2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!

[Alarik]

Paitsi, että se EU:n jäsenenä menettäisi saamaansa itsenäisyyttä kiihtyvällä vauhdilla. Onko siis lopulta merkitystä sillä onko Katalonia muodollisesti itsenäinen valtio kun koko EU:n on tarkoitus muuttua liittovaltioksi? Tästä näkökulmasta EU voittaa kaikissa skenaarioissa ja siten on ymmärrettävää sen johtajien hiljaisuus.

Älyttömän hyvä kysymys, näkökulma jota itsekin pohdiskelin että mitä mikään maa itsenäisyydellä tekee, mikäli aikoo kuulua EU:hun.

Niinkin päin että jos kuulutaan EUhun niin mitä väliä on sillä jos joku alue on siinä "itsenäinen"?

Pelotteluna on Ahvenanmaa tai Lappi. No, jos ei valtiorajojakaan oikeastaan ole EUssa ja syventyminen jatkuu niin kyllä varmasti tulee aika, jolloin Suomi lakkautetaan valtiona ja jää historian hämärään. Sitä kautta vielä EU huvikseen "itsenäistää" Ahvenanmman ja Lapinkin halusi ne itse tai ei.

Pidän siis todennäköisempänä, että ilman EUta Suomi pysyy kasassa, kuin EUn "suojassa" kun pikkualueiden ei tarvi pelätä Venäjää. Nyt on koko Suomen intressi pysyä kasassa että me luodaan riittävä sotilasuhka.

[Totti]

...Jos Ahvenanmaa alkaisi sotilaallisiin toimiin tai kutsuisi esim. Venäjän "apuun", niin ainoa vaihtoehto on silloin lähettää armeija paikalle...

Arvelenkin että Suomen ainoa syy vastustaa kaikkea tällaista on Venäjäpelko.

Arvelit väärin. Ei se ole ainakaan minulle ainoa syy vastustaa esim.  Ahvenanmaan itsenäisyyttä.

En halua, että Suomi hajoaa, mutta sen lisäksi totean, että ulkopoliittiset implikaatiot Ahvenanmaan itsenäistymiselle olisivat valtavat.

Meillä olisi erittäin suuri riski päätyä Venäjän ympäröimäksi, joka tietenkin aiheuttaisi suuria paineita hyvin myötämieliseen venäjäpolitiikkaan. Pitkässä juoksussa Ahvenanmaan itsenäisyys voisi johtaa Suomen tosiasialliseen sulautumiseen Venäjään jos meitä esim. painostetaan ottamaan vastaan suuri venäläisen väestö.

Kyseessä olisi pienten askelten politiikkaa, jossa Venäjä voisi lisätä vaikutusvaltaansa Suomessa pitkässä juoksussa ylläpitämällä uhkaa ympärillämme.

Minustakin se on riskinä ja huomioida se. Esim aina voi vaikka neuvotella ehdon että "jos koskaan alueen itsenäisyys loppuu tai sitä kavennetaan valtioliitoin, niin katsotaan itsenäisyyden lakanneen ja Suomen olevan laillinen hallitsija".

Itsenäisen maan ei tarvitse neuvotella. Tuollaiset ehdot ovat automaattisesti null and void jos Ahvenanmaan niin päättäisi.

Jos itsenäinen katalonia olisi EUlle kiva juttu, niin Espanjalle olisi jo asetettu kovat sanktiot

Politiikka ei toimi noin. Espanja on EU:n keskeinen jäsen ja on selvä ettei EU ala kovistelemaan Espanjaa jo ihan siveellisyyssyistä. Se ei tarkoita ettei kabineteissa suhtauduttaisi varovaisen positiivisesti uuteen jäsenvaltioon Kataloniassa.

Kuten aikaisemmin kirjoitin, Espanjan hajoaminen olisi Saksalle ja EU:lle edullista. Saksalle sen takia, että Espanjan valta vähenee ja EU:lle sen takia, että pienempi maa on pienempi ongelma hallita. EU:han pistää omat lait Katalonian päälle joka tapauksessa. On siis ihan sama EU:lle kutsutaanko alue Kataloniaksi vai Espanjaksi, EU määrää joka tapauksessa. Sama koskee tietenkin kaikkien muidenkin maiden hajoamista.

Mutta on selvä, ettei Saksa voi avoimesti puhua maiden pilkkomisesta. Sehän olisi jo liian imperialistista puhetta, joten diplomaattinen etiketti edellyttää, että asioita katsotaan hiljaa vierestä ja valitaan puoli vasta kun voittaja on selvillä.

[Kni]

Olemassaolonsa turvaksi valtio, suuri tai pieni, tarvitsee armeijan tai turvatakuut jostakin muualta. Jos Ahvenanmaa tai Lappi itsenäistyisivät, niillä ei olisi armeijaa, joten Venäjä vallottaisi ne välittömästä pelkästään niiden strategisen sijainnin takia.

Jos Katalonia itsenäistyy, se tarvitsee turvatakuut Espanjalta, koska sillä ei käsittääkseni ole omaa armeijaa. Vallitsevassa tilanteessa Espanja ei varmasti anna yhtään mitään, voi jopa käydä niin että Katalonia "itsenäistyy" jonka jälkeen Espanja "valloittaa" sen takaisin. Kenties asein.

Tsekki ja Slovakia sopivat jakautumisesta rauhanomaisesti, jolloin ne antoivat toinen toisilleen turvatakuut. En enää muista, mutta kaiketi samalla sovittiin Tsekkoslovakian armeijan jakamisesta uusille valtioille.

Ottamatta mitenkään kantaa Katalonian itsenäisyyden puolesta tai sitä vastaan, en usko että itsenäistyminen on mahdollista ilman Espanjan suostumista siihen. Toki Venäjä varmaan mielellään kouluttaisi Katalonialle oman armeijan ja myisi sille aseita, mutta en usko että se on mahdollista kahden Natomaan välissä olevalle pienelle kaistaleelle.

[ApuaHommmaan]

Ottamatta mitenkään kantaa Katalonian itsenäisyyden puolesta tai sitä vastaan, en usko että itsenäistyminen on mahdollista ilman Espanjan suostumista siihen. Toki Venäjä varmaan mielellään kouluttaisi Katalonialle oman armeijan ja myisi sille aseita, mutta en usko että se on mahdollista kahden Natomaan välissä olevalle pienelle kaistaleelle.

Kouluttaisi? Eikö katalonian kansalaisissa muka ole sotilaita siinä missä muuallakin Espanjassa on?

Aseita voi ostaa käytettyinäkin. Markkinoilta löytyy kutakuinkin kaikkia, kun ostajana on itsenäinen valtio.

Se olisi ihan lottovoitto kansallismielisille, jos EU päättäisi miehittää Katalonian.

[Alarik]

Minustakin se on riskinä ja huomioida se. Esim aina voi vaikka neuvotella ehdon että "jos koskaan alueen itsenäisyys loppuu tai sitä kavennetaan valtioliitoin, niin katsotaan itsenäisyyden lakanneen ja Suomen olevan laillinen hallitsija".

Itsenäisen maan ei tarvitse neuvotella. Tuollaiset ehdot ovat automaattisesti null and void jos Ahvenanmaan niin päättäisi.

Höpsis. Britit neuvottelee EUsta lähdöstä vaikka ovat itsenäisiä. Suomikin joutuisi neuvotella vaikka olen kuvitellut haaveissani että tässä oltaisiin jotenkin itsenäisiä ja 100-v ja sellaista...mutta ei sitten.

Ennen en ole pelännyt valtiota tai EUta, mutta nuo Katalonian vanhusten hakkaamiset ja täällä joidenkin keskustelijoiden ymmärrys sille luo minulle ajatuksen että Suomestakin löytyisi porukkaa hakkaamaan vaikka oman maan vanhuksia hallinnon puolesta... pitäisi olla sivistytty ihmisinä, mutta vain valta ja sen menetyksen pelko ja valloitukset merkkaa niin Venäjällä ja EUssa kuin Helsingissäkin.

Pamppua päähän tyhmälle kansalle niin kauan että niiltä loppuu omat ajatukset.

[qwerty]

Komissio tuomitsee Espanjan toimet kovin sanoin.... eikun

European Commission - Statement
Statement on the events in Catalonia
Brussels, 2 October 2017

Under the Spanish Constitution, yesterday's vote in Catalonia was not legal.

For the European Commission, as President Juncker has reiterated repeatedly, this is an internal matter for Spain that has to be dealt with in line with the constitutional order of Spain.

We also reiterate the legal position held by this Commission as well as by its predecessors. If a referendum were to be organised in line with the Spanish Constitution it would mean that the territory leaving would find itself outside of the European Union.

Beyond the purely legal aspects of this matter, the Commission believes that these are times for unity and stability, not divisiveness and fragmentation.

We call on all relevant players to now move very swiftly from confrontation to dialogue. Violence can never be an instrument in politics. We trust the leadership of Prime Minister Mariano Rajoy to manage this difficult process in full respect of the Spanish Constitution and of the fundamental rights of citizens enshrined therein.

[VeePee]

Ei voi olla niin, että mikä tahansa kansallinen ryhmä voi automaattisesti järjestää äänestyksen itsenäistymisestä ja itsenäistyä sen tuloksen perusteella.

Epävirallisen kansamäänestyksen järjestäminen on ihan eri asia kuin itsenäistyminen sen tulosten perusteella. Kai sitä ihmiset kaskenään saa demokratiassa äänestellä ihan mistä vaan, mikä nyt mieleen sattuu tulemaan.

Epävirallinen äänestys on hyvä keino mittauttaa asioiden kannatusta ja suuri kannatus voi toimia polttoaineena konkreettisille itsenäistymispyrkimyksille. Ja sitähän sekä Espanja ja EU pelkäävät yli kaiken ja siitä syystä sitten oli tämä verinen ylilyönti.

[Totti]

Minustakin se on riskinä ja huomioida se. Esim aina voi vaikka neuvotella ehdon että "jos koskaan alueen itsenäisyys loppuu tai sitä kavennetaan valtioliitoin, niin katsotaan itsenäisyyden lakanneen ja Suomen olevan laillinen hallitsija".

Itsenäisen maan ei tarvitse neuvotella. Tuollaiset ehdot ovat automaattisesti null and void jos Ahvenanmaan niin päättäisi.

Höpsis. Britit neuvottelee EUsta lähdöstä vaikka ovat itsenäisiä.

Siis mikä on sellainen Ahvenanmaan itsenäisyys, jossa Suomi sanelee ehdot?

Britit ovat EU:n säädösten alla tällä hetkellä. Sen takia he neuvottelevat niistä. Ei heidän tarvitse neuvotella yhtään mistään sen jälkeen kun eroavat lopullisesti.

Suomikin joutuisi neuvotella vaikka olen kuvitellut haaveissani että tässä oltaisiin jotenkin itsenäisiä ja 100-v ja sellaista...mutta ei sitten.

Valtiot neuvottelevat monestakin asiasta jos haluavat luoda suhteita1, mutta sinä ehdotit, että Suomi asettaisi ehtoja Ahvenanmaan itsenäisyydelle. Ei sellaisia ehtoja voi asettaa, etenkään kun kyse olisi itsenäisen vallan ulkomaan suhteista kolmansiin osapuoliin.

Ennen en ole pelännyt valtiota tai EUta, mutta nuo Katalonian vanhusten hakkaamiset ja täällä joidenkin keskustelijoiden ymmärrys sille luo minulle ajatuksen että Suomestakin löytyisi porukkaa hakkaamaan vaikka oman maan vanhuksia hallinnon puolesta...

Minä en ainakaan kannata väkivaltaa ja Espanjan hallinnon toimia voi toki kritisoida. Asian olisi varmaan voinut hoitaa nätimminkin.

Toisaalta Katalonian poliitikot vetivät tämän ongelman kansansa päälle. Ei ollut mitään syytä alkaa hajottamaan Espanjaa laittomilla kansanäänestyksillä, jolla vain haluttiin provosoida tilannetta.

pitäisi olla sivistytty ihmisinä, mutta vain valta ja sen menetyksen pelko ja valloitukset merkkaa

Ihan sama vallanhimo merkkaa Katalonian poliitikoillekin. Hehän olisivat itsenäisyyden ensimmäiset ja suurimmat voittajat. He saisi ihan oman maansa hallittavaksi.


Tässä annetaan koko ajan mielikuva, että katalonialaiset ovat yhtenä miehenä tämän hankkeen takana. Pitää kuitenkin muistaa, että Katalonian itsenäisyys ei suinkaan ole mikään kiistaton asia katalonialaisten keskuudessakaan. Heidän parlamentissa on ollut oppositiota tätä hanketta vastaan eivätkä kaikki kansalaisetkaan suinkaan kannata sitä.

Lukuisassa Katalonian järjestämissä gallupeissa kannatus itsenäisyydelle on lähes aina ollut alle 50%. Viimeisimmässä gallupissa itsenäisyyttä kannatti  41%. Kun kysyttiin halusivatko kansalaiset itsenäisen valtion vai osavaltiota Espanjan alla, vain 34% kannatta itsenäistä valtiota.

Tämä itsenäisyyshanke ei siis ole mikään läpihuutojuttu kansalaistenkaan keskuudessa. Sitä vastustetaan enemmän kun kannatetaan. Silloin tietysti herää kysymys millä verukkeella Katalonia voi julistautua itsenäiseksi jos enemmistö kansasta on vastaan?

[Veikko]

Tässä eivät törmänneet yhteen vain demokratia ja Espanja, vaan vieläkin merkittävämmin, demokratia ja EU.

Ja tapa millä tämä tapahtui kertoo mitä väkivaltaisimmalla kielellä, että demokratia hakataan ja halutaan hakata sekä Espanjassa että EU:ssa pois päiväjärjestyksestä.

[JKN93]

Pidempi uutinen EU komission tiedotteesta Kataloniasta:
http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/201710022200431823_ul.shtml

[ApuaHommmaan]

Tämä itsenäisyyshanke ei siis ole mikään läpihuutojuttu kansalaistenkaan keskuudessa. Sitä vastustetaan enemmän kun kannatetaan. Silloin tietysti herää kysymys millä verukkeella Katalonia voi julistautua itsenäiseksi jos enemmistö kansasta on vastaan?

Linkki? Se että kannatus on alle 50% ei ole sama asia, kuin että vastustus on yli 50%.

Asiahan on niin, että kun valtio on niin totaalisen kusinen että ihmiset eivät siihen halua kuulua niin se on mitä se on. Suomessakin sen puolesta on tehty valtavasti työtä, että ihmiset vihaisivat hallintoaan. Nimittelemällä, solvaamalla, pimittämällä, valehtelemalla, tekemällä suuria omaisuuksia hallinnon varjoissa puuhastellen jne. jne. jne. Ja Suomi on puhtoinen maa hyvin suureen osaan muista valtioista vertaillen.

Vapautta kansalle psykopaattien ja narsistien hirmuvallan alta. Sössötysmussutus, kuinka on vaikeaa ja kuinka virkavalta ei taivu ei riitä.

Mitä pienemmät yksiköt päätöksiä tekeävät sen parempi, koska joku EU virkamies ajattelee ensin kaikkea muuta ja ihan viimeisenä sitä kansan tahtoa vastenmielisenä jos siihen kansa on ensin luonut tarvittavan paineen.

[Totti]

Joku verinen nenä siitä kyllä tulee, mutta mitä muuta voisi tehdä.

Voisi hyväksyä itsenäistymisen. Mikä on se Suomi, jossa Ahvenanmaa (tai Savo tai Karjala) pysyy vain väkivallan pelosta? Se ei ole ainakaan kansallismielinen Suomi.

Nythän pitää muistaa, että kaikki kansallismieliset liikkeet elävät ajassa. Yleensä itsenäisyys ei ole mikään pysyvä tahtotila vaan vaihtelee politiikan ja trendien mukaan.

Katalonia ei ole 300 vuoteen pyrkinyt kovin aktiivisesti irti Espanjasta vaan itsenäisyysvaatimukset ovat aaltoilleet.

Se, että asia juuri nyt nousee tapetille, johtuu paikallisista poliitikoista, jotka ajavat tätä asiaa. Ei sen takia, että katalonialaiset olisivat juuri nyt poikkeuksellisen kansallismielisiä. Kun nämä paikalliset poliitikot häviävät kuvioista, tilanne rauhoittuu.

Pointtini on, että itsenäisyysvaatimukset eivät ole kovin relevantteja, jos ne ovat hetkellisiä ja riippuvaisia jostain tietyistä henkilöistä. Silloin se ei enää ole kansan joka puhuu vaan poliitikot jotka puhuvat.

Kun poliitikot alkavat ajamaan separatismia ollaan nopeasti vaarallisilla vesillä. On täysin mahdollista, että heillä on omat motiivit hankkeelleen, ja pyrkivät lietsomaan kansaa sen taakse. Eräs tällainen motiivi voi olla henkilökohtainen valta tai halu liittää alueen toiseen maahan. Näinhän tapahtui Ukrainassa.

Te, jotka nyt kannatatte Katalonian tai vaikkapa Ahvenanmaan itsenäisyyttä

Minä kannatan katalonialaisten oikeutta päättää itse, haluavatko olla osa Espanjaa vai itsenäisiä.

Koskeeko tämä kaikkia separatistisia liikkeitä? Kannatatko esimerkiksi hanketta, missä minä äänestän Suomen perustuslain vastaisesti oman tonttini omaksi valtiokseen, jossa Suomen lait eivät päde? Jos minä yksin en riitä, voinko kerätä naapurit ja julistaa puoli kylää omaksi valtiokseen, jossa me päätämme asioista?

[ikuturso]

Olemassaolonsa turvaksi valtio, suuri tai pieni, tarvitsee armeijan tai turvatakuut jostakin muualta. Jos Ahvenanmaa tai Lappi itsenäistyisivät, niillä ei olisi armeijaa, joten Venäjä vallottaisi ne välittömästä pelkästään niiden strategisen sijainnin takia.

... niin kuin valloittivat Viron, Latvian ja Liettuan näiden itsenäistyttyä?

Hassuja nämä tällaiset jutut, että jos Ahvenanmaa itsenäistyisi, Suomi olisi Venäjän ympäröimä. Missä maailmassa te oikein elätte?



Erilaisista maailmoista tämä haastattelu YLE:llä on mielenkiintoinen.
https://yle.fi/uutiset/3-9856170

YLE haastattelee katalonialaista, joka kokee olevansa sekä katalonialainen että espanjalainen.
-Vanhemmat muuttaneet aikanaan Barcelonaan muualta Espanjasta
-Oppinut katalaanin kielen vasta koulussa
-> ei siis ole syntyperäinen, vaan "junantuoma".

Otsikossa lisäksi sanoo, että Katalonian ei tulisi itsenäistyä, koska hän ei halua rajaa hänen ja serkkujensa välille.
Heppu on nelikymppinen. Hän on asunut kymmenen vuotta eli puolet aikuisiästään Suomessa.

Otsikko voisi yhtä hyvin kuulua: Suomessa vakituisesti asuva espanjalaistaustainen katalonialainen ei halua valtionrajaa itsensä ja serkkujensa välille.

-i-

[Teaparty]

Jäsen Tottin postausta täydentääkseni:

Viimeisimmissä gallupeissa 40 % kannatti itsenäisyyttä ja 50 % vastusti
Kansanäänestyksen järjestämistä puolestaan kannattaa 75 %

Katalonian talous on Barcelonan seudun varassa. Barcelonassa yli 60 prosenttia vastustaa itsenäisyyttä.

Mistä siis on kyse?

Katalonian itsenäisyyshanke on ollut iät ja ajat rähinäkommunistien juttu. Vasta tämän vuosikymmenen puolella muutkin kuin Katalonian dankoivulaaksot ovat liittyneet mukaan, mutta kyse on edelleen selkeästi vasemmiston projektista.

Katalonian valtiosta tulisi ensinnäkin todella riitainen. Toisekseen, kauppasuhteiden vahingoittuminen Espanjan kanssa tuhoaisi Katalonian talouden. Vasemmisto suunnittelee mm. 'feminististä valtiota', jossa otettaisiin valtion haltuun sitä sun tätä ja jaettaisiin runsasta perustuloa. Sen lisäksi nämä haluavat ilman muuta osana EU:ta, koska maksaja näille suunnitelmille täytyy etsiä.

[ApuaHommmaan]

Viimeisimmissä gallupeissa 40 % kannatti itsenäisyyttä ja 50 % vastusti
Kansanäänestyksen järjestämistä puolestaan kannattaa 75 %

Linkki ja luottamusväli? Alle 10 000 otoskoot ovat liian pieniä ja otoksen pitää tietenkin olla edustava otos.

[Totti]

Tämä itsenäisyyshanke ei siis ole mikään läpihuutojuttu kansalaistenkaan keskuudessa. Sitä vastustetaan enemmän kun kannatetaan. Silloin tietysti herää kysymys millä verukkeella Katalonia voi julistautua itsenäiseksi jos enemmistö kansasta on vastaan?

Linkki? Se että kannatus on alle 50% ei ole sama asia, kuin että vastustus on yli 50%.

Linkki: https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_independence#Public_opinion

Kun äänestetään jonkun puolesta, nimenomaan kannatus ratkaisee. Itsenäisyysäänestys ei voi lähteä siitä, että itsenäisyys toteutuu jos enemmistö ei vastusta.

Asiahan on niin, että kun valtio on niin totaalisen kusinen että ihmiset eivät siihen halua kuulua niin se on mitä se on. Suomessakin sen puolesta on tehty valtavasti työtä, että ihmiset vihaisivat hallintoaan. Nimittelemällä, solvaamalla, pimittämällä, valehtelemalla, tekemällä suuria omaisuuksia hallinnon varjoissa puuhastellen jne. jne. jne. Ja Suomi on puhtoinen maa hyvin suureen osaan muista valtioista vertaillen.

Olen samaa mieltä siitä, että poliitikot sotkevat Suomen. Mutta se ei ole veruke alkaa pilkkomaan Suomea palasiksi. Eihän se edes muuta mitään vaan niihinkin palasiin tulisi samat läpimädät kepulaiset ja kokkarit säätämään.

Paska politiikka pitää muuttaa äänestämällä ja aktivoitumalla. Ellei se onnistu, pitää tyytyä tilanteeseen.

Demokratiaan nimittäin kuuluu, ettei kaikki voi saada tahtonsa läpi. Jos enemmistö haluaa paskan maan, niin sen kanssa on elettävä tai muutettava pois.

Katalonia on osa Espanjaa eikä heidän poliitikot vain voi suit sait päättää, että perustetaanpas meille oma maa. Ainoa oikea tapa edetä on pitää KOKO Espanjassa äänestys asiassa koska asia koskee KAIKKIA espanjalaisia. Ei vain katalaaneja.

Brexit on eräänlainen esimerkki juuri tällaisesta demokratiasta. Siellä koko maa äänesti itsenäisyydestä suhteessa EU:iin. Jos vain Lontoon sana ratkaisisi, Britannia ei olisi eronnut EU:sta. Jos vain Surreyn sana ratkaisi Brexit olisi toteutunut.

Mutta tällaisten alueellisten äänestysten demokraattiosuus on hyvin kyseenalainen kun kuitenkin päätetään koko maan asioista. Ei joku pieni klikki, katalonialaiset, voi päättää koko maan puolesta maan pilkkomisesta. Sehän on ihan absurdi ajatus!

[ämpee]

Ei joku pieni klikki, katalonialaiset, voi päättää koko maan puolesta maan pilkkomisesta. Sehän on ihan absurdi ajatus!

Katalonialaiset haluavat pelkästään pilkkoa sen oman kaistaleensa siitä koko maasta irralleen, ei pilkkoa koko maata vaikka operaattio jollain tavalla koko maata koskeekin.
Yhtä hyvin olisi aikanaan voitu väittää, etteivät virolaiset ole oikeutettuja pilkkomaan koko Neuvostoliittoa.

[IDA]

Katalonia on osa Espanjaa eikä heidän poliitikot vain voi suit sait päättää, että perustetaanpas meille oma maa. Ainoa oikea tapa edetä on pitää KOKO Espanjassa äänestys asiassa koska asia koskee KAIKKIA espanjalaisia. Ei vain katalaaneja.

Ei se nyt noin kuitenkaan mene. Äänestys pitää järjestää nimenomaan katalonialaisten kesken. En tiedä onnistuiko eilinen äänestys niin hyvin, että sitä voisi pitää päätöksenä, mutta Espanjan valtion velvollisuus olisi taata Katalonialle mahdollisuus kattavaan ja pätevään äänestykseen. Ja tietysti myös Baskimaalle.

[ApuaHommmaan]

Linkki: https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_independence#Public_opinion

Öö... Siis kukaan ei enää nykyään kietäydy ilmaisemasta kantaansa, kun kannatuksen kysely on alistettu Madridin keskushallinnon alle? Kun taas aiemmin luokkaa 20% kieltäytyi kertomasta kantaansa tutkimuksen kyselijälle.

[Vapautus]

Minä kannatan katalonialaisten oikeutta päättää itse, haluavatko olla osa Espanjaa vai itsenäisiä.

Koskeeko tämä kaikkia separatistisia liikkeitä? Kannatatko esimerkiksi hanketta, missä minä äänestän Suomen perustuslain vastaisesti oman tonttini omaksi valtiokseen, jossa Suomen lait eivät päde?

Puolustan oikeuttasi ilmaista mielipiteesi äänestämällä tai ääneen sanomalla ilman pelkoa väkivallasta. En tiedä, mikä olisi yhden tontin valtio, mutta en näe, että vaikka Helsingin itsenäistyminen olisi asia, joka tulisi estää väkivalloin, jos juopa muun Suomen välille kasvaisi niin syväksi.

[ikuturso]

Katalonia on osa Espanjaa eikä heidän poliitikot vain voi suit sait päättää, että perustetaanpas meille oma maa. Ainoa oikea tapa edetä on pitää KOKO Espanjassa äänestys asiassa koska asia koskee KAIKKIA espanjalaisia. Ei vain katalaaneja.

Brexit on eräänlainen esimerkki juuri tällaisesta demokratiasta. Siellä koko maa äänesti itsenäisyydestä suhteessa EU:iin. Jos vain Lontoon sana ratkaisisi, Britannia ei olisi eronnut EU:sta. Jos vain Surreyn sana ratkaisi Brexit olisi toteutunut.

Analogiasi ei toimi. Jos Katalonian irtautumisesta Espanjasta pitäisi KOKO Espanjan saada äänestää, niin Britannian eroamisesta EU:sta olisi myös pitänyt KOKO Euroopan äänestää. Kreikkalaiset esimerkiksi voisivat haluta pitää Britannian kokoisen nettomaksajan rivissä samalla innolla kuin madridilaiset Katalonian osana Espanjaa.

-i-

[ApuaHommmaan]

Demokratiaan nimittäin kuuluu, ettei kaikki voi saada tahtonsa läpi. Jos enemmistö haluaa paskan maan, niin sen kanssa on elettävä tai muutettava pois.

Demokratian ongelma tällä hetkellä ovat läpimädät poliitikot ja erityisesti virkamiehet. Jotka valehtelevat ummet ja lammet kaikille ajaakseen omia etujaan. Kansa työnnetään sumuun ja nauretaan kun lähipiirin pankkitili taas pyytäen ja yllättäin kasvaa kasvamistaan.

[Jaakko Sivonen]

Viimeisimmissä gallupeissa 40 % kannatti itsenäisyyttä ja 50 % vastusti
Kansanäänestyksen järjestämistä puolestaan kannattaa 75 %

Linkki ja luottamusväli? Alle 10 000 otoskoot ovat liian pieniä ja otoksen pitää tietenkin olla edustava otos.

Tilastotieteessä 1000 ihmisen otosta pidetään riittävän suurena. Jopa USA:n kokoisessa maassa useimmat gallupit tehdään sen kokoluokan otoksilla.

[koojii]

Katalonia on osa Espanjaa eikä heidän poliitikot vain voi suit sait päättää, että perustetaanpas meille oma maa. Ainoa oikea tapa edetä on pitää KOKO Espanjassa äänestys asiassa koska asia koskee KAIKKIA espanjalaisia. Ei vain katalaaneja.

Brexit on eräänlainen esimerkki juuri tällaisesta demokratiasta. Siellä koko maa äänesti itsenäisyydestä suhteessa EU:iin. Jos vain Lontoon sana ratkaisisi, Britannia ei olisi eronnut EU:sta. Jos vain Surreyn sana ratkaisi Brexit olisi toteutunut.

Mutta tällaisten alueellisten äänestysten demokraattiosuus on hyvin kyseenalainen kun kuitenkin päätetään koko maan asioista. Ei joku pieni klikki, katalonialaiset, voi päättää koko maan puolesta maan pilkkomisesta. Sehän on ihan absurdi ajatus!

Muuten hyvä vertaus, mutta Brexitin tapauksessa se olisi tarkoittanut että kaikki EU-maat ja niiden kansalaiset äänestävät siitä eroaako Iso-Britannia EU:n liittovaltiosta.

Käytännössä pienemmän "maan" on mahdotonta päästä eroon isommasta valtiosta jos koko isomman valtion väestö äänestää siitä itsenäistymisestä.

Tosin Suomen tapauksessa varmaan suurin osa suomalaisista äänestäisi riemusta kiljuen Ahvenanmaan erottamisen puolesta jos pääsisivät äänestämään siitä erotetaanko Ahvenmaa Suomesta ja potkitaan samalla vittuun kuppaamasta suomalaisten verorahoja.

Mielenkiintoista nähdä mitä Kataloniassa tapahtuu. Ehkä joku toimiva ratkaisu voisi olla sellainen "itsenäisyys" kuin vaikkapa Kanadalla ja Australialla on suhteessa Iso-Britanniaan. Niissä maissahan nimellinen hallitsija on Ison-Britannian kuningatar Elisabet II vaikka käytännössä ovat täysin itsenäisiä.

[Totti]

Persujen into asettua Katalonian itsenäisyysprojektin taakse hämmästyttää.

Minusta on ilmiselvää, että asiaan julkisesti kanta ottavat persut, eivät ole perehtynet tähän asiaan, vaan nyt mennään tunteet ja puoluetaktikointi edellä.
Ilmeisesti logiikka pohjautuu EU:n ja Soinin vastustamiseen, johon Katalonian sotku antaa hyvät eväät tunteisiin vetoavan väkivallan takia.

Katalonian itsenäisyyshanke on kuitenkin hyvin hatarasti perusteltu. Toteutuessaan sen poliittiset implikaatiot ovat kuitenkin varsin suuret, myös Suomelle, jossa on kaikki mahdollisuudet syntyä separatistista liikehdintää Katalonian innostamana.

Jos persut nyt kannattavat Katalonian itsenäisyyttä, kaiketi he kannattavat silloin myös Suomen mahdollista pilkkomista jos sellainen tulee agendalle?! Johdonmukaisuuden nimissähän persut eivät voi vastustaa vaikkapa Ahvenanmaan irrottamista Suomesta jos sellaista liikehdintää alkaa syntymään.

Ahvenanmaalaiset ovat jo nyt täysin valmiita siirtymään oman tai vieraan lipun alle. He odottavat vain lähtölaukausta. Lapissa alkuperäisväestö on jo alkanut lyömään kiilaa itsensä ja kantaväestön keskelle puhumalla kulttuurisesta omimisesta ja yleisellä uhriutumisella. On vain ajan kysymys koska sielläkin aletaan tekemään irtiottoja. Persujen lyhytnäköinen politikointi antaa nyt eväät tällaisille hankkeille.

Opportunimsi tässä asiassa on suurta epäviisautta persuilta ja näkisin, että puoluejohdon olisi syytä pitää kieli aivan helvetin keskellä suuta ennen kun aiheutetaan sotkuja myös kotimaassa.

Parasta olisi jos persujen johto pitäisi lättynsä kiinni ja jättäisi irtopisteiden keruun sikseen tässä asiassa.

[ApuaHommmaan]

Viimeisimmissä gallupeissa 40 % kannatti itsenäisyyttä ja 50 % vastusti
Kansanäänestyksen järjestämistä puolestaan kannattaa 75 %

Linkki ja luottamusväli? Alle 10 000 otoskoot ovat liian pieniä ja otoksen pitää tietenkin olla edustava otos.

Tilastotieteessä 1000 ihmisen otosta pidetään riittävän suurena. Jopa USA:n kokoisessa maassa useimmat gallupit tehdään sen kokoluokan otoksilla.

Otoskoolla tuha on väärin sanoa, että kun Katalonialaisista vastustaa (hallituksen tekemän) tutkimuksen mukaan 50.7%, niin enemmistö vastustaa. Ei voidaan vaan sanoa, että emme voi tietää, koska otoskoko on liian pieni.

Liäksi epäilen otoksen satunnaisuutta. Mittaukset noissa ovat mielestäni täysin epäluotettavia, jonka jo Trump osoitti voitollaan.

[Totti]

Katalonia on osa Espanjaa eikä heidän poliitikot vain voi suit sait päättää, että perustetaanpas meille oma maa. Ainoa oikea tapa edetä on pitää KOKO Espanjassa äänestys asiassa koska asia koskee KAIKKIA espanjalaisia. Ei vain katalaaneja.

Brexit on eräänlainen esimerkki juuri tällaisesta demokratiasta. Siellä koko maa äänesti itsenäisyydestä suhteessa EU:iin. Jos vain Lontoon sana ratkaisisi, Britannia ei olisi eronnut EU:sta. Jos vain Surreyn sana ratkaisi Brexit olisi toteutunut.

Mutta tällaisten alueellisten äänestysten demokraattiosuus on hyvin kyseenalainen kun kuitenkin päätetään koko maan asioista. Ei joku pieni klikki, katalonialaiset, voi päättää koko maan puolesta maan pilkkomisesta. Sehän on ihan absurdi ajatus!

Muuten hyvä vertaus, mutta Brexitin tapauksessa se olisi tarkoittanut että kaikki EU-maat ja niiden kansalaiset äänestävät siitä eroaako Iso-Britannia EU:n liittovaltiosta.

EU ei ole maa. EU on sopimusliitto, josta yksittäisen maan pistää pystyä eroamaan omalla päätöksellään. Päätös erosta pitää siis olla kyseisellä maalla eikä EU:ssa kokonaisuudessan.

Käytännössä pienemmän "maan" on mahdotonta päästä eroon isommasta valtiosta jos koko isomman valtion väestö äänestää siitä itsenäistymisestä.

Demokratian luonne on sellainen, enemmistö päättää. Ei se ole demokratiaa, että vähemmistö päättää koko maan puolesta.

Tässä puhutaan koko ajan ikään kun Katalonia jo olisi joku oma maansa joka nyt vain halua päästä ikävästä herrastaan eroon. Ei se niin ole. Katalonia on Espanjaa rajatulla itsehallinnolla. Näin se on ollut jo hyvin pitkään.

Tämän perusteella Espanjan pilkkominen pitää olla koko Espanjan asia, ei pelkästään paikallisten väen, ja vielä vähemmän paikallisen vähemmistön asia.

Tosin Suomen tapauksessa varmaan suurin osa suomalaisista äänestäisi riemusta kiljuen Ahvenanmaan erottamisen puolesta jos pääsisivät äänestämään siitä erotetaanko Ahvenmaa Suomesta ja potkitaan samalla vittuun kuppaamasta suomalaisten verorahoja.

En käsitä lainkaan näitä puheita Ahvenanmaan dumppaamisesta. Miten edes voi kutsua itsensä kansallismieliseksi jos haluaa lahjoittaa omaa maataan pois?

Ahvenanmaa on Suomea vaikka siellä asuukin vähän erilaista porukkaa. Ilmeisesti antipatiat ruotsinkielisiä kohtaan on niin kovat, että ollaan jopa valmiit pilkkomaan omaa isänmaataan palasiksi kunhan heidän kanssaan ei tarvitse olla tekemisissä; käsi poikki kunhan ei tarvitse pitää rumaa hanskaa.

Maita ei koskaan saa takaisin ilman sotaa kun niistä kerran ollaan luovuttu. Jos minulta kysytään, niin Suomesta ei irroteta palaakaan mihinkään sen koommin sodan kun äänestyksenkään kautta. Tässä olemme yhdessä ja nyt on vaan pakko tulla toimeen.

[Jaakko Sivonen]

Otoskoolla tuha on väärin sanoa, että kun Katalonialaisista vastustaa (hallituksen tekemän) tutkimuksen mukaan 50.7%, niin enemmistö vastustaa. Ei voidaan vaan sanoa, että emme voi tietää, koska otoskoko on liian pieni.

Liäksi epäilen otoksen satunnaisuutta. Mittaukset noissa ovat mielestäni täysin epäluotettavia, jonka jo Trump osoitti voitollaan.

Kyse oli siis Katalonian hallituksen (Generalitat) tekemistä gallupeista:

The Centre for Opinion Studies (Centre d'Estudis d'Opinió; CEO) fell under the purview of the Economy Ministry of the Generalitat of Catalonia until early 2011. Since then it has been placed under direct control of the Presidency of the Generalitat and is currently headed by Jordi Argelaguet i Argemí. Since the second quarter of 2011, CEO has conducted polls regarding public sentiments toward independence.

https://en.wikipedia.org/wiki/Catalan_independence#Public_opinion

[jmk]

Demokratian luonne on sellainen, enemmistö päättää. Ei se ole demokratiaa, että vähemmistö päättää koko maan puolesta.

Enemmistö ja enemmistö. Kysymys onkin siitä minkä enemmistö. Sananmukaisesti demokratia tarkoittaa, että kansa (demos) päättää. Sitten onkin enää selvitettävä mikä on kulloinkin se kansa, jonka enemmistöltä kysytään ja jonka ulkopuolisilta ei edes kysytä.

Suvereenis-legalistisesti on tietenkin mahdollista määritellä, että "kansa" määrittyy aina kulloistenkin valtionrajojen mukaan. Jos historian onnettomien sattumusten johdosta valtionrajojen sisään on joutunut kaksi ryhmää, joista toinen, pienempi haluaisi erilleen mutta isompi ei, niin se isompi saa päättää, tyydy siihen hottentotti. Tämä ei kuitenkaan ole ainoa validi näkökulma eikä johda aina parhaaseen lopputulokseen, ei ehkä kummankaan osapuolen kannalta. Jos sen pienemmän osapuolen pitkäaikainen tyytymättömyys jätetään tyystin huomiotta, niin siitä on monenlaisia ikäviä seurauksia. Mahdollinen verinen aseellinen irtautuminen on vain yksi näistä.

[JKN93]

MV suomentanu Expressin uutista missä EU johdon kommentit tilanteesta:
https://www.mvlehti.net/2017/10/02/espanjan-mellakkapoliisi-rusikoi-kataloniassa-lahes-800-ihmista-eu-komissio-ei-ota-kantaa