2012-02-29 IL: Suomelta jättisumma (€ 180 000 000) ohjuksiin

[Hippo]

Minusta tuo JASSM hankinta ei vaikuta mitenkään esim. maavoimien tai laivaston suorituskykyä lisäävästi.

Millaisia tehtäviä ilmavoimille on tullut jatkuvasti lisää?

Simulaattoriharjoittelu ei koskaan korvaa oikeata lentämistä.

Pelkäsinkin että joudun perustelmaan vielä ^ ylläolevaa avautumistani tämän ketjun metasta - mutta teitkin perustelemisen puolestani. Kiitos tästä.

En kyllä ymmärtänyt tästä kommentista yhtään mitään mutta arvelen että ei edes kannata yrittää koska en ole viitsinyt seurata tämän ketjun metaosioita.

Minusta sinulla on hieman agressiivinen ja henkilöön käyvä keskustelutyyli. Ihmettelen moista koska kyse on vain keskustelusta eikä vaikuta mihinkään kuin korkeintaan jonkun toisen mielipiteeseen. Sinun tölväisysi ei ole saanut minua muuttamaan kantaani mihinkään mutta haittaakse? Itse saat minun puolestani pitää mölinäsi ja mielipiteesi ja minä lähden tekemään taas jotain hyödyllisempää toisaalle.

[Possumi]

Minusta tuo JASSM hankinta ei vaikuta mitenkään esim. maavoimien tai laivaston suorituskykyä lisäävästi.

Millaisia tehtäviä ilmavoimille on tullut jatkuvasti lisää?

Simulaattoriharjoittelu ei koskaan korvaa oikeata lentämistä.

Pelkäsinkin että joudun perustelmaan vielä ^ ylläolevaa avautumistani tämän ketjun metasta - mutta teitkin perustelemisen puolestani. Kiitos tästä.

En kyllä ymmärtänyt tästä kommentista yhtään mitään mutta arvelen että ei edes kannata yrittää koska en ole viitsinyt seurata tämän ketjun metaosioita.

Minusta sinulla on hieman agressiivinen ja henkilöön käyvä keskustelutyyli. Ihmettelen moista koska kyse on vain keskustelusta eikä vaikuta mihinkään kuin korkeintaan jonkun toisen mielipiteeseen. Sinun tölväisysi ei ole saanut minua muuttamaan kantaani mihinkään mutta haittaakse? Itse saat minun puolestani pitää mölinäsi ja mielipiteesi ja minä lähden tekemään taas jotain hyödyllisempää toisaalle.

Sille minä en kyllä voi mitään. Näin tehdään. Itse kullakin kun on mielipiteensä 'mölinästä'.

[Koskela Suomesta]

Ehkä siitä ei keskusteltu koska se ei ole 'doktriinin muutos'.

Jos väität että se ei ole doktriinin muutos, et ole sitä aiempaa doktriinia nähnytkään. Taatusti on.

[Timo Rainela]

Ei tiedetä ilmeisesti mitään A/G-kyvyn muista aspekteista (hyvä niin).

Tässä on tärkeä kohta.
Onko mahdollista avata tätä enemmän?

[Possumi]

Ehkä siitä ei keskusteltu koska se ei ole 'doktriinin muutos'.

Jos väität että se ei ole doktriinin muutos, et ole sitä aiempaa doktriinia nähnytkään. Taatusti on.

Kuules Koskela. Mitkä ovat ne mahdollisuutemme että tässä ketjussa asiaan saamme selvyyden?

- Soitammeko Purasen Laurille (0299 800) ?

- Tiedustelemmeko MPKK:n Strategian Laitokselta (voi mennä muutama vuosi että saavat tuon ^ esittämäni tutkimuksen aiheesta tehtyä.

- Jatkammeko pätemistä YV:llä (häviät)

Vai annetaanko juuri tämän yksityiskohdan tästä aiheesta olla ihan rauhassa koska kuten tiedämme - me emme saisi oikeasti näistä asiasta sanoa yhtään mitään.

PS: ihan vaan tuli mieleen että (jos) vaikka jonkun killan tilaisuudessa olet jonkun asiantuntijan kuullut puhuvan 'doktriinin muutoksesta' A/G-kykyyn liittyen niin tämä toki on mahdollista. Mutta se että esim. PV virallisesti kuvaisi tätä doktriinin muutokseksi missään puheessa tai julkaisussa - ei ole ainakaan minun silmiini vielä osunut. Ajattelemme kai ilmeisesti asiaa vähän eri lähtökohdista...

[Possumi]

Ei tiedetä ilmeisesti mitään A/G-kyvyn muista aspekteista (hyvä niin).

Tässä on tärkeä kohta.
Onko mahdollista avata tätä enemmän?

Siis viittaan tässä mm. OSI-lähteistä (kuten Suomen Sotilaasta) löytyvään tietoon siitä mihin suunniteltua A/G-kykyä (mahdollisesti) käytetään ja miten. Avainsana Puheloisen puheessa oli termi 'JOINT' -> tutki alan kirjallisuutta.

[Koskela Suomesta]

PS: ihan vaan tuli mieleen että (jos) vaikka jonkun killan tilaisuudessa olet jonkun asiantuntijan kuullut puhuvan 'doktriinin muutoksesta' A/G-kykyyn liittyen niin tämä toki on mahdollista. Mutta se että esim. PV virallisesti kuvaisi tätä doktriinin muutokseksi missään puheessa tai julkaisussa - ei ole ainakaan minun silmiini vielä osunut. Ajattelemme kai ilmeisesti asiaa vähän eri lähtökohdista...

Ei, en käy moisissa tilaisuuksissa.

Nyt ymmärrän miksi otat tämän niin tosissasi. Ajattelemme sitä todellakin eri lähtökohdista.

Minun näkökulmani on pragmaattinen, sinun "virallista totuutta" painottava ja liturgiaa toistava. Liturgialle on syynsä, mutta se ei välttämättä ole pragmaattisesti katsottuna totta. En muistanut että joissakin piireissä on tärkeää olla näissä asioissa poliittisesti korrekti ja noudattaa virallista liturgiaa jolla halutaan peittää aivan ilmiselviä asioitakin koska.... en tosin uskonut törmääväni siihen täällä, jossa pyritään nimenomaan eroon moisesta 

Tiedän toki että se ei ole "virallisesti" doktriinin muutos. Mutta de fakto se sellainen tietysti on, vaikka sitä ei poliittisista mukavuussyistä sellaiseksi haluta sanoakaan.  Eihän Japanikaan harrasta valaanpyyntiä, vaan tieteellistä tutkimusta.

[Koskela Suomesta]

Vähän nyt mielikuvitusta lisää peliin. Tottakai USA laittaa sitten samalla kertaa kaikki 62 HN:ää (tai kaikki mitä sattuu olemaan ilmassa) jonoon ja yksi kerrallaan samaa kohtaa päin. Kyllä siitä jonkinlaista reikää alkaa muodostumaan. CIA:han on käynyt jo katsomassa paikan päällä sopivat kohdat mihin iskeä.

Ja kyllä sidewindereillekkin löytyy käyttöä - niillä voidaan esim. ensin vahingoittaa tehonsyöttöä kantaverkosta ja rakennusten ulkopuolisia hätägeneraattoreita. Ei tarvitse siis kuin vahingoittaa infraa ja ympäröiviä rakenteita tarpeeksi niin ettei sinne kukaan pääse vähään aikaan syöttämään jäähdytysvettä niin homma on kypsä (kuten Fukushimassa ehdittiin tekemään)

Tilannetta voidaan vaikeuttaa vielä kun jenkkiläiset MLRS raketinheittimet hakkeroidaan ampumaan alue rypälepommia täyteen joista osa jää räjähtämättöminä maastoon ja rakenteisiin. Lähde siinä sitten miinoitettua radiaktiivista romahtanutta rakennusta raivaamaan ja etsimään ehjää putken päätä mistä voisi reaktorin ytimeen saada jäähdytys vettä.

Näin siis jenkit saavat puoli-Suomea asumiskelvottmaksi ja Paavo viimein presidentiksi sillä tämähän oli nimenomaan USA:n ohjuskaupan perimmäinen motiivi.

Yksi kysymys: tämän edellä olevan lainauksen voi tulkita herjana joka ei aukene kaikille, tai sitten olit tosissasi. Kumpaa tämä on? luin tämän monta ja monta kertaa ja tulin siihen tulokseen että olit tosissasi. Sen jälkeen oletin sinun olevan joku innostunut asianharrastaja jolla on aavistuksen liiat luulot siitä mikä on mahdollista ja mikä ei ja miten aseet toimivat. Ehkäpä olin väärässä ja tämä oli vain huono sarkasmin yritys? ja että sinä todellisuudessa tiedätkin näistä asioista jotain?

[Possumi]

PS: ihan vaan tuli mieleen että (jos) vaikka jonkun killan tilaisuudessa olet jonkun asiantuntijan kuullut puhuvan 'doktriinin muutoksesta' A/G-kykyyn liittyen niin tämä toki on mahdollista. Mutta se että esim. PV virallisesti kuvaisi tätä doktriinin muutokseksi missään puheessa tai julkaisussa - ei ole ainakaan minun silmiini vielä osunut. Ajattelemme kai ilmeisesti asiaa vähän eri lähtökohdista...

Ei, en käy moisissa tilaisuuksissa.

Nyt ymmärrän miksi otat tämän niin tosissasi. Ajattelemme sitä todellakin eri lähtökohdista.

Minun näkökulmani on pragmaattinen, sinun "virallista totuutta" painottava ja liturgiaa toistava. Liturgialle on syynsä, mutta se ei välttämättä ole pragmaattisesti katsottuna totta. En muistanut että joissakin piireissä on tärkeää olla näissä asioissa poliittisesti korrekti ja noudattaa virallista liturgiaa jolla halutaan peittää aivan ilmiselviä asioitakin koska.... en tosin uskonut törmääväni siihen täällä, jossa pyritään nimenomaan eroon moisesta 

Tiedän toki että se ei ole "virallisesti" doktriinin muutos. Mutta de fakto se sellainen oikeasti on, vaikka sitä ei poliittisista mukavuussyistä sellaiseksi haluta sanoakaan.  Eihän Japanikaan harrasta valaanpyyntiä, vaan tieteellistä tutkimusta.

Hienoa. Juuri tämän ytimen minusta löysit. Olen tosiaan liturgian lähettiläs ja messias ja olen täällä vahtimassa että normeja noudatetaan.

Toisaalta kuten tämän ketjun edellistä viesteistäni voit päätellä - en ole täällä ihan niin vakavissani kuin siinä toisessa roolissani - ehkä jopa päästelemässä täällä vähän suurempia höyryjä pois kun on tilanne reaalimaailmassa joillakin ihan oikeasti vakava tällä hetkellä...

Se että toki foliohattuilla voidaan 'doktriinin muutoksista' ja termeistä hiuksiahalkoa - ei vaan kauheesti kiinnosta ellei ole jotain mielenkiintoista näkökulmaa tai kontekstia? Oisko jotain?

On meinaan vähän liian helppoa lähes joka asiasta vetää samaa settiä - kuten olen tässäkin ketjussa monasti demonnut - JASSM-kohu on juuri tätä 'recent-tivismiä' - ensi kuussa on taas uusi kohu. Historia unohtuu. PV tai ilmavoimat ei ole koskaan ostanut mitään ennen - eikä ole koskaan ennen ollut 'doktriinin muutoksia' jne.

Ja jos tämä nyt sitten on semmoinen 'doktriinin muutos' - niin mitä se meille kertoo? Mikä on sen asiasisältö ja yksityiskohdat... Pitäisi meinaan kato juurikin tietää ensinkin esim.
- mikä se oli se edellinen doktriinin johon tämä muutos tuli
- mikä on aikaisemmin ollut ilmavoimien / PV:n sodanajan suorituskyky ja miten tämä muuttaa sitä
- miten tätä suoristuskykyä aijotaan oikeasti käyttää jne.

Voi siis olla kaikkien mielenrauhankannalta kivempaa jos pitäydytään wikipedia-linkkaamisessa ja F-99:en nopeuksista väittelemisessä.

PS: päättele ^ tästä (no siis ohjus/HN-kaappaus vänkäys/foliohattuilu tosiaan meni aika sarkasmiksi - ja silti monella hulmusi päälaki - selaa taaksepäin - kerää koko sarja
PPS: eikä muuten ollut mikään huono sarkasmin yritys - kuten juuri itsekkin demosit

PPPS: sen verran kävin katsomassa että noin 6 sivun puolen välin jälkeen karkasi mopo...

[Koskela Suomesta]

Tämä ei ole oikea paikka tuollaiselle keskustelulle. Asioista voi olla montaa mieltä, näistä kyvyistäkin ja niiden merkityksestä ja siitä miksi niitä halutaan rakentaa. No, sellaista nyt kuitenkin rakennetaan, ja rajallisilla resursseilla sillä on hintansa, ja siitä hinnasta voidaan olla monta mieltä että mentiinkö oikeaan suuntaan. Jotain jää nyt tekemättä ja joku voi olla sitä mieltä että se joku muu olisi ollut tähdellisempää kuin tämä.

Joo, muusta ei oikeasti voi täällä keskustella, kiistellään GPS:n tarkkuudesta 

[Jukka Wallin]

PS: ihan vaan tuli mieleen että (jos) vaikka jonkun killan tilaisuudessa olet jonkun asiantuntijan kuullut puhuvan 'doktriinin muutoksesta' A/G-kykyyn liittyen niin tämä toki on mahdollista. Mutta se että esim. PV virallisesti kuvaisi tätä doktriinin muutokseksi missään puheessa tai julkaisussa - ei ole ainakaan minun silmiini vielä osunut. Ajattelemme kai ilmeisesti asiaa vähän eri lähtökohdista...

Ei, en käy moisissa tilaisuuksissa.

Nyt ymmärrän miksi otat tämän niin tosissasi. Ajattelemme sitä todellakin eri lähtökohdista.

Minun näkökulmani on pragmaattinen, sinun "virallista totuutta" painottava ja liturgiaa toistava. Liturgialle on syynsä, mutta se ei välttämättä ole pragmaattisesti katsottuna totta. En muistanut että joissakin piireissä on tärkeää olla näissä asioissa poliittisesti korrekti ja noudattaa virallista liturgiaa jolla halutaan peittää aivan ilmiselviä asioitakin koska.... en tosin uskonut törmääväni siihen täällä, jossa pyritään nimenomaan eroon moisesta 

Tiedän toki että se ei ole "virallisesti" doktriinin muutos. Mutta de fakto se sellainen oikeasti on, vaikka sitä ei poliittisista mukavuussyistä sellaiseksi haluta sanoakaan.  Eihän Japanikaan harrasta valaanpyyntiä, vaan tieteellistä tutkimusta.

Elä välitä hänestä, hän on tosiaankin väärällä keskusteluareenalla. Täällä asioista pyrkii keskustelemaan "tavalliset" kuolevaiset. Emme ole "virallisen" totuuden sokaisemia

[Possumi]

Elä välitä hänestä, hän on tosiaankin väärällä keskusteluareenalla. Täällä asioista pyrkii keskustelemaan "tavalliset" kuolevaiset. Emme ole "virallisen" totuuden sokaisemia

Tai puoluekirjan.

[Jukka Wallin]

Elä välitä hänestä, hän on tosiaankin väärällä keskusteluareenalla. Täällä asioista pyrkii keskustelemaan "tavalliset" kuolevaiset. Emme ole "virallisen" totuuden sokaisemia

Tai puoluekirjan.

Perussuomalaisten jäsenkirjan omaavana pyrin suomelle parhaaseen ratkaisuun..

[Possumi]

Elä välitä hänestä, hän on tosiaankin väärällä keskusteluareenalla. Täällä asioista pyrkii keskustelemaan "tavalliset" kuolevaiset. Emme ole "virallisen" totuuden sokaisemia

Tai puoluekirjan.

Perussuomalaisten jäsenkirjan omaavana pyrin suomelle parhaaseen ratkaisuun..

Olisit tämänkin voinut jättää kertomatta. Toisaalta meitä on siis moneen junaan... (ilmeisesti myös idästä tuleviin)

[Jakerp]

Irakilla oli Mirage F-1 hävittäjiä ja rynnäkkökoneina Super Etendarteja.  Ensimmäinen perisianlahden sotakin alkoi sillä, että koalitio tuhosi risteilyohjuksilla Irakin tutka-ja viestiverkoston,so. eliminoi koordinoidun taistelunjohdon Irakin ilma-aseelta. 

Mitä tulee Irakin muutamiin Mig-29A koneisiin, niin piloteilla oli vielä koulutus kesken ja kun Irakin taistelunjohto oli tuhottu, niin ei siinä Irakin torjuntahävittäjillä ollut mitään mahdollisuutta ylivoimaista koalition ilma-asetta vastaan.  Varsinaisia ilmaherruushävittäjiä Irakilla oli vain Mig-25 ja sekin oli 1980-luvun alun päivityksellä varustettu.  Irakin Mig-23 ja Mig-21 koneet olivat bulkkikoneita, eli riisuttuja vientimalleja; Mig-23 koneissakin oli Mig-21mf tutka ja taistelutekniikka.    Kuten jokainen, joka jotain ilmasodasta tietää, niin taistelunjohto on avainasemassa ja sen jälkeen koneiden ja pilottien ominaisuudet.

Tässä ehkä paras  ja varsin neutraali saatavilla oleva linkki modernista ilmasotateknologiasta:  http://www.ausairpower.net/

Sieltä vain klikkaamaan kohtia jotka kiinnostavat.

Ulkopuolinen kirjoitti terävästi, että lentäjien tilannetaju on yksi avainasia.  Näin on ja taistelunjohto on avainasemassa tilannetajun avautumisessa yhdessä koneiden taistelutekniikan kanssa.    Modernit hävittäjät kykenevät myös linkittymään ilmassa keskenään ja siten saamaan tilannetajulle hyvän pohjan yhdessä ilma-ja maatutkien kanssa.  NATO:n koneet luonnollisesti päivitetään ahkerasti, mutta myös Venäjä päivittää säännöllisesti omia koneitaan ja myös vientikoneita, joskin vientikoneiden päivitykseen vaikuttaa vahvasti se, mistä maasta on kyse. Intia on esimerkiksi ykköskategoriassa laadullisesti ja määrällisesti Venäläisten koneiden päivittämisessä.  Ns. "bulkkikonemaiden" koneita Venäjä päivittää selkeästi heikommiksi ja ei vähiten siksi, että Venäjällä ei oikein ole luottoa siitä, että uusin pävitystekniikka ei vuotaisi vääriin käsiin.

AWACS koneilla saa tilannekuvaa missä vain ilman maassa sijaitsevien asemien rajoitteita. Lisäksi ovat äärimmäisen näppäriä merisodankäynnissä, koska voivat paljastaa vastustajan laivojen sijainnit ilman, että jenkkien lentotukialus ryhmittymien täytyy paljastaa omaa sijaintiaan käyttämällä omia tutkiaan riittää kun vastaanottaa radio pursketta AWACS koneen tutkasta. Lisäksi AWACS koneiden tutkat näkevät paljon pitemmälle kuin maalla tai laivojen omat tutkat. Jenkit näkee AWACS koneellaan vastustajan lentokoneet ja laivat, mutta vastustaja, jolla ei ole vastaavaa tekniikkaa näkee vain jenkkien AWACS koneen sijainnin.

Tästä syystä jenkit on merisodankäynnissä lähes ylivoimaisia kaikkia muita maita vastaan maailmassa, koska asejärjestelmät on niin tehokkaita, että se kumpi havaitsee toisen laivat ensin yleensä voittaa. Jos sinut voidaan nähdä sinut voidaan tuhota lähes 100% varmuudella, jollakin asejärjestelmällä ilma iskulla, risteilyohjuksella tai merimaaliohjuksella. Vaikka ilmatorjunta järjestelmät ja muut häirintä ja suoja järjestelmät tarjoavat jotain suojaa etu on lähes aina osapuolella joka pääsee ampumaan aseensa ensin.

Yleensä jenkit näkevät vastustajan jo sellaiselta etäisyydeltä, että vastustajalle ei jää pienintäkään mahdollisuutta edes vastata hyökkäykseen.

Sukellus veneiden torjunta on jenkeillekin hieman haasteellisempaa, mutta senkin saran kalusto jenkeillä on monipuolisinta mitä yhdelläkään toisella maalla maailmassa.

Mistäkö tiedän no on tullut muutamia sotilastasoisia merisodankäynti simulaattoreita tahkottua hieman enemmänkin. Oikeastaan taidan omistaa kaikki simulaattorit mitä aiheesta on tehty kun asiaa miettii tarkemmin.

[Possumi]

Mistäkö tiedän no on tullut muutamia sotilastasoisia merisodankäynti simulaattoreita tahkottua hieman enemmänkin. Oikeastaan taidan omistaa kaikki simulaattorit mitä aiheesta on tehty kun asiaa miettii tarkemmin.

Vai niin.

Gary Grigsby's Pacific War!

(mitä olenko liian vanha!)

[Phantasticum]

Vielä enemmän Suomea muistuttava tilanne on Tsetseniassa. Mites sissota siellä toimi? Alue kuuluu Venäjään ja kapinalliset on todellisena vastavoimana nujerrettu erittäin kovilla otteilla. Venäläisillä ei ole mitään aikeita vetäytyä, vaikka heitä yhä silloin tällöin kuoleekin yksittäisissä iskuissa.

Venäläisille omat uhrit eivät ole sellainen kauhistus ja taistelua poliittisesti haittaava tekijä kuin amerikkalaisille. Eivät ne olisi sitä myöskään Venäjä vs Suomi-sodassa ja Suomen miehityksessä. Venäläisillä olisi myös vähemmän moraalisia estoja käyttää äärimmäistä raakuutta vastarinnan kukistamiseen. Sikäläisen ajattelutavan mukaan Abu Graibhin vankilan johtajalle olisi järjestetty syytteen sijasta kunniamerkki ja perustettu 10 samanlaista lisää.

Minä taas en osaa ajatella ollenkaan niin, että Tshetshenian tilanne muistuttaisi Suomea. Jos suomalaiset joutuvat venäläisten kanssa vielä joskus sotaan, suomalaiset lähtevät silloin puolustamaan itsenäisyyttään ja omaa maataan. Suomalaiset eivät ole kapinallisia, jotka haluavat irtautua Venäjän liittovaltiosta.

Tshetshenian kapinnallisia motivoi islamilaisen valtion perustaminen Kaukasukselle, mikä ei ole lainkaan vähäpätöinen motiivi. Tshetsheenit ovat myös tehneet itsemurhaiskuja ja syyllistyneet Beslanin koulukaappaukseen, joten tältäkään osin tilanne ei muistuta Suomea. Lisäksi maantieteelliset olot Kaukasuksella ovat täysin erilaiset Suomen oloihin verrattuna, mikäli tällä seikalla on jotain merkitystä.

En tiedä, mutta uskoisin jopa venäläisten miettivän kahteen kertaan, kuinka mielekästä Suomen miehittäminen lopulta olisi, jos maan miehittäminen ei tapahdu yhdessä hetkessä. Arkistojen avautuessa on paljastunut, että puna-armeijassa oli niskuroijia viime sotienkin aikaan.

Ja kai sitä raakuutta löytyisi muistakin sotilaista tarpeen tullen. Kuvittele vaikkapa amerikkalaisia puolustamassa omaa maataan, ei sotaseikkailemassa ympäri maailmaa, jollaista heidän nykyinen sodankäyntinsä on. Amerikkalaiset syyllistyisivät huomattavasti enemmän epäsotilasmaiseen käytökseen, ellei heidän tarvitsisi niin kovasti pelätä muun maailman reaktioita. Kansainvälinen yhteisö lopettaisi hyvin pian amerikkalaisten maailmanpoliisina toimimisen.

[Jakerp]

Mistäkö tiedän no on tullut muutamia sotilastasoisia merisodankäynti simulaattoreita tahkottua hieman enemmänkin. Oikeastaan taidan omistaa kaikki simulaattorit mitä aiheesta on tehty kun asiaa miettii tarkemmin.

Vai niin.

Gary Grigsby's Pacific War!

(mitä olenko liian vanha!)

Tuosta pelistä on tullut uudempikin versio tai itse asiassa samasta aiheesta on julkaistu jo useampia kehittyneempiä pelejä samalta tekijältä tässä vuosien varrella:
http://wargamer.com/article/2696/war-in-the-pacific-admiral%27s-edition

Et taida olla liian vanha, koska tuokin peli on sen verran monimutkainen ja vaatii aika tarkkaa historian tuntemusta, että sitä pystyy pelamaan, ei sitä lapset kykene pelaamaan.

Se tosin ei liity mitenkään nykyaikaiseen sodankäyntiin vaan toiseen maailmansotaan.

Tämä on ehkä yksi parhaita merisota simulaattoreita mitä on tehty:
http://www.sonalystscombatsims.com/dangerous_waters/

Sama tekijä on tehnyt usa merivoimien harjoitusimulaattorit. Siinä pääsee pelaamaan usealla eri tyyppisella sukellusveneellä, Oliver Harard Perry luokan sukellusveneen torjunta fregatilla, MH-60R Seahawk helikopterilla ja P-3C Orion merivoimien partiointi lentokoneella, joka alunperin kehitettiin sukellusveneiden torjunta lentokoneenksi, mutta josta myöhemmin rakennettiin USA laivaston silmät ja korvat ilma-, meri ja sukellusveneiden vastaiseen sodankäyntiin. Kone toimi paremmin kuin hyvin Irakin vastaisessa sodassa täyttäen kaikki roolit johon se oli rakennettu.

Peli ei ole lyhytpinnaisille, koska pelkkä ohjekirja sisältää muistaakseni 700 sataa sivua ja sitä on selattava ahkeraan, että tajuaa laivojen, sukellusveneiden tai lentokoneiden järjestelmistä yhtään mitään.

Lisäksi peli on suurimmaksi osaksi sitä, että kolmetuntia etsitään kohdetta reaaliajassa yrittäen olla tekemättä virhettä, jonka jälkeen 5 minuutin mittainen taistelu, joka ratkaisee lopputuloksen.

Tukee muuten myös moninpeliä ja olen pelannut tätä verkossa ihmispelaajia vastaan usein ei tosiaan ole kärsimättämän hommaa, koska ihan oikeasti saat sen kolmetuntia pelata ennen kuin havaitset vastustajan ja tuhoat hänet jos teet yhdenkin virheen esim. pistät nopeuden vaikka yhden solmun liian kovalle tai käytät väärää järjestelmää väärään aikaan kuolet.

[Fiftari]

Mistäkö tiedän no on tullut muutamia sotilastasoisia merisodankäynti simulaattoreita tahkottua hieman enemmänkin. Oikeastaan taidan omistaa kaikki simulaattorit mitä aiheesta on tehty kun asiaa miettii tarkemmin.

Tuolla perusteella olen ties minkä sodan veteraani. Olen nääs pelannut call of duteja sekä medal of honourit... ja tietenkin battlefieldit alusta asti viimeisimpään. 

Pelit, olivat sitten simuja tai Nintendon 8bittisiä bionic commandoja eivät anna oikein hyviä perusteluja väitteille.

[Peril]

Aikoinaan, kun Itä-Saksan Mig-29A koneet päätyivät yhdistyneen Saksan ilmavoimien kalustoksi, päätettiin tehdä koe, jossa oli vastakkain Länsi-Saksan  Phantom F-4F.  Mig-29A putsasi taivaan Phantomeista.  Tässä täytyy tietenkin huomata, että taistelunjohto oli tasaveroinen molemmin puolin, joten kyse oli kone vs kone tilanteista.  Saksa on ollut kovin tyytyväinen näihin derkkumigeihin, joten mistään huonosta koneesta ei ole kyse.   Saksan Mig-29A- koneet ovat myös osallistuneet USA:ssa pidettyihin redflag taisteluharjoituksiin.   Hiljattain tulleessa alan johtavassa taistelukoneita käsittelevässä lehdessä Combat aircraft oli artikkeli Bulgarian Mig-29 vs F-16C Migin lähitaistelukyky oli parempi, mutta F-16C koneen keskimatkan torjuntakyky oli Amraamin kantaman avulla hieman parempi Migin R-10 ohjusta, lisäksi F-16C kone kykeni olemaan kauemmin taistelualueella pihimmän moottorinsa ansiosta - kerosiinia kuluu F-16C koneessa vähemmän. 

Kaikista noista verrokeista MiG-29 on uusin peruskonstruktioltaan. Sen suunnittelu aloitettiin F-15 ilmestyttyä kuvioihin. F-16 on pieni ja halvaksi suunniteltu ja myös hieman vanhempi kuin MiG. F-4 suunniteltiin 50-luvulla. Näyttäähän se neukkulan tekniikka loistavalta, hieman valikoimalla.

Luftwaffen Phantom II F-4F on erityisesti ilmataistelua silmälläpitäen päivitetty versio.  http://www.warbirdsresourcegroup.org/LRG/phantom.html  Siinä on itse asiassa hyvinpaljon samaa tekniikkaa, kuin vaikkapa F-18 Hornetissa.  F-4 Phantom, kuten myös Mig-21 on esimerkkejä hienosta suunnittelusta, joka on taannut toimivan ja pitkäikäisen lentokoneen perusmallin.  Päivittämällä tekniikkaa on kumpikin kone palveluskäytössä vielä vuosia.  Pitkäikäisyydessä taitaa kuitenkin viedä voiton USA:n strateginen pommittaja B-52 http://www.gizmag.com/b52-upgrade/20098/

Ei muuta miksikään sitä, että F-4 on suunniteltu 30 vuotta ennen MiG-29 tai SU-27. Tutkapäivitettyä ja Amraameilla varustettua F-mallia käyttää Saksa, kunnes Eurofighterit korvaavat loputkin. USA:n ilmavoimat tai laivaston ilmavoimat eivät kumpikaan käytä F-4:ää. Kodinturvajoukoilla varmaan on. Israel ja Turkki käyttävät Kumass-päivittyä versiota, Israelin omaa päivitystä.

[Hippo]

Olisit tämänkin voinut jättää kertomatta. Toisaalta meitä on siis moneen junaan... (ilmeisesti myös idästä tuleviin)

Maanpuolustuskeskusteluissa kommarikortin ensin vetänyt häviää automaattisesti. Hävisit. Poistu pelilaudalta.

[Jukka Wallin]

Elä välitä hänestä, hän on tosiaankin väärällä keskusteluareenalla. Täällä asioista pyrkii keskustelemaan "tavalliset" kuolevaiset. Emme ole "virallisen" totuuden sokaisemia

Tai puoluekirjan.

Perussuomalaisten jäsenkirjan omaavana pyrin suomelle parhaaseen ratkaisuun..

Olisit tämänkin voinut jättää kertomatta. Toisaalta meitä on siis moneen junaan... (ilmeisesti myös idästä tuleviin)

Kaikki jotka eivät  sovi omaan maailmankuvaan taitavat olla "kommunisteja"... Oma maailman kuvasi pienuus..

[Hippo]

Tiedän toki että se ei ole "virallisesti" doktriinin muutos. Mutta de fakto se sellainen tietysti on, vaikka sitä ei poliittisista mukavuussyistä sellaiseksi haluta sanoakaan.  Eihän Japanikaan harrasta valaanpyyntiä, vaan tieteellistä tutkimusta.

Eikä Japanilla ole armeijaa vaan itsepuolustusjoukot.

Totta on, että toiset ovat virallisen liturgian toistajia loppuun saakka ja toiset ajattelevat omilla aivoillaan.

[Hippo]

Kysyisin asiantuntijoilta, ajatusleikkinä, että olisiko koko Neuvostoliiton ilmavoimat voitu voittaa sodassamme esim. kolmella Hornetilla, heillä tietenkin silloiset koneensa.

Tämä on oikeasti kaikkein mielenkiintoisinta pohdittavaa.

[sr]

Olen itse sellainen putkiaivo, jolle ylimääräisten häiriöiden ja huomioon otettavien asioiden lisääntyminen 10% laskee varsinaisen keskittymiskohteen suhteen suorituskykyä 30-50%. Oletan, että monella muullakin asia menee vähän samantyyppisesti vaikkei olisikaan yhtä voimakasta.

Siksipä hävittäjälentäjiksi valitaankin ne vähiten putkiaivoiset. 

Itse muistan yhden kaverin käyneen aikoinaan ennen inttiä pyrkimässä hävittäjälentäjäksi ja siellä oli juuri sellaisia testejä, joissa piti samaan aikaan keskittyä useaan asiaan. Yksi oli esim. sellainen, että edessä oli ruutu, jossa oli tähtäin, joka piti pitää keskellä ruutua siten, että sitä ohjattiin jaloilla vasen-oikea suunnassa ja kädellä ylös-alas suunnassa. Ja sitten samaan aikaan piti luetella numeroita sadasta alaspäin kolmen välein. Yksikään tehtävä ei yksinään ole erityisen vaikea, mutta kun ne pitää kaikki tehdä yhtä aikaa, se ei enää olekaan niin helppoa.

Eli sen lisäksi, että koitetaan valita ne vehkeet, joilla tuo aivojen ylikuormitus jää minimiin, koitetaan lisäksi valita niille käyttäjiksi tyypit, joille se tuottaa vähiten ongelmia.

[Jakerp]

Tuolla perusteella olen ties minkä sodan veteraani. Olen nääs pelannut call of duteja sekä medal of honourit... ja tietenkin battlefieldit alusta asti viimeisimpään. 

Pelit, olivat sitten simuja tai Nintendon 8bittisiä bionic commandoja eivät anna oikein hyviä perusteluja väitteille.

Noilla peleillä, jotka luettelit ei ole mitään tekemistä sotilaskoulutustasoisten simulaattoreiden kanssa. Noi pelit on sitä massoille tehtyä paskaa, jota pystyy idioottikin pelaamaan ilman, että edes avaa ohjekirjaa. Sotilastasoisissa simulaattoreissa joutuu lukemaan satoja sivuja ohjekirjoja vain oppiakseen pelin perusteet siinä on se ero.

[Jakerp]

Siksipä hävittäjälentäjiksi valitaankin ne vähiten putkiaivoiset. 

Itse muistan yhden kaverin käyneen aikoinaan ennen inttiä pyrkimässä hävittäjälentäjäksi ja siellä oli juuri sellaisia testejä, joissa piti samaan aikaan keskittyä useaan asiaan. Yksi oli esim. sellainen, että edessä oli ruutu, jossa oli tähtäin, joka piti pitää keskellä ruutua siten, että sitä ohjattiin jaloilla vasen-oikea suunnassa ja kädellä ylös-alas suunnassa. Ja sitten samaan aikaan piti luetella numeroita sadasta alaspäin kolmen välein. Yksikään tehtävä ei yksinään ole erityisen vaikea, mutta kun ne pitää kaikki tehdä yhtä aikaa, se ei enää olekaan niin helppoa.

Eli sen lisäksi, että koitetaan valita ne vehkeet, joilla tuo aivojen ylikuormitus jää minimiin, koitetaan lisäksi valita niille käyttäjiksi tyypit, joille se tuottaa vähiten ongelmia.

Minulla ei olisi ollut mitään toivoa (edes teoriassa) lentäjäkoulutukseen sen takia, että olen puna-viher värisokea ja joku on keksinyt, että se on se kriteeri. Toisaalta olen joskus lukenut jonkun toisen maailmansodan lentäjä ässän kertoneen, että nimenomaan puna-viher värisokeat lentäjät kykenivät erottamaan maastossa kohteita kaikkein tarkimmin, koska kykenivät parempaa kontrasti erotteluun kuin virallisessa totuudessa normaaliksi näkemisen omainaisuuden omaavat. Lisäksi tiedän sen, että monet lihansyöjä eläimet kuten sudet ja koirat eivät näe värejä ollenkaan. Joten ehkä mulla on vain saalistajan / metsätäjän silmät.

Se ei ole niin yksiselitteistä, että onko kysymyksessä sairaus vai ominaisuus. Itselleni asialla mitään merkitystä ole, koska olen aina ollut punavihervärisokea ja en voi tietää miten normaalisti näkevät maailman näkevät.

[sr]

Nyt meni mun luottamus lentäjäsankareihin, lentokoulutukseen ja ilmasotajärjestelmien optimointiin. Enkä sano tätä leikilläni.

Putkiaivo, joka voi keskittyä tehtäväänsä tuppaa olemaan täysin ylivoimainen verrattuna tippaleipäaivoon, jota kuormitetaan turhuuksilla.

Tuskinpa hävittäjälentäjiä kukaan on suunnitellut kuormittavan turhuuksilla. Kyse on vain siitä, että kaikkea ei voi ratkaista teknologialla. Tai voihan olla, että nykyaikana sitten jo voikin, eli hävittäjälentäjä voi kerrallaan keskittyä vain lentämiseen, vain aseiden käyttöön, vain tilannetietojen ja käskyjen vastaanottoon, vain lentokoneen tilan seuraamiseen. Se kertomani oli ajalta ennen Horneteja.

[risto]

Tuolla perusteella olen ties minkä sodan veteraani. Olen nääs pelannut call of duteja sekä medal of honourit... ja tietenkin battlefieldit alusta asti viimeisimpään. 

Pelit, olivat sitten simuja tai Nintendon 8bittisiä bionic commandoja eivät anna oikein hyviä perusteluja väitteille.

Noilla peleillä, jotka luettelit ei ole mitään tekemistä sotilaskoulutustasoisten simulaattoreiden kanssa. Noi pelit on sitä massoille tehtyä paskaa, jota pystyy idioottikin pelaamaan ilman, että edes avaa ohjekirjaa. Sotilastasoisissa simulaattoreissa joutuu lukemaan satoja sivuja ohjekirjoja vain oppiakseen pelin perusteet siinä on se ero.

Fiftarin mainitsemat pelit eivät ylipäätäänkään ole simulaattoreita, eivätkä varsinkaan simuloi sodan strategisia ulottuvuuksia. CoD, MoH sekä BF ovat kaikki sotateemalla kuorrutettuja räiskintäpelejä. Vastaavia taktisia simulaattoreitakin löytyy, ja näistä voi opiskella esim. asutuskeskustaistelun perusteita. Mittakaava näissä yleensä on taktinen, ei strateginen.

[Perttu Ahonen]

Tunteeko sotilashistoria yhtään sotaa tai yhteenottoa, jossa Venäläiskalustoa (suhkuhävittäjiä mikä tahansa tyyppi) käyttänyt maa olisi voittanut länsikalustoa käyttävän maan ilmasta ilmaan taistelussa. Kertokaa edes yksi ainoa yhteenotto?

Vietnaminsota on oikeastaan kaikkein paras vertailukohta, sillä vaikka USA:lla oli ilmaherruus, niin Pohjois-Vietnam kykeni käymään tehokasta puolustustaistelua USA:n lentoasetta vastaan.  Pohjois-Vietnamilla oli pitkälti vanhentunutta Mig-17 kalustoa ja sodan loppua kohden enemmän Mig-21F/P /PFM kalustoa; Mig-19 oli vain vähän.  Pohjois-Vietnamilla oli kerralla rivissä alle 60-Migiä, eli siinä mielessä määrällisesti sama, kuin vaikkapa Suomen ilmavoimilla olisi.  Pohjois-Vietnamin menestymisen takasi Venäläinen ja Kiinalainen taistelunjohto, joka kykeni ohjaamaan Vietnamin Migit oikeaan aikaan - oikeaan paikkaan. Tämä yhdistettynä ajanmukaisella ilmatorjuntakyvyllä takasi Pohjois-Vietnamin kohtalaisen menestymisen ilmataisteluissa /torjunnassa.

Tilastoa Vietnamin sodasta; Pohjois-Vietnam Mig-21 vs USA&co:
Year-by-Year Kill Claims involving MiG-21s[1]

1966: US claimed six MiG-21s destroyed; North Vietnam claimed seven F-4 Phantom IIs and 11 F-105 Thunderchiefs shot down by MiG-21s.
1967: US claimed 21 MiG-21s destroyed; North Vietnam claimed 17 F-105 Thunderchiefs, 11 F-4 Phantom IIs, two McDonnell RF-101 Voodoos, one Douglas A-4 Skyhawk, one Vought F-8 Crusader, one EB-66 Destroyer and three unidentified types shot down by MiG-21s.
1968: US claimed nine MiG-21s destroyed; North Vietnam claimed 17 US aircraft shot down by MiG-21s.
1969: US destroyed three MiG-21s; one Firebee UAV destroyed by a MiG-21.
1970: US destroyed two MiG-21s; North Vietnam claimed one F-4 Phantom and one CH-53 Sea Stallion helicopter shot down by MiG-21s.
1972: US claimed 51 MiG-21s destroyed; North Vietnam claimed 53 US aircraft shot down by MiG-21s, including two B-52 Stratofortress bombers. Soviet General Fesenko, the main Soviet adviser to the North Vietnamese Air Force in 1972,[33] recorded 34 MiG-21s, nine MiG-17s, and nine MiG-19s destroyed in 1972.[33]


Tässä linkki Mig-21 historiaan: http://en.wikipedia.org/wiki/Mikoyan-Gurevich_MiG-21

Lisään lukijoiden iloksi vielä linkin Pohjois-Vietnamin ässistä: http://acepilots.com/vietnam/viet_aces.html