalin luovuttamisprosessin mukaisesti ottaako se henkilön kiinni ja säilöön.

– Jos poliisi näin menettelee, syyttäjä määräajassa vahvistaa säilössäpidon ja edelleen vie asian käräjäoikeuteen normaalin vangitsemismenettelyn mukaisesti, Kautto kertoo.

Espanjalaismedia La Vanguardia (http://www.lavanguardia.com/politica/20180324/441892834833/carles-puigdemont-orden-detencion-finlandia.html) kirjoitti aiemmin, että Puigdemont olisi ilmoittanut asianajajansa välityksellä aikovansa antautua Suomen viranomaisille. Kautto kertoo, ettei mitään tämänkaltaista ole tullut viranomaisten tietoon.
https://yle.fi/uutiset/3-10132075

Miksiköhän ukkoa ahdistellaan Suomessa mutta ei Belgiassa?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 25.03.2018, 10:31:33
Puigdemont pääsi mitä ilmeisimmin onneksi livahtamaan Suomen viranomaisten ohi.

https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/244860-asianajajalta-tuli-vahvistus-carles-puigdemont-poistunut-suomesta (25.3.2018)

QuoteAsianajajalta tuli vahvistus: Carles Puigdemont on poistunut Suomesta

Katalonian entisen johtajan Carles Puigdemontin asianajaja Jaume Alonso-Cuevillas vahvisti lauantai-iltana tiedot siitä, että Puigdemont on lähtenyt Suomesta.

–Vahvistan, ettei Puigdemonta ole enää Suomessa. Hän tulee edelleen toimimaan asuinmaansa Belgian lakien mukaisesti, Alonso-Cuevillas tviittasi.

Puigdemontin Suomen-vierailua isännöinyt kansanedustaja Mikko Kärnä (kesk.) kertoi omassa tiedotteessaan, että Puigdemont lähti Suomesta jo perjantaina.

– Keskustelimme presidentin kanssa mahdollisesta pidätysmääräyksestä perjantaina järjestetyllä lounaalla ja totesimme, että mikäli pidätysmääräys annettaisiin on presidentillä kaksi vaihtoehtoa: hänen täytyy joko ilmoittautua Suomen viranomaisille ja jättää tämän jälkeen mahdollisen luovutuspäätöksen tekeminen suomalaiselle oikeuslaitokselle. Toinen vaihtoehto oli poistua Suomesta Belgiaan, jossa prosessi on jo käynnissä ja jossa presidentti asuu. Presidentti valitsi jälkimmäisen vaihtoehdon ja mielestäni järkevästi, Kärnä kommentoi.

Kärnä pitää Espanjan vaatimuksia Puigdemontin luovuttamisesta "naurettavina, valheellisina ja oikeusvaltioperiaatteen vastaisina".

–Presidentti Puigdemont ei ole rikollinen. On täydellisen absurdia, että Espanjassa häntä odottaa 30-40 vuoden vankeustuomio hänen poliittisten mielipiteidensä takia. Olen myös häpeissäni Euroopan unionista, joka seisoo hiljaa kaiken tämän edessä. Hyväksymmekö todella, että unionin jäsenmaissa voi olla poliittisia vankeja? Tai hyväksymmekö rajoituksia sananvapauteen sekä poliittisiin vapauksiin? Jos hyväksymme, emme ole yhtään Turkkia tai Venäjää parempia, Kärnä sanoo.

(...)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Kari Kinnunen on 25.03.2018, 11:38:41
"
Tai hyväksymmekö rajoituksia sananvapauteen sekä poliittisiin vapauksiin? Jos hyväksymme, emme ole yhtään Turkkia tai Venäjää parempia, Kärnä sanoo.
"
Tämähän pitää täsmälleen paikkansa. Mutta EU on itseasiassa totalitäärinen organisaatio joka varmasti suojelee etujaan, eli EU virkaeliitin, etuja keinoilla millä hyvänsä.

Espanjalle, tuolle genitaaleillaan ajattelevien donnachojen maalle, Katalonian itsenäisyys olisi katastrofi. Olen ymmärtänyt, että Katalonia on kyseisen jallajallamanana maan ainoa jotenkin menestyvä alue.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: pekka2409 on 25.03.2018, 11:55:35
Mitähän mikko kärnä sanoisi Ilja Janiskin ajojahdista.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: guest13807 on 25.03.2018, 13:55:44
Mies on nyt otettu kiinni Saksassa:

https://www.rt.com/news/422269-catalan-puigdemont-detained-germany/

QuoteEx-Catalan leader Carles Puigdemont detained in Germany

Carles Puigdemont has been detained in Germany, according to the former Catalan president's lawyer.

An arrest warrant was issued for Puigdemont in Finland after the former president visited the country for talks with lawmakers. He was returning to Belgium, where he lives in self-imposed exile, when he was detained by German authorities after crossing the border from Denmark.

Puigdemont fled Finland after authorities there confirmed they had received an extradition request from Spain. "Spain has requested extradition of its national, who is currently visiting Finland," the Finnish National Bureau of Investigation said in a statement on Saturday. "The police have reported to the prosecutor and have engaged in the exchange of additional information with Spanish authorities."

...

Suomalaiset viranomaiset ovat taatusti tehneet työtä asian eteen  :facepalm:


Sulta unohtui lainaus.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: guest13807 on 25.03.2018, 14:19:28
Quote from: Alaric on 25.03.2018, 10:31:33
Puigdemont pääsi mitä ilmeisimmin onneksi livahtamaan Suomen viranomaisten ohi.

https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/244860-asianajajalta-tuli-vahvistus-carles-puigdemont-poistunut-suomesta (25.3.2018)

QuoteAsianajajalta tuli vahvistus: Carles Puigdemont on poistunut Suomesta

----

–Presidentti Puigdemont ei ole rikollinen. On täydellisen absurdia, että Espanjassa häntä odottaa 30-40 vuoden vankeustuomio hänen poliittisten mielipiteidensä takia. Olen myös häpeissäni Euroopan unionista, joka seisoo hiljaa kaiken tämän edessä. Hyväksymmekö todella, että unionin jäsenmaissa voi olla poliittisia vankeja? Tai hyväksymmekö rajoituksia sananvapauteen sekä poliittisiin vapauksiin? Jos hyväksymme, emme ole yhtään Turkkia tai Venäjää parempia, Kärnä sanoo.

(...)

Kas kummaa kun Venäjä on osoittautunut ainoaksi varmaksi turvapaikaksi poliittisille pakolaisille. Vrt. Snowden.

Tosin voi olla mahdollista, että Venäjä on jo sulkenut oven länsimaalaisilta poliittisilta pakolaisilta eikä sitä kiinnosta tippaakaan mitä Euroopassa tapahtuu. Euroopan anti-Venäjä propaganda alkaa jo purra, tosin eri tavalla. Venäjällä ollaan tänään erittäin anti-eurooppalaisia, joten sieltä lienee turha hakea turvapaikkaa tästä lähtien?

Mutta hei, aina voi paeta EU-maihin ja uskotella itselleen, että Euroopasta löytyy oikeudenmukaisia valtioita...

Euroopassa kaikki maat vetävät yhtä köyttä eikä yksikään maa uskalla toimia itsenäisesti. Joten sen tiesi jo alkumetreillä miten tämä jupakka päättyy, ainoa jännitysmomentti oli mistä maasta presidentti löytyy.

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: guest13807 on 25.03.2018, 14:35:36
Suomen ai tarvitse olla häpeissään, vaikka presidentti pääsi livahtamaan ulos Suomesta. Puigdemond pakeni heti sen jälkeen kun Suomen viranomaiset ilmoittivat tekevänsä yhteistyötä Espanjan kanssa:

Quote
Puigdemont fled Finland, after authorities there confirmed they had received an extradition request from Spain.

"Spain has requested extradition of its national, who is currently visiting Finland," the Finnish National Bureau of Investigation said in a statement on Saturday. "The police have reported to the prosecutor and have engaged in the exchange of additional information with Spanish authorities."

Tämä on ihan kuin neukkuaikoina. Kaikki neuvostoliittolaiset pakenijat tiesivät varsin hyvin, että on päästävä Ruotsiin ollakseen turvassa. Suomi palautti välittömästi kaikki neukkupakolaiset.

Kohta kaikki tietävät, ettei Venäjälle voi paeta Suomen kautta. Suomi palauttaa välittömästi kaikki poliittiset pakolaiset EU-maihin.

Sama dynamiikka, tosin EU on NL ja Venäjä on Eurooppa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Impi Waara on 25.03.2018, 15:29:43
Puigdemont otettiin kiinni Saksan ja Tanskan rajalla.

Saksan poliisi on pidättänyt Katalonian entisen aluejohtajan Carles Puigdemontin Tanskan ja Saksan rajalla, kertoo uutistoimisto EFE.

Puigdemontin asianaja vahvistaa pidätyksen.

Puidgemontista annettiin pidätysmääräys perjantaina, jolloin erotettu aluejohtaja oli vielä vieraana Suomessa.

Espanja antoi tuolloin Suomelle kansainvälisen pidätysmääräyksen Puigdemontista. KRP kertoi perjantaina, että Puigdemontista aloitetaan normaali luovuttamisprosessi, jos hänet tavoitetaan.

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201803252200835954_ul.shtml
Title: 2018-03-26 Der Spiegel - Asyl für Puigdemont
Post by: Vapaaoksa on 27.03.2018, 11:26:42
Ylen ja Hesarin toimittajat ovat selkeästi tiltissä Katalonian tapahtumista ja uutisoivat asiasta mahdollisimman vähän ja suppeasti. Suppea tiivistelmä tapahtumista tähän saakka niille, jotka eivät ole asiasta paljon lukeneet.

Espanjan Keskushallinto

Espanjaa hallitsee konservatiivipuolue PP. Puolueen varainhoitaja vankilassa, PP jaellut vuosikausia rahatukkoja kirjekuorissa jäsenilleen eikä edes maksanut arvonlisäveroa päämajansa rakennusurakasta. Ovat myös suojelleet ihan poskettoman korruptoituneita aluepoliitikkoja ja 900 jäsentä oikeudessa korruptiosta.

https://en.wikipedia.org/wiki/G%C3%BCrtel_case
https://www.politico.eu/article/spain-corruption-pp-rajoy-never-ending-problem-graft-ignacio-gonzalez/

PP haluaa siirtää huomiota luonnollisesti toisaalle, eli julistaa olevansa ainut voima joka varmistaa Espanjan "yhtenäisyyden" ja on aina oikeuden puolella.

Perustuslaki & kansanäänestys

Espanjan perustuslain 10.2 ja 96 pykälät tekevät viittaukset KANSAINVÄLISIIN SOPIMUKSIIN. YK:n ja EU:n julistuksiin siitä, että jokaisella kansakunnalla on oikeus päättää omista asioistaan. Eli katalonian kansanäänestyksen pitäminen laittomana KANSAINVÄLISTEN SOPIMUSTEN kannalta on kestämätöntä. Espanjan lehdistö ei tästä hiisku sanallakaan, eikä tätä tietysti Suomessakaan kyseenalaisteta. Eihän kansainvälisiin sopimuksiin saa viitata kuin ylimalkaisesti silloin, kun se on toimittajien poliittisen ajatusmaailman kannalta suotuisaa.

Kavallus

Katalaaneja syytetään kavalluksesta sillä perusteella, että kansanäänestykseen olisi laitettu verorahoja. Siis demokraattisesti valitun autonomisen itsehallintoalueen parlamentti teki päätöksen ja sen toteuttaminen oli siis keskushallinnon mielestä kavallus, katala korruptoitu teko. Täysin hakemalla haettu poliittinen syytös siis.

EU:n hiljaisuus vrt. Tsekki Unkari & Puola

Espanjan keskushallinto tunnetusti esti parhaansa mukaan kansanäänestyksen toteuttamisen ja pamputti äänestäjiä. Arviolta 700 kävi sairaaloissa hoidatuttamassa itseään. Keskushallinnon mukaan käytettyä väkivaltaa liioitteltiin. Tätä argumentoitiin sillä, että parin päivän päästä sairaaloissa oli vain muutama henkilö.
EU on ollut asiasta aivan hiljaa ja vedonnut, ettei voi puuttua jäsentensä sisäisiin asioihin. EU-komissiolla ei ollut kuitenkaan mitään ongelmaa esimerkiksi haastaa Tsekkiä, Unkaria ja Puolaa oikeuteen, koska nämä kieltäytyivät ottamasta vastaan komission määräämiä pakolaisia.

http://www.dw.com/en/eu-sues-czech-republic-hungary-and-poland-over-low-refugee-intake/a-41691870

Johtopäätös: EU:ssa saa pamputtaa äänestäjiä komission luvalla, mutta komissio on vihainen jos väärin äänestäneen kansan hallitukset luulevat voivansa tehdä komission kannan vastaisia päätöksiä.

NYT: Saksan lehdistö & Puigdemontin pidätys

Saksassa lehdistö tuntuu pystyvän hieman rohkeammin ottamaan kantaa asiaan. Myös pidätyksen aiheuttamista levottomuuksista Kataloniassa uutisoidaan.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/katalonien-asyl-fuer-carles-puigdemont-kolumne-von-jakob-augstein-a-1199867.html
Spiegel liputtaa Puigdemontin turvapaikan puolesta. (chromella voi kääntää englanniksi, jos ei saksan murre suju)

http://www.sueddeutsche.de/politik/eu-haftbefehl-deutschland-sollte-puigdemont-nicht-an-spanien-ausliefern-1.3921844
Süddeutsche Zeitungkaan ei pidä Puigdemontin luovuttamista hyvänä ideana

https://www.focus.de/politik/deutschland/hielt-sich-in-belgien-finnland-und-daenemark-auf-ungeheurer-verdacht-draengt-sich-auf-warum-nahm-erst-deutschland-puigdemont-fest_id_8670027.html
Saksan poliisi melkein suoraan syyttää Tanskan, Ruotsin ja Suomen poliisia Puigdemontin vapaasta pääsystä Saksaan. Osa lukijoiden kommenteista on hauskoja.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/carles-puigdemont-in-deutschland-es-gibt-einen-hoffnungsschimmer-a-1200002.html
Antifasistit osoittavat mieltä Puigdemontin pidätystä vastaan

Suomen lehdistö

Oman maan lehdistö ei tietenkään lähde tekemään taustoittavia juttuja tai muuten vaan turhaan tiedottamaan huomattavasta ongelmasta EU:ssa.

https://yle.fi/uutiset/3-10132725
Analyysin ydin: Puigdemontilla ei ole kavereita

https://www.hs.fi/paakirjoitukset/art-2000005618925.html
Analyysin ydin: Tarttis vähän diskuteerata

Täysin ala-arvoista uutisointia. Mitään muuta tietenkään oli turha odottaa. Meneehän siinä EU:n vasemmistolaisilla äänitorvilla hieman aivot tilttiin, kun pitäisi tukea Espanjan korruptoitunutta konservatiivipuoluetta ja EU komissiota samalla kun saksassa vasemmisto ja antifasistit äänekkäästi vaativat katalaaniporvarin vapauttamista.

Monet suomalaisetkin toitottavat  kommenteissa Madridin Strawman-argumentteja, että homma hajoaa käsiin EU:ssa, jos jokainen kaupunki julistautuu itsenäiseksi. Monet myös puolustavat Madridin näkemystä lakien noudattamisesta. Toisin oli tietysti esim. egyptiläismummon tapauksessa, mutta sitä ei enää kukaan muistele.

Espanjan keskushallinnon argumentit ovat aika suoraan panslavistien käsikirjasta. Mitään kattavia vertauksia meidän laittomasta yksipuolisesta itsenäisyysjulistuksesta, joka hyväksyttiin äänin 100-88 ei myöskään tehdä. 
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 05.04.2018, 23:03:26
Puigdemont on päästetty vapaaksi takuita vastaan eikä häntä tulla luovuttamaan Espanjaan ainakaan kapinasyytteen perusteella.

https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005630661.html (5.4.2018)

QuoteOikeus päästi entisen katalaanijohtajan vapaalle jalalle – Puigdemontia ei luovuteta Espanjaan ainakaan kapinasyytteen perusteella

Tuomioistuimen mukaan "kapina" ei riitä syyksi luovutukseen, mutta julkisten varojen väärinkäyttö saattaisi riittää. Puigdemontin on odotettava lopullista ratkaisua Saksassa.

Saksalainen tuomioistuin on päästänyt Katalonian entisen aluejohtaja Carles Puigdemontin vapaaksi. Hänet vapautettiin takuita vastaan odottamaan lopullista päätöstä luovuttamisesta Espanjaan. Hän ei saa poistua Saksasta.

Espanjassa Puidgemontia odottaisi syyte kapinasta liittyen Katalonian itsenäistymispyrkimyksiin. Oikeuden mukaan häntä ei kuitenkaan voida luovuttaa kapinasyytteen perusteella Espanjaan. Saksan laki ei edes tunne sellaista rikosta, kertoo uutistoimisto Reuters.

Puigdemontin asianajaja Till Dunckel kommentoi päätöstä uutistoimisto DPA:lle iloisena siitä, että "pöyristyttävä" kapinasyyte on nyt vältetty.

Tuomioistuimen edustajan Frauke Holmerin mukaan saksalaisoikeuden päätös tarkoittaa sitä, ettei Puigdemontia voida Espanjassa syyttää kapinasta siinäkään tapauksessa, että hänet luovutettaisiin jostain muusta syystä.

Tällainen syy voisi olla julkisten varojen väärinkäyttö, josta Puigdemontia myös Espanjassa syytetään.

Tämän linjauksen vuoksi oikeus arvioi, ettei Puigdemont todennäköisesti katoa, vaikka hänet vapaalle jalalle päästetäänkin.

Katoamisen estämiseksi oikeus määräsi Puigdemontin maksettavaksi 75 000 euron takuut. Lisäksi hänen on ilmoittauduttava poliisille kerran viikossa, kertoo Frauke Holmer kertoi Reutersille.

(...)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 16.04.2018, 11:08:17
Yli 300 000 ihmistä osallistui eilen Barcelonassa mielenosoitukseen, jossa vaadittiin vangittujen katalaanijohtajien vapauttamista.

http://www.breitbart.com/london/2018/04/15/pics-huge-rally-barcelona-demand-jailed-separatists-free/ (15.4.2018)

QuotePICS: Hundreds of Thousands Rally in Barcelona to Demand Release of Jailed Separatists

Hundreds of thousands of Catalan separatists rallied in downtown Barcelona on Sunday to demand the release of high-profile secessionist leaders being held in pre-trial detention.
Protesters waved Catalan separatist flags behind a huge banner that read "for rights and liberties, for democracy and unity, we want them back home!"

The demonstration was organized by two pro-independence grassroots groups, the National Catalan Assembly and Omnium, whose presidents are among the nine separatists in prison awaiting trial for their roles in last year's failed breakaway bid by the northeastern Spanish region.

The regional chapters of Spain's two leading labour unions, along with other civil society groups, supported the protest despite the complaints from some members who don't want secession for Catalonia. Barcelona police said 315,000 people participated in the protest.

"The majority of Catalans, regardless of their political position, agree that pre-trial jail is not justified," said regional UGT union leader Camil Ros. "What we as labour unions are asking for now is dialogue."

The secession movement in the wealthy region has plunged Spain into its deepest institutional crisis in decades.

Separatist lawmakers defied court orders and held an ad-hoc referendum on independence in October. Their subsequent declaration of independence for the region led to a crackdown by Spanish authorities acting to defend the Spanish Constitution, which declares the nation "indivisible."

Pro-independence parties retained a slim majority in Catalonia's parliament after an election in December, but courts have blocked their attempts to elect as regional chief any lawmaker who is either behind bars or has fled the country.

The latest opinion poll published by the Catalan government in February said that support for independence had decreased to 40 percent from near 49 percent in October. The poll surveyed 1,200 people and had a margin of error of 2.8 percent.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Skeptikko on 16.04.2018, 11:32:20
Quote from: Alaric on 16.04.2018, 11:08:17
Yli 300 000 ihmistä osallistui eilen Barcelonassa mielenosoitukseen, jossa vaadittiin vangittujen katalaanijohtajien vapauttamista.

Vaivautuiko Hesari edes uutisoimaan asiasta? Selvästi pienemmästä Orbánia vastustavasta mielenosoituksesta kuitenkin uutisoitiin:

Kymmenettuhannet osoittivat mieltään Orbánia vastaan Unkarissa - Ulkomaat | HS.fi
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005642523.html

QuoteKYMMENETTUHANNET unkarilaiset mielenosoittajat vastustivat pääministeri Victor Orbánin viimeviikkoista vaalivoittoa pääkaupungissa Budapestissa lauantaina. Järjestäjien ja uutistoimisto AFP:n paikalla olleiden toimittajien mukaan mielenosoittajia oli jopa satatuhatta.

PS, näköjään uutisoi, mutta kummallisen myöhäiseen kellonaikaan, jottei sitä juuri havainnut vaikkka tapahtuma oli aivan valoisaan aikaan:

Sadattuhannet vaativat Katalonian separatisti­johtajia vapaiksi Barcelonassa
https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000005643164.html

QuoteHS–AFP–Reuters
Julkaistu: 15.4. 21:16
...
Marssijoita oli noin 350 000, kertoo uutistoimisto Reuters. Katalonian poliisin mukaan osallistujia oli 315 000, kertoo uutistoimisto Reuters.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: törö on 20.04.2018, 11:37:35
QuoteKansanedustaja Mikko Kärnä (kesk) väittää, että hän on Espanjan kansallisen tiedustelupalvelun CNI:n seurannassa. Kärnän perjantaiaamuna lähettämän tiedotteen mukaan hän sai tietää vakoilusta "eurooppalaisilta tiedustelupalvelulähteiltä".

– Saamieni tietojen mukaan puhelintani ja nettiliikennettäni alettiin seurata välittömästi, kun saavuin maa- ja metsätalousvaliokunnan vierailulla Ranskan maaperälle. Pidän tätä häpeällisenä, Kärnä kertoo tiedotteessaan.

Mikko Kärnän avustaja Reetta Junttila ei osaa valottaa asiaa enempää. Hän kuitenkin kertoo, että Kärnä on luopunut puhelimensa käytöstä tänään.

– Olen ollut Mikkoon kyllä yhteyksissä, mutta muissa työasioissa. Tähän en uskalla sanoa juuta enkä jaata.

http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/3920240/Keskustan+Karna+Espanjan+kansallinen+tiedustelupalvelu+vakoilee+minua (http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/3920240/Keskustan+Karna+Espanjan+kansallinen+tiedustelupalvelu+vakoilee+minua)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 15.05.2018, 11:27:17
https://www.suomenuutiset.fi/katalonia-sai-viimein-uuden-aluejohtajan-separatistinen-kansallismielinen-linja-pitaa/ (14.5.2018)

QuoteKatalonia sai viimein uuden aluejohtajan – separatistinen ja kansallismielinen linja pitää

Katalonian uusi aluejohtaja on Quim Torra. Hän on hyvin kansallismielinen ja separatistinen toimittaja ja kirjailija. Kataloniassa on yritetty tuloksetta saada uutta aluejohtajaa Espanjan pääministeri Mariano Rajoyn hajoitettua itsenäisyysjulistuksen antaneen aluehallituksen ja määrättyä Kataloniaan uudet vaalit joulukuussa.

Kataloniassa olisi jouduttu pitämään uudet aluevaalit, jos aluehallitusta ei olisi saatu kasaan 22.5. mennessä. Aiemmat aluejohtajavalinnat ovat kaatuneet laillisiin esteisiin, kun ehdokkaat ovat joko maanpaossa tai Espanjan pidättämiä.

Torra sai maanantaina johtajuuden täpärässä äänestyksessä 66-65. Laitavasemmistolaisen ja separatistisen CUP:n neljä edustajaa äänesti tyhjää. Puolue on kertonut kuitenkin jäävänsä oppositioon. Ex-aluepresidentti Carles Puigdemont ehdotti Torraa uudeksi aluepresidentiksi.

Täyslaidallinen kohti Madridia

Torra ei jäänyt jahkailemaan, vaan tykitti täyslaidallisen kohti Madridia. Hän kertoi ensi töikseen, että aluehallinto aikoo jatkaa Katalonian itsenäistymisaikeita.

– Olemme lojaaleja lokakuun ensimmäisen päivän mandaatille. Me pystytämme itsenäisen Katalonian tasavallan, Torra julisti viitaten lokakuun kansanäänestyksen tulokseen.

Aluehallitus aikoo laatia Katalonian perustuslain.

Madrid valppaana

Rajoy kertoi, ettei hän ilahtunut Torran viestistä, mutta ei aio puuttua pelkkiin sanoihin. Hän kertoi Madridin olevan valppaana estämään kaikki Espanjan perustuslakia rikkovat toimet. Perustuslaissa Espanja määritellään jakamattomaksi.

(...)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: sivullinen. on 02.06.2018, 01:08:48
Espanjassa kaatui Rajoyn vähemmistöhallitus. Uusi hallitus on jo perustettu. Se on vasemmistolainen, ja sitä tukee niin Podemos kuin katalaanikansallismielisetkin. Podemos oli aikoinaan sitä mieltä, että Katalonian pitäisi saada itsenäistyä. Katalaanikansallismieliset olivat myös. Voisipa kuvitella nyt ainakin poliittisten vankien pääsevän vapaalle jalalle ja jonkinlaisten neuvottelujen Katalonian tilanteesta alkavan.

Quote
1-Jun-18 TV News: 'Rajoy dethroned: new era ahead for Spain and Catalonia'

[Sisältää pitkän videon]

A new era lies ahead of Spain and Catalonia. A vote of no confidence to oust Mariano Rajoy has been successful, something that was unthinkable ten days ago. But after the verdict of a corruption case affecting his party was out last week, the Socialist leader Pedro Sánchez made a move. Yesterday the Catalan pro-independence parties and the Basque Nationalists confirmed their Yes votes. The result: Rajoy's six-and-a-half years of rule is over.

http://www.catalannews.com/news/item/1-jun-18-tv-news-rajoy-dethroned-new-era-ahead-for-spain-and-catalonia

Eurostoliitolle iskevät nyt kriisit päälle sellaista vauhtia, ettei edes laskuissa meinaa pysyä. On kauppasotaa amerikan kanssa, on Italian uutta eurostovastaista hallitusta ja on Espanjassa jotain samankaltaista. Samaan aikaan EKP on käyttänyt jo elvytysvaransa lähes loppuun viime vuotisten Saksan tärkeiden vaalien johdosta; keinotekoista "talouskasvua" ei enää ole mahdollista ylläpitää EKP:n rahakoneen avulla kovin kauaa ilman suurinflaation uhkaa. Sotilaallisestikin Eurostoliitton kuin rampa ankka. Eurostoarmeija hanke pysähtyi balttian maiden presidenttien käytyä tapaamassa Trumpia: Trump kysyi, ovatko he täysin sitoutuneita Natoon ja olivat. Pian ei ole enää kiire saada brexit-neuvotteluja päätökseen, sillä neuvottelujen toinen osapuoli lakkaa olemasta.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Pullervo on 12.07.2018, 21:04:54
Saksalainen Schleswig-Holsteinin ylioikeus on tänään päättänyt, että Katalonian entinen aluejohtaja Puigdemont voidaan luovuttaa Espanjaan vastaamaan korruptiosyytöksiin, mutta tätä ei voida syyttää maanpetoksesta tai kapinasta Espanjassa.

https://edition.cnn.com/2018/07/12/europe/german-court-puigdemont-extradition-intl/index.html

Quote from: CNNFormer Catalan leader can be extradited on corruption charges, German court rules (12.7.2018)

A German court has ruled that former Catalan leader Carles Puigdemont, who led the Spanish region's recent failed bid for independence, can be extradited to Spain on a corruption charge, but not on a charge of rebellion against the government in Madrid.

The high court in Schleswig-Holstein, the state where Puigdemont was first arrested in March, ruled Thursday that extradition on the grounds of alleged misappropriation of public funds is admissible.


Puigdemont and several other former Catalan leaders have been accused by Spanish authorities of misusing funds by holding the independence referendum last October, which Madrid described as illegal.

The court also ruled, however, that the deposed leader's actions in Catalonia do not meet the definitions of high treason or breach of the peace and the violence triggered by the bid for independence did not pose a severe threat to Spanish rule.

He therefore cannot be extradited on a "rebellion" charge and, if he is returned to Spain, Spanish authorities cannot prosecute Puigdemont based on that accusation.


In a statement, Puigdemont's legal team welcomed the court's rejection of the "rebellion" charge and attacked the Spanish authorities for the threat of prosecution.

"Carles Puigdemont is being prosecuted by the Spanish judiciary only because he allowed a democratic referendum to go ahead, which his voters had mandated him to do."

They added that Germany should not take part "in such a criminalization of democratic behavior" and should stay out of "Spanish quarrels."

The Catalan leader fled to Belgium in October after spearheading Catalonia's independence referendum. Spain was plunged into its worst political crisis in decades as the vote divided the country and was declared illegal by then-Prime Minister Mariano Rajoy, who called for Puigdemont's arrest.

Madrid later imposed direct rule on Catalonia, stripping the autonomous region of many of its administrative powers.

While en route from Finland to Belgium in late March, Puigdemont was detained in northern Germany, where courts began proceedings to assess the case for extradition.

According to Thursday's ruling, he has been complying with the authorities and is not currently in custody.

e: lisätty lihavointeja
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Alaric on 14.10.2019, 11:02:02
Katalonian itsenäisyyskansanäänestykseen liittyen on nyt annettu pitkiä vankeusrangaistuksia silloisille poliittisille johtajille ja aktivisteille. Näitä ei kuitenkaan lopulta tuomittu kapinoinnista, josta olisi voinut tulla jopa 25 vuoden vankeusrangaistuksia.

Katalonian entinen varapresidentti Oriol Junqueras sai 13 vuotta vankeutta.

Entinen ulkoministeri Raül Romeva, alueparlamentin puhemies Jordi Turull ja entinen työministeri Dolors Bassa saivat 12 vuotta vankeutta sekä 12 vuoden virkakiellon.

Katalonian parlamentin puhemies Carme Forcadell, entinen sisäministeri Joaquim Forn ja entinen alueministeri Josep Rull saivat 11½ vuotta vankeutta.

Aktivistit Jordi Cuixart ja Jordi Sànchez saivat 9 vuotta vankeutta.

Kolme muuta henkilöä sai sakkoja ja virkakieltoja.

https://www.theguardian.com/world/2019/oct/14/catalan-separatist-leaders-given-lengthy-prison-sentences (14.10.2019)

QuoteCatalan separatist leaders given lengthy prison sentences

Nine leaders cleared of violent rebellion but found guilty of lesser crimes over roles in 2017 independence referendum

Nine Catalan separatist leaders have been cleared of violent rebellion over their roles in the failed bid for regional independence two years ago but found guilty of the lesser crimes of sedition and misuse of public funds.

The region's former vice-president, Oriol Junqueras, was convicted of sedition and misuse of public funds by Spain's supreme court, and sentenced to 13 years in prison. He was also banned from holding public office for 13 years.

The former Catalan foreign minister, Raül Romeva, was convicted of the same offence and sentenced to 12 years imprisonment and handed a 12-year ban on holding office, as were the former regional government spokesman Jordi Turull and the former labour minister Dolors Bassa.

Carme Forcadell, the former speaker of the Catalan parliament, received an eleven-and-a-half years sentence, as did former Catalan interior minister Joaquim Forn and former territorial minister Josep Rull.

Two influential pro-independence grassroots activists, Jordi Cuixart and Jordi Sànchez, were found guilty of sedition and given nine-year sentences.

Three other independence leaders were found guilty of disobedience and handed fines and bans on holding office.

Monday's verdict, delivered by seven judges at Spain's supreme court, came at the end of a landmark, four-month trial that heard from 422 witnesses and investigated the events that triggered the country's worst political crisis since it returned to democracy following the death of General Franco.

(...)

However, defence lawyers rejected such arguments, pointing out that under Spanish law, rebellion involves "revolting violently and publicly".

The lesser offence of sedition, meanwhile, is defined as "rising up publicly and tumultuously to prevent, through force or beyond legal means, the application of the law". It carries a maximum prison sentence of 15 years.

Junqueras' lawyer, Andreu Van den Eynde, had dismissed the case as "procedural vaudeville" and said it was intended to put Catalan independence itself on trial.

He told the court that while there may have been "disobedience", there had been no rebellion.

(...)
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: internetsi on 14.10.2019, 11:26:38
Katalaanit aikovat järjestää tänään suuren miekkarin tästä asiasta. Siellä saattaa olla aika meininkiä, kun toissapäivänä 10k katalonialaista itsenäisyyden vastustajaa oli marssilla Barcelonassa (koska oli Espanjan kansallispäivä). Nyt saattaa olla payback time. Uutisia siis luvassa tänään sieltäkin.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Pentecost on 14.10.2019, 14:35:09
Jotenkin tuntuu, että tässä tiivistyy EUn käsitys demokratiasta. Kukaan ei saa erota ainakaan ilman tuntuvia rangaistuksia. Mitään en muista lukeneeni, kuinka EU tuomitsisi oikeusvaltion vastaisen toiminnan Espanjan ja Katalonian tapauksessa. Voisi pääministeri Rinne hieman puhkua siihenkin suuntaan...  :P :roll:

Sitten taas veikkaan Espanjan hallituksen toiminnan suorastaan yllyttävän terrorismiin ja tässä tilanteessa minulta riittää sille jopa ymmärrystä, vaikka yli kaiken vihaankin murhaamista.

Mutta kun hallinto asettuu omia vapaita(?) kansalaisiaan vastaan, niin näen tämän enempikin vapaustaisteluna.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Beef Supreme on 14.10.2019, 15:54:12
Mikäli muistan tapahtumia, Espanjan poliisi oli se joka hakkasi äänestämään menneitä. Nyt saatiin motiivi selville: äänestäjien väkivaltainen reaktio olisi ollut peruste tuhansien ihmisten vangitsemiselle kapinoinnista, ja pomot linnaan loppuiäkseen. Nyt kun kukaan ei hakannut takaisin, saatiin vain 12 vuotta.

Demokratian ja oikeusvaltion kasvot paljaina, señores y señoras !
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: internetsi on 14.10.2019, 18:53:01
Quote from: internetsi on 14.10.2019, 11:26:38
Katalaanit aikovat järjestää tänään suuren miekkarin tästä asiasta. Siellä saattaa olla aika meininkiä, kun toissapäivänä 10k katalonialaista itsenäisyyden vastustajaa oli marssilla Barcelonassa (koska oli Espanjan kansallispäivä). Nyt saattaa olla payback time. Uutisia siis luvassa tänään sieltäkin.
[tweet]1183761462738739200[/tweet]
[tweet]1183765289734946818[/tweet]
Kepu-Kärnä on ennenkin ottanut kantaa Katalonian juttuihin. Mitähän sanoisi eräs isorintainen nainen, jos kysyttäisiin?
[tweet]1183770856050311168[/tweet]
Tämä muuten on hyvä huomio, käynnistetäänkö menettelyt ja vaatiiko Rinne nyt sitten rahoja pois Espanjalta?
[tweet]1182555990811656193[/tweet]
Hah, siellä on jo kurdinationalistitkin pahassa pakkoraossa, kun pitää näön vuoksi kannattaa myös katalaanien itsenäisyyspyrkimyksiä.
[tweet]1183772458073120768[/tweet]
[tweet]1183772112508588032[/tweet]
[tweet]1183771042201985025[/tweet]
Maanpaossa oleva turvapaikanhakija pitää puhetta.
[tweet]1183769621628948483[/tweet]
Komeasti kajahtaa Els Segadors eli Elonkorjaajat (ei siis Simon Elon korjaajat, toim. huom.).
[tweet]1183762768232665090[/tweet]
Potkupalloseura ottaa kantaa:
[tweet]1183658596506243072[/tweet]

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: internetsi on 14.10.2019, 19:45:17
Kurdeilla ja katalaaneilla on sekin ero, että katalaanit sentään mesoavat omalla maallaan, sillä minkä haluavat vapaaksi ja sen valtion alueella kuka heitä pitää kahleissa. Kun taas kurdit mesoaa ympäriinsä, vaikka Suomella ei ole mitään tekemistä jonkun islamisti-Erkin terroristienkuritusoperaation kanssa.

Siellä on menoa ja meininkiä ympäri Kataloniaa. (http://www.catalannews.com/society-science/item/turmoil-at-barcelona-airport-as-catalans-protest-leaders-prison-sentences) En saa videota liitettyä tähän.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: JoKaGO on 14.10.2019, 23:15:35
Missä viipyy EUn puheenjohtajamaan kannanotto tilanteeseen?

:facepalm:
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: internetsi on 15.10.2019, 22:07:32
Monia pieniä juttuja on siitä, että katalaanit jatkaa miekkarointia myös tänään. Luulin jo, että ne nyt vetävät hieman henkeä eilisen jälkeen ja kokoavat voimiaan perjantaita varten. Olin väärässä, on siellä tänäänkin menoa ja meininkiä.

Onko twiitterissä kuinka paljon Katalonian juttua eetterissä?
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Julleht on 15.10.2019, 22:09:23
Ennenkin vahvasti asiaa esillä pitänyt Mikko Kärnä (kesk.) teki tästä muuten kirjallisen kysymyksen hallitukselle:

Quote
Kirjallinen kysymys KK 218/2019 vp

Mikko Kärnä kesk
Kirjallinen kysymys Euroopan unionin perussopimuksen 7. artiklan mukaisen sanktiomenettelyn käynnistämisestä Espanjaa kohtaan

Eduskunnan puhemiehelle

Espanjan korkein oikeus langetti 14.10.2019 Katalonian itsenäistymisäänestyksen järjestämisestä päättäneille poliitikoille kovat tuomiot. Katalonian varapresidentti Oriol Junqueras sai esimerkiksi 13 vuoden vankeusrangaistuksen ja Katalonian alueparlamentin puhemies Carme Forcadell 11,5 vuoden vankeusrangaistuksen.

YK:n toimielimet ja eri ihmisoikeusjärjestöt ovat jo aiemmin todenneet, että katalaanijohtajat ovat olleet vangittuina poliittisista syistä. Nyt langetetut tuomiot ovat myös luonteeltaan selkeästi poliittisia. Meillä on siten Euroopan unionissa jäsenvaltio, jossa on poliittisia vankeja.

Euroopan unionin perussopimuksen 7. artikla mahdollistaa ns. sanktiomenettelyn käynnistämisen sellaista unionin jäsenvaltiota kohtaan, joka loukkaa toiminnallaan unionin perusarvoja. Suomella on nyt EU:n puheenjohtajamaana erityinen vastuu varmistaa, että demokratia ja ihmisoikeudet toteutuvat unionin sisällä. Espanjan nyt langettamissa tuomioissa on kyse tuomioista demokratiaa vastaan. Ei ole millään tasolla hyväksyttävää, että Espanjassa voi joutua vankeuteen siitä, että toteuttaa äänestäjiltään saamaansa poliittista mandaattia rauhanomaisesti sekä demokraattisia keinoja käyttäen.

Edellä olevan perusteella ja eduskunnan työjärjestyksen 27 §:ään viitaten esitän asianomaisen ministerin vastattavaksi seuraavan kysymyksen:

Pitääkö hallitus Espanjan toimia Kataloniassa ja nyt langetettuja tuomioita unionin perusarvojen mukaisina ja

mihin toimiin hallitus ryhtyy unionin perussopimuksen 7. artiklan mukaisen sanktiomenettelyn käynnistämiseksi Espanjaa kohtaan?


Helsingissä 14.10.2019
Mikko Kärnä
kesk
https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/Kysymys/Sivut/KK_218+2019.aspx

Mielenkiinnolla odotan hallituksen vastausta. Poliittinen vanki on poliittinen vanki, oli se sitten vaikka EU-maa Espanjassa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Julleht on 29.10.2019, 19:23:31
Quote from: Julleht on 15.10.2019, 22:09:23
Ennenkin vahvasti asiaa esillä pitänyt Mikko Kärnä (kesk.) teki tästä muuten kirjallisen kysymyksen hallitukselle:

Kahden viikon odottelun jälkeen tähän saatiin vihdoin hallitukselta vastaus:

Quote
Vastaus kirjalliseen kysymykseen KKV 218/2019 vp

Vastaus kirjalliseen kysymykseen Euroopan unionin perussopimuksen 7. artiklan mukaisen sanktiomenettelyn käynnistämisestä Espanjaa kohtaan

Eduskunnan puhemiehelle

Eduskunnan työjärjestyksen 27 §:ssä mainitussa tarkoituksessa Te, Arvoisa puhemies, olette toimittanut asianomaisen ministerin vastattavaksi kansanedustaja Mikko Kärnän /kesk näin kuuluvan kirjallisen kysymyksen KK 218/2019 vp:

    Pitääkö hallitus Espanjan toimia Kataloniassa ja nyt langetettuja tuomioita unionin perusarvojen mukaisina ja

    mihin toimiin hallitus ryhtyy unionin perussopimuksen 7. artiklan mukaisen sanktiomenettelyn käynnistämiseksi Espanjaa kohtaan?

Vastauksena kysymykseen esitän seuraavaa:

Kirjallisessa kysymyksessä viitataan tiettyihin Espanjan korkeimman oikeuden 14.10.2019 antamiin tuomioihin. Suomen hallitus ei kommentoi muiden jäsenvaltioiden tuomioistuinten antamia tuomioita. EU:n puheenjohtajavaltiolla ei ole erityistä roolia EU:n perusarvojen noudattamiseen liittyvän EU-sopimuksen 7 artiklan mukaisen prosessin käynnistämisessä. Menettelyn voivat käynnistää jäsenvaltioiden yksi kolmasosa, Euroopan parlamentti tai komissio. Tällaista aloitetta ei ole tehty.

Helsingissä 29.10.2019
Eurooppaministeri Tytti Tuppurainen
https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/Kysymys/Documents/KKV_218+2019.pdf

Vähän sellaista kädenlämpöistä selittelyn tuntua, mutta ei tuossa taida asiavirhettä olla. Pitäisi varmaan penkoa josko tätä europarlamentissa ryhmä edustajia tai kokonainen parlamenttiryhmä olisi yrittänyt agendalle saada. Vaatii enemmistön jos päiväjärjestystä tahtoo muokata.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: jmk on 29.10.2019, 19:45:58
Quote
Vastaus kirjalliseen kysymykseen KKV 218/2019 vp
Suomen hallitus ei kommentoi muiden jäsenvaltioiden tuomioistuinten antamia tuomioita.
Eurooppaministeri Tytti Tuppurainen
https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/Kysymys/Documents/KKV_218+2019.pdf

Eikö kommentoi?

https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/Kysymys/Documents/KKV_5+2018.pdf
Quote
Sisäministeriön  käytettävissä  olevan  tiedon  mukaan  julkisuudessa  uutisoidun  ranskalaisen tuomioistuimen  päätöksen  taustalla  on  Lyonin  hallintotuomioistuin  tuomio.  Tuomioistuin  totesi ratkaisussaan 3.4.2017, ettei afganistanilaista turvapaikanhakijaa voi käännyttää Norjaan ...

Jos vähän penkoisi, montakohan kertaa löytyisi jolloin Suomen hallitus on kommentoinut EU-maiden tuomioistuinten antamia tuomioita.

Edit: Myös
https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/PoytakirjaAsiakohta/Sivut/PTK_38+2018+2.3.aspx (https://www.eduskunta.fi/FI/vaski/PoytakirjaAsiakohta/Sivut/PTK_38+2018+2.3.aspx)

Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: kivimies on 09.01.2020, 19:18:23
Espanjan korkein oikeus ei suostu noudattamaan EU:n oikeusistuimen päätöstä ja päästämään Oriol Junquerasia vapaaksi hakemaan EU-parlamentin valtakirjaansa.

Missä ovat kaikki oikeusvaltioperiaatteesta Unkarin kimppuun käyneet Suomen hallituksen edustajat?

https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli/espanjan-korkein-oikeus-ei-paasta-katalaanijohtajaa-vankilasta-hakemaan-eu-parlamentin-valtakirjaansa/7685632 (9.1.2020)
QuoteEspanjan korkein oikeus ei päästä katalaanijohtajaa vankilasta hakemaan EU-parlamentin valtakirjaansa

EU-tuomioistuin linjasi joulukuussa, että Espanjan olisi pitänyt päästää Junqueras ottamaan vastaan paikkansa Euroopan parlamentissa.

Oikeuden mukaan EU-tuomioistuimen myöntämä matkustusoikeus ei voi merkitä Junquerasille suojaa tämän saamalta tuomiolta, eikä se voi mitätöidä Junquerasin oikeudenkäyntiä. [...]

Lokakuussa korkein oikeus langetti Junquerasille 13 vuoden vankilatuomion kansankiihotuksesta ja julkisten varojen väärinkäytöstä. Junquerasin lisäksi kahdeksan muuta Katalonian itsenäistymishankkeen johtajaa sai vankeustuomioita.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: kivimies on 14.01.2020, 20:25:18
EU-parlamentti päättti, että Oriol Junqueras ei ole enää sen jäsen. Jutussa ei kerrota, mihin tämä päätös perustuu.

Joka tapauksessa, tämä poistaa ristiriidan EU-tuomioistuimen päätöksen ja Espanjan korkeimman oikeuden vastaavan välillä, valtakirjan hakemista kun ei enää tarvita.

https://yle.fi/uutiset/3-11153086 (11.1.2020)
QuoteVangittu katalaanijohtaja Junqueras menetti meppipaikkansa

Euroopan parlamentti on ilmoittanut, että vangittu katalaanijohtaja Oriol Junqueras ei ole enää Euroopan parlamentin jäsen.

Junqueras valittiin parlamenttiin viime toukokuun vaaleissa, mutta Espanjan korkein oikeus ei päästänyt häntä ottamaan paikkaa vastaan.

EU-tuomioistuin linjasi viime kuussa, että Espanjan olisi pitänyt päästää Junqueras vastaanottamaan paikkansa. Espanjan korkein oikeus kuitenkin kieltäytyi torstaina vapauttamasta katalaanijohtajaa. [...]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Roope on 28.02.2021, 12:06:11
Hesarin vierestä katsovan "sanoi"-journalismin komea kaksoisstandardi:

Helsingin Sanomat: Räppärin tuomio romutti espanjalaisten uskoa sanan­vapauteen: Rasismista ei rangaista, mutta vallan­pitäjien arvostelusta joutuu vankilaan, sanoo opiskelija Nataxa (https://www.hs.fi/ulkomaat/art-2000007830369.html) 28.2.2021

Räppäri Pablo Hasél kylläkin joutui vankilaan väkivallanteoistaan (puoli vuotta toimittajan päälle käymisestä ja 2½ vuotta todistajan potkimisesta ja uhkailusta) ja väkivaltaan ja terrorismiin yllyttämistä netissä (tuomiota lyhennettiin kahdesta vuodesta yhdeksän kuukauden minimiin). "Vallanpitäjien arvostelu" eli käytännössä kuninkaaseen kohdistuva törkeä kunnianloukkaus ja poliisin syyttäminen murhista oli enää vain rikkana rokassa sakkotuomiona.

Quote from: Anna Venejärvi, HSRÄPPÄRIN vankilatuomio on suututtanut espanjalaisia puolustamaan sananvapautta kaduilla jo noin kymmenen päivän ajan.

Mielenosoitusaallon laukaisi Pablo Hasélin, oikealta nimeltään Pablo Rivadulla Durón, pidätys Katalonian Lleidassa tiistaina 16. helmikuuta.

HASÉLIN vankilatuomio oli monelle nuorelle viimeinen niitti, arvioi mielenosoituksiin osallistunut madridilainen Nataxa, 23.

"Kyse ei ole vain Pablosta. Se tosiasia, että Espanjassa vangittiin rapmuusikko, kuitenkin visualisoi ja konkretisoi sananvapausongelman, joka on kasvanut ja pahentunut viime vuosina", sanoo Nataxa, joka monien muiden tavoin ei halua kuvaansa tai koko nimeään julkisuuteen vedoten omaan turvallisuuteensa.

Nataxa on opiskelija ja huolissaan siitä, miten voimakkaasti ilmaisunvapautta Espanjassa rajoitetaan.

"Toisaalta vapaus on jakautunut epätasaisesti. Julkisuudessa voi sanoa rasistisia tai misogyynisiä asioita, jos sanat tulevat oikeiston tai vallanpitäjien suusta. Jos kritiikki kohdistuu vallanpitäjiin, seurauksena on tuomio. Mielestäni kyse on poliittisesta ja ideologisesta ajojahdista."

Helsingin Sanomat ja sen toimittaja Anna Venejärvi eivät tällä kertaa kyseenalaista "sananvapauden puolustamista", vaikka räppärin/vasemmistoaktivistin tapauksessa kyse on tosiaan yksiselitteisesti väkivallasta ja siihen yllyttämisestä, ei jostain maahanmuuttokriittisen kommentin kaukaa haetusta tulkinnasta.

Quote from: Anna Venejärvi, HSPABLO HASÉL sai yhdeksän kuukautta vankeutta terrorismin ihannoinnista. Hän suorittaa tuomiotaan Ponentin vankilassa Lleidassa.

Hän sai ensimmäisen tuomionsa vastaavista rikoksista jo vuonna 2014, mutta välttyi tuolloin vankilalta korkeimman oikeuden päätöksellä. Hänellä ei ollut aiempaa rikostaustaa.

Ensimmäisen tuomionsa Hasél sai verkkoon ladatun musiikin sanoituksista. Niiden katsottiin ihailevan ja oikeuttavan terroristijärjestöjen toimintaa. Oikeuden päätöksessä korostettiin, että vaikka sanan- ja ilmaisunvapaus on kaikille kuuluva perusoikeus, vihapuheen ja terrorismia ihailevien sanoitusten ei voi kutsua kuuluvan tämän oikeuden piiriin.

Viimeksi mainittu on tuttu perustelu myös suomalaisista sananvapaustuomioista, vaikka niissä ei ole yllytetty terrorismiin vaan esimerkiksi tuotu faktapohjaisesti esiin islamismin seurauksia.

Quote from: Anna Venejärvi, HSLOPULTA Hasélin veivät vankilaan 64 twiittiä vuosilta 2014–2016 ja yksi Youtubeen ladattu kappale. Niiden katsottiin ihannoivan terroristijärjestöjä, kuten baskiseparatistista Etaa ja kommunistista Grapoa, sekä loukkaavan monarkiaa ja Espanjan poliisivoimia.

Oikeus piti raskauttavimpina twiitteinä muun muassa Grapon johtohahmon Victoria Gómezin kuvan julkaisemista saatetekstillä: "Mielenosoitukset ovat tarpeellisia mutta eivät tarpeeksi. Tukekaamme niitä, jotka vievät asiat pidemmälle."

Hasél myös kuvasi kuningasperheen jäseniä loisiksi ja syytti kuningasperhettä rikollisista toimista sekä Guardia Civil -santarmeja kiduttamisesta.

Hasélilla oli twiittejä, joissa viitattiin muun muassa kuningasperheen vahingoittamiseen tilaisuuden tullen.

Quote from: Anna Venejärvi, HSVANKILATUOMIO tuli nimenomaan terrorismin ihannoimisesta, kun taas poliisin ja monarkian loukkaamisesta Hasél sai kymmenien tuhansien eurojen sakot. Oikeuden mielestä kuninkaan julkinen asema ei oikeuta henkilökohtaisiin loukkauksiin somekanavalla, jossa Hasélilla on 138 000 seuraajaa.

Ennen vangitsemistaan räppäri julkaisi uudelleen osan twiiteistä, jotka johtivat hänen tuomioonsa.

"Twiitit, joista minut vangitaan minuuttien tai tuntien sisällä. Kirjaimellisesti todellisuuden selittämisestä. Huomenna se voit olla sinä."

Quote from: Anna Venejärvi, HSTÄLLÄ viikolla Hasélin kotikaupungin Lleidan oikeus antoi räppärille vielä kahden ja puolen vuoden vankilatuomion todistajan uhkailusta. Tuomio ei ole lainvoimainen, koska Hasélilla on yhä oikeus valittaa siitä. Lisäksi hänelle on annettu puolen vuoden vankeustuomio toimittajaan kohdistuneesta aggressiosta, mutta sekään ei ole lainvoimainen.

Quote from: Anna Venejärvi, HSVangitsemisen jälkeen tukensa hänelle antoivat sadat espanjalaistaiteilijat, kuten elokuvaohjaaja Pedro Almodóvar ja näyttelijä Javier Bardem.

Myös ihmisoikeusjärjestö Amnesty International on asettunut Hasélin tueksi. Järjestön mukaan kyse on ensimmäisestä räppäristä, joka joutuu Euroopassa vankilaan siksi, että sanoo, mitä ajattelee.

Tätä tyyppiä tukee muun muassa Amnesty (https://www.amnesty.org/en/latest/news/2021/02/spain-jailing-of-rapper-for-song-lyrics-and-tweets-unjust-and-disproportionate/), PEN ja tietysti Antifa. Juju onkin juuri siinä, että kyseistä räppäriä pidetään "antifasistisena", jolloin poliittinen väkivalta muuttuu heti paremmaksi.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: ikuturso on 10.03.2021, 09:39:34
Laura Huhtasaari laittoi juuri someen viestin, joka kertoo kaiken EU:sta.

EU vaatii oppositiojohtaja Navalnyin vapauttamista ja samalla poisti Katalonian separatistipoliitikko Puigdemontin syytesuojan, jotta Espanja voi vangita tämän.

https://yle.fi/uutiset/3-11827579 (https://yle.fi/uutiset/3-11827579)
QuoteEuroopan parlamentti poisti Katalonian ex-johtaja Puigdemontin syytesuojan – Espanja saattaa vaatia luovutusta
Carles Puigdemont pakeni Espanjasta syytteitä, jotka liittyivät Katalonian julistautumiseen itsenäiseksi.


...
Katalonian entistä aluejohtajaa Carles Puigdemontia saattaa odottaa luovutus Espanjaan. Puigdemont valittiin Euroopan parlamenttiin vuoden 2019 vaaleissa, mutta hän otti paikkansa vastaan vasta viime vuoden tammikuussa.

Parlamentti äänesti tiistaiaamuna hänen koskemattomuutensa poiston puolesta äänin 400–248. Euroopan parlamentin sääntöjen mukaan jäsenten syytesuojan tarkoituksena on taata, että edustajat voivat vapaasti harjoittaa tehtäväänsä eivätkä "altistu mielivaltaiselle poliittiselle ajojahdille"-

Espanja nosti Puigdemontia vastaan syytteet muun muassa kapinoinnista vuonna 2017 Katalonian itsenäistymisjulistuksen jälkeen. Puigdemont ja joukko muita katalonialaispoliitikkoja lähti pian sen jälkeen Belgiaan.

Espanjassa annettu pidätysmääräys peruttiin myöhemmin, mutta aktivoitiin uudelleen lokakuussa 2019. Tiistaina aamupäivällä ei ollut vielä tietoa, aikooko Espanja vaatia Puigdemontin luovutusta Belgiasta.

Espanjan ulkoministeri sanoo pitävänsä parlamentin päätöstä tärkeänä viestinä siitä, että "Katalonian ongelmat ratkaistaan Espanjassa eikä koko Euroopan tasolla".

EU ei saisi puuttua jäsenvaltionsa sisäpolitiikkaan, mutta Venäjän sisäpolitiikkaan kyllä.

No, ehkä tämä osoittaa, että EU on suurvalta, jolla on munaa ja lihaksia osoitella muita suurvaltoja ja että EU:n jäsenvaltiot ovat itsenäisiä suvereeneja valtioita, joiden sisäpolitiikkaan liittovaltio ei puutu millän muotoa, eiku?  :roll:

-i-
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Penan kaveri Eki on 11.01.2022, 20:34:01
Tämäkin aika iso juttu, jos pitää kutiinsa.

[tweet]1480947545836765186[/tweet]
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: Swen OF Sweden on 11.01.2022, 22:00:20
och samma på finska: 
QuoteEspanjan entinen poliisipäällikkö myöntää, että Espanjan salaiset palvelut (CNI) olivat Barcelonassa elokuussa 2017 tehtyjen jihadisti-iskujen takana. Niiden tarkoituksena oli "pelotella Katalonia juuri ennen itsenäisyysäänestystä".
16 ihmistä eri kansallisuuksista sai surmansa.
Title: Vs: 2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!
Post by: RP on 12.01.2022, 10:43:52
Quote from: Swen OF Sweden on 11.01.2022, 22:00:20
och samma på finska: 
QuoteEspanjan entinen poliisipäällikkö myöntää, että Espanjan salaiset palvelut (CNI) olivat Barcelonassa elokuussa 2017 tehtyjen jihadisti-iskujen takana.
(...)
Laitan tähän pari linkkiä, kun tuossa tweetissä ei ollut mitään:
https://english.vilaweb.cat/noticies/villarejo-claims-that-spains-intel-was-involved-in-the-barcelona-terrorist-attack-of-2017/
https://en.ara.cat/politics/intelligence-agency-wanted-to-give-catalonia-little-scare-with-ripoll-imam-villarejo-says_1_4237030.html
https://www.catalannews.com/highlights/item/2017-terror-attacks-orchestrated-by-spain-s-secret-service-says-former-police-official?category_id=32
(keskimmäisestä lähteestä)
QuoteJosé Manuel Villarejo continues with his strategy of dropping grandiloquent and serious statements to defend himself in his judicial cases. On the second day of questioning in the first trial of the Tándem case, this Tuesday he again talked about the terror attacks on August 17, 2017 in Barcelona and Cambrils, and has linked them to Spain's National Intelligence Center (CNI). The former National Police superintendent has asserted that the former director of intelligence services Félix Sanz Roldán "miscalculated the consequences of giving Catalonia a little scare".

"It was a serious mistake," Villarejo said during his statement. It did not come to the point, but when asked about his collaboration with the CNI he contextualised that he was working with them "until the last day". "I worked with them to try to fix the mess of the famous attack by the Ripoll imam," he said. A year ago he had already linked the CNI with the 2017 terrorist attacks in Catalonia (...)

That time the ex-superintendent had already warned that the Spanish intelligence services had ignored a warning of a "significant risk" of an attack in Barcelona.

En arvioi totuudesta muuta, mutta sanan "myöntää" käyttö tuossa tweetissä on väärin joka tapauksessa. Se on *syytös*, jonka Espanjalainen ex-poliisiupseeri on tehnyt tiedutelupalvelun ex-johtajaa kohtaan, ja noiden kahden tahon välit näköjään ovat jo hyvän aikaa olleet suunilleen yhtä lämpimät kuin Iranin ja Israelin. Kukaan ei "myönnä" mitään vihamiestensä puolesta.