News:

Mikäli olet unohtanut salasanasi eikä rekisteröinnissä käytetty sähköposti toimi tai haluat vaihtaa sähköpostisi toimivaksi, ota yhteyttä sähköpostilla tai facebookin kautta.

Main Menu

2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!

Started by Sibis, 13.09.2012, 10:59:33

Previous topic - Next topic

MW

Quote from: Kyklooppi on 27.10.2017, 22:36:38
Timo Soini nyt ei sano juuta eikä jaata ellei lesta anna lupaa tai käske.
On muuten uskomattoman huono ministeri, saa sanoa huonomman jos tietää
Pihviä ei lasketa.

Kuka Timo Soini? Onko meillä ulkoministeri?

Jaa, näköjään yhdelle maksetaan palkkaa...

Jaakko Sivonen

Quote from: Mehud on 27.10.2017, 22:35:23
30% Espanjan bruttokansantuotteesta tulee Kataloniasta, joten heidän merkityksensä taloudelle on suurempi per kapita, kuin Espanjalaisten per kapita. Siksi Espanja pitää Kataloniasta kynsin hampain kiinni ja tarpeen tullen väkivallalla. Se ei tule luopumaan Kataloniasta ilman ulkopuolista painostusta!

Pikemminkin 20 prosenttia: https://www.statista.com/statistics/327063/gross-domestic-product-in-catalonia-and-spain/
Malo periculosam libertatem quam quietum servitium

sivullinen.

Selvää on, että Espanja pystyy sotilaallisesti tukahduttamaan Katalonian itsenäistymisen. Yhtä selvää myös on, että se ei anna hyvää kuvaa Espanjasta eikä Eurostoliitosta. Kun jo pelkästä kansanäänestyksestäkin saatiin lähes tuhat sairaalahoitoa kaipaavaa, niin tästä saataisiin moninverroin enemmän; eikä auta, vaikka Espanjan hallitus kutsuisi kansanäänestyksen aikaisia poliisin tekoja valevideoiksi ja valeeksi ja hirvittävän epätodeksi.

Katalonian johto ajettiin lopulta pakkorakoon. Siinä pakkoraossa heidän tekonsa oli mikä oli. Nyt on Espanjan vuoro vastata. Hekin ovat pakkoraossa ja heilläkään ei ole hyvien tapojen mukaisia keinoja jäljellä. Samanlaiseen ylilyöntiin kuin kansanäänestyksen yhteydessä en usko heidän enää sortuvan, eikä heillä sellaiseen ole tarvetta, sillä ei nyt ole mitään tarkkaa takarajaa tiedossa; on kiire, muttei hirvittävä kiire.

Joulukuun lopuksi suunnitellut uudet vaalit -- joissa tietenkin vain Espanjan valitsemat ehdokkaat saavat osallistua -- ovat mielestäni aika hyvä veto Rajoyltä. Sen verran hän voi antaa katalaanien juhlia itsenäisyyden aikaa. Sen ajan kuluttua maailma on jo unohtanut Katalonian ja järjestetyt vaalit antavat halutun tuloksen. Sen jälkeen hallinto on täysin Espanjan käsissä. Katalaanien pitäisi pystyä ennen vaaleja jotain ratkaisevaa tekemään, jos haluavat selvitä. Vaikea aavistella, mitä he voisivat keksiä, mutta varmasti jotain yrittävät; he ovat toistaiseksi olleet poliittisessa pelissä Espanjaa vahvempia.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

MW

#783
Hallitustaipaleensa aikana Soinin PS oli täysin väritön, mauton ja hajuton. Vasallipuolue.

Toivottavasti tilanne muuttuu, PS:n suhteen. Vaikka hallituksen vasallit loikkasivatkin.

E: Ups. Väärä ketju. No ei se totuutta muuksi muuta.

-PPT-

Huomaa taas miten huonosti Suomi tunnetaan. Jokainen vähänkin politiikkaa seuraava suomalainen ymmärtää että ajatus siitä että Suomi omin päin vastoin EU:n tahtoa tunnustaisi Katalonian on mahdoton. Silti moinen luulo menee brittilehdessä läpi kuin vettä vain.

JoKaGO

Terveiset Kataloniasta, tarkemmin, Barcelonasta, josta juuri palasin. En liikkunut ulkona, kun työnantaja nimenomaan kielsi. Auton ikkunan läpi näin parvekkeilla niin Katalonian kuin Espanjankin lippuja. 15 vuotta sitten Baskimaalla ei Espanjan lippuja näkynyt, mutta näkyi paljon Baskien lippuja sekä lakanoita, jossa oli piirrettynä Baskimaa, niin Espanjan kuin Ranskankin alueilta.

Madridilainen kollega avautui voimakkaasti siitä, että Katalonia ei voi julistautua itsenäiseksi vain siksi, että se on rikas ja elättää muuta Espanjaa. Hänen mielestään myös Madrid voisi samalla perusteella julistautua itsenäiseksi. Kaverilla oli selvä Helsinki-syndrooma, ei ymmärrä yhtään mitään yhtään mistään. Kylmä tulisi niin Helsingille kuin Madridillekin, jos ne oma-aloitteisesti katkaisisivat aorttansa julistautumalla itsenäisiksi  ;D No idiootteja on maailma pullollaan, onneksi Suomessa ne on pääosin sijoitettu Kehä III:n sisäpuolelle.

Asiakkaan kanssa emme tietenkään keskustelleet politiikasta eikä uskonnosta, nuo aiheet ovat no-no. Mutta yllätyin kollegani helsinkiläisestä idiotismista, jota hoki hokemastaan päästyäänkin, kun ohimennen totesin, että Katalonia on Espanjalle "issue".

Mutta verrattuna 15 vuoden takaiseen baskien ryppyilyn kannatukseen, Kataloniassa ollaan paljon maltillisempia. Näyttää meneillään olevan teatteriesitys, jonka tavoitteena on saada jotain hyvää lisää, hallintoon. Tavallisia keskiluokkaisia barcelonialaisia asia evvk.
[Hallituksen kehysriihessä] Perussuomalaisilla oli pitkä lista esimerkiksi maahanmuuttoon ja kehitysapuun liittyviä leikkausehdotuksia, joista vain osa läpäisi muiden puolueiden seulan.

Totti

#786
Quote from: Lasse on 27.10.2017, 22:32:07
Quote from: Totti on 27.10.2017, 22:20:22
Katalonian itsenäisyys on mahdoton jo senkin takia, että Espanja pystyy romuttamaan heidän talouden kokonaan.

Noin seitsemän miljoonaa katalonialaista, uskoisin että se on riittävä kriittinen massa romuttamaan myös E-spanjan talouden. Jos sille tielle lähdetään.

Espanjan koko väestö on 45 miljoonaa. Katalonian väestöosuus on siten 16%. Katalonian osuus Espanjan BKT:stä on 20%. Katalonia edustaa siis suhteellisesti jonkin verran suurempaa osuutta taloudesta kun väestö on, mutta ei paljon.

Katalonian lähteminen ei siis käytännössä romuttaisi Espanjan taloutta koska suhteellinen menetys olisi vain tuo 4% yliedustus. Nettomenetys Espanjan BKT:lle lasketaan olevan 2% BKT:sta jos Katalonia lähtee.

Mutta, ja mikä tärkeämpää, Katalonia on myös täysin riippuvainen viennistä muualle Espanjaan (35% viennistä) ja se on myös velkaisimpia Espanjan alueita.

Turismi on yksi merkittävimmistä taloudellisista tekijöistä ja tuo Kataloniaan 15 miljardia euroa rahaa vuodessa. Tämä on niin suuri potti, että jos Espanja päättää sulkea Barcelonan kentän, koko kaupunki mene konkkaan.

Katalonian taloudellinen asema ei siis ole lainkaan niin ruusuinen kun yleisesti uskotaan. Tarkastelun alla on yleensä vain Katalonian BKT (joka on Suomen tasoa), velasta, talouden rakenteesta ja riippuvuuksista ei juurikaan puhuta vaikka ne ovat ratkaisevia koko taloudellisessa keskustelussa.

Tilanne on siis se, että Katalonia olisi hyvin helppo pienilläkin toimilla pakottaa takaisin ruotuun koska se on taloudellisesti niin riippuvainen ulkomaailmasta.

Espanjalle perustelu pitää Katalonian osana maata ei ensisijaisesti ole taloudellinen. Espanja pärjäisi sopeutumisen jälkeen ilman Kataloniaakin, Katalonia ei mitenkään pärjäisi ilman Espanjaa.

Espanjan motiivi on existentiaalinen. Espanjahan muodostuu 17 puoli-itsenäisestä maakunnasta. Se ei ole varsinaisesti federaatio vaan vahvasti hajautettu hallinnollisesti, mutta yhteisellä keskusvallalla. Katalonia on siis yksi näistä maakunnista ja jos he lähtevät, riski on suuri, että koko maa hajoaa palasiksi kun muut ottavat mallia.

Tässä ei siis tapella rahasta vaan koko Espanjan olemassaolosta, joka on uhattuna juuri sen takia, että maakunnilla on suuri itsenäisyys ja siten verrattain löysästi kiinni keskushallinnossa.
Sosialisti on mätä ydintä myöten.
- kansanviisaus

Olli_Johannes

"Espanjalle perustelu pitää Katalonian osana maata ei ensisijaisesti ole taloudellinen. Espanja pärjäisi sopeutumisen jälkeen ilman Kataloniaakin, Katalonia ei mitenkään pärjäisi ilman Espanjaa."

Samalla kaavalla on vastustettu Iso-Britannian ja Suomen eroamista EU:sta, Skotlannin eroa Iso-Britanniasta jne. Aina on kuitenkin pärjätty itsenäistymisen jälkeen.

JoKaGO

Quote from: Olli_Johannes on 27.10.2017, 23:58:41
"Espanjalle perustelu pitää Katalonian osana maata ei ensisijaisesti ole taloudellinen. Espanja pärjäisi sopeutumisen jälkeen ilman Kataloniaakin, Katalonia ei mitenkään pärjäisi ilman Espanjaa."

Samalla kaavalla on vastustettu Iso-Britannian ja Suomen eroamista EU:sta, Skotlannin eroa Iso-Britanniasta jne. Aina on kuitenkin pärjätty itsenäistymisen jälkeen.

Eihän se ole kuin neuvottelutaidosta kiinni, että itsenäistymisen jälkeen pärjää maailman markkinoilla. Toki substanssi auttaa asiassa   ;)
[Hallituksen kehysriihessä] Perussuomalaisilla oli pitkä lista esimerkiksi maahanmuuttoon ja kehitysapuun liittyviä leikkausehdotuksia, joista vain osa läpäisi muiden puolueiden seulan.

Siener

Zerohedgen kommenteista koskien Katalonian itsenäistymisjulistusta:

"Welcome to the Hotel Catalonia,

you can checkout anytime you like, but you can never leave..."

Alaric

https://www.verkkouutiset.fi/espanja-ottaa-katalonian-hallintaan-poliisilta-vietiin-valtaoikeudet/ (28.10.2017)

QuoteEspanja ottaa Katalonian hallintaan – poliisilta vietiin valtaoikeudet

Espanja on vienyt Katalonian korkeimpien poliisiviranomaisten valtaoikeudet.

Espanjan pääministeri Mariano Rajoy on ilmoittanut, että Katalonian alueparlamentti hajotetaan ja että Kataloniassa on järjestettävä uudet vaalit. Katalonia julistautui perjantaina itsenäiseksi.

BBC:n mukaan Espanja on ensimmäisenä toimenpiteenä vienyt Katalonian korkeimpien poliisiviranomaisten valtaoikeudet. Paikallisuutisten mukaan Katalonian itsenäisen Mossos-poliisin johtaja Pere Soler i Campins on jo pantu viralta.

Kataloniassa on osoitettu mieltä sekä itsenäisyyden puolesta että vastaan.
Ei ota vieraat milloinkaan
kallista perintöänne.
Tulkoot hurttina aroiltaan!
Mahtuvat multaan tänne.

Alaric

#791
Espanjan hallitus on nimittänyt maan varapääministeri Soraya Saenz de Santamarian Katalonian aluejohtajaksi.

http://www.bbc.com/news/world-europe-41785292

QuoteCatalonia independence: Spain takes charge of Catalan government

he Spanish government has stripped Catalonia of its autonomy and taken charge of its government.

The measures early on Saturday came after the Catalan parliament voted to declare independence on Friday.

An official state bulletin dismissed Catalan leaders and handed control of Catalonia to Spain's Deputy Prime Minister, Soraya Saenz de Santamaria.


Earlier, Spain's interior ministry took charge of Catalonia's police after firing senior Catalan police officials.

On Friday, PM Mariano Rajoy announced the dissolution of the regional parliament and the removal of the Catalan leader, and called snap local elections.

Demonstrations for and against independence went on into the night.

More are expected on Saturday, with a rally "for the unity of Spain and the constitution" to be held in Madrid.

(...)

Soon after, the Spanish Senate granted Mr Rajoy's government the power to impose direct rule on Catalonia.

It did so early on Saturday by publishing an official bulletin (in Spanish) that dismissed Catalan leader Carles Puigdemont and all government members.

The announcement came hours after the Madrid government removed Josep Lluís Trapero Álvarez as chief of Catalonia's autonomous Mossos police force.

Mr Trapero was already under investigation for sedition, accused of failing to help Spain's Guardia Civil police tackle thousands of pro-independence protesters in Barcelona during the run-up to the referendum.

Pere Soler i Campins, the Mossos director general, has also been dismissed.

"[Mr Puigdemont] had the opportunity to return to legality and to call elections," Mr Rajoy said.

"It is what the majority of the Catalonian people asked for - but he didn't want to do it. So the government of Spain is taking the necessary measures to return to legality."

Regional elections are scheduled for 21 December.

Mr Puigdemont urged supporters to "maintain the momentum" in a peaceful manner. Spanish prosecutors say they will file charges of "rebellion" against him next week.

(...)

---

https://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/espanja-myllertaa-katalonian-kapinahallinnon-150-huippuvirkaa-lakkautettu-tassa-tarkeimmat/6635858#gs.8A7RN4U

QuoteEspanja myllertää Katalonian kapinahallinnon: 150 huippuvirkaa lakkautettu – tässä tärkeimmät

Espanjan hallitus on vastannut tiukoin toimin Katalonian itsehallintoalueen eiliseen itsenäisyysjulistukseen. Itsehallinnon jäädyttämisen ja uusien vaalien lisäksi kymmeniä Katalonian keskeisiä huippuvirkoja on lakkautettu ja ihmisiä vaihdettu pois tehtävistään, kertovat espanjalaismediat, muun muassa La Vanguardia. 

Syrjään siirretyistä tärkeimmät ovat Katalonian aluehallinnon johtaja ja itsenäisyyspyrkimysten äänitorvi Carlos Puigdemont sekä alueen kakkospomo Oriol Junqueras. Kaksikon palkka lakkasi juoksemasta tänä aamuna.

Katalonian aluehallinnossa työpaikkansa menettää Puigdemontin, Junquerasin ja ylimmän virkamiesjohdon lisäksi noin 150 muuta. Joukossa on muun muassa kansliapäälliköitä, neuvonantajia ja viestintähenkilökuntaa.

Tehtävistään poistetulla henkilökunnalla ei ole asiaa virka- tai työhuoneisiinsa tästä päivästä alkaen. Jos he yrittävät jatkaa tehtäviensä hoitamista vastoin Espanjan määräystä, voivat he saada jopa kolmen vuoden vankeustuomion.
 
Poliisijohto uusiksi

Jo eilen tehtävänsä sai jättää alueellisen Mossos d'Esquadra -poliisin päällikkö Lluís Trapero Alvarez, joka on myös poliisitutkinnan kohteena epäiltynä kapinaan yllyttämisestä.

Mossojen johtoa on syytetty siitä, että se ei auttanut riittävästi keskushallinnon puolisotilaallisia Guardia Civil -joukkoja itsenäisyysmielenosoituksien taltuttamisessa.

Espanjalaisen Efe-uutistoimiston mukaan myös poliisihallinnon johtaja Pere Soler i Campins olisi eilen saanut potkut.

(...)
Ei ota vieraat milloinkaan
kallista perintöänne.
Tulkoot hurttina aroiltaan!
Mahtuvat multaan tänne.

Goman

Koska valtio on/voi olla itsenäinen. Osuipa silmiin ansiokas luettelo itsenäisyyden edellytyksistä.  Katalonialta puuttuuu aika monta noista itsenäisyyden tunnusmerkeistä. Liian monta.

http://karikilpio.puheenvuoro.uusisuomi.fi/126103-itsenaisen-valtion-tunnusmerkit

Mutta koska itsenäisyys on jo julistettu, niin sen peruminenkin tulee olemaan katkera pala. Liian katkera.

Katalonian itsenäistyminen ei tule menemään läpi. Mitään omaa asevoimaa, armeijaa, aidosti itsenäisiä poliisivoimiakaan ei ilmeisesti ole olemassa. Loppupelissä itsenäisyyden ratkaisee kuitenkin (ase)voima ja muiden valtioiden antama tunnustus. Kumpaakaan niistä ei ole katalaaneille luvassa.


KTM

Mielestäni Suomen pitäisi tällä kertaa olla se ensimmäinen maa joka tunnustaa Katalaonian itsenäisyyden.

Etti taas käy niin nolonsti kuin Viron kanssa että oltiin se se ihan viimeinen kun pelättiin Neuvostoliittoa, tällä kertaa tietenkin pelätään Eurostoliittoa, koska rähmällään ollaan.


Golimar

Quote from: Goman on 28.10.2017, 12:59:36
Koska valtio on/voi olla itsenäinen. Osuipa silmiin ansiokas luettelo itsenäisyyden edellytyksistä.  Katalonialta puuttuuu aika monta noista itsenäisyyden tunnusmerkeistä. Liian monta.

http://karikilpio.puheenvuoro.uusisuomi.fi/126103-itsenaisen-valtion-tunnusmerkit

Mutta koska itsenäisyys on jo julistettu, niin sen peruminenkin tulee olemaan katkera pala. Liian katkera.

Katalonian itsenäistyminen ei tule menemään läpi. Mitään omaa asevoimaa, armeijaa, aidosti itsenäisiä poliisivoimiakaan ei ilmeisesti ole olemassa. Loppupelissä itsenäisyyden ratkaisee kuitenkin (ase)voima ja muiden valtioiden antama tunnustus. Kumpaakaan niistä ei ole katalaaneille luvassa.

Kun Suomi julistautui itsenäiseksi vuonna 1917 niin oliko Suomella?

QuoteKansainvälinen tunnustus ja  vahvistetut rajat,
   Oma  maa, lippu, vaakuna ja kansallislaulu,
   Oma valuutta ja pankkijärjestelmä  sekä  kansantalous ja budjetointi,
   Oma perustuslaki, valtiovalta/hallintokoneisto ja kansalliset perusoikeudet,
   Oma lainsäädäntövalta, toimeenpanovalta ja tuomiovalta/oikeuslaitos,
   Kansallinen itsemääräämisoikeus ,suvereniteetti ja riippumattomuus,
   Taloudellinen riippumattomuus ja kauppapolitiikka,
   Täysvaltaisuus ,  oma valtiojärjestys,  yhtenäinen ja keskitetty universaali valta,
   Oma politiikkakoneisto ja oikeus itse määrätä ulkopoliittista suhteistaan,
   Oikeus itse päättää sotilaallisesta liittoutumisesta tai liittoutumattomuudestaan,
   Omat puolustusvoimat ja oma järjestysvalta,
   Oma  virallinen kieli/kielet, oma kulttuuri ja perinteet  jne...

diipadaapa

Quote from: Golimar on 28.10.2017, 13:26:39
Kun Suomi julistautui itsenäiseksi vuonna 1917 niin oliko Suomella?

Kuinka monta noista suomella on vuonna 2017?
"Empä tiiä, mutta tämmöstä se on, ja kaiken maailman muslimit täällä hilluu ja kyykkii tuolla ja huutaa...ootahan kohta on minareetti tuossa ukko huutaa siellä tolpassa... öööaaaah! Aamusella viiden aikaa alottaa, sitä on mukava kuunnella."
-Teuvo Hakkarainen-

Goman

Itse asiassa Suomella oli edellytyksiä itsenäisyydelle enemmän kuin Katalonialla nyt. Ja mikä tärkeintä: emämaa myönsi Suomelle itsenäisyyden 29.12.1917. 

Toki siihen vaikutti emämaa Venäjän kaoottinen sisäpoliittinen tilanne.

Tarkemmin: https://fi.wikipedia.org/wiki/Suomen_itsen%C3%A4istyminen


siviilitarkkailija

Ulkomaan tunnustus (V.I Lenin) check.
Oma maa autonomisena suuriruhtinaskuntana check.
Oma lippu...(useita eri lippuja) check.
Oma finanssipolitiikka ja valuutta check.
Oma posti check.
Oma perustuslaki ööö niin no äänestyspäätös että kuninkaan laki check.
Oma korkein oikeus joka on edelleen kuninkaan...check.
Oma asema vapauteen kun tsaari jolla olisi ollut veto-oikeus syöstiin vallasta ja murhattiin check.
Oma rautatie jonka keskus oli Helsinki eikä Pietari check.
Oma armeija...ööö...köh köh...aika monta eri sotilaallista joukkoa check.

Itsenäistä Suomen senaattia vastustava punikkiroistojen lauma joka keksi tilaisuutensa tulleen murhata ja ryöstää ja liittää Suomi osaksi Neuvosto-Venäjää...check.

Saksan keisarillisen yleisesikunnan sopimus V I Lenin kanssa Suomen irrottamiseksi erilliseksi valtioksi ja eäänlaiseksi puskuriksi check.
Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

JJohannes

Quote from: Goman on 28.10.2017, 12:59:36
Koska valtio on/voi olla itsenäinen. Osuipa silmiin ansiokas luettelo itsenäisyyden edellytyksistä.  Katalonialta puuttuuu aika monta noista itsenäisyyden tunnusmerkeistä. Liian monta.

http://karikilpio.puheenvuoro.uusisuomi.fi/126103-itsenaisen-valtion-tunnusmerkit

Kansainvälinen tunnustus ja  vahvistetut rajat,
Oma valuutta ja pankkijärjestelmä  sekä  kansantalous ja budjetointi,
Oma perustuslaki, valtiovalta/hallintokoneisto ja kansalliset perusoikeudet,
Oma lainsäädäntövalta, toimeenpanovalta ja tuomiovalta/oikeuslaitos,
Kansallinen itsemääräämisoikeus ,suvereniteetti ja riippumattomuus,
Taloudellinen riippumattomuus ja kauppapolitiikka,
Täysvaltaisuus ,  oma valtiojärjestys,  yhtenäinen ja keskitetty universaali valta,
Oma politiikkakoneisto ja oikeus itse määrätä ulkopoliittista suhteistaan,
Oikeus itse päättää sotilaallisesta liittoutumisesta tai liittoutumattomuudestaan,
Omat puolustusvoimat ja oma järjestysvalta,
Oma  virallinen kieli/kielet, oma kulttuuri ja perinteet  jne...


Suurin osa näistähän vasta seuraa itsenäisyydestä? On myös huomattava, että maailmassa on aina ollut merkittävä määrä itsenäisiä valtioita, joilla ei ole ollut omaa valuuttaa, ei ole ollut de facto omia puolustusvoimia tai ei ole ollut (jälleen de facto) oikeutta päättää sotilaallisesta liittoumisestaan. On myös valtioita, joilla ei ole perustuslakia eikä valtiojärjestystä (esim. Iso-Britannia) koska niiden poliittinen järjestelmä juontuu ajalta jolloin ei ollut perustuslakeja tai valtiojärjestyksiä vaan valtio on muodostunut orgaanisesti. Taloudellinen riippumattomuuskaan ei ole mitenkään ongelmaton asia, vaan taloudellisia riippuvuussuhteita on kaikkialla. Esimerkiksi käynee Jordan-joki jonka yläjuoksua hallitsee Israel ja alajuoksua Jordania. Jopa "oma" kulttuuri ja perinteet ovat tietenkin ongelmallisia. Mitä eroa on saunalla ja banjalla?

Noilla kriteereillä ei maailmassa taida olla kovin montaa "itsenäistä valtiota".
Ei ole turhia päiviä, tai jos on, on koko elämä.

JJohannes

Ei ole turhia päiviä, tai jos on, on koko elämä.

duc

Quote from: Goman on 28.10.2017, 12:59:36
- - Loppupelissä itsenäisyyden ratkaisee kuitenkin (ase)voima ja muiden valtioiden antama tunnustus. - -.
Tämä! Jos valtio, josta alue pyrkii itsenäistymään, ei itsenäistymistä hyväksy, väkivaltainen itsenäistymistaistelu on väistämätön seuraus. Katalonialta tulisi nyt löytyä aseelliset resurssit ja liittolaisia, jotka sen itsenäisyyttä puolustaisivat, tai Espanja kaappaa alueen takaisin, asevoimalla. Laskevatko katalaanit, että ulkovaltojen myötätunto olisi niiden puolella, kuten Suomen talvisodassa, jos veria alkaa virrata kaduilla toden teolla? Jää nähtäväksi.
ὕβρις, νέμεσις, και κριτική 'häpäisy, kosto ja tuomio'

Memento mori 'Muista kuolevaisuutesi'


kelloseppä

Quote from: siviilitarkkailija on 28.10.2017, 13:40:20
...
Oma rautatie jonka keskus oli Helsinki eikä Pietari check.
...

OT:

Ööö...köh...köh...ööö.

1910-luvun alussa Suomen rautatielaitoksen tilastot osoittivat kahden selvän keskuksen olemassaolon, joista Pietari oli hivenen vahvempi. Tulevaisuuden näkymien valossa tarkasteltuna Pietari olisi mitä ilmeisemmin noussut Helsinkiä tilastollisesti huomattavasti merkittävämmäksi, jahka vuonna 1913 aloitettu VR:n siihen astisen historian taloudellisesti suurin hanke, Pietarin pohjoisen, sen aikuisissa oloissa kansainvälisestikin hyvin suuren järjestelyratapihan rakentaminen Nevan yli suuntautuvan transitioliikenteen pohjoiseksi järjestelykeskukseksi, ja Pietarin pohjoisen lähiliikenteen sekä pohjoisen ratalinjan valtavat uudelleenjärjestelyt olisivat alkaneet jauhaa ruplia junanvaunulasteittain VR:n kassaan.

:P

kelloseppä

Quote from: duc on 28.10.2017, 14:15:04
Quote from: Goman on 28.10.2017, 12:59:36
- - Loppupelissä itsenäisyyden ratkaisee kuitenkin (ase)voima ja muiden valtioiden antama tunnustus. - -.
Tämä! Jos valtio, josta alue pyrkii itsenäistymään, ei itsenäistymistä hyväksy, väkivaltainen itsenäistymistaistelu on väistämätön seuraus. Katalonialta tulisi nyt löytyä aseelliset resurssit ja liittolaisia, jotka sen itsenäisyyttä puolustaisivat, tai Espanja kaappaa alueen takaisin, asevoimalla. Laskevatko katalaanit, että ulkovaltojen myötätunto olisi niiden puolella, kuten Suomen talvisodassa, jos veria alkaa virrata kaduilla toden teolla? Jää nähtäväksi.

Foliohattuni tuottamaa salaliittohärinää:

Pidin omituisena katalonian itsenäistymisjulisteuksen antamisen alkuvaiheen kissa- ja hiiri leikkiä, jossa kerrotan julistus allekirjoitetun, mutta sitä ei kuitenkään vilä muodollisesti anneta julkisesti. Homma olisi melko selviö, jos tarkoituksena olisi ollut osoittaa Madridin haluttomuus mihinkään neuvotteluihin ja halu vain jyrätä voimalla päälle sekä osoittaa, että Eun mielestä EU:n sisällä etnisille ryhmille ei ole nykyisten valtiorajojen sisällä oikeutta luoda omia uusia valtioitaan, vaan tällainen oikeus koskee esim. vain Venäjän eri etnisiä ryhmiä. Tällainen valikoivuuden alleviivaten osoittamisen hyöty on nimenomaan Moskovan kannalta varsin hyödyllistä EU-oppia mm. Kiovan nykyhallinnolle.

Ts. onko Katalonian aluehallinto ja Moskova olleet keskenään, suoraan tai bulvaanien välityksellä, neuvotteluyhteydessä ja jos ovat, mistä on puhuttu ja ennen kaikkea mitä Moskova on luvannut ja mitä Moskova on lupauksistaan kulissien takana jo täyttänyt?

Vai sorrunko jo foliohattuilun pimeyteen, josta ei ole paluuta?

Supernuiva

Quote from: MW on 28.10.2017, 16:02:08
DDR:n kanssa oltiin hereillä ja eturintamassa, yllättäen.

Joskus kylläkin tuntuu, ettei edes DDR:n hallinto ollut niin sekopäistä kuin Eurostoliiton.

DDR:ään pääsyä ja poispääsyä kontrolloitiin tarkoin, eikä maahan saanut tulla, jos olisi aiheuttanut valtiolle taloudellista vahinkoa. Maasta ei päässyt pois, jos autossa oli kolhu ilman poliisiraporttia. Tarkoituksena oli varmistaa, että DDR:n kansalaiset saavat varmasti korvaukset ulkomaalaisten heille aiheuttamasta vahingosta ennen poispääsyä.

JDwg

jaaha, Katalonia 2 pv. Ei näy espanjan tankkeja eikä EU palkkasoturiarmeijaa kaduilla. Eikä oo suomen nostoväkeä lähetetty valtaamaan kataloniaa takaisin eu:lle (varmaan sipilä pistiäisi heti koko reservin viking linellä espanjaan jos junkkeri vain pyytäisi!! suomi kantaa vastuunsa ;-D
mitenhän tässä käy? veikkauksia?
Talouselämä 11.5.2013:
Terrorismiin liittyvien riskihenkilöiden kasvu johtuu Supon mukaan maahanmuutosta, ghettoutumisesta, toisen mamusukupolven ongelmien syvenemisestä,Suomessa oleskelevien henkilöiden radikalisoitumisesta sekä konfliktialueilla väkivaltaiseen toimintaan osallistuvien henkilöiden palaamisesta Suomeen

siviilitarkkailija

Quote from: JDwg on 28.10.2017, 20:16:07
jaaha, Katalonia 2 pv. Ei näy espanjan tankkeja eikä EU palkkasoturiarmeijaa kaduilla. Eikä oo suomen nostoväkeä lähetetty valtaamaan kataloniaa takaisin eu:lle (varmaan sipilä pistiäisi heti koko reservin viking linellä espanjaan jos junkkeri vain pyytäisi!! suomi kantaa vastuunsa ;-D
mitenhän tässä käy? veikkauksia?

Miehitysarmeijan kokoaminen kestää ja maksaa. Jos Espanja päättää miehittää Katalonian niin

1. Alue on hyvin vaikeakulkuista vuoristoa. Sitä on hyvin vaikea pussittaa.
2. Väestöä on 7-8 miljoonaa. Miehitysarmeijan koko pitäisi olla ehkä 300 000 - 500 000 että voisi miehittää niin että valvoo ja todella miehittää vuoristomaan.
3. Jos espanja repisi yhden armeijan Kataloniaan , Galitsia ja Baskimaa voisivat provosoitua ja koko Pohjois-Espanja alkaisi irtautua etenkin jos meno äityy väkivaltaiseksi miehityssodankäynniksi.
4. Katalonian paikallishallinto voidaan kaataa, mutta se tarkoittaa sitten hirvittävää menetystä Espanjalle
- verotuksen romahdus
-valvonnan romahdus
-turismin romahdus
-todennäköisesti negatiivinen miehityshallinto ja Espanjan koko talouden romahdus -> EU ja Euron romahdus

Espanjan hallinto voi yrittää uhata Kataloniaa mutta se on lähinnä sama kuin uhkaisi toista ihmistä samassa huoneessa käsikranaatilla. Mutta kun huone on eurostoliitossa, voi olla että Brysselin Bryssät alkavat takaamaan Espanjan hallituksen sotakassaa mikäli siihen mennään.

Espanjan kaatuminen tai miehityssota Kataloniassa voi käynnistää eu tai euron hajoamisen elleivät muut eu maat tue jäsenvaltiota.

Korporaatiokommunistit kokoomuksessa odottavat kielipitkällä Espanjan tukipyyntöjä. Luultavasti eivät tajua ettei siellä mitään joukkoja tai aseita tarvita. Espanjan hallitus tarvitsee ehkä n 50 mrd euroa riihikuivaa rahaa. 10 v miehitushallinto tai - sota kustantaa eu:lle ehkä n 200 milj euroa.
Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

siviilitarkkailija

Quote from: kelloseppä on 28.10.2017, 14:21:55
Quote from: siviilitarkkailija on 28.10.2017, 13:40:20
...
Oma rautatie jonka keskus oli Helsinki eikä Pietari check.
...

OT:

Ööö...köh...köh...ööö.

1910-luvun alussa Suomen rautatielaitoksen tilastot osoittivat kahden selvän keskuksen olemassaolon, joista Pietari oli hivenen vahvempi. Tulevaisuuden näkymien valossa tarkasteltuna Pietari olisi mitä ilmeisemmin noussut Helsinkiä tilastollisesti huomattavasti merkittävämmäksi, jahka vuonna 1913 aloitettu VR:n siihen astisen historian taloudellisesti suurin hanke, Pietarin pohjoisen, sen aikuisissa oloissa kansainvälisestikin hyvin suuren järjestelyratapihan rakentaminen Nevan yli suuntautuvan transitioliikenteen pohjoiseksi järjestelykeskukseksi, ja Pietarin pohjoisen lähiliikenteen sekä pohjoisen ratalinjan valtavat uudelleenjärjestelyt olisivat alkaneet jauhaa ruplia junanvaunulasteittain VR:n kassaan.

:P

Todellakin, mutta rautatietä ei rakennettu Suomeen liike-elämän palvelukseen vaan sotilaallisen mobilisoinnin tarpeisiin. Ne rakennettiin rannikon puolustamista ja miehitystä torjumaan ohjaamalla sotaväki Hämeestä rannikolle. Pietarissa rautatietä rakennettiin myös liike-elämän palveluksiin ja sekin oli selvää että hallinto ei olisi halunnut Suomeen toista rautatiekeskusta jos se olisi saanut päättää. Pietarin piti riittää suomalaisille. Ja aikansa korporaatiokommunisteille se olisikin riittänyt jos näiltä olisi kysytty. Vaan onneksi ei kysytty vaan kysyttiin venäjän armeijalta jolle suomenlahden pohjoisen rannikon puolustaminen mereltä tulevaa hyökkäystä vastaan oli elämän ja kuoleman kysymys myös Pietarin puolustamiselle. Ja kas, sattumalta, Suomen autonominen suuriruhtinaskunta sai kuin saikin "oman" rautatien" omalla rautatien keskipisteellään, Helsingillä.
Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

-PPT-

Mielenkiintoinen ajatusleikki olisi että jos Suomesta jokin alue haluaisi itsenäistyä omaksi valtioksensa, ja en tarkoita Ahvenamaata vaan oikeata Suomea, niin olisiko ihmisten mielestä oikeutettua Suomen viranomaisten mennä pamputtamaan moisen alueen ihmisiä.

Saturnalia

Quote from: -PPT- on 29.10.2017, 04:12:47
Mielenkiintoinen ajatusleikki olisi että jos Suomesta jokin alue haluaisi itsenäistyä omaksi valtioksensa, ja en tarkoita Ahvenamaata vaan oikeata Suomea, niin olisiko ihmisten mielestä oikeutettua Suomen viranomaisten mennä pamputtamaan moisen alueen ihmisiä.

Niin ja miltä kuulostaisi, kun Nato ilmoittaisi välittömästi olevansa Suomen puolella kaikkia alueiden itsenäistymisyrityksiä vastaan, kuten tapahtui Kataloniassa.
Nato ja EU vaikuttavat olevan aina itsenäistyspyrkimyksiä vastaan, paitsi jos itsemäistymispyrkimykset suuntautuvat kohden Venäjää. Ei jaksa edes naurattaa.
Voiko maakuntaa, joka ei halua olla osa maata pitää väkisin osana maata? Teknisesti voinee ainakin jonkin aikaa, mutta ennuste on huono.
Venäjä on kyllä pärjännyt taas vähän aikaa aika hyvin Tshetsenian kanssa. Kai se rautasaappaalla onnistuu Kataloniankin kanssa, en tiedä.

Mahdollisesti katalaanit menevät piakkoin vain takaisin koteihinsa, ja hiljaisuus palaa. Nykysukupolvia ei taida enää kiinnostaa vuodattaa vertaan vakaumustensa puolesta. Voin olla toki hirvittävän väärässä. Helposti tässä päädytään samankaltaiseen tilanteeseen, kuin Espanjan sisällissodassa, kun koko Eurooppa Churchill mukaan lukien hurrasi kun Hitler pommitti Espanjaa. Hitler oli Euroopan johtajille käyttökelpoinen käsikassara kommunisteja vastaan, kunnes herra puri käsiä jotka hänelle taputtivat. Tämän ajan kommunisteja ovat kansallismieliset vallan näkökulmasta.