Hommaforum Testi

QuoteSuomelta jättisumma ohjuksiin
Keskiviikko 29.2.2012 klo 19.17 (päivitetty klo 20.04)

Eduskunnassa käydään parhaillaan pitkää keskustelua puolustusvoimien säästöistä, mistä perussuomalaiset on tehnyt hallitukselle välikysymyksen.

Amerikkalaisohjukset sijoitetaan ilmavoimien Hornet-hävittäjiin. 

Puolustusministeri Stefan Wallin (r) totesi alkuillasta, että hallitus ottaa kantaa ohjuskauppaan "lähiaikoina".
Samaan aikaan kun perussuomalaiset ja osin myös keskusta hiillostavat puolustusministeri Stefan Wallinia (r) puolustusvoimien säästöistä, hallitus on ostamassa Suomeen uusia ohjuksia noin 180 miljoonalla eurolla.

Yhdysvaltalaiset Jasmm-ohjukset sijoitetaan ilmavoimien Hornet-hävittäjiin.
Iltalehden tietojen mukaan asia on valtioneuvoston esityslistalla jo huomenna.
- En ota siihen yhtään mitään kantaa, eduskunnasta tavoitettu pääministeri Jyrki Katainen (kok) vastaa Iltalehdelle.

Katainen kieltäytyy kommentoimasta ohjuskauppoja millään tavalla.
- Siitä tiedotetaan sitten kun ratkaisu on syntynyt.

"Palataan"

Siirsikö hallitus tarkoituksella päätöksentekoa torstaille, jotta ohjuskauppa ei vaikuttaisi keskiviikon välikysymyskeskusteluun, pääministeri Katainen?
- Palataan tähän asiaan, kun ratkaisut suuntaan tai toiseen on tehty.

Iltalehden tietojen mukaan hallitus nimenomaan ei halunnut sotkea ohjuskauppoja puolustusvoimien säästökeskusteluun.
Puolustusministeri Stefan Wallin totesi alkuillasta eduskunnassa, että hallitus ottaa ohjuskauppaan kantaa "lähiaikoina".
USA:n antamaa myyntilupaa Wallin kuvaili "erittäin iloiseksi asiaksi".

70 ohjusta

Ohjuskauppa mahdollistui, kun Yhdysvaltain puolustusministeriö taannoin salli Jasmm-ohjusten myynnin Suomeen. Vielä viime vuosikymmenellä myyntilupaa eli heltynyt, mitä pidettiin osoituksena Suomen ja USA:n huonontuneista väleistä.

Ohjuskauppa perustuu vuoden 2004 turvallisuus- ja puolustuspoliittiseen selontekoon, joka velvoitti ilmavoimat hankkimaan ilmasta maahan -ohjusjärjestelmän Horneteihin.
Ohjuksia on tarkoitus ostaa noin 70.

Hallitus joutuu vielä tämän vuoden puolella pohtimaan myös lyhyen kantaman Stinger-ilmatorjuntaohjusten hankkimista. Niiden arvioidaan maksavan noin 240 miljoonaa euroa.
Puolustusministeri Wallinin mukaan puolustusvoimien uudistus pohjautuu siihen, että puolustusmenot saataisiin taloudelliseen tasapainoon vuoteen 2015 mennessä.

Toimenpiteisiin kuuluvat puolustusvoimien kokonaisvahvuuden pienentäminen noin 230000:een sekä muun muassa Pohjois-Karjalan prikaatin, Kauhavan lentosotakoulun ja Kotkan rannikkopataljoonan lakkauttamiset.
Yhden lakkautettavan varuskunnan vuosittaiset käyttökulut ovat noin 20 miljoonaa euroa.

TOMMI PARKKONEN
[email protected]
EDUSKUNTA

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012022915269299_uu.shtml

Kyllä maar nämäkin rahat olisi pitänyt antaa Kreikalle tai jollekin kehitysmaalle hassattavaksi. Suomen puolustusta olisi voinut parantaa vaikka parilla ritsalla.

Kesällä paransinkin Suomen puolustusta jo yhdellä ritsalla.
Ostin Tuurin kyläkaupasta suomalaisvalmisteisen ritsan tyttärelleni.

Quote from: skrabb on 29.02.2012, 20:18:11
 

180 miljoonalla eurolla.


70 ohjusta
.
Ohjuksia on tarkoitus ostaa noin 70.



TOMMI PARKKONEN
[email protected]
EDUSKUNTA

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012022915269299_uu.shtml
[/quote]

Yksi ohjus per Hornet, parhaimmille kaksi!

Quote from: törö on 29.02.2012, 20:29:43
Kyllä maar nämäkin rahat olisi pitänyt antaa Kreikalle tai jollekin kehitysmaalle hassattavaksi. Suomen puolustusta olisi voinut parantaa vaikka parilla ritsalla.

Noilla ohjuksilla ei ole mitään tekemistä maanpuolustuksen kanssa koska sodassa Venäjää vastaan Suomen ilmavoimat tuhotaan parissa tunnissa. Tarkoitus on tehdä ilmavoimia NATO-yhdenmukaisemmiksi.

Varmaankin tarkoittavat noita JASSM risteilyohjuksia:

http://en.wikipedia.org/wiki/AGM-158_JASSM (http://en.wikipedia.org/wiki/AGM-158_JASSM)

Wikipediassa hinnaksi sanotaan 700 000 taalaa, eli palttiarallaa puoli miljoonaa euroa kipale. Suomi näköjään maksaa vähän ylimääräistäkin, kun tuolla hinnalla niitä pitäisi saada 360 kpl.

Kaipa tuohon hintaan sisältyy myös Hornetien päivitys, porukan koulutus ja sen sellaaset muuten on kyllä suolainen hinta ohjuksista...

Quote from: valtakunnanpärkhele on 29.02.2012, 20:46:37
Kaipa tuohon hintaan sisältyy myös Hornetien päivitys, porukan koulutus ja sen sellaaset muuten on kyllä suolainen hinta ohjuksista...

Jotain tällaista...

OS:
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/talous/armeija-saastaa-ja-kayttaa-miljardeja-horneteihin
http://www.defenseindustrydaily.com/Finland-to-Buy-Cruise-Missiles-for-its-Hornets-05370/

Quote from: valtakunnanpärkhele on 29.02.2012, 20:46:37
Kaipa tuohon hintaan sisältyy myös Hornetien päivitys, porukan koulutus ja sen sellaaset muuten on kyllä suolainen hinta ohjuksista...

No niin tietysti. Eihän se niin toimi, että luetaan manuaalista, että mistä napista se lähtee. Onhan se näinkin. Yhden ohjuksen hinnaksi tulee tuolla laskulla 2,5 miljoonaa, jotta niille on sitten parempi löytää hyviä kohteita.

Quote from: svobo on 29.02.2012, 20:37:29
Varmaankin tarkoittavat noita JASSM risteilyohjuksia:

http://en.wikipedia.org/wiki/AGM-158_JASSM (http://en.wikipedia.org/wiki/AGM-158_JASSM)

Wikipediassa hinnaksi sanotaan 700 000 taalaa, eli palttiarallaa puoli miljoonaa euroa kipale. Suomi näköjään maksaa vähän ylimääräistäkin, kun tuolla hinnalla niitä pitäisi saada 360 kpl.

Hintahan riippuu ostajasta ja myyjästä. Halvin hinta on varmaan USA:n ilmavoimille, toiseksi halvinta NATO-maille, muut saavat sillä hinnalla kun viitsitään myydä.

Ei perkele tätä menoa  :facepalm:

Itsenäistä puolustuskykyä ajetaan alas kokoomusjohtoisesti, mutta yhtä lailla demareiden, vihreiden ja vasemmistoliiton selkärangattomien pettureiden voimin, ja samalla hankitaan NATO-yhteensopivia ohjuksia tilalle. Tämäkö on sitä "varustelumenoista" leikkaamista, mitä SDP hehkutti saavutuksenaan ujutettuaan leikkaukset hallitusohjelmaan? Vain puolustautumiseen kykenevät varuskunnat pois, ja pitkän matkan hyökkäysaseita tilalle, niin maailma pelastuu? Ovatko nämä nyt niitä rauhan ohjuksia, SDP? Miksi ajatte tällaista politiikkaa, vasemmistoliitto ja vihreät?

Koko militaristinen natottava maanpetturihallitus näennäisvasemmistolaisine perseennuolijoineen kuuluisi valtakunnanoikeuden kautta vankilaan, tämän ja monen muun rikoksensa vuoksi. Rauhaa suomalaiset haluavat, säilyttää oman itsenäisen puolustuskykynsä, eivät hyökkäysaseita!

Quote from: Pöllämystynyt on 29.02.2012, 21:25:34
Ei perkele tätä menoa  :facepalm:

Itsenäistä puolustuskykyä ajetaan alas kokoomusjohtoisesti, mutta yhtä lailla demareiden, vihreiden ja vasemmistoliiton selkärangattomien pettureiden voimin, ja samalla hankitaan NATO-yhteensopivia ohjuksia tilalle. Tämäkö on sitä "varustelumenoista" leikkaamista, mitä SDP hehkutti saavutuksenaan ujutettuaan leikkaukset hallitusohjelmaan? Vain puolustautumiseen kykenevät varuskunnat pois, ja pitkän matkan hyökkäysaseita tilalle, niin maailma pelastuu? Ovatko nämä nyt niitä rauhan ohjuksia, SDP? Miksi ajatte tällaista politiikkaa, vasemmistoliitto ja vihreät?

Koko militaristinen natottava maanpetturihallitus näennäisvasemmistolaisine perseennuolijoineen kuuluisi valtakunnanoikeuden kautta vankilaan, tämän ja monen muun rikoksensa vuoksi. Rauhaa suomalaiset haluavat, säilyttää oman itsenäisen puolustuskykynsä, eivät hyökkäysaseita!

Ei ole ensimmäinen kerta kun nuo peelot osavat romurautaa varastot täyteen, rynkkyjä ostettiin aikoinan niin paljon että voidaan aseistaa kaikki suomalaiset kertaalleen. Nyt ne romutetaan tai myydään Afrikkaan..

Kuten ^^ linkeistä käy ilmi kaikki julkisuuteen tulleet miljoonalukemat ovat lähinnä määräraha-arvioita ja niihin kuuluu 'kyvyn luontia', MLU-2:sta, summuuta (mm. Patrialle sekä eräille muille kumppaneille menee ihan riittävä osa noista)

- Meidän taisteluhävittäjät ja ilmapuolustus muodostavat yhdessä kyvyn jonka vertaista EI OLE tällä hetkellä Euroopassa (mutta onneksi kukaan ei usko tätä  ;D )

- Etelä-Ossetian sodassa ammuttiin kaikenkaikkiaan 15 ballistista tykistöohjusta ja 2 modernia taktista risteiluohjusta - ampujana oli Venäjän Suurvalta. Georgian ilmapuolustus tiputti niin monta Venäläistä konetta että lakkasivat lentämästä sen ilmatilassa.

- Säästöt ja uudistus vis-a-vis ohjus-hankinta: toinen näistä päätettiin jo 5 vuotta sitten.

Että semmosta.

Quote from: Axel Cardan on 29.02.2012, 21:10:13

Quote from: svobo on 29.02.2012, 21:06:34

Quote from: valtakunnanpärkhele on 29.02.2012, 20:46:37
Kaipa tuohon hintaan sisältyy myös Hornetien päivitys, porukan koulutus ja sen sellaaset muuten on kyllä suolainen hinta ohjuksista...

No niin tietysti. Eihän se niin toimi, että luetaan manuaalista, että mistä napista se lähtee. Onhan se näinkin. Yhden ohjuksen hinnaksi tulee tuolla laskulla 2,5 miljoonaa, jotta niille on sitten parempi löytää hyviä kohteita.

70 kohdetta? Nehän on tositilanteessa käytetty 1-2 päivässä!
Toivottavasti olen täysin pihalla tässä asiassa.

Kyseessä ton speksin mukaan ei oikeastaan ole ohjus, vaan risteilyohjus joka on huonosti havaittava tutkassa.

Ideahan on se että näillä voidaan iskea sodan syttyessä venäjän puolelle kohteisiin mihin koneella ei pääsisi läpi. Eli niihin isoihin ja KALLIISIIN taustainstallaatioihin. Eli tehdään sota kalliimmaksi = vähemmän kannattavaksi veli venäläiselle, mikä onkin ainoa hyvä puolustus/ehkäisy koska en usko että niitä rajalla pysäytetään a'la Talvisota. Oikeastaan ihan hyvä ostos, vaikka ehkä hiukan on silti kova hinta/payoff suhde, toisin kuin miinoissa jotka ajais sekä hidastus että hinnanlisäys tehtävän paljon halvemmalla :)

Quote from: vihapuhegeneraattori on 29.02.2012, 21:38:55
Ideahan on se että näillä voidaan iskea sodan syttyessä venäjän puolelle kohteisiin mihin koneella ei pääsisi läpi. Eli niihin isoihin ja KALLIISIIN taustainstallaatioihin.

OS dataa: http://www.ausairpower.net/APA-2008-02.html
videota: http://www.youtube.com/watch?v=GfvAN2ck3Go

Pitihän se arvata että täällä taas älykääpiöt kitisevät tästäkin hankinnasta, onhan aseet "NATO-yhteensopivia". Näillähän sitä saatana vihollista vastaan käydään eikä millään perkeleen Pohjois-Karjalassa sijaitsevalla varuskunnalla! Persujen ymmärrys maanpuolustusasioissakin lähentelee ilmeisesti nollaa.

BTW, hankintaan sisältyy mm. noiden kalliiden JASSM ohjusten lisäksi myös JSOW liitopommeja, sekä isompi määrä hyvin edullisia ohjautuvia JDAM pommeja.

http://en.wikipedia.org/wiki/JASSM
http://en.wikipedia.org/wiki/JSOW
http://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Direct_Attack_Munition

Natottaa, Natottaa. Mitenkähän Vassarit ja Virheet perustelevat tämän omilleen koska puolustusvoimien alasajo on ollut heille sydämen asia. Mitä niille on luvattu tästä?

0,18 mjd on jättisumma mutta yli 50 mjd takaukset eivät ole mitään?

Quote from: ElenaDaylights on 29.02.2012, 23:21:35
Natottaa, Natottaa. Mitenkähän Vassarit ja Virheet perustelevat tämän omilleen koska puolustusvoimien alasajo on ollut heille sydämen asia. Mitä niille on luvattu tästä?

Pientä ja kompaktia palkka-armeijaa kenties? Koneita voidaan kätevästi käyttää myös yhteisen hyvän edistämiseen eli rauhanturvaamiseen ulkomailla.

Quote from: Dilat Laraht on 29.02.2012, 23:25:09

Quote from: ElenaDaylights on 29.02.2012, 23:21:35
Natottaa, Natottaa. Mitenkähän Vassarit ja Virheet perustelevat tämän omilleen koska puolustusvoimien alasajo on ollut heille sydämen asia. Mitä niille on luvattu tästä?

Pientä ja kompaktia palkka-armeijaa kenties? Koneita voidaan kätevästi käyttää myös yhteisen hyvän edistämiseen eli rauhanturvaamiseen ulkomailla.

Kauniithan ne revontulet Islannissa olivat kuosissa.

Quote from: JNappula on 29.02.2012, 23:13:39
Pitihän se arvata että täällä taas älykääpiöt kitisevät tästäkin hankinnasta, onhan aseet "NATO-yhteensopivia". Näillähän sitä saatana vihollista vastaan käydään eikä millään perkeleen Pohjois-Karjalassa sijaitsevalla varuskunnalla! Persujen ymmärrys maanpuolustusasioissakin lähentelee ilmeisesti nollaa.

Nah. Eiköhän tuossa ole taas takana vain jonkin tahon nuoleskelu tai jonkun lähitason konsulttien palkkiot.
Realismia kehiin.

Saisihan tuolla summalla n. ziljoona miinaa (jalkaväki- ja muita semmoisia), joiden pelotevaikutus voisi olla astetta suurempi, tulee se hyökkääjä mistä päin itää tahansa.

Quote from: JNappula on 29.02.2012, 23:13:39
Näillähän sitä saatana vihollista vastaan käydään eikä millään perkeleen Pohjois-Karjalassa sijaitsevalla varuskunnalla! Persujen ymmärrys maanpuolustusasioissakin lähentelee ilmeisesti nollaa.

No jumalauta, varastoonhan nuo menevät. Ei Suomea millään varastolla puolusteta! JNappula  ymmärrys maanpuolustusasioissakin lähentelee ilmeisesti nollaa. Sinulla on todella hatara käsitys mitä kaikkea varuskunta tukee varastoineen, harjoitusmaastoineen ja ampumaratoineen.

Ensimmäinen ajatus uutisen luettuani oli, että nyt ne ovat seonneet lopullisesti. Vaikka en armeijan leluista paljon mitään tiedä, ohjusten hankkiminen Suomeen kuulostaa kyllä ihmeelliseltä. Hyvä, että Snuiva vahvisti asian.

Quote from: vihapuhegeneraattori on 29.02.2012, 21:38:55
Kyseessä ton speksin mukaan ei oikeastaan ole ohjus, vaan risteilyohjus joka on huonosti havaittava tutkassa.

Ideahan on se että näillä voidaan iskea sodan syttyessä venäjän puolelle kohteisiin mihin koneella ei pääsisi läpi. Eli niihin isoihin ja KALLIISIIN taustainstallaatioihin. Eli tehdään sota kalliimmaksi = vähemmän kannattavaksi veli venäläiselle, mikä onkin ainoa hyvä puolustus/ehkäisy koska en usko että niitä rajalla pysäytetään a'la Talvisota. Oikeastaan ihan hyvä ostos, vaikka ehkä hiukan on silti kova hinta/payoff suhde, toisin kuin miinoissa jotka ajais sekä hidastus että hinnanlisäys tehtävän paljon halvemmalla :)

Tämä tarkoittaa siis sitä, että sodan syttyessä Suomen ilmavoimat voi käydä nakkaamassa näitä kalliisiin kohteisiin venäjällä ei tarvitse edes päästä Suomen rajaa pitemmälle niin voi jo iskeä 370km sisällä oleviin kohteisiin ja kaikkialle miljoona kaupunki Pietarissa. Mitäs kaikkea löytyy venäjältä 370km säteellä Suomen rajasta varmaan ainakin ydinvoimalaitoksia?

Näillä voidaan pommittaa ydinvoimalaitoksiin, siltoihin, voimalaitoksiin, tehtaisiin, vedenpuhdistamoihin ja niin edelleen. Yksi tuollainen kun kunnolla osuu miljardien arvoiseen voimalaitokseen se voi olla siinä se voimalaitos jälleen rakennus ei välttämättä onnistu ollenkaan tai voi viedä kymmeniä vuosia vaikka Suomi miehitettäisiinkin.

Ei näillä Venäjän punakonetta pysäytetä, mutta jos venäläiset menettävät hyökkäyksessä miljardien edesta voimalaitoksia kyllä se vähentää hyökkäyshalua. Punakone ei rullaa pitkään ilman hyvää taloutta ja hyvä talous ei rullaa ilman sähköä.

Quote from: Jakerp on 01.03.2012, 00:27:13

Quote from: vihapuhegeneraattori on 29.02.2012, 21:38:55
Kyseessä ton speksin mukaan ei oikeastaan ole ohjus, vaan risteilyohjus joka on huonosti havaittava tutkassa.

Ideahan on se että näillä voidaan iskea sodan syttyessä venäjän puolelle kohteisiin mihin koneella ei pääsisi läpi. Eli niihin isoihin ja KALLIISIIN taustainstallaatioihin. Eli tehdään sota kalliimmaksi = vähemmän kannattavaksi veli venäläiselle, mikä onkin ainoa hyvä puolustus/ehkäisy koska en usko että niitä rajalla pysäytetään a'la Talvisota. Oikeastaan ihan hyvä ostos, vaikka ehkä hiukan on silti kova hinta/payoff suhde, toisin kuin miinoissa jotka ajais sekä hidastus että hinnanlisäys tehtävän paljon halvemmalla :)

Tämä tarkoittaa siis sitä, että sodan syttyessä Suomen ilmavoimat voi käydä nakkaamassa näitä kalliisiin kohteisiin venäjällä ei tarvitse edes päästä Suomen rajaa pitemmälle niin voi jo iskeä 370km sisällä oleviin kohteisiin ja kaikkialle miljoona kaupunki Pietarissa. Mitäs kaikkea löytyy venäjältä 370km säteellä Suomen rajasta varmaan ainakin ydinvoimalaitoksia?

Näillä voidaan pommittaa ydinvoimalaitoksiin, siltoihin, voimalaitoksiin, tehtaisiin, vedenpuhdistamoihin ja niin edelleen. Yksi tuollainen kun kunnolla osuu miljardien arvoiseen voimalaitokseen se voi olla siinä se voimalaitos jälleen rakennus ei välttämättä onnistu ollenkaan tai voi viedä kymmeniä vuosia vaikka Suomi miehitettäisiinkin.

Ei näillä Venäjän punakonetta pysäytetä, mutta jos venäläiset menettävät hyökkäyksessä miljardien edesta voimalaitoksia kyllä se vähentää hyökkäyshalua. Punakone ei rullaa pitkään ilman hyvää taloutta ja hyvä talous ei rullaa ilman sähköä.

Kannaksen ja suursaaren tutka-asemat ovat melko varmasti potenttiaalisia kohteita.

Olen ehdottomasti näiden ohjusten kannalla, vaikka luonnollisesti kalliita ovatkin.

Lähes ainoa asia mikä vihollista pelottaa, on se että heidän kohteisiin voidaan iskeä kaukaa.

Quote from: Axel Cardan on 29.02.2012, 21:10:13
70 kohdetta? Nehän on tositilanteessa käytetty 1-2 päivässä!

Radio Jerevan vastaa: Periaatteessa ei. Koneet tuhotaan lähtölaukauksessa kentille joten ohjuksia riittää loppusodan tarpeiksi.

Tässä sitä hallituksen vastuunkantoa jälleen nähdään ja taktiseen saumaan juuri välikysymyksen jälkeen vasta. Kyllä rahaa risteilyohjuksiin riittää, mutta miinat on tuhottava ja Suomen puolustuksen tärkeintä eli maavoimia rokotetaan.
Tai sitten nämä on hankittu notta Suomikin pääsee tälläkertaa viemään "demokratia" terveiset johonkin Lähi-Idän valtioon. Viimeksi oli jo hinku osallistua ilmasta käsin Libya-operaatioon keväällä 2011 Stubbin puheiden mukaan.

:facepalm:

Mites se "Palkkasoturi" menikään "..ohjuksin ja keihäin taistelee..".
Ilmavoimat ohjuksin ja jalkaväki keihäin, kun miinatkin vietiin.

Vaikka laskisi tämän tilauksen ja jos peruisi ne lakkautukset, niin se tulisi maksamaan maallemme kaikkiaan 180+60 miljuunaa. Vertailuksi kuuluisa Guggenhuggen, jonka rakennuskustannukset olisivat ainakin 200+ miljoonaa tai sitten Jutan ja Jykän euro-bisnis, joka tulee maksamaan miljardeja. Nappikauppaa on puolustusvoimain kulut todellisuudessa.

Quote from: Axel Cardan on 29.02.2012, 20:33:45
Nato-touhua.

Voi olla, että Puheloinen esikuntineen vain muodon vuoksi kauhistelee Wallinin Mallia ja todellisuudessa haikaileekin tekno-piilonäkö-lennokki -muodosteiseen Nato-armeijaan, jossa miehisto koostuu kolmen miehen partiosta. Yhdestä per kunta (siis kuntaliitoksen jälkeen).

Teoriaa tukisi tuo into hävittää  Wanhaa Kunnon Rautaa (rynchesterit ja T-72:set).

Hyvin tiivistetty ja samaa mieltä. Näissä ohjushankinnoissa ei todellakaan ole kyse Hornetien päivittämisestä vaan doktriinin  muutoksesta.

Quote from: Hob on 01.03.2012, 01:32:37
Radio Jerevan vastaa: Periaatteessa ei. Koneet tuhotaan lähtölaukauksessa kentille joten ohjuksia riittää loppusodan tarpeiksi.

Kentille? No ei todellakaan. Kriisitilanteen tullessa Hornetit on jo hajautettu pitkin Suomea. Pätkä valtatietä riittää.

Quote from: Hob on 01.03.2012, 01:32:37
Radio Jerevan vastaa: Periaatteessa ei. Koneet tuhotaan lähtölaukauksessa kentille joten ohjuksia riittää loppusodan tarpeiksi.

Venäjän ja Georgian maaottelussakin putosi monta konetta. Venäläisiltä 3 hävittäjää ja tiedustelukone, Georgialaisilta 4 hävittäjää 3 rahtikonetta ja 2 helikopteria. Aika tasaista...

Kaikki ei tapahdu yllätyshyökkäyksessä auringon suunnasta, niinkuin korkkareissa.

Quote from: Jakerp on 01.03.2012, 00:27:13

Quote from: vihapuhegeneraattori on 29.02.2012, 21:38:55
Kyseessä ton speksin mukaan ei oikeastaan ole ohjus, vaan risteilyohjus joka on huonosti havaittava tutkassa.

Ideahan on se että näillä voidaan iskea sodan syttyessä venäjän puolelle kohteisiin mihin koneella ei pääsisi läpi. Eli niihin isoihin ja KALLIISIIN taustainstallaatioihin. Eli tehdään sota kalliimmaksi = vähemmän kannattavaksi veli venäläiselle, mikä onkin ainoa hyvä puolustus/ehkäisy koska en usko että niitä rajalla pysäytetään a'la Talvisota. Oikeastaan ihan hyvä ostos, vaikka ehkä hiukan on silti kova hinta/payoff suhde, toisin kuin miinoissa jotka ajais sekä hidastus että hinnanlisäys tehtävän paljon halvemmalla :)

Tämä tarkoittaa siis sitä, että sodan syttyessä Suomen ilmavoimat voi käydä nakkaamassa näitä kalliisiin kohteisiin venäjällä ei tarvitse edes päästä Suomen rajaa pitemmälle niin voi jo iskeä 370km sisällä oleviin kohteisiin ja kaikkialle miljoona kaupunki Pietarissa. Mitäs kaikkea löytyy venäjältä 370km säteellä Suomen rajasta varmaan ainakin ydinvoimalaitoksia?

Näillä voidaan pommittaa ydinvoimalaitoksiin, siltoihin, voimalaitoksiin, tehtaisiin, vedenpuhdistamoihin ja niin edelleen. Yksi tuollainen kun kunnolla osuu miljardien arvoiseen voimalaitokseen se voi olla siinä se voimalaitos jälleen rakennus ei välttämättä onnistu ollenkaan tai voi viedä kymmeniä vuosia vaikka Suomi miehitettäisiinkin.

Ei näillä Venäjän punakonetta pysäytetä, mutta jos venäläiset menettävät hyökkäyksessä miljardien edesta voimalaitoksia kyllä se vähentää hyökkäyshalua. Punakone ei rullaa pitkään ilman hyvää taloutta ja hyvä talous ei rullaa ilman sähköä.

Kannataa todella pommitaa jokin ydinvoimala taivaan tuuliin, saadaan jätteeet omaan niskaan  :facepalm:

Quote from: Spinnu on 01.03.2012, 09:06:09

Quote from: Hob on 01.03.2012, 01:32:37
Radio Jerevan vastaa: Periaatteessa ei. Koneet tuhotaan lähtölaukauksessa kentille joten ohjuksia riittää loppusodan tarpeiksi.

Kentille? No ei todellakaan. Kriisitilanteen tullessa Hornetit on jo hajautettu pitkin Suomea. Pätkä valtatietä riittää.

Nekin pätkät on tiedossa, kun katselee hieman karttaa siis maantiekarttaa..

Afganistan ja Irak ovat osoittaneet, että ylivoimainenkaan armeija ei saa maata kunnolla hallintaansa ja kokee jatkuvia miestappioita, jos vastassa on sissitaktiikalla ja väestöön tukeutuvia paikallisia voimia.

Tämä puoltaa perinteisen koulutuksen merkitystä. Maahan jossa miesväestö on peruskoulutettu perinteiseen + sissisodankäyntiin metsissämme ei välttämättä kannata tulla, koska tappioita tulee niin kauan kunnes miehittäjä poistuu.

Sivarit ovat sitten niitä collaborator porukkaa johon valloittaja pystyy tukeutumaan.

Quote from: Dick van Dyke on 01.03.2012, 00:52:36
Olen ehdottomasti näiden ohjusten kannalla, vaikka luonnollisesti kalliita ovatkin.

Lähes ainoa asia mikä vihollista pelottaa, on se että heidän kohteisiin voidaan iskeä kaukaa.

Tsetseenit kavereineen ovat iskeneet tuhoisasti Moskovassa asti ilman risteilyohjuksia. En hyväksy millään tavalla tsetseenien kuvottavaa raakalaismaisuutta, mutta kaukana ovat ne ajat, jolloin maita saattoi valloittaa ja saman tien rauhoittaa vain korvaamalla hallinto. Jos Venäjä Suomen valtaisi, tilanne kehittyisi usean Tsetsenian kokoiseksi kriisiksi, joka on paljon pelottavampi skenaario (kaikille osapuolille) kuin risteilyohjukset. Kyllä venäläiset osaavat ottaa sen laskelmissaan huomioon, vaikka suomalaiset itse tuskin voivat sellaista edes kuvitella (koska suomalaisille defentismi, täydellinen tappio ja epätoivo lähtökohtana, on mahdoton ajatus).

Jos voisit valita, pitäisitkö lakkautettaviksi joutuvat varuskunnat, vai hankkisitko risteilyohjuksia?

En tiedä juuri mitään aseista, mutta vaikuttaa liian vaikealta, että ohjus pitäisi nostaa ilmaan lentokoneella. Entäs, jos ja kun lentokoneet tuhotaan? Jos on ihan pakko olla pitkän matkan aseita, eikö ne kannattaisi kaivaa maan alle tuntemattomiin paikkoihin, vain putken pää maan pinnalle, josta ne laukaistaisiin?

Quote from: Spinnu on 01.03.2012, 09:06:09

Quote from: Hob on 01.03.2012, 01:32:37
Radio Jerevan vastaa: Periaatteessa ei. Koneet tuhotaan lähtölaukauksessa kentille joten ohjuksia riittää loppusodan tarpeiksi.

Kentille? No ei todellakaan. Kriisitilanteen tullessa Hornetit on jo hajautettu pitkin Suomea. Pätkä valtatietä riittää.

Ei ole montaa pätkää valtatietä josta Hornetit voi operoida. Niiden kyky toimia kenttäolosuhteissa ei ole itäkaluston veroista. Ne vaatii paljon enemmän kentän kunnolta että toimisivat. Kyllä valitettavasti Hornettien elinaika kriisitilanteissa mitataan minuuteissa eikä tunneissa.

Quote from: d100a on 01.03.2012, 10:01:57
Kannataa todella pommitaa jokin ydinvoimala taivaan tuuliin, saadaan jätteeet omaan niskaan  :facepalm:

Räjähti se Fukusimakin, mutta muuttuiko maailma?

Totuus on se, että sodassa on ihan sama mitä pommittaa siitä pääsee aina saateita ja myrkkyjä ympäristöön.

Kun Venäläiset miettivät seuraavan kerran mihin hyökätä ei sellaista skenaariota ensimmäiseksi valita missä hintana on koko pohjoisvenäjän ja miljoonakaupunki Pietarin muuttuminen ydinsaastealtaaksi.

Vastuu saasteissa on Venäläisillä ja hyökkäävällä osapuolella heillä on mahdollisuus ajaa ennen hyökkäystä ydinvoimalaitoiksensa alas ja katkaista sähköt Pietarista ja poistaa laitoksista ydinmateriaali ennenkuin Sota alkaa jos pitävät laitosten tuhoutumista ja ydinmateriaalin leviämistä ympäristöön isona riskinä aloittaessaan hyökkäyksen valtioon jolla on käytössään näitä "risteilyohjuksia". Jos eivät pidä ja luottavat kaikissa tilanteissa voittamattomaan punakoneeseen, sitten kantavat vastuun seurauksista.

Quote from: Jakerp on 01.03.2012, 11:00:33

Quote from: d100a on 01.03.2012, 10:01:57
Kannataa todella pommitaa jokin ydinvoimala taivaan tuuliin, saadaan jätteeet omaan niskaan  :facepalm:

Räjähti se Fukusimakin, mutta muuttuiko maailma?

Totuus on se, että sodassa on ihan sama mitä pommittaa siitä pääsee aina saateita ja myrkkyjä ympäristöön.

Kun Venäläiset miettivät seuraavan kerran mihin hyökätä ei sellaista skenaariota ensimmäiseksi valita missä hintana on koko pohjoisvenäjän ja miljoonakaupunki Pietarin muuttuminen ydinsaastealtaaksi.

Vastuu saasteissa on Venäläisillä ja hyökkäävällä osapuolella heillä on mahdollisuus ajaa ennen hyökkäystä ydinvoimalaitoiksensa alas ja katkaista sähköt Pietarista ja poistaa laitoksista ydinmateriaali ennenkuin Sota alkaa jos pitävät laitosten tuhoutumista ja ydinmateriaalin leviämistä ympäristöön isona riskinä aloittaessaan hyökkäyksen valtioon jolla on käytössään näitä "risteilyohjuksia". Jos eivät pidä ja luottavat kaikissa tilanteissa voittamattomaan punakoneeseen, sitten kantavat vastuun seurauksista.

Eikö hankinnassa olevat pommit ole soveltuvia hyökkäysaseeksi?  Ainakin minulla on tullut sellainen kuva, jo käydyistä sodista kuten esimerkiksi Irakista ja Afganistanista. Puolustukseen ei niitä tarvita, ei ne niiden kantomatka riitä Tukholman seudulta mmuttuna muuta kuin Ahvenanmaalle  ;D

Quote from: Jakerp on 01.03.2012, 11:00:33

Quote from: d100a on 01.03.2012, 10:01:57
Kannataa todella pommitaa jokin ydinvoimala taivaan tuuliin, saadaan jätteeet omaan niskaan  :facepalm:

Räjähti se Fukusimakin, mutta muuttuiko maailma?

Räjähtikö?. Ihanko oikeasti?.

Quote from: Faidros. on 01.03.2012, 09:28:42

Quote from: Hob on 01.03.2012, 01:32:37
Radio Jerevan vastaa: Periaatteessa ei. Koneet tuhotaan lähtölaukauksessa kentille joten ohjuksia riittää loppusodan tarpeiksi.

Venäjän ja Georgian maaottelussakin putosi monta konetta. Venäläisiltä 3 hävittäjää ja tiedustelukone, Georgialaisilta 4 hävittäjää 3 rahtikonetta ja 2 helikopteria. Aika tasaista...

Kaikki ei tapahdu yllätyshyökkäyksessä auringon suunnasta, niinkuin korkkareissa.

Venäläisten kalusto oli pääasiassa vanhaa jo Neuvostoliiton aikaista.. Jos he olisivat [Venäläiset] haluneet käyttää kehittyneempää kalustoa niin kuvittelisin että ei olisi tullut tuotakaan määrää alas..

Quote from: d100a on 01.03.2012, 11:28:23
Venäläisten kalusto oli pääasiassa vanhaa jo Neuvostoliiton aikaista.. Jos he olisivat [Venäläiset] haluneet käyttää kehittyneempää kalustoa niin kuvittelisin että ei olisi tullut tuotakaan määrää alas..

Juu ja Venäläisillä on sitä kaikkein kehittyneintä venäläiskalustoa tällähetkellä käytössä yhtä paljon kuin Suomessa on Hornetteja. Suurin osa Venäjän ilmavoimista on sontaa, jota Georgiassakan ammuttiin alas läjäpäin. Totuus on se, että Venäläisten kalustosta suurin osa on jäänyt piirustuspöydälle kymmeniksi vuosiksi (syystä tai toisesta) vaikka hienoja häivehävittäjiä esitellään paperilla ei niitä käytössä ole yhtään ainoaa edes prototyyppiä.

Sen takia parhaimpia koneita ei käytetty Georgiassa, koska niitä ei ole kuin kourallinen ja ei haluttu riskeerata sitä kourallista, että ilmavoimille jäisi edes muutama kone harjoittelukoneeksi ja testeihin.

Quote from: d100a on 01.03.2012, 11:21:50
Eikö hankinnassa olevat pommit ole soveltuvia hyökkäysaseeksi?  Ainakin minulla on tullut sellainen kuva, jo käydyistä sodista kuten esimerkiksi Irakista ja Afganistanista. Puolustukseen ei niitä tarvita, ei ne niiden kantomatka riitä Tukholman seudulta mmuttuna muuta kuin Ahvenanmaalle  ;D

Hyökkäys on paraspuolustus kyllä se, että Suomen ilmavoimilla on mahdollisuus tehdä iskuja maakohteita vastaan avaa kokonaan uusia taktisia mahdollisuuksia joita aikaisemmin ei ollut ollenkaan.

Tuhosi Israel Arabien ilmavoimat lähes kaikki Arabien 812 koneesta kuuden päivän sodassa kentille jo ennen kuin niitä ehdittiin käyttää. Ei se määrä aina kaikkea kerro Israelilla ei ollut kuin 212 konetta tästä huolimatta Israel menetti muutaman koneen ja Arabit lähes kaikki 800 konettaan (jotka olivat parasta neuvostokalustoa mitä silloin rahalla sai).

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuuden_p%C3%A4iv%C3%A4n_sota

QuoteMaanantaina 5.6.1967 Israelin ilmavoimat iski kello 07:45 yllättäen Egyptin yhdeksääntoista lentotukikohtaan tuhoten niissä olevat koneet. Tärkein kohde oli Kairon läntinen tukikohta, joka oli Tu-16-rykmentin sijoituspaikka. Egyptin kentille tehtiin noin 500 rynnäkkölentoa, jonka tuloksena tuhottiin 309 lentokonetta, ml. kaikki Tu-16-pommittajat, 27 Il-28-konetta, 12 Su-7-konetta, 90 MiG-21, 20 MiG-19 ja 25 MiG-17-hävittäjää ja 32 kuljetuskonetta.[8]

Isku oli ajoitettu siten, että Egyptin henkilöstö oli matkalla palveluspaikoilleen, ja johtamisvalmius oli huono. Taktiikkaan kuului kiitoteiden tuhoaminen auringon suunnasta hyökäten Matran betonia läpäisevillä jarruvarjopommeilla tai tavallisilla 220 tai 450 kg pommeilla ja kentillä olevien koneiden tuhoaminen sen jälkeen tykkitulella. Osa pommeista varustettiin aikasytyttimillä korjaustöiden vaikeuttamiseksi.[8]

Israelin hävittäjät olivat lentäneet aluksi pitkälle välimeren ylle ja sitten koukanneet jyrkästi etelään voidakseen hyökätä Egyptin tukikohtiin lännestä. Tämä taktinen liike varmisti iskun tehokkuuden. Egyptin ilmavoimat huomasivat Israelin koneet liian myöhään ja eivät ehtineet valmistautua. Israelin ilmavoimien komentaja Mordekai Hod oli antanut kuuluisan käskyn: "Lennä, liidä vihollisesi ylitse ja tuhoa pirstaleiksi aavikolle, jotta Israel voi elää turvallisesti sukupolvien ajan." Egyptiltä tuhoutui yli puolet 450:stä koneestaan ja niin Egypti menetti samalla lentokoneellisen ylivoimansa.

Egyptistä saamiensa väärien tietojen vuoksi Syyrian, Jordanian ja Irakin ilmavoimat aloittivat hyökkäyksen Israeliin. Israelin ilmavoimat iski takaisin ja iltaan mennessä vastapuolen ilmavoimat oli lamautettu. Mm. Syyrian ilmavoimat kärsi tappioita 2/3 vahvuudestaan, Jordanian ilmavoimat oli tuhottu samoin kuin Irakin ilmavoimien Länsi-Irakissa H3-tukikohdassa olleet koneet. Arabit olivat menettäneet 416 konetta tuhoutuneina ja 393 vaurioituneina. Näin sota oli käytännössä ratkaistu ennen sen alkua.[9]

Iltapäivällä Israelin ilmavoimat hyökkäsi Egyptin tutkia vastaan ja tuhosi 25 tutkaa, joista 16 Siinailla. Päivän aikana käytiin vain yksi iso ilmataistelu 20 MiG-21:n ja 16 Miragen välillä, jossa neljä MiGia ammuttiin alas. Israel saavutti lopulta ilmaherruuden menetettyään 26 konetta, näistä 19 Egyptin vastaiskussa lentokentille. Tämän jälkeen ilmavoimat keskitettiin tulitukitehtäviin.

Olisi tainnut olla hieman erilainen sota ja kestänyt pitempään kuin kuusipäivää jos Israel ei olisi kyennyt hyökkäämällä lamauttamaan nopeasti vihollisen ilmavoimia?

Quote from: Jakerp on 01.03.2012, 12:18:00

Quote from: d100a on 01.03.2012, 11:28:23
Venäläisten kalusto oli pääasiassa vanhaa jo Neuvostoliiton aikaista.. Jos he olisivat [Venäläiset] haluneet käyttää kehittyneempää kalustoa niin kuvittelisin että ei olisi tullut tuotakaan määrää alas..

Juu ja Venäläisillä on sitä kaikkein kehittyneintä venäläiskalustoa tällähetkellä käytössä yhtä paljon kuin Suomessa on Hornetteja. Suurin osa Venäjän ilmavoimista on sontaa, jota Georgiassakan ammuttiin alas läjäpäin. Totuus on se, että Venäläisten kalustosta suurin osa on jäänyt piirustuspöydälle kymmeniksi vuosiksi (syystä tai toisesta) vaikka hienoja häivehävittäjiä esitellään paperilla ei niitä käytössä ole yhtään ainoaa edes prototyyppiä.

Sen takia parhaimpia koneita ei käytetty Georgiassa, koska niitä ei ole kuin kourallinen ja ei haluttu riskeerata sitä kourallista, että ilmavoimille jäisi edes muutama kone harjoittelukoneeksi ja testeihin.

Ei uusien koneita haluta käyttää missään luokkaa rajakahina. 

Hyvin nuo "paperilla" olevat häivehavittäjät lentelee  http://www.youtube.com/watch?v=y6XxUx6uFhA&feature=related tai uutukaiset taisteluhekot http://www.youtube.com/watch?v=mrE11Nqh7Gg&feature=related

Tosin paljon tarvitaan rahaa ja aikaa että pystytään korvaamaan vanhenevat koneet
http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Air_Force#Aircraft_Inventory.

Samaa tarvitaan myös jenkeissä. Yhdysvalloissa on vielä kovemmat sopeuttamiset edessä..

Jalkaväkimiinat kiellettiin - poliittisille päätöksellä. Tilalle ostetaan ohjuksia - poliittisella päätöksellä.

Puolustusvoimien sanotaan saavan itse päättää mistä säästävät maanpuolustuksen parasta ajatellen. "Laki" ja sopimukset pitää kuitenkin ottaa huomioon. Ei laissa vielä sanota että Dragsvikissa pitää kouluttaa 600 varusmiestä joka vuosi ja kantahenkilökuntaa pitää olla 700, joista 20 kokkeja ja kaikilla ruotsi kotikielenä. Mutta jos PV alkaa oma-aloitteisuutta harjoittamaan päätöksissään, niin voidaan sellainenkin laki kirjoittaa. Annetaan siis PV:n ihan itse päättää mistä säästävät.

Quote from: Jakerp on 01.03.2012, 12:31:08

Quote from: d100a on 01.03.2012, 11:21:50
Eikö hankinnassa olevat pommit ole soveltuvia hyökkäysaseeksi?  Ainakin minulla on tullut sellainen kuva, jo käydyistä sodista kuten esimerkiksi Irakista ja Afganistanista. Puolustukseen ei niitä tarvita, ei ne niiden kantomatka riitä Tukholman seudulta mmuttuna muuta kuin Ahvenanmaalle  ;D

Hyökkäys on paraspuolustus kyllä se, että Suomen ilmavoimilla on mahdollisuus tehdä iskuja maakohteita vastaan avaa kokonaan uusia taktisia mahdollisuuksia joita aikaisemmin ei ollut ollenkaan.

Tuhosi Israel Arabien ilmavoimat lähes kaikki Arabien 812 koneesta kuuden päivän sodassa kentille jo ennen kuin niitä ehdittiin käyttää. Ei se määrä aina kaikkea kerro Israelilla ei ollut kuin 212 konetta tästä huolimatta Israel menetti muutaman koneen ja Arabit lähes kaikki 800 konettaan (jotka olivat parasta neuvostokalustoa mitä silloin rahalla sai).

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kuuden_p%C3%A4iv%C3%A4n_sota

QuoteMaanantaina 5.6.1967 Israelin ilmavoimat iski kello 07:45 yllättäen Egyptin yhdeksääntoista lentotukikohtaan tuhoten niissä olevat koneet. Tärkein kohde oli Kairon läntinen tukikohta, joka oli Tu-16-rykmentin sijoituspaikka. Egyptin kentille tehtiin noin 500 rynnäkkölentoa, jonka tuloksena tuhottiin 309 lentokonetta, ml. kaikki Tu-16-pommittajat, 27 Il-28-konetta, 12 Su-7-konetta, 90 MiG-21, 20 MiG-19 ja 25 MiG-17-hävittäjää ja 32 kuljetuskonetta.[8]

Isku oli ajoitettu siten, että Egyptin henkilöstö oli matkalla palveluspaikoilleen, ja johtamisvalmius oli huono. Taktiikkaan kuului kiitoteiden tuhoaminen auringon suunnasta hyökäten Matran betonia läpäisevillä jarruvarjopommeilla tai tavallisilla 220 tai 450 kg pommeilla ja kentillä olevien koneiden tuhoaminen sen jälkeen tykkitulella. Osa pommeista varustettiin aikasytyttimillä korjaustöiden vaikeuttamiseksi.[8]

Israelin hävittäjät olivat lentäneet aluksi pitkälle välimeren ylle ja sitten koukanneet jyrkästi etelään voidakseen hyökätä Egyptin tukikohtiin lännestä. Tämä taktinen liike varmisti iskun tehokkuuden. Egyptin ilmavoimat huomasivat Israelin koneet liian myöhään ja eivät ehtineet valmistautua. Israelin ilmavoimien komentaja Mordekai Hod oli antanut kuuluisan käskyn: "Lennä, liidä vihollisesi ylitse ja tuhoa pirstaleiksi aavikolle, jotta Israel voi elää turvallisesti sukupolvien ajan." Egyptiltä tuhoutui yli puolet 450:stä koneestaan ja niin Egypti menetti samalla lentokoneellisen ylivoimansa.

Egyptistä saamiensa väärien tietojen vuoksi Syyrian, Jordanian ja Irakin ilmavoimat aloittivat hyökkäyksen Israeliin. Israelin ilmavoimat iski takaisin ja iltaan mennessä vastapuolen ilmavoimat oli lamautettu. Mm. Syyrian ilmavoimat kärsi tappioita 2/3 vahvuudestaan, Jordanian ilmavoimat oli tuhottu samoin kuin Irakin ilmavoimien Länsi-Irakissa H3-tukikohdassa olleet koneet. Arabit olivat menettäneet 416 konetta tuhoutuneina ja 393 vaurioituneina. Näin sota oli käytännössä ratkaistu ennen sen alkua.[9]

Iltapäivällä Israelin ilmavoimat hyökkäsi Egyptin tutkia vastaan ja tuhosi 25 tutkaa, joista 16 Siinailla. Päivän aikana käytiin vain yksi iso ilmataistelu 20 MiG-21:n ja 16 Miragen välillä, jossa neljä MiGia ammuttiin alas. Israel saavutti lopulta ilmaherruuden menetettyään 26 konetta, näistä 19 Egyptin vastaiskussa lentokentille. Tämän jälkeen ilmavoimat keskitettiin tulitukitehtäviin.

Olisi tainnut olla hieman erilainen sota ja kestänyt pitempään kuin kuusipäivää jos Israel ei olisi kyennyt hyökkäämällä lamauttamaan nopeasti vihollisen ilmavoimia?

Mitä yhteistä on "kuudenpäivän sodalla" tämän päivän sotiin tai selkkauksiin? Muistaakseni suomi on saannut molemmissa käydyissä so0dissa pataan, eli en viitsi alkaa pullistelemaan joskus yli 40 vuotta sitten käydyillä sodilla. Arabit eivät voi juurikaan "pullistella" sodankäyntitaidoillaan, kuten mekään. 

Quote from: Navajo on 01.03.2012, 10:34:11

Ei ole montaa pätkää valtatietä josta Hornetit voi operoida. Niiden kyky toimia kenttäolosuhteissa ei ole itäkaluston veroista. Ne vaatii paljon enemmän kentän kunnolta että toimisivat. Kyllä valitettavasti Hornettien elinaika kriisitilanteissa mitataan minuuteissa eikä tunneissa.

Häh? Aina ei voi ikävä kyllä tietää onko näitä kirjoitettu vitsillä, vai onko tietämys todellakin näin heikkoa. Hornet on tukialuskone ja suunniteltu nousemaan ja laskeutumaan tukialukselle, jonka lentokannen koko on melko rajoitettu.

Horneteja operoimassa maantietukikohdista:
http://www.youtube.com/watch?v=XNtFc0Z44m8
http://www.youtube.com/watch?v=-meF34GGP2w
http://www.youtube.com/watch?v=HUGtajanQIM&feature=related

Quote from: JNappula on 01.03.2012, 13:10:20

Quote from: Navajo on 01.03.2012, 10:34:11

Ei ole montaa pätkää valtatietä josta Hornetit voi operoida. Niiden kyky toimia kenttäolosuhteissa ei ole itäkaluston veroista. Ne vaatii paljon enemmän kentän kunnolta että toimisivat. Kyllä valitettavasti Hornettien elinaika kriisitilanteissa mitataan minuuteissa eikä tunneissa.

Häh? Aina ei voi ikävä kyllä tietää onko näitä kirjoitettu vitsillä, vai onko tietämys todellakin näin heikkoa. Hornet on tukialuskone ja suunniteltu nousemaan ja laskeutumaan tukialukselle, jonka lentokannen koko on melko rajoitettu.

Horneteja operoimassa maantietukikohdista:
http://www.youtube.com/watch?v=XNtFc0Z44m8
http://www.youtube.com/watch?v=-meF34GGP2w
http://www.youtube.com/watch?v=HUGtajanQIM&feature=related

Juu  näin mutta hiekkaa ja muuta roskaa täynnä olevat tiet eivät ole välttämättä ole oikein onnistunut ratkaisu. Myös kaksimootorinen kone on painava ja asettaa siten rajoituksia..Myös polttoaineem kulutus ja niin edelleen..

Quote from: Ulkopuolinen on 01.03.2012, 12:49:04
Hinnasta voi toki napista mutta jos muutenkin haluttomalla myyjäpuolella on monopoli niin se on aika huono lähtökohta kilpailuttamiselle ja tinkimiselle.

70 tuollaista risteilyohjusta riittää vallan hyvin luomaan pelotetta siitä mitä tapahtuu jos Suomeen kohdistuu hyökkäys. Kyllä se venäjälläkin herättää napinaa jos pommeja alkaa räjähdella vaikka Pietarin voimalaitoksissa sen takia, että Putin alotti Suomea vastaan Georgian tapaisen rankaisuoperaation maan jakamiseksi osiin.

Ainoa syy miksi Suomi saa noita nyt on nykyinen lama ja jenkkien omat säästöpaineet ovat kai päättäneet, että säästetään myymällä puolustustarvikkeita enemmän Suomen kaltaisille ystävällismielisille NATOON kuulumattomille maille samalla kun jenkkien ja NATO-maiden omat ostokset vähenevät samaa tahtia talouden säästötarpeiden kasvaessa. 

Kyllä minä pullistelen. Näin pientä maata ei yksi "suurvalta" saa miehitettyä, vaikka haluja oli kovastikkin.

Eikä mitään "jos ja jos".

Quote from: d100a on 01.03.2012, 13:14:24
Juu  näin mutta hiekkaa ja muuta roskaa täynnä olevat tiet eivät ole välttämättä ole oikein onnistunut ratkaisu. Myös kaksimootorinen kone on painava ja asettaa siten rajoituksia..Myös polttoaineem kulutus ja niin edelleen..

:facepalm:

Quote from: JNappula on 01.03.2012, 13:10:20
Häh? Aina ei voi ikävä kyllä tietää onko näitä kirjoitettu vitsillä, vai onko tietämys todellakin näin heikkoa.

Kyllä.

Quote from: d100a on 01.03.2012, 11:28:23

Quote from: Faidros. on 01.03.2012, 09:28:42

Quote from: Hob on 01.03.2012, 01:32:37
Radio Jerevan vastaa: Periaatteessa ei. Koneet tuhotaan lähtölaukauksessa kentille joten ohjuksia riittää loppusodan tarpeiksi.

Venäjän ja Georgian maaottelussakin putosi monta konetta. Venäläisiltä 3 hävittäjää ja tiedustelukone, Georgialaisilta 4 hävittäjää 3 rahtikonetta ja 2 helikopteria. Aika tasaista...

Kaikki ei tapahdu yllätyshyökkäyksessä auringon suunnasta, niinkuin korkkareissa.

Venäläisten kalusto oli pääasiassa vanhaa jo Neuvostoliiton aikaista.. Jos he olisivat [Venäläiset] haluneet käyttää kehittyneempää kalustoa niin kuvittelisin että ei olisi tullut tuotakaan määrää alas..

Kaikki alasammutut hävittäjät olivat SU-25 koneita, joiden ensilento on suoritettu -78, eli samana vuonna kuin Hornetien. SU-25 on lähinnä lentävä panssaroitu aselavetti, maajoukkojen tukemiseen.

No, tottakai Venäläiset antoivat tasoitusta Georgialaisille, eihän sota muuten olisi tasaväkistä ja urheilullista. :facepalm:

YLE: Suomi hankkii Horneteille ilmasta-maahan-ohjuksia (http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/2012/03/suomi_hankkii_horneteille_ilmasta-maahan-ohjuksia_3298651.html)

QuoteValtioneuvoston raha-asiainvaliokunta käsitteli ohjusten hankintaa eilen puoltaen kauppaa.

Hankkeen kokonaishinta on 178,5 miljoonaa euroa ja maksatukset jakautuvat kuudelle vuodelle. Puolustusbudjetissa on jo varauduttu JASSM-hankkeen rahoitukseen eikä se siten kasvata puolustusvoimien materiaalihankintoihin käytettävää kokonaissummaa.

Ohjusjärjestelmän hankinta sisältää muun muassa lentokoneen ohjelmistojen muutokset, harjoitus- ja taisteluohjuksia, teknistä dokumentaatiota ja koulutusta.

8) <-- RayBänit

Quote from: JNappula on 01.03.2012, 13:10:20

Quote from: Navajo on 01.03.2012, 10:34:11

Ei ole montaa pätkää valtatietä josta Hornetit voi operoida. Niiden kyky toimia kenttäolosuhteissa ei ole itäkaluston veroista. Ne vaatii paljon enemmän kentän kunnolta että toimisivat. Kyllä valitettavasti Hornettien elinaika kriisitilanteissa mitataan minuuteissa eikä tunneissa.

Häh? Aina ei voi ikävä kyllä tietää onko näitä kirjoitettu vitsillä, vai onko tietämys todellakin näin heikkoa. Hornet on tukialuskone ja suunniteltu nousemaan ja laskeutumaan tukialukselle, jonka lentokannen koko on melko rajoitettu.

Horneteja operoimassa maantietukikohdista:
http://www.youtube.com/watch?v=XNtFc0Z44m8
http://www.youtube.com/watch?v=-meF34GGP2w
http://www.youtube.com/watch?v=HUGtajanQIM&feature=related

Kyse ei ole lentokannen koosta tai tässä tapakusessa tien pituudesta. Kyse on alustan tasaisuudesta ja puhtaudesta. Hornet on krantumpi alustan laadun suhteen kuin itäkalusto. Hiekka ja lumi ei ole Hornetin kaipaamaa tavaraa moottorien ilmanottoaukoissa. Routavaurioiset tiet ei toimi lentokoneiden kanssa. Kentän hoitoa ja puhtautta jouduttiin tehostamaan paljon sen jälkeen kun Hornetit tuli käyttöön. Itä ja länsi suunnittelee kaiken kalustonsa hieman eri metodeilla. Voinet arvata kumpi käyttää reilumpia toleransseja ja kumman kalusto toimii äärioloissa paremmin.

Elämä vs. YouTube ;)

Quote from: d100a on 01.03.2012, 13:14:24
Juu  näin mutta hiekkaa ja muuta roskaa täynnä olevat tiet eivät ole välttämättä ole oikein onnistunut ratkaisu. Myös kaksimootorinen kone on painava ja asettaa siten rajoituksia..Myös polttoaineem kulutus ja niin edelleen..

Ei siihen Hornetin nousuun kovin pitkää pätkää tietä tarvittu youtubevideoiden perusteella olisikohan ollut plus miinus 300 metriä. Näin pitkiä suoria teitä ei Suomesta löydy ollenkaan.  :facepalm:

Saa olla aikamoinen peräpohjolan takakylä missä ei Hornetille kelpaaviä teitä ole ollenkaan. Uskaltaisin väittää, että sellaista kuntaa ei suomesta löydy mihin ei voisi perustaa Hornetille kelpaavaa kiitorataa.

Mikä ongelma se hiekka on harja käteen ja harjaamaan Suomella on varusmiehiä ja reserveläisiä siihen hommaan 300 000? Sata ukkoa riviin harjojen kanssa, joka kuntaan niin on vaadittava 300m pätkä puhdistettu parissa minuutissa. Ompahan reserviläisistäkin jotain hyötyä.

Quote from: Possumi on 01.03.2012, 13:20:05

Quote from: d100a on 01.03.2012, 13:14:24
Juu  näin mutta hiekkaa ja muuta roskaa täynnä olevat tiet eivät ole välttämättä ole oikein onnistunut ratkaisu. Myös kaksimootorinen kone on painava ja asettaa siten rajoituksia..Myös polttoaineem kulutus ja niin edelleen..

:facepalm:

Quote from: JNappula on 01.03.2012, 13:10:20
Häh? Aina ei voi ikävä kyllä tietää onko näitä kirjoitettu vitsillä, vai onko tietämys todellakin näin heikkoa.

Kyllä.

Perusteluita: Joutsan kohdalla on mahdollisen Hornettien "hajautettu" kenttä eli kyseessä on niin sanottu varalaskukenttä muillekkin koneille eli  2.7 km pitkä suora...

http://www.netti.fi/~halle/planes/usa/f-18.htm
lainaus:"Kaksimoottorisen koneen katsottiin soveltuvan paremmin tukialuskoneeksi."

"F/A-18 osallistui taistelutoimiin Persianlahden [1990] sodassa, jossa se sai kyseenalaisen kunnian olla ensimmäinen liittoutuneiden konetyyppi jonka edustaja ammuttiin alas."

Lisää sekoilusta

http://www.markusjansson.net/histut.pdf

Muuten Gruusian "ilmavoimat" kärsivät itsekkin tappioita  :facepalm:

Quote from: Pöllämystynyt on 01.03.2012, 10:20:57
Tsetseenit kavereineen ovat iskeneet tuhoisasti Moskovassa asti ilman risteilyohjuksia. En hyväksy millään tavalla tsetseenien kuvottavaa raakalaismaisuutta, mutta kaukana ovat ne ajat, jolloin maita saattoi valloittaa ja saman tien rauhoittaa vain korvaamalla hallinto.

Macchiavelli kirjoittaa Ruhtinaassa, että on kahdenlaisia valtioita. Sellaisia jotka on helppo valloittaa mutta vaikea pitää ja sellaisia jotka on vaikea valloittaa mutta helppo pitää. Minä vähän epäilen, että Suomi on tuota jälkimmäistä kategoriaa. Jos A2 Keltainen valtaa maan niin vaikea kuvitella täällä alkavan palestiinalaistyyppistä vuosikymmeniä kestävää vastarintaa. Se on puoli vuotta nurinaa ja sen jälkeen business as usual. Joku Afganistan on malliesimerkki siitä toisesta tyypistä, sen halki on marssinut jos jonkinlaista armeijaa mutta eipä ole kukaan pitänyt.

Quote from: Ulkopuolinen on 01.03.2012, 12:49:04
Onhan se parempi sotia 300-500 km hyökkääjän rajojen sisäpuolella risteilyohjuksilla ja liitopommeilla vastapuolen ilma- ja panssarivoimien toimintakykyä heikentäen kuin päästää ensin se vastapuoli hyökkäämään tänne, ottamaan ilmaylivoima ja mennä sitten sohimaan rynkyillä panssareita vastaan.

Talvisodan henki! Asevelvollisuusarmeija! Veteraanien muisto! Koti, uskonto ja isänmaa!

Tässä on sellaista pientä muutosvastarintaa jonka takia useimpien mielestä varmaan se rynkyllä sohiminen on ainoa vakavasti otettava vaihtoehto. :)

Quote from: Faidros. on 01.03.2012, 13:20:18

Quote from: d100a on 01.03.2012, 11:28:23

Quote from: Faidros. on 01.03.2012, 09:28:42

Quote from: Hob on 01.03.2012, 01:32:37
Radio Jerevan vastaa: Periaatteessa ei. Koneet tuhotaan lähtölaukauksessa kentille joten ohjuksia riittää loppusodan tarpeiksi.

Venäjän ja Georgian maaottelussakin putosi monta konetta. Venäläisiltä 3 hävittäjää ja tiedustelukone, Georgialaisilta 4 hävittäjää 3 rahtikonetta ja 2 helikopteria. Aika tasaista...

Kaikki ei tapahdu yllätyshyökkäyksessä auringon suunnasta, niinkuin korkkareissa.

Venäläisten kalusto oli pääasiassa vanhaa jo Neuvostoliiton aikaista.. Jos he olisivat [Venäläiset] haluneet käyttää kehittyneempää kalustoa niin kuvittelisin että ei olisi tullut tuotakaan määrää alas..

Kaikki alasammutut hävittäjät olivat SU-25 koneita, joiden ensilento on suoritettu -78, eli samana vuonna kuin Hornetien. SU-25 on lähinnä lentävä panssaroitu aselavetti, maajoukkojen tukemiseen.

No, tottakai Venäläiset antoivat tasoitusta Georgialaisille, eihän sota muuten olisi tasaväkistä ja urheilullista. :facepalm:

Nyt täytyy hieman oikaista

http://pvo.guns.ru/book/cast/georgia.htm
Aviation week (http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_generic.jsp?channel=defense&id=news/GEORG071009.xml&headline=Russian%20Losses%20In%20Georgia%20Said%20To%20Be%20Worse)

Quote
...
Officially, Russia acknowledges losing only three Su-25 Frogfoot attack aircraft and a supersonic Tu-22M3 Backfire from the Black Sea Fleet.

But that is only about half of the actual losses, say editors of Moscow Defense Brief, published by the Center for Analysis of Strategy and Technology (CAST). Other losses they claim to have identified include an Su-24MR Fencer E reconnaissance aircraft, also on Aug. 8; an Su-25 on Aug. 9; an Su-24M Fencer frontal strike aircraft on Aug. 10 or 11; and possibly a Mi-24 attack helicopter on an unspecified date. Another three Su-25s were damaged but returned to base
...
After their initial losses, the Russians regrouped and destroyed both of Georgia's S-125 Neva-M low-to-high altitude (SA-3) SAM battalions, most of the military and civilian radars, and the Buk-M1 and Osa-AK/AKM (SA-8B)low-altitude SAMs. After the Russian counterattack, air defenses were limited to shoulder-fired missiles (SA-7, SA-14 and SA-16). The Georgian radar network included the Ukrainian-supplied 36D6-M mobile, 3-D radar (which as been used with the S-300P, or SA-10 SAM, system), Kolchuga-M passive electronic monitoring radar system and Mandat electronic warfare (jamming) system. The network was connected to the NATO air situation data exchange through Turkey, which allowed Georgia to receive data directly from the unified air-defense system, the CAST analysis says.

A realistic analysis of the Russia/Georgia conflict "should serve as a stimulus for the cardinal modernization of the Russian armed forces [and impel] the Russian air force [to] devote greater attention to the suppression of enemy air defenses [and renew] tactics, electronic weapons and increased military training in these areas," the CAST analysis says.

SU-25 (http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi_Su-25) on maataistelukone joka vastaa rooliltaan amerikkalaisten A-10 (http://en.wikipedia.org/wiki/Fairchild_Republic_A-10_Thunderbolt_II).

Quote from: Hob on 01.03.2012, 14:05:33

Quote from: Ulkopuolinen on 01.03.2012, 12:49:04
Onhan se parempi sotia 300-500 km hyökkääjän rajojen sisäpuolella risteilyohjuksilla ja liitopommeilla vastapuolen ilma- ja panssarivoimien toimintakykyä heikentäen kuin päästää ensin se vastapuoli hyökkäämään tänne, ottamaan ilmaylivoima ja mennä sitten sohimaan rynkyillä panssareita vastaan.

Talvisodan henki! Asevelvollisuusarmeija! Veteraanien muisto! Koti, uskonto ja isänmaa!

Tässä on sellaista pientä muutosvastarintaa jonka takia useimpien mielestä varmaan se rynkyllä sohiminen on ainoa vakavasti otettava vaihtoehto. :)

Taitaa olla niin että tämä nähdään joko tai vaihtoehtona. Veikkaisin suurimman osan haluavan kummatkin, hornetien päivityksen ja lakkautettavat varuskunnat.

Quote from: Ulkopuolinen on 01.03.2012, 14:08:24

Quote from: d100a on 01.03.2012, 13:41:02

Perusteluita: Joutsan kohdalla on mahdollisen Hornettien "hajautettu" kenttä eli kyseessä on niin sanottu varalaskukenttä muillekkin koneille eli  2.7 km pitkä suora...

Ja mitä tuo perustelee?

Katsopa huviksesi että mikä on tukialuksen lentokannen pituus. Siinä on riittävä kiitorata Hornetille vaijeriin laskeutuessa eikä noustessakaan paljon pidempää - jos yhtään - pidempää pätkää tarvita.

Roskalle ovat koneet alttiita, mutta ihan tavalliseen kuorma-autoon tai traktoriin saa kiinni sen ison keltaisen muoviharjan jolla saadaan vähän apuna vettä ruiskuttaen tosi siistiä jälkeä ja hyvin nopeasti.

Monessa paikassa on toki rivi valotolppia haittana mutta hätätilassa ne menevät traktorilla tai kuorma-autolla tönäämällä tosi nopeasti pois tieltä metsänsuuntaan makaamaan.

Niin ja tuo 300 metriä riittää nousuun vai? Muistaakseni lentokoneet "ammutaan" ilmaan katapulttilla lentotulialuksella..  :facepalm:

Sen verran paljastan että olen työskennellyt Helsinki- Vantaa lentoasemalla 16 vuotta ja siten tiedän että koneiden liikuttamiseen tavitaan paljon muutakin kuin "traktori ja muoviharja"  ;)

http://www.youtube.com/watch?v=VVdvTof186w

Jos maamme ajautuu kriisitilanteeseen ja näitä täsmäaseita ollaan käyttämässä (jo mainitut pitkän kantaman ilmasta-maahan-risteilyohjukset 450 kg:n taistelukärjillä x 70kpl + muut tulevat vastaavaan käyttöön soveltuvat asejärjestelmät), minkälaisilla tulenosoitusjärjestelmillä nämä "täsmäaseet" aiotaan maaleihinsa suunnata?
Mitä nämä maalit poliittisen tahtotilan ollessa nollan tasoa voisivat kenties olla (jo jossakin mainitut ei-sotilaalliset kohteet).
 
On huomioitava se, etteivät kansainväliset navigointijärjestelmät mahdollisessa kriisitilanteessa ole Suomen käytettävissä, ellemme ole NATO:n jäseniä. Salattua tietoa ei rauhankumppaneille jaeta.

Haluan tämän osion lukioille korostaa, että olen se viimeinen vanhan liiton patriootti, joka missään oloissa ja millään tavalla haluaa maamme puolustuskykyä heikentää. Asetan kuitenkin yllä olevilla perusteilla lähtökohtaisesti ja maanpuolustusta ikäni seuranneena tämän nykyisen hankkeen kyseenalaiseksi (asiana, jolla olisi taktista, strategista tai ennaltaehkäisevää merkitystä).

Jos taas yleisesti ajatellaan maanpuolustusta lähtökohdiltaan, nostaisin puolustusmenot heti kolminkertaisiksi, erottaisin rajavalvonnan Sisäministeriön alaisuudesta ja kohottaisin esim. ilmavoimien valmiutta vähintään 400-500 taktiseen koneeseen. Noin aluksi ;)

Suomella on tasavallan presidentti, joka on mies.
Tämä on hyvä päivä.
Tästä on hyvä aloittaa.

Quote from: d100a on 01.03.2012, 14:33:07
Niin ja tuo 300 metriä riittää nousuun vai? Muistaakseni lentokoneet "ammutaan" ilmaan katapulttilla lentotulialuksella..  :facepalm:

Sen verran paljastan että olen työskennellyt Helsinki- Vantaa lentoasemalla 16 vuotta ja siten tiedän että koneiden liikuttamiseen tavitaan paljon muutakin kuin "traktori ja muoviharja"  ;)

Jospa sitten keskittyisit pätemiseen laukkujen heitosta lentäviin busseihin. Olet kommenteillasi kyllä tehnyt hyvin selväksi ettet tiedä sotilasilmailun maantietukikohtatoiminnasta yhtään mitään.

Quote from: Possumi on 01.03.2012, 14:56:28

Quote from: d100a on 01.03.2012, 14:33:07
Niin ja tuo 300 metriä riittää nousuun vai? Muistaakseni lentokoneet "ammutaan" ilmaan katapulttilla lentotulialuksella..  :facepalm:

Sen verran paljastan että olen työskennellyt Helsinki- Vantaa lentoasemalla 16 vuotta ja siten tiedän että koneiden liikuttamiseen tavitaan paljon muutakin kuin "traktori ja muoviharja"  ;)

Jospa sitten keskittyisit pätemiseen laukkujen heitosta lentäviin busseihin. Olet kommenteillasi kyllä tehnyt hyvin selväksi ettet tiedä sotilasilmailun maantietukikohtatoiminnasta yhtään mitään.

Päin vastoin :) Sinulla on tiedot hieman hakusessa, kun viitsit väittää että hornetit pystyy toimimaan 300 metrin tienpätkällä...

Quote from: Ulkopuolinen on 01.03.2012, 15:18:39

Quote from: d100a on 01.03.2012, 14:33:07

Quote from: Ulkopuolinen on 01.03.2012, 14:08:24

Quote from: d100a on 01.03.2012, 13:41:02

Perusteluita: Joutsan kohdalla on mahdollisen Hornettien "hajautettu" kenttä eli kyseessä on niin sanottu varalaskukenttä muillekkin koneille eli  2.7 km pitkä suora...

Ja mitä tuo perustelee?

Katsopa huviksesi että mikä on tukialuksen lentokannen pituus. Siinä on riittävä kiitorata Hornetille vaijeriin laskeutuessa eikä noustessakaan paljon pidempää - jos yhtään - pidempää pätkää tarvita.

Niin ja tuo 300 metriä riittää nousuun vai? Muistaakseni lentokoneet "ammutaan" ilmaan katapulttilla lentotulialuksella..  :facepalm:

Tiedän että ne ammutaan ilmaan höyrykatapulteilla. Mutta tiedän senkin että koneet eivät käytä koko lentokannen pituutta vaan kiitorata on viistosti nurkasta reunaan niin että nousevat tai laskeutuvat koneet eivät mahdollisen epäonnistumisen seurauksena putoaisi paatin reitille. Eli katapultin kanssa noin 300 metrisestä kannesta käytetään nousussa noin hitusen reilu 100 metriä. Laskeutuessa käytetään sitten sitä viistoa pätkää joka taitaa olla noin 150-180 metriä.

Eli jos käytän lentokannen pituutta vertauskohtana, niin silloin puhutaan noin kaksi kertaa tukialuksilla käytettyä pidemmästä laskeutumismatkasta (vaijeriavusteisena toki) ja lähes kolminkertaisesta nousumatkasta tukialuksilla rutiininomaisesti käytettyihin matkoihin verrattuna.

Aika hyvin osasit naamakämmenesi kanssa asian ymmärtää. Ja tosi hyvin olet kuudentoista vuoden kassienheittelyn pyyhkeidenpakkaamisen aikana siellä lentoasemalla asiat oppinut.

Yllä oleva kaveri väittää että suomessa hornetit pystyvät käyttämään 300 metrin kenttää nousuun? Joko fyysisesti mahdoton, jos lentoolähtöpainot ovat max luokkaa, eikä ole katapulttia käytössä..En ole vielä ainakaan huomannut että Joutsassa(viimeviikonloppuna) ja "Lusinsuoralla" olisi valmuiksia katapulteille...

http://www.finlex.fi/data/normit/36719-SIM_To_Tu_004SUOMI.pdf

http://www.finlex.fi/data/normit/36920-SIM_To_Lv_012SUOMI.pdf

F/A-18 Hornet

Min landing distance at min landing weight 3,300 ft

Min landing distance at max landing weight 4,300 ft

Min takeoff distance with min takeoff weight 2,300 ft

Min takeoff distance with max takeoff weight 4,500 ft

Tukialus on pikkuisen eri asia kun lähdöt on katapultilla ja laskut kaapelin ja koukun avulla.

Ei kai ne venäläiset lentokoneet ole verrattavissa AK-47, joka toimii paskaisena yhtä hyvin kuin puhtaana.

Mä näistä hävittäjistä mitään tiedä, mutta muistui mieleen eräs video jonka näin vähän aikaa sitten. Tuosta voi katella, minusta tuo näyttää kaksipaikkaiselta Herhiläiselta. Ei siinä kauan kiihdytellä kun vedetään ylös. Alussa lähtee ilmaan. Ilman lastia tietysti.
http://www.riemurasia.net/jylppy/media.php?id=88898 (http://www.riemurasia.net/jylppy/media.php?id=88898)

Quote from: Hob on 01.03.2012, 14:04:11
Macchiavelli kirjoittaa Ruhtinaassa, että on kahdenlaisia valtioita. Sellaisia jotka on helppo valloittaa mutta vaikea pitää ja sellaisia jotka on vaikea valloittaa mutta helppo pitää. Minä vähän epäilen, että Suomi on tuota jälkimmäistä kategoriaa. Jos A2 Keltainen valtaa maan niin vaikea kuvitella täällä alkavan palestiinalaistyyppistä vuosikymmeniä kestävää vastarintaa. Se on puoli vuotta nurinaa ja sen jälkeen business as usual. Joku Afganistan on malliesimerkki siitä toisesta tyypistä, sen halki on marssinut jos jonkinlaista armeijaa mutta eipä ole kukaan pitänyt.

Näin minäkin ajattelen. Kyllä Suomen länsimaalaisilla aseilla Horneteilla, Leopardeilla, Spike panssarintorjunta ohjuksilla on oikeasti iskuvoimaa. Suomen armeijalla on se etu, että ei tarvitse poliittisista syistä ostaa aina kotimaassa valmistettua paskaa vaan voi aina ostaa sieltä mistä hintaan nähden saa parasta. Sen takia meillä on jenkkiläiset lentokoneet, Israelilaiset panssarintorjuntaohjukset ja Ranskalaiset ilmatorjuntaohjukset, Kiinalaiset rynkyt, Suomalaiset AMOS kranaatinheittimet ja Suomalaiset sakon tarkka-ammuntakiväärit ja niin edespäin.

Nyt joku itkee kun sanoin Kiinalaiset rynkyt kyllä ne vaan on toimintavarmempia kuin vaikkapa Ranskalaisten rynkyt, joita Ranskalaisten on aina pakko ostaa, koska poliittisista syistä on pakko pitää Ranskan rynkkytehdas pystyssä. Kiinalaiseen Kalasnikoviin kun pistää länsimaassa valmistetun punapistetähtäimen siinä onkin jalkamiehelle jo kelpo ase ei varmasti toimintavarmuudeltaan ja tulivoimaltaan jää muista armeijoista jälkeen vaikka ulkonäkö on mitä on hinta taas on murto osa mitä Ranskalaiset maksavat omasta samaan tarkoitukseen hankitusta rynkystään.

Ei tarvitse toimia kuten vaikka Ranskalaiset, että joutuu ostamaan Ranskalaista paskaa joka asetyypiksi teki sillä oikeasti jotain tai ei. Vaikka markkinoilla olisi parempiakin aseita siihen käyttötarkoitukseen, mutta valmistaja kun ei ole Ranskalainen niin ei voi ostaa.

Ei noi Suomen aseet mitään leluja ole kyllä ne valinnat on tehty tarkkaan ja testattu kaikkien markkinoilla olevien valmistajien aseet ja hankinnat mietitty tarkkaan. Kyllä niillä Venäjän kalustolle pärjää.

Toisaalta jos Suomi miehitetään ja länsimainen kalusto tuhotaan en usko, että Suomalaisesta keskiluokkaiseen elämäntapaan tottuneesta möhömahasta tai koko elämänsä pelikoneen ja nettipelien ääressä viettäneestä nuoremmastakaan on miksikään Taleban taistelijaksi vuosiksi kökkimään hirsimetsän keskelle sateeseen pettua syömään tappelemaan miehittäjää vastaan kun suihkuun pääsee vain kerran vuodessa ja kaikista länsimaisista mukavuuksista joutuu luopumaan lopullisesti loppuelämäksi. Toki vähän aikaa purnataan ja jos miehittäjä pitää keskiluokan eduista edes jotenkin kiinni ja pitää nettipelit auki ollankiin jo pian sitä mieltä, että miehitys on aika hyvä juttu ja täällä metsässä kökkiminen on kurjaa ja tylsää.

Vanha roskapönttö Mig-21 on muuten huomattavasti nopeampi kone kuin Hornet. Nopeudella ei ole nykyään niin väliä, kun asejärjestelmät ovat muuttuneet radikaalisti.

Quote from: Snuiva on 01.03.2012, 00:14:13
No jumalauta, varastoonhan nuo menevät. Ei Suomea millään varastolla puolusteta! JNappula  ymmärrys maanpuolustusasioissakin lähentelee ilmeisesti nollaa. Sinulla on todella hatara käsitys mitä kaikkea varuskunta tukee varastoineen, harjoitusmaastoineen ja ampumaratoineen.

Varastot, harjoitusmaastot ja ampumaradat. Pitääkö niiden ehdottomasti olla paikassa Y ja X?
Ei. Myös paikassa X voidaan varastoida, ryynätä ja ihan mitä vaan. Toiminnot paikoissa Y ja X voidaan yhdistää. Juuri siitä tässä on kyse mitä kaikkea varuskunta tukee ja myös tarvitsee ihan vain ollakseen varuskunta. Turhia kuluja vähennetään. Jos sillä saadaan enemmän viivan alle harjoittelua ja aseita varten, niin hyvä näin. Tärkeintä on, että edelleen harjoitellaan, on kalustoa ja niin edelleen.

Kopiokonekauppiaita tämä kirpaisee, niitä miljoonan kopiokoneita tarvitaan vähemmän. Mutta joillekin on kynnyskysymys puolustusvoimien käytössä olevien WC-pönttöjen yms. infran määrä ja sijainti Suomen kartalla. Se on aluepolitiikkaa.

Quote from: Peril on 01.03.2012, 19:19:31

Quote from: Snuiva on 01.03.2012, 00:14:13
No jumalauta, varastoonhan nuo menevät. Ei Suomea millään varastolla puolusteta! JNappula  ymmärrys maanpuolustusasioissakin lähentelee ilmeisesti nollaa. Sinulla on todella hatara käsitys mitä kaikkea varuskunta tukee varastoineen, harjoitusmaastoineen ja ampumaratoineen.

Varastot, harjoitusmaastot ja ampumaradat. Pitääkö niiden ehdottomasti olla paikassa Y ja X?
Ei. Myös paikassa X voidaan varastoida, ryynätä ja ihan mitä vaan. Toiminnot paikoissa Y ja X voidaan yhdistää. Juuri siitä tässä on kyse mitä kaikkea varuskunta tukee ja myös tarvitsee ihan vain ollakseen varuskunta. Turhia kuluja vähennetään. Jos sillä saadaan enemmän viivan alle harjoittelua ja aseita varten, niin hyvä näin. Tärkeintä on, että edelleen harjoitellaan, on kalustoa ja niin edelleen.

Kopiokonekauppiaita tämä kirpaisee, niitä miljoonan kopiokoneita tarvitaan vähemmän. Mutta joillekin on kynnyskysymys puolustusvoimien käytössä olevien WC-pönttöjen yms. infran määrä ja sijainti Suomen kartalla. Se on aluepolitiikkaa.

Onko järkevää ajattaa porukkaa maakuntakomppanian harjoitusta varten satoja kilometrejä varusteiden, kouluttajien, harjoitusmaaston ja ampumatoimintaan soveltuvan ampumaradan perässä?

Muuttuuko lkp jouhevammaksi ja muutamat alueet turhan maalirikkaiksi uudistuksen myötä? Puolustusvoimat ovat olemassa pahimpien kauhuskenaarioiden ehkäisyyn ja silloin pitää myös varautua siihen pahimpaan mahdollisuuteen.

Tämän jälkeen itärajalla pahin skenaario on kädet taskussa tienpietareella seisoskelevat reserviläiset jotka kännykällä antavat tilannepäivityksiä "nyt ne on joensuun keskustassa". Samalla sitten niinisalossa koitetaan puskea viikon pari koulutusta saaneita varusmiehiä pois jaloista että saadaan reserviläisille kalustoa lkp paikoille, esimerkiksi sinne joensuuhun.

Quote from: Snuiva on 01.03.2012, 19:40:46
Onko järkevää ajattaa porukkaa maakuntakomppanian harjoitusta varten satoja kilometrejä varusteiden, kouluttajien, harjoitusmaaston ja ampumatoimintaan soveltuvan ampumaradan perässä?

Muuttuuko lkp jouhevammaksi ja muutamat alueet turhan maalirikkaiksi uudistuksen myötä? Puolustusvoimat ovat olemassa pahimpien kauhuskenaarioiden ehkäisyyn ja silloin pitää myös varautua siihen pahimpaan mahdollisuuteen.

Tämän jälkeen itärajalla pahin skenaario on kädet taskussa tienpietareella seisoskelevat reserviläiset jotka kännykällä antavat tilannepäivityksiä "nyt ne on joensuun keskustassa". Samalla sitten niinisalossa koitetaan puskea viikon pari koulutusta saaneita varusmiehiä pois jaloista että saadaan reserviläisille kalustoa lkp paikoille, esimerkiksi sinne joensuuhun.

Puolustusvoimilla on asiasta paras tieto mikä on järkevää ja mikä ei annettujen reunaehtojen puitteissa.

Skenaariosta ensimmäinen, ja johon on vastattu sulkemalla turhia varuskuntia, on säästötarve. Saattaa olla, että kuljettaminen ampuradalle on halvempaa kuin ylläpitää ampuratoja pitkin niemeä.

Skenaariosi rakentuu sille pohjalle, että joku täysin yllättäen ilman poliittisen ilmapiirin kiristymistä päättää hyökätä Suomeen. Väitän, että vaaran merkkien ollessa ilmassa puolustusta aletaan järjestelemään ja sinne Joensuuhun saadaan kalusto reserviläisille eikä asiaan vaikuta yhtään parin varuskunnan poistaminen.

Quote from: Jari-Petri Heino on 01.03.2012, 16:51:36
F/A-18 Hornet

Min landing distance at min landing weight 3,300 ft

Min landing distance at max landing weight 4,300 ft

Min takeoff distance with min takeoff weight 2,300 ft

Min takeoff distance with max takeoff weight 4,500 ft

Tukialus on pikkuisen eri asia kun lähdöt on katapultilla ja laskut kaapelin ja koukun avulla.

Ei kai ne venäläiset lentokoneet ole verrattavissa AK-47, joka toimii paskaisena yhtä hyvin kuin puhtaana.

Tuosta ku hieman laskeskelee niin lähtöön Hornet tarttee vähintään ~700m tyhjänä ja ~1370m täydellä kuormalla. Ei siihe ihan se 300m riitä... ;)

Jari-Petri: Kyllä se itänaapurin logiikka on sama kaikessa suunnittelussa. Tehdään mielummin liian kestävää ja toimintavarmaa.

Quote from: Peril on 01.03.2012, 22:26:41

Quote from: Snuiva on 01.03.2012, 19:40:46
Onko järkevää ajattaa porukkaa maakuntakomppanian harjoitusta varten satoja kilometrejä varusteiden, kouluttajien, harjoitusmaaston ja ampumatoimintaan soveltuvan ampumaradan perässä?

Muuttuuko lkp jouhevammaksi ja muutamat alueet turhan maalirikkaiksi uudistuksen myötä? Puolustusvoimat ovat olemassa pahimpien kauhuskenaarioiden ehkäisyyn ja silloin pitää myös varautua siihen pahimpaan mahdollisuuteen.

Tämän jälkeen itärajalla pahin skenaario on kädet taskussa tienpietareella seisoskelevat reserviläiset jotka kännykällä antavat tilannepäivityksiä "nyt ne on joensuun keskustassa". Samalla sitten niinisalossa koitetaan puskea viikon pari koulutusta saaneita varusmiehiä pois jaloista että saadaan reserviläisille kalustoa lkp paikoille, esimerkiksi sinne joensuuhun.

Puolustusvoimilla on asiasta paras tieto mikä on järkevää ja mikä ei annettujen reunaehtojen puitteissa.

Skenaariosta ensimmäinen, ja johon on vastattu sulkemalla turhia varuskuntia, on säästötarve. Saattaa olla, että kuljettaminen ampuradalle on halvempaa kuin ylläpitää ampuratoja pitkin niemeä.

Skenaariosi rakentuu sille pohjalle, että joku täysin yllättäen ilman poliittisen ilmapiirin kiristymistä päättää hyökätä Suomeen. Väitän, että vaaran merkkien ollessa ilmassa puolustusta aletaan järjestelemään ja sinne Joensuuhun saadaan kalusto reserviläisille eikä asiaan vaikuta yhtään parin varuskunnan poistaminen.

Meinaat ettei sitä saavutettua 60 miljoonan säästöä voinut ottaa kopiointikuluista (http://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=10150551084700686&id=181063060685)? Nykyinen organisaatio muutos tarkoittaa sitä että kenraalia kohti on 400 reserviläistä ja reservissäoloaika tippuu seitsemään vuoteen. Järkevää olisi ollut karsia byrokratiasta, epäonnistuneista toimintojen ulkoistuksista, tarpeettomista upseereista (kapteenista ylöspäin). Hyvin pian päädytään ammattiarmeijaan.

Kerroppa montako ampumarataa tai harjoitusaluetta maassa on jossa sarjatuliaseilla voi ampua? Sitten katsot niistä radat joissa pst-aseita saa käyttää. Luulet ilmeisesti puolustusvoimien järjestävän koulutaksipalveluja maakuntajoukkojen jäsenille. Maakuntajoukot saadaan nyt kasaan muutamassa tunnissa ja varustettua 6-8 tunnissa kun taas ns. SA-taistelujoukot saadaan kasaan ja varustettua parhaassa tapauksessa noin viikossa.

Jos Ruotsin puolustusministerikin (http://www.aamulehti.fi/Paakirjoitukset/1194715590782/artikkeli/varuskunnat+pelinappuloina.html) on huolissaan Suomen puolustusvoimauudistuksen seurauksista tietää jonkun menneen pieleen.

Tänä vuonna säästöjä pitäisi saada kasaan 200 miljoonaa euroa. Saman verran on jäänyt käyttämättä määrärahoja monta vuotta (http://www.aliupseeriliitto.fi/blogit?247_m=1124).

9.2.2012 ennen puoltapäivää laitoin toisaalle mielipiteeni puolustusvoimien leikkauksista ja yhden ehdotelman kulujen kattamiseksi.
"Valtio, joka on finanssikonserni Sammon suurin omistaja, kuittaa 14,2 prosentin omistusosuudellaan runsaan 95 miljoonan euron osingot".
Nämä voisi kohdentaa puolustusvoimille ja laittaa leikkaukset jäihin - heti!
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/wahlroosille-hirvioosingot-14-100-000/art-1288447954350.html

JASSM on hyvä hankinta. Jo pelkkä ilmasta-maahan kyky aiheuttaa vihulaiselle riesaa, kun joutuvat vähän katsomaan mihin leirinsä pistävät pystyyn. Saattaa olla että joutuvat jopa naamioverkkoa kiskomaan.

Nämä myös antavat mahdollistuuden iskeä lähistöllä sijaitsevien kaukovalvontatukien sekä Iskander-yksiköiden kimppuun.

Sitä en sitten tiedä kauanko kestää että lentäjät on näihin koulutettu, kun lentotunteja karsitaan koko ajan.

Quote from: Snuiva on 02.03.2012, 01:37:41
Meinaat ettei sitä saavutettua 60 miljoonan säästöä voinut ottaa kopiointikuluista (http://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=10150551084700686&id=181063060685)? Nykyinen organisaatio muutos tarkoittaa sitä että kenraalia kohti on 400 reserviläistä ja reservissäoloaika tippuu seitsemään vuoteen. Järkevää olisi ollut karsia byrokratiasta, epäonnistuneista toimintojen ulkoistuksista, tarpeettomista upseereista (kapteenista ylöspäin). Hyvin pian päädytään ammattiarmeijaan.

En meinaa mitään. Luotan ihan täpöllä siihen, että puolustusvoimissa on osattu pakkosäästöjen edessä valita parhaat tavat. Kopiokoneet ovat hyvä esimerkki siitä mitä kaikkea niissä varuskunnissa on. Hyvä, että kyseenalaistetaan kuinka paljon niitäkin tarvitaan ja miksi. Jokainen varuskunta lisää kopiokoneita, byrokratiaa, "turhia" upseereita ja niin edelleen.

Quote from: Peril on 02.03.2012, 08:18:48

Quote from: Snuiva on 02.03.2012, 01:37:41
Meinaat ettei sitä saavutettua 60 miljoonan säästöä voinut ottaa kopiointikuluista (http://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=10150551084700686&id=181063060685)? Nykyinen organisaatio muutos tarkoittaa sitä että kenraalia kohti on 400 reserviläistä ja reservissäoloaika tippuu seitsemään vuoteen. Järkevää olisi ollut karsia byrokratiasta, epäonnistuneista toimintojen ulkoistuksista, tarpeettomista upseereista (kapteenista ylöspäin). Hyvin pian päädytään ammattiarmeijaan.

En meinaa mitään. Luotan ihan täpöllä siihen, että puolustusvoimissa on osattu pakkosäästöjen edessä valita parhaat tavat. Kopiokoneet ovat hyvä esimerkki siitä mitä kaikkea niissä varuskunnissa on. Hyvä, että kyseenalaistetaan kuinka paljon niitäkin tarvitaan ja miksi. Jokainen varuskunta lisää kopiokoneita, byrokratiaa, "turhia" upseereita ja niin edelleen.

Liitteistä 1&2 pohjustavat 3. Lue edes se kolmonen.

MLU2:n liittyvään A/G-kykyyn (http://www.puolustusvoimat.fi/portal/puolustusvoimat.fi/!ut/p/c5/xZfJkqM4EIafpR_AjVjEcmQRi9nNzoUA22DANthQxvbTDzURPdNVEe2emIhqyGMq-ZSpXykJS7HZzvmtrvKx7s75EYuxlM4UgmbVNcA5BbdYoNm-QygbGSgBjUVYDKjMax699myfmwbcTctPcM9IJlOSdcsPDZPRgYWOxtBs1l6RgPHKT-ZzbYIth4eyi3g1vdUZ_21mJT-xbN0UZpYBQsZwcFEBH2byyWuTr6MB_l-iaRLpyFIoXHFECmieFHB-wJDvef5_tr1hfhMdvVf9deav_O-5vftfzf5F_N_ze_eDX3w8wBIsZf6NBxwH5nhGQowkkcCGmP9DBd3ge8QF57cPcRZEkLlNwBKWFBCexN9NVBHeU1hbRmp60pbwQHe3QDWZYJhGP3mC4WHuZFdZ02WdfmJ-yhktwWT-PDOgvo75j14AK4hA0xnkI4O0SfILmYIb-goibWCT7qwhQiYsX1IJzaEWqO0CGgoW0BC-QG1xegEmXEC3X5PnGkvr4vR92p6-g-8MoLg5ZQ7SNItDALHosK3uaNAqxMfuBTb1uHrcmD3uK81oJidXiVAeIWV1o6Z4IJtHmqqX_OibGjfC3Zu4JfNJd2TVlB9giLeOemJCPNpa6ZA_c5jFYhKbau5fwr6wwpz0g7ZYUZvJUbMq3d8mDvL1bphKnvc7zh4wS-1O-5crQ9gvFfhM1177AJbxo0oIt5rU9nzL_kWV5LbP5dNvmPQCTLgA8--OckgITuq0SUFhuXHTaHUI9PtGWQcbD1V5PbWCrocHPxjrguYcql2f4BuEzBbqvHfclNaVLEHVEkmoKPTjUhaqEJw8CdD0Sun6nfGwusoP8OTqm83Kvtsiv3pjknyVtNolbfnbXkL9_XqGMOVtpXjWRqCpZQe34TXKCciycWWWvdkf-aOZT_1ZUZh0E52fTrFNBjruSEHgdOrKx284dxijVb9x6-pYnuxmauVdthfkRDg4FyW8Kvy3b6_rQS2gNWoBrVFfo7UPnYcgIUuSkAIMDhmKmQ-SufWMgvTeelBxuHCNXChqdB48WmHHLohELUM1d8uTmLaZowfpMismkQvupmOmE5sWu6Q_Ug-6BdTtQrjChKoTF1JDoI-mUHJcUxmsN56JC4kLI73CG5M_750si5PaDnoYBde1lGhmrik87h8AYefl8XDT1emzKD4-VFjwcoEQblu-S3iGezcbeW09d7ppiLgFem3wQ31-y4DRMB_ze8b50aY96-Ilv2HCP89kwQJ5Mn-eqVAL1JZYgIl_CfPDJqdZQNAURXHzRifmqwYWFckA5-vFhHgv06ptkVxabe-2pygTRXk1XCzHuO-nCaG1ZIEIMMSE807PNxbLPS-r0o2PWjVObikyZ9aTCHge5PmPItPz9XrQd2SkiA5EHf7mpaVIzAdIlSp7LrSywu6l7NFDp7G3wSRF_I3a00fEw2DFewYVuvdW41qT3iDZeDDUW7NnnlLX41fURSR3PdX7WD8HKtafbrquG_O4DYv_wsjDFf5sN6v82cy_ADUqfgA!/dl3/d3/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/?pcid=ae350c8042e56f2994fb94dc9388621d) on tähän mennessä hankittu mm:

http://en.wikipedia.org/wiki/Litening
http://en.wikipedia.org/wiki/JDAM
http://en.wikipedia.org/wiki/JSOW
http://en.wikipedia.org/wiki/JASSM

Toistan edelleen: julkisuudessa olevat määräraha-lukemat ja hankintamäärät ovat toimittajien mitä-lie arvioita.

Todelliset määrärahat löytyvät 2007 puolustusvoimaesittelyn budjettiraameista jotka eduskunta hyväksyi 2009. Hankintoihin varatut määrärahat jakautuvat joka tapauksessa vuosille 2009-2015 ja niitä on tarkistettu useaan kertaan. Kaivakaa siitä jos kiinnostaa.

Määrät taas täyttävät vähintään MFS (Military Foreign Sales) asetetut minimi määrät (Significant Operational Capability) (Minimum Inial Buy). Jenkkien asekauppa kun ei ole mitään vähittäiskauppaa. Ja kongressi antaa kyllä lisää hankintalupia sitä mukaa kun niitä sieltä pyydetään (kun tietyt kriteeritä täyttyvät).

Eli nyt hankituilla määrillä A/G kykyä vasta testataan ja lopullisen operatiiviisen kyvyn luominen kestää vuosia.

Quote from: d100a on 01.03.2012, 14:33:07
Niin ja tuo 300 metriä riittää nousuun vai? Muistaakseni lentokoneet "ammutaan" ilmaan katapulttilla lentotulialuksella..  :facepalm:

Sen verran paljastan että olen työskennellyt Helsinki- Vantaa lentoasemalla 16 vuotta ja siten tiedän että koneiden liikuttamiseen tavitaan paljon muutakin kuin "traktori ja muoviharja"  ;)

http://www.youtube.com/watch?v=VVdvTof186w

Janes Defence review sotilasjulkaisun mukaan Hornetin ilmaannousu riippuu aselastin painosta mutta onnistuu ilman apuvälineitä minimissään 1300 jalkaa pituiselta kiitotieltä. 1300 jenkkien jalkaa on 396,24 metriä, joten silmämääräisenti tehty arviointini tästä videosta ei kovin paljon heittänyt sotilasjulkaisun teknisista tiedoista:
http://www.youtube.com/watch?v=XNtFc0Z44m8

Siviililentokoineilla ja sotilaslentokoineilla on eroa kuin yöllä ja päivällä. Finnairilla työskentely ei tee sinusta sotilaslentokoineiden asiantuntijaa.

Noniin nyt on lähteet ja viitteet kaivettu esiin vieläkö joku haluaa kiistellä tästä asiasta ja väittää jotain muuta?

Juu ja minä olen lukenut sotahistoriaa sen verran, että tiedän, että väliaikaisten sotilaslentokenttien tarvitseman infrastruktuurin siirtely pyörien päällä onnistui jo 70 vuotta sitten toisessa maailmansodassa ja onnistuu nykypäivänäkin. Lentomekaanikkoja koulutetaan joka saapumiserässä lisää aseistus ja tankkaus lentokenttia voidaan perustaa Horneteille ympäri maata siihen tarkoitukseen koulutetuilla varusmiehillä nopeasti ja kalustoa siihen kyllä löytyy.

Ystäväni suoritti varusmiespalveluksensa juurikin näissä tehtävissä. Lisäksi olen lukenut ahkerasti Janes Defence review julkaisua, jotta tuntisin aseet paremmin eikä tarvitsisi keskustella MUTU tuntumalla tai uskoa olevansa sotilaskoneiden asiantuntija pelkällä Finnair kokemuksella. Faktat sotilaskalustosta löytyy kumminkin muualta kuin Finnairilta.

Quote from: Faidros. on 01.03.2012, 18:57:09
Vanha roskapönttö Mig-21 on muuten huomattavasti nopeampi kone kuin Hornet. Nopeudella ei ole nykyään niin väliä, kun asejärjestelmät ovat muuttuneet radikaalisti.

Juuri näin. Migin ja monien muiden sen aikaisten koneiden kaksinkertainen äänennopeus oli muutenkin eräänlainen teoreettinen huippunopeus, joka saavutettiin vain ilman ulkoista lastia eli aseita tai lisäpolttoainesäiliötä. Kaksinkertaisella äänennopeudella Migin polttoaine paloi loppuun kuudessa minuutissa, joten nopeus saavutettiin käytännössä kentän päällä lentämällä.

Nykyisiä koneita ei rakenneta lentämään Mach 2 nopeuksilla koska siitä ei ole ollut juuri mitään käytännön hyötyä. Koneisiin ei tarvitse rakentaa liikkuvia ilmaottoaukkoja joten painoa säästyy ja jää vähemmän huollettavia kohteita.

Quote from: AaJii on 02.03.2012, 07:51:49
JASSM on hyvä hankinta. Jo pelkkä ilmasta-maahan kyky aiheuttaa vihulaiselle riesaa, kun joutuvat vähän katsomaan mihin leirinsä pistävät pystyyn. Saattaa olla että joutuvat jopa naamioverkkoa kiskomaan.

Nämä myös antavat mahdollistuuden iskeä lähistöllä sijaitsevien kaukovalvontatukien sekä Iskander-yksiköiden kimppuun.

Tuossa on myös suuri ongelma. JASSM käyttää ohjautumiseensa inertiasuunnistusta jota päivitetään GPS-suunnistuksella. Paras tarkkuus siis saavutetaan satelliiteilla, joita meillä ei tunnetusti ole omasta takaa. Minkä maan satelliitteja siis käytämme? Entä jos emme saakaan lupaa? Edellyttääkö satelliitiin käyttö liittoutumista ko. maan kanssa? Ollaanko siis menossa NATOon vaikka toista vakuutetaan?

QuoteSitä en sitten tiedä kauanko kestää että lentäjät on näihin koulutettu, kun lentotunteja karsitaan koko ajan.

Tuossa piileekin homman suurin hölmöys. Perinteinen hävittäjätoiminnan harjoittelu rapautuu säästöjen takia ja samalla annetaan vielä lisää tehtäviä /facepalm/.

Quote from: Jakerp on 02.03.2012, 09:02:50

Quote from: d100a on 01.03.2012, 14:33:07
Niin ja tuo 300 metriä riittää nousuun vai? Muistaakseni lentokoneet "ammutaan" ilmaan katapulttilla lentotulialuksella..  :facepalm:

Sen verran paljastan että olen työskennellyt Helsinki- Vantaa lentoasemalla 16 vuotta ja siten tiedän että koneiden liikuttamiseen tavitaan paljon muutakin kuin "traktori ja muoviharja"  ;)

http://www.youtube.com/watch?v=VVdvTof186w

Janes Defence review sotilasjulkaisun mukaan Hornetin ilmaannousu riippuu aselastin painosta mutta onnistuu ilman apuvälineitä minimissään 1300 jalkaa pituiselta kiitotieltä. 1300 jenkkien jalkaa on 396,24 metriä, joten silmämääräisenti tehty arviointini tästä videosta ei kovin paljon heittänyt sotilasjulkaisun teknisista tiedoista:
http://www.youtube.com/watch?v=XNtFc0Z44m8

Siviililentokoineilla ja sotilaslentokoineilla on eroa kuin yöllä ja päivällä. Finnairilla työskentely ei tee sinusta sotilaslentokoineiden asiantuntijaa.

Noniin nyt on lähteet ja viitteet kaivettu esiin vieläkö joku haluaa kiistellä tästä asiasta ja väittää jotain muuta?

Juu ja minä olen lukenut sotahistoriaa sen verran, että tiedän, että väliaikaisten sotilaslentokenttien tarvitseman infrastruktuurin siirtely pyörien päällä onnistui jo 70 vuotta sitten toisessa maailmansodassa ja onnistuu nykypäivänäkin. Lentomekaanikkoja koulutetaan joka saapumiserässä lisää aseistus ja tankkaus lentokenttia voidaan perustaa Horneteille ympäri maata siihen tarkoitukseen koulutetuilla varusmiehillä nopeasti ja kalustoa siihen kyllä löytyy.

Ystäväni suoritti varusmiespalveluksensa juurikin näissä tehtävissä. Lisäksi olen lukenut ahkerasti Janes Defence review julkaisua, jotta tuntisin aseet paremmin eikä tarvitsisi keskustella MUTU tuntumalla tai uskoa olevansa sotilaskoneiden asiantuntija pelkällä Finnair kokemuksella. Faktat sotilaskalustosta löytyy kumminkin muualta kuin Finnairilta.

Ai kun mukaavaa että tiedät jotain, mutta jotain taitaa jäädä puuttumaan, kun pitää noin kehuskella... Tosin en työskentele enää Helsinki- Vantaalla .. Itse olen sitä  mieltä että f/a 18 on vääräkonetyyppi koska se on painava meikäläisten olosuhteisiin, kuten kaksi pdf tiedostoakin esitti  myös vaikeita operoimaan  hajautetuilla tukikohdista.....

Quote from: ElenaDaylights on 29.02.2012, 23:21:35
Natottaa, Natottaa. Mitenkähän Vassarit ja Virheet perustelevat tämän omilleen koska puolustusvoimien alasajo on ollut heille sydämen asia. Mitä niille on luvattu tästä?

Puolustuksesta supistettiin, joten on varmaan helppo selittää. Puolustusvoimat voinevat itse vaikuttaa, mihin väheneviään rahojaan laittavat.

Quote from: JNappula on 29.02.2012, 23:13:39
Pitihän se arvata että täällä taas älykääpiöt kitisevät tästäkin hankinnasta, onhan aseet "NATO-yhteensopivia". Näillähän sitä saatana vihollista vastaan käydään eikä millään perkeleen Pohjois-Karjalassa sijaitsevalla varuskunnalla! Persujen ymmärrys maanpuolustusasioissakin lähentelee ilmeisesti nollaa.

BTW, hankintaan sisältyy mm. noiden kalliiden JASSM ohjusten lisäksi myös JSOW liitopommeja, sekä isompi määrä hyvin edullisia ohjautuvia JDAM pommeja.

http://en.wikipedia.org/wiki/JASSM
http://en.wikipedia.org/wiki/JSOW
http://en.wikipedia.org/wiki/Joint_Direct_Attack_Munition

Riippuu vihollisesta. Venäjää vastaan pohjoiskarjalan prikaati on tehokkaampi. Ilmasta maahan ammuttavat ohjukset metsäisessä maastossa ilmaylivoimaa vastaan ovat hyödyttömiä. Puolustuksen hävittäjien tulee erikoistua ilmatilan häirintään ja vastustajan koneiden pudottamiseen.

Näiden ohjusten ostaminen on sitä, että äijät haluavat leikkiä uusilla leluilla ja toivovat pääsevänsä mukaan kansainvälisiin operaatioihin. Silloin sotilaana olo ei tuntuisi ihan niin tukityöltä. Maanpuolustukseen ohjuksia ei tarvita.

Quote from: Tuomas3 on 02.03.2012, 11:34:59Riippuu vihollisesta. Venäjää vastaan pohjoiskarjalan prikaati on tehokkaampi. Ilmasta maahan ammuttavat ohjukset metsäisessä maastossa ilmaylivoimaa vastaan ovat hyödyttömiä. Puolustuksen hävittäjien tulee erikoistua ilmatilan häirintään ja vastustajan koneiden pudottamiseen.

Näiden ohjusten ostaminen on sitä, että äijät haluavat leikkiä uusilla leluilla ja toivovat pääsevänsä mukaan kansainvälisiin operaatioihin. Silloin sotilaana olo ei tuntuisi ihan niin tukityöltä. Maanpuolustukseen ohjuksia ei tarvita.

Amen to that! Ehtivätköhän mukaan tuleviin Syyrian pommituksiin?

Quote from: d100a on 02.03.2012, 11:12:57
Ai kun mukaavaa että tiedät jotain, mutta jotain taitaa jäädä puuttumaan, kun pitää noin kehuskella... Tosin en työskentele enää Helsinki- Vantaalla .. Itse olen sitä  mieltä että f/a 18 on vääräkonetyyppi koska se on painava meikäläisten olosuhteisiin, kuten kaksi pdf tiedostoakin esitti  myös vaikeita operoimaan  hajautetuilla tukikohdista.....

Ei se mun mielestä ole kehumista, että ottaa asioista selvää. Tuli silloin kun Hornetteja aikoinaan hankittua seurattua sitä tarkasti.  Olen aina ollut kiinnostunut sotilasvehkeistä ja kirjahylly on täynnä alan kirjallisuutta ja sota historian klassikoita. Olen jopa itse lentänyt Hornettia (tosin simulaattorissa, joka perustuu samaan simulaattoriin, jolla oikeita Hornet lentäjiä koulutetaan). Sotilaslentokoneet, panssarivaunut, sukellusveneet, sotilashelikopterit kyllä tosiaan niistä jotain tiedän, koska on tullut niistä luettua juttua jo pikkupojasta lähtien. Minulla on kotikoneella muutamia sotilastasoisia simulaattoreita jos niistä vain on siviiliversioita saatavilla. Itseasiassa tämä oli yksi pääharrastuksistani, silloin kun olin vielä rahoissani ennen konkurssiani. Tosin kyllä nykyäänkin vielä seuraan tähän liittyviä asioita jos en muualta niin netistä.

Tietojeni mukaan juuri Hornet valittiin kolmesta syystä. Suomi on iso maa ja haluttiin konetyyppi, jonka kantama riittää ison maan puolustamiseen. Liian lyhyt lentokantama tiputti pois joitakin konetyyppejä.

Toinen syy on, että asejärjestelmiä ja elektroniikkaa pidettiin konevalinnassa tärkeämpänä kuin lentoteknisiä ominaisuuksia. Hornet ei kieltämättä ole yhtä ketterä kuin monet muut valinnassa mukana olleet torjuntahävittäjät. Jenkkien elektroniikkaa ja asejärjestelmiä taas pidettiin vaihtoehdoista parhaimpina ja tärkeimpinä valintakriiteereinä.

Lisäksi haluttiin konetyyppi joka on kestävä (kuten kaksimoottorinen Hornet on) voi olla käytössä mahdollisimman pitkään ja jonka käyttöikää voidaan pidentää järjestelmiä päivittämällä. Tämä kriteeri tiputtu pois joitakin vaihtoehtoja, koska kaikkien tarjouskilpailussa mukana olleiden maiden kykyä kehittää ja päivittää tarjoamansa koneen järjestelmiä pitemmän päälle ei pidetty uskottavana.

Epävirallinen valintakriteeri mitä ei ääneen sanottu oli NATO-yhteensopivuus. Vaikka tätä ei ääneen sanottu lyön pääni pantiksi, että yhdelläkään ei-NATO yhteensopivalla valmistajalla ei oikeasti ollut mitään mahdollisuuksia saada konettaan kaupaksi Suomeen, silloin kun Hornetteja hankittiin.

Quote from: Jakerp on 02.03.2012, 11:51:32

Quote from: d100a on 02.03.2012, 11:12:57
Ai kun mukaavaa että tiedät jotain, mutta jotain taitaa jäädä puuttumaan, kun pitää noin kehuskella... Tosin en työskentele enää Helsinki- Vantaalla .. Itse olen sitä  mieltä että f/a 18 on vääräkonetyyppi koska se on painava meikäläisten olosuhteisiin, kuten kaksi pdf tiedostoakin esitti  myös vaikeita operoimaan  hajautetuilla tukikohdista.....

Ei se mun mielestä ole kehumista, että ottaa asioista selvää. Tuli silloin kun Hornetteja aikoinaan hankittua seurattua sitä tarkasti.  Olen aina ollut kiinnostunut sotilasvehkeistä ja kirjahylly on täynnä alan kirjallisuutta ja sota historian klassikoita. Olen jopa itse lentänyt Hornettia (tosin simulaattorissa, joka perustuu samaan simulaattoriin, jolla oikeita Hornet lentäjiä koulutetaan). Sotilaslentokoneet, panssarivaunut, sukellusveneet, sotilashelikopterit kyllä tosiaan niistä jotain tiedän, koska on tullut niistä luettua juttua jo pikkupojasta lähtien. Minulla on kotikoneella muutamia sotilastasoisia simulaattoreita jos niistä vain on siviiliversioita saatavilla. Itseasiassa tämä oli yksi pääharrastuksistani, silloin kun olin vielä rahoissani ennen konkurssiani. Tosin kyllä nykyäänkin vielä seuraan tähän liittyviä asioita jos en muualta niin netistä.

Tietojeni mukaan juuri Hornet valittiin kolmesta syystä. Suomi on iso maa ja haluttiin konetyyppi, jonka kantama riittää ison maan puolustamiseen. Liian lyhyt lentokantama tiputti pois joitakin konetyyppejä.

Toinen syy on, että asejärjestelmiä ja elektroniikkaa pidettiin konevalinnassa tärkeämpänä kuin lentoteknisiä ominaisuuksia. Hornet ei kieltämättä ole yhtä ketterä kuin monet muut valinnassa mukana olleet torjuntahävittäjät. Jenkkien elektroniikkaa ja asejärjestelmiä taas pidettiin vaihtoehdoista parhaimpina ja tärkeimpinä valintakriiteereinä.

Lisäksi haluttiin konetyyppi joka on kestävä (kuten kaksimoottorinen Hornet on) voi olla käytössä mahdollisimman pitkään ja jonka käyttöikää voidaan pidentää järjestelmiä päivittämällä. Tämä kriteeri tiputtu pois joitakin vaihtoehtoja, koska kaikkien tarjouskilpailussa mukana olleiden maiden kykyä kehittää ja päivittää tarjoamansa koneen järjestelmiä pitemmän päälle ei pidetty uskottavana.

Epävirallinen valintakriteeri mitä ei ääneen sanottu oli NATO-yhteensopivuus. Vaikka tätä ei ääneen sanottu lyön pääni pantiksi, että yhdelläkään ei-NATO yhteensopivalla valmistajalla ei oikeasti ollut mitään mahdollisuuksia saada konettaan kaupaksi Suomeen, silloin kun Hornetteja hankittiin.

Sattumalta tiedän että ne jotka sitä konetyyppiä esittivät suomelle hankitavaksi olivat muun muassa Finnairin entinen pääjohtaja (G Korhonen Oli muutenkin jenkkien lentokoneyhtiöiden ylin ystävä, jopa niin että kehitys finnairilla loppui kuin seinään kun väen väkisin piti hankkia sellaista kalustoa (DC-8--->MD-11) joka taas oli hankala huoltaa ja piti ylläpitää kallista huolto-organisaatiota) eräs eläkkeelle  jo siirtynyt kenraali (Jokinen) joka ei taas tuntenut..

Jos koneiden päivitys olisi ollut todellisella sijalla niin mikä tai minkä tyyppisiä koneita pystytään nykyään jatkamaan elinikää vaikka kuinka, jos uutisissa olleet tiedot pitävät paikaansa niin nykyisen kaluston ylläpitäminen ( ja päivittäminen) on todella kallista niistä saatavaa hyötyyn nähden. F/A-18 on suunniteltu pelkästään tukialus käyttöön joten siinä on tiettyjä puutteita meikäläiseen olosuhteisiin..Kuten paino ja huolto on kallista ja hankalaa sodan aikana.. Ei niitä osia ole määräättömäksi ajaksi, vain kahden tunnin ajaksi tarvetta ajatellen..

Quote from: Hippo on 02.03.2012, 10:23:04
Minkä maan satelliitteja siis käytämme? Entä jos emme saakaan lupaa? Edellyttääkö satelliitiin käyttö liittoutumista ko. maan kanssa? Ollaanko siis menossa NATOon vaikka toista vakuutetaan?

- GPS/NAVSTAR on USA:n armeijan järjestelmä.

- Olemme saaneet luvan koska meille on myyty noita järjestelmiä (katso SAASM (http://en.wikipedia.org/wiki/SAASM)).

- Ei edellytä. mm. useat ei-NATO-maat käyttävät samalla tavalla GPS-riippuvaisia asejärjestelmiä.

- Ei olla menossa NATO:on vähään aikaan koska meitä ei haluta/huolittaisi NATO:on nykyisellä PV:n budjetilla, -suorituskyvyllä.

Muutenkin vaatisi mm. perustuslaillisia muutoksia, puolustusbudjetin tuplaamista, asevelvollisuusjärjestelmästä luopumista, koko maan puolustuksesta luopumista jne. NATO:on liittymisellä ei ole laajaa poliittista kannatusta Suomessa.

Vielä kerran: Jenkki-aseet = Jenkki-riippuvaisia. Eivät vaadi NATO-jäsenyyttä.

Ja vielä Huom. monille NATO-jäsenille (uusille) ei ole myyty näitä järjestelmiä. Siihen on tiettyjä syitä (http://www.dsca.mil/programs/pgm/mgt/eum/index.htm).

PS: muutenkin joidenkin mielestä ollaan oltu nyt "menossa NATO:on" jo 20 vuotta ("NATO-koneet" kun ostettiin 1992) - samanlaista naivia poliittista mutuilua ja parkua jota saa kuunnella aina kun mm. ostetaan jotain hienoa Israelista. Mitäs vikaa siinä on, eihän se kuulu NATOon 8)  :P  :-*

^Miksi nato jäsenyys edellyttää asevelvollisuudesta luopumista?

Quote from: Snuiva on 02.03.2012, 13:11:37
^Miksi nato jäsenyys edellyttää asevelvollisuudesta luopumista?

Varmaan siksi, että asevelvollisuus koskee vain oman maan puolustamista ja Naton jäsenyys edellyttäsi valmiutta puolustaa myös toisia maita hyökkäykseltä. Eli meidän lakien mukaan ei voida velvoittaa ketään puolustamaan aseellisesti toisia valtioita.

Quote from: Snuiva on 02.03.2012, 13:11:37
^Miksi nato jäsenyys edellyttää asevelvollisuudesta luopumista?

Kukaan ei tietenkään tätä tiedä etukäteen mutta tämä on asiantuntijoiden mielipide. En ole ainakaan lukenut yhtään vastakkaista mielipidettä. Se todennäköisesti siihen johtaa ihan jo pelkästään budjetaarisista syistä. Iso indikaattori on myös se että suurin osa NATO:on liittyneistä maista on luopunut asevelvollisuusjärjestelmästä ja siirtynyt ammattiarmeijaan. Asevelvollisuusjärjestelmä on sotilaallisesti liittoutumattomien maiden puolustusratkaisu.

Eli päinvastoin olisi kysyttävä miten ja millä edellytyksillä Suomi voisi säilyttää yleisen asevelvollisuuden NATO:oon liityttyään.

Quote from: kekkeruusi on 02.03.2012, 13:20:13

Quote from: Snuiva on 02.03.2012, 13:11:37
^Miksi nato jäsenyys edellyttää asevelvollisuudesta luopumista?

Varmaan siksi, että asevelvollisuus koskee vain oman maan puolustamista ja Naton jäsenyys edellyttäsi valmiutta puolustaa myös toisia maita hyökkäykseltä. Eli meidän lakien mukaan ei voida velvoittaa ketään puolustamaan aseellisesti toisia valtioita.

Tämä ei sinänsä olisi este koska joka tapauksessa sotilaallinen liittoutuminen edellyttäisi perustuslain muutosta sekä aika valtavaa lakien uudelleen ruotimista. Voidaanhan samaan tohinaan sopiva vaikka laki että "Pojat sitten puolustaa kaikkea mitä NATO:kin"  ;)

Käytännössähän NATO-maidenkin parlamentit ovat päättäneet operaatioista aina tapauskohtaisesti - koska mitään sitovaa velvoitetta ei ole (http://www.nato.int/cps/en/natolive/official_texts_17120.htm) - edes ns. artikkeli 5:n käyttö 911:sta (http://inssblog.wordpress.com/2011/09/08/the-evolving-relevance-of-natos-article-5-ten-years-after-911/) ei johtanut mihinkään yli-parlamentaarisiin velvoitteisiin vaikka sitä toki käytettiin poliittisessa retoriikassa.

Quote from: Ulkopuolinen on 02.03.2012, 12:00:34
Jos vastapuoli pääsisi turhan lähelle, niin silloin kai tehokkaimpiin pysäyttäjiin kuuluu Amos tai Nemo. Isku ja paikanvaihto. Isku ja paikanvaihto. Isku ja paikanvaihto...

Tai sitten pst-ohjus 2000 (Euro Spike) on tällä hetkellä kehittynein panssarintorjuntaohjus mitä Suomella on käytössään. Se voidaan laukaista piilosta tai rakennusten takaa ilman, että kohteeseen on suoraa näköyhteyttä. Tukee sekä fire and forget tai sitten manuaalista maaliin ohjausta. Kummastakin ampumatavasta on etua tietyissä tilanteissa. Yksi ainoa pst torjunta ryhmä voi tuhota näillä jopa kuusi panssarivaunua muutamassa minuutissa etäisyydeltä jossa panssarivaunulla ei ole pienintäkään mahdollisuutta havaita pstryhmää tai vastata tuleen. Toimii kaikissa sääolosuhteissä yöllä ja päivällä.

http://www.youtube.com/watch?v=eR9lsw65748
http://www.youtube.com/watch?v=a2goq_pr25E

Israelilaiset itse huomasivat maailman kehittyneimmällä panssarijoukoilla sissejä vastaan taisteleminen ei ole tappiotonta. Menetettyään neljä Merkava vaunua, jopa kaikkein uudenaikaisimpia Merkava 5 vaunun, jotka on sotilasjulkaisussa valittu suojausominaisuuksiltaan yhdeksi maailma parhaaksi panssarivaunuksi päättivät, että ehkä on maahantunkeutumisen aikaa ja määrää lyhennettävä.

http://www.youtube.com/watch?v=b7s5lnjXR5s

www.paavoarhinmaki.fi/blogi/2012/ei-ohjuksille/
Keskiviikkona eduskunnassa käytiin kiivasta keskustelua armeijan säästöistä ja huomenna äänestetään hallituksen luottamuksesta. Vasemmiston kanta on ollut selvä jo vuosien ajan. Armeijasta pitää säästää mieluummin kuin esimerkiksi sosiaaliturvasta. Oppositio, ja puheiden perusteella myös osa hallituspuolueiden kansanedustajista, haluaisi  enemmän rahaa armeijalle vaikeina taloudellisina aikoina.

Eilen valtioneuvoston raha-asiainvaliokunnassa tehtiin päätös noin 180 miljoonan euron asehankinnasta. Hornet-hävittäjiin hankitaan ilmasta maahan ammuttavia ohjuksia. Vasemmisto on vastustanut hankintaa vuosia, ja vastusti myös raha-asianvaliokunnassa. Valitettavasti tukea ei tullut muilta puolueilta. Aikaisemmin nykyiset oppositiopuolueet ovat kannattaneet ohjushankintaa. Veikkaan, että eiköhän tätä nyt aleta vastustaa, eli tullaan Vasemmiston linjalle.

Vasemmiston mielestä rahaa ei pidä laittaa tyhjiin kasarmeihin eikä mittaviin asehankintoihin. Armeijaa voi pitää pystyssä pienemmillä menoilla ja pienemmillä asehankinnoilla. Kun kerran pohditaan valtion sopeuttamistoimia, ei samaan aikaan pidä laittaa 180 miljoonaa euroa ohjuksiin.

Tyhmä kysymys, mutta miksi ne ohjukset pitää ampua lentokoneesta? Onko horneteille lupailtu "maataistelukyky" tekosyy hankkia ohjuksia, joiden hankintaan ei muuten löytyisi poliittista tahtoa?

Quote from: Pöllämystynyt on 02.03.2012, 13:53:05
Tyhmä kysymys, mutta miksi ne ohjukset pitää ampua lentokoneesta? Onko horneteille lupailtu "maataistelukyky" tekosyy hankkia ohjuksia, joiden hankintaan ei muuten löytyisi poliittista tahtoa?

Suomi on purnannu jenkeiltä noita lentokoneesta ammuttavia risteilyohjuksia jo monta vuotta. Alunperin niitä ei suostuttu myymään Suomelle ja Suomen piti hankkia lyhyemmän kantaman ohjuksia ja pommeja pelkästään, mutta nyt jotain on muuttunut (olisiko lama ja jenkkien omat säästöt) niin jenkit on päättänytkin haluta myydä myös ilmasta maahan risteilyohjuksia Suomelle kun ovat asetehtaassa tarvinneet lisää tilauksia.

Yksi syy voi myös olla, että Suomessa on kokoomus hallitus ja kokoomus presidentti jenkeilla on tapana lisätä yhteistyötä oikeistohallitusten kanssa ja vähentää sitä aina kun vallassa on sosialistit. Demarit vakuuttaa aina kyllä, että suhteet on jenkkeihin kunnossa vaikka tapaamiset ei oikein järjesty ja asekaupat jumiutuu. Pääsivät maailmanparantaja muumi mammasta eroon niin päättivät, että nyt tulee Suomeen vähän parempia ohjuksia.

Mitä tulee noiden ohjusten hankkimiseen niin kyse on doktriinin muutoksesta, jossa vähennetään maajoukkoja ja poistetaan maamiinat, mutta lisätään olemassaolevien joukkojen tulivoimaa ja taktisia mahdollisuuksia. Näiden ilmasta maahan ohjusten lisäksi ainakin rakettitykistöä on lisätty ja seuraavana on vuorossa ilmatorjuntaohjusten päivittämistä ja venäläisistä BUK ohjuksista luopuminen (niissä on joku heikkous, jota ei suostuta julkaisemaan eli niillä ei välttämättä tee enää mitään).

Quote from: Jakerp on 02.03.2012, 13:37:33

Quote from: Ulkopuolinen on 02.03.2012, 12:00:34
Jos vastapuoli pääsisi turhan lähelle, niin silloin kai tehokkaimpiin pysäyttäjiin kuuluu Amos tai Nemo. Isku ja paikanvaihto. Isku ja paikanvaihto. Isku ja paikanvaihto...

Tai sitten pst-ohjus 2000 (Euro Spike) on tällä hetkellä kehittynein panssarintorjuntaohjus mitä Suomella on käytössään. Se voidaan laukaista piilosta tai rakennusten takaa ilman, että kohteeseen on suoraa näköyhteyttä. Tukee sekä fire and forget tai sitten manuaalista maaliin ohjausta. Kummastakin ampumatavasta on etua tietyissä tilanteissa. Yksi ainoa pst torjunta ryhmä voi tuhota näillä jopa kuusi panssarivaunua muutamassa minuutissa etäisyydeltä jossa panssarivaunulla ei ole pienintäkään mahdollisuutta havaita pstryhmää tai vastata tuleen. Toimii kaikissa sääolosuhteissä yöllä ja päivällä.

http://www.youtube.com/watch?v=eR9lsw65748
http://www.youtube.com/watch?v=a2goq_pr25E

Israelilaiset itse huomasivat maailman kehittyneimmällä panssarijoukoilla sissejä vastaan taisteleminen ei ole tappiotonta. Menetettyään neljä Merkava vaunua, jopa kaikkein uudenaikaisimpia Merkava 5 vaunun, jotka on sotilasjulkaisussa valittu suojausominaisuuksiltaan yhdeksi maailma parhaaksi panssarivaunuksi päättivät, että ehkä on maahantunkeutumisen aikaa ja määrää lyhennettävä.

http://www.youtube.com/watch?v=b7s5lnjXR5s

Kiva harjoitella paikalla olevaan T-72 raatoon, laitetaan panssarit liikkumaan ja muuta toimintaan voidaan sanoa toimiiko jokin asejärjestelmä tositilanteessa..

Quote from: Hippo on 02.03.2012, 10:23:04
Tuossa on myös suuri ongelma. JASSM käyttää ohjautumiseensa inertiasuunnistusta jota päivitetään GPS-suunnistuksella. Paras tarkkuus siis saavutetaan satelliiteilla, joita meillä ei tunnetusti ole omasta takaa. Minkä maan satelliitteja siis käytämme?

Jos se käyttää GPS-paikannusta, se käyttää GPS-satelliitteja, eli amerikkalaisten satelliitteja. On aika vaikea kuvitella skeanriota jossa Suomi sotii Neuvost... Venäjää vastaan ja amerikkalaiset blokkaisivat suomalaisten ohjuksilta GPS-signaalin.

Quote from: Tomi on 02.03.2012, 13:52:38
Eilen valtioneuvoston raha-asiainvaliokunnassa tehtiin päätös noin 180 miljoonan euron asehankinnasta. Hornet-hävittäjiin hankitaan ilmasta maahan ammuttavia ohjuksia. Vasemmisto on vastustanut hankintaa vuosia, ja vastusti myös raha-asianvaliokunnassa. Valitettavasti tukea ei tullut muilta puolueilta. Aikaisemmin nykyiset oppositiopuolueet ovat kannattaneet ohjushankintaa. Veikkaan, että eiköhän tätä nyt aleta vastustaa, eli tullaan Vasemmiston linjalle.

Vasemmiston mielestä rahaa ei pidä laittaa tyhjiin kasarmeihin eikä mittaviin asehankintoihin. Armeijaa voi pitää pystyssä pienemmillä menoilla ja pienemmillä asehankinnoilla. Kun kerran pohditaan valtion sopeuttamistoimia, ei samaan aikaan pidä laittaa 180 miljoonaa euroa ohjuksiin.

Vasemmistoliitto oli kuitenkin muiden hallituspuolueiden kanssa lakkauttamassa varuskuntia, tietäen aivan hyvin, että kompensaatioksi aiotaan mm. hankkia ohjuksia. Näin he olivat käytännössä antamassa vahvan tuen ohjuksille. Ilman vasemmistoliiton avulla suunnitteltua ja ajettua varuskuntien lakkautusta ohjusten hankinta ei olisi tullut kyseeseen, niin "eri asia" kuin nämä näennäisesti ovatkin. On aivan sama, mitä vasemmistoliittolaiset esittävät puolustuksekseen, jos se mitä he käytännössä tekevät eroaa räikeästi siitä, mitä heidän suunsa puhuu.

Lisäksi tämä Vasemmistoliiton tukema Suomen itsenäisen puolustuskyvyn purkaminen tulee johdattelemaan Suomea kohti natoa. Myös siinä Vasemmistoliitto on käytännössä mukana, vaikka periaatteen tasolla ei kuulemma olisikaan. Jälleen kannattaa unohtaa retoriikka ja katsoa vasemmistoliiton kättä, joka kampeaa ja hivuttaa muiden hallituspuolueiden kanssa Suomea Naton syliin.

Quote from: Pöllämystynyt on 02.03.2012, 13:53:05
Tyhmä kysymys, mutta miksi ne ohjukset pitää ampua lentokoneesta?

Toisaalta koska ne pitää ja toisaalta koska se kannattaa...
http://en.wikipedia.org/wiki/Intermediate-Range_Nuclear_Forces_Treaty
http://en.wikipedia.org/wiki/Standoff_missile
http://en.wikipedia.org/wiki/Tomahawk_cruise_missile

QuoteOnko horneteille lupailtu "maataistelukyky" tekosyy hankkia ohjuksia, joiden hankintaan ei muuten löytyisi poliittista tahtoa?

Ei. Periaate päätös A/G kyvyn hankkimisesta tehtiin 5 vuotta sitten ja eduskunta hyväksyi sen 3 vuotta sitten. Nyt päivän mediaa seuraamalla voisi saada käsityksen että poliitikoilla ei ole ollut hajuakaan mitä ovat menneet päättämään. Puolustusvoimat on hankkinut mitä on hankkinut ihan omien selvitysten ja vertailujen perusteella. Nyyh nyyh - turha on enää itkeä - juna meni jo.

Quote from: Tuomas3 on 02.03.2012, 11:34:59
Ilmasta maahan ammuttavat ohjukset metsäisessä maastossa ilmaylivoimaa vastaan ovat hyödyttömiä. Puolustuksen hävittäjien tulee erikoistua ilmatilan häirintään ja vastustajan koneiden pudottamiseen.

Hankittavat JASSM:iä ei varusteta rypälepommi-taistelukärjillä (valitettavasti), joten ei niitä ole selvästi tarkoitettukaan mihinkään hyökkäävän kärjen pysättämiseen tms. Nuo on tarkoitettu vähän isompiin ja arvokkaampiin kiinteisiin kohteisiin. 350km+ kantamasta on lisäksi se ilo, että ei tarvitse lentää vihulaisen ilmatorjunnan keskellä (joojoo, S-400 tuhoaa tietenkin kaiken lentävän Suomen ilmatilassa jne...)

Nämä nyt hankittavat rynnäkköohjukset ja kyky niiden käyttöön on ennen kaikkea tarkoitettu nostamaan puolustusvoimien iskukykyä sellaiselle tasolle, että vähennetään naapurivaltioiden houkutusta ryhtyä sotilasoperaatioihin Suomea vastaan.

Quote from: d100a on 02.03.2012, 14:12:12
Kiva harjoitella paikalla olevaan T-72 raatoon, laitetaan panssarit liikkumaan ja muuta toimintaan voidaan sanoa toimiiko jokin asejärjestelmä tositilanteessa..

Ei Suomella ole varaa järjestää parempia harjoitusolosuhteita sillä rahamäärällä minkä saa kuluttaa saapumiserän koulutukseen. Hyvä kun se yksi henkilö koko saapumiserästä pääsee ampumaan sen oikean ohjuksen suurin osa saapumiserästä ei pääse ampumaan ollenkaan oikeaa ohjusta koko koulutuksen aikana edes siihen liikkumattomaan T-72 raatoon ikinä.

Liikkuviin maaleihin ampumista ja parhaita mahdollisia osumispaikkoja eri vaunuihin voi kyllä harjoitella ohjuksen kehittäjän tekemällä simulaattorilla, sekä kirjoista ja kuvista. Sitä en tiedä onko suomella ollut varaa hankkia yhtään simulaattoria.

Sota opettaa viimeistään sitten ja käsittääkseni järjestelmä on tehty niin yksinkertaiseksi, että sillä oppii ampumaan pikakoulutuksella ketä tahansa normaalilla älyllä ja koordinaatiokyvyllä varustettu yksilö.

Quote from: d100a on 02.03.2012, 14:12:12

Quote from: Jakerp on 02.03.2012, 13:37:33

Quote from: Ulkopuolinen on 02.03.2012, 12:00:34
Jos vastapuoli pääsisi turhan lähelle, niin silloin kai tehokkaimpiin pysäyttäjiin kuuluu Amos tai Nemo. Isku ja paikanvaihto. Isku ja paikanvaihto. Isku ja paikanvaihto...

Tai sitten pst-ohjus 2000 (Euro Spike) on tällä hetkellä kehittynein panssarintorjuntaohjus mitä Suomella on käytössään. Se voidaan laukaista piilosta tai rakennusten takaa ilman, että kohteeseen on suoraa näköyhteyttä. Tukee sekä fire and forget tai sitten manuaalista maaliin ohjausta. Kummastakin ampumatavasta on etua tietyissä tilanteissa. Yksi ainoa pst torjunta ryhmä voi tuhota näillä jopa kuusi panssarivaunua muutamassa minuutissa etäisyydeltä jossa panssarivaunulla ei ole pienintäkään mahdollisuutta havaita pstryhmää tai vastata tuleen. Toimii kaikissa sääolosuhteissä yöllä ja päivällä.

http://www.youtube.com/watch?v=eR9lsw65748

Kiva harjoitella paikalla olevaan T-72 raatoon, laitetaan panssarit liikkumaan ja muuta toimintaan voidaan sanoa toimiiko jokin asejärjestelmä tositilanteessa..

Kyllä se T-55 oli. Jos siihen olisi tuhrattu muutama tonni ja pistetty liikkumaan kauko-ohjattuna niin olisit siitäkin valittanut  ;)

Quote from: Ulkopuolinen on 02.03.2012, 11:34:26

Nousemisen yhteydessä mainitsin JATOt. Väittäisin ihan pokkana, että niiden avulla noin 300 metriä riittää kyllä nousuun.

Sitä en tiedä että harjoitellaanko Suomessa niiden käyttämistä ollenkaan, mutta veikkaisin että sotilaallisen kriisin yllättäessä noinkin halvat ja yleiset härvelit otetaan heti käyttöön jotta saadaan käyttökelpoisten tukikohtien määrä satakertaistettua siviiliajan mahdollisuuksista.

"Sotilaallisen kriisin yllättäessä" on helvetin hankala enää ottaa käyttöön järjestelmiä tai toimintatapoja joita ei ole harjoiteltu rauhan aikana. Varsinkin kun kriisit (vrt. Georgian sota 2008) nykyään eskaloituvat nopeasti ja alun intensiivinen vaihe on suhteellisen lyhyt.

HN-nousee kyllä ripustimet tyhjänä aika lyhyeltä pätkältä, eikä laskeutumiseenkaan älyttömästi tilaa tarvita, mutta taistelulennolle ei oikein kannata ripustimet tyhjänä nousta. 400 m ei siis riitä, mutta miksi sen pitäisi riittääkään, kun käyttötarkoituksen täyttäviä paljon pitempiä suoria maantieosuuksia löytyy valtakunnasta vaikka kuinka paljon.

Quote from: Possumi on 02.03.2012, 13:20:43

Quote from: Snuiva on 02.03.2012, 13:11:37
^Miksi nato jäsenyys edellyttää asevelvollisuudesta luopumista?

Eli päinvastoin olisi kysyttävä miten ja millä edellytyksillä Suomi voisi säilyttää yleisen asevelvollisuuden NATO:oon liityttyään.

Samoin edellytyksin kuin nytkin.

Quote from: AaJii on 02.03.2012, 14:33:31

Quote from: Ulkopuolinen on 02.03.2012, 11:34:26

Nousemisen yhteydessä mainitsin JATOt. Väittäisin ihan pokkana, että niiden avulla noin 300 metriä riittää kyllä nousuun.

Sitä en tiedä että harjoitellaanko Suomessa niiden käyttämistä ollenkaan, mutta veikkaisin että sotilaallisen kriisin yllättäessä noinkin halvat ja yleiset härvelit otetaan heti käyttöön jotta saadaan käyttökelpoisten tukikohtien määrä satakertaistettua siviiliajan mahdollisuuksista.

"Sotilaallisen kriisin yllättäessä" on helvetin hankala enää ottaa käyttöön järjestelmiä tai toimintatapoja joita ei ole harjoiteltu rauhan aikana. Varsinkin kun kriisit (vrt. Georgian sota 2008) nykyään eskaloituvat nopeasti ja alun intensiivinen vaihe on suhteellisen lyhyt.

HN-nousee kyllä ripustimet tyhjänä aika lyhyeltä pätkältä, eikä laskeutumiseenkaan älyttömästi tilaa tarvita, mutta taistelulennolle ei oikein kannata ripustimet tyhjänä nousta. 400 m ei siis riitä, mutta miksi sen pitäisi riittääkään, kun käyttötarkoituksen täyttäviä paljon pitempiä suoria maantieosuuksia löytyy valtakunnasta vaikka kuinka paljon.

Mutta etkö kuullut mitä finnairin eläköitynyt laukunheittäjä lausui? Ei ole Suomessa  kuin yksi tienptkä, siinä roskia ja routavauruioita, koneetkin ovat liian painavia ja muutenkin täysin vääriä. Tämä siis varmasta lähteestä joihin jo linkitettiin. Että kannattaa jättää paininta olkinukkien kanssa tähän...

Quote from: AaJii on 02.03.2012, 14:16:19

Quote from: Hippo on 02.03.2012, 10:23:04
Tuossa on myös suuri ongelma. JASSM käyttää ohjautumiseensa inertiasuunnistusta jota päivitetään GPS-suunnistuksella. Paras tarkkuus siis saavutetaan satelliiteilla, joita meillä ei tunnetusti ole omasta takaa. Minkä maan satelliitteja siis käytämme?

Jos se käyttää GPS-paikannusta, se käyttää GPS-satelliitteja, eli amerikkalaisten satelliitteja. On aika vaikea kuvitella skeanriota jossa Suomi sotii Neuvost... Venäjää vastaan ja amerikkalaiset blokkaisivat suomalaisten ohjuksilta GPS-signaalin.

Tämän halusinkin tietää. Antavatkohan amerikkalaiset luvan muillekin kuin liittolaisilleen käyttää satellittisignaalejaan sotilastarkoituksissa?

Quote from: Hippo on 02.03.2012, 14:45:07

Quote from: AaJii on 02.03.2012, 14:16:19

Quote from: Hippo on 02.03.2012, 10:23:04
Tuossa on myös suuri ongelma. JASSM käyttää ohjautumiseensa inertiasuunnistusta jota päivitetään GPS-suunnistuksella. Paras tarkkuus siis saavutetaan satelliiteilla, joita meillä ei tunnetusti ole omasta takaa. Minkä maan satelliitteja siis käytämme?

Jos se käyttää GPS-paikannusta, se käyttää GPS-satelliitteja, eli amerikkalaisten satelliitteja. On aika vaikea kuvitella skeanriota jossa Suomi sotii Neuvost... Venäjää vastaan ja amerikkalaiset blokkaisivat suomalaisten ohjuksilta GPS-signaalin.

Tämän halusinkin tietää. Antavatkohan amerikkalaiset luvan muillekin kuin liittolaisilleen käyttää satellittisignaalejaan sotilastarkoituksissa?

kyllä

Quote from: Possumi on 02.03.2012, 14:48:02

Quote from: Hippo on 02.03.2012, 14:45:07

Quote from: AaJii on 02.03.2012, 14:16:19

Quote from: Hippo on 02.03.2012, 10:23:04
Tuossa on myös suuri ongelma. JASSM käyttää ohjautumiseensa inertiasuunnistusta jota päivitetään GPS-suunnistuksella. Paras tarkkuus siis saavutetaan satelliiteilla, joita meillä ei tunnetusti ole omasta takaa. Minkä maan satelliitteja siis käytämme?

Jos se käyttää GPS-paikannusta, se käyttää GPS-satelliitteja, eli amerikkalaisten satelliitteja. On aika vaikea kuvitella skeanriota jossa Suomi sotii Neuvost... Venäjää vastaan ja amerikkalaiset blokkaisivat suomalaisten ohjuksilta GPS-signaalin.

Tämän halusinkin tietää. Antavatkohan amerikkalaiset luvan muillekin kuin liittolaisilleen käyttää satellittisignaalejaan sotilastarkoituksissa?

kyllä

Mistä tiedät? Onko tästä olemassa ennakkotapausta? Siis sellaista jossa puolueeton maa puolustaa itseään sotilaallisesti ja amerikkalaiset antavat käyttää siihen satellittejaan.

Ei ollut kanttia pitää ilmaisia miinoja varastoissa. Nyt tulee kalliita viuhkamiinoja tilalle.

Ei ole varaa kertausharjoituksiin mutta Norjalaisen pörssiyhtiön ylihintaisiin tulostin-, kopiointi- ja palvelinpalveluihin on.

Ei ole varaa pitää 100 000 rynnäkkökivääriä varastoissa joten kiväärit pitää tuhota. Kuinka kalliiksi tulee varastoida nämä vaivaiset 70 ohjusta? Näillä 70 ohjuksellahan Suomi onkin turvattu.

Minulla loppui hymiöt.

Quote from: Possumi on 02.03.2012, 12:26:37
Vielä kerran: Jenkki-aseet = Jenkki-riippuvaisia. Eivät vaadi NATO-jäsenyyttä.

Mitä oleellista eroa on Jenkki-riippuvaisuudessa ja NATO-jäsenyydessä?

Quote from: Hippo on 02.03.2012, 14:54:13

Quote from: Possumi on 02.03.2012, 12:26:37
Vielä kerran: Jenkki-aseet = Jenkki-riippuvaisia. Eivät vaadi NATO-jäsenyyttä.

Mitä oleellista eroa on Jenkki-riippuvaisuudessa ja NATO-jäsenyydessä?

hyviä kysymyksiä. selitän kun pääsen koneen ääreen.

Quote from: Possumi on 02.03.2012, 14:59:37

Quote from: Hippo on 02.03.2012, 14:54:13

Quote from: Possumi on 02.03.2012, 12:26:37
Vielä kerran: Jenkki-aseet = Jenkki-riippuvaisia. Eivät vaadi NATO-jäsenyyttä.

Mitä oleellista eroa on Jenkki-riippuvaisuudessa ja NATO-jäsenyydessä?

hyviä kysymyksiä. selitän kun pääsen koneen ääreen.

Tuskin jaksan odottaa.

Quote from: Jakerp on 02.03.2012, 11:51:32
Epävirallinen valintakriteeri mitä ei ääneen sanottu oli NATO-yhteensopivuus. Vaikka tätä ei ääneen sanottu lyön pääni pantiksi, että yhdelläkään ei-NATO yhteensopivalla valmistajalla ei oikeasti ollut mitään mahdollisuuksia saada konettaan kaupaksi Suomeen, silloin kun Hornetteja hankittiin.

Kaikki muutkin kilpailijat MiG-29:ä lukuunottamatta olivat ns. NATO-yhteensopivia mitä sillä sitten tarkoitetaankaan. Esim Gripen käyttää kaikkia samoja aseita kuin NATO-maat.

Quote from: Oinomaos on 02.03.2012, 15:07:17
Tosiasia on, etteivät ilmavoimat nykyisessä poliittisessa tilanteessa tarvitse ilmasta-maahan -ohjuksia. Tosiasia on sekin, että aikoinaan kallis Hornet-hankinta kannattaa pitää ajantasalla.

Totta. Mutta ilmasta-maahan ohjushankinnalla ja Hornetien ajantasalla pitämisellä vain ei ole MITÄÄN tekemistä keskenään. Kannatan, että Horneteihin hankitaan kypärätähtäintä ja uusinta ilmataisteluohjusta yms. ilmataistelukykyä parantavaa. JASSM-ohjushankinta EI OLE järjestelmän päivittämistä, joksi sitä luulevat useimmat päättäjätkin, vaan kokonaan uuden järjestelmän hankkimista ja koko toimintadoktriinin muuttamista.

Quote from: Possumi on 02.03.2012, 14:59:37

Quote from: Hippo on 02.03.2012, 14:54:13

Quote from: Possumi on 02.03.2012, 12:26:37
Vielä kerran: Jenkki-aseet = Jenkki-riippuvaisia. Eivät vaadi NATO-jäsenyyttä.

Mitä oleellista eroa on Jenkki-riippuvaisuudessa ja NATO-jäsenyydessä?

hyviä kysymyksiä. selitän kun pääsen koneen ääreen.

Vielä kerran, hyvät herrat!
Mitkä ovat ne maalinosoituslaitteet ja näiden aseiden lähtökohtastandardit (pelkästään silloin, jos meillä on sekä poliittinen tahto ja selkeät sotilaalliset maalit näille harvoille täsmäaseille?)
NATO toimii yhteistyössä jäseniensä kanssa näissä tilanteissa, antaen niitä tietoja maalitukseen, mitä me emme missään tilanteessa saa olemalla rauhankumppani ja jenkkiaseiden ostaja pelkästään.
En itse kannata NATOa monista syistä (täydentävänä järjestelmänä - vaan ja ainoastaan täydentävänä sellaisena, jossa omat realiteettimme ovat voimakkaasti edustettuina ja - tietysti puolustusbudjetti aivan toisella tavalla asetettu tulee kysymykseen).
Siihen minulla on omakohtaisia syitä, joista joskus myöhemmin.

180 miljoonaahaan ei nyt ole mikään hirmusumma... puolustusvoimien määrärahoja pitäisi nostaa kauttaaltaan.

Quote from: Possumi on 02.03.2012, 14:44:48

Quote from: AaJii on 02.03.2012, 14:33:31

Quote from: Ulkopuolinen on 02.03.2012, 11:34:26

Nousemisen yhteydessä mainitsin JATOt. Väittäisin ihan pokkana, että niiden avulla noin 300 metriä riittää kyllä nousuun.

Sitä en tiedä että harjoitellaanko Suomessa niiden käyttämistä ollenkaan, mutta veikkaisin että sotilaallisen kriisin yllättäessä noinkin halvat ja yleiset härvelit otetaan heti käyttöön jotta saadaan käyttökelpoisten tukikohtien määrä satakertaistettua siviiliajan mahdollisuuksista.

"Sotilaallisen kriisin yllättäessä" on helvetin hankala enää ottaa käyttöön järjestelmiä tai toimintatapoja joita ei ole harjoiteltu rauhan aikana. Varsinkin kun kriisit (vrt. Georgian sota 2008) nykyään eskaloituvat nopeasti ja alun intensiivinen vaihe on suhteellisen lyhyt.

HN-nousee kyllä ripustimet tyhjänä aika lyhyeltä pätkältä, eikä laskeutumiseenkaan älyttömästi tilaa tarvita, mutta taistelulennolle ei oikein kannata ripustimet tyhjänä nousta. 400 m ei siis riitä, mutta miksi sen pitäisi riittääkään, kun käyttötarkoituksen täyttäviä paljon pitempiä suoria maantieosuuksia löytyy valtakunnasta vaikka kuinka paljon.

Mutta etkö kuullut mitä finnairin eläköitynyt laukunheittäjä lausui? Ei ole Suomessa  kuin yksi tienptkä, siinä roskia ja routavauruioita, koneetkin ovat liian painavia ja muutenkin täysin vääriä. Tämä siis varmasta lähteestä joihin jo linkitettiin. Että kannattaa jättää paininta olkinukkien kanssa tähän...

Mitä ja kuka on "eläköitynyt" laukunheittäjä, olen vielä työelämässä ja  pitkään. On siellä muitakin työtehtäviä kuin "laukunheitto". Jos et pysty muuten kirjoittamaan kuin mennemällä henkilökohtaisuuksiin, elä jatka kirjoittamista.    :P

Vielä kerran F/A 18 on pohjimmaltaan tukialuskone, hidas, painava ja kallis ylläpitää, ne ovat faktat. Noilla ohjuksilla on vain henkistä tukea mitään todellista niillä ei saavuteta.

Quote from: normi on 02.03.2012, 15:39:54
180 miljoonaahaan ei nyt ole mikään hirmusumma... puolustusvoimien määrärahoja pitäisi nostaa kauttaaltaan.

Tottakait pitäisi. Mutta ensin pitäisi karsia turhia menoja kuten ulkomaisille pörssiyhtiöille ulkoistetut toiminnot kuten kopiointi-, tulostus- ja palvelinpalvelut. (n.72 milj.)

Pörssi ja ulkoistus ovat ne kirosanat koska mitättömän pienet puolustusmäärärahamme valuvat optioina osakkeiden omistajille - ulkomaille.

Quote from: Oinomaos on 02.03.2012, 15:07:17
Erittäin hyviä ja asiallisia kommentteja puolesta ja vastaan. Kiitos kaikille.

Tosiasia on, etteivät ilmavoimat nykyisessä poliittisessa tilanteessa tarvitse ilmasta-maahan -ohjuksia. Tosiasia on sekin, että aikoinaan kallis Hornet-hankinta kannattaa pitää ajantasalla.

Itsenäisen valtion puolustusstrategian ei missään oloissa pidä perustua olemassaoleviin uhkiin, vaan valmistautumisessa ja varautumisessa potentiaalisiin uhkiin. "Si vis pacem para bellum", sanoivat jo muinaiset roomalaiset.

"Jos haluat rauhaa, valmistaudu sotaan" - muinaiset roomalaiset kun pilkkuja eivät *eet.

Suomen oloissa tämä tarkoittaa sitä, että ilmavoimamme ovat iskukykyiset ja taisteluvalmiit tilanteessa kuin tilanteessa.

Kaikkien hölmöin ajataus on että tarvitsemme ylipäätääskään "omia" ilmavoimia. Olemme havainneet että ne ovat mahdollisen sodan aikana kaikkien havoittuvaisempia kuin maavoimat tai laivasto..

Quote from: Hippo on 02.03.2012, 14:50:36

Quote from: Possumi on 02.03.2012, 14:48:02

Quote from: Hippo on 02.03.2012, 14:45:07
Tämän halusinkin tietää. Antavatkohan amerikkalaiset luvan muillekin kuin liittolaisilleen käyttää satellittisignaalejaan sotilastarkoituksissa?

kyllä

Mistä tiedät? Onko tästä olemassa ennakkotapausta? Siis sellaista jossa puolueeton maa puolustaa itseään sotilaallisesti ja amerikkalaiset antavat käyttää siihen satellittejaan.

Jostain. Mutta otetaan nyt vaikka se fakta että maailmassa on x-määrä ei-NATO-maita jotka ovat ostaneet jenkki-järjestelmiä (tai muiden järjestelmiä) jotka käyttävät GPS:ää.

Ne ovat kaikki Suomi ml. "tienneet" että järjestelmät ovat riippuvat täysin jenkeistä.

Silti ne ovat ne ostaneet.

Quote from: Hippo on 02.03.2012, 15:04:37

Quote from: Jakerp on 02.03.2012, 11:51:32
Epävirallinen valintakriteeri mitä ei ääneen sanottu oli NATO-yhteensopivuus. Vaikka tätä ei ääneen sanottu lyön pääni pantiksi, että yhdelläkään ei-NATO yhteensopivalla valmistajalla ei oikeasti ollut mitään mahdollisuuksia saada konettaan kaupaksi Suomeen, silloin kun Hornetteja hankittiin.

Kaikki muutkin kilpailijat MiG-29:ä lukuunottamatta olivat ns. NATO-yhteensopivia mitä sillä sitten tarkoitetaankaan. Esim Gripen käyttää kaikkia samoja aseita kuin NATO-maat.

Jotain häikkää sweduille taisi Libya-operaatiossaan kuitenkin tulla, ei oikein tankkaus NATO-tukikohdassa sujunut? Jenkkien käyttämä bunkkeriöljy oli liian hapokasta?

Quote from: Possumi on 02.03.2012, 15:58:10

Quote from: Hippo on 02.03.2012, 14:50:36

Quote from: Possumi on 02.03.2012, 14:48:02

Quote from: Hippo on 02.03.2012, 14:45:07
Tämän halusinkin tietää. Antavatkohan amerikkalaiset luvan muillekin kuin liittolaisilleen käyttää satellittisignaalejaan sotilastarkoituksissa?

kyllä

Mistä tiedät? Onko tästä olemassa ennakkotapausta? Siis sellaista jossa puolueeton maa puolustaa itseään sotilaallisesti ja amerikkalaiset antavat käyttää siihen satellittejaan.

Jostain. Mutta otetaan nyt vaikka se fakta että maailmassa on x-määrä ei-NATO-maita jotka ovat ostaneet jenkki-järjestelmiä (tai muiden järjestelmiä) jotka käyttävät GPS:ää.

Ne ovat kaikki Suomi ml. "tienneet" että järjestelmät ovat riippuvat täysin jenkeistä.

Silti ne ovat ne ostaneet.

Laajemmassa konfliktin aikana tuskin ei-Natomaat saa sateliitti aikaa..Tämän takia Eurooppalaisilla on oma Galileo projekti.. http://fi.wikipedia.org/wiki/Galileo_%28satelliittipaikannusj%C3%A4rjestelm%C3%A4%29

Quote from: Hippo on 02.03.2012, 14:54:13

Quote from: Possumi on 02.03.2012, 12:26:37
Vielä kerran: Jenkki-aseet = Jenkki-riippuvaisia. Eivät vaadi NATO-jäsenyyttä.

Mitä oleellista eroa on Jenkki-riippuvaisuudessa ja NATO-jäsenyydessä?

Riippuu kai aika pitkälti siitä "haluaako" tässä nähdä oleellista eroa...

- Suurin osa maailman ei-NATO-maista on ostanut jenkki-riippuvaisia järjestelmiä - emme silti pidä niitä "NATO-maina"

Mutta käsitellään NATO-kysymys nyt ensin pois:

NATO on vanhoille eurooppalaisille jäsenvaltioille lähinnä historiallis-poliittinen taakka ja/tai kunnia-kysymys, uusille entisen neuvostoliiton vaikutuspiirissä olleille taas "ainoa vaihtoehto" rakentaa uskottava puolustusratkaisu ja irrottautua poliittisesti Venäjän vaikutuspiiristä.

USA:n näkökulmasta uudet jäsenvaltiot ovat osa kamppailua vaikutuspiiristä Venäjän kanssa - EU:n kannalta ne ovat lähinnä riesa sillä Eurooppa haaveilee viimein 'itsenäistyvänsä' USA:sta. Käytännössä EU:n oma turvallisuuspolitiikka on aina ollut vitsi - sen ainoa yhteinen toimiva kerho on edelleen NATO.

Uusille jäsenvaltioille USA käytännössä sanelee ehdot jäsenyydelle: millainen turvallisuuspolitiikka, puolustuksen rakenne ja kehitys, kalusto, doktriini tulee olemaan. Tähän mennessä tämä ei ole aiheuttanut ongelmaa sillä USA:n ja wannabe-valtioiden näkemykset eivät ole olleet kovinkaan erilaiset: USA saa halukasta ja ilmaista tykinruokaa kansainvälisiin operaatioihinsa sekä laajentaa markkinoita aseteollisuudelleen - sekä laajentaa poliittista ja taloudellista vaikutuspiiriään - uudet jäsenvaltiot taas saavat 'extra-parlamentaarisen autopilotin' puolusmenoilleen, merkittäviä alennuksia tavarasta ja jenkki-experttejä neuvomaan ja kouluttamaan kaikille tasoille. Itä-Eurooppa ja Baltia on jo käytännössä USA:n "miehittämä". Sen sotilaspoliittinen doktriini sekä kalustollinen kehitys on USA:n käsissä.

Joten olisi aika outoa että Suomi haluaisi NATO:oon - ja toisaalta että Suomea haluttaisiin NATO:oon.

Suomi on sivussa siitä painopisteestä mistä USA on kiinnostunut ja josta se on jo saanut otteen. Olisi toki mielenkiintoista kuulla jotain niistä 'ehdoista' mitä USA.. eikun NATO nyt haluaisi Suomelta jos me väkisin haluaisimme jäsenyyden. Luulen etteivät ne olisi meille suotuisat, saatika ennen kaikkea mieluisat.

Joten palataan siihen tosiasiaan että olemme silti jo "jenkki-riippuvaisia" monella tavalla jota sekä kansalaiset että poliitikot eivät tiedä/käsitä/halua kuulla:

- meidän ilmataistelukone kyky on jo viimeiset 20 vuotta ollut USN:n huollosta riippuvainen.
- ilmapuolustusjärjestelmäämme ollaan päivittämässä sekä tiedustelu- että ase-komponentteja joille tulee samanlainen jenkki-riippuvuus...
- myös maavoimille on hankittu järjestelmiä jotka ovat jenkkiriippuvaisia (paikannuksen osalta löytyy OSI-lähteistä)
- meidän sodanajan huoltovarmuus on pitkältä EU->NATO-riippuvainen
- useat muutkin järjestelmät on jo NATO:ssa... (osa löytyy OSI:sta)

Joten voimme palata kysymykseesi "oleellisuudesta".

Käytännön ero on tosiaan aika oleellinen: vaikka puolustuksessamme alkaa olla laajoja ja merkittäviä huollollisia ja teknisiä riippuvuuksia jenkeistä - niin jäsenyys toisi meille silti aivan eri tason velvoitteita.

Lyhyesti sanottuna: toistaiseksi NATO:n ulkopuolella emme ole täysin USA:n 'bitch' (ihan vähän vaan  8) )

Quote from: d100a on 02.03.2012, 16:12:43

Quote from: Possumi on 02.03.2012, 15:58:10
Mutta otetaan nyt vaikka se fakta että maailmassa on x-määrä ei-NATO-maita jotka ovat ostaneet jenkki-järjestelmiä (tai muiden järjestelmiä) jotka käyttävät GPS:ää.

Laajemmassa konfliktin aikana tuskin ei-Natomaat saa sateliitti aikaa..Tämän takia Eurooppalaisilla on oma Galileo projekti.. http://fi.wikipedia.org/wiki/Galileo_%28satelliittipaikannusj%C3%A4rjestelm%C3%A4%29

Kiitoksia. Tämän kommentin jälkeen ei tarvitsekkaan sitten lukea sinun kommentteja enää ollenkaan. ;D

Quote from: Possumi on 02.03.2012, 16:39:20

Quote from: d100a on 02.03.2012, 16:12:43

Quote from: Possumi on 02.03.2012, 15:58:10
Mutta otetaan nyt vaikka se fakta että maailmassa on x-määrä ei-NATO-maita jotka ovat ostaneet jenkki-järjestelmiä (tai muiden järjestelmiä) jotka käyttävät GPS:ää.

Laajemmassa konfliktin aikana tuskin ei-Natomaat saa sateliitti aikaa..Tämän takia Eurooppalaisilla on oma Galileo projekti.. http://fi.wikipedia.org/wiki/Galileo_%28satelliittipaikannusj%C3%A4rjestelm%C3%A4%29

Kiitoksia. Tämän kommentin jälkeen ei tarvitsekkaan sitten lukea sinun kommentteja enää ollenkaan. ;D

Ihan miten vain..Täällä notkuminen  on vapaaehtoista, kuten kenen viesteihin vastaa, tai jättää vastaamatta.. :facepalm:

Quote from: d100a on 02.03.2012, 16:41:46

Quote from: Possumi on 02.03.2012, 16:39:20

Quote from: d100a on 02.03.2012, 16:12:43

Quote from: Possumi on 02.03.2012, 15:58:10
Mutta otetaan nyt vaikka se fakta että maailmassa on x-määrä ei-NATO-maita jotka ovat ostaneet jenkki-järjestelmiä (tai muiden järjestelmiä) jotka käyttävät GPS:ää.

Laajemmassa konfliktin aikana tuskin ei-Natomaat saa sateliitti aikaa..Tämän takia Eurooppalaisilla on oma Galileo projekti.. http://fi.wikipedia.org/wiki/Galileo_%28satelliittipaikannusj%C3%A4rjestelm%C3%A4%29

Kiitoksia. Tämän kommentin jälkeen ei tarvitsekkaan sitten lukea sinun kommentteja enää ollenkaan. ;D

Ihan miten vain..Täällä notkuminen  on vapaaehtoista, kuten kenen viesteihin vastaa, tai jättää vastaamatta.. :facepalm:

Quote from: d100a on 02.03.2012, 15:49:44
Kaikkien hölmöin ajataus on että tarvitsemme ylipäätääskään "omia" ilmavoimia. Olemme havainneet että ne ovat mahdollisen sodan aikana kaikkien havoittuvaisempia kuin maavoimat tai laivasto..

Niin. Mitä tämmöisiin voisi sitten vastata. Että parempi kun jättää lukematta niin säästyy naamanlätkintä. ;D

Quote from: Hohtava Mamma on 02.03.2012, 16:50:46

Quote from: d100a on 02.03.2012, 16:12:43

Laajemmassa konfliktin aikana tuskin ei-Natomaat saa sateliitti aikaa..Tämän takia Eurooppalaisilla on oma Galileo projekti.. http://fi.wikipedia.org/wiki/Galileo_%28satelliittipaikannusj%C3%A4rjestelm%C3%A4%29

Satelliitti-ajalla ei ole mitään tekemistä GPS-vastaanoton kanssa. Lähetin puhuu koko ajan, kaikki kuulee ja ne ymmärtävät jotka osaavat kieltä.

GPS on siis jenkkien käsissä ja he päättävät ketkä sitä loppujen lopuksi käyttävät ja millä tarkkuudella. Sodan aikana tuskin pitävät yhtätarkkaa paikannusta mitäs se olisi rauhanaikana...

Quote from: Hohtava Mamma on 02.03.2012, 15:48:50

Quote from: Pöllämystynyt on 02.03.2012, 13:53:05
Tyhmä kysymys, mutta miksi ne ohjukset pitää ampua lentokoneesta?

Meneen paljon pitemmälle samalla määrällä ajoainetta / polttoainetta kuin maasta ammuttu.

- ei tarvitse lentää alailmakehän paksun ilman läpi ylös, jossa mennään halvalla kovaa
- ei tarvitse kiihdyttää nollasta kun on jo xxx kts kyytiä takana.

Juuri näin.

Ja kuten ilmeisesti linkkini menivät hieman ohi niin selitän:

Stand-off aseen (http://en.wikipedia.org/wiki/Standoff_%28missile%29) lentävä alusta vie aina paljon lähemmäs kohdetta ja se pystyy puolustautumaan aivan eri tavalla kuin maassa kököttävä TEL:li. Ennen kaikkea idea on viedä ase mahdollisimman lähelle kohdetta elektronisen suojan kanssa - ja vieläpä mahdollisesti suojata asetta sen lentovaiheessa kohteeseen asti.

Toinen linkkini vaatii hieman enemmän selittämistä

Maasta- laukaustaviin ohjuksiin liittyy kansainvälisiä sopimuksia (http://en.wikipedia.org/wiki/Intermediate-Range_Nuclear_Forces_Treaty) jotka pilaavat maasta(myös merelta/sukellusveneistä) laukaistavien risteilyohjusten (http://en.wikipedia.org/wiki/Ground_Launched_Cruise_Missile) hienon idean: yli 500km ohjukset on 'käytännössä' kielletty (tai ainakin sanotaan että soo-soo... riippuu valtion 'naamakertoimesta')

Mutta se että lennät ensimmäiset parisataa kilsaa - ja sitten 'pudotat' risteilyohjuksesi lentoon niin että se pääsee omin voimin loppuun asti - on täysin sallittua. :P

Quote from: d100a on 02.03.2012, 16:12:43
Laajemmassa konfliktin aikana tuskin ei-Natomaat saa sateliitti aikaa..Tämän takia Eurooppalaisilla on oma Galileo projekti.. http://fi.wikipedia.org/wiki/Galileo_%28satelliittipaikannusj%C3%A4rjestelm%C3%A4%29

En tiedä mitä tarkoitat, mutta ainoa keino satelliittien sammuttamisen lisäksi miten väärää osapuolta voidaan estää käyttämästä GPS sateliitteja on ohjemoida satelliitit lähettämään tahallaan vääriä sijaintitietoja ja väärän kellonajan satelliitin atomikellosta. Tällöin GPS vastaanotin ei kykene laskemaan omaa sijaintiaan.

USA armeija voi ohjelmoida GPS satelliitit lähettämään oikeat tiedot salattuna omille GPS vastaanottimilleen, joilloin niille, jotka eivät tiedä salausavainta tämä radioliikenne näyttää vain satunnaiselta hölynpölyltä.

Kovin helposti tähän ei lähdetä, koska se sotkee kansaivälisen merenkulun ja ilmailun, koko maapallolla, koska melkein kaikki käyttävät GPS dataa suunnistamiseen. Mitä useammalla salausavain oikeaan tietoon kerrotaan sitä varmemmin se leviää myös vastapuolen tietoon. Tästä syystä se tuskin leviaa armeijaa pitemmälle.

Jos esim. Suomelle ei kerrota GPS satelliittien oikeiden tietojen lähetyksen salausavainta kaikki GPS perustuva ei toimi kunnolla. Toisekseen suurin osa GPS laitteista ainakaan siviili laitteista tuskin edes tukee salattua GPS tiedon purkua mitä jenkkien sotilasvimpaimet tukevat.

Quote from: Jakerp on 02.03.2012, 17:16:12
En tiedä mitä tarkoitat, mutta ainoa keino satelliittien sammuttamisen lisäksi miten väärää osapuolta voidaan estää käyttämästä GPS sateliitteja on ohjemoida satelliitit lähettämään tahallaan vääriä sijaintitietoja ja väärän kellonajan satelliitin atomikellosta. Tällöin GPS vastaanotin ei kykene laskemaan omaa sijaintiaan.

USA armeija voi ohjelmoida GPS satelliitit lähettämään oikeat tiedot salattuna omille GPS vastaanottimilleen, joilloin niille, jotka eivät tiedä salausavainta tämä radioliikenne näyttää vain satunnaiselta hölynpölyltä.

Kovin helposti tähän ei lähdetä, koska se sotkee kansaivälisen merenkulun ja ilmailun, koko maapallolla, koska melkein kaikki käyttävät GPS dataa suunnistamiseen. Mitä useammalla salausavain oikeaan tietoon kerrotaan sitä varmemmin se leviää myös vastapuolen tietoon. Tästä syystä se tuskin leviaa armeijaa pitemmälle.

Jos esim. Suomelle ei kerrota GPS satelliittien oikeiden tietojen lähetyksen salausavainta kaikki GPS perustuva ei toimi kunnolla. Toisekseen suurin osa GPS laitteista ainakaan siviili laitteista tuskin edes tukee salattua GPS tiedon purkua mitä jenkkien sotilasvimpaimet tukevat.

GPS satelliitit lähettävät kahta signaalia L1 ja L2.

Kaupalliset (siviili) GPS-vastaanottimet pystyvät vastaanottamaan L1 signaalia.

L1 signaalissa on julkinen koodi jota aikaisemmin huononnettiin tahallisesti ettei sitä voitaisi käyttää vääriin tarkoituksiin. Huononnuksesta käytettiin nimeä SA (Selective Availability). Tämä poistettiin vuosituhannen vaihteessa kaupallisten seikkojen tullessa tärkeämmiksi.

L2 signaali on salattu sotilaskäyttöön tarkoitettu signaali. Sotilaskäyttöön tarkoitetut vastaanottimet kuuntelevat sitä ja käyttääkseen sitä ne tarvitsevat salausavaimen tai salausmoduulin (http://en.wikipedia.org/wiki/Selective_availability_anti-spoofing_module).

Salatun militääri L2-signaalin idea ei ole se että se olisi 'parempi', vaan se että toisin kuin L1-vastaanotinta, militääri vastaanotinta ei voi huijata koska salattua signaalia ei voi toistaa tietämättä salaus-avainta. Tämän ominaisuuden nimi on AS (Anti-Spoofing).

Siitä miten tämä liittyy Suomeen en tiedä mitään (http://www.dsca.mil/programs/pgm/mgt/eum/index.htm).

Quote from: Ulkopuolinen on 02.03.2012, 18:44:15

Quote from: d100a on 02.03.2012, 15:49:44


Kaikkien hölmöin ajataus on että tarvitsemme ylipäätääskään "omia" ilmavoimia. Olemme havainneet että ne ovat mahdollisen sodan aikana kaikkien havoittuvaisempia kuin maavoimat tai laivasto..

:facepalm:

Joo-o. Totanoin... Sanooko termi "asymmetria" mitään?

Onneksi on perjantai  :facepalm:

Quote from: Ulkopuolinen on 02.03.2012, 18:53:43
Silti minun pitää nyt torua teitä. Hyihyi! Kehtaattekin sotkea toisten hienot salaliittoteoriat, joissa paha amerikkalainen myy kiltille Suomelle ohjuksia mutta pitää huolen että niiden ohjaussysteemit on täytetty purukumilla ja satukirjansivuilla.

Päinvastoin tässähän juuri yritän viljellä herkullisia siemeniä salaliittoteorioiden aineksiksi mutta ei oikein nappaa - aika mielikuvituksetonta on porukka... CIA-RaumaRepola (http://www.tekniikkatalous.fi/metalli/metallitekniikka/article143471.ece), Nokia-COCOM... aika laimeita on ollut nämä (paljastuneet) Suomi-salaliitot. Ei noista saisi edes holliwood filmiä.  :P

Suosittelen kirjaa: SUOMEN RADIOTIEDUSTELU 1927-1944 (http://www.bookplus.fi/kirjat/pale,_erkki/suomen_radiotiedustelu_1927-1944-4260336), Erkki Pale, Viestikoelaitoksen Kilta.

Kirjassa kuvataan yksityiskohtaisesti sitä organisaatiota ja teknologiaa, ja ennen kaikkea kansainvälistä yhteistyötä joka Suomella oli - 60 vuotta sitten. Siitä kun extrapoloi eteenpäin...  ;)

Tuota noin. Yksi kansanedustaja kysyi Wallinilta, että mistä rahat ohjuksiin? Onko vakuus ja rahoitus kunnossa? Wallin jätti joka kerta vastaamatta.
Miksiköhän? Onko rahoitus kenties RKP:n vaikutusmahdollisuuksien kautta käyttää tiettyjä säätiörahoja ko. ohjus- yms. hankintoihin aluepoliittisin erityisjärjestelyin?

Nykyiseltä maantuhohallitukselta kun voi odottaa mitä vain. Häikäilemättömyyttä riittää sillä remmillä.

Quote from: Possumi on 02.03.2012, 16:36:07
Lyhyesti sanottuna: toistaiseksi NATO:n ulkopuolella emme ole täysin USA:n 'bitch' (ihan vähän vaan  8) )

Huolto on aina ollut riippuvainen jostain. Fakta kuitenkin on, että JASSM on ensimmäinen ase, jonka käytön USA voi halutessaan estää Suomelta kokonaan. Jos aseen käyttö ei heidän mielestään ole sopivaa emme sitä käytä. Onko se hyvä asia?

Quote from: jupeli on 02.03.2012, 21:11:57
Tuota noin. Yksi kansanedustaja kysyi Wallinilta, että mistä rahat ohjuksiin? Onko vakuus ja rahoitus kunnossa? Wallin jätti joka kerta vastaamatta.
Miksiköhän? Onko rahoitus kenties RKP:n vaikutusmahdollisuuksien kautta käyttää tiettyjä säätiörahoja ko. ohjus- yms. hankintoihin aluepoliittisin erityisjärjestelyin?

Nykyiseltä maantuhohallitukselta kun voi odottaa mitä vain. Häikäilemättömyyttä riittää sillä remmillä.

Hienoa, nyt päästiin takaisin salaliitoiluun

Sehän meni niin että Wellu matkasi aikakoneella vuoteen 2007 ja kamppasi puolustusvoimien esityksen aluepoliittiseen Dragsvikin ohjuskomppaniaan

Sitten jäädytti itsensä vuoteen 2009 ja terrorisoi kaikki kansanedustajat äänestämään määrärahat A/G-kyvyn hankkimiseen.

Näihän se pitää mennä jos joku muumin persu ei saa vastauksia.

Se ei voi niiku esim. johtua siitä että joku kysyy saatanan tyhmiä kysymyksiä  (älä ota tätä henk koht  :-* )

Quote from: d100a on 02.03.2012, 15:49:44
Kaikkien hölmöin ajataus on että tarvitsemme ylipäätääskään "omia" ilmavoimia. Olemme havainneet että ne ovat mahdollisen sodan aikana kaikkien havoittuvaisempia kuin maavoimat tai laivasto..

Jos ei ole omia ilmavoimia niin jo rauhan aikana vieraat valtiot käyttävät hyväkseen ilmatilaamme. Näin kävi 1950-luvulla Suomen Lapissa, jonka taivaalla venäläiset hävittäjät tulittivat amerikkalaista kaukotiedustelukonetta ja suomalaiset eivät voineet muuta kuin ihmetellä maanpinnalla.

Quote from: Hippo on 02.03.2012, 21:38:41

Quote from: d100a on 02.03.2012, 15:49:44
Kaikkien hölmöin ajataus on että tarvitsemme ylipäätääskään "omia" ilmavoimia. Olemme havainneet että ne ovat mahdollisen sodan aikana kaikkien havoittuvaisempia kuin maavoimat tai laivasto..

Jos ei ole omia ilmavoimia niin jo rauhan aikana vieraat valtiot käyttävät hyväkseen ilmatilaamme. Näin kävi 1950-luvulla Suomen Lapissa, jonka taivaalla venäläiset hävittäjät tulittivat amerikkalaista kaukotiedustelukonetta ja suomalaiset eivät voineet muuta kuin ihmetellä maanpinnalla.

Onko mitään uutta? Kaverini palveli  1980-luvulla Jyväskylän tutkassa , hän ihmetteli kun eräs jenkki tiedustelulennokki lensi suomen ja Nton rajalinjaa pitkin pohjoisesta etelään ja palasi samaa reittiä pitkin takaisin, ja me emme voineet mitään sille...

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_SR-71_Blackbird

Quote from: Hippo on 02.03.2012, 21:34:10
Huolto on aina ollut riippuvainen jostain. Fakta kuitenkin on, että JASSM on ensimmäinen ase, jonka käytön USA voi halutessaan estää Suomelta kokonaan. Jos aseen käyttö ei heidän mielestään ole sopivaa emme sitä käytä. Onko se hyvä asia?

Mitä sitten.

Aika kaukaa haettu.

Käy vaikka kysymässä samaa kaikilta muilta maailman valtioilta joille jenkit on myyny vaikka mitä mikä riippuu niiden huollosta, tekniikasta, yhteyksistä, avaimista...

Etkä arvaakkaan mitä kaikkee kivaa muitakin juttuja USA voisi tehdä aika monille meidän järjestelmille jos niiku halusivat puolustuskykyämme sabotoida.

Eli oliko sinulla joku pointti?

PS: ja miksi vaan JASSM? milläs luulet JDAM JSOW Litening M982 link16 amraam widewinder sekä inframme käyttämät kaupalliset satelliitti ja nettiyhteydet toimivan? Saatika kaikki backdoorit jotka jenkit on asentanu kaikkeen mitä on meille myyny. Mielikuvitusta ny vähän peliin! Netti hyökkäys. Tutkassa näkymättömät koneet pommittaa YLE:n tornia ja Godzilla syö kotkan öljyterminaalin (tää tulee siitä kun on liittoutunu japsien kanssa).

Paljonks sinne Etiopiaan rahaa kannetaan? Puuhuuko joku media "jättisummista" ;)

Quote from: Snuiva on 02.03.2012, 08:19:52

Quote from: Peril on 02.03.2012, 08:18:48

Quote from: Snuiva on 02.03.2012, 01:37:41
Meinaat ettei sitä saavutettua 60 miljoonan säästöä voinut ottaa kopiointikuluista (http://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=10150551084700686&id=181063060685)? Nykyinen organisaatio muutos tarkoittaa sitä että kenraalia kohti on 400 reserviläistä ja reservissäoloaika tippuu seitsemään vuoteen. Järkevää olisi ollut karsia byrokratiasta, epäonnistuneista toimintojen ulkoistuksista, tarpeettomista upseereista (kapteenista ylöspäin). Hyvin pian päädytään ammattiarmeijaan.

En meinaa mitään. Luotan ihan täpöllä siihen, että puolustusvoimissa on osattu pakkosäästöjen edessä valita parhaat tavat. Kopiokoneet ovat hyvä esimerkki siitä mitä kaikkea niissä varuskunnissa on. Hyvä, että kyseenalaistetaan kuinka paljon niitäkin tarvitaan ja miksi. Jokainen varuskunta lisää kopiokoneita, byrokratiaa, "turhia" upseereita ja niin edelleen.

Liitteistä 1&2 pohjustavat 3. Lue edes se kolmonen.

Eli?

Quote from: Possumi on 02.03.2012, 21:37:54

Quote from: jupeli on 02.03.2012, 21:11:57
Tuota noin. Yksi kansanedustaja kysyi Wallinilta, että mistä rahat ohjuksiin? Onko vakuus ja rahoitus kunnossa? Wallin jätti joka kerta vastaamatta.
Miksiköhän? Onko rahoitus kenties RKP:n vaikutusmahdollisuuksien kautta käyttää tiettyjä säätiörahoja ko. ohjus- yms. hankintoihin aluepoliittisin erityisjärjestelyin?

Nykyiseltä maantuhohallitukselta kun voi odottaa mitä vain. Häikäilemättömyyttä riittää sillä remmillä.

Hienoa, nyt päästiin takaisin salaliitoiluun

Sehän meni niin että Wellu matkasi aikakoneella vuoteen 2007 ja kamppasi puolustusvoimien esityksen aluepoliittiseen Dragsvikin ohjuskomppaniaan

Sitten jäädytti itsensä vuoteen 2009 ja terrorisoi kaikki kansanedustajat äänestämään määrärahat A/G-kyvyn hankkimiseen.

Näihän se pitää mennä jos joku muumin persu ei saa vastauksia.

Se ei voi niiku esim. johtua siitä että joku kysyy saatanan tyhmiä kysymyksiä  (älä ota tätä henk koht  :-* )

Omituinen palaute. Salaliittoa ei tarvita kyseiseen mahdollisuuteen, vaan sen voi tehdä "laillisesti" erityisjärjestelyin.
Ihmetyttää vain Wallinin vastaamattomuus. Joku syy siihen täytyy olla. Olkoon mikä tahansa, mutta pussissan ei jauhot ole puhtaita, kun salailla pitää.

Quote from: Possumi on 02.03.2012, 21:53:06
Saatika kaikki backdoorit jotka jenkit on asentanu kaikkeen mitä on meille myyny. Mielikuvitusta ny vähän peliin! Netti hyökkäys.

Mekaanisiin laitteesiin on vaikea pistää huomaamattomia itsetuhomekanismeja. Elektronisiin laitteisiin se onnistuu, mutta vasta digitaaliteknologia ja tietokoneohjelmat tekevät siitä niin yksinkertaisen ettei sellaista kannata jättää käyttämättä. Jos kerran Google vakoilee jokaisen internetin käyttäjän jokaista internet klikkausta, niin eikö Pentagon ainakin pystyisi samaan? Entä eikö siellä haluttaisi tehdä niin? Ei me viitsitä suomalaisia vakoilla kun ne on meidän puolella. NSA ja sisäiset turvallisuuspalvelut meillä kyllä on, mutta tietäähän sen ettei Bradley Manningeihin ja muihin "omiin" voi luottaa.

Ja kun nyt folioon käärittyä teoriaa halutaan, niin väittäisin että GPS järjestelmään on sisällytetty signaali tyyppi joka antaa itsetuhokäskyn kaikille amerikkalaisvalmisteisille vieraanvallan ohjuksille. Joten parasta olisi kääriä ne ohjukset folioon säilytyksen ajaksi. Toisaalta kun miettii amerikan viime aikaisia saavutuksia GPS ohjatuissa järjestelmissä - nimittäin Iranin kaappaamaa supersalaista lennokkia - ei voi olettaa osaamisen olevan siellä ihan kylmänsodan aikaa vastaavalla tasolla.

Quote from: sivullinen. on 02.03.2012, 23:46:54

Quote from: Possumi on 02.03.2012, 21:53:06
Saatika kaikki backdoorit jotka jenkit on asentanu kaikkeen mitä on meille myyny. Mielikuvitusta ny vähän peliin! Netti hyökkäys.

Mekaanisiin laitteesiin on vaikea pistää huomaamattomia itsetuhomekanismeja. Elektronisiin laitteisiin se onnistuu, mutta vasta digitaaliteknologia ja tietokoneohjelmat tekevät siitä niin yksinkertaisen ettei sellaista kannata jättää käyttämättä. Jos kerran Google vakoilee jokaisen internetin käyttäjän jokaista internet klikkausta, niin eikö Pentagon ainakin pystyisi samaan? Entä eikö siellä haluttaisi tehdä niin? Ei me viitsitä suomalaisia vakoilla kun ne on meidän puolella. NSA ja sisäiset turvallisuuspalvelut meillä kyllä on, mutta tietäähän sen ettei Bradley Manningeihin ja muihin "omiin" voi luottaa.

Ja kun nyt folioon käärittyä teoriaa halutaan, niin väittäisin että GPS järjestelmään on sisällytetty signaali tyyppi joka antaa itsetuhokäskyn kaikille amerikkalaisvalmisteisille vieraanvallan ohjuksille. Joten parasta olisi kääriä ne ohjukset folioon säilytyksen ajaksi. Toisaalta kun miettii amerikan viime aikaisia saavutuksia GPS ohjatuissa järjestelmissä - nimittäin Iranin kaappaamaa supersalaista lennokkia - ei voi olettaa osaamisen olevan siellä ihan kylmänsodan aikaa vastaavalla tasolla.

No nyt äkkiä Siwasta kaikki foliot ja hommiin... (pitää muistaa väistellä RKP:n attentaattien luotikujaa)

Meanwhile at Pentagon: Joo, myydään niille näitä meidän ohjuksia - mutta jos ne käyttää niitä niin räjäytetään ne etänä - har har.  ;D ;D

PS: ja miksei samalla vaivalla sitten ohjaa ohjusta - tai miksei koko HN:nää Olkiluodon seinästä läpi  8)

Iranin lennokki jutusta taas on ihan varma wikileaks tieto että lennokki takertui paikallisten lasten leijaan ja se vedettiin narusta alas.  :-*

Quote from: d100a on 02.03.2012, 21:50:06

Quote from: Hippo on 02.03.2012, 21:38:41

Quote from: d100a on 02.03.2012, 15:49:44
Kaikkien hölmöin ajataus on että tarvitsemme ylipäätääskään "omia" ilmavoimia. Olemme havainneet että ne ovat mahdollisen sodan aikana kaikkien havoittuvaisempia kuin maavoimat tai laivasto..

Jos ei ole omia ilmavoimia niin jo rauhan aikana vieraat valtiot käyttävät hyväkseen ilmatilaamme. Näin kävi 1950-luvulla Suomen Lapissa, jonka taivaalla venäläiset hävittäjät tulittivat amerikkalaista kaukotiedustelukonetta ja suomalaiset eivät voineet muuta kuin ihmetellä maanpinnalla.

Onko mitään uutta? Kaverini palveli  1980-luvulla Jyväskylän tutkassa , hän ihmetteli kun eräs jenkki tiedustelulennokki lensi suomen ja Nton rajalinjaa pitkin pohjoisesta etelään ja palasi samaa reittiä pitkin takaisin, ja me emme voineet mitään sille...

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_SR-71_Blackbird

Anteeksi, mutta yritän kirjoittaa tätä hilpeyden vallassa... On se tosi kovaa tuo tosi kovan kommunistin elämä...

Jyväskylän tutkassa? mikä se on?  joo, tiedän mitä tarkoitat, luulisin. ;D

Suomen ja NATON rajalinja? missä se sitten oli 80-luvulla? tiedätkö itse? se kuule oli.... niin... sitä ei ollut.

Viro oli neukkulaa, lännessä Ruotti joka ei ole NATOa... etelässä ja lounaassa Itämeri jonka takana siellä kaukana kansainvälisen alueen tuollapuolelle koko meren toisella puolella todellakin oli NATO, Länsi-Saksa ja Tanska.

Itämeren lentotiedustelusta, pääosin elektronista tiedustelua, on kirjoitettu monta kirjaa, salaista sotaa. Ja siellä kansainvälisessä ilmatilassa meren päällä saa ne sinun SR-71:t lentää ihan rauhassa, me emme sitä voi estää, emmekä edes halua. Siellä muuten lensi paljon muitakin samoissa puuhissa, venäläisiä, ruotsalaisia, saksalaisia, engelsmanneja, fransmanneja jne. Ja kaikki kansainvälisten sääntöjen mukaan ihan laillisesti. Ja me tietty myös.

Lopetapa tuo älytön höpötys kun et oikeasti tiedä asioista mitään.

Onhan sitä maarajaa Norjankin kanssa, joka viimeksi tarkistaessani oli NATO-maa.

Quote from: MW on 03.03.2012, 00:20:52
Onhan sitä maarajaa Norjankin kanssa, joka viimeksi tarkistaessani oli NATO-maa.

Aika kaukana Jyväskylästä....   :roll:

Quote from: Peril on 02.03.2012, 22:15:42

Quote from: Snuiva on 02.03.2012, 08:19:52

Quote from: Peril on 02.03.2012, 08:18:48

Quote from: Snuiva on 02.03.2012, 01:37:41
Meinaat ettei sitä saavutettua 60 miljoonan säästöä voinut ottaa kopiointikuluista (http://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=10150551084700686&id=181063060685)? Nykyinen organisaatio muutos tarkoittaa sitä että kenraalia kohti on 400 reserviläistä ja reservissäoloaika tippuu seitsemään vuoteen. Järkevää olisi ollut karsia byrokratiasta, epäonnistuneista toimintojen ulkoistuksista, tarpeettomista upseereista (kapteenista ylöspäin). Hyvin pian päädytään ammattiarmeijaan.

En meinaa mitään. Luotan ihan täpöllä siihen, että puolustusvoimissa on osattu pakkosäästöjen edessä valita parhaat tavat. Kopiokoneet ovat hyvä esimerkki siitä mitä kaikkea niissä varuskunnissa on. Hyvä, että kyseenalaistetaan kuinka paljon niitäkin tarvitaan ja miksi. Jokainen varuskunta lisää kopiokoneita, byrokratiaa, "turhia" upseereita ja niin edelleen.

Liitteistä 1&2 pohjustavat 3. Lue edes se kolmonen.

Eli?

Ei kai siitä sitten muuta kuin piiri pieni pyörii ilman valvontaa. Puuhastelevat omiaan ja toisinaan jopa ilmoittavat mitä tulivat tehneeksi.

Quote from: Hohtava Mamma on 03.03.2012, 02:24:45

Quote from: Koskela Suomesta on 03.03.2012, 00:39:07

Quote from: MW on 03.03.2012, 00:20:52
Onhan sitä maarajaa Norjankin kanssa, joka viimeksi tarkistaessani oli NATO-maa.

Aika kaukana Jyväskylästä....   :roll:

Pohjoisen tutka-asemien mittaama kuva välitetään myös Keski-Suomeen.

Niin?

Quote from: Koskela Suomesta on 03.03.2012, 00:13:39

Quote from: d100a on 02.03.2012, 21:50:06

Quote from: Hippo on 02.03.2012, 21:38:41

Quote from: d100a on 02.03.2012, 15:49:44
Kaikkien hölmöin ajataus on että tarvitsemme ylipäätääskään "omia" ilmavoimia. Olemme havainneet että ne ovat mahdollisen sodan aikana kaikkien havoittuvaisempia kuin maavoimat tai laivasto..

Jos ei ole omia ilmavoimia niin jo rauhan aikana vieraat valtiot käyttävät hyväkseen ilmatilaamme. Näin kävi 1950-luvulla Suomen Lapissa, jonka taivaalla venäläiset hävittäjät tulittivat amerikkalaista kaukotiedustelukonetta ja suomalaiset eivät voineet muuta kuin ihmetellä maanpinnalla.

Onko mitään uutta? Kaverini palveli  1980-luvulla Jyväskylän tutkassa , hän ihmetteli kun eräs jenkki tiedustelulennokki lensi suomen ja Nton rajalinjaa pitkin pohjoisesta etelään ja palasi samaa reittiä pitkin takaisin, ja me emme voineet mitään sille...

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_SR-71_Blackbird

Anteeksi, mutta yritän kirjoittaa tätä hilpeyden vallassa... On se tosi kovaa tuo tosi kovan kommunistin elämä...

Jyväskylän tutkassa? mikä se on?  joo, tiedän mitä tarkoitat, luulisin. ;D

Suomen ja NATON rajalinja? missä se sitten oli 80-luvulla? tiedätkö itse? se kuule oli.... niin... sitä ei ollut.

Viro oli neukkulaa, lännessä Ruotti joka ei ole NATOa... etelässä ja lounaassa Itämeri jonka takana siellä kaukana kansainvälisen alueen tuollapuolelle koko meren toisella puolella todellakin oli NATO, Länsi-Saksa ja Tanska.

Itämeren lentotiedustelusta, pääosin elektronista tiedustelua, on kirjoitettu monta kirjaa, salaista sotaa. Ja siellä kansainvälisessä ilmatilassa meren päällä saa ne sinun SR-71:t lentää ihan rauhassa, me emme sitä voi estää, emmekä edes halua. Siellä muuten lensi paljon muitakin samoissa puuhissa, venäläisiä, ruotsalaisia, saksalaisia, engelsmanneja, fransmanneja jne. Ja kaikki kansainvälisten sääntöjen mukaan ihan laillisesti. Ja me tietty myös.

Lopetapa tuo älytön höpötys kun et oikeasti tiedä asioista mitään.

Joo ei se meren yllä mennyt vaan pitkin maarajaa...Ottaako noin pahasti päähän...

Aamun valjettua aina kaduttaa kun herää tämmöisen vierestä. On semmoinen likainen Suomi24-olo.

Mitä joku ajattelee jos tulee kylänraitilla tämä vastaan. Eikun peräkammariin ja vielä ketjuilla kiinni.

:P

Quote from: Possumi on 02.03.2012, 21:53:06
Käy vaikka kysymässä samaa kaikilta muilta maailman valtioilta joille jenkit on myyny vaikka mitä mikä riippuu niiden huollosta, tekniikasta, yhteyksistä, avaimista...

Etkä arvaakkaan mitä kaikkee kivaa muitakin juttuja USA voisi tehdä aika monille meidän järjestelmille jos niiku halusivat puolustuskykyämme sabotoida.

Eli oliko sinulla joku pointti?

PS: ja miksi vaan JASSM? milläs luulet JDAM JSOW Litening M982 link16 amraam widewinder sekä inframme käyttämät kaupalliset satelliitti ja nettiyhteydet toimivan? Saatika kaikki backdoorit jotka jenkit on asentanu kaikkeen mitä on meille myyny. Mielikuvitusta ny vähän peliin! Netti hyökkäys. Tutkassa näkymättömät koneet pommittaa YLE:n tornia ja Godzilla syö kotkan öljyterminaalin (tää tulee siitä kun on liittoutunu japsien kanssa).

En jaksa kysyä kaikilta maailman valtioilta. Se on niiden oma asia mitä ostavat. Ja tottakai USA voisi sabotoida myymiään aseita. Kuka tahansa voisi tehdä niin. Ja USA voi sulkea netin mutta nyt keskustellaankin sotilaallisesta toiminnasta. Juttu nyt vaan on niin, että aiemmin Suomella ei ole ollut aseita joiden välitön käyttö olisi jonkin vieraan valtion hyvän tahdon varassa. GPS-ohjattu ohjus on täysin hyödytön kapistus jos satelliitin omistaja ei anna sitä käyttää. widewinderit yms. toimivat itsenäisesti eli niihin ei tarvita ulkopuolista apua eikä niiden käyttöä voida välittömästi estää.

Quote from: Possumi on 02.03.2012, 21:53:06

Quote from: Hippo on 02.03.2012, 21:34:10
Huolto on aina ollut riippuvainen jostain. Fakta kuitenkin on, että JASSM on ensimmäinen ase, jonka käytön USA voi halutessaan estää Suomelta kokonaan. Jos aseen käyttö ei heidän mielestään ole sopivaa emme sitä käytä. Onko se hyvä asia?

Mitä sitten.

Aika kaukaa haettu.

Käy vaikka kysymässä samaa kaikilta muilta maailman valtioilta joille jenkit on myyny vaikka mitä mikä riippuu niiden huollosta, tekniikasta, yhteyksistä, avaimista...

Etkä arvaakkaan mitä kaikkee kivaa muitakin juttuja USA voisi tehdä aika monille meidän järjestelmille jos niiku halusivat puolustuskykyämme sabotoida.

Eli oliko sinulla joku pointti?

PS: ja miksi vaan JASSM? milläs luulet JDAM JSOW Litening M982 link16 amraam widewinder sekä inframme käyttämät kaupalliset satelliitti ja nettiyhteydet toimivan? Saatika kaikki backdoorit jotka jenkit on asentanu kaikkeen mitä on meille myyny. Mielikuvitusta ny vähän peliin! Netti hyökkäys. Tutkassa näkymättömät koneet pommittaa YLE:n tornia ja Godzilla syö kotkan öljyterminaalin (tää tulee siitä kun on liittoutunu japsien kanssa).

Täytyyhän niissä olla jokin sellainen piiri tai ohjelma jolla estetään ohjusten laukaiseminen jenkkejä itseään vastaan..

Tässä sinulle hieman lukemista  ;D

http://www.abeldanger.net/2011/12/entrust-pki-backdoor-into-missile.html
http://arstechnica.com/tech-policy/news/2011/06/spies-military-looking-for-hacker--backdoor-proof-circuits.ars

Quote from: d100a on 02.03.2012, 21:50:06

Quote from: Hippo on 02.03.2012, 21:38:41

Quote from: d100a on 02.03.2012, 15:49:44
Kaikkien hölmöin ajataus on että tarvitsemme ylipäätääskään "omia" ilmavoimia. Olemme havainneet että ne ovat mahdollisen sodan aikana kaikkien havoittuvaisempia kuin maavoimat tai laivasto..

Jos ei ole omia ilmavoimia niin jo rauhan aikana vieraat valtiot käyttävät hyväkseen ilmatilaamme. Näin kävi 1950-luvulla Suomen Lapissa, jonka taivaalla venäläiset hävittäjät tulittivat amerikkalaista kaukotiedustelukonetta ja suomalaiset eivät voineet muuta kuin ihmetellä maanpinnalla.

Onko mitään uutta? Kaverini palveli  1980-luvulla Jyväskylän tutkassa , hän ihmetteli kun eräs jenkki tiedustelulennokki lensi suomen ja Nton rajalinjaa pitkin pohjoisesta etelään ja palasi samaa reittiä pitkin takaisin, ja me emme voineet mitään sille...

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_SR-71_Blackbird

Tarkennatko mitä tarkoitat Suomen ja Naton rajalinjalla?

Quote from: Hippo on 03.03.2012, 10:16:48

Quote from: d100a on 02.03.2012, 21:50:06

Quote from: Hippo on 02.03.2012, 21:38:41

Quote from: d100a on 02.03.2012, 15:49:44
Kaikkien hölmöin ajataus on että tarvitsemme ylipäätääskään "omia" ilmavoimia. Olemme havainneet että ne ovat mahdollisen sodan aikana kaikkien havoittuvaisempia kuin maavoimat tai laivasto..

Jos ei ole omia ilmavoimia niin jo rauhan aikana vieraat valtiot käyttävät hyväkseen ilmatilaamme. Näin kävi 1950-luvulla Suomen Lapissa, jonka taivaalla venäläiset hävittäjät tulittivat amerikkalaista kaukotiedustelukonetta ja suomalaiset eivät voineet muuta kuin ihmetellä maanpinnalla.

Onko mitään uutta? Kaverini palveli  1980-luvulla Jyväskylän tutkassa , hän ihmetteli kun eräs jenkki tiedustelulennokki lensi suomen ja Nton rajalinjaa pitkin pohjoisesta etelään ja palasi samaa reittiä pitkin takaisin, ja me emme voineet mitään sille...

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_SR-71_Blackbird

Tarkennatko mitä tarkoitat Suomen ja Naton rajalinjalla?

Ööö tarkoitin Neuvostoliiton, kirjoitan joskus lyhyemmän version Nto, voisin kylläkin käyttää N:to ei tulisi tulkintavaikeuksia..

Quote from: d100a on 03.03.2012, 10:20:04
Ööö tarkoitin Neuvostoliiton, kirjoitan joskus lyhyemmän version Nto, voisin kylläkin käyttää N:to ei tulisi tulkintavaikeuksia..

OK. Blackbird-tiedustelukone siis lensi Suomen ja Nliiton rajalinjaa pitkin. Se on totta, että Blackbirdiin ei saanut kosketusta juuri millään. Siihen ei juuri ollut keinoja kellään. Tiettävästi yhden kerran eräs Ruotsin ilmavoimien Viggen sai tutkalukituksen Itämerellä lentävään Blackbirdiin. Ei silti tarkoita, ettei Suomen kannattaisi ylläpitää hävittäjälennostoja. ;)

Quote from: Hippo on 03.03.2012, 10:09:19
En jaksa kysyä kaikilta maailman valtioilta. Se on niiden oma asia mitä ostavat. Ja tottakai USA voisi sabotoida myymiään aseita. Kuka tahansa voisi tehdä niin. Ja USA voi sulkea netin mutta nyt keskustellaankin sotilaallisesta toiminnasta. Juttu nyt vaan on niin, että aiemmin Suomella ei ole ollut aseita joiden välitön käyttö olisi jonkin vieraan valtion hyvän tahdon varassa. GPS-ohjattu ohjus on täysin hyödytön kapistus jos satelliitin omistaja ei anna sitä käyttää. widewinderit yms. toimivat itsenäisesti eli niihin ei tarvita ulkopuolista apua eikä niiden käyttöä voida välittömästi estää.

Tämäkö se sinun hurja pointti nyt sitten oli?

Suomi joutuu sotaan ja laukaisee ohjuksen kohteeseen. Jenkit sanoo että "ei me tykätä tosta" ja kytkee painaa isoa "sekoita tai poista L2-signaali" nappia. Tämän seurauksena puolimaapalloa ml. kaikki euronatomaat menettävät myös signaalin hetkeksi. Ohjus menee metsään -> kaikki USA:n sälää ostaneet valtiot sanoo jenkeille että pitäkää tunkkinne.

Ja miksei sitten sama skenaario mutta tällä kertaa USA lähettää link16 kautta salaisen backdoorkoodin kaikkiin HN:iin ja niissä oleva softa heittää pilotin ulos, suuntaa kohti olkiluotoa ja pistää sekä sidewinderit sekä koneen sen seinästä läpi.

> GPS-ohjattu ohjus on täysin hyödytön kapistus jos satelliitin omistaja ei anna sitä käyttää.

Niin on.
- Internet on täysin hyödytön kapistus jos sen omistaja (USA) ei anna sitä (root nimipalvelimia) käyttää.
- Öljy on täysin hyödytön kapistus jos sen omistaja (USA -> NATO) blokkaa itämeren huollon
- Sähköverkot on täysin hyödytän kapistus kun niiden omistajat (kansainväliset sijoitusyhtiöt) sabotoi ne käyttökelvottomiksi

Mutta onneksi meillä on salainen sotilasliitt... eiku "yhteisymmärrys" USA:n kanssa. Huh. Melkein paljastui :'(

Quote from: d100a on 03.03.2012, 10:20:04
Ööö tarkoitin Neuvostoliiton, kirjoitan joskus lyhyemmän version Nto, voisin kylläkin käyttää N:to ei tulisi tulkintavaikeuksia..

Siis Suomen ja Neuvostoliiton vai Naton ja Neuvostoliiton? Sillä ei ole väliä että maa vai merirajaa, mutta Naton ja Neuvotoliiton rajaa pitkin Naton puolella rajaviivaa tuo vermes saa lennellä aivan rauhassa. Kuten myös pitkin sitä Norjan ja Suomen rajaakin, siellä Norjan puolella.

Ja Suomen ja Neuvostoliiton meri tai maarajaa pitkin kummankaan puolella tuo ei ole lennellyt 80-luvulla.  Itämerellä kansainvälisellä alueella se on lennellyt.

Quote from: Possumi on 03.03.2012, 11:06:33
Ja miksei sitten sama skenaario mutta tällä kertaa USA lähettää link16 kautta salaisen backdoorkoodin kaikkiin HN:iin ja niissä oleva softa heittää pilotin ulos, suuntaa kohti olkiluotoa ja pistää sekä sidewinderit sekä koneen sen seinästä läpi.

Kone voisi jotain aiheuttaakin, mutta sidewinderit eivät tee muuta kuin mustuttavat maalipinnan. Niillä ei kannata ytinvoimaloita heitellä. Ja uudet 8/11 jälkeen rakennetut ytinvoimalat eivät ole moksiskaan siitä Hornetistakaan.

Quote from: Koskela Suomesta on 03.03.2012, 12:03:27

Quote from: d100a on 03.03.2012, 10:20:04
Ööö tarkoitin Neuvostoliiton, kirjoitan joskus lyhyemmän version Nto, voisin kylläkin käyttää N:to ei tulisi tulkintavaikeuksia..

Siis Suomen ja Neuvostoliiton vai Naton ja Neuvostoliiton? Sillä ei ole väliä että maa vai merirajaa, mutta Naton ja Neuvotoliiton rajaa pitkin Naton puolella rajaviivaa tuo vermes saa lennellä aivan rauhassa. Kuten myös pitkin sitä Norjan ja Suomen rajaakin, siellä Norjan puolella.

Ja Suomen ja Neuvostoliiton meri tai maarajaa pitkin kummankaan puolella tuo ei ole lennellyt 80-luvulla.  Itämerellä kansainvälisellä alueella se on lennellyt.

Eihän sitä tarvitse uskoa...

Quote from: Koskela Suomesta on 03.03.2012, 12:05:56

Quote from: Possumi on 03.03.2012, 11:06:33
Ja miksei sitten sama skenaario mutta tällä kertaa USA lähettää link16 kautta salaisen backdoorkoodin kaikkiin HN:iin ja niissä oleva softa heittää pilotin ulos, suuntaa kohti olkiluotoa ja pistää sekä sidewinderit sekä koneen sen seinästä läpi.

Kone voisi jotain aiheuttaakin, mutta sidewinderit eivät tee muuta kuin mustuttavat maalipinnan. Niillä ei kannata ytinvoimaloita heitellä. Ja uudet 8/11 jälkeen rakennetut ytinvoimalat eivät ole moksiskaan siitä Hornetistakaan.

Vähän nyt mielikuvitusta lisää peliin. Tottakai USA laittaa sitten samalla kertaa kaikki 62 HN:ää (tai kaikki mitä sattuu olemaan ilmassa) jonoon ja yksi kerrallaan samaa kohtaa päin. Kyllä siitä jonkinlaista reikää alkaa muodostumaan. CIA:han on käynyt jo katsomassa paikan päällä sopivat kohdat mihin iskeä.

Mutta toisaalta Fukushimahan osoitti ettei näitä meidän vanhoja ydinvoimaloita tarvitse kun vähän täristellä ja ja sitten heittää vettä päälle niin kaikki hätäjärjestelmät ja niiden tehonsyöttä on pois pelistä ja SCRAM:minkään jälkeen eivät mitkään passiiviset järjestelmät pysty ytimessä olevan radioaktiivisen aineen normaalia lämmöntuottoa poistamaan vaan se sulaa.

Ja kyllä sidewindereillekkin löytyy käyttöä - niillä voidaan esim. ensin vahingoittaa tehonsyöttöä kantaverkosta ja rakennusten ulkopuolisia hätägeneraattoreita. Ei tarvitse siis kuin vahingoittaa infraa ja ympäröiviä rakenteita tarpeeksi niin ettei sinne kukaan pääse vähään aikaan syöttämään jäähdytysvettä niin homma on kypsä (kuten Fukushimassa ehdittiin tekemään (http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/japans-nuclear-meltdown/))

Tilannetta voidaan vaikeuttaa vielä kun jenkkiläiset MLRS raketinheittimet hakkeroidaan ampumaan alue rypälepommia täyteen joista osa jää räjähtämättöminä maastoon ja rakenteisiin. Lähde siinä sitten miinoitettua radiaktiivista romahtanutta rakennusta raivaamaan ja etsimään ehjää putken päätä mistä voisi reaktorin ytimeen saada jäähdytys vettä.

Näin siis jenkit saavat puoli-Suomea asumiskelvottmaksi ja Paavo viimein presidentiksi sillä tämähän oli nimenomaan USA:n ohjuskaupan perimmäinen motiivi.

Quote from: Possumi on 03.03.2012, 11:06:33
- Internet on täysin hyödytön kapistus jos sen omistaja (USA) ei anna sitä (root nimipalvelimia) käyttää.

Tähän sanon vain, että mikään ei estä perustamasta omaa internettiä ja root nimipalvelimia, jotka perustuvat täysin samaan tekniikkaan kuin nykyinen internet, sillä erotuksella, että nimipalvelimia hallinnoi joku muu kuin USA. Ainoa syy miksi olemme nykyisessä keskitetyssä järjestelmässä on, että voisimme kaikki kommunikoida yhdessa ja samassa verkossa. Toinen syy on historiallinen se, että USA armeija kehitti internetin omassa tutkimushankkeessaan nimellä Arpanet.

http://fi.wikipedia.org/wiki/ARPANET

Jos kilpaileva verkko ja root nimipalvelimet osoittautuvat paremmiksi kuin Jenkkien hallinnoimat yhteyksiä katkovat ja kaikki siirtyvät vaihtoehtoiseen verkkoon jenkkien internet taantuu on meille pian käsissämme verkko joka on melkein yhtä laaja kuin vanha internet, mutta nimipalvelimet toimivat muualla kuin jenkeissä.

Tosiin kukaan ei ole vielä tosissaan lähtenyt haastamaan jenkkejä vaikka historiassa on ollut muitakin verkkoja kuin Internet.

Quote from: Possumi on 03.03.2012, 13:46:57
Vähän nyt mielikuvitusta lisää peliin. Tottakai USA laittaa sitten samalla kertaa kaikki 62 HN:ää (tai kaikki mitä sattuu olemaan ilmassa) jonoon ja yksi kerrallaan samaa kohtaa päin. Kyllä siitä jonkinlaista reikää alkaa muodostumaan. CIA:han on käynyt jo katsomassa paikan päällä sopivat kohdat mihin iskeä.

Mutta toisaalta Fukushimahan osoitti ettei näitä meidän vanhoja ydinvoimaloita tarvitse kun vähän täristellä ja ja sitten heittää vettä päälle niin kaikki hätäjärjestelmät ja niiden tehonsyöttä on pois pelistä ja SCRAM:minkään jälkeen eivät mitkään passiiviset järjestelmät pysty ytimessä olevan radioaktiivisen aineen normaalia lämmöntuottoa poistamaan vaan se sulaa.

Ja kyllä sidewindereillekkin löytyy käyttöä - niillä voidaan esim. ensin vahingoittaa tehonsyöttöä kantaverkosta ja rakennusten ulkopuolisia hätägeneraattoreita. Ei tarvitse siis kuin vahingoittaa infraa ja ympäröiviä rakenteita tarpeeksi niin ettei sinne kukaan pääse vähään aikaan syöttämään jäähdytysvettä niin homma on kypsä (kuten Fukushimassa ehdittiin tekemään (http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/japans-nuclear-meltdown/))

Tilannetta voidaan vaikeuttaa vielä kun jenkkiläiset MLRS raketinheittimet hakkeroidaan ampumaan alue rypälepommia täyteen joista osa jää räjähtämättöminä maastoon ja rakenteisiin. Lähde siinä sitten miinoitettua radiaktiivista romahtanutta rakennusta raivaamaan ja etsimään ehjää putken päätä mistä voisi reaktorin ytimeen saada jäähdytys vettä.

Näin siis jenkit saavat puoli-Suomea asumiskelvottmaksi ja Paavo viimein presidentiksi sillä tämähän oli nimenomaan USA:n ohjuskaupan perimmäinen motiivi.

Olihan tämä kommentti sarkasmia? Jos oli niin syyllistyit valtaisan olkinuken rakentamiseen. Meidän lienee turha väitellä asiasta enempää. Perusasiasta lienemme yksimielisiä, että JASSM-ohjus tarvitsee vieraan valtion hyväksynnän, jotta Suomi sitä voisi käyttää. Jäämme erimielisiksi siitä mikä asian merkitys on. Itse näen, että tätä tätä ohjusjärjestelmää ei voi verrata tässä riippuvuusasiassa mihinkään aiemmin käytössä olleeseen järjestelmään ja sinä näet, että kaikkien muidenkin järjestelmien käyttö on (lähes) yhtä riippuvaista hankintamaasta kuin tämä hankittava JASSM. Piste.

Quote from: Nuivanlinna on 03.03.2012, 21:57:32

Quote from: hilmanni on 03.03.2012, 21:54:21
Minä nyt kysyn ehkä tyhmiä!

Mutta oliko vai onko Suomessa jokin laki,joka kieltää Suomalaisista koneista maahan ohjautuvat ohjukset?.

Eli ainoastaan ilmataisteluun soveltuvat olisivat laillisia.

Oli ennen. Vain torjuntahävittäjät olivat sallittuja, Pariisin rauhansopimus kielsi Suomelta pommittajat.

Meille nämä pommit ovat isoaskel, tosin väärään suuntaan. Toivotavasti Tomppeli ei heivaa meitä väärään seuraan, kuten Ryti  Ja Calle verinen aikoinaan.

Minullakin olisi tyhmä kysymys. Ovatko nyt hankitut ohjukset ensisijaisesti puolustusaseita vai hyökkäysaseita? Ei kiistellä siitä, että kaikkia aseita voidaan tarkastella tällä jatkumolla. Ihan siis yleistyksenä, jos voi yleistää, miten asia on?

Quote from: Hippo on 03.03.2012, 21:33:07Perusasiasta lienemme yksimielisiä, että JASSM-ohjus tarvitsee vieraan valtion hyväksynnän, jotta Suomi sitä voisi käyttää.

Vaikka GPS signaali suljettaisiin kokonaan niin tuo ohjus kyllä kulkee inertiaohjauksella ja loppupätkän infrapunavalokuva ohjauksella.
Se osuu vähintään 13m päähän maalista gps ohjattuna ja 30m päähän inertiaohjattuna, todellinen osuma on toki paljon tarkempi mutta tuossa maksimit. GPS on apuna ja auttaa tarkkuuteen mutta ei mikään välttämättömyys.

Quote from: Phantasticum on 03.03.2012, 22:38:12
Minullakin olisi tyhmä kysymys. Ovatko nyt hankitut ohjukset ensisijaisesti puolustusaseita vai hyökkäysaseita? Ei kiistellä siitä, että kaikkia aseita voidaan tarkastella tällä jatkumolla. Ihan siis yleistyksenä, jos voi yleistää, miten asia on?

Puolustus, koska ei Suomi hanki niitä niin isoa määrää, että niillä voisi tehdä laajamittaista hyökkäystä tai pitkiä pommitusoperaatioita. Ei tuolla määrällä voi tehdä muuta kuin nostaa sodan hintaa mahdolliselle hyökkääjälle, mutta jos tulee oikein kunnon sota ne on nopeasti kulutettu.

Jos sota alkaa Suomi voi ampua noilla vaikkapa Pietarin sataman öljysäiliöt ja voimalaitokset tuusan nuuskaksi ja aiheuttaa miljardiluokan vahingot infrastruktuurille ja aiheuttaa pysyviä elintason laskuja pietarin asukkaille ja osoittaa hyökkääjälle, että maahantunkeutuminen ei ole sama asia kuin paraatimarssi.

Tämä vaikutus taas ehkäisee sodan mahdollisuutta, koska kukaan ei aloita sotaa saadakseen öljysäiliönsä ,voimalaitoksensa tuusan nuuskaksi ja elintasonsa laskuun.

Quote from: Onkko on 03.03.2012, 23:08:21

Quote from: Hippo on 03.03.2012, 21:33:07Perusasiasta lienemme yksimielisiä, että JASSM-ohjus tarvitsee vieraan valtion hyväksynnän, jotta Suomi sitä voisi käyttää.

Vaikka GPS signaali suljettaisiin kokonaan niin tuo ohjus kyllä kulkee inertiaohjauksella ja loppupätkän infrapunavalokuva ohjauksella.
Se osuu vähintään 13m päähän maalista gps ohjattuna ja 30m päähän inertiaohjattuna, todellinen osuma on toki paljon tarkempi mutta tuossa maksimit. GPS on apuna ja auttaa tarkkuuteen mutta ei mikään välttämättömyys.

Älä nyt pilaa hyvää sekoilua. Sitäpaitsi etkö kuullut että kaikki jenkeistä tullut softa on täynnä backdooreja joten inertiat ja infrapunatkin lakkaa toimimasta kun GPS:n/datalinkin kautta lähetetään salainen itsetuho-koodi jotka tuhoo kaikki vain Suomelle myydyt aseet.

PS: ja KYLLÄ, TÄMÄ OLI NYT TAAS SITÄ 'SARKASMIA'  :facepalm:

(Joitakin nyt vaan itkettää kamalasti se että ostettiin taas jotain suurista pahoista jenkeistä - välillä muumittaa niin että toivoisin että mentäisiin sitten NATOon jonka jälkeen viimeisetkin suomettumisen viher-kommunisti-vinkujat voitaisiin karkottaa ruotsiin...

Quote from: Possumi on 03.03.2012, 23:45:56
Älä nyt pilaa hyvää sekoilua. Sitäpaitsi etkö kuullut että kaikki jenkeistä tullut softa on täynnä backdooreja joten inertiat ja infrapunatkin lakkaa toimimasta kun GPS:n/datalinkin kautta lähetetään salainen itsetuho-koodi jotka tuhoo kaikki vain Suomelle myydyt aseet.

Niin Boeing matkustajakoneissa on tunnetusti etäohjaus, ja jopa amerikan ilmailuviranomaiset ovat varoitelleet että sen avulla saattavat pahat pojat saada koneen haltuunsa *. Mutta Horneteissa ei tietenkään sitä edes voi olla. Ne on nimittäin myyty rakkauden ja keskenäisen luottamuksen lupaus mukana. Siksi teoria Hornettien etäohjaamisesta ydinvoimalaa kohti on puhdasta foliopipoilua. Eivät amerikkalaiset ryhdy sellaiseen. Se on ihan moraalitonta. Ellei jopa kauppasopimuksen pykälissä kiellettyä.

Jos sitten nostetaan hieman keskustelun tasoa ja erotetaan kaksi asiaa. Kuten Hippo on usein todennut amerikalla on tekniset keinot estää myymiensä aseiden käyttö. Siitä on enää turha keskustella. Jatketaan me edelleen keskustelua onko amerikkalaisilla moraalista oikeutta estää sitä. Anna palaa Possumi. Minun mielestäni amerikalla on moraalinen oikeus. Vänkää vastaan. Tseh, sinisilmä.

* http://www.tietokone.fi/uutiset/2008/boeing_787_lentokonetta_uhkaa_hakkerihyokkays

Quote from: sivullinen. on 04.03.2012, 00:00:03
keskustelua onko amerikkalaisilla moraalista oikeutta estää sitä. Anna palaa Possumi. Minun mielestäni amerikalla on moraalinen oikeus. Vänkää vastaan. Tseh, sinisilmä.

En vänkää. Mitä muumin väliä sillä on mitä moraalisia oikeuksia kenelläkin on?

Pointtini ^^^muumittelussani oli se että kaikki teoreettiset salaliittoilut OVAT foliohattuilua koska maailma on vähän erilainen paikka kuin holliwood-elokuvissa. Realpolitik rules.

Demosin vain sitä kuinka helppoa on keksiä mitä hurjimpia skenaarioita ja löytää loputtomasti jänniä tapoja joilla jenkit tuhoavat Suomen puolustuksen.

Tähän mennessä esitetyt GPS:n käyttämiseen liittyvät skenaariot ovat, kuten sanoin, "AIKA KAUKAA HAETTUJA".

---

Jos siis haluat nostaa "keskustelun tasoa" niin puhutaan vaikka ensin mikä on todennäköisyys sille että jenkit tekisivät mitään tällaista - Suomelle.

- miksi jenkit koskaan haluaisivat mitään tällaista tehdä Suomelle? Ja mitä me sille voidaan?

- Ja jos haluasivat niin minkä muumin takia he tekisivät sen noin vaikeasti kun on helpompiakin tapoja?

- Ja vaikka pystyisivät ja haluaisivat niin eikö ostetuilla aseille ole edelleen silti se sama pelote-arvo jonka takia ne hankittiin?

Kuten olen tässä useaan sivuun muumitellut - vastatkaa myös:

- Mitä seurauksia sillä olisi jos jenkit aseiden myymisen jälkeen sitten estäisivät niiden käytön? Mitä johtopäätöksiä niitä ostaneet muutkin maat tekisivät? Mitkä olivat seuraukset USA:n ulkopolitiikalle ja aseteollisuudelle?

Jenkit ovat Suomelle myyneet näitä järjestelmiä jo 20 vuotta: HN:nät ja kaikki niihin liittyvä on yhtälailla jenkkiriippuvaista kamaa - ja AG-kykyyn liittyvät JASSM:t ovat vain viimeisin ostos jonka media nyt vain on nostanut esiin.

Halusin vain antaa ihmiselle vihjeitä siitä kuinka jenkkiyhteistyömme on todellisuudessa paljon syvempää kuin mitä iltalehdistö antaa ymmärtää - eikä sille ole välttämättä tekemistä nimeomaan NATO:n kanssa.

Tämän päivän maailman realiteetti ja bottom-line on se että jos haluat moderneja aseita, ne ovat käytännössä jenkkiaseita ('NATO-aseita') - ja niiden mukana tulee 'tiettyjä' riippuvuuksia ja 'velvoitteita' - ja kyllä - myös sellaisia joilla on 'tiettyjä vaikutuksia' myös puolustuspolitiikkaamme.

Tämä on tietoinen valinta jonka eduskunnan puolustusvaliokunnat ovat tienneet ja tehneet viimeiset 20 vuotta. Muutenhan jenkkiaseita ei olisi ostettu. Ja ennen kaikkea - jenkit eivät niitä olisi meille edes myyneet.

Jos tietäisit siitä miten jenkit suhtautuvat kaikkeen tuohon mitä meille on annettu - voisit muuttaa mieltäsi siitä mitä he ajattelevat meidän niillä tekevät...

Ja toisaalta, ihan kuin meillä itsellä ei olisi omaa tutkimus- ja tiedustelutoimintaa, jotka pystyisivät evaluoimaan näihin järjestelmiin liittyviä 'ominaisuuksia'.

Se että kukaan ei ilmeisesti edes seurannut noita linkkejä OSI-lähteisiin joita pistin on sääli:
http://www.dsca.mil/programs/pgm/mgt/eum/index.htm

Ironista ja kuvaavaa vänkääjien motiiveista tässä keskustelussa on ollut myös se, että tähän mennessä kaikki spekulointi on kohdistunut aseiden myyjän USA:n aiheittamaan 'uhkaan' - ei esim. niiden potentiaaliseen kohteeseen Venäjään ja siihen miten se näihin aseisiin suhtautuu ja mahdollisesti jopa vaikuttaa...

Että se siitä 'sinisilmäisyydestä'.

PS: rehellisesti yritin kyllä nostaa keskustelun tasoa esim tällä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,68145.msg946087.html#msg946087
mutta sen jälkeen vain luovutin ja ajelin että infantiili iva olisi viimeinen toivo ennen ysimillistä.

Foliota kaipaaville foliota: NATO on huolissaan Venäjän Iskander-ohjuksista, joita Venäjä sijoittaa Kaliningradiin? ja ainakin Lugan tykistöprikaatiin lähelle Eestin rajaa . Iskander on taktinen tykistöohjus, jonka kantama täydellä latingilla on "alle" 500km.  Suomi yllättäen, kuin vastapainona Venäjän uusille Iskandereille  saa ostaa JASMM-risteilyohjuksia.  No, siinäpä sitä sattumaa kerrakseen.

No niin tai näin. JASMM parantaa Suomen puolustuskykyä joka tapauksessa ja ajaa oikeastaan taktisen pommikoneen korvikkeen virkaa.  Hornet on hidas hävittäjä = täydellä kuormalla hikiset 1300kmh.  Hornet onkin laivaston rynnäkköhävittäjä ei siis torjuntahävittäjä ja etenkään ei ilmaherruushävittäjä.  Jos Suomi haluaisi pitää ilmatilansa "puhtaana" tarvittaisiin joko F-15 tai SU-27 / 30 / 35 ilmaherruushävittäjä.  Ja tämän lisäksi tietenkin aluetorjuntaan kykenevä ilmatorjuntaohjus kuten vaikkapa S-400 tai lähitulevaisuudessa tuleva S-500-järjestelmä.

Hullua sinänsä, mutta idioottimaisen NH-90 helikopterihölmöilyn hinnalla Suomi olisi saanut S-400 tai päivitetyn S-300-ilmatorjuntajärjestelmän.  Parilla miljardilla saisi yhden aseistetun laivueen uusinta ranskalaista Rafale-hävittäjää, jolla on parempi ilmataistelukyky, kuin Hornetilla ja parilla miljardilla saisi myös F-15 ilmaherruushävittäjälaivueen aseieen päivineen.  Sama varmaankin venäläisellä SU-30 kalustolla, joskin venäläinen kalusto - kuten ranskalainenkin kalusto ei voisi käyttää jo olemassaolevaa aseistuksen yhteensopivuutta, joka olisi F-18 ja F-15- koneilla.

Quote from: Possumi on 04.03.2012, 00:38:46
Jos siis haluat nostaa "keskustelun tasoa" niin puhutaan vaikka ensin mikä on todennäköisyys sille että jenkit tekisivät mitään tällaista - Suomelle.

- miksi jenkit koskaan haluaisivat mitään tällaista tehdä Suomelle? Ja mitä me sille voidaan?

Emme voi mitään. Miksi jenkit tekisivät niin? Miksipä eivät? Jos "itsetuho-ominaisuus" ei heikennä aseen iskukykyä ja mikropiirin hinta on 5 dollaria, niin kyllä se taloudellisesti kannattaa sinne iskeä. Ihan vain sen takia etteivät esimerkiksi venäläiset, jos valtavaat Suomen, saisi ohjuksia haltuunsa. Eikö kannata ottaa "5 dollarin henkivakuutus"?

Quote from: Possumi on 04.03.2012, 00:38:46
- Ja jos haluasivat niin minkä muumin takia he tekisivät sen noin vaikeasti kun on helpompiakin tapoja?

Näistä minä en tiedä. Valistappa hieman.

Quote from: Possumi on 04.03.2012, 00:38:46
- Ja vaikka pystyisivät ja haluaisivat niin eikö ostetuilla aseille ole edelleen silti se sama pelote-arvo jonka takia ne hankittiin?

On - itään päin. Länteen niillä ei sitten hyökkäilläkkään. Mutta itää vastaanhan ne on ostettu, joten ei "itsetuho-ominaisuus" niiden arvoa tai pelote ominaisuutta laskisi yhtään. Siksi ei puolustusministerillä tai kenraaleilla ole suurta intoa vastustaa tai edes tutkia kyseisten ominaisuuksien olemassa oloa.

Kerroppa nyt miksi sinun mielestäsi ei "itsetuho-ominaisuutta" voisi olla olemassa? Ennen vanhaan kun jokainen lisäosa maksoi painonsa kultaa ja kaiken lisäksi heikensi huomattavasti toimintavarmuutta, ei sellaisia ollut edes syytä harkita. Niitä syitä ei enää digiaikana ole. Keksi jotain muuta.

Quote from: Perttu Ahonen on 04.03.2012, 01:29:40
Foliota kaipaaville foliota: NATO on huolissaan Venäjän Iskander-ohjuksista, joita Venäjä sijoittaa Kaliningradiin? ja ainakin Lugan tykistöprikaatiin lähelle Eestin rajaa . Iskander on taktinen tykistöohjus, jonka kantama täydellä latingilla on "alle" 500km.  Suomi yllättäen, kuin vastapainona Venäjän uusille Iskandereille  saa ostaa JASMM-risteilyohjuksia.  No, siinäpä sitä sattumaa kerrakseen.

No niin tai näin. JASMM parantaa Suomen puolustuskykyä joka tapauksessa ja ajaa oikeastaan taktisen pommikoneen korvikkeen virkaa.  Hornet on hidas hävittäjä = täydellä kuormalla hikiset 1300kmh.  Hornet onkin laivaston rynnäkköhävittäjä ei siis torjuntahävittäjä ja etenkään ei ilmaherruushävittäjä.  Jos Suomi haluaisi pitää ilmatilansa "puhtaana" tarvittaisiin joko F-15 tai SU-27 / 30 / 35 ilmaherruushävittäjä.  Ja tämän lisäksi tietenkin aluetorjuntaan kykenevä ilmatorjuntaohjus kuten vaikkapa S-400 tai lähitulevaisuudessa tuleva S-500-järjestelmä.

Hullua sinänsä, mutta idioottimaisen NH-90 helikopterihölmöilyn hinnalla Suomi olisi saanut S-400 tai päivitetyn S-300-ilmatorjuntajärjestelmän.  Parilla miljardilla saisi yhden aseistetun laivueen uusinta ranskalaista Rafale-hävittäjää, jolla on parempi ilmataistelukyky, kuin Hornetilla ja parilla miljardilla saisi myös F-15 ilmaherruushävittäjälaivueen aseieen päivineen.  Sama varmaankin venäläisellä SU-30 kalustolla, joskin venäläinen kalusto - kuten ranskalainenkin kalusto ei voisi käyttää jo olemassaolevaa aseistuksen yhteensopivuutta, joka olisi F-18 ja F-15- koneilla.

Joo. Venäjä ei tule oikeasti sijoittamaan Iskandereita Kaliningradiin koska se provosoisi yhdistäisi liikaa eurooppaa (NATOa) jotka Venäjä haluaa pitää eripuraisina. Se kyllä tulee edelleen vihjailemaan sillä USA:n BMD-hanketta sabotoidakseen. Ajankohta Suomen AG-kyvyn kanssa on todennäköisesti sattumaa. Kongressin ostolupa aseille annettiin tiettyjen teknisten ehtojen täytyttyä. Emme tiedä mikä tarkkaan motiivinsa on myydä juuri näitä aseita meille - siihen on luulatavasti monia syitä, taloudellisia, järjestelmä integraatioon ja sotilasyhteistyöhön jne. Ja tottakai yleisesti myös vaikutusvallan ja etupiirin laajentaminen. Mutta nämä ja venäjän sotilaallinen painostus ovat tuskin kovin ylhäällä siinä listassa.

On kyseenalaista myisikö Venäjä meille S-300/400 järjestelmää (ja mitä versiota, millä ominaisuuksialla jne.) ja ennen kaikkea haluaisimmeko me sellaista ostaa (ottaen huomioon mikä fiasko meille tuli BUK:ien kanssa). NASAMS hoitaa homman. Todennäköisesti Sringerit tulevat näiden avuksi.

Hävittäjäkaluston uusiminen ei tule ajankohtaiseksi vielä tällä vuosikymmenellä. Hankinnat menee luultavasti 2020 jälkeen. Hävittäjäkaluston uusimiseen liittyy koko huolto-, koulutus-, infra- ja käyttöperiaatteiden lähes täydellinen uusiminen eikä koneiden 'lappu-hinta' ole niiden hankinnasta aiheutuva todellinen kokonaiskustannus.

Seuraavallakaan 'ilmaherruushävittäjällä' emme pysty nykyisen suuruisella puolustusbudjetilla pitämään 'ilmatilaa puhtaana' vaan toiminta perustuu hävittäjien, ilmatorjunnan ja elektronisen tiedustelun ja vaikuttamisen saumattomaan yhteistyöhön, jolla saavutetaan 'haluttu vaikutus' viholliseen.

Quote from: sivullinen. on 04.03.2012, 01:51:54

En ole väittänytkään etteikö 'itsetuhomekanismin' lisääminen olisi mahdollista - saatika etteikö niissä jo sellaista olisi - kuten jo sitä eri näkökulmista muumittelin monta sivua...

Vaan se on vaan niin hemmetin typerä idea syistä jotka jo selitin.

Mm. Venäläisiä ilmatorjunta-aseita ja Israelilaisia UAV-lennokeita ostellessa asiakkaat joutuvat miettimään kaksikertaa mihin aikovat niitä käyttää koska niistä on löytynyt takaovia.

Sitten on ihan se tekninen peruste jonka yksityiskohtia en ala selittämään sen enempää. Jos ymmärtäisit miten GPS L2-signaali toimii - tai Link16 datalinkki - niin tietäisit että sen kautta on aika vaikeaa syöttää mitään ylimääräistä ilman että kukaan huomaa.

Lisäksi kuvailemasi 'digiajan' hienous osoittaa ettet tiedä mitään militääri teknologiasta - joka on ensinkin aina noin '20 vuotta vanhaa'. Toiseksi takaoven suunnitteleminen softaan on tuskastuttavan vaikeaa tehdä niin ettei teknisesti edistynyt loppukäyttäjä siihen törmäisi - yleisesti ostaja epäilee kaikkea mitä sille on myyty, avaa ne, modifioi tai testailee - ja tämän lisäksi saattaa kysellä ja vaatia hankalia ominaisuuksia ja muutoksia tuotteeseen.

Stuxnet oli esimerkki tästä 'ongelmasta' - hyökkäys kyllä onnistui tottakai - mutta homman paljastumisen jälkeen se jää ainoaksi kerraksi koska nyt kaikki tietävät tasan tarkkaan miten se toimii: http://www.symantec.com/content/en/us/enterprise/media/security_response/whitepapers/w32_stuxnet_dossier.pdf

On myös eräitä maita jotka ovat reverssanneet Veneläisten ilmatorjuntaohjusten takaovia. Eli tästä voi myös jäädä kiinni.

Takaoven laittaminen järjestelmään on siis valtava riski. Siksi en usko että niitä on yleisesti 'jokapaikassa'.

Myös muut pointtini ovat edelleen valideja.
1. olemme joka tapauksessa monella muullakin tapaa riippuvaisia jenkeistä
2. sillä ei ole mitään väliä että olemme jenkkiriippuvaisia
3. meillä ei ole vaihtoehtoa koska kaikki hienot vehkeet ovat jenkkiriippuvaisia
4. se että jenkit sabotoisivat meidän ohjuksia on samaa todennäköisyys-luokkaa kuin monet muutkin folioihattuilut
5. jos jenkit haluavat sabotoida meidän puolustusta ne olisivat voineet myös esim a) jättää ohjukset myymättä meille. b) pommittaa koko suomen päreiksi B2:silla tai ydinohjuksella (kyllä, katso kohta 4.)

PS: edelleen ihmettelen kovasti tätä pakkomiellettä suuren-pahan USA:n aikomuksista sabotoida pienen Suomen puolustuskyky. Eihän tuosta ole edes jännäri-novellin juoneksi: menee fantasia-surreliaali-fiktio osastoon. Toisaalta tämän ketjun perusteella ilmeisesti myisi ihan hyvin :P

Quote from: Possumi on 04.03.2012, 01:52:51
Emme tiedä mikä tarkkaan motiivinsa on myydä juuri näitä aseita meille - siihen on luulatavasti monia syitä, taloudellisia, järjestelmä integraatioon ja sotilasyhteistyöhön jne. Ja tottakai yleisesti myös vaikutusvallan ja etupiirin laajentaminen. Mutta nämä ja venäjän sotilaallinen painostus ovat tuskin kovin ylhäällä siinä listassa.

Sano minun sanoneen muutamia syitä:
- Suomen Kokoomuspresidentti ja Kokoomushallitus ovat tehneet jenkkien kanssa pöytälaatikkosopimuksen Suomen viemisestä NATOON.
- Jenkeillä on paineita tasapainottaa menojaan ja vähentää omia ostojaan omalta aseteollisuudeltaan. Asetehtaat tarvitsevat tästä huolimatta tilauksia voidakseen pysyä pystyssä ja Suomi vain sattui kinuamaan ohjuksia sopivaan aikaan.
- Jenkit haluvat vittuilla Venäläisille Kaliningrad Iskander uhittelusta varustamalla Suomea kovemman iskukyvin omaavalla aseistuksella näyttääkseen Venäläisille, että heidän toiminnallaan ja poliittisella uhittelulla seurauksia, joissa jenkit kiihdyttävät varusteluaan Venäjää ympäröivillä alueilla. USA lähes kaikissa päätöksissä kun on mukana suurvaltapoliittisiä päämääriä.
- Jenkit vähentävän läsnäoloaan euroopassa ja keskittyvät enemmän lähi-itään ja Aasiaan ja haluavat tasapainottaa jenkkijoukkojen lähdön aiheuttamaa tyhjiötä sotilaallissessa voimassa euroopassa myymällä tänne iskukykyisempiä aseita.
- Kyseessä voi olla myös kiitos Suomen osallistumisesta Afganistan operaatioon.

Tämä on sitten spekulaatiota USA kun ei ole tapana julkistaa päätöstensä perusteita.

Quote from: Jakerp on 04.03.2012, 11:27:49
Sano minun sanoneen muutamia syitä:

Hyviä pointteja - kommentoin niitä silti vähän:

Quote- Suomen Kokoomuspresidentti ja Kokoomushallitus ovat tehneet jenkkien kanssa pöytälaatikkosopimuksen Suomen viemisestä NATOON.

Kuten selitin (http://hommaforum.org/index.php/topic,68145.msg946087.html#msg946087) ei Suomi ole todennäköisesti menossa vähään aikaan NATO:oon - lähes kukaan ei sinne oikeasti halua, eikä meitä sinne välttämättä edes huolittaisi.

Jenkkikamaa mm. HN:iä on ollut ostamassa viimeiset 20 vuotta aika moni hallitus ja puolue.

'Pöytälaatikkosopimuksista' en lähde edes spekuloimaan - ennen kuin olen nähnyt yhdenkin sellaisen (sitä paitsi eikö Suomi pitänyt olla tutkitusti 'paras-korruptio maa' - eli ei tästä mitään kirjallista ole - jos homma on sovittu niin se sovittu USA:n lähetystön Saunan lauteilla - olisi muuten 'hauskaa' jos tällainen paljastuisi - siitä voisi alkaa puhumaan esim, "kuudenkymmenen-asteen-sopimuksena", viitaten jenkkien käsitykseen "Saunasta" ;D

Quote- Jenkeillä on paineita tasapainottaa menojaan ja vähentää omia ostojaan omalta aseteollisuudeltaan. Asetehtaat tarvitsevat tästä huolimatta tilauksia voidakseen pysyä pystyssä ja Suomi vain sattui kinuamaan ohjuksia sopivaan aikaan.

Nappikauppaa nämä tämänkertaiset ostokset. Ja yhtälailla voidaan argumentoida että kaikki viimeiset 20 vuotta jenkkiostokset ovat olleet 'jenkki-teollisuuden-pystyssäpitämistä' 'juuri oikeaan aikaan' - esim. HN:t, niiden huolto ja päivittäminen kun on maksanut pikkusen enemmän kuin nyt nämä ohjukset.

Tämä JASSM-kohu nyt sattuu olemaan juuri nyt otsikoissa - eli olisiko kyseessä ihan tavallinen kognitiivinen vääristymä jossa viimeisin tapahtuma saa enemmän painoarvoa kuin menneisyys (http://en.wikipedia.org/wiki/Emotion_and_memory).

PS: Kumma kyllä kukaan vihervasuri ei ole vielä arvioinut tai laskenut kuin suuri osa Suomen puolustusmenoista menee esim. jenkkilään (ainakaan en ole vielä törmännyt?) Siitä saisi kans kivan kaustin (vink vink toimittajat jotka lukee näitä)...

Quote- Jenkit haluvat vittuilla Venäläisille Kaliningrad Iskander uhittelusta varustamalla Suomea kovemman iskukyvin omaavalla aseistuksella näyttääkseen Venäläisille, että heidän toiminnallaan ja poliittisella uhittelulla seurauksia, joissa jenkit kiihdyttävät varusteluaan Venäjää ympäröivillä alueilla. USA lähes kaikissa päätöksissä kun on mukana suurvaltapoliittisiä päämääriä.

Edelleen mikään ei tue sitä että Suomea olisi juuri tämän kaupan yhteydessä käytetty erityisesti BMD-kiistassa välineenä. Tämä on tosiaan sitä 'spekulaatiota' jota siis pidetään toki mielessä siltä varalta että jotain lisätietoa saadaan.

Se että USA:n asekauppaa ohjaa suurvaltapoliittiset päämäärät ei pitäisi tulla kenellekkään yllätyksenä ja tämän itsestäänselvyyden mainitseminen kaikissa asiayhteyksissä kertoo usein enemmän asian esittäjän poliittisesta asennoitumisesta kuin tukee mitään yksittäistä argumenttia.

Quote- Jenkit vähentävän läsnäoloaan euroopassa ja keskittyvät enemmän lähi-itään ja Aasiaan ja haluavat tasapainottaa jenkkijoukkojen lähdön aiheuttamaa tyhjiötä sotilaallissessa voimassa euroopassa myymällä tänne iskukykyisempiä aseita.

Juuri näin. Paitsi että Suomi ei nyt erityisesti liity tähän projektiin. Prioriteetti tässä on ns. keski-euroopan maat (entinen 'itäeurooppa', nykyään intelretoriikassa tämä on Venäjä ... sisäpiirivitsi :P ) sekä balttia. Kuten NATO-selityksessäni kuvasin, Suomi on aika sivussa tästä. Mikään ei indikoi sitä että nykyinen kauppa olisi erityisesti Suomen varustamista suurvalta-vastakkaisasettelussa - siis taas muuten kuin yleisesti (tätä siis ei pidä väärinymmärtää - olen moneen kertaan kuvannut ja korostanut Suomen ja USA:n erittäin läheistä yhteistyötä ja riippuvuuksia)

Quote- Kyseessä voi olla myös kiitos Suomen osallistumisesta Afganistan operaatioon.

Aivan kuin mikä tahansa muukin korrelaatiot - näinkin voisi ehkä olla. Taaskin se että juuri tuohon operaatioon osallistuminen olisi 'laukaissut' nämä kaupat on erittäin epätodennäköistä. Se että olimme mukana ISAF-operaatiossa oli enemmänkin Suomen halua pysyä mukana toisaalta poliittisesti länsimaisessa koaliittiossa tukemassa kansainvälistä vakautta ja toisaalta se täytti PV:n omia koulutuksellisia tavoitteita. Eli: olisimmeko saaneet ohjukset ilman Afgoja - mahdollisesti. Auttoiko se luvan saamisessa - ehkä hiukan. Menimmekö afgoihin saadaksemme nämä ohjukset - jackpot! ;)

QuoteTämä on sitten spekulaatiota USA kun ei ole tapana julkistaa päätöstensä perusteita.

Voimmehan silti keskustella siitä mikä on historiallisesti perspektiivistä todennäköisintä.

Tässä hyvä kirjoitus, vaikka vihreästä kynästä onkin. Aalto kysyy kahta seikkaa, hankinnan kokonaiskustannuksia sekä sitä, mistä maalikoordinaatit saadaan.

http://www.ksml.fi/mielipide/mielipidekirjoitukset/kansa-odottaa-vastauksia-stefan-wallin/1173114 (http://www.ksml.fi/mielipide/mielipidekirjoitukset/kansa-odottaa-vastauksia-stefan-wallin/1173114)

Quote from: Impivaaran tiikeri on 04.03.2012, 12:32:18

Tässä hyvä kirjoitus, vaikka vihreästä kynästä onkin. Aalto kysyy kahta seikkaa, hankinnan kokonaiskustannuksia sekä sitä, mistä maalikoordinaatit saadaan.

http://www.ksml.fi/mielipide/mielipidekirjoitukset/kansa-odottaa-vastauksia-stefan-wallin/1173114 (http://www.ksml.fi/mielipide/mielipidekirjoitukset/kansa-odottaa-vastauksia-stefan-wallin/1173114)

Kirjoituksesta:

QuoteYmmärrän ja hyväksyn puolustusvoimien uudistustarpeen, mutta vaadin läpinäkyvyyttä erilaisten hankintojen valmisteluun ja vastauksia kansanedustajien ja kansalaisten kysymyksiin. Muuten ihmisille jää sellainen vaikutelma, että nyt esillä olevat puolustusvoimien säästötoimet johtuvat uusista materiaalihankinnoista.

Tämä on sinänsä ihan oikein. Se nyt vaan on niin että ketään ei kiinnostanut puolustusvaliokuntien A/G-kyvyn hankintaohjelman määrärahat 2007 tai niistä tehdyt eduskunnan määrärahajojen hyväksynnät 2009 saatika puolustusvoimauudistus sen valmisteluvaiheessa. Nyt kun tilaus on sitten jo lähtenyt niin tullaan itkemään. Lisäksi jenkkilästä on ostettu vuosienvarrella vähän kaikkea muutakin - mutta tämä JASSM-kauppa nyt vaan on tämän viikon/kuukauden muoti-hype-kausti - joka unohdetaan taas kun seuraava tulee...

On siis poliitikkojen omaa kädettömyyttä etteivät viitsi/osaa/halua kertoa ja perustella hankintoja kansalaisille. Heillä on kyllä siihen kaikki tarvittavat datat puolustusvaliokuntien pöytäkirjoissa. Vai pitäisikö Walliinin tehdä heidän työtään? Eikö poliittiset avustajat ja avustajat-avustajat riitä - vähän liian helppoa on huudella sieltä torkkupeittojen alta? Muistaakseni Vihreilläkin on (vielä) muutama kansanedustaja ;)

Quote
Jos JASSM-risteilyohjuksia jouduttaisiin joskus käyttämään, mistä Suomi hankkisi tarvittavat maalitiedot ohjusten mahdollisista kohteista? Äärimmäisen kalliita ohjuksia käytetään aihetta käsittelevien artikkelien mukaan vain voimakkaasti puolustettuihin strategisiin kohteisiin, kuten vihollisen komentokeskuksiin. Vain yhdellä maalla maailmassa on käytössään riittävän tarkat maalikoordinaatit tätä käyttötarkoitusta varten.

Huvittaa/itkettää kuinka päiviä JASSM-kaupan julkistamisen jälkeen kaikista tuli yhtäkkiä A/G tekniikan 'asiantuntijoita'.

QuoteVoiko JASSM-risteilyohjuksia käyttää ilman Yhdysvaltojen hallussa olevia maalikoordinaatteja sellaisiin kohteisiin, jonka vuoksi ne halutaan hankkia?

Kyllä voi*. (disclaimer : lue kaikki mitä tässä ketjussa on aiheesta vängätty)

---

Yleisesti sanottakoon:

Veronmaksajat antavat Puolustusvoimille rahaa periaatteella "hoitakaa homma". Lisäksi jotain vähän poliittista ohjausta selontekojen muodossa silloin tällöin...

Tämän jälkeen on Puolustusvoimien asia päättää miten tuo raha käytetään.

Maamiina kausti ja PVUudistus sekoilu ovat juuri niitä katastrofeja joita saadaan aikaan kun poliitikka ja maanpuolustus kohtaavat.

Se millä tasolla ja kuinka tarkasti Puolustusvoimien pitäisi perustella hankintojaan veronmaksajille - on toki kaunista avointa demokratiaa jne. Se vaan ei oikein toimi sotatekniikan kohdalla. JASSM:sta voitte lukea tasan tarkkaan kaiken mitä julkisistakin lähteistä löytyy Suomen Sotilaasta (jota PV-kriittisempää lehteä ei Suomesta löydy...)

Mutta se miten ja mihin käytännössä asetta käytetään on turvaluokiteltua tietoa.

Muutamassa aiemmassa viestissä on mainittu Hornetin ohjaaminen atomivoimalaan.
Kannattaa muistella Juupajoella pari vuotta sitten täysillä kalliooon törmännyttä, koelennolla tuhoutunutta Hornettia.
Kone aivan paskaksi ja pieneksi silpuksi (suorastaan pölyksi) eikä kallioon juuri mitään koloja.
Kyllä voimalan kupu tuollaisen kestää, taitaa ainoat "kovat" osat olla kuskin penkki ja suihkumoottorien turbiinien akselit. Alumiinista ja hiilikuidusta ei ole vastusta teräsbetonille. Joku bunkkerin tuhoamispommi sensijaan tekisi kerralla selvää jälkeä.

Quote from: matkamasentaja on 04.03.2012, 13:05:11
Muutamassa aiemmassa viestissä on mainittu Hornetin ohjaaminen atomivoimalaan.
Kannattaa muistella Juupajoella pari vuotta sitten täysillä kalliooon törmännyttä, koelennolla tuhoutunutta Hornettia.
Kone aivan paskaksi ja pieneksi silpuksi (suorastaan pölyksi) eikä kallioon juuri mitään koloja.
Kyllä voimalan kupu tuollaisen kestää, taitaa ainoat "kovat" osat olla kuskin penkki ja suihkumoottorien turbiinien akselit. Alumiinista ja hiilikuidusta ei ole vastusta teräsbetonille. Joku bunkkerin tuhoamispommi sensijaan tekisi kerralla selvää jälkeä.

Joissakin aiemmissa sekoil.. kirjoituksissani tosiaan viittasin mm. "ydinvoimalaan törmäämiseen". Ydinvoimala koostuu muistakin rakennuksista kuin itse reaktori-rakennus - joka siis on jokseenkin immuuni HN:n inertiaisille törmäyksille. Lue huviksesi Fukushima viittaukseni (ja katso tuo Frontlinen dokkari video - se on ihan uus ja hyvä)

PS: eikun sittenkin aijon vängätä vastaan :P

Reaktorirakennusten teräsbetonirakenteet oli suunnitelu alunperin pitämään sisällä painetta: esim. mahdollisen vuodon ja/tai suhteellisen pienen vetyräjähdyksen. Niitä ei ole suunniteltu kestämään rakenteellisesti yksittäisiin kohtiin ulkopuolelta tuleviin iskuihin (joita siis meillä on käytettävissä max 62).

No niin, se että HN meni murskaksi kallioon iskeytyessään - ei ole ihme. Peruskallio kun tukee pinta-kalliota aika monella eksa-pascalilla toisin kuin betoni elementti jonka toisella puolella ei ole mitään - ja jonka ainoa suspensio rakenne on ympäröivien elementtien rinnakkaispaine. Myöskään sillä mistä materiaalista HN on tehty - morfologialla ei ole merkitystä maali-ballistisesti jos käsittelemme törmäistä impulssina jossa massan internia työntää elementtiä ristikkäispaineella saumojaan vasten.

Väitän siis 'kovaan' että HN:n inertiaisella kappaleella tuollaisen esim. reaktorirakennuksen katon kupolin elementtien sauma saataisiin jopa jo yhdellä koneella halki.

PS: joka tällä pääsee peräkammariin? :P

Quote from: Possumi on 04.03.2012, 12:11:06
Aivan kuin mikä tahansa muukin korrelaatiot - näinkin voisi ehkä olla. Taaskin se että juuri tuohon operaatioon osallistuminen olisi 'laukaissut' nämä kaupat on erittäin epätodennäköistä. Se että olimme mukana ISAF-operaatiossa oli enemmänkin Suomen halua pysyä mukana toisaalta poliittisesti länsimaisessa koaliittiossa tukemassa kansainvälistä vakautta ja toisaalta se täytti PV:n omia koulutuksellisia tavoitteita. Eli: olisimmeko saaneet ohjukset ilman Afgoja - mahdollisesti. Auttoiko se luvan saamisessa - ehkä hiukan. Menimmekö afgoihin saadaksemme nämä ohjukset - jackpot! ;)

Kansainvälisen poliittisen teorian ja historian analyysin mukaan yhteistyönmäärä muiden valtioiden kanssa erityisesti isojen ja voimakkaiden korreloi aika hyvin sen kanssa miten hyvä turvallisuustaso valtiossa on pitemmällä tähtäimellä. Yhteistyönmäärä taas aika pitkälle sanelee sen aukeaako Suomelle ovet USA aseputiikkiin.

Kaikille valtioille ei aukene voitko selittää siihen syyt miksi toiset valtiot saa aseita ja toiset ei?

Voitko sen jälkeen tehdä vertailun siitä miten paljon yhteistyötä ne valtiot ketkä jenkeiltä ei saa aseita ovat tehneet jenkkien kanssa verrattuna Suomeen?

Sen jälkeen voit tehdä päätelmän kuten minä siitä mikä on vaikuttanut mihinkin.

Quote from: Onkko on 03.03.2012, 23:08:21

Quote from: Hippo on 03.03.2012, 21:33:07Perusasiasta lienemme yksimielisiä, että JASSM-ohjus tarvitsee vieraan valtion hyväksynnän, jotta Suomi sitä voisi käyttää.

Vaikka GPS signaali suljettaisiin kokonaan niin tuo ohjus kyllä kulkee inertiaohjauksella ja loppupätkän infrapunavalokuva ohjauksella.
Se osuu vähintään 13m päähän maalista gps ohjattuna ja 30m päähän inertiaohjattuna, todellinen osuma on toki paljon tarkempi mutta tuossa maksimit. GPS on apuna ja auttaa tarkkuuteen mutta ei mikään välttämättömyys.

Hyvä jos niin on. Katselin noita ominaisuuksia Wikipediasta ja siellä ei mainittu JASSM:n kohdalla kuin inertia- ja GPS-suunnistukset kun esim eurooppalaisen Tauruksen kohdalla oli tuo IP-ohjaus mainittu. Eihän se Wikipedia ole mikään kaikentietävä niin.

Quote from: Possumi on 04.03.2012, 12:50:44
Yleisesti sanottakoon:

Veronmaksajat antavat Puolustusvoimille rahaa periaatteella "hoitakaa homma". Lisäksi jotain vähän poliittista ohjausta selontekojen muodossa silloin tällöin...

Tämän jälkeen on Puolustusvoimien asia päättää miten tuo raha käytetään.

Minusta ei ole silloin kun aselajin toimintadoktriinia muutetaan. Sen pitäisi olla poliittinen päätös.

QuoteMaamiina kausti ja PVUudistus sekoilu ovat juuri niitä katastrofeja joita saadaan aikaan kun poliitikka ja maanpuolustus kohtaavat.

Toisaalta taas poliitikot onnistuivat torjumaan Hägglundin helikopterisekoilun, joka olisi ollut massiivinen katastrofi.

QuoteSe millä tasolla ja kuinka tarkasti Puolustusvoimien pitäisi perustella hankintojaan veronmaksajille - on toki kaunista avointa demokratiaa jne. Se vaan ei oikein toimi sotatekniikan kohdalla. JASSM:sta voitte lukea tasan tarkkaan kaiken mitä julkisistakin lähteistä löytyy Suomen Sotilaasta (jota PV-kriittisempää lehteä ei Suomesta löydy...)

Mutta se miten ja mihin käytännössä asetta käytetään on turvaluokiteltua tietoa.

Edelleen toimintastragien muutokset ovat sellaiisa asioita joihin pitää voida ottaa kantaa ja niihin pitää olla vaikutusta myös poliittisella päätöksenteolla.

Eikös ne Suomen suomalaisilta sotavuosina aseisiin kerätyt kulta- yms. korut (joilla ei siis ostettu aseita vaan ne siirrettiin pirunmoisina kuljetuksina Ruotsiin pankkiin) olisi nyt kova sana.
Nehän ovat siellä edelleen, vai mitä?
Kukahan nekin kullat, hopeat ja jalokivet laski ja kuittasi?

Kyllä niistä 180 miljoonaa eukkua kertyy.

Quote from: Hippo on 04.03.2012, 14:03:30

Minusta ei ole silloin kun aselajin toimintadoktriinia muutetaan. Sen pitäisi olla poliittinen päätös.

Toisaalta taas poliitikot onnistuivat torjumaan Hägglundin helikopterisekoilun, joka olisi ollut massiivinen katastrofi.

Periaatteessa osittain samaamieltä.

- Mutta onko tämä nyt sellainen 'toimintadoktriinin muutos'?
- A/G kyvyn hankinta maamiinojen "tilalle" oli poliittinen päätös.
- Hägglundin sekoilussa sanotaan että oli torjutavoitossa ihan PV:läisiäkin mukana

Mutta ennen kaikkea:

- Ovatko poliitikomme osoittaneet minkäänlaista indikaatioita siitä että heillä olisi mitään annettavaa kyseisen tason päätöksiin? Esim. näiden torkkupeittojen alta tulleiden laukausten perusteella nyt kun tilaukset on jo lähteneet...

Eduskunnassa on puolustusvaliokunta jolle nämä asiat esitellään väittäisin aika perusteellisesti. Lisäksi kansanedustajilla on kyllä ihan oikeuksia ottaa asioista selvää - jos viitsisivät - jo pelkästään asiakirjamäärä joka PV:llä on 'julkista' kategoriassa näistä asioista on ihan riittävä...

Sen perusteella mitä näitä lausuntoja tästäkin asiasta on julkisuudessa tullut en ainakaan henk koht näe mitään toivoa polittisen ohjauksen tiukentamisessa - lähinnä siksi että ketään ei oikeasti kiinnosta: eli poliittiset pisteet kyllä otetaan vastaan kun kaatuvat syliin - mutta kun pitäisi tehdä oikein töitä: tutkia ja tehdä päätöksiä/ottaa vastuuta niin aika hiljaista...

Että lobbaa siitä sitten.

PS: joku Kääriäinen ehkä - se että istuu samaan pöytää kentsujen kanssa vaatii aika paljon pokkaa, pitää osata lingo, historiat ja taustakähminät aikahyvin että saa sanottua jonkun poikkipuolisen sanan, saatika että ymmärtää edes mistä puhutaan. Ekaluokkaisilla edustajilla ei juurikaan ole mitään annettavaa ellei ole vahvaa PV taustaa (esim. harmi että Sampo Terho karkotettiin maasta - PVKK-insiderina olis tienny tiettyjä asioita)

Quote from: Possumi on 04.03.2012, 13:31:41
Reaktorirakennusten teräsbetonirakenteet oli suunnitelu alunperin pitämään sisällä painetta: esim. mahdollisen vuodon ja/tai suhteellisen pienen vetyräjähdyksen. Niitä ei ole suunniteltu kestämään rakenteellisesti yksittäisiin kohtiin ulkopuolelta tuleviin iskuihin (joita siis meillä on käytettävissä max 62).

No niin, se että HN meni murskaksi kallioon iskeytyessään - ei ole ihme. Peruskallio kun tukee pinta-kalliota aika monella eksa-pascalilla toisin kuin betoni elementti jonka toisella puolella ei ole mitään - ja jonka ainoa suspensio rakenne on ympäröivien elementtien rinnakkaispaine. Myöskään sillä mistä materiaalista HN on tehty - morfologialla ei ole merkitystä maali-ballistisesti jos käsittelemme törmäistä impulssina jossa massan internia työntää elementtiä ristikkäispaineella saumojaan vasten.

Väitän siis 'kovaan' että HN:n inertiaisella kappaleella tuollaisen esim. reaktorirakennuksen katon kupolin elementtien sauma saataisiin jopa jo yhdellä koneella halki.

PS: joka tällä pääsee peräkammariin? :P

http://www.youtube.com/watch?v=25vlt7swhCM video siitä miten suihkarille käy kun se huitasee 800km/h betoniin.

Quote from: Onkko on 04.03.2012, 14:29:44
http://www.youtube.com/watch?v=25vlt7swhCM video siitä miten suihkarille käy kun se huitasee 800km/h betoniin.

Niin, kuten videossa sanottiin "the wall, designed to move and absorb energy, did its job".

Lisäksi videon F-4 (http://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-4_Phantom_II) kone on 19,2 metriä pitkä. Siihen verrattuna videossa oleva elementti on noin 3,8 metriä paksu.

Elementti on akkuroitu ja tuettu maahan.

Verrataan tätä esimerkiksi tässä olevaan reaktorirakennuksen kupuun (http://www.foundationsakc.com/projects/infrastructure-power/nuclear-power-plant) joka on vain 1,1 metriä paksu ja on osa 45 metriä halkaisijaltaan olevaa omaan kaareutuvuuteensa tukeutuvaa kupua.

Tais olla tuo jenkki testi tehty ihan 'yleisöä varten' ;)

Quote from: Possumi on 04.03.2012, 14:49:16

Quote from: Onkko on 04.03.2012, 14:29:44
http://www.youtube.com/watch?v=25vlt7swhCM video siitä miten suihkarille käy kun se huitasee 800km/h betoniin.

Niin, kuten videossa sanottiin "the wall, designed to move and absorb energy, did its job".

Lisäksi videon F-4 (http://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-4_Phantom_II) kone on 19,2 metriä pitkä. Siihen verrattuna videossa oleva elementti on noin 3,8 metriä paksu.

Elementti on akkuroitu ja tuettu maahan.

Verrataan tätä esimerkiksi tässä olevaan reaktorirakennuksen kupuun (http://www.foundationsakc.com/projects/infrastructure-power/nuclear-power-plant) joka on vain 1,1 metriä paksu ja on osa 45 metriä halkaisijaltaan olevaa omaan kaareutuvuuteensa tukeutuvaa kupua.

Tais olla tuo jenkki testi tehty ihan 'yleisöä varten' ;)

Tässä suomalaista. http://www.tekniikkatalous.fi/rakennus/olkiluoto+3+kestaa+vaikka+jumbon+tormayksen/a24542

Quote from: Possumi on 04.03.2012, 02:12:56

Quote from: sivullinen. on 04.03.2012, 01:51:54

En ole väittänytkään etteikö 'itsetuhomekanismin' lisääminen olisi mahdollista - saatika etteikö niissä jo sellaista olisi - kuten jo sitä eri näkökulmista muumittelin monta sivua...

Vaan se on vaan niin hemmetin typerä idea syistä jotka jo selitin.

Mm. Venäläisiä ilmatorjunta-aseita ja Israelilaisia UAV-lennokeita ostellessa asiakkaat joutuvat miettimään kaksikertaa mihin aikovat niitä käyttää koska niistä on löytynyt takaovia.

Sitten on ihan se tekninen peruste jonka yksityiskohtia en ala selittämään sen enempää. Jos ymmärtäisit miten GPS L2-signaali toimii - tai Link16 datalinkki - niin tietäisit että sen kautta on aika vaikeaa syöttää mitään ylimääräistä ilman että kukaan huomaa.

Lisäksi kuvailemasi 'digiajan' hienous osoittaa ettet tiedä mitään militääri teknologiasta - joka on ensinkin aina noin '20 vuotta vanhaa'. Toiseksi takaoven suunnitteleminen softaan on tuskastuttavan vaikeaa tehdä niin ettei teknisesti edistynyt loppukäyttäjä siihen törmäisi - yleisesti ostaja epäilee kaikkea mitä sille on myyty, avaa ne, modifioi tai testailee - ja tämän lisäksi saattaa kysellä ja vaatia hankalia ominaisuuksia ja muutoksia tuotteeseen.

Stuxnet oli esimerkki tästä 'ongelmasta' - hyökkäys kyllä onnistui tottakai - mutta homman paljastumisen jälkeen se jää ainoaksi kerraksi koska nyt kaikki tietävät tasan tarkkaan miten se toimii: http://www.symantec.com/content/en/us/enterprise/media/security_response/whitepapers/w32_stuxnet_dossier.pdf

On myös eräitä maita jotka ovat reverssanneet Veneläisten ilmatorjuntaohjusten takaovia. Eli tästä voi myös jäädä kiinni.

Takaoven laittaminen järjestelmään on siis valtava riski. Siksi en usko että niitä on yleisesti 'jokapaikassa'.

Myös muut pointtini ovat edelleen valideja.
1. olemme joka tapauksessa monella muullakin tapaa riippuvaisia jenkeistä
2. sillä ei ole mitään väliä että olemme jenkkiriippuvaisia
3. meillä ei ole vaihtoehtoa koska kaikki hienot vehkeet ovat jenkkiriippuvaisia
4. se että jenkit sabotoisivat meidän ohjuksia on samaa todennäköisyys-luokkaa kuin monet muutkin folioihattuilut
5. jos jenkit haluavat sabotoida meidän puolustusta ne olisivat voineet myös esim a) jättää ohjukset myymättä meille. b) pommittaa koko suomen päreiksi B2:silla tai ydinohjuksella (kyllä, katso kohta 4.)

PS: edelleen ihmettelen kovasti tätä pakkomiellettä suuren-pahan USA:n aikomuksista sabotoida pienen Suomen puolustuskyky. Eihän tuosta ole edes jännäri-novellin juoneksi: menee fantasia-surreliaali-fiktio osastoon. Toisaalta tämän ketjun perusteella ilmeisesti myisi ihan hyvin :P

Pitäisi ajatella sitä huonompaa vaihtoehtoa kuin että "ei sitä ole, kun olemme ylimpiä ystäviä". Ei siitä ole montakaa vuotta kun saimme yhdysvalloista sellaiset microsoftin tuotteet, joissa oli poistettu tiettyjä ominaisuuksia, mitä siviilipuolelta ei ole poistettu. Itse olettaisin että juuri allekirjoitettu ACTA sopimus oli se viimeinen este joka poisti esteet näiden pommien saamiselle..

http://immonen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/99133-ministerin-vastaus-acta-kysymykseen

Quote from: Onkko on 04.03.2012, 16:55:54
Tässä suomalaista. http://www.tekniikkatalous.fi/rakennus/olkiluoto+3+kestaa+vaikka+jumbon+tormayksen/a24542

En päässyt nyt katsomaan tarkemmin kun ei ollut tunnuksia mutta että "oikein suomalaista mallinnus ja testaus tekniikkaa"

Mallinsivatko ne myös Puolalaiset hitsaussaumat(TM)  :P

Entä kaikki vanhat reaktorit? Piilotetaanko ne maan alle kun OL3 saadaan käyttöön (sitten joskus  :-* )?

Nyt iski itsesensuuri (http://hommaforum.org/index.php/topic,68377.msg947877/topicseen.html#msg947877) :-X stop me before I kill again!  :-*

Quote from: Onkko on 04.03.2012, 16:55:54

Quote from: Possumi on 04.03.2012, 14:49:16

Quote from: Onkko on 04.03.2012, 14:29:44
http://www.youtube.com/watch?v=25vlt7swhCM video siitä miten suihkarille käy kun se huitasee 800km/h betoniin.

Niin, kuten videossa sanottiin "the wall, designed to move and absorb energy, did its job".

Lisäksi videon F-4 (http://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-4_Phantom_II) kone on 19,2 metriä pitkä. Siihen verrattuna videossa oleva elementti on noin 3,8 metriä paksu.

Elementti on akkuroitu ja tuettu maahan.

Verrataan tätä esimerkiksi tässä olevaan reaktorirakennuksen kupuun (http://www.foundationsakc.com/projects/infrastructure-power/nuclear-power-plant) joka on vain 1,1 metriä paksu ja on osa 45 metriä halkaisijaltaan olevaa omaan kaareutuvuuteensa tukeutuvaa kupua.

Tais olla tuo jenkki testi tehty ihan 'yleisöä varten' ;)

Tässä suomalaista. http://www.tekniikkatalous.fi/rakennus/olkiluoto+3+kestaa+vaikka+jumbon+tormayksen/a24542

Eräistä amerikkalaisista pilvenpiirtäjistä sanottiin myös että kestäisivät vaikka useiden jumbojettien törmäykset yhdellä kertaa ilman vaaraa. :roll:

Quote from: Hohtava Mamma on 04.03.2012, 20:46:32

Quote from: Possumi on 04.03.2012, 01:52:51

On kyseenalaista myisikö Venäjä meille S-300/400 järjestelmää (ja mitä versiota, millä ominaisuuksialla jne.) ja ennen kaikkea haluaisimmeko me sellaista ostaa (ottaen huomioon mikä fiasko meille tuli BUK:ien kanssa). NASAMS hoitaa homman. Todennäköisesti Sringerit tulevat näiden avuksi.

Miksi eivät myisi? Mikä fiasko BUKin kanssa tuli? NASAMS hoitaa varmaan jonkin homman, mutta ei samaa kuin nuo ensin mainitsemasi pitkän kantaman ohjukset.

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/paakaupunkiseudun-ilmasuojassa-paljastui-aukko (http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/paakaupunkiseudun-ilmasuojassa-paljastui-aukko)

Itse en menisi ostamaan mitään elektroniikkaa ainoalta maalta, jonka kanssa voimme joskus joutua sapelinkalisteluhommiin.

Quote from: kekkeruusi on 04.03.2012, 19:35:16

Quote from: Onkko on 04.03.2012, 16:55:54

Quote from: Possumi on 04.03.2012, 14:49:16

Quote from: Onkko on 04.03.2012, 14:29:44
http://www.youtube.com/watch?v=25vlt7swhCM video siitä miten suihkarille käy kun se huitasee 800km/h betoniin.

Niin, kuten videossa sanottiin "the wall, designed to move and absorb energy, did its job".

Lisäksi videon F-4 (http://en.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F-4_Phantom_II) kone on 19,2 metriä pitkä. Siihen verrattuna videossa oleva elementti on noin 3,8 metriä paksu.

Elementti on akkuroitu ja tuettu maahan.

Verrataan tätä esimerkiksi tässä olevaan reaktorirakennuksen kupuun (http://www.foundationsakc.com/projects/infrastructure-power/nuclear-power-plant) joka on vain 1,1 metriä paksu ja on osa 45 metriä halkaisijaltaan olevaa omaan kaareutuvuuteensa tukeutuvaa kupua.

Tais olla tuo jenkki testi tehty ihan 'yleisöä varten' ;)

Tässä suomalaista. http://www.tekniikkatalous.fi/rakennus/olkiluoto+3+kestaa+vaikka+jumbon+tormayksen/a24542

Eräistä amerikkalaisista pilvenpiirtäjistä sanottiin myös että kestäisivät vaikka useiden jumbojettien törmäykset yhdellä kertaa ilman vaaraa. :roll:

Eikä siinä vielä kaikki. Kaksi konetta romahdutti peräti kolme rakennusta pölyksi.  :)

Quote from: Hohtava Mamma on 04.03.2012, 20:46:32

Quote from: Possumi on 04.03.2012, 01:52:51

On kyseenalaista myisikö Venäjä meille S-300/400 järjestelmää (ja mitä versiota, millä ominaisuuksialla jne.) ja ennen kaikkea haluaisimmeko me sellaista ostaa (ottaen huomioon mikä fiasko meille tuli BUK:ien kanssa). NASAMS hoitaa homman. Todennäköisesti Sringerit tulevat näiden avuksi.

Miksi eivät myisi? Mikä fiasko BUKin kanssa tuli? NASAMS hoitaa varmaan jonkin homman, mutta ei samaa kuin nuo ensin mainitsemasi pitkän kantaman ohjukset.

Amerikan ihme aseiden ihailjat eivät voi tunnustaa sitä että Venäläisten aseet toimivat hieman paremmin. Esimerkkiksi Patriot ohjukset olivat yleinen vitsin aihe vaikka jenkit yrittävät todistella mahtavalla osumatarkkuudella, tosin vain Scudeja vastaan.. Samaa sarjaa olivat ranskalaisten vastaava järjestemä, Venäläiset muistaakseni vieläpä kertoivat suoraan meikäläisille että hankkikaa päivityksiä ohjusten ohjelmaan, haulikollakin osuus kuulemma paremmin..  ;D

http://fi.wikipedia.org/wiki/BUK_M1#K.C3.A4ytt.C3.B6_sotatoimissa

http://fi.wikipedia.org/wiki/Crotale_NG

Quote from: matti on 04.03.2012, 21:07:52

Quote from: Hohtava Mamma on 04.03.2012, 20:46:32

Quote from: Possumi on 04.03.2012, 01:52:51

On kyseenalaista myisikö Venäjä meille S-300/400 järjestelmää (ja mitä versiota, millä ominaisuuksialla jne.) ja ennen kaikkea haluaisimmeko me sellaista ostaa (ottaen huomioon mikä fiasko meille tuli BUK:ien kanssa). NASAMS hoitaa homman. Todennäköisesti Sringerit tulevat näiden avuksi.

Miksi eivät myisi? Mikä fiasko BUKin kanssa tuli? NASAMS hoitaa varmaan jonkin homman, mutta ei samaa kuin nuo ensin mainitsemasi pitkän kantaman ohjukset.

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/paakaupunkiseudun-ilmasuojassa-paljastui-aukko (http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/paakaupunkiseudun-ilmasuojassa-paljastui-aukko)

Itse en menisi ostamaan mitään elektroniikkaa ainoalta maalta, jonka kanssa voimme joskus joutua sapelinkalisteluhommiin.

Kaikkia nykyajan vempaimia pystytään häiritsemään, jos vain halutaan..

Georgian Bukit olivat Ukrainalaisten modaamia, ja se että häirintä ei niihin oletetulla tavalla tehonnut tulikin yllätyksenä venäläisille. Tästä voi siis päätellä että Suomen modaamattomat Bukit venäläiset olettavat pystyvänsä neutraloimaan häirinnällä. Ahti Lappi taas on jo eläkkeellä, ja Buk-hankinta oli hänen lempilapsensa, joten häntä ei kyllä voi pitää mitenkään objektiivisena tästä aiheesta puhuttaessa.

ITO 2012 järjestelmän hankinta on vielä kesken, mutta väitän että se tulee olemaan todelliselta taisteluteholtaan ja taistelunkestoltaan huomattavasti parempi kuin vaikkapa Buk-järjestelmän edelleen kehitetyt versiot ovat. NASAMS on datalinkeillä verkotettu järjestelmä jossa tutkat, laukaisuyksiköt ja taistelunjohto ovat toisistaan erillisiä ja vaivat sijaita kauempanakin toisistaan. Ohjuksena on alunperin ollut ainoastaan AIM-120 AMRAAM, mutta myös lyhyemmän kantaman AIM-9X Sidewinder on nykyisin integroitu järjestelmään. Myös isompi ja varsinkin korkeusulottuvuudeltaan parempi RIM-162 ESSM on integrointityön alla, ensimmäinen laukaisu olisi tarkoitus suorittaa toukokuussa:

http://www.silobreaker.com/raytheon-and-kongsberg-to-fire-first-land-based-essm-5_2265458662237536342
http://www.designation-systems.net/dusrm/m-162.html

Suomi ei ole vielä ohjuksia ko. järjestelmään tilannut.

Olisi/on suorastaan mielisairasta hankkia teknisiä asejärjestelmiä maasta, joka on käytännöllisesti katsoen ainoa mahdollinen vihollinen meille.

a) Vihollinen tuntee järjestelmän ja pystyy luomaan häirintäkeinot sitä vastaan tai ainakin tuntee kaikki sen ominaisuudet niin tarkkaan että pystyy suunnittelemaan toimintansa minimoidakseen tappionsa.

b) Vihollinen voi kehittää omia asevoimiaan ja kalustoaan sillä rahalla jonka me heille annamme. Eli siis rahoitamme vihollistamme.

Quote from: matti on 04.03.2012, 21:07:52
Itse en menisi ostamaan mitään elektroniikkaa ainoalta maalta, jonka kanssa voimme joskus joutua sapelinkalisteluhommiin.

Samaa mieltä - alleviivasin oleellisen sanan. Kalashnikovit kyllä kelpaavat. Kivääriin on niin vaikea tehdä mitään jekkuja. Tosin myös kuorma-autot ja muu kuljetuskalusto jossa on muutama kondensaattori sytytysjärjestelmissä vielä menettelee. Sitten kun aletaan puhua vaikka viestilaitteista, kehittyneistä ohjuksista, tutkista tai satelliittipaikannuksesta mennään jo yli rajan.

Pienenä sotahistorian kertauksena huomauttaisin myös että viimeksi Suomen käymässä isossa sodassa, nimittäin Jatkosodassa, oli vihollinen, Neuvostoliitto, liittoutunut amerikkalaisten kanssa. Olisiko siinä tilanteessa amerikka lamaannuttanut Suomen kaluston jos olisi pystynyt? Vastaava liittoutuminen ei tietenkään voi olla enää ikinä tulevaisuudessa mahdollinen, eihän? Historia ei toista itseään. Siksi suosisin sotavoimien suhteen omavaraisuutta, ja kaikista - kaikista, jopa Ruotsista - täyttä riippumattomuutta. Vain niin on mahdollista pysyä irti sodasta jos isot pojat alkavat kisailemaan.

N-liitto oli venyttänyt huoltolinjansa loppuun. SS haki liittoumaa jenkkien kanssa yhteistä bolsevikkiuhkaa vastaan.

Quote from: JNappula on 04.03.2012, 23:49:23
Olisi/on suorastaan mielisairasta hankkia teknisiä asejärjestelmiä maasta, joka on käytännöllisesti katsoen ainoa mahdollinen vihollinen meille.

a) Vihollinen tuntee järjestelmän ja pystyy luomaan häirintäkeinot sitä vastaan tai ainakin tuntee kaikki sen ominaisuudet niin tarkkaan että pystyy suunnittelemaan toimintansa minimoidakseen tappionsa.

b) Vihollinen voi kehittää omia asevoimiaan ja kalustoaan sillä rahalla jonka me heille annamme. Eli siis rahoitamme vihollistamme.

Niin olet oikeassa tuossa viholliskuvassa, tosin me itse olemme kautta historian kaivanneet säännölisen väliajoin (naapurin)nenästä verta. Toisaalta Jatkosota oli siitä erinomainen asia että pahimmat kahjot kaatuivat edustamansa aattensa puolesta. Porukka kait alkaa unohtamaan tosiat, kun alkaa kehuskelemaan ja  leitsomaan älytöntä "ryssävihaa" vaikka pitäisi suunata voimat toisaalle, joka on todellinen uhka meidän arvomaailmalle.

Venäläiset aseet ovat huomattavasti paremmin sopivimpia kuin länsimaiset vastaavat aseet. Ne ovat testattu ääriolosuhteissa ja todettu toimivammaksi. Jopa jenklit oavt asina myöntäneet. Asia sai varmistuksen kun Saksat yhdistäityivät niin itäsakuilta jäi runsaasti ylijäämä kamaa, muun muassa  hävittäjiä jotka olivat kuin lahja jenkeille, jotka aika pian totesivat että ne koneet olivat huomattavsti parempia kuin omat koneensa..

Quote from: d100a on 05.03.2012, 20:02:01
a) Vihollinen tuntee järjestelmän ja pystyy luomaan häirintäkeinot sitä vastaan tai ainakin tuntee kaikki sen ominaisuudet niin tarkkaan että pystyy suunnittelemaan toimintansa minimoidakseen
Venäläiset aseet ovat huomattavasti paremmin sopivimpia kuin länsimaiset vastaavat aseet. Ne ovat testattu ääriolosuhteissa ja todettu toimivammaksi. Jopa jenklit oavt asina myöntäneet. Asia sai varmistuksen kun Saksat yhdistäityivät niin itäsakuilta jäi runsaasti ylijäämä kamaa, muun muassa  hävittäjiä jotka olivat kuin lahja jenkeille, jotka aika pian totesivat että ne koneet olivat huomattavsti parempia kuin omat koneensa..

Vai niin. Miten tämä paremmuus on määritelty ja kuka tämän toteamuksen on esittänyt?

MiG-29 ja SU-27 olivat tuolloin ja ovat vieläkin hienoja sotakoneita, mutta "huomattavasti parempia" on asia erikseen.

Quote from: d100a on 05.03.2012, 20:02:01
Venäläiset aseet ovat huomattavasti paremmin sopivimpia kuin länsimaiset vastaavat aseet. Ne ovat testattu ääriolosuhteissa ja todettu toimivammaksi. Jopa jenklit oavt asina myöntäneet.

No huh huh. En tiedä mihin ääriolosuhteilla viittaat, mutta USA:n lentotukikohtaverkosto kotimaassakin ulottuu monelaisiin paikkoihin. Esim:

Elmendorfin AFB Alaskassa, suuri ja tärkeä tukikohta varustettuna F-22 kalustolla.
http://en.wikipedia.org/wiki/Elmendorf_Air_Force_Base

Nellisin AFB Nevadassa, tärkeä tukiohta myöskin:
http://en.wikipedia.org/wiki/Nellis_Air_Force_Base

Kanadakin, joka on kokolailla arktinen maa, käyttää kalustonaan Yhdysvaltalaista kalustoa (Hornet nyt, F-35 tulevaisuudessa), samoin kuin Norja, Tanska jne.

Quote from: d100a on 05.03.2012, 20:02:01
Asia sai varmistuksen kun Saksat yhdistäityivät niin itäsakuilta jäi runsaasti ylijäämä kamaa, muun muassa  hävittäjiä jotka olivat kuin lahja jenkeille, jotka aika pian totesivat että ne koneet olivat huomattavsti parempia kuin omat koneensa..

Vittu mitä paskaa. Ainoa etu mikä uusimmalla venäläisellä lentokalustolla tuolloin oli suhteessa länsikoneisiin oli kypärätähtäin + R-73 lämpöhakuinen ilmataisteluohjus jotka olivat tulleet käyttöön 80-luvun puolivälissä. Jenkeillä, tarkemmin sanottuna Yhdysvaltain laivastolla, oli kyllä tullut 70-luvulla pienimuotoiseen käyttöön F-4 hävittäjissä Honeywellin valmistama VTAS kypärätähtäin jolla voitiin ohjata silloin uusimpia laivaston sidewindereitä, mutta sitä ei ollut otettu laajempaan käyttöön. Tuo sama R-73 on edelleen venäläisten käytössä mutta lännessä on menty paljon eteenpäin, meilläkin on Horneteissä käytössä AIM-9X jossa on kuvantava hakupää ja joka voidaan laukaista JHMCS-kypärätähtäimen avulla hyvin laajalle sektorille. Jenkeillä on tuosta Block II versio koekäytössä joka voidaan laukaista vaikkapa suoraan taaksepäin. Tutkaohjuksista AMRAAM, "Slammer", tuli käyttöön 1991 ja edustaa edelleen alansa huippua edelleen kehitettyine versioineen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Helmet_mounted_display

Muutenhan venäläiskoneet olivat ihan täyttä paskaa, niin pilotin ergonomian kuin elektronisten järjestelmiensä suhteen. Moottoriteknologian suhteen venäläiset ovat tällä hetkellä vasta lähellä samaa tasoa kun USA 70-luvulla, eli silloin kun Pratt & Whitney F100 tuli käyttöön. USA ja Eurooppa on tuosta ajasta edennyt harppauksen eteenpäin P&W F119, F135, Eurojet EJ200 ja SNECMA M88 moottoreineen. Tutkat noissa venäiskoneissa olivat melko onnettomia, niin MiG-29:n N019 ja Su-27:n N001 olivat todella paljon heikompia kun länsikoneiden tutkajärjestelmät. Tuo ei tietenkään ole mikään yllätys koska elektroniikan taso itäblokissa oli/on niin paljon länttä jäljessä.

http://aerospace.boopidoo.com/philez/Su-15TM%20PICTURES%20&%20DOCS/Overscan's%20guide%20to%20Russian%20Military%20Avionics.htm

Ja jos tulevaisuudesta puhutaan niin F-35, joka on jo pienimuotoisessa sarjatuotannossa ja ensimmäiset koneet ovat jo luovutettu USAF:lle, on niin paljon edellä mitään venäläiskalustoa että en usko venäläisten 20 - 30 vuoteen pääsevän samalle tasolle kuin mitä se on tällä hetkellä. Ja nimenomaan järjestelmiensä osalta. F-35 on todella Scifiä tekniikkansa suhteen.

Quote from: Ulkopuolinen on 06.03.2012, 09:31:22

Lisäisin tuohon että jos Suomen puolustusvoimat osaavat hommansa, niin nehän ovat pistäneet noiden BUKien elektroniikan kokonaan uusiksi niin että ohjusten rauta- ja laitepuoli toimii täysin koti/länsimaisessa järjestelmässä.

Luulisi että moiseen uudistamisprosessiin löytyisi yhteistyökumppaneitakin muista moisia omaavista maista.

Tuossa nyt on useampiakin onelmia.

a) Ensinnäkin kaiketi hankintasopimuksessa on määritelty että noin ei saa tehdä, ts. isommat huollot on tehtävä Venäjällä.
b) Ohjuksilla yleensäkin on ns. shelf-life, eli aika kuinka kauan se on käyttökelpoinen valmistuksen jälkeen, ja tuo on nyt tulossa vastaan. Eli niihin olisi hankittava uudet ohjukset venäjältä piakkoin kuitenkin.

Eli ko. operaatio olisi joko sopimuksen vastainen, tai sitten niin kallis että tulee edullisemmaksi ja järkevämmäksi hankkia kokonaan uusi järjestelmä ilman sidonnaisuuksia Venäjään.

Quote from: d100a on 05.03.2012, 20:02:01
Venäläiset aseet ovat huomattavasti paremmin sopivimpia kuin länsimaiset vastaavat aseet. Ne ovat testattu ääriolosuhteissa ja todettu toimivammaksi. Jopa jenklit oavt asina myöntäneet.

Tähän on kyllä pakko sanoa, että jenkeillä on maailman suurin arktisten olosuhteiden testitukikohta ja testiohjelma alaskassa sellaisissa olosuhteissa, että siellä on pahempia lumimyrskyjä ja pakkasta kuin Suomessa ikinä.

Kaikki jenkkien varusteet ja asejärjestelmän testataan siellä ihan tavallisen jalkamiehen villasukista huipputeknisiin ohjuksiin, lentokoneisiin ja panssarivaunuihin saakka. Testitukikohta tekee aktiivista yhteistyötä asevalmistajien kanssa.

Tästä jenkkien arktisten olosuhteiden testiohjelmasta tuli tunnin mittanen dokumentti vähän aikaa sitten Jimiltä.

Kyllä jenkit todellakin testaa, että aseet toimivat niin lumimyrkyssä ja pakkasessa kuin aavikollakin. Yksikään maa maailmassa ei pistä varusteiden testaamiseen yhtäpaljon rahaa kuin jenkkiarmeija.

Tässä on hyvä linkki, jossa vertaillaan Venäläistä hävittäjäkalustoa länsikalustoon. http://vayu-sena.tripod.com/comparison-f15-su30-1.html

Ilmataistulussa on taistelunjohto suuressa roolissa, se joka kykenee lamauttamaan toisen osapuolen taistelunjohdon on etulyöntiasemassa.   Tietysti alueilmatorjuntakyky on on myös kokonaisuuden kannalta tärkeässä roolissa ja siksi uskottava ilmapuolustus perustuu alueilmatorjunnan laatuun ja ilmaherruushävittäjiin.  Muistutuksena kaikille, että Suomella ei ole alueilmatorjuntaohjuksia eikä ilmaherruushävittäjiä.  Suomen ilmatorjunta/ilmapuolustuskyky on puhtaasti taktinen - muutaman strategisen kohteen puolustukseen kykenevä. Nasams ei kykene alueilmatorjuntaan, toisin, kuin BUK-M1.  Puhumattakaan S-300P tai S-400 todellisista alueilmatorjuntaohjuksista.   Ahti Lapin vähättely ilmatorjunta-asioissa kertoo vähättelijästä paljon. 

Tässä muuten järkevä kirjoitus Suomen poliittisen IT-ohjus hankkeen hillosilmästä Nasams-järjestelmästä.

http://markusjansson.blogspot.com/2009/04/nasams-valittu-buk-1m-korvaajaksi.html

Ei ole mitään varmaa tietoa siitä, että moderoiko Ukraina miten paljon Georgialle myymää BUK-M1 järjestelmää.  Ilmeistä on kuitenkin, että ns. omakonetunnistin oli pois käytöstä.  Nykyään kaikissa uudemmissa järjestelmissä on omakonetunnistin ja uusissa sotilaskoneissa omakonelähetin.  Infrapuna tai länkaohjattavia ohjuksia ei luonnollisesti kyetä torjumaan omakonetunnistimilla.  Tunnettua on myös Irakin ensimäisen sodan tapaus, jossa Irak yritti torjua koalition koneita ranskalaisilla Crotale- ohjuksilla.  Harmi vain irakilaisten kannalta, että Crotale-järjestemässä oli ns "virus", joka esti järjestelmän tehokkaan käytön; kybersotaa ei kannata unohtaa.

Aikoinaan, kun Itä-Saksan Mig-29A koneet päätyivät yhdistyneen Saksan ilmavoimien kalustoksi, päätettiin tehdä koe, jossa oli vastakkain Länsi-Saksan  Phantom F-4F.  Mig-29A putsasi taivaan Phantomeista.  Tässä täytyy tietenkin huomata, että taistelunjohto oli tasaveroinen molemmin puolin, joten kyse oli kone vs kone tilanteista.  Saksa on ollut kovin tyytyväinen näihin derkkumigeihin, joten mistään huonosta koneesta ei ole kyse.   Saksan Mig-29A- koneet ovat myös osallistuneet USA:ssa pidettyihin redflag taisteluharjoituksiin.   Hiljattain tulleessa alan johtavassa taistelukoneita käsittelevässä lehdessä Combat aircraft oli artikkeli Bulgarian Mig-29 vs F-16C Migin lähitaistelukyky oli parempi, mutta F-16C koneen keskimatkan torjuntakyky oli Amraamin kantaman avulla hieman parempi Migin R-10 ohjusta, lisäksi F-16C kone kykeni olemaan kauemmin taistelualueella pihimmän moottorinsa ansiosta - kerosiinia kuluu F-16C koneessa vähemmän. 

F-22 on osoittautunut huonoksi ja kalliiksi ilmaherruushävittäjäksi ja koneet tullaankin ilmeisemmin käyttämään ilmapuolustuksen lamauttamistarkoituksiin, eli oikeammin ensi-iskun koneiksi vastustajan taistelunjohdon lamauttamiseen.

http://fi.wikipedia.org/wiki/F-22_Raptor

Toinan asia on sitten, että onko koneesta siihenkään, sillä uusin Venäläinen teknologia matalataajuustutkineen ja kehittyneinen infrapunajärjestelmineen kyennee havaitsemaan tutkassa heikosti näkyvät kohteet.  Silloin herää kysymys, että mitävarten tutkassa heikosti näkyviä koneita tehdään, kun niiden ilmataistelukyky ei ole kaksinen, mikäli -ja kun koneet kyetään havaitsemaan kehittyneellä IP / tutkakalustolla. 

Myöskaan F-35 ei vakuuta, muut kuin siihen rahansa upottaneet ja markkinamiehet. http://fi.wikipedia.org/wiki/F-35_Lightning_II

F-35 on monitoimihävittäjä. jolla ei ole kykyä ilmaherruushävittäjäksi. F-35 kuten F-22 omaavat heikon tutkakaijun, mutta tämä sillä edellytyksellä, että ulkoista kuormaa ei ole aiheuttamassa tutkakaikuja.  Siis käytännössä jos halutaan leikkiä hiirtä pimeässä, asekuorma täytyy lastata vaatimattomiin sisäisiin kuiluihin....ja toivoa, että pöllö ei istu oksalla.

ps. lisätty Nsamsia koskeva linkki

Quote from: normi on 01.03.2012, 10:10:26
Afganistan ja Irak ovat osoittaneet, että ylivoimainenkaan armeija ei saa maata kunnolla hallintaansa ja kokee jatkuvia miestappioita, jos vastassa on sissitaktiikalla ja väestöön tukeutuvia paikallisia voimia.

Afganistan ja Irak ovat osoittaneet, että sissisota on yhtä helvettiä siviiliväestölle ja maan taloudelle. Sellaiseen ei pidä ryhtyä oikeastaan missään tilanteessa. On vaikea ajatella sellaista miehittäjää, joka saisi aikaiseksi yhtä paljon tuhoa siviileille kuin sissisota aiheuttaa. Tietenkin näitä "hullu diktaattori" -skenaarioita aina kaikki pyörittelevät, mutta edes Breznevin NL ei ollut Tshekkoslovakian miehittäjänä yhtä paha kuin mitä sissisodassa kärsittäisiin. Jos siis Suomen armeijan tehtävä on suojella suomen kansaa, niin se ei ryhdy oikeastaan missään tilanteessa täysmittaiseen sissisotaan. Jos se tulee lyödyksi symmetrisessä sodankäynnissä, niin silloin oikea ratkaisu on lyödä hanskat tiskiin ja ryhtyä rauhanneuvotteluihin.

Quote from: Perttu Ahonen on 06.03.2012, 16:54:45
Tunnettua on myös Irakin ensimäisen sodan tapaus, jossa Irak yritti torjua koalition koneita ranskalaisilla Crotale- ohjuksilla.  Harmi vain irakilaisten kannalta, että Crotale-järjestemässä oli ns "virus", joka esti järjestelmän tehokkaan käytön; kybersotaa ei kannata unohtaa.

Olisiko tästä jotain lisätietoa saatavilla? Minulle asia ei ole "tunnettu" enkä nopealla googlauksella löytänyt muuta kuin tiedon crotaleiden myymisestä Irakille.

Quote from: sr on 06.03.2012, 17:57:39
Afganistan ja Irak ovat osoittaneet, että sissisota on yhtä helvettiä siviiliväestölle ja maan taloudelle. Sellaiseen ei pidä ryhtyä oikeastaan missään tilanteessa. On vaikea ajatella sellaista miehittäjää, joka saisi aikaiseksi yhtä paljon tuhoa siviileille kuin sissisota aiheuttaa. Tietenkin näitä "hullu diktaattori" -skenaarioita aina kaikki pyörittelevät, mutta edes Breznevin NL ei ollut Tshekkoslovakian miehittäjänä yhtä paha kuin mitä sissisodassa kärsittäisiin. Jos siis Suomen armeijan tehtävä on suojella suomen kansaa, niin se ei ryhdy oikeastaan missään tilanteessa täysmittaiseen sissisotaan. Jos se tulee lyödyksi symmetrisessä sodankäynnissä, niin silloin oikea ratkaisu on lyödä hanskat tiskiin ja ryhtyä rauhanneuvotteluihin.

Sikäli olen kanssasi samaa mieltä aika harvasta Suomalaisesta on nykypäivänä sissisotaan kuten aikaisemminkin ketjussa totesin on totuttu liian hyvään ja jos miehittäjä pitää vähänkään keskiluokan eduista kiinni moni huomaa nopeasti, että tää on aika hyvä juttu kivempi kuin kökkiä metsässä tekemässä iskuja.

Vastarintaa voi tosin kyllä tehdä monella muullakin tavalla kuin sissisodalla voi esimerkiksi olla tekemättä mitään tai lopettamalla veronmaksun ja kusettamalla miehittäjää aina kun voi. Tulee miehittäjälle kalliiksi jos pitää palkata kolme vartijaa jokaista suomalaista kohden väkisin taluttamaan töihin ja pois sieltä. Väkisin taluttaminen on sen verran inhottavaa ja raskasta hommaa, että ei sitä kukaan ilmaiseksi rupea kovin pitkään tekemään. Intilaiset esim. ajoivat Britit pois Intiasta passiivisella vastarinnalla kun Briteiltä loppu miesvoima pakottaa ihmisiä väkisin duuniin tai maksamaan veroja väkipakolla.

 
Afganistanissa ja Irakissa on kyse sisällissodista, joissa paikalliset kansanryhmät lahtaavat lähinnä toisiaan. Esim. Irakissa sunnit ja shiiat sotivat keskenään. Ulkomaalaisia vastaan tehtiin vähäinen osuus kaikista hyökkäyksistä silloin kun maassa oli ulkomaalaisia joukkoja. Nyt ne joukot on vedetty pois, ja sisällissota taas kiihtynyt.

Amerikkalaiset jyräsivät irakilaiset täysin kaikissa USA vs Irak-taisteluissa. Sille he eivät tietenkään oikein mitään mahtaneet, jos joku sunni räjäytti itsensä shiialaisten keskellä tai shiiojen kuolemanpartiot kävivät teurastamassa sunneja. Vaikka nämäkin tapaukset laitettiin surutta jenkkien piikkiin, eivät ne tietenkään olleet mitään sissisotaa tai edes suuntautuneet ulkomaalaisia joukkoja vastaan.

Vertailu Irakiin ja Afganistaniin on siis turhaa, jos Suomessa ei ole tarkoitus aloittaa Venäjän hyökkäyksen sattuessa sisällissotaa ja toisia suomalaisia vastaan tehtäviä itsemurhaiskuja joita venäläiset tarkkailevat omista tukokohdistaan kunnes kyllästyvät ja vetäytyvät maasta. Toivottavasti puolustusvoimilla on paremmat suunnitelmat  :roll:

Suomen vuosittain antamalla kehitysavulla voisi tehdä tällaiset ohjuskaupat tästä eteenpäin parin kuukauden välein...

Quote from: Jakerp on 06.03.2012, 19:44:44
Vastarintaa voi tosin kyllä tehdä monella muullakin tavalla kuin sissisodalla voi esimerkiksi olla tekemättä mitään tai lopettamalla veronmaksun ja kusettamalla miehittäjää aina kun voi.

Tämä toimii lähinnä suhteellisen sivistynyttä miehittäjää vastaan, jollaisia britit kaikesta huolimatta olivat Intiassa. Venäläinen toimintatapa olisi se, että jokainen vastaanhangoittelija lähtisi Siperiaan tai hautausmaalle. Kyllä ne loput taipuisivat tottelemaan ennemmin tai myöhemmin.

Sissisota ei tietenkään ole vaihtoehto. Vaikka Afganistanissa käydyn kaltainen "sissisota" otettaisiin käyttöön, niin suomalaisista ei siihen olisi. Suomalaiset eivät pysty asumaan 15 vuotta maakuopissa, joissa lämmitys on nuotioon laitettavan vuohenpaskan varassa, taistelutahto tulee fundamentalistisesta uskonkiihkosta ja sotilaat ovat lukutaidottomia sekä merkittävä osa heistä halukkaita itsemurhaiskuihin.  Afgaanit ovat tottuneet sellaiseen elämäntapaan syntymästään lähtien.

Ainoa järkevä vaihtoehto Suomelle on moderni ja meidän omiin vahvuuksiimme nojautuva teknoarmeija. Lisäksi tarvittaisiin Nato-jäsenyys. Ohjuskauppa on askel oikeaan suuntaan.

Quote from: Paasikivi on 06.03.2012, 20:00:46

Quote from: Jakerp on 06.03.2012, 19:44:44
Vastarintaa voi tosin kyllä tehdä monella muullakin tavalla kuin sissisodalla voi esimerkiksi olla tekemättä mitään tai lopettamalla veronmaksun ja kusettamalla miehittäjää aina kun voi.

Tämä toimii lähinnä suhteellisen sivistynyttä miehittäjää vastaan, jollaisia britit kaikesta huolimatta olivat Intiassa. Venäläinen toimintatapa olisi se, että jokainen vastaanhangoittelija lähtisi Siperiaan tai hautausmaalle. Kyllä ne loput taipuisivat tottelemaan ennemmin tai myöhemmin.

Sissisota ei tietenkään ole vaihtoehto. Vaikka Afganistanissa käydyn kaltainen "sissisota" otettaisiin käyttöön, niin suomalaisista ei siihen olisi. Suomalaiset eivät pysty asumaan 15 vuotta maakuopissa, joissa lämmitys on nuotioon laitettavan vuohenpaskan varassa, taistelutahto tulee fundamentalistisesta uskonkiihkosta ja sotilaat ovat lukutaidottomia sekä merkittävä osa heistä halukkaita itsemurhaiskuihin.  Afgaanit ovat tottuneet sellaiseen elämäntapaan syntymästään lähtien.

Ainoa järkevä vaihtoehto Suomelle on moderni ja meidän omiin vahvuuksiimme nojautuva teknoarmeija. Lisäksi tarvittaisiin Nato-jäsenyys. Ohjuskauppa on askel oikeaan suuntaan.

Ei mene montaa vuotta että nato ja venäjä ovat yhtä.
Näin pitkällä aikatähtäimellä.
Olen sitä mieltä että pysytään erossa sodista.
Poliitikot ei ole, et säkään.
Mielestäni suomalaisten ei tulisi rahasta tappaa ketään valtion määräyksellä. Mutta häviävä näkökanta tämä on, vaikka uskoisin että suurin osa on samaa mieltä. Demokratiaahan täällä ei ole.

Quote from: Mika on 06.03.2012, 19:58:23
Suomen vuosittain antamalla kehitysavulla voisi tehdä tällaiset ohjuskaupat tästä eteenpäin parin kuukauden välein...

Aina joskus varmasti tehdäänkin, Suomen antamalla kehitysavulla...

Quote from: Perttu Ahonen on 06.03.2012, 16:54:45
Aikoinaan, kun Itä-Saksan Mig-29A koneet päätyivät yhdistyneen Saksan ilmavoimien kalustoksi, päätettiin tehdä koe, jossa oli vastakkain Länsi-Saksan  Phantom F-4F.  Mig-29A putsasi taivaan Phantomeista.  Tässä täytyy tietenkin huomata, että taistelunjohto oli tasaveroinen molemmin puolin, joten kyse oli kone vs kone tilanteista.  Saksa on ollut kovin tyytyväinen näihin derkkumigeihin, joten mistään huonosta koneesta ei ole kyse.   Saksan Mig-29A- koneet ovat myös osallistuneet USA:ssa pidettyihin redflag taisteluharjoituksiin.   Hiljattain tulleessa alan johtavassa taistelukoneita käsittelevässä lehdessä Combat aircraft oli artikkeli Bulgarian Mig-29 vs F-16C Migin lähitaistelukyky oli parempi, mutta F-16C koneen keskimatkan torjuntakyky oli Amraamin kantaman avulla hieman parempi Migin R-10 ohjusta, lisäksi F-16C kone kykeni olemaan kauemmin taistelualueella pihimmän moottorinsa ansiosta - kerosiinia kuluu F-16C koneessa vähemmän. 

Kaikista noista verrokeista MiG-29 on uusin peruskonstruktioltaan. Sen suunnittelu aloitettiin F-15 ilmestyttyä kuvioihin. F-16 on pieni ja halvaksi suunniteltu ja myös hieman vanhempi kuin MiG. F-4 suunniteltiin 50-luvulla. Näyttäähän se neukkulan tekniikka loistavalta, hieman valikoimalla. :)

Quote from: Peril on 06.03.2012, 20:22:31

Quote from: Perttu Ahonen on 06.03.2012, 16:54:45
Aikoinaan, kun Itä-Saksan Mig-29A koneet päätyivät yhdistyneen Saksan ilmavoimien kalustoksi, päätettiin tehdä koe, jossa oli vastakkain Länsi-Saksan  Phantom F-4F.  Mig-29A putsasi taivaan Phantomeista.  Tässä täytyy tietenkin huomata, että taistelunjohto oli tasaveroinen molemmin puolin, joten kyse oli kone vs kone tilanteista.  Saksa on ollut kovin tyytyväinen näihin derkkumigeihin, joten mistään huonosta koneesta ei ole kyse.   Saksan Mig-29A- koneet ovat myös osallistuneet USA:ssa pidettyihin redflag taisteluharjoituksiin.   Hiljattain tulleessa alan johtavassa taistelukoneita käsittelevässä lehdessä Combat aircraft oli artikkeli Bulgarian Mig-29 vs F-16C Migin lähitaistelukyky oli parempi, mutta F-16C koneen keskimatkan torjuntakyky oli Amraamin kantaman avulla hieman parempi Migin R-10 ohjusta, lisäksi F-16C kone kykeni olemaan kauemmin taistelualueella pihimmän moottorinsa ansiosta - kerosiinia kuluu F-16C koneessa vähemmän. 

Kaikista noista verrokeista MiG-29 on uusin peruskonstruktioltaan. Sen suunnittelu aloitettiin F-15 ilmestyttyä kuvioihin. F-16 on pieni ja halvaksi suunniteltu ja myös hieman vanhempi kuin MiG. F-4 suunniteltiin 50-luvulla. Näyttäähän se neukkulan tekniikka loistavalta, hieman valikoimalla. :)

Ainoastaan lähitaistelukyvyssä MiG-29 oli parempi, johtuen kypärätähtäimestä ja R-73 ohjuksesta joka voidaan ampua 45/60 astetta koneen keskilinjasta sivuun tuon kypärätähtäimen avulla. Mitään muuta etua ei niillä ollut.

Tosielämässä MiG:it on pyyhkäisty taivaalta niin Irakissa kuin Jugoslaviassa ennen kun ne ovat päässeet edes ampumaetäisyydelle. Itseasiassa todennäköisesti esim. nuo Serbien MiG-29:t eivät edes ole nähneet omilla surkeilla tutkillaan vastustajia siinä vaiheessa kun F-16C koneista ammutut AMRAAM:it niihin iskivät.

Quote from: Peril on 06.03.2012, 20:22:31

Quote from: Perttu Ahonen on 06.03.2012, 16:54:45
Aikoinaan, kun Itä-Saksan Mig-29A koneet päätyivät yhdistyneen Saksan ilmavoimien kalustoksi, päätettiin tehdä koe, jossa oli vastakkain Länsi-Saksan  Phantom F-4F.  Mig-29A putsasi taivaan Phantomeista.  Tässä täytyy tietenkin huomata, että taistelunjohto oli tasaveroinen molemmin puolin, joten kyse oli kone vs kone tilanteista.  Saksa on ollut kovin tyytyväinen näihin derkkumigeihin, joten mistään huonosta koneesta ei ole kyse.   Saksan Mig-29A- koneet ovat myös osallistuneet USA:ssa pidettyihin redflag taisteluharjoituksiin.   Hiljattain tulleessa alan johtavassa taistelukoneita käsittelevässä lehdessä Combat aircraft oli artikkeli Bulgarian Mig-29 vs F-16C Migin lähitaistelukyky oli parempi, mutta F-16C koneen keskimatkan torjuntakyky oli Amraamin kantaman avulla hieman parempi Migin R-10 ohjusta, lisäksi F-16C kone kykeni olemaan kauemmin taistelualueella pihimmän moottorinsa ansiosta - kerosiinia kuluu F-16C koneessa vähemmän. 

Kaikista noista verrokeista MiG-29 on uusin peruskonstruktioltaan. Sen suunnittelu aloitettiin F-15 ilmestyttyä kuvioihin. F-16 on pieni ja halvaksi suunniteltu ja myös hieman vanhempi kuin MiG. F-4 suunniteltiin 50-luvulla. Näyttäähän se neukkulan tekniikka loistavalta, hieman valikoimalla. :)

Luftwaffen Phantom II F-4F on erityisesti ilmataistelua silmälläpitäen päivitetty versio.  http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/phantom.html  Siinä on itse asiassa hyvinpaljon samaa tekniikkaa, kuin vaikkapa F-18 Hornetissa.  F-4 Phantom, kuten myös Mig-21 on esimerkkejä hienosta suunnittelusta, joka on taannut toimivan ja pitkäikäisen lentokoneen perusmallin.  Päivittämällä tekniikkaa on kumpikin kone palveluskäytössä vielä vuosia.  Pitkäikäisyydessä taitaa kuitenkin viedä voiton USA:n strateginen pommittaja B-52 http://www.gizmag.com/b52-upgrade/20098/

Quote from: JNappula on 06.03.2012, 22:36:32
Tosielämässä MiG:it on pyyhkäisty taivaalta niin Irakissa kuin Jugoslaviassa ennen kun ne ovat päässeet edes ampumaetäisyydelle. Itseasiassa todennäköisesti esim. nuo Serbien MiG-29:t eivät edes ole nähneet omilla surkeilla tutkillaan vastustajia siinä vaiheessa kun F-16C koneista ammutut AMRAAM:it niihin iskivät.

Itseasiassa niin Irakinsodassa, kuin Jugoslaviansodassakin oli täydellisen ilmaherruuden omaava koalitio tuhonnut vastustajan kyvyn taistelunjohtoon. 

Tässä kiihkotonta luettavaa Mig-29 koneista: http://mig-29-fulcrum.software.informer.com/wiki/

Quote from: Perttu Ahonen on 06.03.2012, 23:07:51
Itseasiassa niin Irakinsodassa, kuin Jugoslaviansodassakin oli täydellisen ilmaherruuden omaava koalitio tuhonnut vastustajan kyvyn taistelunjohtoon. 

Tässä kiihkotonta luettavaa Mig-29 koneista: http://mig-29-fulcrum.software.informer.com/wiki/

Irakin sodassa viisi Mig-29 konetta ammuttiin alas F-15 koneiden toimesta ensimmäisissä ilmasta ilmaan yhteenotoissa kykenemättä ampumaan alas yhtään ainotta F-15 konetta. Tämän jälkeen vielä jäljellä olevat loput kahdeksan mig-29 konetta pakenivat lentäjineen ulkomaille yrittämättä yhteenottoa F-15 koneiden kanssa.

Kyllä tuosta Venäläisestä kalustosta pidetään kovaa rummutusta aina, mutta vähän on tuloksia. Jokaisessa neljässä Israel vs. Arab sodassa Neukkujen koneet on teurastettu kuin pässit karsinaan länsikaluston toimesta siitäkin huolimatta, että Neuvostoliiton varustamilla Arabeilla on yleensä ollut neljästä kahdeksan kertainen ilmaylivoima.

Se kumminkin on niin, että koneilla, jolla ei pysty vaurioittamaan vihollista ei tee mitään.

Sen tosin kyllä myönnän, että venäläiset panssarintorjunta ohjukset ja singot ovat todistetusti hyviä niillä Hizbollahin sissit tuhosivat useita Merkava 5 vaunuja viimeisimmässä Israel - Libanon yhteenotossa ja pakottivat Israelin muuttamaan taktiikkaa. Myös historiallisesti venäläiset panssarintorjunta aseet toimineet hyvin tai erittäin hyvin kaikissa Israel vs Arab yhteenotoissa.

Tunteeko sotilashistoria yhtään sotaa tai yhteenottoa, jossa Venäläiskalustoa (suhkuhävittäjiä mikä tahansa tyyppi) käyttänyt maa olisi voittanut länsikalustoa käyttävän maan ilmasta ilmaan taistelussa. Kertokaa edes yksi ainoa yhteenotto?

Quote from: Jakerp on 07.03.2012, 08:13:23
Tunteeko sotilashistoria yhtään sotaa tai yhteenottoa, jossa Venäläiskalustoa (suhkuhävittäjiä mikä tahansa tyyppi) käyttänyt maa olisi voittanut länsikalustoa käyttävän maan ilmasta ilmaan taistelussa. Kertokaa edes yksi ainoa yhteenotto?

Korean sota 50-luvun alussa, MiG-15 oli suuri yllätys ja ällistys amerikkalaisille. Joutuivat lopettamaan päiväpommitukset B-29 -kalustolla liian kovien tappioiden vuoksi. Muutoin on hiukan rajoitetumpaa menestystä.

Kysyisin asiantuntijoilta, ajatusleikkinä, että olisiko koko Neuvostoliiton ilmavoimat voitu voittaa sodassamme esim. kolmella Hornetilla, heillä tietenkin silloiset koneensa.

Quote from: JNappula on 06.03.2012, 09:47:06
b) Ohjuksilla yleensäkin on ns. shelf-life, eli aika kuinka kauan se on käyttökelpoinen valmistuksen jälkeen, ja tuo on nyt tulossa vastaan. Eli niihin olisi hankittava uudet ohjukset venäjältä piakkoin kuitenkin.

Tässä olet oikeassa. Muuten Buk-tietoisuutesi ei vakuuta. Bukissa on ohjusvaunujen lisäksi vaikeasti häirittävä ja NATOa kiinnostava maalinosoitustutka. Lisäksi latauslavetin päältä voidaan ampua, jolloin myös ampuminen on hajautettu eri paikkaan kuin ohjusvaunun tutka. Näin siis johto, maalinosoitus, laukaisu ja maalinvalaisu ovat kaikki hajautettu eri paikkoihin.

Wikipedia:

Quote
Georgialaisten Ukrainasta ostama BUK M1 pudotti ilmeisesti kaikki Venäjän Venäjän–Georgian sodassa 2008 menettämät lentokoneet, niiden joukossa strateginen tiedustelukone Tu-22MR.

Varmaa tietoa suomalaisten tekemistä modauksista ei ole sen paremmin kuin ukrainalaisten tai georgialaistenkaan vastaavista. Ylläoleva kannattaa kuitenkin lukea ajatuksella. Tuohan tarkoittaa sitä, että veli venäläinen miettii vielä pari kertaa lisää ennen ryhtymistään hippasille Suomen kanssa.

Harmi, että nykylainsäädännön tahi sopimuksien mukaan ei Venäjän velkoja voitu maksattaa Bukin uudella ohjusarsenaalilla, joka olisi parantanut mm. ohjusten kantamaa ja tuonut mahdollisuuden maa- ja merimaalien ampumiseen.

Patriot muuten ei ollut mikään menestys Persianlahden sodan aikana, vaikka ensin näin väitettiin. Toki tätä on modernisoitu sittemmin, mutta olo tuntuu varmemmalta Bukin suojauksessa kuin Patriotin, vaikka jälkimmäinen olisi kuinka Made in USA.

Mitä häirintämahdollisuuteen tulee, olisi parempi, että meillä olisi ollut sekä mahdollinen ITO 2012 että modernisoitu ITO 96M, koska eri tutkissa on eri aallonpituusalueet ja näiden samanaikainen häirintä tai häiveominaisuuksien hyödyntäminen on vaikeampaa.

Noissa sotahommissa ratkaisee paljon myös se, kuinka kaluston huolto toimii, paljonko uutta osaa ja miestyötunteja tarvitaan yhtä lentotuntia kohti.

Venäläiset lentorakkineet varmaan lentää ilman huoltoa pelkällä tankkauksella ja aseitten lastauksella viikkoja, hienommat vehkeet (F18 / F15 F16) vaativat huoltoa varmaan kaksisataa miestyötuntia yhtä lentotuntia kohti.

Quote from: matkamasentaja on 07.03.2012, 11:34:11
Noissa sotahommissa ratkaisee paljon myös se, kuinka kaluston huolto toimii, paljonko uutta osaa ja miestyötunteja tarvitaan yhtä lentotuntia kohti.

Venäläiset lentorakkineet varmaan lentää ilman huoltoa pelkällä tankkauksella ja aseitten lastauksella viikkoja, hienommat vehkeet (F18 / F15 F16) vaativat huoltoa varmaan kaksisataa miestyötuntia yhtä lentotuntia kohti.

Ei taida lentää, koska muistan lukeneeni jostain, että Venäjän ilmavoimien kalustosta ei lentokykyisiä ole kuin pieni osa. Paperilla venäläisillä on tuhansia lentokoneita, mutta käytännöstä vain 20% niistä voi enää lentää, koska huoltoa on laiminlyöty vuosikausia.

Tokihan tilanne on alkanut parantumaan, koska Venäjä tienaa suuria summia öljyrahoja joita sitten voidaan laittaa parantamaan tilannetta, mutta kyllä Neuvostoliiton romahdus aiheutti Venäjän armeijalle tilanteen, josta se ei vieläkään ole täysin toipunut.

Quote from: Paasikivi on 06.03.2012, 19:49:08

Afganistanissa ja Irakissa on kyse sisällissodista, joissa paikalliset kansanryhmät lahtaavat lähinnä toisiaan. Esim. Irakissa sunnit ja shiiat sotivat keskenään. Ulkomaalaisia vastaan tehtiin vähäinen osuus kaikista hyökkäyksistä silloin kun maassa oli ulkomaalaisia joukkoja. Nyt ne joukot on vedetty pois, ja sisällissota taas kiihtynyt.

Ok, no jos nuo eivät kelpaa, niin katsotaan asiaa Vietnamin tai Afganistanin (1980-luku) tapauksissa. Näissä molemmissa suurvalta miehitti ja pikkumaa tappeli sissisodalla vastaan. Ja molemmissa kansat kärsivät uskomattomia tappioita (vaikkapa verrattuna Suomen 1939-1944 sotimiseen). Vietnamissa kuoli ainakin miljoona vietnamilaista. Afganistanissa siviilien kuolinmäärät olivat samaa luokkaa. Ja kummassakin infrastruktuuri pantiin täysin päreiksi. Vertaa vaikkapa Afganistania 1989 siihen, mikä tilanne oli Tshekkoslovakiassa samaan aikaan. Miehittäjänä oli molemmissa sama (Brezhnevin johtama NL). Joo, tshekit joutuivat kärsimään vittumaisesta kommunismista 20 vuotta pidempään kuin olisivat joutuneet, jos maata ei olisi miehitetty, mutta on tämä minusta silti pienempi hinta kuin se, mitä Afganistan joutui sissisodastaan kärsimään.

Sitten toinen juttu on se, että nuo sissisodat tuppaavat aina kääntymään myös väestön jäsentenvälisiksi. Tämä johtuu tietenkin siitä, että aina löytyy kollaboraattoreita ja nämä ovat yleensä iskujen kohteena jopa enemmän kuin itse miehittäjät. Syynä on tietenkin se, että heitä pidetään jopa isompina rikollisina ja toiseksi se, että he ovat yleensä siviilejä, joita vastaan on fyysisesti helpompi iskeä kuin raskaasti aseistettuja sotilaita. Ainakin osa Afganistanin ja Irakin väkivallasta on ollut tätä. Amerikkalaisten kanssa veljeileviä afgaaneja ja irakilaisia on tapettu niiden toimesta, jotka ovat edustaneet tiukempaa "jenkit ulos" -linjaa.

Quote
Amerikkalaiset jyräsivät irakilaiset täysin kaikissa USA vs Irak-taisteluissa. Sille he eivät tietenkään oikein mitään mahtaneet, jos joku sunni räjäytti itsensä shiialaisten keskellä tai shiiojen kuolemanpartiot kävivät teurastamassa sunneja. Vaikka nämäkin tapaukset laitettiin surutta jenkkien piikkiin, eivät ne tietenkään olleet mitään sissisotaa tai edes suuntautuneet ulkomaalaisia joukkoja vastaan.

Minulle on sama, kenen "piikkiin" ne pannaan. Oleellista on se, että porukkaa kuoli ja infraa pantiin paskaksi. Ja siis osa tuosta tappotouhusta oikeutettiin sillä, että kyseiset tyypit olivat jenkkien kavereita.

Quote
Vertailu Irakiin ja Afganistaniin on siis turhaa, jos Suomessa ei ole tarkoitus aloittaa Venäjän hyökkäyksen sattuessa sisällissotaa ja toisia suomalaisia vastaan tehtäviä itsemurhaiskuja joita venäläiset tarkkailevat omista tukokohdistaan kunnes kyllästyvät ja vetäytyvät maasta. Toivottavasti puolustusvoimilla on paremmat suunnitelmat  :roll:

Olen melko varma, että suomalaiset eivät eroa maailman kansoista tältä suhteen mitenkään toisista. Jotkut suostuisivat yhteistoimintaan miehittäjien kanssa ja heitä vastaan sitten sissit iskisivät.

Itse toivon hartaasti, että puolustusvoimat eivät juurikaan suunnittele täysimittaisen sissisodan varaan suomen kansan puolustuksen jättämistä, vaan keskittyvät ennen kaikkea vihollisen torjumiseen symmetrisen sodankäynnin keinoin asutuskeskusten ulkopuolella.

Quote from: sr on 07.03.2012, 13:18:05
Itse toivon hartaasti, että puolustusvoimat eivät juurikaan suunnittele täysimittaisen sissisodan varaan suomen kansan puolustuksen jättämistä, vaan keskittyvät ennen kaikkea vihollisen torjumiseen symmetrisen sodankäynnin keinoin asutuskeskusten ulkopuolella.

Tarkka-ampujat on kyllä aika vittumainen ase Suomen kaltaisessa peitteisessä maastossa ja ne olivat isoksi ongelmaksi jenkeille Irakissa. Muutamissa tapauksissa yksi ainoa tarkka-ampuja viivytti kokonaisten rykmenttien hyökkäystä päiviä. Libyassakin tarkka-ampujat onnistuivat pitämään hallussa joitain kaupunkeja ja alueita viikkoja.

Aikoinaan youtubessa oli video jossa näytettiin 50 jenkki sotilaan kuolema tai haavoittuminen tarkka ampujien uhrina. Videon olivat kuvanneet Irakin kapinalliset. Tosin video aina katosi ja sen lähettäneet käyttäjät bannattiin, koska eihän hyvien puolella tapahtuneita tappioita saa näyttää. Lisäksi video loi vääränlaista kuvaa Irakin kapinallisten iskukyvystä, joka oli vastoin "virallista totuutta" asiasta.

Se oli silloin vapaamman internetin aikoina mahdollista, että virallisen totuuden vastaisia videoitakin julkaistiin silloin tällöin ennen kuin rautaiset kourat kovensivat kontrollia siitä tiedosta mitä kansan sallitaan nähdä. Nykyään niitä ei enää juuri näy.

Quote from: Jakerp on 07.03.2012, 11:43:43

Quote from: matkamasentaja on 07.03.2012, 11:34:11
Noissa sotahommissa ratkaisee paljon myös se, kuinka kaluston huolto toimii, paljonko uutta osaa ja miestyötunteja tarvitaan yhtä lentotuntia kohti.

Venäläiset lentorakkineet varmaan lentää ilman huoltoa pelkällä tankkauksella ja aseitten lastauksella viikkoja, hienommat vehkeet (F18 / F15 F16) vaativat huoltoa varmaan kaksisataa miestyötuntia yhtä lentotuntia kohti.

Ei taida lentää, koska muistan lukeneeni jostain, että Venäjän ilmavoimien kalustosta ei lentokykyisiä ole kuin pieni osa. Paperilla venäläisillä on tuhansia lentokoneita, mutta käytännöstä vain 20% niistä voi enää lentää, koska huoltoa on laiminlyöty vuosikausia.

Tokihan tilanne on alkanut parantumaan, koska Venäjä tienaa suuria summia öljyrahoja joita sitten voidaan laittaa parantamaan tilannetta, mutta kyllä Neuvostoliiton romahdus aiheutti Venäjän armeijalle tilanteen, josta se ei vieläkään ole täysin toipunut.

Jos muutamasta (kymmenestä)tuhannesta koneesta edes 20% lentää vielä ja ilman huoltoa vuosikausien ajan, onhan se aika hyvä saavutus.  ;)
Kuten liitteenä olevista kuvista näkyy, jos ikkunat falskaa niin hubbabubbaa saumaan ja taivaalle.

Quote from: Jakerp on 07.03.2012, 08:13:23

Quote from: Perttu Ahonen on 06.03.2012, 23:07:51
Itseasiassa niin Irakinsodassa, kuin Jugoslaviansodassakin oli täydellisen ilmaherruuden omaava koalitio tuhonnut vastustajan kyvyn taistelunjohtoon. 

Tässä kiihkotonta luettavaa Mig-29 koneista: http://mig-29-fulcrum.software.informer.com/wiki/

Irakin sodassa viisi Mig-29 konetta ammuttiin alas F-15 koneiden toimesta ensimmäisissä ilmasta ilmaan yhteenotoissa kykenemättä ampumaan alas yhtään ainotta F-15 konetta. Tämän jälkeen vielä jäljellä olevat loput kahdeksan mig-29 konetta pakenivat lentäjineen ulkomaille yrittämättä yhteenottoa F-15 koneiden kanssa.

Kyllä tuosta Venäläisestä kalustosta pidetään kovaa rummutusta aina, mutta vähän on tuloksia. Jokaisessa neljässä Israel vs. Arab sodassa Neukkujen koneet on teurastettu kuin pässit karsinaan länsikaluston toimesta siitäkin huolimatta, että Neuvostoliiton varustamilla Arabeilla on yleensä ollut neljästä kahdeksan kertainen ilmaylivoima.

Se kumminkin on niin, että koneilla, jolla ei pysty vaurioittamaan vihollista ei tee mitään.

Sen tosin kyllä myönnän, että venäläiset panssarintorjunta ohjukset ja singot ovat todistetusti hyviä niillä Hizbollahin sissit tuhosivat useita Merkava 5 vaunuja viimeisimmässä Israel - Libanon yhteenotossa ja pakottivat Israelin muuttamaan taktiikkaa. Myös historiallisesti venäläiset panssarintorjunta aseet toimineet hyvin tai erittäin hyvin kaikissa Israel vs Arab yhteenotoissa.

Tunteeko sotilashistoria yhtään sotaa tai yhteenottoa, jossa Venäläiskalustoa (suhkuhävittäjiä mikä tahansa tyyppi) käyttänyt maa olisi voittanut länsikalustoa käyttävän maan ilmasta ilmaan taistelussa. Kertokaa edes yksi ainoa yhteenotto?

Kummassa Irakin sodassa? Persianlahden sodassa Irakilla oli muistaakseni jopa  ranskalaisia koneita....

Quote from: sr on 07.03.2012, 13:18:05
Ok, no jos nuo eivät kelpaa, niin katsotaan asiaa Vietnamin tai Afganistanin (1980-luku) tapauksissa. Näissä molemmissa suurvalta miehitti ja pikkumaa tappeli sissisodalla vastaan.

Vietnamissakin oli kyse sisällissodasta. Etelä- ja Pohjois-Vietnam sotivat  keskenään. Jenkit sitten tulivat toisen osapuolen tueksi ranskalaisten lähdettyä, ja epäsuoremmin asiaan sekaantuivat myös neukut ja kiinalaiset. Ei ollut mitään yhtenäisen pikkukansan taistelua pahaa ulkovaltaa vastaan vaikka punainen propaganda tilanteen sellaiseksi onnistuneesti maalailikin. Afganistan 80-luvulla on oikeastaan ainoa jotenkuten relevantti esimerkki Suomen tilannetta ajatellen (sikälikin että Suomen todennäköinen vastustaja ei ole USA vaan Venäjä).

Vielä enemmän Suomea muistuttava tilanne on Tsetseniassa. Mites sissota siellä toimi? Alue kuuluu Venäjään ja kapinalliset on todellisena vastavoimana nujerrettu erittäin kovilla otteilla. Venäläisillä ei ole mitään aikeita vetäytyä, vaikka heitä yhä silloin tällöin kuoleekin yksittäisissä iskuissa.

Venäläisille omat uhrit eivät ole sellainen kauhistus ja taistelua poliittisesti haittaava tekijä kuin amerikkalaisille. Eivät ne olisi sitä myöskään Venäjä vs Suomi-sodassa ja Suomen miehityksessä. Venäläisillä olisi myös vähemmän moraalisia estoja käyttää äärimmäistä raakuutta vastarinnan kukistamiseen. Sikäläisen ajattelutavan mukaan Abu Graibhin vankilan johtajalle olisi järjestetty syytteen sijasta kunniamerkki ja perustettu 10 samanlaista lisää.

Quote from: d100a on 07.03.2012, 19:00:09

Quote from: Jakerp on 07.03.2012, 08:13:23

Quote from: Perttu Ahonen on 06.03.2012, 23:07:51
Itseasiassa niin Irakinsodassa, kuin Jugoslaviansodassakin oli täydellisen ilmaherruuden omaava koalitio tuhonnut vastustajan kyvyn taistelunjohtoon. 

Tässä kiihkotonta luettavaa Mig-29 koneista: http://mig-29-fulcrum.software.informer.com/wiki/

Irakin sodassa viisi Mig-29 konetta ammuttiin alas F-15 koneiden toimesta ensimmäisissä ilmasta ilmaan yhteenotoissa kykenemättä ampumaan alas yhtään ainotta F-15 konetta. Tämän jälkeen vielä jäljellä olevat loput kahdeksan mig-29 konetta pakenivat lentäjineen ulkomaille yrittämättä yhteenottoa F-15 koneiden kanssa.

Kyllä tuosta Venäläisestä kalustosta pidetään kovaa rummutusta aina, mutta vähän on tuloksia. Jokaisessa neljässä Israel vs. Arab sodassa Neukkujen koneet on teurastettu kuin pässit karsinaan länsikaluston toimesta siitäkin huolimatta, että Neuvostoliiton varustamilla Arabeilla on yleensä ollut neljästä kahdeksan kertainen ilmaylivoima.

Se kumminkin on niin, että koneilla, jolla ei pysty vaurioittamaan vihollista ei tee mitään.

Sen tosin kyllä myönnän, että venäläiset panssarintorjunta ohjukset ja singot ovat todistetusti hyviä niillä Hizbollahin sissit tuhosivat useita Merkava 5 vaunuja viimeisimmässä Israel - Libanon yhteenotossa ja pakottivat Israelin muuttamaan taktiikkaa. Myös historiallisesti venäläiset panssarintorjunta aseet toimineet hyvin tai erittäin hyvin kaikissa Israel vs Arab yhteenotoissa.

Tunteeko sotilashistoria yhtään sotaa tai yhteenottoa, jossa Venäläiskalustoa (suhkuhävittäjiä mikä tahansa tyyppi) käyttänyt maa olisi voittanut länsikalustoa käyttävän maan ilmasta ilmaan taistelussa. Kertokaa edes yksi ainoa yhteenotto?

Kummassa Irakin sodassa? Persianlahden sodassa Irakilla oli muistaakseni jopa  ranskalaisia koneita....

Irakilla oli Mirage F-1 hävittäjiä ja rynnäkkökoneina Super Etendarteja.  Ensimmäinen perisianlahden sotakin alkoi sillä, että koalitio tuhosi risteilyohjuksilla Irakin tutka-ja viestiverkoston,so. eliminoi koordinoidun taistelunjohdon Irakin ilma-aseelta. 

Mitä tulee Irakin muutamiin Mig-29A koneisiin, niin piloteilla oli vielä koulutus kesken ja kun Irakin taistelunjohto oli tuhottu, niin ei siinä Irakin torjuntahävittäjillä ollut mitään mahdollisuutta ylivoimaista koalition ilma-asetta vastaan.  Varsinaisia ilmaherruushävittäjiä Irakilla oli vain Mig-25 ja sekin oli 1980-luvun alun päivityksellä varustettu.  Irakin Mig-23 ja Mig-21 koneet olivat bulkkikoneita, eli riisuttuja vientimalleja; Mig-23 koneissakin oli Mig-21mf tutka ja taistelutekniikka.    Kuten jokainen, joka jotain ilmasodasta tietää, niin taistelunjohto on avainasemassa ja sen jälkeen koneiden ja pilottien ominaisuudet.

Tässä ehkä paras  ja varsin neutraali saatavilla oleva linkki modernista ilmasotateknologiasta:  http://www.ausairpower.net/

Sieltä vain klikkaamaan kohtia jotka kiinnostavat.

Ulkopuolinen kirjoitti terävästi, että lentäjien tilannetaju on yksi avainasia.  Näin on ja taistelunjohto on avainasemassa tilannetajun avautumisessa yhdessä koneiden taistelutekniikan kanssa.    Modernit hävittäjät kykenevät myös linkittymään ilmassa keskenään ja siten saamaan tilannetajulle hyvän pohjan yhdessä ilma-ja maatutkien kanssa.  NATO:n koneet luonnollisesti päivitetään ahkerasti, mutta myös Venäjä päivittää säännöllisesti omia koneitaan ja myös vientikoneita, joskin vientikoneiden päivitykseen vaikuttaa vahvasti se, mistä maasta on kyse. Intia on esimerkiksi ykköskategoriassa laadullisesti ja määrällisesti Venäläisten koneiden päivittämisessä.  Ns. "bulkkikonemaiden" koneita Venäjä päivittää selkeästi heikommiksi ja ei vähiten siksi, että Venäjällä ei oikein ole luottoa siitä, että uusin pävitystekniikka ei vuotaisi vääriin käsiin.

Quote from: Possumi on 04.03.2012, 14:16:52

Quote from: Hippo on 04.03.2012, 14:03:30

Minusta ei ole silloin kun aselajin toimintadoktriinia muutetaan. Sen pitäisi olla poliittinen päätös.

Periaatteessa osittain samaamieltä.

- Mutta onko tämä nyt sellainen 'toimintadoktriinin muutos'?

Ehdottomasti on. Jos aselajin toiminta on viimeisen 60 vuoden ajan ollut pelkästään hävittäjätoimintaa, jolla on ollut tarkoitus häiritä vihollisen lentotoimintaa ilmatilassamme ja joka nyt muuttuu pitkän matkan maakohteeseen vaikuttamiseksi niin kyse on selvästi doktriinin muutoksesta. Muutos on siksi kummallinen, että vaikka tehtäviä tulee lisää niin resurssointi ei samalla lisäänny. Ei tule lisää koneita, lentäjiä eikä harjoituslentotunteja vaan niitä päin vastoin vähennetään. Koska kyse on tässäkin nollasummapelistä tulee perinteinen hävittäjälentäjätaitojen harjoittelu vähenemään huomattavasti Suomen ilmavoimissa koska jotenkin tuota uuttakin taktiikkaa pitää harjoitella etukäteen. Se on vähän kuin hölmöläisen peiton pidentämistä.

Jos tilanteesta puhutaan taloustieteen termein niin tässä eivät resurssit kohdennu parhaalla mahdollisella tavalla. Toimintaa hajautetaan moneen suuntaan eikä lopulta mitään asiaa kyetä hoitamaan kunnolla. Surullista.

Venäläiset leuhkivat lentäneensä jopa Kanadan ilmatilassa ilman että heidät olisi huomattu

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tupolev_Tu-160#Tunnetuimmat_operaatiot

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1260381/RAF-jets-intercept-Russian-bombers-flying-British-airspace.html

Alhaalla on kuvia aivan uutukaisesta..

http://defense-studies.blogspot.com/2010/03/putin-wants-new-long-range-bomber.html

http://www.youtube.com/watch?v=ix0Izx-6Ycw

www.youtube.com/watch?v=kLfWyjb-pDQ&feature=watch_response_rev

Quote from: Perttu Ahonen on 07.03.2012, 19:48:25
Ulkopuolinen kirjoitti terävästi, että lentäjien tilannetaju on yksi avainasia.

Myös koulutus ja käytettävä taktiikka vaikuttavat ilmasodan tulokseen tekniikan ohella. Tämä nähtiin hyvin Talvisodan taivaalla, jossa suomalaiset pärjäsivät kohtuullisesti teknisesti hieman paremmalle ja lukumääräisesti ylivoimaiselle viholliselle.

Quote from: Hippo on 07.03.2012, 20:08:55

Quote from: Possumi on 04.03.2012, 14:16:52

Quote from: Hippo on 04.03.2012, 14:03:30

Minusta ei ole silloin kun aselajin toimintadoktriinia muutetaan. Sen pitäisi olla poliittinen päätös.

Periaatteessa osittain samaamieltä.

- Mutta onko tämä nyt sellainen 'toimintadoktriinin muutos'?

Ehdottomasti on. Jos aselajin toiminta on viimeisen 60 vuoden ajan ollut pelkästään hävittäjätoimintaa, jolla on ollut tarkoitus häiritä vihollisen lentotoimintaa ilmatilassamme ja joka nyt muuttuu pitkän matkan maakohteeseen vaikuttamiseksi niin kyse on selvästi doktriinin muutoksesta.

Ilmavoimien doktriini (jos edes tiedät mikä se on) ei muutu tästä mihinkään. Ilmasta-maahan kyvyn rakentaminen on osa kaikkien puolustushaarojen yhteistä suorituskykyä eikä se mitenkään muuta tai ole pois hävittäjien roolista ilmapuolustuksessamme.

QuoteMuutos on siksi kummallinen, että vaikka tehtäviä tulee lisää niin resurssointi ei samalla lisäänny. Ei tule lisää koneita, lentäjiä eikä harjoituslentotunteja vaan niitä päin vastoin vähennetään. Koska kyse on tässäkin nollasummapelistä tulee perinteinen hävittäjälentäjätaitojen harjoittelu vähenemään huomattavasti Suomen ilmavoimissa koska jotenkin tuota uuttakin taktiikkaa pitää harjoitella etukäteen. Se on vähän kuin hölmöläisen peiton pidentämistä.

Esität nyt hyperbolia tai harhaluuloja. Ilmavoimille tulee jatkuvasti lisää erilaisia tehtäviä, suorituskykyä parannellaan, kalustoa päivitetään, taktiikkaa, toimintaa, huoltoa hiotaan. Harjoituslentotunteja, siis lentotunteja tarkoitat, on aivan riittävästi myös A/G-kyvyn luomiseen ja ylläpitämiseen. Lisäksi suurin osa tästä(kin) harjoittelusta tehdään simulaattoreilla.

Se että lentotunteja joudutaan nyt säästöjen takia väliaikaisesti vähentämään syö yhtälailla kaikkia ilmavoimien suorituskyvyn osa-alueita - A/G-kyky ei tässä näyttele mitään merkittävää osaa.

QuoteJos tilanteesta puhutaan taloustieteen termein niin tässä eivät resurssit kohdennu parhaalla mahdollisella tavalla. Toimintaa hajautetaan moneen suuntaan eikä lopulta mitään asiaa kyetä hoitamaan kunnolla. Surullista.

A/G-kyvyn luominen on tietoinen valinta osana ilmavoimien ja koko puolustusvoimien suorituskyvyn lisäämistä, eikä sitä pidä nähdä minään joko-tai valintana esim. puolustusvoimauudistuksen rakennemuutoksen säästöjen kanssa.

Asejärjestelmiä ja toimintamenetelmiä kehitetään jatkuvasti ja nämä sinun argumentit käyvät siis yleisesti mihin tahansa uuden kaluston tai toimintakyvyn hankkimiseen. Silti nostat nimenomaan JASMM-hankinnan esiin perustelematta sitä mitenkään.

Opistekeleppa ensin perusteita. Puolustusbudjetti: http://www.defmin.fi/?589_m=4759&s=47

Quote from: Possumi on 07.03.2012, 20:37:10

Quote from: Hippo on 07.03.2012, 20:08:55

Quote from: Possumi on 04.03.2012, 14:16:52

Quote from: Hippo on 04.03.2012, 14:03:30

Minusta ei ole silloin kun aselajin toimintadoktriinia muutetaan. Sen pitäisi olla poliittinen päätös.

Periaatteessa osittain samaamieltä.

- Mutta onko tämä nyt sellainen 'toimintadoktriinin muutos'?

Ehdottomasti on. Jos aselajin toiminta on viimeisen 60 vuoden ajan ollut pelkästään hävittäjätoimintaa, jolla on ollut tarkoitus häiritä vihollisen lentotoimintaa ilmatilassamme ja joka nyt muuttuu pitkän matkan maakohteeseen vaikuttamiseksi niin kyse on selvästi doktriinin muutoksesta.

Ilmavoimien doktriini (jos edes tiedät mikä se on) ei muutu tästä mihinkään. Ilmasta-maahan kyvyn rakentaminen on osa kaikkien puolustushaarojen yhteistä suorituskykyä eikä se mitenkään muuta tai ole pois hävittäjien roolista ilmapuolustuksessamme.

Kyllä se nyt vain muuttuu, jos puhtaasti oman ilmatilan puolutukseen keskittyneelle ilma-aseelle annetaan myös ilmasta maahan hyökkäyksellisiä tehtäviä ja varustetaan se siihen. Se ilmavoimien yleinen tehtävä ja se kuinka se tehdään, on nimenomaan se doktriini. Ilmavoimien doktriini (IDO) = oppi siitä mihin ja miten ilmavoimia käytetään (Suomessa).

Quote from: Koskela Suomesta on 07.03.2012, 20:43:15

Quote from: Possumi on 07.03.2012, 20:37:10
Ilmavoimien doktriini (jos edes tiedät mikä se on) ei muutu tästä mihinkään. Ilmasta-maahan kyvyn rakentaminen on osa kaikkien puolustushaarojen yhteistä suorituskykyä eikä se mitenkään muuta tai ole pois hävittäjien roolista ilmapuolustuksessamme.

Kyllä se nyt vain muuttuu, jos puhtaasti oman ilmatilan puolutukseen keskittyneelle ilma-aseelle annetaan myös ilmasta maahan hyökkäyksellisiä tehtäviä ja varustetaan se siihen. Se ilmavoimien yleinen tehtävä ja se kuinka se tehdään, on nimenomaan se doktriini. Ilmavoimien doktriini (IDO) = oppi siitä mihin ja miten ilmavoimia käytetään (Suomessa).

Kai se nyt sitten muuttuu kun jos Hommassa täällä niin väitetään (pätemistä tässä ketjussa on ainakin PVKK:n strategianlaitoksen verran). Muutenkin koko keskustelu aiheesta täällä on ollut kovin 'tyhjentävää': kukaanhan (ellei ole jotenkin hankinnan kanssa tekemisissä vaikka ammattinsa puolesta) ei voi oikeasti tietää mitään miten nuo aseet toimivat, miten niitä aijotaan käyttää, saatika kirjoittaa esseetä aiheesta "ilmasta-maahankyvyn aiheuttamat muutokset ilmavoimien doktriiniin"...

Jankutetaan JASSM:sta, ikään kuin se olisi kokonaan tai sama-asia kuin A/G-kyky. Ei tiedetä ilmeisesti mitään A/G-kyvyn muista aspekteista (hyvä niin). Eikä yleisesti ole minkäänlaista suhteellisuudentajua näissä asioissa - mistä indikaationa pinnallinen naivi kalusto-ominaisuus-vääntely joka muistuttaa jotain PCvsMac tai konsoli-loanheittoa - tai noita lapsuuden 'korttipelejä' joissa korteilla oli autojen eri ominaisuuksia ja sillä jolla esim. nopein auto voitti.

Joillakin täällä toki pientä hajua ja kipinää, mm. kommentit 'entäpä koulutustaso, ergonomia, apuvälineet, sodanajan toimintakyky, huolto jne.' joissa piilee suurempi totuus kuin arvaattekaan...

Joka tapauksessa päätös hankkia A/G kyky Suomen Puolustusvoimille (ei pelkästään ilmavoimille) on ollut valmisteilla jo 10 vuotta ja yhtäkkiä juuri nyt meillä on valtava eksperttilauma arvioimassa koko Suomen puolustusdoktriinia ja kertomassa suureen ääneen mikä konetyyppi pitäisi ostaa heti muuten kaikki on menetetty jne.

Lainaan tässä toki tasan tarkkaan mitä Puolustusvoimien Komentaja on asiasta sanonut enkä yhtään enempää.

Ei ole mitään muuta kommentoitavaa tästä aiheesta tällä erää.

Salaliittoilu ja spekulointi jatkukoon. Anteeksi jos häiritsin.

Quote from: Possumi on 07.03.2012, 20:37:10
Ilmasta-maahan kyvyn rakentaminen on osa kaikkien puolustushaarojen yhteistä suorituskykyä eikä se mitenkään muuta tai ole pois hävittäjien roolista ilmapuolustuksessamme.

Minusta tuo JASSM hankinta ei vaikuta mitenkään esim. maavoimien tai laivaston suorituskykyä lisäävästi. Ohjuksen ampuminen on ilmavoimien oma sotatoimi joka voi toki teoriassa strategian tasolla tukea kokonaismaanpuolustusta. Ihan yksinkertaisella logiikalla voi päätellä, että se on pois nimenomaan ilmapuolustuksesta, sen harjoittelusta ja mahdollisessa sodassa hyökkäysoperaatiossa menetyt koneet ovat pois hävittäjätoiminnasta.

QuoteIlmavoimille tulee jatkuvasti lisää erilaisia tehtäviä

Millaisia tehtäviä ilmavoimille on tullut jatkuvasti lisää?

QuoteLisäksi suurin osa tästä(kin) harjoittelusta tehdään simulaattoreilla.

Simulaattoriharjoittelu ei koskaan korvaa oikeata lentämistä.

QuoteSe että lentotunteja joudutaan nyt säästöjen takia väliaikaisesti vähentämään syö yhtälailla kaikkia ilmavoimien suorituskyvyn osa-alueita - A/G-kyky ei tässä näyttele mitään merkittävää osaa.

Mutta ei kyllä lisääkään ilmataisteluharjoituksia. Suomalaisten hävittäjälentäjien lentotunnit ovat olleet jo pitkään "kipurajalla" ja harjoituslentotunteja on tarjolla hyvin vähän verrattuna monien muiden maiden lentäjiin.

QuoteA/G-kyvyn luominen on tietoinen valinta osana ilmavoimien ja koko puolustusvoimien suorituskyvyn lisäämistä, eikä sitä pidä nähdä minään joko-tai valintana esim. puolustusvoimauudistuksen rakennemuutoksen säästöjen kanssa.

En ole mitään tällaistä missään kohdassa väittänytkään. Ymmärrän kyllä täysin näiden eron. Kritiikkini kohdistuu vain tuohon hankkeeseen itseensä ja siihen, että sen tuomasta doktriinin muutoksesta ei juuri keskustella poliittisella tasolla.

QuoteAsejärjestelmiä ja toimintamenetelmiä kehitetään jatkuvasti ja nämä sinun argumentit käyvät siis yleisesti mihin tahansa uuden kaluston tai toimintakyvyn hankkimiseen. Silti nostat nimenomaan JASMM-hankinnan esiin perustelematta sitä mitenkään.

Mielestäni olen perustellut sitä jo useissa viesteissä. Selaile vähän taaksepäin.

Quote from: Hippo on 07.03.2012, 21:08:42
Minusta tuo JASSM hankinta ei vaikuta mitenkään esim. maavoimien tai laivaston suorituskykyä lisäävästi.

Millaisia tehtäviä ilmavoimille on tullut jatkuvasti lisää?

Simulaattoriharjoittelu ei koskaan korvaa oikeata lentämistä.

Pelkäsinkin että joudun perustelmaan vielä ^ ylläolevaa avautumistani tämän ketjun metasta - mutta teitkin perustelemisen puolestani. Kiitos tästä.

QuoteKritiikkini kohdistuu vain tuohon hankkeeseen itseensä ja siihen, että sen tuomasta doktriinin muutoksesta ei juuri keskustella poliittisella tasolla.

Ehkä siitä ei keskusteltu koska se ei ole 'doktriinin muutos'. Tai ehkä siitä on 'keskusteltu' viimeiset 10 vuotta mm. niiden kesken joita se kiinnostaa ja joihin se kohdistuu - ei vain sinun kanssasi. Nyyh nyyh niille (mm. joillekkin kansanedustajille) jotka eivät ota täysin julkisista asioista selvää. Ettete tästä(kään) asiasta saa väännettyä väkisinkään salaliittoa aikaan (muutakuin omissa piireissänne). Valitan.

Quote from: Possumi on 07.03.2012, 21:14:37

Quote from: Hippo on 07.03.2012, 21:08:42
Minusta tuo JASSM hankinta ei vaikuta mitenkään esim. maavoimien tai laivaston suorituskykyä lisäävästi.

Millaisia tehtäviä ilmavoimille on tullut jatkuvasti lisää?

Simulaattoriharjoittelu ei koskaan korvaa oikeata lentämistä.

Pelkäsinkin että joudun perustelmaan vielä ^ ylläolevaa avautumistani tämän ketjun metasta - mutta teitkin perustelemisen puolestani. Kiitos tästä.

En kyllä ymmärtänyt tästä kommentista yhtään mitään mutta arvelen että ei edes kannata yrittää koska en ole viitsinyt seurata tämän ketjun metaosioita.

Minusta sinulla on hieman agressiivinen ja henkilöön käyvä keskustelutyyli. Ihmettelen moista koska kyse on vain keskustelusta eikä vaikuta mihinkään kuin korkeintaan jonkun toisen mielipiteeseen. Sinun tölväisysi ei ole saanut minua muuttamaan kantaani mihinkään mutta haittaakse? Itse saat minun puolestani pitää mölinäsi ja mielipiteesi ja minä lähden tekemään taas jotain hyödyllisempää toisaalle.

Quote from: Hippo on 07.03.2012, 21:28:16

Quote from: Possumi on 07.03.2012, 21:14:37

Quote from: Hippo on 07.03.2012, 21:08:42
Minusta tuo JASSM hankinta ei vaikuta mitenkään esim. maavoimien tai laivaston suorituskykyä lisäävästi.

Millaisia tehtäviä ilmavoimille on tullut jatkuvasti lisää?

Simulaattoriharjoittelu ei koskaan korvaa oikeata lentämistä.

Pelkäsinkin että joudun perustelmaan vielä ^ ylläolevaa avautumistani tämän ketjun metasta - mutta teitkin perustelemisen puolestani. Kiitos tästä.

En kyllä ymmärtänyt tästä kommentista yhtään mitään mutta arvelen että ei edes kannata yrittää koska en ole viitsinyt seurata tämän ketjun metaosioita.

Minusta sinulla on hieman agressiivinen ja henkilöön käyvä keskustelutyyli. Ihmettelen moista koska kyse on vain keskustelusta eikä vaikuta mihinkään kuin korkeintaan jonkun toisen mielipiteeseen. Sinun tölväisysi ei ole saanut minua muuttamaan kantaani mihinkään mutta haittaakse? Itse saat minun puolestani pitää mölinäsi ja mielipiteesi ja minä lähden tekemään taas jotain hyödyllisempää toisaalle.

Sille minä en kyllä voi mitään. Näin tehdään. Itse kullakin kun on mielipiteensä 'mölinästä'.

Quote from: Possumi on 07.03.2012, 21:14:37
Ehkä siitä ei keskusteltu koska se ei ole 'doktriinin muutos'.

Jos väität että se ei ole doktriinin muutos, et ole sitä aiempaa doktriinia nähnytkään. Taatusti on.

Quote from: PossumiEi tiedetä ilmeisesti mitään A/G-kyvyn muista aspekteista (hyvä niin).

Tässä on tärkeä kohta.
Onko mahdollista avata tätä enemmän?

Quote from: Koskela Suomesta on 07.03.2012, 21:36:17

Quote from: Possumi on 07.03.2012, 21:14:37
Ehkä siitä ei keskusteltu koska se ei ole 'doktriinin muutos'.

Jos väität että se ei ole doktriinin muutos, et ole sitä aiempaa doktriinia nähnytkään. Taatusti on.

Kuules Koskela. Mitkä ovat ne mahdollisuutemme että tässä ketjussa asiaan saamme selvyyden?

- Soitammeko Purasen Laurille (0299 800) ?

- Tiedustelemmeko MPKK:n Strategian Laitokselta (voi mennä muutama vuosi että saavat tuon ^ esittämäni tutkimuksen aiheesta tehtyä.

- Jatkammeko pätemistä YV:llä (häviät)

Vai annetaanko juuri tämän yksityiskohdan tästä aiheesta olla ihan rauhassa koska kuten tiedämme - me emme saisi oikeasti näistä asiasta sanoa yhtään mitään.

PS: ihan vaan tuli mieleen että (jos) vaikka jonkun killan tilaisuudessa olet jonkun asiantuntijan kuullut puhuvan 'doktriinin muutoksesta' A/G-kykyyn liittyen niin tämä toki on mahdollista. Mutta se että esim. PV virallisesti kuvaisi tätä doktriinin muutokseksi missään puheessa tai julkaisussa - ei ole ainakaan minun silmiini vielä osunut. Ajattelemme kai ilmeisesti asiaa vähän eri lähtökohdista...

Quote from: Timo Rainela on 07.03.2012, 21:51:32

Quote from: PossumiEi tiedetä ilmeisesti mitään A/G-kyvyn muista aspekteista (hyvä niin).

Tässä on tärkeä kohta.
Onko mahdollista avata tätä enemmän?

Siis viittaan tässä mm. OSI-lähteistä (kuten Suomen Sotilaasta) löytyvään tietoon siitä mihin suunniteltua A/G-kykyä (mahdollisesti) käytetään ja miten. Avainsana Puheloisen puheessa oli termi 'JOINT' -> tutki alan kirjallisuutta.

Quote from: Possumi on 07.03.2012, 21:52:13
PS: ihan vaan tuli mieleen että (jos) vaikka jonkun killan tilaisuudessa olet jonkun asiantuntijan kuullut puhuvan 'doktriinin muutoksesta' A/G-kykyyn liittyen niin tämä toki on mahdollista. Mutta se että esim. PV virallisesti kuvaisi tätä doktriinin muutokseksi missään puheessa tai julkaisussa - ei ole ainakaan minun silmiini vielä osunut. Ajattelemme kai ilmeisesti asiaa vähän eri lähtökohdista...

Ei, en käy moisissa tilaisuuksissa.

Nyt ymmärrän miksi otat tämän niin tosissasi. Ajattelemme sitä todellakin eri lähtökohdista.

Minun näkökulmani on pragmaattinen, sinun "virallista totuutta" painottava ja liturgiaa toistava. Liturgialle on syynsä, mutta se ei välttämättä ole pragmaattisesti katsottuna totta. En muistanut että joissakin piireissä on tärkeää olla näissä asioissa poliittisesti korrekti ja noudattaa virallista liturgiaa jolla halutaan peittää aivan ilmiselviä asioitakin koska.... en tosin uskonut törmääväni siihen täällä, jossa pyritään nimenomaan eroon moisesta  ;D

Tiedän toki että se ei ole "virallisesti" doktriinin muutos. Mutta de fakto se sellainen tietysti on, vaikka sitä ei poliittisista mukavuussyistä sellaiseksi haluta sanoakaan.  Eihän Japanikaan harrasta valaanpyyntiä, vaan tieteellistä tutkimusta.

Quote from: Possumi on 03.03.2012, 13:46:57
Vähän nyt mielikuvitusta lisää peliin. Tottakai USA laittaa sitten samalla kertaa kaikki 62 HN:ää (tai kaikki mitä sattuu olemaan ilmassa) jonoon ja yksi kerrallaan samaa kohtaa päin. Kyllä siitä jonkinlaista reikää alkaa muodostumaan. CIA:han on käynyt jo katsomassa paikan päällä sopivat kohdat mihin iskeä.

Ja kyllä sidewindereillekkin löytyy käyttöä - niillä voidaan esim. ensin vahingoittaa tehonsyöttöä kantaverkosta ja rakennusten ulkopuolisia hätägeneraattoreita. Ei tarvitse siis kuin vahingoittaa infraa ja ympäröiviä rakenteita tarpeeksi niin ettei sinne kukaan pääse vähään aikaan syöttämään jäähdytysvettä niin homma on kypsä (kuten Fukushimassa ehdittiin tekemään (http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/japans-nuclear-meltdown/))

Tilannetta voidaan vaikeuttaa vielä kun jenkkiläiset MLRS raketinheittimet hakkeroidaan ampumaan alue rypälepommia täyteen joista osa jää räjähtämättöminä maastoon ja rakenteisiin. Lähde siinä sitten miinoitettua radiaktiivista romahtanutta rakennusta raivaamaan ja etsimään ehjää putken päätä mistä voisi reaktorin ytimeen saada jäähdytys vettä.

Näin siis jenkit saavat puoli-Suomea asumiskelvottmaksi ja Paavo viimein presidentiksi sillä tämähän oli nimenomaan USA:n ohjuskaupan perimmäinen motiivi.

Yksi kysymys: tämän edellä olevan lainauksen voi tulkita herjana joka ei aukene kaikille, tai sitten olit tosissasi. Kumpaa tämä on? luin tämän monta ja monta kertaa ja tulin siihen tulokseen että olit tosissasi. Sen jälkeen oletin sinun olevan joku innostunut asianharrastaja jolla on aavistuksen liiat luulot siitä mikä on mahdollista ja mikä ei ja miten aseet toimivat. Ehkäpä olin väärässä ja tämä oli vain huono sarkasmin yritys? ja että sinä todellisuudessa tiedätkin näistä asioista jotain?

Quote from: Koskela Suomesta on 07.03.2012, 22:13:55

Quote from: Possumi on 07.03.2012, 21:52:13
PS: ihan vaan tuli mieleen että (jos) vaikka jonkun killan tilaisuudessa olet jonkun asiantuntijan kuullut puhuvan 'doktriinin muutoksesta' A/G-kykyyn liittyen niin tämä toki on mahdollista. Mutta se että esim. PV virallisesti kuvaisi tätä doktriinin muutokseksi missään puheessa tai julkaisussa - ei ole ainakaan minun silmiini vielä osunut. Ajattelemme kai ilmeisesti asiaa vähän eri lähtökohdista...

Ei, en käy moisissa tilaisuuksissa.

Nyt ymmärrän miksi otat tämän niin tosissasi. Ajattelemme sitä todellakin eri lähtökohdista.

Minun näkökulmani on pragmaattinen, sinun "virallista totuutta" painottava ja liturgiaa toistava. Liturgialle on syynsä, mutta se ei välttämättä ole pragmaattisesti katsottuna totta. En muistanut että joissakin piireissä on tärkeää olla näissä asioissa poliittisesti korrekti ja noudattaa virallista liturgiaa jolla halutaan peittää aivan ilmiselviä asioitakin koska.... en tosin uskonut törmääväni siihen täällä, jossa pyritään nimenomaan eroon moisesta  ;D

Tiedän toki että se ei ole "virallisesti" doktriinin muutos. Mutta de fakto se sellainen oikeasti on, vaikka sitä ei poliittisista mukavuussyistä sellaiseksi haluta sanoakaan.  Eihän Japanikaan harrasta valaanpyyntiä, vaan tieteellistä tutkimusta.

Hienoa. Juuri tämän ytimen minusta löysit. Olen tosiaan liturgian lähettiläs ja messias ja olen täällä vahtimassa että normeja noudatetaan.

Toisaalta kuten tämän ketjun edellistä viesteistäni voit päätellä - en ole täällä ihan niin vakavissani kuin siinä toisessa roolissani - ehkä jopa päästelemässä täällä vähän suurempia höyryjä pois kun on tilanne reaalimaailmassa joillakin ihan oikeasti vakava tällä hetkellä...

Se että toki foliohattuilla voidaan 'doktriinin muutoksista' ja termeistä hiuksiahalkoa - ei vaan kauheesti kiinnosta ellei ole jotain mielenkiintoista näkökulmaa tai kontekstia? Oisko jotain?

On meinaan vähän liian helppoa lähes joka asiasta vetää samaa settiä - kuten olen tässäkin ketjussa monasti demonnut - JASSM-kohu on juuri tätä 'recent-tivismiä' - ensi kuussa on taas uusi kohu. Historia unohtuu. PV tai ilmavoimat ei ole koskaan ostanut mitään ennen - eikä ole koskaan ennen ollut 'doktriinin muutoksia' jne.

Ja jos tämä nyt sitten on semmoinen 'doktriinin muutos' - niin mitä se meille kertoo? Mikä on sen asiasisältö ja yksityiskohdat... Pitäisi meinaan kato juurikin tietää ensinkin esim.
- mikä se oli se edellinen doktriinin johon tämä muutos tuli
- mikä on aikaisemmin ollut ilmavoimien / PV:n sodanajan suorituskyky ja miten tämä muuttaa sitä
- miten tätä suoristuskykyä aijotaan oikeasti käyttää jne.

Voi siis olla kaikkien mielenrauhankannalta kivempaa jos pitäydytään wikipedia-linkkaamisessa ja F-99:en nopeuksista väittelemisessä.

PS: päättele ^ tästä (no siis ohjus/HN-kaappaus vänkäys/foliohattuilu tosiaan meni aika sarkasmiksi - ja silti monella hulmusi päälaki - selaa taaksepäin - kerää koko sarja :P
PPS: eikä muuten ollut mikään huono sarkasmin yritys - kuten juuri itsekkin demosit :P

PPPS: sen verran kävin katsomassa että noin 6 sivun puolen välin jälkeen karkasi mopo...

Tämä ei ole oikea paikka tuollaiselle keskustelulle. Asioista voi olla montaa mieltä, näistä kyvyistäkin ja niiden merkityksestä ja siitä miksi niitä halutaan rakentaa. No, sellaista nyt kuitenkin rakennetaan, ja rajallisilla resursseilla sillä on hintansa, ja siitä hinnasta voidaan olla monta mieltä että mentiinkö oikeaan suuntaan. Jotain jää nyt tekemättä ja joku voi olla sitä mieltä että se joku muu olisi ollut tähdellisempää kuin tämä.

Joo, muusta ei oikeasti voi täällä keskustella, kiistellään GPS:n tarkkuudesta  ;D

Quote from: Koskela Suomesta on 07.03.2012, 22:13:55

Quote from: Possumi on 07.03.2012, 21:52:13
PS: ihan vaan tuli mieleen että (jos) vaikka jonkun killan tilaisuudessa olet jonkun asiantuntijan kuullut puhuvan 'doktriinin muutoksesta' A/G-kykyyn liittyen niin tämä toki on mahdollista. Mutta se että esim. PV virallisesti kuvaisi tätä doktriinin muutokseksi missään puheessa tai julkaisussa - ei ole ainakaan minun silmiini vielä osunut. Ajattelemme kai ilmeisesti asiaa vähän eri lähtökohdista...

Ei, en käy moisissa tilaisuuksissa.

Nyt ymmärrän miksi otat tämän niin tosissasi. Ajattelemme sitä todellakin eri lähtökohdista.

Minun näkökulmani on pragmaattinen, sinun "virallista totuutta" painottava ja liturgiaa toistava. Liturgialle on syynsä, mutta se ei välttämättä ole pragmaattisesti katsottuna totta. En muistanut että joissakin piireissä on tärkeää olla näissä asioissa poliittisesti korrekti ja noudattaa virallista liturgiaa jolla halutaan peittää aivan ilmiselviä asioitakin koska.... en tosin uskonut törmääväni siihen täällä, jossa pyritään nimenomaan eroon moisesta  ;D

Tiedän toki että se ei ole "virallisesti" doktriinin muutos. Mutta de fakto se sellainen oikeasti on, vaikka sitä ei poliittisista mukavuussyistä sellaiseksi haluta sanoakaan.  Eihän Japanikaan harrasta valaanpyyntiä, vaan tieteellistä tutkimusta.

Elä välitä hänestä, hän on tosiaankin väärällä keskusteluareenalla. Täällä asioista pyrkii keskustelemaan "tavalliset" kuolevaiset. Emme ole "virallisen" totuuden sokaisemia

Quote from: d100a on 07.03.2012, 22:31:51
Elä välitä hänestä, hän on tosiaankin väärällä keskusteluareenalla. Täällä asioista pyrkii keskustelemaan "tavalliset" kuolevaiset. Emme ole "virallisen" totuuden sokaisemia

Tai puoluekirjan.

Quote from: Possumi on 07.03.2012, 22:43:48

Quote from: d100a on 07.03.2012, 22:31:51
Elä välitä hänestä, hän on tosiaankin väärällä keskusteluareenalla. Täällä asioista pyrkii keskustelemaan "tavalliset" kuolevaiset. Emme ole "virallisen" totuuden sokaisemia

Tai puoluekirjan.

Perussuomalaisten jäsenkirjan omaavana pyrin suomelle parhaaseen ratkaisuun..

Quote from: d100a on 07.03.2012, 23:00:36

Quote from: Possumi on 07.03.2012, 22:43:48

Quote from: d100a on 07.03.2012, 22:31:51
Elä välitä hänestä, hän on tosiaankin väärällä keskusteluareenalla. Täällä asioista pyrkii keskustelemaan "tavalliset" kuolevaiset. Emme ole "virallisen" totuuden sokaisemia

Tai puoluekirjan.

Perussuomalaisten jäsenkirjan omaavana pyrin suomelle parhaaseen ratkaisuun..

Olisit tämänkin voinut jättää kertomatta. Toisaalta meitä on siis moneen junaan... (ilmeisesti myös idästä tuleviin)

Quote from: Perttu Ahonen on 07.03.2012, 19:48:25
Irakilla oli Mirage F-1 hävittäjiä ja rynnäkkökoneina Super Etendarteja.  Ensimmäinen perisianlahden sotakin alkoi sillä, että koalitio tuhosi risteilyohjuksilla Irakin tutka-ja viestiverkoston,so. eliminoi koordinoidun taistelunjohdon Irakin ilma-aseelta. 

Mitä tulee Irakin muutamiin Mig-29A koneisiin, niin piloteilla oli vielä koulutus kesken ja kun Irakin taistelunjohto oli tuhottu, niin ei siinä Irakin torjuntahävittäjillä ollut mitään mahdollisuutta ylivoimaista koalition ilma-asetta vastaan.  Varsinaisia ilmaherruushävittäjiä Irakilla oli vain Mig-25 ja sekin oli 1980-luvun alun päivityksellä varustettu.  Irakin Mig-23 ja Mig-21 koneet olivat bulkkikoneita, eli riisuttuja vientimalleja; Mig-23 koneissakin oli Mig-21mf tutka ja taistelutekniikka.    Kuten jokainen, joka jotain ilmasodasta tietää, niin taistelunjohto on avainasemassa ja sen jälkeen koneiden ja pilottien ominaisuudet.

Tässä ehkä paras  ja varsin neutraali saatavilla oleva linkki modernista ilmasotateknologiasta:  http://www.ausairpower.net/

Sieltä vain klikkaamaan kohtia jotka kiinnostavat.

Ulkopuolinen kirjoitti terävästi, että lentäjien tilannetaju on yksi avainasia.  Näin on ja taistelunjohto on avainasemassa tilannetajun avautumisessa yhdessä koneiden taistelutekniikan kanssa.    Modernit hävittäjät kykenevät myös linkittymään ilmassa keskenään ja siten saamaan tilannetajulle hyvän pohjan yhdessä ilma-ja maatutkien kanssa.  NATO:n koneet luonnollisesti päivitetään ahkerasti, mutta myös Venäjä päivittää säännöllisesti omia koneitaan ja myös vientikoneita, joskin vientikoneiden päivitykseen vaikuttaa vahvasti se, mistä maasta on kyse. Intia on esimerkiksi ykköskategoriassa laadullisesti ja määrällisesti Venäläisten koneiden päivittämisessä.  Ns. "bulkkikonemaiden" koneita Venäjä päivittää selkeästi heikommiksi ja ei vähiten siksi, että Venäjällä ei oikein ole luottoa siitä, että uusin pävitystekniikka ei vuotaisi vääriin käsiin.

AWACS koneilla saa tilannekuvaa missä vain ilman maassa sijaitsevien asemien rajoitteita. Lisäksi ovat äärimmäisen näppäriä merisodankäynnissä, koska voivat paljastaa vastustajan laivojen sijainnit ilman, että jenkkien lentotukialus ryhmittymien täytyy paljastaa omaa sijaintiaan käyttämällä omia tutkiaan riittää kun vastaanottaa radio pursketta AWACS koneen tutkasta. Lisäksi AWACS koneiden tutkat näkevät paljon pitemmälle kuin maalla tai laivojen omat tutkat. Jenkit näkee AWACS koneellaan vastustajan lentokoneet ja laivat, mutta vastustaja, jolla ei ole vastaavaa tekniikkaa näkee vain jenkkien AWACS koneen sijainnin.

Tästä syystä jenkit on merisodankäynnissä lähes ylivoimaisia kaikkia muita maita vastaan maailmassa, koska asejärjestelmät on niin tehokkaita, että se kumpi havaitsee toisen laivat ensin yleensä voittaa. Jos sinut voidaan nähdä sinut voidaan tuhota lähes 100% varmuudella, jollakin asejärjestelmällä ilma iskulla, risteilyohjuksella tai merimaaliohjuksella. Vaikka ilmatorjunta järjestelmät ja muut häirintä ja suoja järjestelmät tarjoavat jotain suojaa etu on lähes aina osapuolella joka pääsee ampumaan aseensa ensin.

Yleensä jenkit näkevät vastustajan jo sellaiselta etäisyydeltä, että vastustajalle ei jää pienintäkään mahdollisuutta edes vastata hyökkäykseen.

Sukellus veneiden torjunta on jenkeillekin hieman haasteellisempaa, mutta senkin saran kalusto jenkeillä on monipuolisinta mitä yhdelläkään toisella maalla maailmassa.

Mistäkö tiedän no on tullut muutamia sotilastasoisia merisodankäynti simulaattoreita tahkottua hieman enemmänkin. Oikeastaan taidan omistaa kaikki simulaattorit mitä aiheesta on tehty kun asiaa miettii tarkemmin.

Quote from: Jakerp on 07.03.2012, 23:12:32
Mistäkö tiedän no on tullut muutamia sotilastasoisia merisodankäynti simulaattoreita tahkottua hieman enemmänkin. Oikeastaan taidan omistaa kaikki simulaattorit mitä aiheesta on tehty kun asiaa miettii tarkemmin.

Vai niin.

Gary Grigsby's Pacific War (http://en.wikipedia.org/wiki/Gary_Grigsby%27s_Pacific_War)!

(mitä olenko liian vanha!)

Quote from: Paasikivi on 07.03.2012, 19:18:38
Vielä enemmän Suomea muistuttava tilanne on Tsetseniassa. Mites sissota siellä toimi? Alue kuuluu Venäjään ja kapinalliset on todellisena vastavoimana nujerrettu erittäin kovilla otteilla. Venäläisillä ei ole mitään aikeita vetäytyä, vaikka heitä yhä silloin tällöin kuoleekin yksittäisissä iskuissa.

Venäläisille omat uhrit eivät ole sellainen kauhistus ja taistelua poliittisesti haittaava tekijä kuin amerikkalaisille. Eivät ne olisi sitä myöskään Venäjä vs Suomi-sodassa ja Suomen miehityksessä. Venäläisillä olisi myös vähemmän moraalisia estoja käyttää äärimmäistä raakuutta vastarinnan kukistamiseen. Sikäläisen ajattelutavan mukaan Abu Graibhin vankilan johtajalle olisi järjestetty syytteen sijasta kunniamerkki ja perustettu 10 samanlaista lisää.

Minä taas en osaa ajatella ollenkaan niin, että Tshetshenian tilanne muistuttaisi Suomea. Jos suomalaiset joutuvat venäläisten kanssa vielä joskus sotaan, suomalaiset lähtevät silloin puolustamaan itsenäisyyttään ja omaa maataan. Suomalaiset eivät ole kapinallisia, jotka haluavat irtautua Venäjän liittovaltiosta.

Tshetshenian kapinnallisia motivoi islamilaisen valtion perustaminen Kaukasukselle, mikä ei ole lainkaan vähäpätöinen motiivi. Tshetsheenit ovat myös tehneet itsemurhaiskuja ja syyllistyneet Beslanin koulukaappaukseen, joten tältäkään osin tilanne ei muistuta Suomea. Lisäksi maantieteelliset olot Kaukasuksella ovat täysin erilaiset Suomen oloihin verrattuna, mikäli tällä seikalla on jotain merkitystä.

En tiedä, mutta uskoisin jopa venäläisten miettivän kahteen kertaan, kuinka mielekästä Suomen miehittäminen lopulta olisi, jos maan miehittäminen ei tapahdu yhdessä hetkessä. Arkistojen avautuessa on paljastunut, että puna-armeijassa oli niskuroijia viime sotienkin aikaan.

Ja kai sitä raakuutta löytyisi muistakin sotilaista tarpeen tullen. Kuvittele vaikkapa amerikkalaisia puolustamassa omaa maataan, ei sotaseikkailemassa ympäri maailmaa, jollaista heidän nykyinen sodankäyntinsä on. Amerikkalaiset syyllistyisivät huomattavasti enemmän epäsotilasmaiseen käytökseen, ellei heidän tarvitsisi niin kovasti pelätä muun maailman reaktioita. Kansainvälinen yhteisö lopettaisi hyvin pian amerikkalaisten maailmanpoliisina toimimisen.

Quote from: Possumi on 07.03.2012, 23:25:37

Quote from: Jakerp on 07.03.2012, 23:12:32
Mistäkö tiedän no on tullut muutamia sotilastasoisia merisodankäynti simulaattoreita tahkottua hieman enemmänkin. Oikeastaan taidan omistaa kaikki simulaattorit mitä aiheesta on tehty kun asiaa miettii tarkemmin.

Vai niin.

Gary Grigsby's Pacific War (http://en.wikipedia.org/wiki/Gary_Grigsby%27s_Pacific_War)!

(mitä olenko liian vanha!)

Tuosta pelistä on tullut uudempikin versio tai itse asiassa samasta aiheesta on julkaistu jo useampia kehittyneempiä pelejä samalta tekijältä tässä vuosien varrella:
http://wargamer.com/article/2696/war-in-the-pacific-admiral%27s-edition

Et taida olla liian vanha, koska tuokin peli on sen verran monimutkainen ja vaatii aika tarkkaa historian tuntemusta, että sitä pystyy pelamaan, ei sitä lapset kykene pelaamaan.

Se tosin ei liity mitenkään nykyaikaiseen sodankäyntiin vaan toiseen maailmansotaan.

Tämä on ehkä yksi parhaita merisota simulaattoreita mitä on tehty:
http://www.sonalystscombatsims.com/dangerous_waters/

Sama tekijä on tehnyt usa merivoimien harjoitusimulaattorit. Siinä pääsee pelaamaan usealla eri tyyppisella sukellusveneellä, Oliver Harard Perry luokan sukellusveneen torjunta fregatilla, MH-60R Seahawk helikopterilla ja P-3C Orion merivoimien partiointi lentokoneella, joka alunperin kehitettiin sukellusveneiden torjunta lentokoneenksi, mutta josta myöhemmin rakennettiin USA laivaston silmät ja korvat ilma-, meri ja sukellusveneiden vastaiseen sodankäyntiin. Kone toimi paremmin kuin hyvin Irakin vastaisessa sodassa täyttäen kaikki roolit johon se oli rakennettu.

Peli ei ole lyhytpinnaisille, koska pelkkä ohjekirja sisältää muistaakseni 700 sataa sivua ja sitä on selattava ahkeraan, että tajuaa laivojen, sukellusveneiden tai lentokoneiden järjestelmistä yhtään mitään.

Lisäksi peli on suurimmaksi osaksi sitä, että kolmetuntia etsitään kohdetta reaaliajassa yrittäen olla tekemättä virhettä, jonka jälkeen 5 minuutin mittainen taistelu, joka ratkaisee lopputuloksen.

Tukee muuten myös moninpeliä ja olen pelannut tätä verkossa ihmispelaajia vastaan usein ei tosiaan ole kärsimättämän hommaa, koska ihan oikeasti saat sen kolmetuntia pelata ennen kuin havaitset vastustajan ja tuhoat hänet jos teet yhdenkin virheen esim. pistät nopeuden vaikka yhden solmun liian kovalle tai käytät väärää järjestelmää väärään aikaan kuolet.

Quote from: Jakerp on 07.03.2012, 23:12:32
Mistäkö tiedän no on tullut muutamia sotilastasoisia merisodankäynti simulaattoreita tahkottua hieman enemmänkin. Oikeastaan taidan omistaa kaikki simulaattorit mitä aiheesta on tehty kun asiaa miettii tarkemmin.

Tuolla perusteella olen ties minkä sodan veteraani. Olen nääs pelannut call of duteja sekä medal of honourit... ja tietenkin battlefieldit alusta asti viimeisimpään.  :facepalm:

Pelit, olivat sitten simuja tai Nintendon 8bittisiä bionic commandoja eivät anna oikein hyviä perusteluja väitteille.

Quote from: Perttu Ahonen on 06.03.2012, 22:46:22

Quote from: Peril on 06.03.2012, 20:22:31

Quote from: Perttu Ahonen on 06.03.2012, 16:54:45
Aikoinaan, kun Itä-Saksan Mig-29A koneet päätyivät yhdistyneen Saksan ilmavoimien kalustoksi, päätettiin tehdä koe, jossa oli vastakkain Länsi-Saksan  Phantom F-4F.  Mig-29A putsasi taivaan Phantomeista.  Tässä täytyy tietenkin huomata, että taistelunjohto oli tasaveroinen molemmin puolin, joten kyse oli kone vs kone tilanteista.  Saksa on ollut kovin tyytyväinen näihin derkkumigeihin, joten mistään huonosta koneesta ei ole kyse.   Saksan Mig-29A- koneet ovat myös osallistuneet USA:ssa pidettyihin redflag taisteluharjoituksiin.   Hiljattain tulleessa alan johtavassa taistelukoneita käsittelevässä lehdessä Combat aircraft oli artikkeli Bulgarian Mig-29 vs F-16C Migin lähitaistelukyky oli parempi, mutta F-16C koneen keskimatkan torjuntakyky oli Amraamin kantaman avulla hieman parempi Migin R-10 ohjusta, lisäksi F-16C kone kykeni olemaan kauemmin taistelualueella pihimmän moottorinsa ansiosta - kerosiinia kuluu F-16C koneessa vähemmän. 

Kaikista noista verrokeista MiG-29 on uusin peruskonstruktioltaan. Sen suunnittelu aloitettiin F-15 ilmestyttyä kuvioihin. F-16 on pieni ja halvaksi suunniteltu ja myös hieman vanhempi kuin MiG. F-4 suunniteltiin 50-luvulla. Näyttäähän se neukkulan tekniikka loistavalta, hieman valikoimalla. :)

Luftwaffen Phantom II F-4F on erityisesti ilmataistelua silmälläpitäen päivitetty versio.  http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/phantom.html  Siinä on itse asiassa hyvinpaljon samaa tekniikkaa, kuin vaikkapa F-18 Hornetissa.  F-4 Phantom, kuten myös Mig-21 on esimerkkejä hienosta suunnittelusta, joka on taannut toimivan ja pitkäikäisen lentokoneen perusmallin.  Päivittämällä tekniikkaa on kumpikin kone palveluskäytössä vielä vuosia.  Pitkäikäisyydessä taitaa kuitenkin viedä voiton USA:n strateginen pommittaja B-52 http://www.gizmag.com/b52-upgrade/20098/

Ei muuta miksikään sitä, että F-4 on suunniteltu 30 vuotta ennen MiG-29 tai SU-27. Tutkapäivitettyä ja Amraameilla varustettua F-mallia käyttää Saksa, kunnes Eurofighterit korvaavat loputkin. USA:n ilmavoimat tai laivaston ilmavoimat eivät kumpikaan käytä F-4:ää. Kodinturvajoukoilla varmaan on. Israel ja Turkki käyttävät Kumass-päivittyä versiota, Israelin omaa päivitystä.

Quote from: Possumi on 07.03.2012, 23:05:58
Olisit tämänkin voinut jättää kertomatta. Toisaalta meitä on siis moneen junaan... (ilmeisesti myös idästä tuleviin)

Maanpuolustuskeskusteluissa kommarikortin ensin vetänyt häviää automaattisesti. Hävisit. Poistu pelilaudalta.

Quote from: Possumi on 07.03.2012, 23:05:58

Quote from: d100a on 07.03.2012, 23:00:36

Quote from: Possumi on 07.03.2012, 22:43:48

Quote from: d100a on 07.03.2012, 22:31:51
Elä välitä hänestä, hän on tosiaankin väärällä keskusteluareenalla. Täällä asioista pyrkii keskustelemaan "tavalliset" kuolevaiset. Emme ole "virallisen" totuuden sokaisemia

Tai puoluekirjan.

Perussuomalaisten jäsenkirjan omaavana pyrin suomelle parhaaseen ratkaisuun..

Olisit tämänkin voinut jättää kertomatta. Toisaalta meitä on siis moneen junaan... (ilmeisesti myös idästä tuleviin)

Kaikki jotka eivät  sovi omaan maailmankuvaan taitavat olla "kommunisteja"... Oma maailman kuvasi pienuus..

Quote from: Koskela Suomesta on 07.03.2012, 22:13:55
Tiedän toki että se ei ole "virallisesti" doktriinin muutos. Mutta de fakto se sellainen tietysti on, vaikka sitä ei poliittisista mukavuussyistä sellaiseksi haluta sanoakaan.  Eihän Japanikaan harrasta valaanpyyntiä, vaan tieteellistä tutkimusta.

Eikä Japanilla ole armeijaa vaan itsepuolustusjoukot. ;)

Totta on, että toiset ovat virallisen liturgian toistajia loppuun saakka ja toiset ajattelevat omilla aivoillaan.

Quote from: dothefake on 07.03.2012, 10:29:34
Kysyisin asiantuntijoilta, ajatusleikkinä, että olisiko koko Neuvostoliiton ilmavoimat voitu voittaa sodassamme esim. kolmella Hornetilla, heillä tietenkin silloiset koneensa.

Tämä on oikeasti kaikkein mielenkiintoisinta pohdittavaa. ;D

Quote from: Ulkopuolinen on 08.03.2012, 10:12:09
Olen itse sellainen putkiaivo, jolle ylimääräisten häiriöiden ja huomioon otettavien asioiden lisääntyminen 10% laskee varsinaisen keskittymiskohteen suhteen suorituskykyä 30-50%. Oletan, että monella muullakin asia menee vähän samantyyppisesti vaikkei olisikaan yhtä voimakasta.

Siksipä hävittäjälentäjiksi valitaankin ne vähiten putkiaivoiset.  ;)

Itse muistan yhden kaverin käyneen aikoinaan ennen inttiä pyrkimässä hävittäjälentäjäksi ja siellä oli juuri sellaisia testejä, joissa piti samaan aikaan keskittyä useaan asiaan. Yksi oli esim. sellainen, että edessä oli ruutu, jossa oli tähtäin, joka piti pitää keskellä ruutua siten, että sitä ohjattiin jaloilla vasen-oikea suunnassa ja kädellä ylös-alas suunnassa. Ja sitten samaan aikaan piti luetella numeroita sadasta alaspäin kolmen välein. Yksikään tehtävä ei yksinään ole erityisen vaikea, mutta kun ne pitää kaikki tehdä yhtä aikaa, se ei enää olekaan niin helppoa.

Eli sen lisäksi, että koitetaan valita ne vehkeet, joilla tuo aivojen ylikuormitus jää minimiin, koitetaan lisäksi valita niille käyttäjiksi tyypit, joille se tuottaa vähiten ongelmia.

Quote from: Fiftari on 08.03.2012, 00:10:01
Tuolla perusteella olen ties minkä sodan veteraani. Olen nääs pelannut call of duteja sekä medal of honourit... ja tietenkin battlefieldit alusta asti viimeisimpään.  :facepalm:

Pelit, olivat sitten simuja tai Nintendon 8bittisiä bionic commandoja eivät anna oikein hyviä perusteluja väitteille.

Noilla peleillä, jotka luettelit ei ole mitään tekemistä sotilaskoulutustasoisten simulaattoreiden kanssa. Noi pelit on sitä massoille tehtyä paskaa, jota pystyy idioottikin pelaamaan ilman, että edes avaa ohjekirjaa. Sotilastasoisissa simulaattoreissa joutuu lukemaan satoja sivuja ohjekirjoja vain oppiakseen pelin perusteet siinä on se ero.

Quote from: sr on 08.03.2012, 11:11:51
Siksipä hävittäjälentäjiksi valitaankin ne vähiten putkiaivoiset.  ;)

Itse muistan yhden kaverin käyneen aikoinaan ennen inttiä pyrkimässä hävittäjälentäjäksi ja siellä oli juuri sellaisia testejä, joissa piti samaan aikaan keskittyä useaan asiaan. Yksi oli esim. sellainen, että edessä oli ruutu, jossa oli tähtäin, joka piti pitää keskellä ruutua siten, että sitä ohjattiin jaloilla vasen-oikea suunnassa ja kädellä ylös-alas suunnassa. Ja sitten samaan aikaan piti luetella numeroita sadasta alaspäin kolmen välein. Yksikään tehtävä ei yksinään ole erityisen vaikea, mutta kun ne pitää kaikki tehdä yhtä aikaa, se ei enää olekaan niin helppoa.

Eli sen lisäksi, että koitetaan valita ne vehkeet, joilla tuo aivojen ylikuormitus jää minimiin, koitetaan lisäksi valita niille käyttäjiksi tyypit, joille se tuottaa vähiten ongelmia.

Minulla ei olisi ollut mitään toivoa (edes teoriassa) lentäjäkoulutukseen sen takia, että olen puna-viher värisokea ja joku on keksinyt, että se on se kriteeri. Toisaalta olen joskus lukenut jonkun toisen maailmansodan lentäjä ässän kertoneen, että nimenomaan puna-viher värisokeat lentäjät kykenivät erottamaan maastossa kohteita kaikkein tarkimmin, koska kykenivät parempaa kontrasti erotteluun kuin virallisessa totuudessa normaaliksi näkemisen omainaisuuden omaavat. Lisäksi tiedän sen, että monet lihansyöjä eläimet kuten sudet ja koirat eivät näe värejä ollenkaan. Joten ehkä mulla on vain saalistajan / metsätäjän silmät.

Se ei ole niin yksiselitteistä, että onko kysymyksessä sairaus vai ominaisuus. Itselleni asialla mitään merkitystä ole, koska olen aina ollut punavihervärisokea ja en voi tietää miten normaalisti näkevät maailman näkevät.

Quote from: Ulkopuolinen on 08.03.2012, 12:03:26
Nyt meni mun luottamus lentäjäsankareihin, lentokoulutukseen ja ilmasotajärjestelmien optimointiin. Enkä sano tätä leikilläni.

Putkiaivo, joka voi keskittyä tehtäväänsä tuppaa olemaan täysin ylivoimainen verrattuna tippaleipäaivoon, jota kuormitetaan turhuuksilla.

Tuskinpa hävittäjälentäjiä kukaan on suunnitellut kuormittavan turhuuksilla. Kyse on vain siitä, että kaikkea ei voi ratkaista teknologialla. Tai voihan olla, että nykyaikana sitten jo voikin, eli hävittäjälentäjä voi kerrallaan keskittyä vain lentämiseen, vain aseiden käyttöön, vain tilannetietojen ja käskyjen vastaanottoon, vain lentokoneen tilan seuraamiseen. Se kertomani oli ajalta ennen Horneteja.

Quote from: Jakerp on 08.03.2012, 12:22:30

Quote from: Fiftari on 08.03.2012, 00:10:01
Tuolla perusteella olen ties minkä sodan veteraani. Olen nääs pelannut call of duteja sekä medal of honourit... ja tietenkin battlefieldit alusta asti viimeisimpään.  :facepalm:

Pelit, olivat sitten simuja tai Nintendon 8bittisiä bionic commandoja eivät anna oikein hyviä perusteluja väitteille.

Noilla peleillä, jotka luettelit ei ole mitään tekemistä sotilaskoulutustasoisten simulaattoreiden kanssa. Noi pelit on sitä massoille tehtyä paskaa, jota pystyy idioottikin pelaamaan ilman, että edes avaa ohjekirjaa. Sotilastasoisissa simulaattoreissa joutuu lukemaan satoja sivuja ohjekirjoja vain oppiakseen pelin perusteet siinä on se ero.

Fiftarin mainitsemat pelit eivät ylipäätäänkään ole simulaattoreita, eivätkä varsinkaan simuloi sodan strategisia ulottuvuuksia. CoD, MoH sekä BF ovat kaikki sotateemalla kuorrutettuja räiskintäpelejä. Vastaavia taktisia simulaattoreitakin löytyy, ja näistä voi opiskella esim. asutuskeskustaistelun perusteita. Mittakaava näissä yleensä on taktinen, ei strateginen.

Quote from: Jakerp on 07.03.2012, 08:13:23
Tunteeko sotilashistoria yhtään sotaa tai yhteenottoa, jossa Venäläiskalustoa (suhkuhävittäjiä mikä tahansa tyyppi) käyttänyt maa olisi voittanut länsikalustoa käyttävän maan ilmasta ilmaan taistelussa. Kertokaa edes yksi ainoa yhteenotto?

Vietnaminsota on oikeastaan kaikkein paras vertailukohta, sillä vaikka USA:lla oli ilmaherruus, niin Pohjois-Vietnam kykeni käymään tehokasta puolustustaistelua USA:n lentoasetta vastaan.  Pohjois-Vietnamilla oli pitkälti vanhentunutta Mig-17 kalustoa ja sodan loppua kohden enemmän Mig-21F/P /PFM kalustoa; Mig-19 oli vain vähän.  Pohjois-Vietnamilla oli kerralla rivissä alle 60-Migiä, eli siinä mielessä määrällisesti sama, kuin vaikkapa Suomen ilmavoimilla olisi.  Pohjois-Vietnamin menestymisen takasi Venäläinen ja Kiinalainen taistelunjohto, joka kykeni ohjaamaan Vietnamin Migit oikeaan aikaan - oikeaan paikkaan. Tämä yhdistettynä ajanmukaisella ilmatorjuntakyvyllä takasi Pohjois-Vietnamin kohtalaisen menestymisen ilmataisteluissa /torjunnassa.

Tilastoa Vietnamin sodasta; Pohjois-Vietnam Mig-21 vs USA&co:
Year-by-Year Kill Claims involving MiG-21s[1]

1966: US claimed six MiG-21s destroyed; North Vietnam claimed seven F-4 Phantom IIs and 11 F-105 Thunderchiefs shot down by MiG-21s.
1967: US claimed 21 MiG-21s destroyed; North Vietnam claimed 17 F-105 Thunderchiefs, 11 F-4 Phantom IIs, two McDonnell RF-101 Voodoos, one Douglas A-4 Skyhawk, one Vought F-8 Crusader, one EB-66 Destroyer and three unidentified types shot down by MiG-21s.
1968: US claimed nine MiG-21s destroyed; North Vietnam claimed 17 US aircraft shot down by MiG-21s.
1969: US destroyed three MiG-21s; one Firebee UAV destroyed by a MiG-21.
1970: US destroyed two MiG-21s; North Vietnam claimed one F-4 Phantom and one CH-53 Sea Stallion helicopter shot down by MiG-21s.
1972: US claimed 51 MiG-21s destroyed; North Vietnam claimed 53 US aircraft shot down by MiG-21s, including two B-52 Stratofortress bombers. Soviet General Fesenko, the main Soviet adviser to the North Vietnamese Air Force in 1972,[33] recorded 34 MiG-21s, nine MiG-17s, and nine MiG-19s destroyed in 1972.[33]


Tässä linkki Mig-21 historiaan: http://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan-Gurevich_MiG-21

Lisään lukijoiden iloksi vielä linkin Pohjois-Vietnamin ässistä: http://acepilots.com/vietnam/viet_aces.html

Miksi puhutaan 180 miljoonasta jättisummana? Miksei sanota, että tänäkin vuonna elintasopakolaiset maksavat Suomelle vähintään miljardi eroa, eli super-mega-jätti-summan? Ja elintasopakolaisuuden alettua 90-luvulta lähtien se on jo maksanut yli 10,000,000,000 euroa?

Quote from: Perttu Ahonen on 08.03.2012, 15:55:16
Vietnaminsota on oikeastaan kaikkein paras vertailukohta, sillä vaikka USA:lla oli ilmaherruus, niin Pohjois-Vietnam kykeni käymään tehokasta puolustustaistelua USA:n lentoasetta vastaan.  Pohjois-Vietnamilla oli pitkälti vanhentunutta Mig-17 kalustoa ja sodan loppua kohden enemmän Mig-21F/P /PFM kalustoa; Mig-19 oli vain vähän.  Pohjois-Vietnamilla oli kerralla rivissä alle 60-Migiä, eli siinä mielessä määrällisesti sama, kuin vaikkapa Suomen ilmavoimilla olisi.  Pohjois-Vietnamin menestymisen takasi Venäläinen ja Kiinalainen taistelunjohto, joka kykeni ohjaamaan Vietnamin Migit oikeaan aikaan - oikeaan paikkaan. Tämä yhdistettynä ajanmukaisella ilmatorjuntakyvyllä takasi Pohjois-Vietnamin kohtalaisen menestymisen ilmataisteluissa /torjunnassa.

Tilastoa Vietnamin sodasta; Pohjois-Vietnam Mig-21 vs USA&co:
Year-by-Year Kill Claims involving MiG-21s[1]

1966: US claimed six MiG-21s destroyed; North Vietnam claimed seven F-4 Phantom IIs and 11 F-105 Thunderchiefs shot down by MiG-21s.
1967: US claimed 21 MiG-21s destroyed; North Vietnam claimed 17 F-105 Thunderchiefs, 11 F-4 Phantom IIs, two McDonnell RF-101 Voodoos, one Douglas A-4 Skyhawk, one Vought F-8 Crusader, one EB-66 Destroyer and three unidentified types shot down by MiG-21s.
1968: US claimed nine MiG-21s destroyed; North Vietnam claimed 17 US aircraft shot down by MiG-21s.
1969: US destroyed three MiG-21s; one Firebee UAV destroyed by a MiG-21.
1970: US destroyed two MiG-21s; North Vietnam claimed one F-4 Phantom and one CH-53 Sea Stallion helicopter shot down by MiG-21s.
1972: US claimed 51 MiG-21s destroyed; North Vietnam claimed 53 US aircraft shot down by MiG-21s, including two B-52 Stratofortress bombers. Soviet General Fesenko, the main Soviet adviser to the North Vietnamese Air Force in 1972,[33] recorded 34 MiG-21s, nine MiG-17s, and nine MiG-19s destroyed in 1972.[33]


Tässä linkki Mig-21 historiaan: http://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan-Gurevich_MiG-21

Lisään lukijoiden iloksi vielä linkin Pohjois-Vietnamin ässistä: http://acepilots.com/vietnam/viet_aces.html

Oma osansa kaiketi oli sillä, että Jenkit eivät voineet pommittaa pohjoisvietnamia ja tuhota taistelunjohtoa tai tutka-asemia, koska pelkäsivät Korean Sodan tapaista Kiinan väliintuloa jos Pohjois-Vietnamia vastaan olisi hyökätty liian aggressiivisesti. Jos Pohjois-Vietnamin taistelunjohtoa (oli se sitten miehitetty Kiinalaisilla ja Venäläisilla), tutka-asemia ja lentokenttiä olisi moukaroitu yötäpäivää olisi varmaan se puolustustaistelu jäänyt heikommaksi ilmassa.

En tosin ole vietnamin sodan asiantuntija, mutta olen käsittänyt, että Jenkit lähinnä pyrkivät tukemaan etelä-vietnamia eivät niinkään tuhoamaan pohjois-vietnamia. Jenkit eivät tällä kertaa uskaltaneet ottaa Korean sodan tapaista riskiä joutumisesta sotimaan toista kertaa Kiinan Kansantasavallan joukkoja vastaan, johon tunkeutuminen Pohjoiskorean kansantasavallan maaperälle aikoinaan aiheutti.

Quote from: Jakerp on 07.03.2012, 08:13:23

Tunteeko sotilashistoria yhtään sotaa tai yhteenottoa, jossa Venäläiskalustoa (suhkuhävittäjiä mikä tahansa tyyppi) käyttänyt maa olisi voittanut länsikalustoa käyttävän maan ilmasta ilmaan taistelussa. Kertokaa edes yksi ainoa yhteenotto?

Kun USAFia oli johdettu päin #&#%#¤¤@@ Vietnamin sodan aikana, oli tykittömät F-4:t kusessa eräinä sodan vuosina. Kun "splitted S" liike ja tykit asennettiin Phantomeihin, alkoi taas ryssäkoneet tippumaan... Vietnamin kokemuksista opit muuttuivat ja syntyi, F-14, 15, 16 ja 18.

Esim. f-15:ä ei ole koskaan ammuttu yhdessäkään sodassa alas. Mig 29 vs F-15 on ollut melkoista paraatia F-15:lle. F-18:aa on tiputeltu, mutta hornetit ovatkin useammin "likaisissa hommissa" rynnäkkötehtävissä. F-18 ampui pommilastissakin Irakin Mig 21:iä alas ja vielä sen jälkeen suoritti pommitukset. Oikeassa ilmataistelussa hyödynnetään vihollisen heikkoudet ja vältetään tilanteita, joissa vihku on sinun hävittäjäsi vahvempi. Suomen ilmavoimat oli tuossa probably the best in wwII.

Lähteeksi voisin panna googlen, hassen hävittäjäsivut, History Channelin, ym ym...

History Channelin dogfights näyttää sen mitä kirjoja lukemalla ei aina omaksu.

http://www.youtube.com/watch?v=XMgr6awbwEE

8.3.2012 klo 11:00
Ilmasta maahan -kyvyn hinta kaksinkertaistui: Hornetien muuttaminen pommikoneiksi maksaa 400 miljoona
Ison ohjusoston vastakaupat on kytketty löyhästi Patrian mahdolliseen ajoneuvokauppaan Yhdysvaltain merijalkaväelle.
[...]

QuoteHornetit ostettiin ja varustettiin alun perin vain torjuntahävittäjiksi, eli valvomaan ilmatilaa ja ampumaan alas vihollisen lentokoneita. Pommeja Suomen ilmavoimat pudotti viimeksi sotien aikana.

Käyttötarkoituksen muutoksen lähtökohta oli maavoimien iskukykytutkimus, jossa pommi -Hornetien vaihtoehtoina olivat raketinheittimet ja erikoisampumatarvikkeita ampuva tykistö. Ilmasta maahan -projekti hyväksyttiin valtioneuvoston turvallisuus- ja puolustuspoliittisissa selonteoissa vuosina 2004 ja 2009.

http://suomenkuvalehti.fi/jutut/talous/ilmasta-maahan-kyvyn-hinta-kaksinkertaistui-hornetien-muuttaminen-pommikoneiksi-maksaa-400-miljoonaa

Quote from: elukka on 08.03.2012, 17:57:19

Kun USAFia oli johdettu päin #&#%#¤¤@@ Vietnamin sodan aikana, oli tykittömät F-4:t kusessa eräinä sodan vuosina. Kun "splitted S" liike ja tykit asennettiin Phantomeihin, alkoi taas ryssäkoneet tippumaan... Vietnamin kokemuksista opit muuttuivat ja syntyi, F-14, 15, 16 ja 18.

No, pääasiassa Vietnamilaiset operoivat esim. MiG-21 koneilla tavalla että sieltä vektoroitiin hävittäjät pommilastissa olevien amerikkalaiskoneiden lähelle ampumaan nopeasti ohjukset ja sitten pakenemaan taas takaisin alueelle johon Amerikkalaiset eivät omien sääntöjensä saaneet suorittaa sotatoimia.

Robin Olds ja kumppanit sitten tekivät vietnamilaisille ansan jossa ilmataisteluvarustuksessa olevat F-4 hävittäjät naamioitiin pommilastissa oleviksi F-105 hävittäjäpommittajiksi radiokutsuilla, lentoprofiileilla ja F-105 koneissa käytettävillä häirintälähettimillä ja tulos on yksi ilmasodankäynnin klassikoista:

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Bolo

History channelin dogfight video:
http://www.youtube.com/watch?v=2hV1RgcCEmA

On hauskaa että lukuiset jenkkien onnistumiset ovat tapahtuneet sellaisten vastapuolen kanssa jotika on tai ovat olleet huomattavasti teknogialtaan heikommassa asemassa tietämyksen tai useiden vuosien pakotteiden kurjistamia, mallia Irak (oli lähes tulkoon koko 1990-luvun YK:n ja länsikoalition pihdeissä. Jenkit ja Britit jopa hallitsivat Irakin ilmatilaa mielinmäärin tuhotessa Irakin ylläpitämän tutkaverkoston.) Jugoslavian sodan alussa jenmkit ilmoittivat hallitusta pommituskamppanjasta, sillä seurauksella he tuhosivat Serbian teollisuutta(siviili), rautatietä- ja rautatiesiltoja, erään Albaani pakolaisten marssiosaston ja Kiinan suurlähetystön   :facepalm:

Köyhdytetyn uraanin käytössä jenkit ovat olleet suurimpia(rikollisia) koska pommitusten jälkeen köyhdytytetty uraani kyllästetystä alueilla on syntynyt runsaasti kehitysvammaisia lapsia..

Quote from: d100a on 09.03.2012, 11:57:51
On hauskaa että lukuiset jenkkien onnistumiset ovat tapahtuneet sellaisten vastapuolen kanssa jotika on tai ovat olleet huomattavasti teknogialtaan heikommassa asemassa tietämyksen tai useiden vuosien pakotteiden kurjistamia, mallia Irak (oli lähes tulkoon koko 1990-luvun YK:n ja länsikoalition pihdeissä. Jenkit ja Britit jopa hallitsivat Irakin ilmatilaa mielinmäärin tuhotessa Irakin ylläpitämän tutkaverkoston.) Jugoslavian sodan alussa jenmkit ilmoittivat hallitusta pommituskamppanjasta, sillä seurauksella he tuhosivat Serbian teollisuutta(siviili), rautatietä- ja rautatiesiltoja, erään Albaani pakolaisten marssiosaston ja Kiinan suurlähetystön   :facepalm:

Köyhdytetyn uraanin käytössä jenkit ovat olleet suurimpia(rikollisia) koska pommitusten jälkeen köyhdytytetty uraani kyllästetystä alueilla on syntynyt runsaasti kehitysvammaisia lapsia..

Ei taida sellaista maata maailmassa olla, joka yksinään pärjää jenkkejä vastaan ilman ydinaseita. Sen verran kova ylivoima jenkeillä on ilma ja merisodankäynnissa ja kyvyssä strategisiin iskuihin, joilla tuhota se vastustajan sodanjohto ja mahdollisuus koordinoida joukkojensa toimintaa.

Irakin armeijakin oli aikoinaan maailman viidenneksi suurin, mutta kun jenkit päätti, että se on siinä se oli siinä.

Quote from: Jakerp on 09.03.2012, 12:40:37

Quote from: d100a on 09.03.2012, 11:57:51
On hauskaa että lukuiset jenkkien onnistumiset ovat tapahtuneet sellaisten vastapuolen kanssa jotika on tai ovat olleet huomattavasti teknogialtaan heikommassa asemassa tietämyksen tai useiden vuosien pakotteiden kurjistamia, mallia Irak (oli lähes tulkoon koko 1990-luvun YK:n ja länsikoalition pihdeissä. Jenkit ja Britit jopa hallitsivat Irakin ilmatilaa mielinmäärin tuhotessa Irakin ylläpitämän tutkaverkoston.) Jugoslavian sodan alussa jenmkit ilmoittivat hallitusta pommituskamppanjasta, sillä seurauksella he tuhosivat Serbian teollisuutta(siviili), rautatietä- ja rautatiesiltoja, erään Albaani pakolaisten marssiosaston ja Kiinan suurlähetystön   :facepalm:

Köyhdytetyn uraanin käytössä jenkit ovat olleet suurimpia(rikollisia) koska pommitusten jälkeen köyhdytytetty uraani kyllästetystä alueilla on syntynyt runsaasti kehitysvammaisia lapsia..

Ei taida sellaista maata maailmassa olla, joka yksinään pärjää jenkkejä vastaan ilman ydinaseita. Sen verran kova ylivoima jenkeillä on ilma ja merisodankäynnissa ja kyvyssä strategisiin iskuihin, joilla tuhota se vastustajan sodanjohto ja mahdollisuus koordinoida joukkojensa toimintaa.

Irakin armeijakin oli aikoinaan maailman viidenneksi suurin, mutta kun jenkit päätti, että se on siinä se oli siinä.

Joo yli kymmenen vuoden pakotteet tepsii. Ei pääse hankkiman mitään uutta, Irakissa ihmisiä kuoli ripuliin. kun eivät saanneet mitään vedenpuhdistukseen liittyviä kemikaaleita..

Quote from: Timo Rainela on 09.03.2012, 10:12:46
http://suomenkuvalehti.fi/jutut/talous/ilmasta-maahan-kyvyn-hinta-kaksinkertaistui-hornetien-muuttaminen-pommikoneiksi-maksaa-400-miljoonaa

kommentti-osiossa hyviä huomautuksia, mm tämä:

QuoteOheisessa artikkelissa muutamia merkittävä virheitä.
Ensinnäkin siinä todetaan että

"Käyttötarkoituksen muutoksen lähtökohta oli maavoimien iskukykytutkimus, jossa pommi -Hornetien vaihtoehtoina olivat raketinheittimet ja erikoisampumatarvikkeita ampuva tykistö."

Näin ei asia ole, vaan vaihtoehtoina tarkasteltiin seuraavia asejärjestelmiä:

1. Raskas raketinheitinjärjestelmä
2. Tykistöohjusjärjestelmä
3. Tykistön erikoisampumatarvikkeet
4. Miehittämätön taisteluilma-alusjärjestelmä
5. Taistelulennokkijärjestelmä
6. Taisteluhelikopterijärjestelmä
7. Käytetty taistelupanssarivaunujärjestelmä (Leopard 2A4)
8. Modernisoitu taistelupanssarivaunujärjestelmä (Mod Leopard)
9. Panssarintorjuntapanssarivaunujärjestelmä
10. Kevyt kaukotorjunta-alueen panssarintorjuntaohjusjärjestelmä
11. Raskas kaukotorjunta-alueen panssarintorjuntaohjusjärjestelmä
12. Pitkän kantaman panssarintorjuntaohjusjärjestelmä
13. Ilmavoimien ilmasta-maahan järjestelmä

Näisä valituiksi eli parhaiksi tutkimus totesi ilmasta-maahan kyvyn SEKÄ raketinheittimet ja erikoisampumatarvikkeita ampuvan tykistön.

Toiseksi koko otsikko: "Ilmasta maahan -kyvyn hinta kaksinkertaistui" on tarkoitushakuinen ja virheellinen. Jo vuosia on ollut alan asiantuntijoiden tiedossa että ko. kyvyn luominen maksaa Suomelle kertakuluina n. 500 - 700 miljoonaa (ohjukset, pommit, osat MLU2 päivityksistä, koulutukset yms). Lisäksi se nostaa vuosittaisia varastointi-, huolto-, koulutus yms. kuluja todennäköisesti useita miljoonia euroja.

Terveisin

Petri Välkki
Toimituspäällikkö
Suomen Sotilas-lehti

Itse kommentoin sen verran että Suomen Sotilas-lehti on maamme PV-kriittisin lehti (täynnä EVP:eitä joille on jäänyt liikaa hiekkaa nivusiin palveluksesta).

PV:n sisällä sitä toki luetaan - samanlailla kuin Aku Ankkakaakin - päivän kevennyksenä. Välillä siellä on totuuksiakin.

Se on kuitenkin vakavastiotettavin OSI-lähde mistä PV:n ulkopuolinen voi saada asioista edes jonkinlaista kokonaiskäsitystä (vink vink)

Toisin kuin esim. jonkun maailmaahalaavan yleisjournalismi-lehden toimittajan puolentunnin virkamiehen haastattelun perusteella kirjoittama päätelmä asiasta.

Fatkoilla kun ei ole niin väliä, kunhan saadaan oma ideologinen agsti taas ulos...

Quote from: Possumi on 09.03.2012, 13:26:11
Fatkoilla kun ei ole niin väliä, kunhan saadaan oma ideologinen agsti taas ulos...

Sinä olet jo käyttänyt kommunistikortin joten sinua ei kukaan ota enää vakavasti tässä ketjussa.

Quote from: JNappula on 09.03.2012, 11:38:33

Quote from: elukka on 08.03.2012, 17:57:19

Kun USAFia oli johdettu päin #&#%#¤¤@@ Vietnamin sodan aikana, oli tykittömät F-4:t kusessa eräinä sodan vuosina. Kun "splitted S" liike ja tykit asennettiin Phantomeihin, alkoi taas ryssäkoneet tippumaan... Vietnamin kokemuksista opit muuttuivat ja syntyi, F-14, 15, 16 ja 18.

No, pääasiassa Vietnamilaiset operoivat esim. MiG-21 koneilla tavalla että sieltä vektoroitiin hävittäjät pommilastissa olevien amerikkalaiskoneiden lähelle ampumaan nopeasti ohjukset ja sitten pakenemaan taas takaisin alueelle johon Amerikkalaiset eivät omien sääntöjensä saaneet suorittaa sotatoimia.

Robin Olds ja kumppanit sitten tekivät vietnamilaisille ansan jossa ilmataisteluvarustuksessa olevat F-4 hävittäjät naamioitiin pommilastissa oleviksi F-105 hävittäjäpommittajiksi radiokutsuilla, lentoprofiileilla ja F-105 koneissa käytettävillä häirintälähettimillä ja tulos on yksi ilmasodankäynnin klassikoista:

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Bolo

History channelin dogfight video:
http://www.youtube.com/watch?v=2hV1RgcCEmA

Tässä sitä ilmasodan saldoa Vietnaminsodasta: http://en.wikipedia.org/wiki/Aircraft_losses_of_the_Vietnam_War

Tässä tulosta sen jälkeen, kun USA alkoi taas panostaa ilmataisteluihin:
1968: US claimed nine MiG-21s destroyed; North Vietnam claimed 17 US aircraft shot down by MiG-21s.
1969: US destroyed three MiG-21s; one Firebee UAV destroyed by a MiG-21.
1970: US destroyed two MiG-21s; North Vietnam claimed one F-4 Phantom and one CH-53 Sea Stallion helicopter shot down by MiG-21s.
1972: US claimed 51 MiG-21s destroyed; North Vietnam claimed 53 US aircraft shot down by MiG-21s, including two B-52 Stratofortress bombers. Soviet General Fesenko, the main Soviet adviser to the North Vietnamese Air Force in 1972,[33] recorded 34 MiG-21s, nine MiG-17s, and nine MiG-19s destroyed in 1972.[33]

Ei tuo nyt niin hurjalta "ryssien koneiden" alasampumisen riemujuhlalta vaikuta.

Operaatio Rolling thunder:  http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Rolling_Thunder  aloitti Vietnaminsodassa USA:n massiivisen iskun Pohjois-Vietnamin taistelunjohtoa, lentokenttiä ja It-asemia vastaan.  Käytännössä USA:n no gonezone oli 50km siivu Vietnamin ja Kiinan raja-alueella.  Tosin sillekin alueelle USA operoi ja lensipä jopa Kiinankin ilmatilassa muutamia kertoja; käsittääkseni kiinalaisten Migien kanssa oli jopa muutama kähinä, mutta asia on "virallisesti" kiistetty kylmänsodan aikana.

Hyvä syvyyttä antava kirja on Ukkosen jyrinää: http://www.adlibris.com/no/product.aspx?isbn=952229103X


Sitten palatakseni aiheeseen JASMM: http://en.wikipedia.org/wiki/AGM-158_JASSM  Herää kysymys, että mikä on hankinnan motiivi?  Laitan muutaman esimerkki vaihtoehdon ja huomautan, että ne ovat keskustelun herättäjiksi, ei mitään mustavalkoista siis.

1. Risteilyohjukset on hankittu Venäjän takia; uhka, jos sellainen on tulee kaiketi Venäjältä? 

2. Ohjukset on hankittu Suomen tulevaa? NATO-jäsenyyttä ajatellen ja silloinkin "uhka" on Venäjä?

3. Ohjukset on hankittu tulevia NATOn ilmaoperaatioita varten, sellaisia, kuten oli vaikkapa Libyan revohka?

Periaatteessa kaikki yllämainitut vaihtoehdot voivat toki olla täysin yhdistettävissä yhdeksi kokonaisuudeksi ja jos näin on on Suomi ottanut aimo harppauksen pois puolueettomuuspolitiikasta.  JASMM ylettyy Suomesta Murmanskista-Pietariin-Lugaan. Käytännössä JASMM on hyökkäykseen perustuva asejärjestelmä; käsittääkseni risteilyohjuksia ei ole kertaakaan käytetty sotatoimissa puolustuksellisessa merkityksessä.

Quote from: Possumi on 09.03.2012, 13:26:11

Itse kommentoin sen verran että Suomen Sotilas-lehti on maamme PV-kriittisin lehti (täynnä EVP:eitä joille on jäänyt liikaa hiekkaa nivusiin palveluksesta).

Sitä voisi tietysti miettiä että miksi professorit ja muut virkamiehet avautuvat asioista vasta kun ovat eläköityneet.

Viittaat nyt ilmeisesti melkolailla samaan ilmiöön PV:n sisällä? eli koska linjaukset tehdään niin korkealla ja sellaisilla perusteilla että ne eivät oikein uppoa kaikkiin ylempiinkään upseereihin, niin he pystyvät avautumaan siitä vasta kun ovat saavuttaneet mielipiteenvapautensa eli eläkkeen? ihan kuten ne professoritkin?

Sillä minkälaisena jotain lehteä PE:n kahvihuoneessa luetaan, ei oikeastaan ole mitään arvoa, kun tietää että kaikkien siinä kahvihuoneessa olijoiden on julkisesti laulettava niitä lauluja mitä on linjattu laulettavaksi, mutten tyssää ura siihen  ;D

Ei oikein kannata mennä esikunnan kahvihuoneessa(kaan) juttelemaan ylempää annettua linjaa vastaan, paikalla on liikaa niitä jotka pitävät huolen että se juttu menee oikeisiin korviin ja näin saadaan taas yksi kilpailija vähemmäksi seuraavalle kierrokselle.

Quote from: Perttu Ahonen on 09.03.2012, 15:14:14
Sitten palatakseni aiheeseen JASMM: http://en.wikipedia.org/wiki/AGM-158_JASSM  Herää kysymys, että mikä on hankinnan motiivi?  Laitan muutaman esimerkki vaihtoehdon ja huomautan, että ne ovat keskustelun herättäjiksi, ei mitään mustavalkoista siis.

1. Risteilyohjukset on hankittu Venäjän takia; uhka, jos sellainen on tulee kaiketi Venäjältä? 

2. Ohjukset on hankittu Suomen tulevaa? NATO-jäsenyyttä ajatellen ja silloinkin "uhka" on Venäjä?

3. Ohjukset on hankittu tulevia NATOn ilmaoperaatioita varten, sellaisia, kuten oli vaikkapa Libyan revohka?

Periaatteessa kaikki yllämainitut vaihtoehdot voivat toki olla täysin yhdistettävissä yhdeksi kokonaisuudeksi ja jos näin on on Suomi ottanut aimo harppauksen pois puolueettomuuspolitiikasta.  JASMM ylettyy Suomesta Murmanskista-Pietariin-Lugaan. Käytännössä JASMM on hyökkäykseen perustuva asejärjestelmä; käsittääkseni risteilyohjuksia ei ole kertaakaan käytetty sotatoimissa puolustuksellisessa merkityksessä.

En ole ymmärtänyt aseiden teknisestä keskustelusta mitään, mutta voin vastata tähän, koska minulla on asiasta vahva mielipide. Suomen puolustusvoimien asehankintojen pitää aina olla ensisijaisesti puolustukseen tarkoitettuja aseita, ei koskaan suoraan hyökkäysaseita. Suomen puolustusvoimien tehtävä on osoittaa, että tarvittaessa täältä tulee kyllä takaisin, mutta sotaa täältä ei koskaan aloiteta.

Kun ajattelen sitä ainoaa mahdollista "vihollista", joka meillä tällä hetkellä on, "vihollisen" eli Venäjän logiikan mukaan Suomeen pitää hyökätä ennen kuin "vihollinen" eli Suomi hyökkää Venäjälle. Asia saa oman lisävärinsä, jos Suomi kaikesta huolimatta liittyy Naton jäseneksi. Sen jälkeen puolustus ei ole enää Suomen omissa käsissä, vaan pahimmassa tapauksessa meistä tulee suurvaltapolitiikan pelinappula.

On mielestäni virhearvio luottaa siihen, että tosipaikan tullen joku muu tulee pelastamaan meidät. Rauhanaikana turvatakuut on helppo antaa, mutta sen tosipaikan tullen pelastajan oma etu menee aina edelle. Ketään ei kiinnosta Suomen kohtalo, meillä ei ole mitään asemaa maailmanpolitiikassa.

Vihollinen on lainausmerkeissä, koska Venäjä ei minun käsitykseni mukaan ole tällä hetkellä meille minkäänlainen vihollinen eikä uhka. Maailma on muuttumassa. Vanhat kylmän sodan aikaiset lait eivät välttämättä enää päde, eivät ainakaan sellaisinaan. Olisi sulaa hulluutta ajaa itsensä uudestaan siihen samaan asemaan, jossa elimme Neuvostoliiton hajoamiseen saakka, kun itärajasta emme kuitenkaan pääse ikinä eroon. Suomalaisten pitäisi pyrkiä kaikin tavoin edistämään sellaista maailmanjärjestystä, jossa olisimme Venäjän kanssa samalla puolella.

Ja pääsinpäs taas saarnaamaan tällä asialla.

Quote from: Phantasticum on 09.03.2012, 20:02:42
Vihollinen on lainausmerkeissä, koska Venäjä ei minun käsitykseni mukaan ole tällä hetkellä meille minkäänlainen vihollinen eikä uhka. Maailma on muuttumassa. Vanhat kylmän sodan aikaiset lait eivät välttämättä enää päde, eivät ainakaan sellaisinaan. Olisi sulaa hulluutta ajaa itsensä uudestaan siihen samaan asemaan, jossa elimme Neuvostoliiton hajoamiseen saakka, kun itärajasta emme kuitenkaan pääse ikinä eroon. Suomalaisten pitäisi pyrkiä kaikin tavoin edistämään sellaista maailmanjärjestystä, jossa olisimme Venäjän kanssa samalla puolella.

Ja pääsinpäs taas saarnaamaan tällä asialla.

Viikinkiaikojen jälkeen Suomeen ei ole kohdistunut sotilaallista uhkaa lännestä, siis merten takaa. Historia kertoo edelleen että kymmeniä jopa satoja kertoja maahamme on hyökätty idästä. Toki joskus ruotsinvallan aikaan olimme itsekin hyökkäävänä osapuolena. Näin tapahtui myös itsenäisyytemme alkuvuosina sekä toisen maailmansodanaikana Saksan kumppanina. Pääsääntöisesti kuitenkin suomalaisia ja suomenheimoisia kansoja on venäläisten toimesta pakotettu siirtymään yhä kauemmaksi pohjoiseen ja luoteeseen. Tällaista kehitystä on tapahtunut useampia kertoja joka ainoalla vuosisadalla, niin kauan kuin tiedossa oleva historia kertoo.

Jo pelkästään historian pitäisi herättää ymmärrys siitä mistä ilmansuunnasta vihollisemme tulevat. Sekin on varmaa että myös tulevaisuudessa syntyy Venäjälle tarpeita jotka edellyttävät toimenpiteitä suomalaisia kohtaan. Joitakin ongelmia voidaan hoitaa rauhanomaisesti mutta sodan avulla päästään yleensä parempaan lopputulokseen. Lisäksi sota on ehdottomasti paras keino yhdistää kansakuntaa esimerkiksi yksinvaltaisia tavoitteita ajavan johtajan tueksi. Siis on varmaa että sota on tulossa ja sitä tullaan käymään Venäjää vastaan. Se on ehdoton fakta.

Vain siihen voimme jonkin verran vaikuttaa koska sota alkaa. Ylläpitämällä järkevää, sovittelevaa ja suurvallan naapurille sopivaa ulkopolitiikkaa pärjäämme varsin pitkälle. Jos tämän lisäksi ymmärrämme huolehtia omasta puolustuskyvystämme uskottavalla tavalla autamme itsenäisyytemme säilymistä yhä pidemmälle. Suurin puute on ydinaseet. Niitä meillä ei ikävä kyllä ole. Venäjällä taasen on ja heidän sotilasoppeihinsa kuuluu myös niiden käyttäminen. Se näkyy myös käytännössä. Ydinasein tehty hyökkkäys kuuluu nykyään oleellisena osana jokaiseen Venäjällä pidettävään hiemankin suurempaan sotaharjoitukseen.

Mielenkiintoinen kysymys on se mitä Suomi voisi asettaa ydinasehyökkäyksellä uhkaamista vastaan?

Löysin tälläsen jutun kun lueskelin lisätietoa risteilyohjuksista:

QuoteTee se itse -risteilyohjus

Uusiseelantilaisella Bruce Simpsonilla oli projekti, jonka tarkoituksena oli suunnitella ja koelentää tee se itse -risteilyohjus. Yksityisten rahoittajien tukeman projektin tarkoituksena oli rakentaa kotona, markkinoilla yleisesti saatavissa olevista komponenteista, 5 000 dollarin risteilyohjus (verrattavissa esimerkiksi Tomahawkin 1,9 miljoonan dollarin rakennuskustannuksiin).

Simpsonilla oli kokemusta radio-ohjattavien lennokkien rakentamisesta ja hän aikoi käyttää kaupallista GPS-järjestelmää ja ohjelmoitavaa ohjaustietokonetta suunnistukseen. Moottorina hän aikoi käyttää itse suunnittelemaana pulssimoottoria. Hyötykuorma olisi vain 10 - 15 kg, mikä ei aiheuttaisi tavanomaisia räjähteitä käytettäessä merkittävää vahinkoa, mutta risteilyohjusta voisi käyttää biologisten tai kemiallisten aineiden levitykseen.

Vuonna 2003 Simpson ajautui verottajan kanssa vaikeuksiin ja lopetti projektin. Myöhemmin hän väitti vero-ongelmiensa johtuneen siitä, että hallitus halusi hänen lopettavan projektinsa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Risteilyohjus

Olisi ilmeisesti ollut Jenkkien Sotateollisuus kompleksin kannalta kiusallista jos joku olisi rakentanut markkinoilta yleisesti saatavilla olevista komponenteista risteilyohjuksen jolla on hintaa 5000 dollaria ja jonka ominaisuudet lähestyvät kokoajan 380 kertaa kalliimpia sotateollisuuskompleksin valmistamia tuotteita. Esim. Tomahawk maksaa sen 1,9 miljoonaa dollaria kappale ja yhden sellaisen hinnalla olisi saanut 380 kappaletta Bruce Simpsonin rakentamia risteilyohjuksia.

Quote from: Jakerp on 10.03.2012, 16:04:59
Olisi ilmeisesti ollut Jenkkien Sotateollisuus kompleksin kannalta kiusallista jos joku olisi rakentanut markkinoilta yleisesti saatavilla olevista komponenteista risteilyohjuksen jolla on hintaa 5000 dollaria ja jonka ominaisuudet lähestyvät kokoajan 380 kertaa kalliimpia sotateollisuuskompleksin valmistamia tuotteita. Esim. Tomahawk maksaa sen 1,9 miljoonaa dollaria kappale ja yhden sellaisen hinnalla olisi saanut 380 kappaletta Bruce Simpsonin rakentamia risteilyohjuksia.

Mitähän terroristit tuumaisivat kotitekoisesta viiden tuhannen taalan ohjuksesta, johon voi ladata 15 kiloa biologisia tai kemiallisia aseita?

Quote from: Peril on 10.03.2012, 20:17:21

Quote from: Jakerp on 10.03.2012, 16:04:59
Olisi ilmeisesti ollut Jenkkien Sotateollisuus kompleksin kannalta kiusallista jos joku olisi rakentanut markkinoilta yleisesti saatavilla olevista komponenteista risteilyohjuksen jolla on hintaa 5000 dollaria ja jonka ominaisuudet lähestyvät kokoajan 380 kertaa kalliimpia sotateollisuuskompleksin valmistamia tuotteita. Esim. Tomahawk maksaa sen 1,9 miljoonaa dollaria kappale ja yhden sellaisen hinnalla olisi saanut 380 kappaletta Bruce Simpsonin rakentamia risteilyohjuksia.

Mitähän terroristit tuumaisivat kotitekoisesta viiden tuhannen taalan ohjuksesta, johon voi ladata 15 kiloa biologisia tai kemiallisia aseita?

Eivät ole varsinaisia risteilyohjuksia, mutta terroristeille passeleita vekottimia ovat mm. tee-se-itse UAV:t, joiden rakentamiseen löytyy runsaasti ohjeita netistä. Kyse on siis radio-ohjattavista lentokoneista, joissa radio-ohjaus on korvattu tietokoneohjauksella ja GPS:llä. Tietokoneeseen voidaan ohjelmoida lennettävä reitti ja vekotin sitten lentää sen halutulla nopeudella ja korkeudella kuten oikeakin UAV.

Quote from: jopelius on 10.03.2012, 13:35:27

Viikinkiaikojen jälkeen Suomeen ei ole kohdistunut sotilaallista uhkaa lännestä, siis merten takaa. Historia kertoo edelleen että kymmeniä jopa satoja kertoja maahamme on hyökätty idästä.

Eikö tuollainen kauttakulkuhyökkäyksen uhka ole ollut -39 ja jopa kylmän sodan aikana?

Quote from: Nuivanlinna on 10.03.2012, 20:38:32

Quote from: jopelius on 10.03.2012, 13:35:27

Viikinkiaikojen jälkeen Suomeen ei ole kohdistunut sotilaallista uhkaa lännestä, siis merten takaa. Historia kertoo edelleen että kymmeniä jopa satoja kertoja maahamme on hyökätty idästä.

Eikö tuollainen kauttakulkuhyökkäyksen uhka ole ollut -39 ja jopa kylmän sodan aikana?

Muistelisin jostain lukeneeni, että Suezin kriisin aikaan Iso-Britanniassa oli kiitoradan alussa pommarit valmiina lähdössä ydinpommittamaan mm. Seutulan lentokenttää. Kai sellaista voisi sotilaalliseksi uhkaksikin kutsua, vaikka iskut olisi suunnattu ennaltaehkäiseviksi, hyökkäävää ryssää vastaan?

Quote from: Nuivanlinna on 10.03.2012, 20:38:32

Quote from: jopelius on 10.03.2012, 13:35:27

Viikinkiaikojen jälkeen Suomeen ei ole kohdistunut sotilaallista uhkaa lännestä, siis merten takaa. Historia kertoo edelleen että kymmeniä jopa satoja kertoja maahamme on hyökätty idästä.

Eikö tuollainen kauttakulkuhyökkäyksen uhka ole ollut -39 ja jopa kylmän sodan aikana?

Kuka Suomeen olisi hyökännyt lännestä v. 1939?
Ruotsi ei ole ollut hyökkäämässä. Eikä myöskään Saksa, sehän oli antanut Venäjälle vapaat kädet Suomen suhteen. Niin sanotun kylmän sodan aikana Suomella oli sopimus puolustuksesta Venäjän kanssa. Eikä ollut puhettakaan että joku olisi ollut tänne tai Venäjälle hyökkäämässä Suomen alueen kautta.

Saksa teki II-maailmansodan lopulla hyökkäyksen Suursaarta vastaan ja heillä oli suunnitelma Ahvenanmaan valloituksesta. Ne eivät ole olleet kuitenkaan varsin totaalisia sotatoimia.  Samaa voisi sanoa myös Krimin sodan aikaisesta englantilaisen laivaston häiriköinnistä Itämerellä ja ruotsalaisten tekemästä miehityksestä Ahvenanmaalle helmi-maaliskuussa 1918. Tottakai historia kertoo esim. ns. Vitaaliveljien miehityksestä 1300-luvun loppuvuosina ja Juuttien miehityksestä 1500-luvun alussa. Aikojen varrella on ollut myös monenlaisia muita valtataisteluita joissa Suomi on ollut jonkinlaisena osallisena. Mutta varsinaiset sodat ovat kohdistuneet maahamme idän suunnalta ja sieltä se hyökkäys tulee seuraavallakin kerralla. Mitä huonommin siihen valmistaudutaan sitä pikemmin se on kohtalonamme.

Quote from: jopelius on 10.03.2012, 13:35:27
Suurin puute on ydinaseet. Niitä meillä ei ikävä kyllä ole. Venäjällä taasen on ja heidän sotilasoppeihinsa kuuluu myös niiden käyttäminen. Se näkyy myös käytännössä. Ydinasein tehty hyökkkäys kuuluu nykyään oleellisena osana jokaiseen Venäjällä pidettävään hiemankin suurempaan sotaharjoitukseen.

Mielenkiintoinen kysymys on se mitä Suomi voisi asettaa ydinasehyökkäyksellä uhkaamista vastaan?

Voi olla, että he harjoituttavat ydinasejoukkojakin, koska heillä sellaisia on, mutta kuulisin mielelläni jotain lisäperusteita siihen, että niiden käyttäminen liittyisi jotenkin johonkin muuhun kuin totaaliseen suurvaltojen väliseen suursotaan. NL/Venäjä on sotinut/miehittänyt pienempiä maita vastaan useaan kertaan aikana, jolloin sillä on ollut ydinaseita (mieleen tulee ainakin Tshekkoslovakia, Afganistan, Georgia ja jopa Kiina), mutta missään näistä se ei käyttänyt ydinaseita. Minun on vaikea keksiä skenaariota, jossa Venäjä hyökkäisi Suomen kimppuun ydinasein. Paljon todennäköisempi olisi joku Georgia-sodan muunnelma.

Quote from: sr on 11.03.2012, 10:53:07

Quote from: jopelius on 10.03.2012, 13:35:27
Suurin puute on ydinaseet. Niitä meillä ei ikävä kyllä ole. Venäjällä taasen on ja heidän sotilasoppeihinsa kuuluu myös niiden käyttäminen. Se näkyy myös käytännössä. Ydinasein tehty hyökkkäys kuuluu nykyään oleellisena osana jokaiseen Venäjällä pidettävään hiemankin suurempaan sotaharjoitukseen.

Mielenkiintoinen kysymys on se mitä Suomi voisi asettaa ydinasehyökkäyksellä uhkaamista vastaan?

Voi olla, että he harjoituttavat ydinasejoukkojakin, koska heillä sellaisia on, mutta kuulisin mielelläni jotain lisäperusteita siihen, että niiden käyttäminen liittyisi jotenkin johonkin muuhun kuin totaaliseen suurvaltojen väliseen suursotaan.

Venäjältä ydinaseen käyttäminen Suomea vastaan olisi myös länsivenäläisille itselleen kuin itsemurha. Vaikka ydinaseen tuho pystyttäisiinkin rajaamaan vain tietylle alueelle, käsittääkseni ydinaseen pitkäaikaisiin haittoihin kuuluu myös säteily. Jos venäläiset pudottavat ydinpommin Helsinkiin, heidän kannattaa varautua etukäteen siihen, että pommin vaikutukset saattavat ulottua Pietariin saakka. Voi sen pommin pudottaa tietysti muuallekin, mutta itäraja on silti aika lähellä.

Ydinasetta ei ole käytetty historian aikana kuin kaksi kertaa. Molemmilla kerroilla asialla ovat olleet amerikkalaiset. Ja vaikka Suomella olisi ikioma ydinase, tuskin se suojaisi meitä yhtään sen paremmin, koska ydinaseen käyttökynnys on se viimeinen käytettävissä oleva oljenkorsi.

Quote from: jopelius on 10.03.2012, 13:35:27
Siis on varmaa että sota on tulossa ja sitä tullaan käymään Venäjää vastaan. Se on ehdoton fakta.

En edelleenkään näe Venäjän puolelta mitään syytä täysin yksipuoliseen hyökkäyssotaan. En ainakaan tällä hetkellä. Euroopan tai maailmanlaajuiset kriisit ovat asia erikseen. Niihin suomalaiset eivät pysty vaikuttamaan. Siksi sanoinkin, että suomalaisten kannattaisi pyrkiä kaikin tavoin edistämään sellaista maailmanjärjestystä, jossa Venäjä olisi lännen tai "entisen lännen" kanssa samalla puolella.

Mielestäni suomalaiset harjoittavat tällä hetkellä monella tavalla juuri sellaista politiikkaa, joka on Venäjän suhteen ylimielistä, toisinaan ehkä jopa hieman uhmakasta. Suomalaisilla on tällä hetkellä liian suuret luulot omasta itsestään ja asemastaan Euroopassa. Jos - tai jopeliuksen sanoin - kun sota vielä joskus alkaa, tämä koituu kohtaloksemme. Näin minä ajattelen.

Quote from: sr on 11.03.2012, 10:53:07

Quote from: jopelius on 10.03.2012, 13:35:27
Suurin puute on ydinaseet. Niitä meillä ei ikävä kyllä ole. Venäjällä taasen on ja heidän sotilasoppeihinsa kuuluu myös niiden käyttäminen. Se näkyy myös käytännössä. Ydinasein tehty hyökkkäys kuuluu nykyään oleellisena osana jokaiseen Venäjällä pidettävään hiemankin suurempaan sotaharjoitukseen.

Mielenkiintoinen kysymys on se mitä Suomi voisi asettaa ydinasehyökkäyksellä uhkaamista vastaan?

Voi olla, että he harjoituttavat ydinasejoukkojakin, koska heillä sellaisia on, mutta kuulisin mielelläni jotain lisäperusteita siihen, että niiden käyttäminen liittyisi jotenkin johonkin muuhun kuin totaaliseen suurvaltojen väliseen suursotaan. NL/Venäjä on sotinut/miehittänyt pienempiä maita vastaan useaan kertaan aikana, jolloin sillä on ollut ydinaseita (mieleen tulee ainakin Tshekkoslovakia, Afganistan, Georgia ja jopa Kiina), mutta missään näistä se ei käyttänyt ydinaseita. Minun on vaikea keksiä skenaariota, jossa Venäjä hyökkäisi Suomen kimppuun ydinasein. Paljon todennäköisempi olisi joku Georgia-sodan muunnelma.

Venäläisten sotaharjoituksissa harjoitellaan juuri niillä taktisilla lyhyenmatkan välineillä joita ei ole tarkoitettu yleiseksi, suurvaltojen väliseksi ydinpeloitteeksi. Esimerkiksi tykistöllä ammuttavat ydinaseet ja monet lyhyen matkan ohjukset jotka ovat tarkoitettu taistelujoukkojen käyttöön. On myös erikoisydinaseita esim. luolabunkkereiden hävittämiseen jne. Tällaisia, pienempiä ydinpommeja, saatetaan käyttää jossain päin maailmaa, mahdollisesti jo lähiaikoina. Sekin olisi omiaan laskemaan kynnystä ydinaseiden käytöllle paikallisissa ja erikoistarkoituksissa.

Venäjän ei ole toistaiseksi tarvinnut turvautua pienten ydinaseiden käyttöön. He ovat pärjääneet kohtuullisesti perinteisillä aseillaankin. Lisäksi heidän käymänsä sodat (II-maailmansodan jälkeen) ovat olleen sellaisia joissa ei olisi saatu erityistä hyötyä ydinaseista. Se että näiden aseiden käyttöä säännöllisesti harjoitellaan kertoo kuitenkin siitä että Venäjän asevoimat haluavat ylläpitää niiden käyttövalmiutta ja näyttää sitä avoimesti myös ulkopuolisille. Sekin on tietynlaista ydinpeloitetta.

Muutoksen maailman kansojen välisissä taloussuhteissa saattavat aiheuttaa tulevaisuudessa monenlaisia keikauksia, blokkiutumista, vakavia taloudellisia häiriöitä, vientikieltoja, kauppasaartoja, kauppasotia, poliittisia liittoutumia, uhkailuja, painostuksia jne. Sota on mainio (kauppa)politiikan apuväline jolla voidaan saada omat tavoitteet tehokkaasti toteutumaan. Toki harkintaa käyttäen ja siihen sopivissa tilanteissa. Sotimista on myös viime vuosina käytetty perinteisen politiikan jatkeena onnistuneesti mm. Irakissa, Afganistanissa ja esim. Libya'assa. Kaikista näistä konflikteista löytyy merkittävän suuria taloudellisia kytkentöjä taustalla. Näin tulee olemaan myös tulevaisuudessa.

Suomi on aikoinaan ollut osa Venäjää. Ja, eräiden venäläisten mielestä kaikki se maa jonka Venäjän aseet ovat joskus valloittaneet kuuluu Venäjään myös tulevaisuudessa. Suomi sijaitsee sopivasti Venäjän ja Euroopan välimaastossa. Maatamme on jo ainakin kolmen-neljän sadan vuoden ajan käytetty tietynlaisesti pelinappulana ja puskurivyöhykkeenä venäläisten ja Euroopan välissä. eikä tähän tilanteeseen ole tulossa muutosta jatkossakaan. Siksi Suomen on syytä varustautua riittävästi ja uskottavasti ettemme olisi liian helposti taivutettavissa kenenkään "vasalliksi". Ja, onhan meillä toki takanamme jonkinlaista näyttöä siitä että maastamme löytyy tarvittaessa halua itsenäisyytemme puolustamiseen.

Mutta mitä tapahtuisi jos joutuisimme vaikkapa vain taktisilla ydinaseilla toteutetun ja pelkästään Suomen alueeseen rajoittuvan ydinaseuhkauksen alaiseksi? Esimerkiksi joku ystävällinen maa haluaa Suomen luovuttavan tietyn maa-alueen (tai tekevä yksipuolisesti määritellyn sopimuksen tms.) ja kertoo että jos luovutusta ei tapahdu se otetaan haltuun väkisin. Ilmoittaen samalla jo etukäteen kaikki ne kohteet joihin tullaan käyttämään  tarvittaessa ydinasetta.
Mitä Suomi voisi siinä tilanteessa tehdä?
Väitän että ei mitään. Nykytilanteessa jo pelkkä uhkaus ydinaseidenkäytöstä riittäisi Suomen luopumiseen.
Mutta, mitä Suomi voisi tehdä että mahdollinen vastustaja ei voisi edes uhkailla ydinaseellaan?
 

Quote from: sr on 11.03.2012, 10:53:07
Minun on vaikea keksiä skenaariota, jossa Venäjä hyökkäisi Suomen kimppuun ydinasein. Paljon todennäköisempi olisi joku Georgia-sodan muunnelma.

Kritisoin aiemmin tässä ketjussa Tshetshenian käyttämistä esimerkkinä Suomen ja Venäjän väliselle sodalle. Georgiakaan ei minun mielestäni ole erityisen hyvä esimerkki, koska myös Georgiassa on "kapinallisia", joita Suomessa ei ole. Nämä molemmat esimerkit sillä varauksella, että maailmanlaajuiseen suurvaltapolitiikkaan suomalaiset eivät voi paljoakaan vaikuttaa, mutta siihen politiikkaan, jota itse harjoittavat, ainakin periaatteessa voivat.

Yleltä tuli muutama viikko sitten kaksiosainen BBC:n dokumentti Putin, Venäjä ja länsi, jossa käytiin läpi ensin hyvin alkaneita suhteita länteen Putinin presidenttikauden alussa, mutta jotka yhtäkkiä kääntyivätkin päälaelleen. Kakkososassa puitiin myös Georgian sotaa, josta lyhyt referaatti.

Amerikkalaiset olivat tukeneet Georgian demokratialiikkeitä, valtaan oli noussut länsimielinen ja Yhdysvalloissa opiskellut presidentti Miheil Saakashvili, joka sai aikaan kriisin Venäjän kanssa. Kaksi maakuntaa Etelä-Ossetia ja Abhasia olivat irtautuneet Georgiasta, Saakashvili määräsi joukkoonsa hyökkäykseen ja pyysi amerikkalaisia apuun, amerikkalaiset eivät suostuneet. Ranskan presidentti Nicolas Sarkozy tuli kuvioihin mukaan ja pelasti Saakashvilin vieläkin suuremmalta nöyryytykseltä.

Episodi kertoo hyvin siitä, miten poliittisten johtajien oma henkilökohtainen kunnia ja maine menee usein asioiden edelle. BBC:n mukaan venäläiset rakensivat ansan, johon Saakashvili lankesi, hänen uhkapelinsä epäonnistui ja hänet painostettiin allekirjoittamaan sopimus. Yhdysvaltojen yritykset laajentaa vaikutusvaltaansa Venäjän takapihalla oli pysäytetty.

Mikä oli tarinan opetus Suomen kannalta? Ainakin se, että jos päättävässä asemassa olevien poliittisten johtajien henkilökemiat eivät kerta kaikkiaan vain kohtaa, seuraukset voivat olla dramaattiset. Muuten jokainen saa itse päättää, miten haluaa Georgian episodin Suomen osalta tulkita.

Putin, Venäjä ja länsi osa 1
http://areena.yle.fi/video/1330613807056

Putin, Venäjä ja länsi osa 2
http://areena.yle.fi/ohjelma/1675427

Edellä mainittu Georgian osuus alkaa kakkososassa noin 13:45 ja loppuu noin 31:20.

En ole lukenut ketjua kokonaan - täällä olisi varmasti ihan mielenkiintoista ilmasota-asiaa - mutta viimeiset pari sivua lukeneena palautan mieliinne nimim. Lapinleukun klassisen Homma-postauksen:

http://hommaforum.org/index.php/topic,8662.msg520357.html#msg520357 (http://hommaforum.org/index.php/topic,8662.msg520357.html#msg520357)

Siitä huolimatta, että linkitän tuohon, olen tuoreimmasta keskustelunaiheesta enemmän samaa mieltä jopeliuksen kuin Phantasticumin kanssa. Kyllä se Venäjä vielä jonakin päivänä kohdistaa sotilaallista aggressiota Suomeen, se on yhtä varma asia kuin se, että Kuu kiertää Maata eikä päinvastoin.

Kuten jopelius kirjoitti jo pariin kertaan, ryssillä on käytettävissä "taktista nukea" sekä koulutus, suunnitelmat ja valmius sen käyttämiseen.

Quote from: Topi Junkkari on 11.03.2012, 16:42:01
En ole lukenut ketjua kokonaan - täällä olisi varmasti ihan mielenkiintoista ilmasota-asiaa - mutta viimeiset pari sivua lukeneena palautan mieliinne nimim. Lapinleukun klassisen Homma-postauksen:

http://hommaforum.org/index.php/topic,8662.msg520357.html#msg520357 (http://hommaforum.org/index.php/topic,8662.msg520357.html#msg520357)

Siitä huolimatta, että linkitän tuohon, olen tuoreimmasta keskustelunaiheesta enemmän samaa mieltä jopeliuksen kuin Phantasticumin kanssa. Kyllä se Venäjä vielä jonakin päivänä kohdistaa sotilaallista aggressiota Suomeen, se on yhtä varma asia kuin se, että Kuu kiertää Maata eikä päinvastoin.

Kuten jopelius kirjoitti jo pariin kertaan, ryssillä on käytettävissä "taktista nukea" sekä koulutus, suunnitelmat ja valmius sen käyttämiseen.

Ei kuitenkaan niin kauan kun Jenkit on kiistämätön supervalta ja Suomi kuuluu jenkkien ja Euroopan etupiiriin. Sen lisäksi Venäjällä on täysi työ pitää oma maansa yhtenäisenä niin, että siitä ei enää irtoaisi uusia osia vanhojen entisten neuvostotasavaltojen jatkokosi. Esim. Vladivostokin alueen asukkaat ovat varsin kyrsiintyneitä Moskovan keskusvaltaan (viittaan siellä päin esiintyneisiin jättimäisiin mellakoihin ja mielenosoituksiin ja niiden väkivaltaiseen tukahduttamiseen Suomessa on tosi vähän uutisoitu aiheesta) ja muitakin eroamaan pyrkiviä lähinnä Islamin uskoisten kansoittamia alueita löytyy, jotka eivät katso kuuluvansa ortodoksiseen venäjään.

Miksi Ihmeessä Venäjä haluaisi hankkia lisää hankalia alueita itseensä kun vanhoissakin on jo täysi työ?

Itse pidän todennäköisempänä Venäjän hajoamista entistä pienempiin osiin kuin Venäjän laajenemis haluja Suomen suuntaan.

http://olegkozlovsky.wordpress.com/2008/12/22/omon-riot-police-beats-protesters-in-vladivostok/

Quote from: Topi Junkkari on 11.03.2012, 16:42:01
Siitä huolimatta, että linkitän tuohon, olen tuoreimmasta keskustelunaiheesta enemmän samaa mieltä jopeliuksen kuin Phantasticumin kanssa. Kyllä se Venäjä vielä jonakin päivänä kohdistaa sotilaallista aggressiota Suomeen, se on yhtä varma asia kuin se, että Kuu kiertää Maata eikä päinvastoin.

Jos olet lukenut muitakin julistuksiani asiasta, olet varmaan huomannut monessa viestissä oleelliset sanat tällä hetkellä. Kyse on ennemmin siitä, miten Venäjän sotilaalliseen aggressioon kannattaa varautua ja varsinkin suhtautua, kun jotkut tuntuvat odottavan sitä aggression ensimmäistä päivää kuin kuuta nousevaa.

Jos se hyökkäys kerta vain on ajan kysymys, pitäisikö vaalia ystävällismielisiä suhteita niin kauan kuin niitä riittää vai kannattaisiko valita jo tässä vaiheessa vastakkainen tie? Jos omalla toiminnallaan pystyisi kuitenkin vaikuttamaan historian kulkuun? Edes aikatauluun? Ja ellei kuitenkaan pysty, olisiko se hyvä aika arvokasta itsessään? Vai pelastaako "monikulttuurinen" uppoava länsi lopulta Suomenkin vai huolisiko ryssä meidät silti? Tai ehkä ne ovatkin ihan muuten vaan huvikseen tulossa rikkomaan paikkoja?

Minusta mikään aikaisempi historian tapahtuma ei välttämättä ennusta tämän päivän tapahtumia sellaisenaan. Aika paljon riippuu siitä, miten muuttoaallot Afrikasta ja islamilaisesta maailmasta kohtelevat Eurooppaa tulevina vuosikymmeninä. Minä en todellakaan tiedä enkä aio ennustaa tulevaisuutta, mutta jos arabikevään vaikutukset alkavat puhkeamaan kukkaansa Euroopan suurissa metropoleissa, se muuttaa myös suurvaltapolitiikan asetelmia.

Quote from: Jakerp on 11.03.2012, 16:56:38

Quote from: Topi Junkkari on 11.03.2012, 16:42:01
Kyllä se Venäjä vielä jonakin päivänä kohdistaa sotilaallista aggressiota Suomeen, se on yhtä varma asia kuin se, että Kuu kiertää Maata eikä päinvastoin.

Ei kuitenkaan niin kauan kun Jenkit on kiistämätön supervalta ja Suomi kuuluu jenkkien ja Euroopan etupiiriin.

Jos mainitsemasi kaksi ehtoa ovat ne jotka ovat Venäjää estäneet sotimasta aiemmin, niin pitäisi olla todella huolissaan. Jenkkien ylivalta alkaa olla menneen talven lumia, ja ovat ilmoittaneet jo kotiuttavansa euroopassa olevat joukkonsa tällä vuosikymmenellä. Atlantin takaa ei tule tukea Eurostoliitolle ja vielä vähemmin Suomelle. Sopii toivoa että Venäjällä on varastossa ihan oikeita syitä miksei Suomeen tulisi hyökätä. Muuten ministeri Wallin saa käydä vielä useamman kerran neuvottelemassa Moskovassa ennen kuin Hornettien pommit ovat toimintavalmiit. Tällä menolla niiden käyttöä kokeillaan ensi kerran yhteisissä sotilasharjoituksissa.

Quote from: sivullinen. on 12.03.2012, 15:30:24
Jos mainitsemasi kaksi ehtoa ovat ne jotka ovat Venäjää estäneet sotimasta aiemmin, niin pitäisi olla todella huolissaan. Jenkkien ylivalta alkaa olla menneen talven lumia, ja ovat ilmoittaneet jo kotiuttavansa euroopassa olevat joukkonsa tällä vuosikymmenellä. Atlantin takaa ei tule tukea Eurostoliitolle ja vielä vähemmin Suomelle. Sopii toivoa että Venäjällä on varastossa ihan oikeita syitä miksei Suomeen tulisi hyökätä. Muuten ministeri Wallin saa käydä vielä useamman kerran neuvottelemassa Moskovassa ennen kuin Hornettien pommit ovat toimintavalmiit. Tällä menolla niiden käyttöä kokeillaan ensi kerran yhteisissä sotilasharjoituksissa.

Tämä nyt ei ole iso ongelma, koska Jenkkien ylivalta ei perustu maavoimiin vaan pitkälti kykyyn iskeä minne tahansa maapallolla hyvin nopeasti ja hyvin voimakkaasti. Jos euroopassa alkaisi sota jenkit pystyisivät antamaan ilmatukea lähes välittömästi ja iskemään risteilyohjuksilla kaikkiin vastapuolen strategisiin kohteisiin ja kommunikaatio ja johtamisjärjestelmiin. Tämä taas hävittää kyvyn koordinoida sotatoimia ja ilmavoimia. Kuten tässäkin ketjussa on todettu johtamisjärjestelmät ovat nykyaikaisessa sodankäynnissä kaikkein merkittävin järjestelmä. Se puoli joka kykenee nopeammin tuhoamaan vastapuolen kyvyn koordinoida ilmavoimaan saavuttaa nopeasti niin ison edun ilmasodankkäynnissä, että saavuttaa nopeasti ilmaherruuden ja sen jälkeen pääsee esteettä pommittamaan vastapuolen maajoukkoja. Tässä vaiheessa vastapuolella ei enää juuri ole mahdollisuuksia traditionaalisessa sodankäynnissä.

Sen jälkeen kun toinen osapuoli saavuttaa täydellisen ilmaherruuden sota ei enää jatku kauan. Kuuden päivän sodassa se nähtiin kun Arabien ilmavoimat oli tuhottu sota kesti enää sen jälkeen vain kuusi päivää sen verran voimakkaasti Arabien maajoukkoja pommitettiin ilmasta käsin, että tulitaukosopimus tuli vikkelään. Hyökkäävä sodankäynti ei vain enää onnistu jos vastapuolella on lähes täydellinen ilmaherruus.

Totuus on se, että yksikään maa tässä maailmassa ei kykene ylläpitämään ilmaherruutta jenkkejä vastaan ja kun ilmaherruus menee sen jälkeen maajoukot ei enää kykene hyökkäämään mihinkään ilman valtavia tappioita.

Quote from: Jakerp on 12.03.2012, 16:12:53
Totuus on se, että yksikään maa tässä maailmassa ei kykene ylläpitämään ilmaherruutta jenkkejä vastaan ja kun ilmaherruus menee sen jälkeen maajoukot ei enää kykene hyökkäämään mihinkään ilman valtavia tappioita.

Tuo on taivahan totuus, ja juuri sen takia meidän kannattaa olla jenkkien puolella, ryssiä ja islamisteja vastaan.

Quote from: Jakerp on 12.03.2012, 16:12:53
Tämä nyt ei ole iso ongelma, koska Jenkkien ylivalta ei perustu maavoimiin vaan pitkälti kykyyn iskeä minne tahansa maapallolla hyvin nopeasti ja hyvin voimakkaasti. Jos euroopassa alkaisi sota jenkit pystyisivät antamaan ilmatukea lähes välittömästi ja iskemään risteilyohjuksilla kaikkiin vastapuolen strategisiin kohteisiin ja kommunikaatio ja johtamisjärjestelmiin.

Suomi kokisi siis Afganistanin kohtalon. Periaatteessa maa on täysin amerikkalaisten hallinnassa koska heillä on ilmaherruus. Mutta todellisuudessa ilmaherruudella ei ole enää mitään merkitystä, ja maajoukot "kriisinhallinta operaatio" on se joka pitää tilanteen hallussa. Ilmasta käsin on mahdollista tehokkaasti tuhota kohteita mutta ei hallita alueita!

Mitä siis jos Suomi Horneteillaan pommittaisi Pietaria muutaman kuukauden. Monta vanjaa menettäisi kotinsa ja moni nadja henkensä. Vaan olisiko sillä sodan voiton kannalta mitään merkitystä? Helpottaisiko se maa-alueiden puolustamista? Amerikan ilmavoimatkin lepäävät pitkälti laivaston eli lentotukialusten harteilla. Jos ne häviäsivät, ei euroopan ilmaherruutta voitaisi ylläpitää amerikasta käsin. Ei Japanin ilmaherruus auttanut heitä voittoon Toisessa Maailmansodassa. Heidät pystyttiin eristämään saarelleen. Ilmavoimat vaativat tuekseen laivaston - tai sitten tarpeeksi monta maatukikohtaa.

Mielestäni pelissä on erittäin monta muuttujaa, joista merkittävimpänä aika uhkaa läntisten maiden teknologista etumatkaa - toisaalta Neuvostoliiton perillisiin se iskee vielä kovemmin. Siksi amerikan on pakko keskittää toimintaansa Kiinan ja Intian suuntaan jolloin eurooppa saa itse pitää huolen itsestään. Toisen Maailmansodan aikana monet keksinnöt, kuten tutka, muuttivat ilmavoimien toimintaa täysin. Yhtä mullistavia keksintöjä voi olla useammallakin taholla odottamassa oikeaa hetkeä. Siksi en jättäisi Suomen puolustusta amerikkalaisten ilmaherruuden varaan.

Quote from: Jakerp on 11.03.2012, 16:56:38
Miksi Ihmeessä Venäjä haluaisi hankkia lisää hankalia alueita itseensä kun vanhoissakin on jo täysi työ?

Itse pidän todennäköisempänä Venäjän hajoamista entistä pienempiin osiin kuin Venäjän laajenemis haluja Suomen suuntaan.

Juuri näin. Minunkin on vaikea nähdä, miksi maa, jonka väestö on vähenemään päin, jolla on vaikea pitää itseään koossa ja jonka väestön vähemmistöjä on oikeasti joissain toisissa maissa (esim. ne mainitut Abhasia ja Etelä-Ossetia Georgiassa ja tämän lisäksi Baltian maan venäläisvähemmistöt), hyökkäisi jonkun Suomen kimppuun valloitusmielessä.

Jonkun poliittiseen painostukseen tähtäävän pikahyökkäyksen (vähän samaan tyyliin kuin tekivät Etelä-Ossetiassa) voisi vielä uskoakin, mutta ei tällaista kukaan tee esim. ydinasein, koska siitä tulee niin paljon poliittista paskaa niskaan, ettei oikeastaan mikään, mitä sillä saatettaisiin saavuttaa, korvaa tätä. On päivänselvää, että jos Venäjä olisi käyttänyt ydinaseita Georgian sodassa, koko maailman sympatiat olisivat kääntyneet välittömästi Georgian puolelle, eikä se, mitä he nyt saavuttivat, olisi ollut mahdollista. Nythän maailman sympatiat olivat vähän jakautuneita, kun toisaalta Georgiaa pidettiin pahiksena, kun alkoi kurmottaa omia kansalaisiaan ja toisaalta Venäjää, koska hyökkäsi naapurinsa kimppuun.

Ainoastaan, jos Suomi olisi osana jotain isompaa blokkia, joka olisi käymässä Venäjän kimppuun, voisi ajatella, että Suomeen kohdistettaisiin myös ydinaseita jossain vaiheessa. Tosin tällöin Suomi olisi taas todennäköisesti kyseisen blokin ydinasesateenvarjon alla, joten se toimisi sitten pelotteena, jonka vuoksi niitä tässäkään tilanteessa ei todennäköisesti käytettäisi.

Quote from: Hohtava Mamma on 12.03.2012, 17:24:23
Tarvitaan muutakin kuin risteilyohjuksia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Beriev_A-50 (http://en.wikipedia.org/wiki/Beriev_A-50)

AWACS koneita ei voi käyttää ilman, että ne huutavat sijaintiaan vastapuolelle. Heti kun tutka käynnistetään ja tutka dataa aletaan siirtämään radiolla vastapuoli voi mitata koneen sijainnin metrien tarkkuudella muutamassa sekunnissa. On ihan elektronisen sodankäynnin peruskamaa. Jos tutkaa taas ei käytetä ei noista koneista ole juuri mitään hyötyä.

Sen jälkeen kun koneiden sijainti on mitattu niita vastaan voidaan hyökätä erittäin pitkänkantaman ilmatorjuntaohjuksilla, joita on kehitetty pelkästään näiden koneiden alas ampumiseen. Lisäksi AWACS koneita voidaan pyrkiä yllättämään ja ampumaan alas tutkassa näkymättömillä hävittäjillä. AWACS koneen on sen verran isoja, hitainta ja kömpelöitä jos häivehävittäjä yllättää ne se on käytännössä laaki ja lappalainen.

Jenkeillä on häivehävittäjiä eniten maailmassa ja enemmän kuin kaikilla muilla mailla yhteensä. Joten uskoisin jenkkien kyvykkyyden tässä ilmataistelun osa-alueessa olevan voimakkainta maailmassa.

Tämä keskustelu on luokkaa "meidän isi on vahvempi kuin teidän äiti"  :) Tosiasiassa jenkit eivät ilmaherruudesta huolimatta voittaneet serbejä vaan maa pommitettiin lähelle kivikautta, maavoimia ei käytetty ollenkaan, ei uskallettu.

Jenkkien F-117 vanhenivat aika nopeasti, tutkatekniikka parani...

http://www.tietoviikko.fi/kaikki_uutiset/jenkkihavittajien+kommunikaatiojarjestelmat+lamaantuivat/a138269

http://fi.wikipedia.org/wiki/F-117A_Nighthawk#Teknisi.C3.A4_tietoja_F-117:st.C3.A4

Quote from: Hohtava Mamma on 12.03.2012, 18:34:16
Lyhenteillä, joille olisi suomen kielinen vastine olemassa, voi toki aina snobbailla.

Taas absoluuttinen totuus! Tervetuloa mukaan!

http://hommaforum.org/index.php/topic,68553.0.html (http://hommaforum.org/index.php/topic,68553.0.html)

Kun Suomeen nyt hankitaan näitä pitkän kantaman ohjuksia, joilla voi ampua yli 300 kilometrin päähän muutaman metrin tarkuudella niin mistä saamme tietoa siitä missä tuo pieni maali sattuu juuri sillä hetkellä sijaitsemaan?

Vastaus: satelliiteilla. Onneksi niitäkin meillä riittää.  ;D ;D ;D

Quote from: Topi Junkkari on 12.03.2012, 16:16:27

Quote from: Jakerp on 12.03.2012, 16:12:53
Totuus on se, että yksikään maa tässä maailmassa ei kykene ylläpitämään ilmaherruutta jenkkejä vastaan ja kun ilmaherruus menee sen jälkeen maajoukot ei enää kykene hyökkäämään mihinkään ilman valtavia tappioita.

Tuo on taivahan totuus, ja juuri sen takia meidän kannattaa olla jenkkien puolella, ryssiä ja islamisteja vastaan.

Tämä on juuri se tilanne, jota minun mielestäni kannattaisi yrittää välttää viimeiseen saakka. Kun, ei siis jos, "se Venäjä vielä jonakin päivänä kohdistaa sotilaallista aggressiota Suomeen, se on yhtä varma asia kuin se, että Kuu kiertää Maata eikä päinvastoin". Näin kirjoitit edellisellä sivulla. Kun Suomi on Venäjän kanssa eri puolella, tämä on kuin kutsukortti, että tervetuloa tänne heti ensimmäisenä! Ja sitten voidaankin jäädä odottamaan, että ilmojen herrat hoitavat homman kotiin.

Tässä skenaariossa on mielestäni yksi suuri ongelma. Se, että maailma on staattinen, voimasuhteet pysyvät ennallaan, mikään ei koskaan muutu. En halua elää uskonsotien maailmassa, mutta on absurdia, että ortodoksinen ja kristillinen Venäjä (Venäjä toki on todellisuudessa monen uskonnon maa) jätetään yksin ja sen parhaiksi kavereiksi jäävät islamistit.

Tätä kai voisi verrata siihen, miten amerikkalaiset kylmän sodan aikana rahoittivat ja tukivat kommunismin pelossaan pakistanilaisia koraanikouluja, joista myöhemmin syntyi talebanliike. Amerikkalaisten suosiollisella avustuksella uskonnollisia hörhöjä on viime aikoina nostettu valtaan myös Irakissa ja Libyassa.

Mutta ihmiset tulkitsevat asioita eri tavalla ja eri lähtökohdista käsin. Ymmärrän sen, että jotkut luottavat viimeiseen saakka amerikkalaisiin, vaikka nämä olisivat itse kertoneet vetäytyvänsä Euroopasta ja keskittyvänsä tulevaisuudessa Aasiaan.

Quote from: Hohtava Mamma on 12.03.2012, 18:34:16
On tässä sellaistakin makua.

Ne, jotka eivät tiedä mitään, voivat väittää mitä tahansa. Ne, jotka tietävät, eivät voi kertoa koska asiat eivät ole julkisia. Lyhenteillä, joille olisi suomen kielinen vastine olemassa, voi toki aina snobbailla.

Jos koet englanninkieliset lyhenteet snobbailuksi se on sinun ongelmasi, jokainen asioista tietävä kyllä tietää tärkeimpien asejärjestelmien englanninkieliset nimet.

Englanninkieliset lyhenteet ovat maailmalla yleisimmin käytössä. Suurin osa maailman sotilasjulkaisuista ja tiedosta on paremmin saatavilla englanniksi ja sieltä itsekin olen oppini eri asejärjestelmistä ammentanut ei ole koskaan tarvinnut opetella tai keksiä Suomenkielisiä nimiä.

Quote from: Phantasticum on 12.03.2012, 19:48:48
Tämä on juuri se tilanne, jota minun mielestäni kannattaisi yrittää välttää viimeiseen saakka. Kun, ei siis jos, "se Venäjä vielä jonakin päivänä kohdistaa sotilaallista aggressiota Suomeen, se on yhtä varma asia kuin se, että Kuu kiertää Maata eikä päinvastoin". Näin kirjoitit edellisellä sivulla. Kun Suomi on Venäjän kanssa eri puolella, tämä on kuin kutsukortti, että tervetuloa tänne heti ensimmäisenä! Ja sitten voidaankin jäädä odottamaan, että ilmojen herrat hoitavat homman kotiin.

Tässä skenaariossa on mielestäni yksi suuri ongelma. Se, että maailma on staattinen, voimasuhteet pysyvät ennallaan, mikään ei koskaan muutu. En halua elää uskonsotien maailmassa, mutta on absurdia, että ortodoksinen ja kristillinen Venäjä (Venäjä toki on todellisuudessa monen uskonnon maa) jätetään yksin ja sen parhaiksi kavereiksi jäävät islamistit.

Tätä kai voisi verrata siihen, miten amerikkalaiset kylmän sodan aikana rahoittivat ja tukivat kommunismin pelossaan pakistanilaisia koraanikouluja, joista myöhemmin syntyi talebanliike. Amerikkalaisten suosiollisella avustuksella uskonnollisia hörhöjä on viime aikoina nostettu valtaan myös Irakissa ja Libyassa.

Mutta ihmiset tulkitsevat asioita eri tavalla ja eri lähtökohdista käsin. Ymmärrän sen, että jotkut luottavat viimeiseen saakka amerikkalaisiin, vaikka nämä olisivat itse kertoneet vetäytyvänsä Euroopasta ja keskittyvänsä tulevaisuudessa Aasiaan.

Eurooppalaisiin valtioihin, jotka kokoajan leikkaavat puolustus budjettejaan (jotka jo ennestään ovat pieniä verrattuna jenkkeihin) niihinkö sitten pitäisi luottaa?

Jenkkien kyky ison kokoluokan sotilasoperaatioihin on todistettu useasti kuten koko Irakin armeijan tuhoaminen ja valtaaminen ja Afganistanin haltuunotto. Eurooppalaisten valtioiden sotilaallisesta kyvystä en olisi niinkään varma.

Yhteistyötä kannattaa tehdä kaikkien osapuolten kanssa, mutta kuitenkin siten, että aseet hankitaan sieltä mistä parasta saa ja siten, että kovin puolustuskyky on suunnattu sitä valtiota vastaan, joka suurimman uhan muodostaa ja se on Venäjä.  Jonkinlainen puolustus Suomella on oltava, jotta Suomeen ei voi kohdistaa ilman merkittäviä tappioita Georgian tyylistä painostus sotaa.

Quote from: Ulkopuolinen on 12.03.2012, 20:22:05

Quote from: sivullinen. on 12.03.2012, 16:57:10


Mitä siis jos Suomi Horneteillaan pommittaisi Pietaria muutaman kuukauden.

Suomi ei missään kuviteltavissa olevissa olosuhteissa pommittaisi Pietaria muutamaa kuukautta. Jos Suomi pommittaisi jotain, niin johtamis- ja viestijärjestelmiä, ilma- ja maajoukkojen kuljetus- ja tukisysteemeitä, ammusvarikkoja, liikenteen solmukohtia...

Suomen hankkimat 70 risteilyohjusta on todennäköisesti kulutettu jo ensimmäisenä sotapäivänä ja loputkin pommit ja ohjukset päivien kuluessa. Ammusten kulutus modernissa sodankäynnissä yleensä ylittää kaikki odotukset ja ennusteet. Kaikissa Israel ja Arabi sodissa molemmilta osapuolilta ammukset loppuivat hyvin nopeasti samoja kokemuksia on Jenkeillä Irakin, Afganistanina ja Vietnamin sodista, että ohjuksia, ammuksia ja pommeja kuluu paljon enemmän kun on odotettu.

Suomi ei todellakaan missään tilanteessa kykene pommittamaan Venäläisiä muutamia päiviä kauempaa.

Quote from: Jakerp on 12.03.2012, 17:58:15

Quote from: Hohtava Mamma on 12.03.2012, 17:24:23
Tarvitaan muutakin kuin risteilyohjuksia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Beriev_A-50 (http://en.wikipedia.org/wiki/Beriev_A-50)

AWACS koneita ei voi käyttää ilman, että ne huutavat sijaintiaan vastapuolelle. Heti kun tutka käynnistetään ja tutka dataa aletaan siirtämään radiolla vastapuoli voi mitata koneen sijainnin metrien tarkkuudella muutamassa sekunnissa. On ihan elektronisen sodankäynnin peruskamaa. Jos tutkaa taas ei käytetä ei noista koneista ole juuri mitään hyötyä.

Sen jälkeen kun koneiden sijainti on mitattu niita vastaan voidaan hyökätä erittäin pitkänkantaman ilmatorjuntaohjuksilla, joita on kehitetty pelkästään näiden koneiden alas ampumiseen. Lisäksi AWACS koneita voidaan pyrkiä yllättämään ja ampumaan alas tutkassa näkymättömillä hävittäjillä. AWACS koneen on sen verran isoja, hitainta ja kömpelöitä jos häivehävittäjä yllättää ne se on käytännössä laaki ja lappalainen.

Jenkeillä on häivehävittäjiä eniten maailmassa ja enemmän kuin kaikilla muilla mailla yhteensä. Joten uskoisin jenkkien kyvykkyyden tässä ilmataistelun osa-alueessa olevan voimakkainta maailmassa.

Häivehävittäjienkin suurin ongelma on se, että kun ne kytkevät tutkan päälle, ne eivät enää ole häivehävittäjiä.

Venäläiset ovatkin panostaneet ns. Awacs killereihin: http://en.wikipedia.org/wiki/Novator_K-100

Mitä muutoin tulee "Venäjän uhkaan" niin, enpä näe sitä kummoisena.  Suomesta on hyötyä Venäjälle ja Venäjästä Suomelle hyvänä naapurina - ei uhkakuvana.  Miksi ihmeessä kumpikaan maa haluaisi hyvää tilanneta muuksi muuttaa?

Quote from: Jakerp on 12.03.2012, 20:29:44
Eurooppalaisiin valtioihin, jotka kokoajan leikkaavat puolustus budjettejaan (jotka jo ennestään ovat pieniä verrattuna jenkkeihin) niihinkö sitten pitäisi luottaa? ... Eurooppalaisten valtioiden sotilaallisesta kyvystä en olisi niinkään varma.

Sinäpä sen sanoit. Jos amerikkalaiset vähentävät läsnäoloaan Euroopassa, mitä tulee tilalle? Yhteinen eurooppalainen puolustus? Josta tulee samanlainen fiasko kuin yhteisestä rahasta? Jos tällaista aletaan tosissaan puuhaamaan, pitäisi jo hankkeen suunnitteluvaiheessa tajuta, että uhkakuvat Euroopan eri alueilla eroavat toisistaan kuin yö ja päivä.

Quote from: Jakerp on 12.03.2012, 20:29:44
Yhteistyötä kannattaa tehdä kaikkien osapuolten kanssa, mutta kuitenkin siten, että aseet hankitaan sieltä mistä parasta saa ja siten, että kovin puolustuskyky on suunnattu sitä valtiota vastaan, joka suurimman uhan muodostaa ja se on Venäjä.  Jonkinlainen puolustus Suomella on oltava, jotta Suomeen ei voi kohdistaa ilman merkittäviä tappioita Georgian tyylistä painostus sotaa.

En ole kertaakaan tyrmännyt Suomen uskottavaa puolustusta. Olen vain ollut sitä mieltä, että Suomen ei kannattaisi nykyisessä turvallisuustilanteessa kääntyä Venäjää vastaan, koska meillä ei tässä suhteessa ole kuin hävittävää. Minulla ei ole lainkaan huono omatunto. Oma linjani (https://hommaforum.org/index.php/topic,67675.msg933727.html#msg933727) ei taida loppujen lopuksi erota perussuomalaisten linjasta (https://hommaforum.org/index.php/topic,68125.msg944019.html#msg944019) yhtään. Olkoonkin, että perussuomalaisten tiedotteessa ei käytetty sanaa erityisasema. Mutta ihan sama asia siinä todettiin, jonka minä sanoin kaksi viikkoa aikaisemmin. Täytyykin vetää kansanedustajaa Niinistöä seuraavan kerran hihasta, kun tavataan ... Tehtaankadulla.

Quote from: Ulkopuolinen on 12.03.2012, 20:35:47

Quote from: Phantasticum on 12.03.2012, 19:48:48
En halua elää uskonsotien maailmassa, mutta on absurdia, että ortodoksinen ja kristillinen Venäjä (Venäjä toki on todellisuudessa monen uskonnon maa) jätetään yksin ja sen parhaiksi kavereiksi jäävät islamistit.

Absurdiahan se on, mutta tilanne jatkunee näin älyttömänä ja absurdina niin pitkään kuin Venäjän hallitusmuotona on sekurokratia, ulko- ja talouspolitikkan ohjenuorana facepalmismi ja tiedonvälityksen kantavana oppina henkilöpalvonta.

Venäjän luonteva paikka olisi Euroopan ja länsimaiden joukossa, mutta niin pitkään kun Venäjä itse pyrkii kaikin keinoin pysymään erossa moisesta itselleen huippuhyödyllisestä asemasta, ei sitä voi sinne oikein väkisinkään mukaan ottaa.

Aivan. Ikävä kyllä homma toimii kahteen suuntaan. Mitä olen viime aikoina seurannut esimerkiksi Putinin kannanottoja, Putin taitaa aivan oikeasti uskoa siihen, että jos Venäjä hiukankin hellittää otettaan, seuraavaksi amerikkalaiset tulevat tuomaan demokratian ilosanomaa Venäjälle ja laittamaan maan asiat kuntoon. Meidän näkökulmastamme katsottuna ajatus on seinähullu, mutta Putinin näkökulmasta katsottuna näin ei ole.

Kuinka paljon Venäjän perseilyä pitää sietää? Toisaalta jaksaisin kyllä uskoa siihen, että perseily vähenisi itsestään, kun joku tietty luottamuksen raja on saavutettu. Niitä suhteita pitäisi vaan yrittää rakentaa kaikin keinoin. Ja kuten totesin tuossa aiemmin, aina ei asiatkaan riitele. Joskus ihmiset eivät vain tule keskenään toimeen. Se on uskomatonta, mutta näin vaan on.

Quote from: Ulkopuolinen on 12.03.2012, 20:35:47
Venäjän luonteva paikka olisi Euroopan ja länsimaiden joukossa, mutta niin pitkään kun Venäjä itse pyrkii kaikin keinoin pysymään erossa moisesta itselleen huippuhyödyllisestä asemasta, ei sitä voi sinne oikein väkisinkään mukaan ottaa.

Olisko se asema huippuhyödyllinen Venäjälle vai länsimaille? Tällä hetkellä länsimaissa on sellaiset taloudelliset, työttömyys, moraali ja yleensä yhteiskunnalliset ongelmat päällä että kateutta on turha odottaa muilta; sääliä voidaan saada. Ei siis ole mitään syytä miksi Venäjä haluaisi tulla länsimaaksi.

Jos vielä muistellaan sitä suurta amerikan lamaa 30-luvulla, niin nähdään miten selvästi historia toistaa itseään. Neuvostoliitto oli saanut maan sähköistettyä ja tsaarin takapajuisen Venäjän nostettua jo lähes länsimaiden tasolle kunnes sitten Saksassa Hitler nousi valtaan. Se laittoi paskat Stalinin pöksyyn ja Japanin vallattua Mantsurian Stalin totesi suursodan olevan tulossa ja käski tehtaat aseita valmistamaan. Jälkeenpäin katsottuna erittäin viisas teko. Onko Venäjän uusi sotakaluston modernisointiohjelma vastaavasta syystä suoritettu?

Uskon, aivan kuten Phantasticum esittää, että Putin on todellisuudessa peloissaan amerikan suhteen. Ei hän vahvan maan vahvana johtaja sitä tosin missään nimessä voi sanoa tai näyttää. Olen alkanut nähdä venäläistä ajatusmaailmaa yhä enenevässä määrin ulkoisen valloittajan pelon kautta. Se antaa oikeutuksen kansan silmissä sisäisen turvallisuuden - OMOn ja vastaavien - laajalle käytölle, ja tarpeen tullen jopa "puhdistuksille". Jos se muka on meidän näkökulmastamme seinähullu, niin emmekö me ole silloin väärässä? Aina on euroopasta lähdetty Venäjän valloitusretkille - niin Napoleon kuin Hitler. Historiaa oikeuttaa siis pelon.

Suomen osaksi pienenä valtiona jää, kuten aina ennenkin, osallistua muiden järjestämään peliin niin hyvin kuin mahdollista. Kaikki siviilejä tai infrastruktuuria vastaan kohdistuvat toimet ovat siinä pelissä vaarallisia ja ne kostetaan meille samalla mitalla. Siinä mielessä hyökkäykseen suunnatut aseet ovat erittäin turmiollisia.

Quote from: sivullinen. on 13.03.2012, 01:21:28
Uskon, aivan kuten Phantasticum esittää, että Putin on todellisuudessa peloissaan amerikan suhteen. Ei hän vahvan maan vahvana johtaja sitä tosin missään nimessä voi sanoa tai näyttää. Olen alkanut nähdä venäläistä ajatusmaailmaa yhä enenevässä määrin ulkoisen valloittajan pelon kautta. Se antaa oikeutuksen kansan silmissä sisäisen turvallisuuden - OMOn ja vastaavien - laajalle käytölle, ja tarpeen tullen jopa "puhdistuksille". Jos se muka on meidän näkökulmastamme seinähullu, niin emmekö me ole silloin väärässä? Aina on euroopasta lähdetty Venäjän valloitusretkille - niin Napoleon kuin Hitler. Historiaa oikeuttaa siis pelon.

Niin jos katsoo kokonaisuutta USA on kyennyt ottamaan vaikutuspiiriinsä lähes koko lähi-idän (Irania ja Syyriaa lukuunottamatta) ja tunkeutumaan syvälle keski-aasiaan ja lisäämään vaikutusvaltaansa entisiin Neuvostotasavaltoihin Ukraina, Georgia ja Afganistan. Lisäksi koko Eurooppa on USA vaikutuspiirissä. Venäjä ei ole kyennyt estämään USA vaikutuspiirin laajenemista muuta kuin muutamiin entisiin neuvostotasavaltoihin.

Toki USA on menettänyt vaikutusvaltaa jonkin verran Etelä-Amerikassa ja Afrikassa Kiinan vaikutusvalta taas on kasvanut näillä mantereilla. Eurooppa taas on valitettavasti menettänyt vaikutusvaltaansa vähän kaikkialla sitä vähää mitä Euroopalla on ollut. Venäjä on kuitenkin menettänyt eniten vaikutusvaltaansa Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen.

QuoteSuomen osaksi pienenä valtiona jää, kuten aina ennenkin, osallistua muiden järjestämään peliin niin hyvin kuin mahdollista. Kaikki siviilejä tai infrastruktuuria vastaan kohdistuvat toimet ovat siinä pelissä vaarallisia ja ne kostetaan meille samalla mitalla. Siinä mielessä hyökkäykseen suunnatut aseet ovat erittäin turmiollisia.

Joo, mutta ei Suomella hätää ole niin kauan kun Venäjä ei kykene estämään USA:n vaikutuspiirin laajenemista entisiin neuvosto-tasavaltoihin ja keski-aasiaan. Mistä Venäläiset repivät resursseja Suomea vastaan uhitteluun kun niitä ei oikein tahdo riittämää estämään jenkkien vaikutuspiirin laajenemista aasiassa?

Lisäksi ei Suomi Venäläisille ole yhtä merkityksellinen asia kuin Venäjä Suomelle. Suomi on se kiva eksoottinen ja rauhallinen luonto turistikohde usemmille Venäläisille ja se rauhallinen pohjoisraja. Jos jotain painostusta tulee ne on niitä "lapsiasiamiehiä" ja pieniä ilmatilanloukkauksia, mutta niitäkään ei viimeaikoina ole enää tapahtunut. Lapsiasiamiehissäkin lienee enemmän kyse Venäjän sisäpolitiikasta kuin Suomen painostamisesta.

Quote from: Hohtava Mamma on 12.03.2012, 19:49:05

Quote from: Hippo on 12.03.2012, 19:16:54
Vastaus: satelliiteilla. Onneksi niitäkin meillä riittää.  ;D ;D ;D

No höh. Jo Talvisodasta tutut pervitiinin voimalla 100km päivässä hiihtävät kaukopartiomiehet tähystävät uusilla lämpökameroillaan kohteita ja lähettävät maalien koordinaatit Nokia Lumia -puhelimillaan väärin, koska MGRS on liian vaikeaselkoinen. Onneksi signaalitiedustelu-Fokker nappaa puhelinten sijainnit, ja pommit menevät lähes oikeisiin osoitteisiin.  ;)

http://fi.wikipedia.org/wiki/Signaalitiedustelu (http://fi.wikipedia.org/wiki/Signaalitiedustelu)

No hyvä että osuvat lähes kohdalleen. Kyllä siitäkin kannattaa maksaa. ;) Mutta vakavasti ajateltuna niin signaalitiedustelu paljastaa parhaimmillaan lähettävän antennin sijannin mutta se ei vielä ole välttämättä se tärkein kohde. Antenneja kun voi ripotella sinne tänne ja itse lähettäjä istua jossain muualla.

Quote from: Perttu Ahonen on 12.03.2012, 21:08:26
Venäläiset ovatkin panostaneet ns. Awacs killereihin: http://en.wikipedia.org/wiki/Novator_K-100

Surkeata, että Suomessa dissataan nykyisin poliittisista syistä venäläisiä aseita. Ohjusasiantuntijat sen tietävät, että venäläiset ovat askeleen länttä edellä monilla ohjustekniikan aloilla.

Moni asia näyttäytyy Venäjältä päin katsottuna hivenen toisenlaiselta, kuten mm. nim. Phantisticum huomautti. Länsimaiden, etenkin USA:n EU:n (väitetty tai todellinen) moraalikato tai moraalivaje on eräs tällainen seikka. Monien venäläisten mielestä kommunismin hirveydet mahdollistuivat juuri sen vuoksi, että syntyi moraalikato. Moraalikato, joka internationalismin alttarille uhrasi terveen kansallismielisyyden, perhe ja suku uhrattiin puolueurakehityksen eteen, itse toimittiin ilmiantajana sekä puolueen kätyrinä, jotta oma henkiriepu säilyisi ja kirkot ja papit tuhottiin, jotta ei votkaan tai valtaan hukutettu omatunto öisin soimaisi. Näin ainakin kuviteltiin. Lyhyesti: silloin elettiin orjan tai koiran elämää.

Neuvostoliiton hajoamisen myötä mahdollisuus ja vapaus avoimeen kansallismielisyyden osoittaminen, avoimeen perheen ja sukulaisten tukemiseen, varmuus henkirievun säilyttämisestä, vaikka teet avoimesti sitä ja tätä bisnestä ja avoimesti uskoa ja harjoittaa oikeauskoisen kirkon uskontoa ovat niin suuria asioita monille venäläisille kommunismin pimeyden jälkeen, että Länsi-Euroopassa ei ole tälle vertailukohtaa yksinkertaisesti olemassa. Ei ole. (Tätä kommunismin kauheuden piirrettä pitäisi ruotia omassa ketjussa, koska sen merkitys on valtaisan suuri). Lyhyesti tätä on monesti luonnehdittu "moraalin paluuksi Venäjälle". Tällä hetkellä monet venäläiset, ei vain virallinen Venäjä tai ei vain juhlapuheissa, katsovat olevansa moraalisesti länsimaita huimasti edellä ja juuri sen vuoksi Lännen ihmisoikeus ja demokratiavaje -löpinät paitsi sisällöllisesti kiistetään, ne koetaan monesti tarkoituksellisiksi loukkauksiksi sekä Venäjää että toisinaan jopa omaa henkilöä kohtaan. "Moraalia ei ole, ellei sitä osoiteta ja ennen kaikkea puolusteta tarmokkain käytännön toimin" –ajatus on eräs vastaus "Lännen" tämän hetken Venäjälle kohdistamalle loputtomalle sanalliselle moraalisäteilytulvalle.

Nim. ulkopuolisen toteamus, että "Venäjän luonteva paikka olisi Euroopan ja länsimaiden joukossa", tuntuu monesta länsi-eurooppamaisesta järjellisestä ihmiseltä todelta ja järkeenkäyvältä ajatukselta. Monet järjelliset venäläiset katsovat kärjistetysti, että Venäjä ei kuulu "Euroopan ja länsimaiden joukkoon", mm. (Huom! muun muassa monien muiden syiden ohella!!!) koska Venäjällä on moraalia, kuten keisari-Venäjällä oli, mutta Neuvostoliitto ei kuulunut, koska silloin oltiin täysin moraalittomia. Länsimaat ovat poikkeuksia lukuun ottamatta hitaasti mutta varmasti vajonneet koko 1900-luvun ja 2000-luvun alun yhä suurempaan moraalittomuuteen ... Jotkut muistavat mainita yllin kyllin moraalia sisältävinä suurina poikkeuksina yleisesti niin kovin Euroopan moraalittomana aikana mm. talvisodan Suomen, Vlasovin armeijan, Varsovan kansannousun, Bosnian serbit 1990-luvulla ja NATO:n pommitusten Serbian, mutta "Uusi Venäjä" suuruutensa vuoksi on tuomassa valoa ja moraalia vasta niin paljon, että asiat voisivat suuressa mitassa muuttua. Tässä valossa Venäjän esim. Kaukasuksen politiikan peruslinja 2000-luvulla on johdonmukaista venäläisin lähtökohdin säteilevän moraalisäteilyn puolustamista ja levittämistä minimaalisin ulkopoliittisen tappioin.

Tämä moraali –kysymys on äärimmäisen mielenkiintoinen ja keskeinen seikka Venäjän tulevan kehityksen ja etenkin Venäjän harjoittaminen tulevien toimenpiteiden tulkinnan kannalta. Kuten nim. sivullinen totesi, "ei siis ole mitään syytä miksi Venäjä haluaisi tulla länsimaaksi" – ei ainakaan nykyisten äärimmäisen (venäläisten mukaan) vakavasta moraalivajeesta kärsivien länsimaiden kaltaiseksi. Itse uskon, että Putin henkilökohtaisesti aivan oikeasti uskoo esim. amerikkalaisten Venäjälle tuoman demokratian olevan yhtä turmiollista Venäjälle JA venäläisten "moraalille" (huom. tässä esiin tuomani tulkinta moraalista!) vuonna 2012 kuin aikanaan Leninin silkkihansikkain muiluttaminen Sveitsistä Venäjälle 1917 oli. Putin siis yhdistää ajattelussaan sekä globaalin valta/voimapolitiikan sekä ihmisyyteen kuuluvan moraalin ja (HUOM!) kristillisen ajattelun mukaisen omantunnon ja synnin torjunnan. Kuten niin moni kansallismielinen venäläinen tekee taas nyt uudestaan. Mm. tämänkaltainen ajattelu tulee oikeuttamaan hyvin paljon kaikennäköistä virkeää toimintaa Venäjän kannalta katsottuna; Abhasia ja Etelä-Ossetia ovat vasta alkua.

Kommunismin varjot elävät hyvin pitkään, elleivät ole peräti kuolemattomia, kuten myös ajatukset moraalisesti ylivertaisesta jumalallisen järjestyksen ja rauhan valtakunnasta ja Venäjän messiaanisesta ihmiskunnan pelastustehtävästä.

Itse näen, että länsimaat, Eurooppa, USA, EU ts. lyhyesti "Länsi" liian harvoin nykyään toteuttavat jaloja ideaalejaan käytännön politiikassaan ja että "Lännen" on muutettava monia asioita itsessään sekä ihan vain eloonjäämisensäkin todennäköisyyden lisäämisen kannalta että myös moraalisesti, mutta Venäjän ulkopuolelta katsoen en näe Venäjällä olevan lainkaan varaa muiden valtioiden politiikan moralisointiin. Venäjän sisäpuolelta katsoen tilanne muuttuu niin paljon toisenlaiseksi, etten osaa lyhyesti ilmaista kantaani, mutta välttäisin jopa sieltä päin maailmaa tarkastellen maailman muuttamista aivan yksinomaan mustavalkoiseksi – edes muutama harva harmaan sävyn lisääminen kokonaiskuvaan olisi kovin toivottavaa kaikille.

PS. oli tullut ketjuun tätä kirjoitettaessa tolkuttomasti kiintoisaa asiaa; siihenkin kattilaan olisi mukava lusikallansa sorkkia, mutta toivottavasti osasin tämän kirjoittaa niin, ettei sekoitu omat kantani siihen, miten tulkitsen joidenkin toisten ajattelevan tai tulkitsevan.

Jatketaan nyt hieman harhateille ajautunutta ohjuskeskustelua moraalisten näkemysten tiellä. Ne tekniset erinomaisuudet ja taloudelliset puolueellisuudet taisivat tulla jo läpi käydyksi aikaisemmissa kymmenessä sivussa.

Nimittäin Ulkopuolisen esitys molemminpuolisista eduista Venäjän länsimaistumisessa on kovin itserakas. Siinä tarjotaan Venäjälle halpatyövoiman ja raaka-aineiden tuontimaan osaa, jota vastoin euroopan osuudeksi jää rahan vienti. Raha, joka kuitenkin on vain kaunista paperia eikä sinänsä ole minkään arvoista. Toistan vielä: länsimaiden rahalla ei ole arvoa muille. Ajatuksesta jossa länsimaat voivat tarjota rikkautta muille on päästävä eroon. Se ei pidä paikkaansa eikä sitä uskota kuin täällä. Se on pelkkä sisäpoliittinen "meillä asiat ovat sentään paremmin kuin muualla" -argumentti. Ihan samaan tapaan kuin Essayahin kuuluisa lausahdus EU:n "moraalisesta suurvallasta", ja tästä "moraalista" vientituotteena.

Moraalinen selkäranka, se joka on meiltä nyt kadoksissa, on Venäjälle pikku hiljaa palannut. Siellä uskalletaan avoimesti olla ylpeitä itsestä ja luottaa omiin päätöksiin; olla ylpeitä venäläisyydestä. Samaa olisin toivonut täällä varsin kansallismieliseksi mielletyllä keskustelupalstalla enemmän näkyvän. Mutta usein, täälläkin nähdään Suomi vain osana eurooppaa johon meillä ei ole mitään annettevaa - ellei jopa osana maailmaa jota "kulttuurituonnin" kautta yritetään muokata paremmaksi. Miksemme me voisi luottaa omaan itseemme? Turvata omaan voimaamme? Miksi pitää valita puoli ja liittoutua? Se toden totta on koiran elämää. Venäläisten taistelu omaa orjuuttajaansa vastaan käy hieman eri tahdissa kuin meidän, ja siksi näemme siellä niin menneisyytemme kuin tulevaisuutemme. Olimme me ennen vapaita ja tulemme olemaan. Nyt me olemme itsemme Eurostoliittoon ajaneet ja vapautemme menettäneet. Kaipaavatko venäläiset takaisin Neuvostoliittoon vai miksi heidän pitäisi ihalla Eurostoliittoa? Ja eikö Neuvostoliitto yrittänyt juuri samaa tehdä euroopalle? Eikö sieltä haluttu tuoda työläisten paratiisin sanomaa koko euroopan nautittavaksi? Miksi me silloin kieltäydyimme jos nyt ylistämme samaa järjestelmää esikuvana?

Jokainen järjestelmä syntyy aina puhtaana ja synnittömänä. Siinä joudun hieman korjaamaan kellosepän historian tuntemusta: Neuvostoliitto nähtiin juuri moraalisen rappion puhdistajana sen perustamisen aikaan. Tsaarin käymät sodat, kansan alistaminen "kapitalististien rahavallan orjuuteen" ja valtakunnan duuman tuhoava valtataistelu saivat kansan vaatimaan muutosta. Kommunismi tuli ja sähköisti maan: teki paljon hyvää - tosin tuhosi paljon vanhaa joka nähdään pahana. Mutta sen moraalinen rappio tuli vasta loppuaikana, joka sitten johti koko järjestelmän sortumiseen. Valta turmelee. Ihan samaan tapaan on esimerkiksi Suomi elänyt jo lähes sata vuotta saman valtaklikin vahvistuvaa kierrettä. Työväenliike, joka aluksi pyrki ajamaan työväen etuja, tasa-arvoa, oikeudenmukaisuutta ja kansanvaltaa, on korruptoitunut oman pienen poliittistenbroilerien piirinsä etujen ajamiseen ja valtiolta varastamiseen. Eikä Kokoomuksen tunnuksesta "Koti, Uskonto, Isänmaa" ole enää yhtään sanaa jäljellä. Keskusta - "Maalaisliitto" - ei omaa edes sitä vähää kansalaisten kannatuspohjaa mitä muut. Rahaa, rahaa, rahaa, mulle, mulle, mulle - rahan pitäisi vain olla väline lopullisten päämäärien tavoittamiseksi. Emmekö voisi miettiä mitä sillä rahalla voisi saada ennemmin kuin miten paljon sitä on?

Quote from: jopelius on 11.03.2012, 14:41:28
Suomi sijaitsee sopivasti Venäjän ja Euroopan välimaastossa. Maatamme on jo ainakin kolmen-neljän sadan vuoden ajan käytetty tietynlaisesti pelinappulana ja puskurivyöhykkeenä venäläisten ja Euroopan välissä. eikä tähän tilanteeseen ole tulossa muutosta jatkossakaan. Siksi Suomen on syytä varustautua riittävästi ja uskottavasti ettemme olisi liian helposti taivutettavissa kenenkään "vasalliksi". Ja, onhan meillä toki takanamme jonkinlaista näyttöä siitä että maastamme löytyy tarvittaessa halua itsenäisyytemme puolustamiseen.

Mutta mitä tapahtuisi jos joutuisimme vaikkapa vain taktisilla ydinaseilla toteutetun ja pelkästään Suomen alueeseen rajoittuvan ydinaseuhkauksen alaiseksi? Esimerkiksi joku ystävällinen maa haluaa Suomen luovuttavan tietyn maa-alueen (tai tekevä yksipuolisesti määritellyn sopimuksen tms.) ja kertoo että jos luovutusta ei tapahdu se otetaan haltuun väkisin. Ilmoittaen samalla jo etukäteen kaikki ne kohteet joihin tullaan käyttämään  tarvittaessa ydinasetta.
Mitä Suomi voisi siinä tilanteessa tehdä?
Väitän että ei mitään. Nykytilanteessa jo pelkkä uhkaus ydinaseidenkäytöstä riittäisi Suomen luopumiseen.
Mutta, mitä Suomi voisi tehdä että mahdollinen vastustaja ei voisi edes uhkailla ydinaseellaan?

(korostus minun)

Joku ystävällinen maa, ilman lainausmerkkejä? Tarkoitettiinko nyt ydinasevaltiota, jonka etupiirissä monet katsovat meidän jo olevan, ystävällistä itäistä naapuriamme, vai molempia?

Quote from: sr on 12.03.2012, 17:19:25
Ainoastaan, jos Suomi olisi osana jotain isompaa blokkia, joka olisi käymässä Venäjän kimppuun, voisi ajatella, että Suomeen kohdistettaisiin myös ydinaseita jossain vaiheessa. Tosin tällöin Suomi olisi taas todennäköisesti kyseisen blokin ydinasesateenvarjon alla, joten se toimisi sitten pelotteena, jonka vuoksi niitä tässäkään tilanteessa ei todennäköisesti käytettäisi.

Tai sitten, jos Suomi itsepäisesti kieltäytyy liittymästä blokkiin, joka olisi käymässä Venäjän kimppuun, voidaan pelätä, että tuo blokki kohdistaisi Suomeen iskuja estääkseen Venäjää käyttämästä maatamme hyväkseen:

http://maanpuolustus.net/showthread.php?tid=447 (http://maanpuolustus.net/showthread.php?tid=447)

Quote
RE: Kartta näyttä mitä tapahtu jos ydinpommi osuu
Palautus todellisuuteen: Kirjassaan "Arvio ja Ennuste" Erkki Nordberg kertoo

Quote
Lainaus:
Suezin kriisin aikana 1956 Bentwaterin kentällä Iso-Britanniassa amerikkalainen pommikone odotti kiitoradalla lähtökäskyä Suomeen ydinpommit valmiina ripustimissa.

Samainen kirja kertoo että myöhemmin avautuneista arkistoista on käynyt ilmi, että Yhdysvalloilla oli määritettynä Suomeen ydinpommien maaleiksi Ivalo, Kemi, Rovaniemi, Helsinki, kaksi kohdetta kussakin, sekä Sodankylä, Oulu, Kauhava, Vaasa, Kajaani, Pori, Tampere, Siikakangas, Luonetjärvi, Kuopio, Joensuu, Turku, Utti, Lappeenranta. "Erikoisin" kohde oli Kaukosen silta (joka on Kittilässä matkalla Rovaniemi - käsivarsi).

Tuo voinee tarkoittaa että maaleina olivat kaikki suuret lentokentät ???

Eipä oikein innosta kokeilemaan karttalinkistä miltä Kotisuomi näyttäisi 23 ydinpommin jälkeen. Laskeumakartan tekijälle ihan turha homma, säteilevää mömmöä on kaikkialla. Väestölle pitäisi antaa se Hiroshima-toimintaohje: Pysykää sisällä. Pukeutukaa valkoisiin kaapuihin ja kävelkää kohti hautausmaata. Hitaasti.

(korostus minun)

Varmin keino jäädä elefanttien tallomatta olisi julmettoman tehokas ilmapuolustus ja rajoitettu oma taktinen ydinarsenaali, mieluiten osin neutronipommeilla varustettuna.

Quote from: Lasse on 13.03.2012, 23:19:03
Varmin keino jäädä elefanttien tallomatta olisi julmettoman tehokas ilmapuolustus ja rajoitettu oma taktinen ydinarsenaali, mieluiten osin neutronipommeilla varustettuna.

En usko. Jos joku vielä joskus päättää pudottaa ydinpommin jonnekin, sen jälkeen kostoiskuja alkaa tulla kuin liukuhihnalta mihin tahansa sinne, jonka koetaan olevan vastapuolella. Jos venäläiset aloittavat (kuten jopelius tässä ketjussa esitti), amerikkalaiset kostavat ja Pietari on silloin sataprosenttisen varmasti yksi tällainen kohde.

Ja tämä pommi on taatusti suunniteltu niin suureksi, että se tuhoaa muutakin kuin jättää vain pienen montun Nevan valtakadulle, joten on aivan varma, että myös Helsinki saisi silloin osansa, ellei muuten, niin ainakin säteilyn osalta. Yritin pikaisesti selvittää suomenkielisestä Wikistä näitä kantamia, mutten sieltä löytänyt tietoa.

Vaikka Suezin kriisi on vuodelta 1956 ja maailma oli silloin toisenlainen, suomalaisten kannattaisi ottaa järki käteen, eikä leikkiä suurempaa kuin on. Itäraja on edelleen samassa paikassa kuin puoli vuosisataa sitten. Amerikkalaisten mielenkiinto Suomen puolustamiseen voi tositilanteessa lopahtaa aika äkkiä.

Quote from: Phantasticum on 14.03.2012, 14:44:34

Quote from: Lasse on 13.03.2012, 23:19:03
Varmin keino jäädä elefanttien tallomatta olisi julmettoman tehokas ilmapuolustus ja rajoitettu oma taktinen ydinarsenaali, mieluiten osin neutronipommeilla varustettuna.

En usko. Jos joku vielä joskus päättää pudottaa ydinpommin jonnekin, sen jälkeen kostoiskuja alkaa tulla kuin liukuhihnalta mihin tahansa sinne, jonka koetaan olevan vastapuolella. Jos venäläiset aloittavat (kuten jopelius tässä ketjussa esitti), amerikkalaiset kostavat ja Pietari on silloin sataprosenttisen varmasti yksi tällainen kohde.

Ydinaseen tärkein ominaisuus on siinä, että meille ei vittuilla, jolloin saamme elää rauhassa omaa omaispiirteittemme sävyttämää elämää...

Quote from: Phantasticum on 14.03.2012, 14:44:34
Ja tämä pommi on taatusti suunniteltu niin suureksi, että se tuhoaa muutakin kuin jättää vain pienen montun Nevan valtakadulle, joten on aivan varma, että myös Helsinki saisi silloin osansa, ellei muuten, niin ainakin säteilyn osalta. Yritin pikaisesti selvittää suomenkielisestä Wikistä näitä kantamia, mutten sieltä löytänyt tietoa.

Yllättäen latauksen kasvattaminen ei tuo hurjan paljon lisää tuhovoimaa, tärkeämpää on osumatarkkuus.

Quote from: sivullinen. on 13.03.2012, 13:44:33
Miksemme me voisi luottaa omaan itseemme? Turvata omaan voimaamme? Miksi pitää valita puoli ja liittoutua? Se toden totta on koiran elämää. Venäläisten taistelu omaa orjuuttajaansa vastaan käy hieman eri tahdissa kuin meidän, ja siksi näemme siellä niin menneisyytemme kuin tulevaisuutemme. Olimme me ennen vapaita ja tulemme olemaan.

Orjasielut hakevat aina turvaa maailmalta tai jopa rahasta, kun eivät uskalla itse seistä omilla jaloillaan – edes kokemamme viimeisten ennennäkemättömän suuren aineellisen hyvinvoinnin ja helpon elämän (ainakin Suomessa noin keskimäärin näin) vuosien aikana. Miten sitten, kun ne kovat ajat vääjäämättömästi vyöryvät päälle???

Näinhän se menee ...

Quote from: sivullinen. on 13.03.2012, 13:44:33
Moraalinen selkäranka, se joka on meiltä nyt kadoksissa, on Venäjälle pikku hiljaa palannut. Siellä uskalletaan avoimesti olla ylpeitä itsestä ja luottaa omiin päätöksiin; olla ylpeitä venäläisyydestä. Samaa olisin toivonut täällä varsin kansallismieliseksi mielletyllä keskustelupalstalla enemmän näkyvän.

Olen pettynyt siihen, ettei nim. sivullisen esittämää tätä ajatusta ole muutamassa päivässä kommentoitu tällä keskustelupalstalla. Kertooko se sen, että liian moni jopa tällä palstalla ei näe, tai ei halua nähdä päivittäistä poliittista rahanjakoa, yritystoiminnan taloudellista tulosta tai omaa lompakkoaan pidemmälle, jos päivittäin kohtaamaamme todellisuutta tarkastellaan kovin syvällä ja osin piilossa olevista perusperusteista käsin?

Impiwaaran rakentaminen tarvitsee kaikkien ensimmäiseksi moraalista selkärankaa; juuri sellaista moraalia josta nim. sivullinen lainauksessaan puhuu. Moraaliin perustuu maanpuolustustahtomme ja –resurssointimme, moraaliin perustuu yhteiskunnallinen tulonjakomme, moraaliin perustuu ilmainen koulutuksemme ja perusterveydenhoitomme, moraaliin perustuu tahtomme tehdä työtämme, moraaliin perustuu toinen toisistamme huolenpitomme ja moraaliin perustuu luottamustehtävien hoitamisemme.

Moraali on vekkuli ilmiö; moraalia joko on tai sitten sitä ei ole. Ei ole olemassa harmaata "vähän moraalia" tässä. Ei ole.

Juuri tämän vuoksi moraalista pitäisi keskustella juuri nimenomaan täällä vilkkaasti.



PS: Pelkkä mitätön alaviite edellä mainitun kolossaalin jälkeen, vaikka itse asia on hyvin merkityksellinen.

Quote from: sivullinen. on 13.03.2012, 13:44:33
Jokainen järjestelmä syntyy aina puhtaana ja synnittömänä. Siinä joudun hieman korjaamaan kellosepän historian tuntemusta: Neuvostoliitto nähtiin juuri moraalisen rappion puhdistajana sen perustamisen aikaan. Tsaarin käymät sodat, kansan alistaminen "kapitalististien rahavallan orjuuteen" ja valtakunnan duuman tuhoava valtataistelu saivat kansan vaatimaan muutosta. Kommunismi tuli ja sähköisti maan: teki paljon hyvää - tosin tuhosi paljon vanhaa joka nähdään pahana. Mutta sen moraalinen rappio tuli vasta loppuaikana...

Puhuin siitä, miten Neuvostoliitto koetaan joidenkin venäläisten mielessä tällä hetkellä, mikä ilmenee käyttämässäni sanamuodossa. Neuvostoliiton alkuvuosien sähköiskun kaltainen aatteellinen energisyys on todennäköisesti vertaansa vailla monella mittarilla mitattuna; ehkä sen historiattomaksi ja erehtymättömättömäksi kuvitellun aatteellisen hurmoksen ensimmäisistä hengenvedoista lähtien sisältämä mielipuolinen kaikkialle ulottuva sairaan systemaattinen terrori sisäpoliittisena instrumenttina on myös se ainoa syy, miksi bolsevikkien synnyttämä järjestelmä polittisena järjestelmänä ei mielestäni edes syntynyt täysin synnittömänä.

Quote from: kelloseppä on 16.03.2012, 09:47:28

Quote from: sivullinen. on 13.03.2012, 13:44:33
Moraalinen selkäranka, se joka on meiltä nyt kadoksissa, on Venäjälle pikku hiljaa palannut. Siellä uskalletaan avoimesti olla ylpeitä itsestä ja luottaa omiin päätöksiin; olla ylpeitä venäläisyydestä. Samaa olisin toivonut täällä varsin kansallismieliseksi mielletyllä keskustelupalstalla enemmän näkyvän.

Olen pettynyt siihen, ettei nim. sivullisen esittämää tätä ajatusta ole muutamassa päivässä kommentoitu tällä keskustelupalstalla. Kertooko se sen, että liian moni jopa tällä palstalla ei näe, tai ei halua nähdä päivittäistä poliittista rahanjakoa, yritystoiminnan taloudellista tulosta tai omaa lompakkoaan pidemmälle, jos päivittäin kohtaamaamme todellisuutta tarkastellaan kovin syvällä ja osin piilossa olevista perusperusteista käsin?

Impiwaaran rakentaminen tarvitsee kaikkien ensimmäiseksi moraalista selkärankaa; juuri sellaista moraalia josta nim. sivullinen lainauksessaan puhuu. Moraaliin perustuu maanpuolustustahtomme ja –resurssointimme, moraaliin perustuu yhteiskunnallinen tulonjakomme, moraaliin perustuu ilmainen koulutuksemme ja perusterveydenhoitomme, moraaliin perustuu tahtomme tehdä työtämme, moraaliin perustuu toinen toisistamme huolenpitomme ja moraaliin perustuu luottamustehtävien hoitamisemme.

Impiwaara? Suomi on tässä ja nyt. Impiwaarasta höpöttäminen on vain yksi osoitus rappiosta ja nimenomaan näiden haaveilijoiden häpeästä. Haaveillaan jostain toisesta todellisuudesta kuin missä nyt elämme.

Suomi on hieno maa ja täällä on hyvä elää.

Quote from: Phantasticum on 16.03.2012, 23:24:42
Aivan. Tähän viittasin, kun eräässä toisessa keskustelussa esitin, että amerikkalaisten epäinto viedä demokratian ilosanomaa Pohjois-Koreaan johtuu ydinasepelosta. Millainen maailma olisi, jos jokaisella omia rajojaan puolustavalla valtiolla olisi oma ydinase? Olisiko se turvallisempi maailma? En tiedä. Voisi se mennä niinkin, että silloin ydinaseita myös käytettäisiin, kun nyt niillä vain uhkaillaan.

Jos Suomen olisi pakko turvautua ydinasepelotteeseen, silloin asiat alkaisivat olla aika huonolla mallilla. Viittaan edelliseen lauseeseen. Jos kaikilla olisi oma superase, sen jälkeen pelotevaikutus saattaisi myös vähetä.

Ydinaseella itsessään ei vielä ole virkaa vaan se pitää kyetä vielä ampumaan maaliin tositilanteessa, että sillä voi uhata. Ydinaseiden kuljettamiseen kykenevien ohjuksien rakentaminen, strategiset pommittajat tai ydinsukellusveneet eivät ihan ilmaisia ole. Puhumattakaan mannerten välisistä ohjuksista joiden rakentaminen edellyttään laajaa avaruusohjelmaa ja NASA tasoisia panostuksia.

Kukaan tuskin myy ydinsukellusvenettä tai ydinaseiden kuljettamiseen kykeneviä ohjuksia suomelle ne pitää rakentaa itse ja panostukset on taas NASA tasoisia.

Jos turvallisuus perustuu pelkastään ydinaseeseen ei se kovin turvallista ole sitten enää muutenkaan.

Vastaan vielä itselleni säteilyn osalta aikaisemmalla viestillä, joka on muuten sama, mutta siitä on poistettu turha intomielinen paatoksellisuus.

Quote from: Lasse on 16.03.2012, 01:45:17
Ydinaseen tärkein ominaisuus on siinä, että meille ei vittuilla, jolloin saamme elää rauhassa omaa omaispiirteittemme sävyttämää elämää...

Aivan. Tähän viittasin, kun eräässä toisessa keskustelussa esitin, että amerikkalaisten epäinto viedä demokratian ilosanomaa Pohjois-Koreaan johtuu ydinasepelosta. Millainen maailma olisi, jos jokaisella omia rajojaan puolustavalla valtiolla olisi oma ydinase? Olisiko se turvallisempi maailma? En tiedä. Voisi se mennä niinkin, että silloin ydinaseita myös käytettäisiin, kun nyt niillä vain uhkaillaan.

Jos Suomen olisi pakko turvautua ydinasepelotteeseen, silloin asiat alkaisivat olla aika huonolla mallilla. Viittaan edelliseen lauseeseen. Jos kaikilla olisi oma superase, sen jälkeen pelotevaikutus saattaisi myös vähetä.

Quote from: Lasse on 16.03.2012, 01:45:17
Yllättäen latauksen kasvattaminen ei tuo hurjan paljon lisää tuhovoimaa, tärkeämpää on osumatarkkuus.

Olet varmaankin oikeassa ja minä ydinsotapropagandan uhri. Kävin tuolta linkistä löytyvällä sivulla jysäyttelemässä hullun kiilto silmissä eikä se tuho nyt niin kauhean laajalle levinnyt. Tosin tuhon laajuuden hahmottamista vaikeutti se, etten saanut kartasta näkyville mitään tuttua seutua. Miten sen säteilyn kanssa on?

Quote from: kelloseppä on 16.03.2012, 09:47:28

Quote from: sivullinen. on 13.03.2012, 13:44:33
Moraalinen selkäranka, se joka on meiltä nyt kadoksissa, on Venäjälle pikku hiljaa palannut. Siellä uskalletaan avoimesti olla ylpeitä itsestä ja luottaa omiin päätöksiin; olla ylpeitä venäläisyydestä. Samaa olisin toivonut täällä varsin kansallismieliseksi mielletyllä keskustelupalstalla enemmän näkyvän.

Olen pettynyt siihen, ettei nim. sivullisen esittämää tätä ajatusta ole muutamassa päivässä kommentoitu tällä keskustelupalstalla.

En kommentoinut osittain sen takia, etten lörpöttelisi liikaa ketjun otsikon ohi. Itse asiasta olen sinänsä samaa mieltä. Venäläisillä on joku ylpeys omasta itsestä, omanarvontunne, joka on aikaa sitten hävinnyt suomalaisilta ja yleisemmin eurooppalaisilta. No kyllä se venäläisten ylpeys omasta itsestä menee joskus vähän överiksi, mutta pääsääntöisesti näin. En kuitenkaan käyttäisi sanaa moraalinen selkäranka, koska se viittaa minun sanastossani enemmän siihen (nyky)venäläisyyden kielteiseen puoleen eli epärehellisyyteen. Otetaan ilman lupaa sieltä, mistä helpoimmin saadaan, eikä lupausten pitämisestä tarvitse niin välittää.

Jos venäläiset rakastavat itseään, niin suomalaiset ovat yhdessä eurooppalaisten aateveljiensä ja -siskojensa kanssa keskittyneet viime aikoina lähinnä sellaiseen älylliseen epärehellisyyteen ja poliittisen korrektiuden höpöpuheeseen, jossa kehutaan ja mielistellään kilpaa muita. Annan yhden esimerkin. Entinen presidenttimme Tarja Halonen (https://hommaforum.org/index.php/topic,29406.msg902115.html#msg902115) intoutui kehumaan, miten romanien kulttuuri rikastuttaa omaa kulttuuriamme. Kaikki tietävät erittäin hyvin, että tämä ei ole totta, miten mustalaislapsilla on vaikeuksia päästä läpi edes peruskoulusta, eivätkä ne romanikulttuurin muutkaan piirteet niin kehumisen arvoisia ole. Vastikään eräs amatöörinyrkkeilijä sai kokea tämän kirjaimellisesti omissa nahoissaan. Mutta silti tässä yhteiskunnassa on tällä hetkellä täysin mahdoton olla julkisesti asiasta eri mieltä. Tällaisella puheella sen sijaan pääsee arvostettuun asemaan ja suomalaisen intelligentsijan jäseneksi.

Quote from: Phantasticum on 16.03.2012, 23:24:42
Miten sen säteilyn kanssa on?

Tällaisen linkin löysin. En tiedä, mihin kokoluokkaan Bikinien 15 Mt:n termonukleaarinen ydinpommi kuuluu. Onko se iso, keskikokoinen, pieni vai jotain muuta? Mutta tämän kokoluokan ydinase näyttäisi levittävän ympäristöönsä jopa 500 kilometrin säteellä vakavan radioaktiivisen laskeuman.

QuoteMeteorological conditions will greatly influence fallout, particularly local fallout. Atmospheric winds are able to distribute fallout over large areas. For example, as a result of a surface burst of a 15 Mt thermonuclear device at Bikini Atoll on March 1, 1954, a roughly cigar-shaped area of the Pacific extending over 500 km downwind and varying in width to a maximum of 100 km was severely contaminated. Snow and rain, especially if they come from considerable heights, will accelerate local fallout. Under special meteorological conditions, such as a local rain shower that originates above the radioactive cloud, limited areas of heavy contamination may be formed.

http://www.fas.org/nuke/intro/nuke/radiation.htm

Quote from: Phantasticum on 22.03.2012, 20:02:12
Tällaisen linkin löysin. En tiedä, mihin kokoluokkaan Bikinien 15 Mt:n termonukleaarinen ydinpommi kuuluu. Onko se iso, keskikokoinen, pieni vai jotain muuta? Mutta tämän kokoluokan ydinase näyttäisi levittävän ympäristöönsä jopa 500 kilometrin säteellä vakavan radioaktiivisen laskeuman.

Bikinin koe on suhteessa nykyisiin ydinaseisiin kokoluokaltaan iso. Yhdysvaltojen arsenaalissa olevista aseista tällä hetkellä suurilatauksisin on lentokoneista laukaistava B83, jonka tehoa voidaan säätää kilotonneista 1.2 megatonniin tarpeen mukaan. Suurin osa ydinaseista makaa nykyään kuitenkin ydinkärkinä, joiden lataukset ovat (W76, W87, W88) luokassa 100-475 kilotonnia per kärki, ja näitä ydinkärkiä on ohjuksessa tyypillisesti yhdestä tusinaan, tosin rajoitusneuvotteluiden myötä vähemmän.

Mannertenvälisten ohjusten kehitys muutti ydinsodankäynnin strategian suurista, epätarkoista ja suurella todennäköisyydellä kohteeseensa pääsemättömistä pommeista pieniin, vaikeasti estettäviin, määrällisesti lukuisiin ja pieniin kohteisiin kohdennettaviin vaihtoehtoihin. Yleisesti ottaen suuri radioaktiivinen laskeuma ei myöskään ole hyökkääjälle millään ilmeisellä tavalla pelkästään positiivinen ominaisuus...

Anyway, Bikinin koe ei edusta tyypillistä ydinasetta jota nykypäivänä käytettäisiin. Kyseessä oli nimenomaan koe, ei varsinaisesti ase.

Quote from: Peril on 16.03.2012, 22:58:30
Impiwaara? Suomi on tässä ja nyt. Impiwaarasta höpöttäminen on vain yksi osoitus rappiosta ja nimenomaan näiden haaveilijoiden häpeästä. Haaveillaan jostain toisesta todellisuudesta kuin missä nyt elämme.

Suomi on hieno maa ja täällä on hyvä elää.

Nim. Peril,

Ensiksi. Voitko avata hieman ajatteluasi? En todellakaan ymmärtänyt, miten jonkin poliittisen tavoitteen, vaikkapa nyt Impivaaran, kannattaminen ja kannattamisen ilmoittaminen on sinällään "osoitus rappiosta ja ... häpeästä".

Toiseksi. En ymmärtääkseni ole täysin kuvannut Hommafoorumilla sitä, mitä kaikkea Impiwaara tarkoittaa minulle. Täten kaikki kokonaisvaltaiset luonnehdinnat tästä poliittisesta tavoitteestani ovat tällä foorumilla täysin ennenaikaisia.

Kolmanneksi. Otaksun, että pidät noin yleisesti ottaen hyväksyttävinä esim. USA:n Itsenäisyysjulistuksessa 1776 ja Ranskan Ihmisoikeuksien Julistuksessa 1789 mainitut yleiset pääperiaatteet. Taitaa olla aika kiistatonta, että molempien julistusten sisällössä "haaveillaan" hivenen toisenlaisesta todellisuudesta kuin missä niiden allekirjoittajat olivat tottuneet elämään.

Neljänneksi. Suomi on hieno maa ja Suomessa on hyvä elää verrattuna moneen muuhun maailman kolkkaan, vaikka itselläni on mahdollisesti esim. Sinuun verrattuna kovin kapea ja etenkin yksipuolinen ulkomaan kokemus. Suomessa olen havaitseminani ensimmäisiä suuria merkkejä siitä, että suuret periaatteelliset asiat ovat muuttumassa selvästi huonompaan suuntaan. Mieluummin torjun vastenmielisiä periaatteellisia ilmiöitä ennalta kuin annan niiden kasvaa niin suureksi, että jokainen joutuu kamppailemaan niitä vastaan jatkuvasti jokapäiväisessä elämässään.

Viidenneksi. On varmaankin äärimmäisen suositeltavaa lukea Hommafoorumiin kirjoittavien henkilöiden viestejä hieman enemmänkin, koska yhden viestin perusteella kirjoittajan henkilöön menevän jyrkän ehdottoman arvioinnin tekeminen saattaa osoittaa suurta varomattomuutta ja äärimmäisen perusteetonta itseluottamusta, ellei jopa peräti tässäkin keskustelussa sivuttua ns. "venäläistä perseilyä".

Quote from: Phantasticum on 22.03.2012, 20:02:12
En kommentoinut osittain sen takia, etten lörpöttelisi liikaa ketjun otsikon ohi. Itse asiasta olen sinänsä samaa mieltä. Venäläisillä on joku ylpeys omasta itsestä, omanarvontunne, joka on aikaa sitten hävinnyt suomalaisilta ja yleisemmin eurooppalaisilta. No kyllä se venäläisten ylpeys omasta itsestä menee joskus vähän överiksi, mutta pääsääntöisesti näin. En kuitenkaan käyttäisi sanaa moraalinen selkäranka, koska se viittaa minun sanastossani enemmän siihen (nyky)venäläisyyden kielteiseen puoleen eli epärehellisyyteen. Otetaan ilman lupaa sieltä, mistä helpoimmin saadaan, eikä lupausten pitämisestä tarvitse niin välittää.

Nim Phantasticum,

Rönsyt lienevät väistämättömyys aina keskusteluissa ...

Venäläisten omanarvontunne, itsensä kovin rakastaminen, liioiteltuna ylpeys, äärimmilleen vietynä perseily, ovat aivan kelpoja yleisluonteisia luonnehdintoja tästä ilmiöstä, jos sitä tarkastelee vain Venäjän ulkopuolelta käsin. Tämä "omanarvontunne" taas näyttäytyy sisältäpäin katsottuna monille venäläisille hivenen toisenlaiselta, koska tietty ulkomaailmaan osoitettava käyttäytymismalli koetaan osin myös isänmaalliseksi, äärimmilleen vietynä jopa moraalis-uskonnolliseksi, velvollisuudeksi, ei ainoastaan henkilökohtaiseksi moraalisesti/eettisesti katsottuna vapaasti valittavana käyttäytymismalliksi. Omanarvontuntoisella käyttäytymismallilla myös osin osoitetaan kunnioitusta menneille sukupolville ja heidän uhrauksilleen Venäjän puolesta sekä osoitetaan toinen toisilleen, että me venäläiset olemme yhdessä taas vahvoja nyt tässä hetkessä. Äärimmäisen kärjistettynä: tietenkin me venäläiset saamme paikkamme maailman johtavana valtiona joko hyvällä tai pahalla, vaikka aloitamme ensin hyvin varovaisesti hyvin pienistä asioista ja hyvin hyvällä ...

En tiedä, miten tätä ilmiötä voisi kuvata vain yhdellä sanalla.

Eikös tuo 500 km pitkä ja 100 km leveä "sikarinmuotoinen" alue viittaa enemmänkin siihen, että valtavan kokoluokan ydinpommissa saastunut alue on keskimääräiseltä säteeltään n. 150 km räjähdyspaikasta?

Quote
Tällaisen linkin löysin. En tiedä, mihin kokoluokkaan Bikinien 15 Mt:n termonukleaarinen ydinpommi kuuluu. Onko se iso, keskikokoinen, pieni vai jotain muuta? Mutta tämän kokoluokan ydinase näyttäisi levittävän ympäristöönsä jopa 500 kilometrin säteellä vakavan radioaktiivisen laskeuman.

QuoteMeteorological conditions will greatly influence fallout, particularly local fallout. Atmospheric winds are able to distribute fallout over large areas. For example, as a result of a surface burst of a 15 Mt thermonuclear device at Bikini Atoll on March 1, 1954, a roughly cigar-shaped area of the Pacific extending over 500 km downwind and varying in width to a maximum of 100 km was severely contaminated. Snow and rain, especially if they come from considerable heights, will accelerate local fallout. Under special meteorological conditions, such as a local rain shower that originates above the radioactive cloud, limited areas of heavy contamination may be formed.

http://www.fas.org/nuke/intro/nuke/radiation.htm

Quote from: kelloseppä on 23.03.2012, 08:21:32

Quote from: Phantasticum on 22.03.2012, 20:02:12
Venäläisillä on joku ylpeys omasta itsestä, omanarvontunne, joka on aikaa sitten hävinnyt suomalaisilta ja yleisemmin eurooppalaisilta. No kyllä se venäläisten ylpeys omasta itsestä menee joskus vähän överiksi, mutta pääsääntöisesti näin. En kuitenkaan käyttäisi sanaa moraalinen selkäranka, koska se viittaa minun sanastossani enemmän siihen (nyky)venäläisyyden kielteiseen puoleen eli epärehellisyyteen. Otetaan ilman lupaa sieltä, mistä helpoimmin saadaan, eikä lupausten pitämisestä tarvitse niin välittää.

Venäläisten omanarvontunne, itsensä kovin rakastaminen, liioiteltuna ylpeys, äärimmilleen vietynä perseily, ovat aivan kelpoja yleisluonteisia luonnehdintoja tästä ilmiöstä, jos sitä tarkastelee vain Venäjän ulkopuolelta käsin. Tämä "omanarvontunne" taas näyttäytyy sisältäpäin katsottuna monille venäläisille hivenen toisenlaiselta, koska tietty ulkomaailmaan osoitettava käyttäytymismalli koetaan osin myös isänmaalliseksi, äärimmilleen vietynä jopa moraalis-uskonnolliseksi, velvollisuudeksi, ei ainoastaan henkilökohtaiseksi moraalisesti/eettisesti katsottuna vapaasti valittavana käyttäytymismalliksi.

Näin juuri. Vaikka joudun toteamaan että viittaukseni venäläisten moraaliseen selkärankaan ehkä ontui johtuen venäläisten tapaan tulkita moraalia ja sopimuksia omaksi edukseen, on se silti heidän oma tapansa; isiltä opittu ja perintönä saatu. Vastaanvanlaista oman arvon tunnetta pitäisi meidän Suomessa yrittää etsiä omista juuristamme, eikä vain pyrkiä turvaamaan muualta tulleeseen. Emme varmasti pysty tekemään yhtä hyviä ohjuksia kuin amerikkalaiset; emme varmasti pärjää sodassa monin verroin suurempaa Venäjää vastaan ilman liittoutumista; emme pysty vakauttamaan talouttamme omalla markalla; emme osaa tanssia kuin afrikkalaiset; emme ole mitään verrattuna muihin; mutta emmekö edes voisi yrittää?

Hävettäväähän Suomen historia on. Täällä korvessa - impiwaarassa - on eletty syrjässä maailman meluista. Ei olla sivistyneitä oltu eikä historian, tieteen eikä taiteen suurmiehiä saatu synnytettyä. Mutta tarinalla on iloisempi puoli. Ollaan kuitenkin selvitty. Ollaan raivattu peltoja ja kirjoiteltu runoja ihan luku tarpeiksi. Kuva muusta maailmasta on vielä paljon kultaisempi kuin todellisuus. John Rambo ei ole oikea amerikkalainen sotilas. Oikean amerikkalaisen sotilaan rinnalla ei isänmaallinen, urhoollinen ja oikeudenmukainen suomalainen ole hullumpi; voisin väittää että on näistä kahdesta parempi. Eikä jokainen kiinalainen ole ahkera, eivätkä kaikki ruotsalaiset ole suvaitsevaisia. Miksi me haluamme niin h*lvetin kovin olla kuin muut? Miksemme halua olla niin kuin itse haluamme? Olkoot muut hyviä ihmisiä omalla tavallaan ja omassa maassa. Ollaan me suomalaiset hyviä ihmisiä Suomessa ja suomalaisella tavalla.

Quote from: risto on 23.03.2012, 10:07:07
Eikös tuo 500 km pitkä ja 100 km leveä "sikarinmuotoinen" alue viittaa enemmänkin siihen, että valtavan kokoluokan ydinpommissa saastunut alue on keskimääräiseltä säteeltään n. 150 km räjähdyspaikasta?

En tiedä. Säteilyjuttu lähti minun osaltani liikkeelle siitä, kun jopelius (https://hommaforum.org/index.php/topic,68145.msg953570.html#msg953570) väitti ydinaseilla tehtävän hyökkäyksen kuuluvan oleellisena osana jokaiseen Venäjällä pidettävään hiemankin suurempaan sotaharjoitukseen. Minua jäi vaivaamaan se, millaisia seuraamuksia venäläisten Suomeen kohdistamalla ydinasehyökkäyksellä voisi toisaalta olla heille itselleen ja toisaalta taas se, millaisia vaikutuksia Pietariin tehtävällä ydinaseiskulla olisi Suomeen.

Olenko menettänyt yöuneni? En ole. Ei pelota yhtään.

Muistakaa ydinpommien osalta se tosiasia että Nagasakissa ja Hiroshimassa asutaan ja eletään tänäkin päivänä. Itse asiassa niiden jälleenrakennus alkoi varsin pian tuhon jälkeen.

Quote from: sivullinen. on 23.03.2012, 11:04:00
Hävettäväähän Suomen historia on. Täällä korvessa - impiwaarassa - on eletty syrjässä maailman meluista. Ei olla sivistyneitä oltu eikä historian, tieteen eikä taiteen suurmiehiä saatu synnytettyä. Mutta tarinalla on iloisempi puoli. Ollaan kuitenkin selvitty. Ollaan raivattu peltoja ja kirjoiteltu runoja ihan luku tarpeiksi. Kuva muusta maailmasta on vielä paljon kultaisempi kuin todellisuus. John Rambo ei ole oikea amerikkalainen sotilas. Oikean amerikkalaisen sotilaan rinnalla ei isänmaallinen, urhoollinen ja oikeudenmukainen suomalainen ole hullumpi; voisin väittää että on näistä kahdesta parempi. Eikä jokainen kiinalainen ole ahkera, eivätkä kaikki ruotsalaiset ole suvaitsevaisia. Miksi me haluamme niin h*lvetin kovin olla kuin muut? Miksemme halua olla niin kuin itse haluamme? Olkoot muut hyviä ihmisiä omalla tavallaan ja omassa maassa. Ollaan me suomalaiset hyviä ihmisiä Suomessa ja suomalaisella tavalla.

Tuo "hävettävää" oli varmaan sarkasmia? minusta suomalaisissa ei ole mitään hävettävää, ellei kukkahattuisia omaan pesään kusevia suvismokuttajia sellaiseksi ilmiöksi lasketa. Viiden miljoonan kansaksi olemme pärjänneet aivan erikoislaatuisen hyvin. Paljon paremmin kuin suuremmat kansat edullisimmista luonnonoloista lähtien.   

Quote from: Koskela Suomesta on 24.03.2012, 03:00:20

Quote from: sivullinen. on 23.03.2012, 11:04:00
Hävettäväähän Suomen historia on. Täällä korvessa - impiwaarassa - on eletty syrjässä maailman meluista. Ei olla sivistyneitä oltu eikä historian, tieteen eikä taiteen suurmiehiä saatu synnytettyä. Mutta tarinalla on iloisempi puoli. Ollaan kuitenkin selvitty. Ollaan raivattu peltoja ja kirjoiteltu runoja ihan luku tarpeiksi. Kuva muusta maailmasta on vielä paljon kultaisempi kuin todellisuus. John Rambo ei ole oikea amerikkalainen sotilas. Oikean amerikkalaisen sotilaan rinnalla ei isänmaallinen, urhoollinen ja oikeudenmukainen suomalainen ole hullumpi; voisin väittää että on näistä kahdesta parempi. Eikä jokainen kiinalainen ole ahkera, eivätkä kaikki ruotsalaiset ole suvaitsevaisia. Miksi me haluamme niin h*lvetin kovin olla kuin muut? Miksemme halua olla niin kuin itse haluamme? Olkoot muut hyviä ihmisiä omalla tavallaan ja omassa maassa. Ollaan me suomalaiset hyviä ihmisiä Suomessa ja suomalaisella tavalla.

Tuo "hävettävää" oli varmaan sarkasmia? minusta suomalaisissa ei ole mitään hävettävää, ellei kukkahattuisia omaan pesään kusevia suvismokuttajia sellaiseksi ilmiöksi lasketa. Viiden miljoonan kansaksi olemme pärjänneet aivan erikoislaatuisen hyvin. Paljon paremmin kuin suuremmat kansat edullisimmista luonnonoloista lähtien.

Siitä voimme olla ylpeitä, että olemme pärjänneet vähäisillä resursseilla ja saaneet kukoistavan valtion pohjolan perukoille. Venäjällä on ollut kaikki maailman resurssit käytössään, muttei ole osannut hyödyntää niitä hyvinvointia tuottamaan. Ruotsissa ja Norjassa on selvästi runsaammat resurssit ja kaupankäynnin kannalta ovat olleet paremmalla paikalla. Ruotsissa on eteläiset viljavat viljelysmaat ja aika turvallinen geopoliittinen sijainti. Suomalaiset ovat pinnistäneet sen saman hyvinvoinnin paljon vähemmästä. Toivottavasti sitä ei onnistuta nykypolitiikalla luhistamaan, jota ainakin Kok parhaansa mukaan yrittää tehdä Eu:n ja Oecd:n tukemana.

Laitetaan nyt tämäkin uutinen tänne, kun puolustusvoimien viimeaikaiset hankinnat ja tehtävät ovat herättäneet keskustelua. Huomioni kiinnittyi ensimmäisenä sanaan kansainvälinen. Joku asiaa paremmin tunteva voi kommentoida hankintoja.

QuotePuolustusvoimat teki 15,6 miljoonan hankinnat

Puolustusvoimat hankkii 25 raskasta panssaroitua partioajoneuvoa.

Hankinnan arvo on 15,6 miljoonaa euroa.

Puolustusvoimien mukaan RG32M-tyyppiset ajoneuvot toimittaa eteläafrikkalainen BAE Systems - Land Systems OMC -yhtiö. Hanke käynnistettiin viime vuonna ja ajoneuvot toimitetaan ensi vuoden aikana.

Raskaita panssariajoneuvoja on tarkoitus käyttää kansainvälisissä tehtävissä sekä kansainvälisten joukkojen koulutustehtävissä Suomessa. Niitä voidaan myös käyttää kotimaassa virka-aputehtävissä.

Puolustusvoimat on jo käyttänyt samantyyppisiä ajoneuvoja Afganistanissa. Ne ovat muun muassa rakenteeltaan aiemmin käytettyjä ajoneuvoja turvallisempia.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012053015646662_uu.shtml

Kommentoin ihan lyhyesti, että vastaavaan tehtävään sopivia ajoneuvoja olisi tarjolla myös (ainakin nimellisesti) kotimaiselta valmistajalta.

Minua oksettaa, että maanpuolustukseen(kaan) liittyvissä hankinnoissa julkinen sektori ei kuulemma enää saa suosia suomalaista.

Quote from: Phantasticum on 31.05.2012, 18:10:32
Laitetaan nyt tämäkin uutinen tänne, kun puolustusvoimien viimeaikaiset hankinnat ja tehtävät ovat herättäneet keskustelua. Huomioni kiinnittyi ensimmäisenä sanaan kansainvälinen. Joku asiaa paremmin tunteva voi kommentoida hankintoja.

Suomi on hankkinut aikaisemmin noita 16 kpl (2010). Käytössä jo Afganistanissa ja Säkylässä (koulutukseen).

Tarkoitettu partiointi ja tiedustelutehtäviin - suojattu paljon paremmin kuin vanhat pasit - tulevat myös tarpeeseen koska panssarisisut ovat turhan kömpelöitä - ja lisäpanssaroidut mersut eivät käytännössä kestä tienvarsipommeja (eivätkä juuri muutakaan).

Quote from: Topi Junkkari on 31.05.2012, 18:13:57
Kommentoin ihan lyhyesti, että vastaavaan tehtävään sopivia ajoneuvoja olisi tarjolla myös (ainakin nimellisesti) kotimaiselta valmistajalta.

Minua oksettaa, että maanpuolustukseen(kaan) liittyvissä hankinnoissa julkinen sektori ei kuulemma enää saa suosia suomalaista.

Sano vaan että minkä valmistajan mikä ajoneuvo?

Toinen luulosi ainakin on tornihuhu ja myytti. Puolustusvoimia ei koske kilpailutussäännöt samalla tavalla kuin muuta julkista sektoria. Puolustusvoimat voi mm. 'sotatarvikkeita' hankkiessaan tehdä 'perustellusti' ihan juuri sellaisen päätöksen kun se itse haluaa (mm. sodan-ajan huoltovarmuus tms. perusteella). Mutta mikään 'kotimaisuus' ei ole tällainen peruste sinänsä. Ostetaan sieltä mistä saadaan vaatimukset täyttävä kokonaisuus kustannustehokkaimmin.

Mutta epäilen että oltaisi ostettu kotimainen jos sellainen olisi ollut tarjota

ja huom. vessapaperi, t-paita ja näkkileipä-hankintoja ei voi perustella 'sotavarusteina'

Quote from: Possumi on 31.05.2012, 18:34:14
Käytössä jo Afganistanissa ja Säkylässä (koulutukseen).

Tarkoitettu partiointi ja tiedustelutehtäviin - suojattu paljon paremmin kuin vanhat pasit - tulevat myös tarpeeseen koska panssarisisut ovat turhan kömpelöitä - ja lisäpanssaroidut mersut eivät käytännössä kestä tienvarsipommeja (eivätkä juuri muutakaan).

Tätä ajoin takaa. Kotimaassa näitä ajoneuvoja voidaan siis käyttää koulutuksessa ja jossain muualla jossain muissa tehtävissä. Joten kai näillä sitten on myös maanpuolustuksellinen funktio. Huomioni on väkisinkin kiinnittynyt siihen, että kansainvälisyys tuntuu tällä hetkellä olevan Suomen puolustusvoimissa muotia.

Quote from: Phantasticum on 31.05.2012, 18:48:14

Quote from: Possumi on 31.05.2012, 18:34:14
Käytössä jo Afganistanissa ja Säkylässä (koulutukseen).

Tarkoitettu partiointi ja tiedustelutehtäviin - suojattu paljon paremmin kuin vanhat pasit - tulevat myös tarpeeseen koska panssarisisut ovat turhan kömpelöitä - ja lisäpanssaroidut mersut eivät käytännössä kestä tienvarsipommeja (eivätkä juuri muutakaan).

Tätä ajoin takaa. Kotimaassa näitä ajoneuvoja voidaan siis käyttää koulutuksessa ja jossain muualla jossain muissa tehtävissä. Joten kai näillä sitten on myös maanpuolustuksellinen funktio. Huomioni on väkisinkin kiinnittynyt siihen, että kansainvälisyys tuntuu tällä hetkellä olevan Suomen puolustusvoimissa muotia.

Niin, kyseessähän oli 15,6 miljoonan hankinta - noin 2 prosenttia tämän vuoden noin 712 miljoonan puolustusmateriaalihankintoihin varatuista puolustusmäärärahoista.

Tämä hankinta tukee Puolustusvoimien kaikkia tehtäviä - mm.: osallistumista kansainväliseen kriisinhallintaan (Laki Puolustusvoimista). Ja edelleen eduskunnan sen siihen määräämään tehtävään ja roolin Arganistanin operaatiossa.

Eli mihin tarkalleen sanalla 'muoti' viittaat?

Quote from: Possumi on 31.05.2012, 18:59:34
Eli mihin tarkalleen sanalla 'muoti' viittaat?

Siihen yleiseen mielikuvaan, joka minulle on syntynyt puolustusvoimien viime aikojen hankinnoista ja tehtävistä. Kyseessä on mielikuva, joka voi olla myös vääristynyt.

Viimeisin tempaus oli Islannin ilmavalvontaan osallistuminen samaan aikaan kun omia varuskuntia lakkautetaan ja kaikessa muussakin säästetään suurilla summilla. Tosin tästä Islanti-jutusta täytyy todeta se, että siitä on voitu tehdä isompi haloo kuin mitä se todellisuudessa on. Jossain oli, että kyseessä on kolmen viikon homma, joka on tarkoitus toteuttaa vuonna 2015. Tämä selvisi minulle vasta eilen.

Mutta noin yleisesti ottaen olen ymmärtänyt asian niin, että Suomen puolustusvoimien ensisijainen tehtävä on Suomen puolustus, ei niinkään kansainvälisiin tehtäviin osallistuminen ja muu maailmalla kohkaaminen.

Quote from: Phantasticum on 22.03.2012, 20:02:12
Tällaisen linkin löysin. En tiedä, mihin kokoluokkaan Bikinien 15 Mt:n termonukleaarinen ydinpommi kuuluu. Onko se iso, keskikokoinen, pieni vai jotain muuta? Mutta tämän kokoluokan ydinase näyttäisi levittävän ympäristöönsä jopa 500 kilometrin säteellä vakavan radioaktiivisen laskeuman.

Off-Topicciahan tämä on, mutta lienee tuo venäläinen 57 Mt Tsar-Bomba myöskin aiheuttanut melkoista laskeumaa

http://fi.wikipedia.org/wiki/Tsar-Bomba

Melko tehokas paukku

Räjähdyksen saattoi nähdä paljaalla silmällä vielä 1 000 kilometrin päässä. Räjähdys aiheutti valtaisan lämpö- ja paineaallon, vaikka suurin osa sen energiasta pakenikin avaruuteen. Vielä 100 kilometrin päässä saattoi saada kolmannen asteen palovammoja. Pommin voiman saattoi tuntea vielä Suomessa asti, missä räjähdyksen paineaallon väitetään rikkoneen ikkunoita. Taivaalle noussut sienimäinen pilvi oli yli 60 kilometriä korkea ja 40 kilometriä leveä.

Quote from: Phantasticum on 31.05.2012, 19:32:35

Quote from: Possumi on 31.05.2012, 18:59:34
Eli mihin tarkalleen sanalla 'muoti' viittaat?

Siihen yleiseen mielikuvaan, joka minulle on syntynyt puolustusvoimien viime aikojen hankinnoista ja tehtävistä. Kyseessä on mielikuva, joka voi olla myös vääristynyt.

Viimeisin tempaus oli Islannin ilmavalvontaan osallistuminen samaan aikaan kun omia varuskuntia lakkautetaan ja kaikessa muussakin säästetään suurilla summilla. Tosin tästä Islanti-jutusta täytyy todeta se, että siitä on voitu tehdä isompi haloo kuin mitä se todellisuudessa on. Jossain oli, että kyseessä on kolmen viikon homma, joka on tarkoitus toteuttaa vuonna 2015. Tämä selvisi minulle vasta eilen.

Mutta noin yleisesti ottaen olen ymmärtänyt asian niin, että Suomen puolustusvoimien ensisijainen tehtävä on Suomen puolustus, ei niinkään kansainvälisiin tehtäviin osallistuminen ja muu maailmalla kohkaaminen.

Voisiko olla niin että 'viimeaikojen' hankinnoista on uutisoitu vain esim. tietynlaiset hankinnat (oikeastaan ei juuri mitään). Esim. kysy mitä muuta tuolla muulla vajaalla 700 miljoonalla ostetaan tänäkin vuonna (josta ei uutisoida). (PS: ilmasta-maahan-kyvyn olen 'käsitellyt' tässä ketjussa jo 'perusteellisesti'=...

Islannin ilmavalvonnasta en tiedä mitään. Eivät tiedä näemmä mediakaan sen enempää. Kumma kyllä kaikesta muusta PfP yhteistyöstä ja kansainvälisistä harjoituksista ei ole myöskään uutisoitu. Ovat meidän hornettimme kauempanakin käyneet...

Puolustusvoimille sen tehtävät ovat täysin selvät - eikä se päätä niistä itse. Eduskunta päättää. Viimeaikoina en ole kuullut mitään uusia linjauksia jotka tukisivat näkemystäsi - päinvastoin esim. Afgoista tullaan kohta pois.

Suomen puolustaminen on aina ollut ja on edelleen ensisijainen tehtävä - siinä missä kansainvälinen kriisinhallinta on myös yksi tehtävä jonka se on määrätty hoitaa. Olisiko niin että kun viime aikoina tänne on hyökkäilty vähemmän - on huomio kiinnittynyt mediaseksikkäämpään kansainvälisiin operaatioihin.

Maailmalla "kohkaamisen" osuus Puolustusvoimien toiminnasta selviää kristallin kirkkaasti vaikka katsomalla:

QuoteVuoden 2012 Puolustusbudjettia

...Puolustusministeriön hallinnonalalle esitetään määrärahoja 2 853 milj.

...

Sotilaallinen kriisinhallinta

Sotilaallisen kriisinhallinnan kalusto- ja hallintomenoihin esitetään määrärahoja 67 milj. euroa, mikä on 7 milj. euroa enemmän kuin vuoden 2011 varsinaisessa talousarviossa. Suomalaisten kriisinhallintajoukkojen ylläpitomenojen osuus 56 milj. euroa sisältyy ulkoasiainministeriön pääluokkaan. Suomalaisten kriisinhallintajoukkojen suunniteltu vahvuus eri operaatioissa, pääosin Afganistanissa ja mahdollisessa uudessa Libanonin operaatiossa, olisi vuonna 2012 noin 500 sotilasta.

Eli aika kategorisesti olen eri mieltä kanssasi "että kansainvälisyys tuntuu tällä hetkellä olevan Suomen puolustusvoimissa muotia".

Quote from: Possumi on 31.05.2012, 19:50:33
Islannin ilmavalvonnasta en tiedä mitään. Eivät tiedä näemmä mediakaan sen enempää. Kumma kyllä kaikesta muusta PfP yhteistyöstä ja kansainvälisistä harjoituksista ei ole myöskään uutisoitu. Ovat meidän hornettimme kauempanakin käyneet...

Eli aika kategorisesti olen eri mieltä kanssasi "että kansainvälisyys tuntuu tällä hetkellä olevan Suomen puolustusvoimissa muotia".

Niin. Sanoin, että kyse voi hyvin olla vääristyneestä mielikuvasta. Olen täysin sen tiedon varassa mitä uutiset asioista kertovat. Islannin ilmavalvontaan osallistumisesta on kertonut ainakin Yle (http://yle.fi/uutiset/viedaanko_suomea_sivuovesta_natoon/6139609).

QuoteHankinnan arvo on 15,6 miljoonaa euroa.

Puolustusvoimien mukaan RG32M-tyyppiset ajoneuvot toimittaa eteläafrikkalainen BAE Systems - Land Systems OMC -yhtiö. Hanke käynnistettiin viime vuonna ja ajoneuvot toimitetaan ensi vuoden aikana.

Raskaita panssariajoneuvoja on tarkoitus käyttää kansainvälisissä tehtävissä sekä kansainvälisten joukkojen koulutustehtävissä Suomessa. Niitä voidaan myös käyttää kotimaassa virka-aputehtävissä.

Puolustusvoimat on jo käyttänyt samantyyppisiä ajoneuvoja Afganistanissa. Ne ovat muun muassa rakenteeltaan aiemmin käytettyjä ajoneuvoja turvallisempia.

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012053015646662_uu.shtml

Nuohan tulevatkin ihan tarpeeseen. Eivätkä ollenkaan liian aikaisin kun ajatellaan eurostoliiton kaatumisesta aiheutuvaa skenaariokaaosta. Toinen missä näitä tarvitaan ovat tulevat ghettokapinat. :facepalm:

Mutta miksi vain 25kpl? Onhan meillä varaa ostaa niitä vaikka sata. Ai niin, piti säästää. Säästöähan nuo liki 16 miljoonaa Etelä-Afrikkaan syydettynä ovatkin. :facepalm:

Ja kotimaassa kun ei osata edes suunnitella tuollaisia.  :facepalm:

Quote from: Jakerp on 12.03.2012, 16:12:53
Tämä nyt ei ole iso ongelma, koska Jenkkien ylivalta ei perustu maavoimiin vaan pitkälti kykyyn iskeä minne tahansa maapallolla hyvin nopeasti ja hyvin voimakkaasti. Jos euroopassa alkaisi sota jenkit pystyisivät antamaan ilmatukea lähes välittömästi ja iskemään risteilyohjuksilla kaikkiin vastapuolen strategisiin kohteisiin ja kommunikaatio ja johtamisjärjestelmiin. Tämä taas hävittää kyvyn koordinoida sotatoimia ja ilmavoimia. Kuten tässäkin ketjussa on todettu johtamisjärjestelmät ovat nykyaikaisessa sodankäynnissä kaikkein merkittävin järjestelmä. Se puoli joka kykenee nopeammin tuhoamaan vastapuolen kyvyn koordinoida ilmavoimaan saavuttaa nopeasti niin ison edun ilmasodankkäynnissä, että saavuttaa nopeasti ilmaherruuden ja sen jälkeen pääsee esteettä pommittamaan vastapuolen maajoukkoja. Tässä vaiheessa vastapuolella ei enää juuri ole mahdollisuuksia traditionaalisessa sodankäynnissä.

Totuus on se, että yksikään maa tässä maailmassa ei kykene ylläpitämään ilmaherruutta jenkkejä vastaan ja kun ilmaherruus menee sen jälkeen maajoukot ei enää kykene hyökkäämään mihinkään ilman valtavia tappioita.

Venäjän ilmatilan voittaminen ei kyllä ole mitään lasten leikkiä. Moni näihin juttuihin tutustuessaan laskeskelee vain lentokoneiden määriä, mutta jo Neuvostoliitto nosti ilmatilan puolustamisessa ilmatorjunnan(eli ilmatorjuntaohjuksiin perustuvan ilmatilan hallinnan) arvoasteikossa hävittäjäpuolustuksen yläpuolelle. Ja katsoopa sitä millä mittarilla tahansa niin Venäjän ilmatorjunta on maailman voimakkain. Järjestelmien määrät, modernisuus, verkostuneisuus yhdistyvät ainutlaatuisella tavalla, ainoastaan Kiinalla on jotain vastaavaa, mutta Kiinan parhaat it-järjestelmät on Venäjän vientiversioita, eikä järjestelmiä ole likimainkaan yhtä laajamittaisesti erilaisiin rooleihin. Yhdysvallat itse luottaa hävittäjiin, koska sillä meret luovat mukavan puskurialueen ja voimaa on helpompi projisoida lentokoneilla. Neuvostoliiton romahdusta seuranneen asevoimien alennustilan aikanakin ilmatorjunta on ollut erityisasemassa ja heikentynyt suhteellisen vähän, myös Venäjän asevoimien 2011-2020 modernisointiohjelmassa ilmatorjunnalla on prioriteettiasema. Yhdysvallat ei siis suinkaan kykene noin vain heittelemään risteilyohjuksia ympäri Venäjää, vaan vastassa on massiivinen ilmatorjuntaverkosto, joka on alusta pitäen rakennettu nimenomaan Yhdysvaltojen erittäin voimakkaita ilmavoimia ajatellen.  Lisäksi Venäjän suuri maantieteellinen koko antaa tässäkin turvaa, hyökkäävien lentokoneiden ja risteilyohjusten on matkattava pitkälle vihamielisessä ilmatilassa päästäkseen vaikuttamaan kriittisiin kohteisiin. Edes pienessä Serbiassa Naton ilmavoima ei saanut vakuuttavaa vaikutusta aikaan vihollisen asevoimiin, kun tämä osasi käyttää taidokkaasti valemaaleja ja naamiointia, vasta siirtyminen siivili-infrastruktuurin tuhoamiseen alkoi vaikuttamaan Serbijohtoon, sitä tosin voidaan perustellusti pitää terroritoimintana.

Länsimaiden sotilasoperaatiot ovat alkaneet lähes poikkeuksetta laajoilla risteilyohjusiskuilla, joiden tarkoituksena on ollut vastustajan ilmatorjunnan ja johtamisjärjestelmien rapauttaminen, mutta Venäjä vaatisi jo järjestelmäpaljouden vuoksi kertaluokk(i)a suuremman iskun kuin esimerkiksi Irakiin kohdistettu. Eikä sekään takaa mitään, koska toisin kuin Irakilla, Venäjän ilmatorjunta koostuu pääasiassa moderneista järjestelmistä, joiden modauksissa ja uusissa versioissa on kaikissa kiinnitetty erityishuomiota risteilyohjusten ja pienen tutkavasteen(häive-) kohteiden torjuntaan. Venäjällä on myös kehittyneet häirintäjärjestelmät GPS-signaalien häiritsemiseen, jotka on hyvin oleellisia kohteiden täsmämaalittamiselle. Todennäköisesti Venäjä pystyy myös suoraan tuhoamaan satelliitteja, vaikka sellaiset systeemit on hyshys-kamaa, joten niistä ei varmaa tietoa ole saatavilla. Merkittävä eroavaisuus Irakin ja Libyan kaltaisiin vastustajiin on myös Venäjän offensiivinen kapasiteetti, joka on aivan toisesta maailmasta. Irakilla oli vähän epätarkkoja Scudeja, joiden vaikutukset jäi vaatimattomiksi, mutta Venäjällä sen sijaan on erittäin laaja arsenaali risteilyohjuksia ja konventionaalisilla kärjillä varustettuja tarkkoja ballistisia ohjuksia, joilla Venäjä kykenee iskemään vastaan myös Yhdysvaltojen tukikohtiin.

Jos konventionaalisessa puolessa ei ole riittävästi pelotetta estämään Yhdysvaltoja osallistumasta sotaan Venäjää vastaan, niin ydinaseistuksessa on. Mihin tahansa sotatoimiin ryhtyminen Venäjää vastaan tuo mukanaan väistämättä vaaran eskaloitumisesta ydinsodaksi, eikä maailmassa ole suurempaa eksistentiaalista uhkaa Yhdysvalloille kuin Venäjä, jonka yksikin panikoiva sukellusvenemiehistö voisi kriisitilanteessa laukaista ainakin 60 ydinkärkeä USAn suurkaupunkeihin. Lisäksi Venäjällä on massiivinen ylivoima Yhdysvaltoihin nähden taistelukenttäkäyttöön tarkoitetuissa taktisissa ydinaseissa, joiden käyttämisen kynnys ei ole niin suuri kuin ihmiset kuvittelevat. Esimerkiksi Neuvostoliiton paljastuneisiin sotasuunnitelmiin taktiset ydinaseet kuului oleellisesti, samoin Venäjä on suurimmissa sotaharjoituksissaan simuloinut taktisten ydinaseiden käyttöä, joten on turvallista olettaa niiden olevan osa suursotaskenaarioita edelleenkin. Myöskin Neuvostoliiton ja Kiinan rajakahakan eskaloiduttua radikaalisti 60-luvun lopulla, johtaen massiivisiin joukkojen keskityksiin, NL kaavaili vakavasti ydiniskua Kiinaa vastaan, hakien jopa hyväksyntää suunnitelmalle Yhdysvalloilta.

Jossakin olisi ollut juttua että suomalaisten ohjusostot olisivat hienoisessa vastatuulessa Kongersissa..

Quote from: d100a on 18.07.2012, 13:37:55
Jossakin olisi ollut juttua että suomalaisten ohjusostot olisivat hienoisessa vastatuulessa Kongersissa..

Hesarissa oli juttu joo...
Yllättäen näin kävi:

QuoteLuvan piti olla selvä jo heinäkuun alkupäivinä, mutta hakemus on yllättäen jumiutunut Yhdysvaltain kongressiin.

Suomen puolustushallinnosta kerrottiin HS:lle eilen tiistaina, että Suomella ei ole tietoa siitä, miksei hakemus ole kongressille kelvannut.

"Se on amerikkalaisten sisäinen asia, emmekä osaa sitä kommentoida tämän tarkemmin", sanoo erityisasiantuntija Sanna Laaksonen puolustusministeriöstä.

"Hakemus otettiin pois, ja nyt se pistetään uusiksi. Hakemus tehdään syksyllä uudestaan."

Pentagon antoi jo kesäkuun alussa luvan myydä Suomelle 70 ohjusta runsaalla sadalla miljoonalla eurolla. Kyseistä ohjustyyppiä kutsutaan myös tykistöohjukseksi.

Amerikkalaiseen käytäntöön kuuluu, että asemyynnistä pitää tehdä ilmoitus kongressille. Poliitikoilla on sitten mahdollisuus reagoida mahdolliseen kauppaan 30 päivän ajan.

Hakemuksen poisveto on poikkeuksellista. Normaalisti kongressille ilmoittamista pidetään lähinnä muodollisuutena.

Näin kävi muun muassa viime marraskuussa, kun Pentagon hyväksyi Horneteista maahan ammuttavien JASSM-ohjusten (joint air-to-surface standoff missiles) myynnin Suomelle.

Ohjuskaupat eivät ole Suomen ja Yhdysvaltain välillä olleet koskaan mitään läpihuutojuttuja. Esimerkiksi lupaa JASSM-ostoihin Suomi joutui odottamaan viisi vuotta.

http://www.hs.fi/kotimaa/Suomi+ei+saanutkaan+Yhdysvalloilta+lupaa+ostaa+ohjuksia/a1305584180501

^ Ei kait se ihme ole kun ämerikkäläiset pitää Suomea Venäjän alusmaana.

Hmm tai närkästyivät Patrian kranaatinheitin kaupoista Venäjän kanssa..

Quote from: d100a on 18.07.2012, 14:02:18
Hmm tai närkästyivät Patrian kranaatinheitin kaupoista Venäjän kanssa..

Kumma kun eivät ranskalaisille suutu? Eihän tuo Patria-kauppa edes toteutunut.

JASSM-ien osto, johon tämän ketjun otsikko viittaa, on kai pystytty ostamaan. ATACMS ohjuksien osto joutui jumiin väärien paperien takia.

Quote
Suomen ohjuskauppa sai takapakkia
Tuukka Määttänen | Julkaistu 18.7.2012 | Muokattu 18.7.2012

Suomi ei saanut Yhdysvaltain kongressilta lupaa M39 Block 1A-ohjusten hankintaan. Hylkäyksen syy oli tekninen virhe sopimuspapereissa.

- Kongressiin menneessä paperissa oli tekninen virhe, mikä huomattiin vasta kun paperit olivat jo käsittelyssä. Mitään poliittista kytköstä ei siis ole, selventää Puolustusministeriön tiedotuspäällikkö Jyrki Iivonen.

- Korjatut paperit on jo tehty ja lähetetty kongressille.

Tehdessä asekauppoja Yhdysvaltojen kanssa on käytäntönä, että kaikki hankintasopimukset lähetetään Yhdysvaltain kongressille tarkistettavaksi. Paperit ovat 30 päivää tarkastelussa, minkä jälkeen ne astuvat voimaan. Suomen osalta tämä niin sanottu hiljainen menettelyaika päättyy 4. elokuuta.

M39 Block 1A-ohjus on Lockheed Martin -yhtiön valmistama taktinen ohjus, jonka kantama on 200-300 kilometriä. Ohjustyyppiä kutsutaan myös tykistöohjukseksi. Suomen lupahakakemus käsittää 70 ohjuksen oston runsaalla sadalla miljoonalla eurolla.

http://www.puolustusvoimat.fi/portal/puolustusvoimat.fi/!ut/p/c5/vZLbcpswFEW_pR8QS-IqHm0jc5Ug3Ix58WDjmEsgtNiG8PXFeWo7E9yZZqozmvOwtWftIwkkYKomvRXn9FK8NekriEEi7TVOwroJkaIhhqHhBC6neRuIIxFsQQyFvV--t8ZYjV45erSrBof9MHpKKm7aKFA3lNmM-mGHfNhxAWwpKyMGsYKizTNZOm2uIvptYu1-YTkWXU0sG0ay7aI15h4kmXVD9DduiScWYZqANHctQMNXQyUIZV4LpX9gO5788A6T3078kV2D8_p9trs-l37G_5HvrsNP1vIBf3qZHUjkzyZ0KATBF_6SeZb0H1nyl7JMkBSHetEf6wVcCAInK1jCnChjQcAcD7aHXS-TzujV5fYm5M_XIkIjqYyGVA5xFZOEuXkNoMkusjPKQpirNv0e8zw8ZldOz5-QLjXSlb34A8lOqWsOy3OsHKfeWmmbHsr9jmU9RjrtIjKEiRN1hs0F43v9ogxFayfrobqYnSh4SbkKXq2gIVkc6hTdKkjH88CWrbheGdsTCTdipvSRKcX5E2D6W30CbX2zLMuWPOLpY_xRp582BB_g/dl3/d3/L0lDU0dLQ2xFL0lGU0FDSXdrQWdBcUtteEFJQ0EhLzRDMWI4a3lBU2tFIS83X0cyNjhISjAxOUcxTjgwSU9UUDJHUkYwT003L1dDTV9DT05URVhULyUwc3UrcHVvbHVzdHVzdm9pbWF0LmZpJTBwdW9sdXN0dXN2b2ltYXQuZmklMHJ1b3R1dmFraS1sZWh0aSUwcGlrYXV1dGlzZXQlMHN1b21lbitvaGp1c2thdXBwYStzYWkrdGFrYXBha2tpYQ!!/

Vai olenko ymmärtänyt asian väärin?

Puihin meni ohjusostot, olisiko Makarovin jutuilla ollut vaikutusta asiaan.

Wallin Moskovassa neuvonpidossa oli ehkä liikaa.

Suomen suurimman uhan eli Arkadianmäen teatterin ja jallituksen hoiteluun riittäisi lapiot Maon tapaan, ei siihen mitään kalliita ohjuksia tarvita.

Quote from: Noora Montonen on 18.07.2012, 14:03:10

Quote from: d100a on 18.07.2012, 14:02:18
Hmm tai närkästyivät Patrian kranaatinheitin kaupoista Venäjän kanssa..

Kumma kun eivät ranskalaisille suutu? Eihän tuo Patria-kauppa edes toteutunut.

Ranska on Natomaa..

Quote from: d100a on 19.07.2012, 00:17:37

Quote from: Noora Montonen on 18.07.2012, 14:03:10

Quote from: d100a on 18.07.2012, 14:02:18
Hmm tai närkästyivät Patrian kranaatinheitin kaupoista Venäjän kanssa..

Kumma kun eivät ranskalaisille suutu? Eihän tuo Patria-kauppa edes toteutunut.

Ranska on Natomaa..

Luulisi olevan tarpeeksi iso syy erottaa koko liitosta, kun "vihollista" aseistaa.

Quote from: d100a on 19.07.2012, 00:17:37
Ranska on Natomaa..

Niin on Albaniakin. Mitä merkitystä Natolla enää on?

Sellainen myyjä, joka heittäytyy hankalaksi, kannattaa jättää. Maailmassa riittää aseidenmyyjiä - vaikkakaan hävittäjiin ei ehkä vapailta markkinoilta saakkaan tavaraa. Suomalainen päällystö nöyristelee ja katselee jenkkien kettuilua. Itse en ostaisi sellaiselta myyjältä mitään. Mitä taas tulee aseiden myyntiimme, niin myisin minne tahansa, koska voiton takiahan aseita myydään ei minkään jeesustelun tai hyväntekeväisyyden. Parempi meidän jättää ostot tekemättä ja harrastaa myyntiä tässä taloudellisessa tilanteessa.

Quote from: Tuomas3 on 23.07.2012, 10:40:47
Mitä taas tulee aseiden myyntiimme, niin myisin minne tahansa, koska voiton takiahan aseita myydään ei minkään jeesustelun tai hyväntekeväisyyden. Parempi meidän jättää ostot tekemättä ja harrastaa myyntiä tässä taloudellisessa tilanteessa.

Nimenomaan. Kriisialueilla on tarpeet vähän toisessa mittakaavassa kuin vaikka rauhanajan euroopassa. Jos ei suora myynti onnistu, niin väliyhtiöitä sopiviin maihin ja taas kauppa käy.

Quote from: sivullinen. on 18.07.2012, 21:28:52
JASSM-ien osto, johon tämän ketjun otsikko viittaa, on kai pystytty ostamaan. ATACMS ohjuksien osto joutui jumiin väärien paperien takia.

QuoteRuotuväki (http://www.puolustusvoimat.fi/fi/ruotuvaki) -lehti:

Tykistöohjuskauppa toteutunee ongelmista huolimatta

Tuukka Määttänen | Julkaistu 2.8.2012 | Muokattu 2.8.2012

Suomen haluamien taktisten ohjusten hankinta on viivästynyt sopimuspapereissa olleen virheen takia. Yhdysvaltain puolustusministeriö Pentagon on kuitenkin tiedottanut, että myyntiluvan hylkäämistä pidetään erittäin epätodennäköisenä, vaikka Yhdysvaltain kongressi lähetti ohjusten hankintapyynnön pari viikkoa sitten takaisin.

Takaisin lähettämisen syy oli papereihin kirjoitettu ohjusten väärä nimi: Suomen hankintapyynnössä puhuttiin M-39 Block 1A T2K Unitary -nimisistä ohjuksista. Ohjusten oikea nimikoodi on kuitenkin M-57.

– Virhe huomattiin vasta siinä vaiheessa, kun sopimuspaperit oli lähetetty kongressin käsiteltäviksi. Virhe tapahtui Yhdysvaltain päässä, emmekä ole halunneet sen tarkemmin selvittää mistä se johtui, puolustusministeriön viestintäjohtaja, Jyrki Iivonen kertoo.

M-39 ja M-57-ohjukset ovat molemmat noin 300 kilometrin päähän kantavia taktisia ohjuksia, joista käytetään myös nimeä tykistöohjus. Suurin ero on ohjusten kärjissä: M-57 on räjähdekärkinen ohjus, kun taas M-39 on rypälekärkinen, jonka käyttö on kielletty Oslon rypäleasesopimuksella. M-39-ohjusta ei aseyhtiö Lockheed Martinin mukaan enää edes valmisteta.

Yhdysvaltojen kanssa tehtävissä suurissa asekaupoissa on käytäntö, että asehankintapyynnöistä pitää ilmoittaa kongressille etukäteen, jotta mahdolliseen kauppaan voidaan reagoida 30 päivän ajan. Nimisekaannuksen vuoksi kongressille jouduttiin lähettämään uudet asiakirjat.

??– Hiljaisuusmenettely päättyy 4. elokuuta, jonka jälkeen Suomella on aikaa tehdä tarjouspyyntö ohjuksista syyskuun loppuun mennessä, Iivonen selventää. Ohjusten varsinainen kauppasopimus tehdään myöhemmin syksyllä.

??– Ohjusten Suomeen tulosta ei pysty sanomaan vielä tarkempaa ajankohtaa.

Hallitus ja presidentti joutuvat päättämään mihin Suomen uudet ohjukset maalitetaan Venäjällä

Tutkija Charly Salonius-Pasternak pohtii Jassm-ohjuksen poliittisia vaikutuksia eduskunnan alaisen ulkopoliittisen instituutin julkaisemassa taustapaperissa.

Ilmasta maahan laukaistava rynnäkköohjus on hänen mukaansa paljon muutakin kuin pelkkä asekauppa. Päätöksellä on merkittäviä poliittisia ja alueellisia sotilaallisia vaikutuksia.

Suomi on vasta toinen maa, jolle Yhdysvallat myy näitä ohjuksia. Vaikka Jasmm-ohjus on tavanomainen ase, se toimii pelotteena.

Salonius-Pasternakin raportissa tätä havainnollistetaan kartalla ohjuksen toimintasäteestä. Ase on periaatteessa mahdollista laukaista Suomen puolelta siten, että se voi iskeä satojen kilometrien päähän Venäjällä.

Kartan mukaan kantosäde ulottuu ainakin kolmelle kannakselle. Aseella esimerkiksi yltää pitkälle Pietarista itään.


USA auttaa maalittamaan

Raportin mukaan suomalaisten päätöksentekijöiden on ymmärrettävä, millaisia vaikutuksia uudella sotilaallisella kyvyllä on.

Poliittiset johtajat ja sotilasjohto joutuvat jo ennalta päättämään, mihin kohteisiin aseet maalitetaan ja missä tilanteissa niitä käytettäisiin.

Johtajat joutuvat ottamaan kantaa esimerkiksi siihen, käytettäisiinkö asetta myös taloudellisia ja strategisia kohteita vastaan eikä pelkästään perinteisiä sotilaskohteita vastaan.

Tutkija päättelee, että kriisitilanteessa Suomella olisi mahdollisuus saada maalitukseen tarvittavaa tiedustelutietoa Yhdysvalloilta.

Maalituksen periaatteet päättää käytännössä Suomen hallitus. Periaatteet saattavat tulla osin julki jo seuraavassa puolustusselonteossa.

Konkreettiset maalikohteet ovat sen sijaan sotilassalaisuus. Ne tehdään puolustusvoimissa tasavallan presidentin valvovan silmän alla.

Yhdysvaltain liekanarussa

Ohjuskaupassa on myös kielteisiä piirteitä...]

Koko juttu: http://www.talouselama.fi/uutiset/hallitus+ja+presidentti+joutuvat+paattamaan+mihin+suomen+uudet+ohjukset+maalitetaan+venajalla/a2146591 (http://www.talouselama.fi/uutiset/hallitus+ja+presidentti+joutuvat+paattamaan+mihin+suomen+uudet+ohjukset+maalitetaan+venajalla/a2146591)

Kartta: http://www.talouselama.fi/incoming/article2146592.ece/ALTERNATES/w500 (http://www.talouselama.fi/incoming/article2146592.ece/ALTERNATES/w500)

Quote from: K.K. on 23.09.2012, 21:25:32
USA auttaa maalittamaan

Raportin mukaan suomalaisten päätöksentekijöiden on ymmärrettävä, millaisia vaikutuksia uudella sotilaallisella kyvyllä on.

Poliittiset johtajat ja sotilasjohto joutuvat jo ennalta päättämään, mihin kohteisiin aseet maalitetaan ja missä tilanteissa niitä käytettäisiin.

Johtajat joutuvat ottamaan kantaa esimerkiksi siihen, käytettäisiinkö asetta myös taloudellisia ja strategisia kohteita vastaan eikä pelkästään perinteisiä sotilaskohteita vastaan.

Tutkija päättelee, että kriisitilanteessa Suomella olisi mahdollisuus saada maalitukseen tarvittavaa tiedustelutietoa Yhdysvalloilta.

Maalituksen periaatteet päättää käytännössä Suomen hallitus. Periaatteet saattavat tulla osin julki jo seuraavassa puolustusselonteossa.

Konkreettiset maalikohteet ovat sen sijaan sotilassalaisuus. Ne tehdään puolustusvoimissa tasavallan presidentin valvovan silmän alla.

Mitä ihmettä? Eikö noita ohjuksia käytetäkään tarpeen vaatiessa lähestyviä vihollisjoukkoja vastaan? Vai onko kyseessä jonkinlainen kauhun tasapainon joukkotuhoase?

EDIT: Koko Suomen nykyinen puolustus/sotilasstrategia on aivan käsittämätön. Kokoomus ja demarit yrittävät hullun lailla ajaa Suomea NATOon, ei tätä muuten voi selittää.

Quote from: jmm on 23.09.2012, 21:32:42

Quote from: K.K. on 23.09.2012, 21:25:32
USA auttaa maalittamaan

Raportin mukaan suomalaisten päätöksentekijöiden on ymmärrettävä, millaisia vaikutuksia uudella sotilaallisella kyvyllä on.

Poliittiset johtajat ja sotilasjohto joutuvat jo ennalta päättämään, mihin kohteisiin aseet maalitetaan ja missä tilanteissa niitä käytettäisiin.

Johtajat joutuvat ottamaan kantaa esimerkiksi siihen, käytettäisiinkö asetta myös taloudellisia ja strategisia kohteita vastaan eikä pelkästään perinteisiä sotilaskohteita vastaan.

Tutkija päättelee, että kriisitilanteessa Suomella olisi mahdollisuus saada maalitukseen tarvittavaa tiedustelutietoa Yhdysvalloilta.

Maalituksen periaatteet päättää käytännössä Suomen hallitus. Periaatteet saattavat tulla osin julki jo seuraavassa puolustusselonteossa.

Konkreettiset maalikohteet ovat sen sijaan sotilassalaisuus. Ne tehdään puolustusvoimissa tasavallan presidentin valvovan silmän alla.

Mitä ihmettä? Eikö noita ohjuksia käytetäkään tarpeen vaatiessa lähestyviä vihollisjoukkoja vastaan? Vai onko kyseessä jonkinlainen kauhun tasapainon joukkotuhoase?

EDIT: Koko Suomen nykyinen puolustus/sotilasstrategia on aivan käsittämätön. Kokoomus ja demarit yrittävät hullun lailla ajaa Suomea NATOon, ei tätä muuten voi selittää.

Ei helvetti! Tässä nyt nähdään SDP:n, vihreiden ja vasemmistoliiton varustelupolitiikka, se mitä nämä selkärangattomat suurena voittona hehkuttivat, kun saivat kokkarit luopumaan varuskunnista. Maamiinat ja varuskunnat pois, ja kokoomuksen kanssa sovittujen poliittisten kytkykauppojen mukaan pitkänmatkan ohjuksia tilalle, joilla maalitetaan Neuvostoliiton sotilaskohteita jossain Pietarin takana ja Jäämerellä, tai missä nyt Nato käskeekään. Saako Suomi edes laukaisunapin itselleen, vai onko sekin jollain Nato-kenraalilla? Tämäkö on sitä turvallisuutta, mitä varuskuntien ja maamiinojen lakkauttamisen vastapainoksi näiden puolueiden mielestä Suomi tarvitsee?

Tämä ei olisi ollut mahdollista ilman jokaisen näistä mainituista maanpetturipuolueista yhteistä rikoskumppanuutta. Vihreidenkin on ihan turha selitellä siellä takarivissä, että ette muka kannata tätä. Te nimenomaan solmitte tämän sopimuksen. Kokkarit eivät olisi purkaneet varuskuntia ja maamiinoja, jos eivät olisi saaneet tilalle haluamiaan ohjuksia. Vasemmistoliitonkin on aivan turha puhua ideologista potaskaa, kun puolueen käytännön toiminta kokoomusjohtoisessa hallituksessa on sidottu kokoomuksen agendaan, jossa suomalaisten turvallisuudentunne viemällä ajetaan maa Natoon.

Quote from: Pöllämystynyt on 23.09.2012, 22:35:51

Quote from: jmm on 23.09.2012, 21:32:42

Quote from: K.K. on 23.09.2012, 21:25:32
USA auttaa maalittamaan

Raportin mukaan suomalaisten päätöksentekijöiden on ymmärrettävä, millaisia vaikutuksia uudella sotilaallisella kyvyllä on.

Poliittiset johtajat ja sotilasjohto joutuvat jo ennalta päättämään, mihin kohteisiin aseet maalitetaan ja missä tilanteissa niitä käytettäisiin.

Johtajat joutuvat ottamaan kantaa esimerkiksi siihen, käytettäisiinkö asetta myös taloudellisia ja strategisia kohteita vastaan eikä pelkästään perinteisiä sotilaskohteita vastaan.

Tutkija päättelee, että kriisitilanteessa Suomella olisi mahdollisuus saada maalitukseen tarvittavaa tiedustelutietoa Yhdysvalloilta.

Maalituksen periaatteet päättää käytännössä Suomen hallitus. Periaatteet saattavat tulla osin julki jo seuraavassa puolustusselonteossa.

Konkreettiset maalikohteet ovat sen sijaan sotilassalaisuus. Ne tehdään puolustusvoimissa tasavallan presidentin valvovan silmän alla.

Mitä ihmettä? Eikö noita ohjuksia käytetäkään tarpeen vaatiessa lähestyviä vihollisjoukkoja vastaan? Vai onko kyseessä jonkinlainen kauhun tasapainon joukkotuhoase?

EDIT: Koko Suomen nykyinen puolustus/sotilasstrategia on aivan käsittämätön. Kokoomus ja demarit yrittävät hullun lailla ajaa Suomea NATOon, ei tätä muuten voi selittää.

Ei helvetti! Tässä nyt nähdään SDP:n, vihreiden ja vasemmistoliiton varustelupolitiikka, se mitä nämä selkärangattomat suurena voittona hehkuttivat, kun saivat kokkarit luopumaan varuskunnista. Maamiinat ja varuskunnat pois, ja kokoomuksen kanssa sovittujen poliittisten kytkykauppojen mukaan pitkänmatkan ohjuksia tilalle, joilla maalitetaan Neuvostoliiton sotilaskohteita jossain Pietarin takana ja Jäämerellä, tai missä nyt Nato käskeekään. Saako Suomi edes laukaisunapin itselleen, vai onko sekin jollain Nato-kenraalilla? Tämäkö on sitä turvallisuutta, mitä varuskuntien ja maamiinojen lakkauttamisen vastapainoksi näiden puolueiden mielestä Suomi tarvitsee?

Tämä ei olisi ollut mahdollista ilman jokaisen näistä mainituista maanpetturipuolueista yhteistä rikoskumppanuutta. Vihreidenkin on ihan turha selitellä siellä takarivissä, että ette muka kannata tätä. Te nimenomaan solmitte tämän sopimuksen. Kokkarit eivät olisi purkaneet varuskuntia ja maamiinoja, jos eivät olisi saaneet tilalle haluamiaan ohjuksia. Vasemmistoliitonkin on aivan turha puhua ideologista potaskaa, kun puolueen käytännön toiminta kokoomusjohtoisessa hallituksessa on sidottu kokoomuksen agendaan, jossa suomalaisten turvallisuudentunne viemällä ajetaan maa Natoon.

Ikävää nähdä kuinka hallitus tekee meistä jenkkien huoria. Koska NATO:on tuskin kansan vastustuksen huomioiden koskaan liitymme, ei Kokoomuksen unelma edes toteudu. Me jäämme jenkkien jatkuvan kiristyksen kohteeksi, jos haluamme pitää asejärjestelmämme toimintakunnossa. Vaivalla vältettiin NL:n sätkynukkena oleminen. Kokoomuksen tavoitteena on ollut aina itsenäisyyden menettäminen; halusivat ensin juuri itsenäistyneen Suomen tsaarin vallan alle tukemalla Venäjän valkoisia, jotka halusivat Suomen Venäjään takaisin; sen jälkeen tahtoivat Saksan vasalliksi. Lopulta EU:n kautta itsenäisyydestä päästiin eroon ja NATO:n kautta puolustuksestakin.

Urpot jauhaa taas paskaa mistään mitään tajuamatta. Ei noita JASSM-ohjuksia ole tarkoitus käyttää mihinkään vihollislaumojen kurmootukseen, vaan tärkeiden paikallaan olevien kohteiden tuhoamiseen, eli vaikkapa viestiliikenteen solmukohdat, sillat, bunkkerit, raskaat IT-patterit, huoltovarikot etc. Noihin voidaan saada mahd. konfliktitilanteessa koordinaatteja henkisiltä liittolaisilta. Mutta kyllähän meillä tietyt kohteet on omassakin seurannassa.

http://www.youtube.com/watch?v=kJi2K8mKTRM

Mistä herrasväki nyt vikisee? Suomeen tulee muutamia ohjuksia. Ohjusten kantama on jotakuinkin sama kuin muiden vastaavilla järjestelmillä. Nyt meidän pikku pölkkypäiden hallituksessa pitää kertoa puolustusvoimille millaisiin kohteisiin niitä saa käyttää sodassa.

Eräiden kohteiden kohdalla olisi hyvä hyödyntää ohjusten teoreettista tarkkuutta. Tällöin olisi kiva kysäistä maali dataa ennakkoon sellaiselta taholta jolla tällaisia tietoja on. Mikäli se aiheuttaa hiekkaa vaginaan voidaan pistää omat satelliitit kiertoradalle. Mikäli tämäkään ei käy vaikkapa autoilijoiden gps kyttäyksen ja uskomattomiin verotuottoihin vetoamalla täytyy tyytyä muihin keinoihin.

Mitäs herrat meinaa, kannattaako millin paukkua käyttää räjäyttämään:

1. Jalkaväkijoukkue.
2. Tankki.
3. Silta.
4. Miljardin tutka-asema.

Quote from: Snuiva on 23.09.2012, 23:04:29
Mistä herrasväki nyt vikisee? Suomeen tulee muutamia ohjuksia. Ohjusten kantama on jotakuinkin sama kuin muiden vastaavilla järjestelmillä. Nyt meidän pikku pölkkypäiden hallituksessa pitää kertoa puolustusvoimille millaisiin kohteisiin niitä saa käyttää sodassa.

Eräiden kohteiden kohdalla olisi hyvä hyödyntää ohjusten teoreettista tarkkuutta. Tällöin olisi kiva kysäistä maali dataa ennakkoon sellaiselta taholta jolla tällaisia tietoja on. Mikäli se aiheuttaa hiekkaa vaginaan voidaan pistää omat satelliitit kiertoradalle. Mikäli tämäkään ei käy vaikkapa autoilijoiden gps kyttäyksen ja uskomattomiin verotuottoihin vetoamalla täytyy tyytyä muihin keinoihin.

Mitäs herrat meinaa, kannattaako millin paukkua käyttää räjäyttämään:

1. Jalkaväkijoukkue.
2. Tankki.
3. Silta.
4. Miljardin tutka-asema.

Riippunee tilanteessa. Sodassa joskus yksi halpa silta voi oikealla hetkellä muodostua tärkeäksi. Miljardin tutka-asema voi puolestaan olla hyvin suojattu. Tosiasiassa noista ohjuksista on vain rahanmenoa, eikä niitä ikinä päästä käyttämään kuin korkeintaan siinä konfliktissa, johon USA meidät joskus haluaa mukaan.

Ainakin tuolla asiaan perehtyneillä sivuilla puhutaan että ohjus on tarkoitettu tärkeisiin kohteisiin (high value targets). Eli hyökkäävää divisioonaa sillä ei kurmooteta vaan tarkoitus on tehdä jokin strategisesti tärkeä maali käyttökelvottomaksi. Silta paskaksi, jokin isompi johtokeskus, varsinkin kun nuo isojen herrojen johtokeskukset eivät ihan rintaman etunenässä ole enkä nyt taas tarkoita niitä isoimpia herroja.

Quote from: Snuiva on 23.09.2012, 23:04:29
Mistä herrasväki nyt vikisee? Suomeen tulee muutamia ohjuksia. Ohjusten kantama on jotakuinkin sama kuin muiden vastaavilla järjestelmillä. Nyt meidän pikku pölkkypäiden hallituksessa pitää kertoa puolustusvoimille millaisiin kohteisiin niitä saa käyttää sodassa.

Eräiden kohteiden kohdalla olisi hyvä hyödyntää ohjusten teoreettista tarkkuutta. Tällöin olisi kiva kysäistä maali dataa ennakkoon sellaiselta taholta jolla tällaisia tietoja on. Mikäli se aiheuttaa hiekkaa vaginaan voidaan pistää omat satelliitit kiertoradalle. Mikäli tämäkään ei käy vaikkapa autoilijoiden gps kyttäyksen ja uskomattomiin verotuottoihin vetoamalla täytyy tyytyä muihin keinoihin.

Mitäs herrat meinaa, kannattaako millin paukkua käyttää räjäyttämään:

1. Jalkaväkijoukkue.
2. Tankki.
3. Silta.
4. Miljardin tutka-asema.

Jos PV naamioisikin vakoilusatelliitit niin, että sanottaisiin ulkomaailmalle niiden käyttötarkoituksen olevan rasismin tunnistaminen ja havainnointi. Varmana järjestyisi rahoitusta ja Nobelin rauhanpalkinto samalla.

Maa, joka on mamutuksen kehto, maalittelee Suomeen ohjuspattereita.

Tukholma ja Malmö pitää lisätä listaan. Länsirajan puolustusta tulee lisätä mamuaallon vuoksi.

O´bama sieltä donkkaa tykimmin.  http://www.youtube.com/watch?v=0yA8Vliabuk

Quote from: Tuomas3 on 23.09.2012, 23:10:01

Quote from: Snuiva on 23.09.2012, 23:04:29
Mistä herrasväki nyt vikisee? Suomeen tulee muutamia ohjuksia. Ohjusten kantama on jotakuinkin sama kuin muiden vastaavilla järjestelmillä. Nyt meidän pikku pölkkypäiden hallituksessa pitää kertoa puolustusvoimille millaisiin kohteisiin niitä saa käyttää sodassa.

Eräiden kohteiden kohdalla olisi hyvä hyödyntää ohjusten teoreettista tarkkuutta. Tällöin olisi kiva kysäistä maali dataa ennakkoon sellaiselta taholta jolla tällaisia tietoja on. Mikäli se aiheuttaa hiekkaa vaginaan voidaan pistää omat satelliitit kiertoradalle. Mikäli tämäkään ei käy vaikkapa autoilijoiden gps kyttäyksen ja uskomattomiin verotuottoihin vetoamalla täytyy tyytyä muihin keinoihin.

Mitäs herrat meinaa, kannattaako millin paukkua käyttää räjäyttämään:

1. Jalkaväkijoukkue.
2. Tankki.
3. Silta.
4. Miljardin tutka-asema.

Riippunee tilanteessa. Sodassa joskus yksi halpa silta voi oikealla hetkellä muodostua tärkeäksi. Miljardin tutka-asema voi puolestaan olla hyvin suojattu. Tosiasiassa noista ohjuksista on vain rahanmenoa, eikä niitä ikinä päästä käyttämään kuin korkeintaan siinä konfliktissa, johon USA meidät joskus haluaa mukaan.

On kallis juu, jos ei bambustanian tasavallaksi kuitenkaan heittäydytä vaan yritetään edes hankkia käytölle perusedellytykset. Mikäli siltaa ei saada muulla kuin JASSMilla säpäleiksi niin kai siihen olisi hyvä osua? Niitä hyvin suojattuja ja hankalia kohteita varten kuten miljardin tutka-asemaa varten nuo on suunniteltu.

Quote from: Snuiva on 23.09.2012, 23:23:11

Quote from: Tuomas3 on 23.09.2012, 23:10:01

Quote from: Snuiva on 23.09.2012, 23:04:29
Mistä herrasväki nyt vikisee? Suomeen tulee muutamia ohjuksia. Ohjusten kantama on jotakuinkin sama kuin muiden vastaavilla järjestelmillä. Nyt meidän pikku pölkkypäiden hallituksessa pitää kertoa puolustusvoimille millaisiin kohteisiin niitä saa käyttää sodassa.

Eräiden kohteiden kohdalla olisi hyvä hyödyntää ohjusten teoreettista tarkkuutta. Tällöin olisi kiva kysäistä maali dataa ennakkoon sellaiselta taholta jolla tällaisia tietoja on. Mikäli se aiheuttaa hiekkaa vaginaan voidaan pistää omat satelliitit kiertoradalle. Mikäli tämäkään ei käy vaikkapa autoilijoiden gps kyttäyksen ja uskomattomiin verotuottoihin vetoamalla täytyy tyytyä muihin keinoihin.

Mitäs herrat meinaa, kannattaako millin paukkua käyttää räjäyttämään:

1. Jalkaväkijoukkue.
2. Tankki.
3. Silta.
4. Miljardin tutka-asema.

Riippunee tilanteessa. Sodassa joskus yksi halpa silta voi oikealla hetkellä muodostua tärkeäksi. Miljardin tutka-asema voi puolestaan olla hyvin suojattu. Tosiasiassa noista ohjuksista on vain rahanmenoa, eikä niitä ikinä päästä käyttämään kuin korkeintaan siinä konfliktissa, johon USA meidät joskus haluaa mukaan.

On kallis juu, jos ei bambustanian tasavallaksi kuitenkaan heittäydytä vaan yritetään edes hankkia käytölle perusedellytykset. Mikäli siltaa ei saada muulla kuin JASSMilla säpäleiksi niin kai siihen olisi hyvä osua? Niitä hyvin suojattuja ja hankalia kohteita varten kuten miljardin tutka-asemaa varten nuo on suunniteltu.

Hankala kai tuollaista on ampua alas? Tosin en ole ilmatorjuntapuolelta niin en tiedä. Osaan vain räksyttää.

Ihmettelen että joillekin on vitun kova paikka jos Suomi saa ystävällismielisiltä tahoilta tietoa itänaapurin joukkojen liikkeistä ja potentiaalisista maaleista kun tilanne iskee päällä. Kenen puolella te oikein olette, meidän vai ryssien?!? Vaikuttaa että monet persuhenkiset ja muut vasurit ovat jälkimmäisen joukoissa!

No, jokatapauksessa Suomi on hankkinut myös ATACMS tykistöohjuksia joilla on n. 300 kilometrin kantomatka:
http://www.youtube.com/watch?v=SGUwm9wdmsQ

Quote from: Fiftari on 23.09.2012, 23:25:20

Quote from: Snuiva on 23.09.2012, 23:23:11

Quote from: Tuomas3 on 23.09.2012, 23:10:01

Quote from: Snuiva on 23.09.2012, 23:04:29
Mistä herrasväki nyt vikisee? Suomeen tulee muutamia ohjuksia. Ohjusten kantama on jotakuinkin sama kuin muiden vastaavilla järjestelmillä. Nyt meidän pikku pölkkypäiden hallituksessa pitää kertoa puolustusvoimille millaisiin kohteisiin niitä saa käyttää sodassa.

Eräiden kohteiden kohdalla olisi hyvä hyödyntää ohjusten teoreettista tarkkuutta. Tällöin olisi kiva kysäistä maali dataa ennakkoon sellaiselta taholta jolla tällaisia tietoja on. Mikäli se aiheuttaa hiekkaa vaginaan voidaan pistää omat satelliitit kiertoradalle. Mikäli tämäkään ei käy vaikkapa autoilijoiden gps kyttäyksen ja uskomattomiin verotuottoihin vetoamalla täytyy tyytyä muihin keinoihin.

Mitäs herrat meinaa, kannattaako millin paukkua käyttää räjäyttämään:

1. Jalkaväkijoukkue.
2. Tankki.
3. Silta.
4. Miljardin tutka-asema.

Riippunee tilanteessa. Sodassa joskus yksi halpa silta voi oikealla hetkellä muodostua tärkeäksi. Miljardin tutka-asema voi puolestaan olla hyvin suojattu. Tosiasiassa noista ohjuksista on vain rahanmenoa, eikä niitä ikinä päästä käyttämään kuin korkeintaan siinä konfliktissa, johon USA meidät joskus haluaa mukaan.

On kallis juu, jos ei bambustanian tasavallaksi kuitenkaan heittäydytä vaan yritetään edes hankkia käytölle perusedellytykset. Mikäli siltaa ei saada muulla kuin JASSMilla säpäleiksi niin kai siihen olisi hyvä osua? Niitä hyvin suojattuja ja hankalia kohteita varten kuten miljardin tutka-asemaa varten nuo on suunniteltu.

Hankala kai tuollaista on ampua alas? Tosin en ole ilmatorjuntapuolelta niin en tiedä. Osaan vain räksyttää.

Pakko myöntää itsekin puhuvan vain mututuntumalla. Yleensä vastapuolen uusiin aseisiin kehitellään torjunta- ja hämäysmenetelmiä. Nuo aseet ovat kuta kuinkin turhia, koska todennäköisesti eivät edes toimi halutusti, ellei USA ole myötämielinen. Ainoa potentiaalinen (vaikkakin äärimmäisen epätodennäköinen) sotilaallinen uhka on Venäjä, siispä villinä veikkauksena sanoisin, että niillä itäisillä varuskunnilla olisi tehty paljon enemmän kuin kyseisillä ohjuksilla. Ymmärrän kuitenkin sotilasjohtoa. Jos olisin siellä, haluaisin itsekin leikkiä uusimmilla leluilla.

Quote from: JNappula on 23.09.2012, 23:49:17
Ihmettelen että joillekin on vitun kova paikka jos Suomi saa ystävällismielisiltä tahoilta tietoa itänaapurin joukkojen liikkeistä ja potentiaalisista maaleista kun tilanne iskee päällä. Kenen puolella te oikein olette, meidän vai ryssien?!? Vaikuttaa että monet persuhenkiset ja muut vasurit ovat jälkimmäisen joukoissa!

No, jokatapauksessa Suomi on hankkinut myös ATACMS tykistöohjuksia joilla on n. 300 kilometrin kantomatka:
http://www.youtube.com/watch?v=SGUwm9wdmsQ

Monet persuhenkiset ovat kansallismielisiä, eivätkä ehkä luota muuhun puolustukseen kuin omaansa.
Tulevaisuudesta kun ei koskaan tiedä, kuka on se ystävä ja kuka vihollinen. Tuleeko Venäjästä automaattisesti ystävä, jos ostamme siltä aseita, entä jenkeistä? Ystävyys- ja vihollissuhteet juontuvat pitkälti omasta hallituksestamme suhteessa vieraiden valtioiden hallintoon sekä näissä tapahtuvissa ulkoisissa ja sisäisissä muutoksissa. Venäjän raja on suurin, joten siihen on luonnollisesti varauduttava, vaikka sotaa kuinka epätodennäköisenä pitäisikin. On monia vaihtoehtoja, ettei ohjuksemme toimisikaan. Toki ovat epätodennäköisiä ja osa huonoa ulkopolitiikkaa, kuten mikä tahansa sotaan joutuminen.

a) Joudumme taas kerran sotaan brittejä vastaan.
b) USA on poliittisesti samalla puolella kuin Venäjä konfliktin alkaessa Venäjää vastaan.
c) Äärivasemmistolainen tulevaisuuden hallitus kansallistaa viljalti yhdysvaltalaisomistusta, josta seurauksena välien täysi tulehtuminen tai konflikti.
d) Vastustamme Halosen tapaan jotain USA:n sotaoperaatiota ja "ystävällismielinen taho" sanoo sopimuksen irti, mutta pitää rahat.
e) Venäjäkonfliktissa (duel) itänaapuri uhkaa pudottaa jenkkien satelliitit, jos nämä jakavat niiden avulla tietoa. USA valitsee taloudellisemman ja rationaalisemman vaihtoehdon.

Jos noilla saa iskettyä rajan taakse ydinvoimaloihin niin ne oli todella hyvä hankinta. Hyökkäys Suomeen tulee yksinkertaisesti liian kalliiksi.

Quote from: Tuomas3 on 24.09.2012, 00:05:16
a) Joudumme taas kerran sotaan brittejä vastaan.
b) USA on poliittisesti samalla puolella kuin Venäjä konfliktin alkaessa Venäjää vastaan.
c) Äärivasemmistolainen tulevaisuuden hallitus kansallistaa viljalti yhdysvaltalaisomistusta, josta seurauksena välien täysi tulehtuminen tai konflikti.
d) Vastustamme Halosen tapaan jotain USA:n sotaoperaatiota ja "ystävällismielinen taho" sanoo sopimuksen irti, mutta pitää rahat.
e) Venäjäkonfliktissa (duel) itänaapuri uhkaa pudottaa jenkkien satelliitit, jos nämä jakavat niiden avulla tietoa. USA valitsee taloudellisemman ja rationaalisemman vaihtoehdon.

Naurettavaa.

Joka tapauksessa tuo ei vastaa ihmettelyyni miksi vitussa maalitietojen saaminen ystävällismieliseltä taholta on huono asia? Verrattuna siis siihen että sitä ei saada?

Nuo uudet hankittavat asejärjestelmäthän eivät vaadi että se maalitieto tulee mistään muualta kun suomalaisen tiedustelun tuloksista. Useat potentaalisiet kiinteät maalithan ovat olemassa näin rauhankin aikana, ja sota-aikana tiedustelutietoa saadaan toki omistakin lähteistä.

Quote from: JNappula on 24.09.2012, 00:16:18

Quote from: Tuomas3 on 24.09.2012, 00:05:16
a) Joudumme taas kerran sotaan brittejä vastaan.
b) USA on poliittisesti samalla puolella kuin Venäjä konfliktin alkaessa Venäjää vastaan.
c) Äärivasemmistolainen tulevaisuuden hallitus kansallistaa viljalti yhdysvaltalaisomistusta, josta seurauksena välien täysi tulehtuminen tai konflikti.
d) Vastustamme Halosen tapaan jotain USA:n sotaoperaatiota ja "ystävällismielinen taho" sanoo sopimuksen irti, mutta pitää rahat.
e) Venäjäkonfliktissa (duel) itänaapuri uhkaa pudottaa jenkkien satelliitit, jos nämä jakavat niiden avulla tietoa. USA valitsee taloudellisemman ja rationaalisemman vaihtoehdon.

Naurettavaa.

Joka tapauksessa tuo ei vastaa ihmettelyyni miksi vitussa maalitietojen saaminen ystävällismieliseltä taholta on huono asia? Verrattuna siis siihen että sitä ei saada?

Nuo uudet hankittavat asejärjestelmäthän eivät vaadi että se maalitieto tulee mistään muualta kun suomalaisen tiedustelun tuloksista. Useat potentaalisiet kiinteät maalithan ovat olemassa näin rauhankin aikana, ja sota-aikana tiedustelutietoa saadaan toki omistakin lähteistä.

Jos vastustaja onkin keksinyt siirrettävät sähköntuotantolaitokset tai muut tehtaat?

Quote from: sikanauta on 24.09.2012, 00:14:56
Jos noilla saa iskettyä rajan taakse ydinvoimaloihin niin ne oli todella hyvä hankinta. Hyökkäys Suomeen tulee yksinkertaisesti liian kalliiksi.

Eikös tsernosaasteet tulleet pohjolaan? Tuo tyyli olisi onnistuessaan varmasti kaikille kallis, mutta voi toimia peloitteena. Suostuvatkohan jenkitkin maalittamaan niitä. Voisi tulla vakoojaisku omiin voimaloihin.

Quote from: JNappula on 24.09.2012, 00:16:18

Quote from: Tuomas3 on 24.09.2012, 00:05:16
a) Joudumme taas kerran sotaan brittejä vastaan.
b) USA on poliittisesti samalla puolella kuin Venäjä konfliktin alkaessa Venäjää vastaan.
c) Äärivasemmistolainen tulevaisuuden hallitus kansallistaa viljalti yhdysvaltalaisomistusta, josta seurauksena välien täysi tulehtuminen tai konflikti.
d) Vastustamme Halosen tapaan jotain USA:n sotaoperaatiota ja "ystävällismielinen taho" sanoo sopimuksen irti, mutta pitää rahat.
e) Venäjäkonfliktissa (duel) itänaapuri uhkaa pudottaa jenkkien satelliitit, jos nämä jakavat niiden avulla tietoa. USA valitsee taloudellisemman ja rationaalisemman vaihtoehdon.

Naurettavaa.

Joka tapauksessa tuo ei vastaa ihmettelyyni miksi vitussa maalitietojen saaminen ystävällismieliseltä taholta on huono asia? Verrattuna siis siihen että sitä ei saada?

Nuo uudet hankittavat asejärjestelmäthän eivät vaadi että se maalitieto tulee mistään muualta kun suomalaisen tiedustelun tuloksista. Useat potentaalisiet kiinteät maalithan ovat olemassa näin rauhankin aikana, ja sota-aikana tiedustelutietoa saadaan toki omistakin lähteistä.

Ei naurettavaa, vaan katsaus historiaan. Emmehän voi tietää muiden valtioiden hallinnoista tai edes omastamme.

Maalitietojen saaminen (jos ovat tosia) ei sinänsä ole huono asia; yhdessä maalittaminen taas on. Ei meidän kannata antaa tietoa targeteistamme kenellekään ulkopuolisille. Sotilassalaisuuksien levittäminen jenkkien käsiin on yhtä lailla maanpetoksellista kuin niiden levittäminen venäläisille. Luuletko, että ohjukset toimivat tositilanteessa ilman jenkkien suostumusta? Uskominen amerikkalaisiin ystävinämme tuo mieleen Johan Bäckmanin uskomisen venäläisiin ystävinämme. Ystävyyssuhteita tulee vaalia viimoisen päälle, mutta oikeasti ei kannata luottaa kuin itseensä.

Tukholma ja Leningrad riittävät, puoli patteria kumpaankin.

Jos nuo vehkeet oikeasti jotain pahaa aikaansaavat.

Tuskin Moskovaan, Berliiniin tai edes Osloon kantavat.

Meille ei vittuilla!

Quote from: JNappula on 23.09.2012, 23:49:17
Ihmettelen että joillekin on vitun kova paikka jos Suomi saa ystävällismielisiltä tahoilta tietoa itänaapurin joukkojen liikkeistä ja potentiaalisista maaleista kun tilanne iskee päällä. Kenen puolella te oikein olette, meidän vai ryssien?!? Vaikuttaa että monet persuhenkiset ja muut vasurit ovat jälkimmäisen joukoissa!

Miksi ihmeessä pitäisi kuvitella että USA on "ystävällismielinen" valtio Suomelle kun paskaa osuu kunnolla tuulettimeen? Jotain rajaa noihin fantasioihin hei.

EDIT: EDIT: Minusta olisi suorastaan maanpetoksellista tyhmyyttä laskea USA:n varaan mahdollisesti tulevissa konflikteissa. USA myy meidät peolessa sekunnissa Venäjälle Georgiaa tai Itä-Turkkia vastaan.

Yksin on seisty, apuja otetaan tilanteen mukaan vaikka vähän savolaisella tavalla.

Ilmatorjunta ja ohjukset metsäiseen maastoon. Niillä muutamalla Hornetilla voi lentää vaikka karkuun.

Quote from: JNappula on 23.09.2012, 23:49:17
Ihmettelen että joillekin on vitun kova paikka jos Suomi saa ystävällismielisiltä tahoilta tietoa itänaapurin joukkojen liikkeistä ja potentiaalisista maaleista kun tilanne iskee päällä. Kenen puolella te oikein olette, meidän vai ryssien?!? Vaikuttaa että monet persuhenkiset ja muut vasurit ovat jälkimmäisen joukoissa!

No, jokatapauksessa Suomi on hankkinut myös ATACMS tykistöohjuksia joilla on n. 300 kilometrin kantomatka:
http://www.youtube.com/watch?v=SGUwm9wdmsQ

Mutta mitä saa sellaisessa tilanteessa jossa Jenkeillä ja Venäläisillä on yhteisiä tavotteita, mallia toinen maailmansota.. Nuo ohjukset muuttuvat samalla hetkellä hyödyttömäksi..

Quote from: JNappula on 24.09.2012, 00:16:18

Quote from: Tuomas3 on 24.09.2012, 00:05:16
a) Joudumme taas kerran sotaan brittejä vastaan.
b) USA on poliittisesti samalla puolella kuin Venäjä konfliktin alkaessa Venäjää vastaan.
c) Äärivasemmistolainen tulevaisuuden hallitus kansallistaa viljalti yhdysvaltalaisomistusta, josta seurauksena välien täysi tulehtuminen tai konflikti.
d) Vastustamme Halosen tapaan jotain USA:n sotaoperaatiota ja "ystävällismielinen taho" sanoo sopimuksen irti, mutta pitää rahat.
e) Venäjäkonfliktissa (duel) itänaapuri uhkaa pudottaa jenkkien satelliitit, jos nämä jakavat niiden avulla tietoa. USA valitsee taloudellisemman ja rationaalisemman vaihtoehdon.

Naurettavaa.

Joka tapauksessa tuo ei vastaa ihmettelyyni miksi vitussa maalitietojen saaminen ystävällismieliseltä taholta on huono asia? Verrattuna siis siihen että sitä ei saada?

Nuo uudet hankittavat asejärjestelmäthän eivät vaadi että se maalitieto tulee mistään muualta kun suomalaisen tiedustelun tuloksista. Useat potentaalisiet kiinteät maalithan ovat olemassa näin rauhankin aikana, ja sota-aikana tiedustelutietoa saadaan toki omistakin lähteistä.

Niin jos on jenkeillä x-aseita, niin venäläisillä on y-aseita jotka on tehty torjumaan niitä. Luuletko Venäläisiä niin tyhmäksi että eivät testaa omaa puolustusta muun muassa näiden aseiden tuhoamimiksi ennen kuin ne osuvat oletettuun maaliin ?

mistä noita vasemmsitohihhuleita ja USAn vihaajia oikein tulee?

tottakai omaa maataan tulee kyetä puolustamaan ja siihen pitää olla oikeat värkit. Uskottava puolustus ei muodostu siitä, että osaa ampua pikkulintuja, kuten jotkut, jopa vaaliehdokkaat, tuntuvat kuvittelevan.

Quote from: JNappula on 23.09.2012, 23:03:39
Noihin voidaan saada mahd. konfliktitilanteessa koordinaatteja henkisiltä liittolaisilta.

Voidaan saada? Kannattaako käyttää noin suuri summa aseisiin jos kuitenkaan koordinaattien saanti ei ole aivan varmaa? Viittaat henkisellä liittolaisella varmaan Usaan? Entä jos emme ole muistaneet kumartaa tarpeeksi syvään ja he eivät olekaan juuri tuolla hetkellä parhaita kavereitamme?

Quote from: EL SID on 24.09.2012, 10:23:34
mistä noita vasemmsitohihhuleita ja USAn vihaajia oikein tulee?

Jos suhtautuu Usan toimintaan maailmanpolitiikassa kriittisesti niin onko automaattisesti vasemmistohihhuli?

Tykistöohjukset ovat OK mutta JASSM-järjestelmä paska asia Suomen puolustuksen kannalta.

Quote from: d100a on 24.09.2012, 10:01:08

Quote from: JNappula on 23.09.2012, 23:49:17
Ihmettelen että joillekin on vitun kova paikka jos Suomi saa ystävällismielisiltä tahoilta tietoa itänaapurin joukkojen liikkeistä ja potentiaalisista maaleista kun tilanne iskee päällä. Kenen puolella te oikein olette, meidän vai ryssien?!? Vaikuttaa että monet persuhenkiset ja muut vasurit ovat jälkimmäisen joukoissa!

No, jokatapauksessa Suomi on hankkinut myös ATACMS tykistöohjuksia joilla on n. 300 kilometrin kantomatka:
http://www.youtube.com/watch?v=SGUwm9wdmsQ

Mutta mitä saa sellaisessa tilanteessa jossa Jenkeillä ja Venäläisillä on yhteisiä tavotteita, mallia toinen maailmansota.. Nuo ohjukset muuttuvat samalla hetkellä hyödyttömäksi..

Samaa mietin. En todellakaan luota USA:han. En luota sen tahtoon ja kykyyn auttaa, enkä luota sen aina ja kaikissa tilanteissa olevan edes Suomen puolella. Se voi olla jossain nyt vielä vaikeasti kuviteltavassa asetelmassa jopa Suomea vastaan. Esimerkiksi, jos Suomeen demokraattisin keinoin palautetaan laillinen, ihmisoikeuksia kunnioittava ja hyvinvoiva yhteiskuntajärjestys, jossa valta kuuluu kansalle, eikä ketään sorreta tai alisteta, voivat entistä laittomuuden tilaa tukevat kapinalliset ja terroristit esimerkiksi saada false flaggaamalla ja leimakortteja heiluttaen jenkki-imperialistit puolelleen, kuten arabimellakoiden tapauksissa.

Tälläinen skenaario voi kuulostaa huvittavalta nykyoloihin tuudittautuneesta, mutta kannattaa huomata, että nykyiset puolilailliset vallankäyttäjät ovat jo osoittaneet olevansa valmiit tekemään erittäin brutaaleita hyökkäyksiä asemansa säilyttämiseksi, jopa toisinajattelijoiden poliittisilla ajojahdeilla kyseenalaistamaan vakavasti koko oikeuslaitoksen laillisen pohjan ja toiminnan edellytykset Suomessa. Jopa lietsomaan avoimesti suomalaisten hajaannusta, erimielisyyksiä, epäluuloista kyräilyä ja sisällissotamielialaa.

Lisäksi ei ole mitään varmuutta tai tietoa siitäkään, että USA:n asenne pysyisi edes kovin montaa vuotta Suomen suhteen samankaltaisena kuin nykyisin (enkä tosin tunne kunnolla sen nykyistäkään asennnetta. Tunteeko oikeasti kukaan muukaan? Onko USA:n näkyvä asenne vain suurta public relations- kulissia?). Siellä tapahtuva demografinen ja talouden muutos, tuleva öljyn loppuminen ja muut seikat, joista monia ei edes tunneta vielä, voivat muuttaa maata arvaamattomasti. Siitä voi tulla oikeastaan mitä tahansa tosiystävästä kylmän hyväksikäyttäjän kautta täysin vihamieliseen, ja se voi jopa jakaantua osiin. USA:n tulevaa kehitystä pitäisi Suomen turvallisuutta pohtivien tutkia yhtä tarkasti, kuin Venäjän kehitystä, koska molemmat ovat hyvin tärkeitä Suomen kannalta. Samoin EU:n ja Läntisen Euroopan kehitys (tai kriisi tai romahdus) on aivan keskeinen osa suomalaistenkin tulevia näkymiä.

Quote from: Hippo on 24.09.2012, 10:26:05

Quote from: EL SID on 24.09.2012, 10:23:34
mistä noita vasemmsitohihhuleita ja USAn vihaajia oikein tulee?

Jos suhtautuu Usan toimintaan maailmanpolitiikassa kriittisesti niin onko automaattisesti vasemmistohihhuli?

niinhän se onkin. Ja poikkeus vahvistaa säännön  ;)

Quote from: Hohtava Mamma on 24.09.2012, 11:28:16

Quote from: Hippo on 24.09.2012, 10:27:56
Tykistöohjukset ovat OK mutta JASSM-järjestelmä paska asia Suomen puolustuksen kannalta.

Miten nämä poikkeavat toisistaan? Molemmat tarvitsevat ulkopuolisen maalinosoituksen, joka voi tulla:

a) paikan päältä asiamiestiedusteluna
b) ilmasta ELINT- tai kuvaustiedusteluna, mutta aikas vaikeaa, koska vihollisen ilmatorjunta
c) avaruudesta, jossa operoi tällä hetkellä vain muutamat maat

Tietysti yksi mahdollisuus on mättää urakalla joka koloon, mutta siihen ei taida määrät riittää.

Tuo on totta. Tykistöohjuskin tarvitsee ulkopuolista maalinosoitusta ja se on sen heikko kohta Suomen oloissa kuten on JASSMinkin. Tarkoitan lähinnä, että tykistöohjus tuo maavoimille tärkeää ulottuvuutta taisteluun kun JASSM ilmavoimien osalta muutta koko aselajin doktriinia. Toisin kuin tykistöohjuksien kohdalla doktriinin muutos tapahtuu resurssia lisäämättä. Se on siis pois ilmavoimien päätehtävästä, hävittäjätorjunnasta eli on vähän kuin hölmöläisen peitonpidennystä.

Ovatko nämä tykistön a-tarvikkeet sitä luokkaa joka kuljettaa tytärammuksia vai ovatko kiinteitä kappaleita joiden on tarkoitus iskeä kokonaisena viholliseen? Ketä tietää?

Näistä kahdesta on siis kysymys (nojaan Wikipedian tietoihin, asiaa tarkemmin tietävät korjatkoon).

Quote.[2] Vuoden 2011 marraskuussa Yhdysvaltain puolustusministeriö antoi luvan myydä Suomelle enintään 70 kappaletta JASSM-ohjuksia. Hankinnan kokonaishinnaksi osineen ja koulutuksineen on ilmoitettu noin 185 miljoonaa euroa.
-Kantama: yli 370 km
-Taistelukärki: 450 kg WDU-42/B

http://fi.wikipedia.org/wiki/AGM-158_JASSM

Quote
Suomi on ollut kiinnostunut ostamaan M-39 Block 1A Army Tactical Missile System eli ATACMS-tykistöohjuksia. Suomen hallituksen pyytämä toimitus käsittäisi toteutuessaan enintään 70 ohjusta.

ATACMS käyttää laukaisualustana MLRS-raketinheitintä, jossa yhden ohjuksen kasetti korvaa kuusi rakettia. Asejärjestelmän kantama on jopa 300 kilometriä.

Suomi on kiinnostunut ohjusversiosta, joka varustettu yhdellä kiinteällä noin 250 kilon taistelukärjellä (unitary warhead). Ohjaus maaliin tapahtuu lennon loppuvaiheessa intertia- ja GPS-järjestelmien avulla.

http://www.lentoposti.fi/uutiset/hs_suomen_atacms_tykistoohjusten_kauppa_juuttui_yllattaen_usan_kongressiin


Asia selvä.
- 70x450kg taistelukärkiä, kantama 450km
- 70x250kg taistelukärkiä, kantama n.300km

Oma kommentti:
- Liian vähän, liian myöhään.

Kaksi kysymystä:
- Kuinka kauan kestää näiden järjestelmien käyttöönotto kauppojen solmimisesta täyteen taisteluvalmiuteen?
http://www.doria.fi/handle/10024/74315

-   Kuinka suuri määrä näistä nyt kyseessä olevista asejärjestelmistä tulee laskennallisesti torjutuksi, minkälaiseksi jää arvioitu asevaikutus?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ilmatorjunta

Timo Rainela
- Maanpuolustusta, upseereita ja herrasmiehiä jo neljässä polvessa.    

Quote from: JNappula on 23.09.2012, 23:49:17
Ihmettelen että joillekin on vitun kova paikka jos Suomi saa ystävällismielisiltä tahoilta [...]

Muistaakseni jenkkien doktriini on, ettei heillä ole pysyviä ystäviä, on vain omia etuja.

Se on sellaista huoran rakkautta. Toinen hyväksikäyttää ja toinen antaa rakkaudesta. Erosta tulee sitten iso itku: Venäjä hyökkää, miksei amerikka lähetä kaikkia lentotukialuksia ja ydinpommeja Suomea turvaamaan. Mehän sovittiin niin. Pidetään aina yhtä. Ollaan samalla puolella. Yhyy.

Vaan enpä toisaalta olisi niin huolissani. Sotilaallisen toiminnan painopiste on siirtynyt kauas itään. Siellä Kiina, Venäjä ja USA - ja kai Japanikin - kilpailevat vallasta. Eurooppa on kuoleva muinaisjäänne. Mitä täältä edes sotimalla voittasi? Antaa maanosan vajota kansainvaelluksen alle. Olen alkanut ymmärtää Puolustusvoimien alasajoakin; tosin hieman eri näkökulmasta kuin virallinen totuus on. Nimittäin jos on hyvin vähän arvokasta puolustettavaa, niin eipä sitä kauhean isolla tykillä ole syytä puolustaa. Kun on tehtaat ja teollisuus viety Kiinaan ja kehityksestä jääty jälkeen, niin mitäpä täältä kukaan havittelisi? Viljavia vainioita - maapallosta puolet on viljavampaa, puuta - sitä on Venäjällä ja Kanadassa moninkertaisesti, öljyä - ei ole, timantteja tai kultaa - murusia, "hyvinvointivaltiota" ja viisaita päättäjiä - heh- heh. Suomen armeijan ei siis tarvitse olla suurempi kuin Grönlannin; kumpikin on yhtä kiinnostava valtauskohde. Sinänsä lohdullinen asia sekin.

Quote from: sivullinen. on 24.09.2012, 13:33:35

Quote from: JNappula on 23.09.2012, 23:49:17
Ihmettelen että joillekin on vitun kova paikka jos Suomi saa ystävällismielisiltä tahoilta [...]

Muistaakseni jenkkien doktriini on, ettei heillä ole pysyviä ystäviä, on vain omia etuja.

Se on sellaista huoran rakkautta. Toinen hyväksikäyttää ja toinen antaa rakkaudesta. Erosta tulee sitten iso itku: Venäjä hyökkää, miksei amerikka lähetä kaikkia lentotukialuksia ja ydinpommeja Suomea turvaamaan. Mehän sovittiin niin. Pidetään aina yhtä. Ollaan samalla puolella. Yhyy.

Höpönlöpö.

1) Ensinnäkään nuo uudet asejärjestelmät eivät vaadi ulkopuolista apua, mutta jos sitä saadaan, niin sehän on kaikki kotiinpäin? No, ilmeisesti ei sitten kuitenkaan ole, vai? Eli teidän näkemys on siis se että USA on paha, koska hypoteettisesti voi olla että sieltä ei saadakaan sitä apua jota sieltä ei ole luvattu eikä täältä pyydetty? Te olette vieläkin naurettavampia kun se ukko siinä Kummeli-sketsissä, joka huusi että "pitäkää tunkkinne perkele!".

2) USA on perinteisesti taistellut ja seisonut liittolaistensa tukena jos sitä on tarvittu. Suomi ei toki ole (lähinnä typeristä suomalaisista johtuen) heidän liittolaisensa tällä hetkellä. Mutta fakta on että Kiina olisi Taiwanin valloittanut (tai ainakin sitä yrittänyt) jo vuosia sitten jos he olisivat kuvitelleet että USA ei siihen tule puuttumaan. USA on edelleenkin sitoutunut puolustamaan liittolaisiaan, ja sillä on tälläkin hetkellä liki 200.000 sotilasta sijoitettuna ulkomaille, näistä yli 80.000 on euroopassa ja n. 40.000 Japanissa. Ja yhden US Navyn Carrier Strike Groupin (11 yhteensä) pysyvä kotisatama on Yokosukassa Japanissa.

JASSM kauppoja alettiin hieromaan jo Vanhasen ensimmäisen hallituksen aikana. Nykyisen hallituksen on hankala perua kauppaa joka viivästyi mm. Setan lepakon presidenttiyden takia. Kauppoja ei peruta koska:

1. Hallitus voi kertoa tämän paikkaavan säästöjen aiheuttamia aukkoja.
2. Nato, amerikkalainen tavara, ideologiset syyt, ytimet jne.
3. Stubido ja Käteinen eivät tarvitse viagraa kahteen kuukauteen päästessään fantasioimaan kohdasta 2.
4. Meilläkin on nyt kyky tunkea ohjus putinin diktaattorin sieraimeen tämän ollessa kantaman sisäpuolella.
5. Hankintamäärärahat on pistetty syrjään vanhasen hallituksen aikana.

Quote from: Fiftari on 23.09.2012, 23:25:20
Hankala kai tuollaista on ampua alas? Tosin en ole ilmatorjuntapuolelta niin en tiedä. Osaan vain räksyttää.

Pieni, Väistöliikkeitä tekevä, häiveominaisuuksin varustettu, matalalla lentävä risteilyohjus on hyvin hankala ampua alas. Torjuntaan jollain tavalla kykenevät ohjusjärjestelmät ovat hyvin kalliita ja niitä ei riitä kaikkialle.

Quote from: Tuomas3 on 24.09.2012, 00:28:20
Maalitietojen saaminen (jos ovat tosia) ei sinänsä ole huono asia; yhdessä maalittaminen taas on. Ei meidän kannata antaa tietoa targeteistamme kenellekään ulkopuolisille. Sotilassalaisuuksien levittäminen jenkkien käsiin on yhtä lailla maanpetoksellista kuin niiden levittäminen venäläisille.

Eivät venäläiset idiootteja ole, heillä on käsitys siitä missä sijaitsevat kohteet joihin kannattaa iskeä. Millään valtiolla ei ole resursseja suojata kaikkia tällaisia kohteita.

Maalidata on tiedossa hyvällä tarkkuudella. Maalidatan kerääminen venäjältä senttien tarkkuudella kestää kauemmin kuin sen pyytäminen amerikkalaisilta.

Muista kantaman sisällä olevista valtiosta saadaan tiedot vaikkapa pistämällä lautalla heput rajan yli samalla tax freestä nauttien. Tietysti kilometrikorvausten laskeminen saattaa haitata motivaatiota. Ruotsin kohdalla kannattanee etnissensitiivisistä syistä käyttää maahanmuutajia tietyillä alueilla.

Quote from: Tuomas3 on 24.09.2012, 00:28:20
Luuletko, että ohjukset toimivat tositilanteessa ilman jenkkien suostumusta? Uskominen amerikkalaisiin ystävinämme tuo mieleen Johan Bäckmanin uskomisen venäläisiin ystävinämme. Ystävyyssuhteita tulee vaalia viimoisen päälle, mutta oikeasti ei kannata luottaa kuin itseensä.

Luuletko että Leopardit toimivat ilman Saksan suostumusta? Eurospiket ilman Israelin suostumusta? MTO-85M ilman Ruotsin suostumusta? Grotalet ilman Ranskan suostumusta? Bukit ilman venäjän suostumusta? Nasamssit ilman norjan suostumusta?

Quote from: jmm on 24.09.2012, 01:26:18
...
EDIT: EDIT: Minusta olisi suorastaan maanpetoksellista tyhmyyttä laskea USA:n varaan mahdollisesti tulevissa konflikteissa. USA myy meidät peolessa sekunnissa Venäjälle Georgiaa tai Itä-Turkkia vastaan.

Millä tavalla tässä on laskettu USA:n varaan mahdollisissa tulevissa konflikteissa?

Quote from: d100a on 24.09.2012, 10:06:53
Niin jos on jenkeillä x-aseita, niin venäläisillä on y-aseita jotka on tehty torjumaan niitä. Luuletko Venäläisiä niin tyhmäksi että eivät testaa omaa puolustusta muun muassa näiden aseiden tuhoamimiksi ennen kuin ne osuvat oletettuun maaliin ?

Meillä on patruunoissa luoteja, koska venäläisillä on luoteja vastaan taisteluliiveissä IIIa pehmeä panssari sekä IVa suojalevyt Suomalaiset luotiaseet ovat tarpeettomia?

Quote from: Hohtava Mamma on 24.09.2012, 11:28:16

Quote from: Hippo on 24.09.2012, 10:27:56
Tykistöohjukset ovat OK mutta JASSM-järjestelmä paska asia Suomen puolustuksen kannalta.

Miten nämä poikkeavat toisistaan? Molemmat tarvitsevat ulkopuolisen maalinosoituksen, joka voi tulla:

a) paikan päältä asiamiestiedusteluna
b) ilmasta ELINT- tai kuvaustiedusteluna, mutta aikas vaikeaa, koska vihollisen ilmatorjunta
c) avaruudesta, jossa operoi tällä hetkellä vain muutamat maat

Tietysti yksi mahdollisuus on mättää urakalla joka koloon, mutta siihen ei taida määrät riittää.

d) kummallekkin riittää tieto siitä missä he ovat laukaisuhetkellä. Tällöin ei välttämättä saada ammusta divisioonan komentajan ikkunasta sisälle ja siitä pöydällä olevaan kahvikuppiin. Osuma saadaan seinään muutaman metrin säteellä ikkunasta.

Kalevassa oli lyhyt artikkeli uudesta Suomeen hankittavasta "tiedustelulentokoneesta". En tosin pikaisesti löytänyt juttua enää, kun äsken yritin virkistää muistiani.

Tämä ei sinänsä liity aiheeseen, mutta mieleeni tuli että voitaisiinko tällä uudella koneella kenties hoitaa myös noita uusien ohjusten maalitushommia. Täällä kun on ammattilaisia ja muutenkin tietäviä ihmisiä, niin minkälaisesta koneesta ja laitteistosta on kyse? Kone menee Viestikoelaitokselle, joten ymmärrän hyvin jos faktoja ei juuri julkisesti kerrota.

QuoteSnuiva: Luuletko että Leopardit toimivat ilman Saksan suostumusta? Eurospiket ilman Israelin suostumusta? MTO-85M ilman Ruotsin suostumusta? Grotalet ilman Ranskan suostumusta? Bukit ilman venäjän suostumusta? Nasamssit ilman norjan suostumusta?

Käsitin, että ostettava asejärjestelmä tarvitsee satelliitin, jota suomalaisilla ei ole, mutta jos olin väärässä niin pahoittelen väärinymmärrystäni.

QuoteJnappula: USA on perinteisesti taistellut ja seisonut liittolaistensa tukena jos sitä on tarvittu. Suomi ei toki ole (lähinnä typeristä suomalaisista johtuen) heidän liittolaisensa tällä hetkellä. Mutta fakta on että Kiina olisi Taiwanin valloittanut (tai ainakin sitä yrittänyt) jo vuosia sitten jos he olisivat kuvitelleet että USA ei siihen tule puuttumaan. USA on edelleenkin sitoutunut puolustamaan liittolaisiaan, ja sillä on tälläkin hetkellä liki 200.000 sotilasta sijoitettuna ulkomaille, näistä yli 80.000 on euroopassa ja n. 40.000 Japanissa. Ja yhden US Navyn Carrier Strike Groupin (11 yhteensä) pysyvä kotisatama on Yokosukassa Japanissa.

Kannattaa kysyä entisten liittolaisten mielipidettä entisiltä Irakin ja Iranin hallitsijoilta; ei kun liittolainen Husseinhan hirtettiin ystäviensä vuoksi, no mutta muilta. Suurvalta laskee sen hetken edun. Taiwan on ollut USA:lle Kiinaa vastaan hyvä etuvartio, joka tulee olemaan samanlainen autonominen valtio kuin Hong Kong. USA on niin velkainen, että puolustusbudjetti joutunee joka tapauksessa ankarien leikkausten kohteeksi. Jos Kiina lopettaisi rahan lainaamisen ja kynisi velkansa pois, niin milläköhän USA ketään tukisi. Eivät ne sotilaat palkatta marssi, eivätkä huoltomiehet ja mekaanikot maksutta laitteita huolla (tämä havaittiin aiemmin Venäjällä).

QuoteUlkopuolinen: Historia. Venäjä on aina ollut hyvin ekspansiivinen maa. Suomi on usein ollut ekspansiivisuuden kohde.

Eurotalkoiden jälkeen voisimme jäädä ekspansiossa jopa voitolle ;). Venäjän intressit Suomen suhteen ovat Ruotsin uhkan poistuttua minimoituneet. Ongelmia jossain suuremmassa sodassa voisi tulla lähinnä muutamasta saaresta, jotka tietty antaisimme väkivallan edessä joka tapauksessa. Talvisodassa itänaapuri vei strategiset kohteet ja jatkosodassa olisi vaatinut loput, jos niitä olisi ollut jäljellä. Diplomatia, ystävällisyys ja pelote on paras kombinaatio välttää selkkaukset. NATO, nämä ohjukset ja muu kallis illuusio ei tosipaikassa auta. On vaikea ylipäänsä keksiä tilannetta, jossa Suomi joutuisi sotaan ilman, että kuuluisi johonkin liittoon.

QuoteTyhmyys + historia. Aika usein kun Venäjä on näyttänyt heikolta, sen kimppuun on hyökätty ja se on sitten osoittautunutkin hyvin puolustuskykyiseksi. Jos joku (Musulmaanit?) lähtisi ottamaan erää Venäjän kanssa niin Suomi olisi sijaintinsa vuoksi riskivyöhykkeellä.

Venäjän kimppuun käyminen olisikin suurta tyhmyyttä. Mikäli Venäjä joutuu kahnauksiin esim. jonkun Baltian maan kanssa, siitä kannattaa pysyä kaukana. Selittäisitkö tuon musulmaanit-jutun tarkemmin, en ymmärtänyt.

QuoteEL SID: tottakai omaa maataan tulee kyetä puolustamaan ja siihen pitää olla oikeat värkit. Uskottava puolustus ei muodostu siitä, että osaa ampua pikkulintuja, kuten jotkut, jopa vaaliehdokkaat, tuntuvat kuvittelevan.

Mutta ovatko tuon sorttiset ilma-aseet oikeita värkkejä? Lähes poikkeuksetta viime vuosikymmenten kahinoissa suurvalta on ottanut ilmaherruuden pieneltä hetkessä pois ja pikkumaa yrittää lähinnä piilotella kallista vähäistä kalustoaan. Metsäistä maata ei ilman maajoukkoja miehitetä ja se tulee hyökkääjälle kalliiksi; tähän tulisi tulevaisuudessakin satsata.