2012-02-29 IL: Suomelta jättisumma (€ 180 000 000) ohjuksiin

[Jakerp]

Jos mainitsemasi kaksi ehtoa ovat ne jotka ovat Venäjää estäneet sotimasta aiemmin, niin pitäisi olla todella huolissaan. Jenkkien ylivalta alkaa olla menneen talven lumia, ja ovat ilmoittaneet jo kotiuttavansa euroopassa olevat joukkonsa tällä vuosikymmenellä. Atlantin takaa ei tule tukea Eurostoliitolle ja vielä vähemmin Suomelle. Sopii toivoa että Venäjällä on varastossa ihan oikeita syitä miksei Suomeen tulisi hyökätä. Muuten ministeri Wallin saa käydä vielä useamman kerran neuvottelemassa Moskovassa ennen kuin Hornettien pommit ovat toimintavalmiit. Tällä menolla niiden käyttöä kokeillaan ensi kerran yhteisissä sotilasharjoituksissa.

Tämä nyt ei ole iso ongelma, koska Jenkkien ylivalta ei perustu maavoimiin vaan pitkälti kykyyn iskeä minne tahansa maapallolla hyvin nopeasti ja hyvin voimakkaasti. Jos euroopassa alkaisi sota jenkit pystyisivät antamaan ilmatukea lähes välittömästi ja iskemään risteilyohjuksilla kaikkiin vastapuolen strategisiin kohteisiin ja kommunikaatio ja johtamisjärjestelmiin. Tämä taas hävittää kyvyn koordinoida sotatoimia ja ilmavoimia. Kuten tässäkin ketjussa on todettu johtamisjärjestelmät ovat nykyaikaisessa sodankäynnissä kaikkein merkittävin järjestelmä. Se puoli joka kykenee nopeammin tuhoamaan vastapuolen kyvyn koordinoida ilmavoimaan saavuttaa nopeasti niin ison edun ilmasodankkäynnissä, että saavuttaa nopeasti ilmaherruuden ja sen jälkeen pääsee esteettä pommittamaan vastapuolen maajoukkoja. Tässä vaiheessa vastapuolella ei enää juuri ole mahdollisuuksia traditionaalisessa sodankäynnissä.

Sen jälkeen kun toinen osapuoli saavuttaa täydellisen ilmaherruuden sota ei enää jatku kauan. Kuuden päivän sodassa se nähtiin kun Arabien ilmavoimat oli tuhottu sota kesti enää sen jälkeen vain kuusi päivää sen verran voimakkaasti Arabien maajoukkoja pommitettiin ilmasta käsin, että tulitaukosopimus tuli vikkelään. Hyökkäävä sodankäynti ei vain enää onnistu jos vastapuolella on lähes täydellinen ilmaherruus.

Totuus on se, että yksikään maa tässä maailmassa ei kykene ylläpitämään ilmaherruutta jenkkejä vastaan ja kun ilmaherruus menee sen jälkeen maajoukot ei enää kykene hyökkäämään mihinkään ilman valtavia tappioita.

[Topi Junkkari]

Totuus on se, että yksikään maa tässä maailmassa ei kykene ylläpitämään ilmaherruutta jenkkejä vastaan ja kun ilmaherruus menee sen jälkeen maajoukot ei enää kykene hyökkäämään mihinkään ilman valtavia tappioita.

Tuo on taivahan totuus, ja juuri sen takia meidän kannattaa olla jenkkien puolella, ryssiä ja islamisteja vastaan.

[sivullinen.]

Tämä nyt ei ole iso ongelma, koska Jenkkien ylivalta ei perustu maavoimiin vaan pitkälti kykyyn iskeä minne tahansa maapallolla hyvin nopeasti ja hyvin voimakkaasti. Jos euroopassa alkaisi sota jenkit pystyisivät antamaan ilmatukea lähes välittömästi ja iskemään risteilyohjuksilla kaikkiin vastapuolen strategisiin kohteisiin ja kommunikaatio ja johtamisjärjestelmiin.

Suomi kokisi siis Afganistanin kohtalon. Periaatteessa maa on täysin amerikkalaisten hallinnassa koska heillä on ilmaherruus. Mutta todellisuudessa ilmaherruudella ei ole enää mitään merkitystä, ja maajoukot "kriisinhallinta operaatio" on se joka pitää tilanteen hallussa. Ilmasta käsin on mahdollista tehokkaasti tuhota kohteita mutta ei hallita alueita!

Mitä siis jos Suomi Horneteillaan pommittaisi Pietaria muutaman kuukauden. Monta vanjaa menettäisi kotinsa ja moni nadja henkensä. Vaan olisiko sillä sodan voiton kannalta mitään merkitystä? Helpottaisiko se maa-alueiden puolustamista? Amerikan ilmavoimatkin lepäävät pitkälti laivaston eli lentotukialusten harteilla. Jos ne häviäsivät, ei euroopan ilmaherruutta voitaisi ylläpitää amerikasta käsin. Ei Japanin ilmaherruus auttanut heitä voittoon Toisessa Maailmansodassa. Heidät pystyttiin eristämään saarelleen. Ilmavoimat vaativat tuekseen laivaston - tai sitten tarpeeksi monta maatukikohtaa.

Mielestäni pelissä on erittäin monta muuttujaa, joista merkittävimpänä aika uhkaa läntisten maiden teknologista etumatkaa - toisaalta Neuvostoliiton perillisiin se iskee vielä kovemmin. Siksi amerikan on pakko keskittää toimintaansa Kiinan ja Intian suuntaan jolloin eurooppa saa itse pitää huolen itsestään. Toisen Maailmansodan aikana monet keksinnöt, kuten tutka, muuttivat ilmavoimien toimintaa täysin. Yhtä mullistavia keksintöjä voi olla useammallakin taholla odottamassa oikeaa hetkeä. Siksi en jättäisi Suomen puolustusta amerikkalaisten ilmaherruuden varaan.

[sr]

Miksi Ihmeessä Venäjä haluaisi hankkia lisää hankalia alueita itseensä kun vanhoissakin on jo täysi työ?

Itse pidän todennäköisempänä Venäjän hajoamista entistä pienempiin osiin kuin Venäjän laajenemis haluja Suomen suuntaan.

Juuri näin. Minunkin on vaikea nähdä, miksi maa, jonka väestö on vähenemään päin, jolla on vaikea pitää itseään koossa ja jonka väestön vähemmistöjä on oikeasti joissain toisissa maissa (esim. ne mainitut Abhasia ja Etelä-Ossetia Georgiassa ja tämän lisäksi Baltian maan venäläisvähemmistöt), hyökkäisi jonkun Suomen kimppuun valloitusmielessä.

Jonkun poliittiseen painostukseen tähtäävän pikahyökkäyksen (vähän samaan tyyliin kuin tekivät Etelä-Ossetiassa) voisi vielä uskoakin, mutta ei tällaista kukaan tee esim. ydinasein, koska siitä tulee niin paljon poliittista paskaa niskaan, ettei oikeastaan mikään, mitä sillä saatettaisiin saavuttaa, korvaa tätä. On päivänselvää, että jos Venäjä olisi käyttänyt ydinaseita Georgian sodassa, koko maailman sympatiat olisivat kääntyneet välittömästi Georgian puolelle, eikä se, mitä he nyt saavuttivat, olisi ollut mahdollista. Nythän maailman sympatiat olivat vähän jakautuneita, kun toisaalta Georgiaa pidettiin pahiksena, kun alkoi kurmottaa omia kansalaisiaan ja toisaalta Venäjää, koska hyökkäsi naapurinsa kimppuun.

Ainoastaan, jos Suomi olisi osana jotain isompaa blokkia, joka olisi käymässä Venäjän kimppuun, voisi ajatella, että Suomeen kohdistettaisiin myös ydinaseita jossain vaiheessa. Tosin tällöin Suomi olisi taas todennäköisesti kyseisen blokin ydinasesateenvarjon alla, joten se toimisi sitten pelotteena, jonka vuoksi niitä tässäkään tilanteessa ei todennäköisesti käytettäisi.

[Jakerp]

Tarvitaan muutakin kuin risteilyohjuksia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Beriev_A-50

AWACS koneita ei voi käyttää ilman, että ne huutavat sijaintiaan vastapuolelle. Heti kun tutka käynnistetään ja tutka dataa aletaan siirtämään radiolla vastapuoli voi mitata koneen sijainnin metrien tarkkuudella muutamassa sekunnissa. On ihan elektronisen sodankäynnin peruskamaa. Jos tutkaa taas ei käytetä ei noista koneista ole juuri mitään hyötyä.

Sen jälkeen kun koneiden sijainti on mitattu niita vastaan voidaan hyökätä erittäin pitkänkantaman ilmatorjuntaohjuksilla, joita on kehitetty pelkästään näiden koneiden alas ampumiseen. Lisäksi AWACS koneita voidaan pyrkiä yllättämään ja ampumaan alas tutkassa näkymättömillä hävittäjillä. AWACS koneen on sen verran isoja, hitainta ja kömpelöitä jos häivehävittäjä yllättää ne se on käytännössä laaki ja lappalainen.

Jenkeillä on häivehävittäjiä eniten maailmassa ja enemmän kuin kaikilla muilla mailla yhteensä. Joten uskoisin jenkkien kyvykkyyden tässä ilmataistelun osa-alueessa olevan voimakkainta maailmassa.

[Jukka Wallin]

Tämä keskustelu on luokkaa "meidän isi on vahvempi kuin teidän äiti"  Tosiasiassa jenkit eivät ilmaherruudesta huolimatta voittaneet serbejä vaan maa pommitettiin lähelle kivikautta, maavoimia ei käytetty ollenkaan, ei uskallettu.

Jenkkien F-117 vanhenivat aika nopeasti, tutkatekniikka parani...

http://www.tietoviikko.fi/kaikki_uutiset/jenkkihavittajien+kommunikaatiojarjestelmat+lamaantuivat/a138269

http://fi.wikipedia.org/wiki/F-117A_Nighthawk#Teknisi.C3.A4_tietoja_F-117:st.C3.A4

[Topi Junkkari]

Lyhenteillä, joille olisi suomen kielinen vastine olemassa, voi toki aina snobbailla.

Taas absoluuttinen totuus! Tervetuloa mukaan!

http://hommaforum.org/index.php/topic,68553.0.html

[Hippo]

Kun Suomeen nyt hankitaan näitä pitkän kantaman ohjuksia, joilla voi ampua yli 300 kilometrin päähän muutaman metrin tarkuudella niin mistä saamme tietoa siitä missä tuo pieni maali sattuu juuri sillä hetkellä sijaitsemaan?

Vastaus: satelliiteilla. Onneksi niitäkin meillä riittää. 

[Phantasticum]

Totuus on se, että yksikään maa tässä maailmassa ei kykene ylläpitämään ilmaherruutta jenkkejä vastaan ja kun ilmaherruus menee sen jälkeen maajoukot ei enää kykene hyökkäämään mihinkään ilman valtavia tappioita.

Tuo on taivahan totuus, ja juuri sen takia meidän kannattaa olla jenkkien puolella, ryssiä ja islamisteja vastaan.

Tämä on juuri se tilanne, jota minun mielestäni kannattaisi yrittää välttää viimeiseen saakka. Kun, ei siis jos, "se Venäjä vielä jonakin päivänä kohdistaa sotilaallista aggressiota Suomeen, se on yhtä varma asia kuin se, että Kuu kiertää Maata eikä päinvastoin". Näin kirjoitit edellisellä sivulla. Kun Suomi on Venäjän kanssa eri puolella, tämä on kuin kutsukortti, että tervetuloa tänne heti ensimmäisenä! Ja sitten voidaankin jäädä odottamaan, että ilmojen herrat hoitavat homman kotiin.

Tässä skenaariossa on mielestäni yksi suuri ongelma. Se, että maailma on staattinen, voimasuhteet pysyvät ennallaan, mikään ei koskaan muutu. En halua elää uskonsotien maailmassa, mutta on absurdia, että ortodoksinen ja kristillinen Venäjä (Venäjä toki on todellisuudessa monen uskonnon maa) jätetään yksin ja sen parhaiksi kavereiksi jäävät islamistit.

Tätä kai voisi verrata siihen, miten amerikkalaiset kylmän sodan aikana rahoittivat ja tukivat kommunismin pelossaan pakistanilaisia koraanikouluja, joista myöhemmin syntyi talebanliike. Amerikkalaisten suosiollisella avustuksella uskonnollisia hörhöjä on viime aikoina nostettu valtaan myös Irakissa ja Libyassa.

Mutta ihmiset tulkitsevat asioita eri tavalla ja eri lähtökohdista käsin. Ymmärrän sen, että jotkut luottavat viimeiseen saakka amerikkalaisiin, vaikka nämä olisivat itse kertoneet vetäytyvänsä Euroopasta ja keskittyvänsä tulevaisuudessa Aasiaan.

[Jakerp]

On tässä sellaistakin makua.

Ne, jotka eivät tiedä mitään, voivat väittää mitä tahansa. Ne, jotka tietävät, eivät voi kertoa koska asiat eivät ole julkisia. Lyhenteillä, joille olisi suomen kielinen vastine olemassa, voi toki aina snobbailla.

Jos koet englanninkieliset lyhenteet snobbailuksi se on sinun ongelmasi, jokainen asioista tietävä kyllä tietää tärkeimpien asejärjestelmien englanninkieliset nimet.

Englanninkieliset lyhenteet ovat maailmalla yleisimmin käytössä. Suurin osa maailman sotilasjulkaisuista ja tiedosta on paremmin saatavilla englanniksi ja sieltä itsekin olen oppini eri asejärjestelmistä ammentanut ei ole koskaan tarvinnut opetella tai keksiä Suomenkielisiä nimiä.

[Jakerp]

Tämä on juuri se tilanne, jota minun mielestäni kannattaisi yrittää välttää viimeiseen saakka. Kun, ei siis jos, "se Venäjä vielä jonakin päivänä kohdistaa sotilaallista aggressiota Suomeen, se on yhtä varma asia kuin se, että Kuu kiertää Maata eikä päinvastoin". Näin kirjoitit edellisellä sivulla. Kun Suomi on Venäjän kanssa eri puolella, tämä on kuin kutsukortti, että tervetuloa tänne heti ensimmäisenä! Ja sitten voidaankin jäädä odottamaan, että ilmojen herrat hoitavat homman kotiin.

Tässä skenaariossa on mielestäni yksi suuri ongelma. Se, että maailma on staattinen, voimasuhteet pysyvät ennallaan, mikään ei koskaan muutu. En halua elää uskonsotien maailmassa, mutta on absurdia, että ortodoksinen ja kristillinen Venäjä (Venäjä toki on todellisuudessa monen uskonnon maa) jätetään yksin ja sen parhaiksi kavereiksi jäävät islamistit.

Tätä kai voisi verrata siihen, miten amerikkalaiset kylmän sodan aikana rahoittivat ja tukivat kommunismin pelossaan pakistanilaisia koraanikouluja, joista myöhemmin syntyi talebanliike. Amerikkalaisten suosiollisella avustuksella uskonnollisia hörhöjä on viime aikoina nostettu valtaan myös Irakissa ja Libyassa.

Mutta ihmiset tulkitsevat asioita eri tavalla ja eri lähtökohdista käsin. Ymmärrän sen, että jotkut luottavat viimeiseen saakka amerikkalaisiin, vaikka nämä olisivat itse kertoneet vetäytyvänsä Euroopasta ja keskittyvänsä tulevaisuudessa Aasiaan.

Eurooppalaisiin valtioihin, jotka kokoajan leikkaavat puolustus budjettejaan (jotka jo ennestään ovat pieniä verrattuna jenkkeihin) niihinkö sitten pitäisi luottaa?

Jenkkien kyky ison kokoluokan sotilasoperaatioihin on todistettu useasti kuten koko Irakin armeijan tuhoaminen ja valtaaminen ja Afganistanin haltuunotto. Eurooppalaisten valtioiden sotilaallisesta kyvystä en olisi niinkään varma.

Yhteistyötä kannattaa tehdä kaikkien osapuolten kanssa, mutta kuitenkin siten, että aseet hankitaan sieltä mistä parasta saa ja siten, että kovin puolustuskyky on suunnattu sitä valtiota vastaan, joka suurimman uhan muodostaa ja se on Venäjä.  Jonkinlainen puolustus Suomella on oltava, jotta Suomeen ei voi kohdistaa ilman merkittäviä tappioita Georgian tyylistä painostus sotaa.

[Jakerp]

Mitä siis jos Suomi Horneteillaan pommittaisi Pietaria muutaman kuukauden.

Suomi ei missään kuviteltavissa olevissa olosuhteissa pommittaisi Pietaria muutamaa kuukautta. Jos Suomi pommittaisi jotain, niin johtamis- ja viestijärjestelmiä, ilma- ja maajoukkojen kuljetus- ja tukisysteemeitä, ammusvarikkoja, liikenteen solmukohtia...

Suomen hankkimat 70 risteilyohjusta on todennäköisesti kulutettu jo ensimmäisenä sotapäivänä ja loputkin pommit ja ohjukset päivien kuluessa. Ammusten kulutus modernissa sodankäynnissä yleensä ylittää kaikki odotukset ja ennusteet. Kaikissa Israel ja Arabi sodissa molemmilta osapuolilta ammukset loppuivat hyvin nopeasti samoja kokemuksia on Jenkeillä Irakin, Afganistanina ja Vietnamin sodista, että ohjuksia, ammuksia ja pommeja kuluu paljon enemmän kun on odotettu.

Suomi ei todellakaan missään tilanteessa kykene pommittamaan Venäläisiä muutamia päiviä kauempaa.

[Perttu Ahonen]

Tarvitaan muutakin kuin risteilyohjuksia.

http://en.wikipedia.org/wiki/Beriev_A-50

AWACS koneita ei voi käyttää ilman, että ne huutavat sijaintiaan vastapuolelle. Heti kun tutka käynnistetään ja tutka dataa aletaan siirtämään radiolla vastapuoli voi mitata koneen sijainnin metrien tarkkuudella muutamassa sekunnissa. On ihan elektronisen sodankäynnin peruskamaa. Jos tutkaa taas ei käytetä ei noista koneista ole juuri mitään hyötyä.

Sen jälkeen kun koneiden sijainti on mitattu niita vastaan voidaan hyökätä erittäin pitkänkantaman ilmatorjuntaohjuksilla, joita on kehitetty pelkästään näiden koneiden alas ampumiseen. Lisäksi AWACS koneita voidaan pyrkiä yllättämään ja ampumaan alas tutkassa näkymättömillä hävittäjillä. AWACS koneen on sen verran isoja, hitainta ja kömpelöitä jos häivehävittäjä yllättää ne se on käytännössä laaki ja lappalainen.

Jenkeillä on häivehävittäjiä eniten maailmassa ja enemmän kuin kaikilla muilla mailla yhteensä. Joten uskoisin jenkkien kyvykkyyden tässä ilmataistelun osa-alueessa olevan voimakkainta maailmassa.

Häivehävittäjienkin suurin ongelma on se, että kun ne kytkevät tutkan päälle, ne eivät enää ole häivehävittäjiä.

Venäläiset ovatkin panostaneet ns. Awacs killereihin: http://en.wikipedia.org/wiki/Novator_K-100

Mitä muutoin tulee "Venäjän uhkaan" niin, enpä näe sitä kummoisena.  Suomesta on hyötyä Venäjälle ja Venäjästä Suomelle hyvänä naapurina - ei uhkakuvana.  Miksi ihmeessä kumpikaan maa haluaisi hyvää tilanneta muuksi muuttaa?

[Phantasticum]

Eurooppalaisiin valtioihin, jotka kokoajan leikkaavat puolustus budjettejaan (jotka jo ennestään ovat pieniä verrattuna jenkkeihin) niihinkö sitten pitäisi luottaa? ... Eurooppalaisten valtioiden sotilaallisesta kyvystä en olisi niinkään varma.

Sinäpä sen sanoit. Jos amerikkalaiset vähentävät läsnäoloaan Euroopassa, mitä tulee tilalle? Yhteinen eurooppalainen puolustus? Josta tulee samanlainen fiasko kuin yhteisestä rahasta? Jos tällaista aletaan tosissaan puuhaamaan, pitäisi jo hankkeen suunnitteluvaiheessa tajuta, että uhkakuvat Euroopan eri alueilla eroavat toisistaan kuin yö ja päivä.

Yhteistyötä kannattaa tehdä kaikkien osapuolten kanssa, mutta kuitenkin siten, että aseet hankitaan sieltä mistä parasta saa ja siten, että kovin puolustuskyky on suunnattu sitä valtiota vastaan, joka suurimman uhan muodostaa ja se on Venäjä.  Jonkinlainen puolustus Suomella on oltava, jotta Suomeen ei voi kohdistaa ilman merkittäviä tappioita Georgian tyylistä painostus sotaa.

En ole kertaakaan tyrmännyt Suomen uskottavaa puolustusta. Olen vain ollut sitä mieltä, että Suomen ei kannattaisi nykyisessä turvallisuustilanteessa kääntyä Venäjää vastaan, koska meillä ei tässä suhteessa ole kuin hävittävää. Minulla ei ole lainkaan huono omatunto. Oma linjani ei taida loppujen lopuksi erota perussuomalaisten linjasta yhtään. Olkoonkin, että perussuomalaisten tiedotteessa ei käytetty sanaa erityisasema. Mutta ihan sama asia siinä todettiin, jonka minä sanoin kaksi viikkoa aikaisemmin. Täytyykin vetää kansanedustajaa Niinistöä seuraavan kerran hihasta, kun tavataan ... Tehtaankadulla.

En halua elää uskonsotien maailmassa, mutta on absurdia, että ortodoksinen ja kristillinen Venäjä (Venäjä toki on todellisuudessa monen uskonnon maa) jätetään yksin ja sen parhaiksi kavereiksi jäävät islamistit.

Absurdiahan se on, mutta tilanne jatkunee näin älyttömänä ja absurdina niin pitkään kuin Venäjän hallitusmuotona on sekurokratia, ulko- ja talouspolitikkan ohjenuorana facepalmismi ja tiedonvälityksen kantavana oppina henkilöpalvonta.

Venäjän luonteva paikka olisi Euroopan ja länsimaiden joukossa, mutta niin pitkään kun Venäjä itse pyrkii kaikin keinoin pysymään erossa moisesta itselleen huippuhyödyllisestä asemasta, ei sitä voi sinne oikein väkisinkään mukaan ottaa.

Aivan. Ikävä kyllä homma toimii kahteen suuntaan. Mitä olen viime aikoina seurannut esimerkiksi Putinin kannanottoja, Putin taitaa aivan oikeasti uskoa siihen, että jos Venäjä hiukankin hellittää otettaan, seuraavaksi amerikkalaiset tulevat tuomaan demokratian ilosanomaa Venäjälle ja laittamaan maan asiat kuntoon. Meidän näkökulmastamme katsottuna ajatus on seinähullu, mutta Putinin näkökulmasta katsottuna näin ei ole.

Kuinka paljon Venäjän perseilyä pitää sietää? Toisaalta jaksaisin kyllä uskoa siihen, että perseily vähenisi itsestään, kun joku tietty luottamuksen raja on saavutettu. Niitä suhteita pitäisi vaan yrittää rakentaa kaikin keinoin. Ja kuten totesin tuossa aiemmin, aina ei asiatkaan riitele. Joskus ihmiset eivät vain tule keskenään toimeen. Se on uskomatonta, mutta näin vaan on.

[sivullinen.]

Venäjän luonteva paikka olisi Euroopan ja länsimaiden joukossa, mutta niin pitkään kun Venäjä itse pyrkii kaikin keinoin pysymään erossa moisesta itselleen huippuhyödyllisestä asemasta, ei sitä voi sinne oikein väkisinkään mukaan ottaa.

Olisko se asema huippuhyödyllinen Venäjälle vai länsimaille? Tällä hetkellä länsimaissa on sellaiset taloudelliset, työttömyys, moraali ja yleensä yhteiskunnalliset ongelmat päällä että kateutta on turha odottaa muilta; sääliä voidaan saada. Ei siis ole mitään syytä miksi Venäjä haluaisi tulla länsimaaksi.

Jos vielä muistellaan sitä suurta amerikan lamaa 30-luvulla, niin nähdään miten selvästi historia toistaa itseään. Neuvostoliitto oli saanut maan sähköistettyä ja tsaarin takapajuisen Venäjän nostettua jo lähes länsimaiden tasolle kunnes sitten Saksassa Hitler nousi valtaan. Se laittoi paskat Stalinin pöksyyn ja Japanin vallattua Mantsurian Stalin totesi suursodan olevan tulossa ja käski tehtaat aseita valmistamaan. Jälkeenpäin katsottuna erittäin viisas teko. Onko Venäjän uusi sotakaluston modernisointiohjelma vastaavasta syystä suoritettu?

Uskon, aivan kuten Phantasticum esittää, että Putin on todellisuudessa peloissaan amerikan suhteen. Ei hän vahvan maan vahvana johtaja sitä tosin missään nimessä voi sanoa tai näyttää. Olen alkanut nähdä venäläistä ajatusmaailmaa yhä enenevässä määrin ulkoisen valloittajan pelon kautta. Se antaa oikeutuksen kansan silmissä sisäisen turvallisuuden - OMOn ja vastaavien - laajalle käytölle, ja tarpeen tullen jopa "puhdistuksille". Jos se muka on meidän näkökulmastamme seinähullu, niin emmekö me ole silloin väärässä? Aina on euroopasta lähdetty Venäjän valloitusretkille - niin Napoleon kuin Hitler. Historiaa oikeuttaa siis pelon.

Suomen osaksi pienenä valtiona jää, kuten aina ennenkin, osallistua muiden järjestämään peliin niin hyvin kuin mahdollista. Kaikki siviilejä tai infrastruktuuria vastaan kohdistuvat toimet ovat siinä pelissä vaarallisia ja ne kostetaan meille samalla mitalla. Siinä mielessä hyökkäykseen suunnatut aseet ovat erittäin turmiollisia.

[Jakerp]

Uskon, aivan kuten Phantasticum esittää, että Putin on todellisuudessa peloissaan amerikan suhteen. Ei hän vahvan maan vahvana johtaja sitä tosin missään nimessä voi sanoa tai näyttää. Olen alkanut nähdä venäläistä ajatusmaailmaa yhä enenevässä määrin ulkoisen valloittajan pelon kautta. Se antaa oikeutuksen kansan silmissä sisäisen turvallisuuden - OMOn ja vastaavien - laajalle käytölle, ja tarpeen tullen jopa "puhdistuksille". Jos se muka on meidän näkökulmastamme seinähullu, niin emmekö me ole silloin väärässä? Aina on euroopasta lähdetty Venäjän valloitusretkille - niin Napoleon kuin Hitler. Historiaa oikeuttaa siis pelon.

Niin jos katsoo kokonaisuutta USA on kyennyt ottamaan vaikutuspiiriinsä lähes koko lähi-idän (Irania ja Syyriaa lukuunottamatta) ja tunkeutumaan syvälle keski-aasiaan ja lisäämään vaikutusvaltaansa entisiin Neuvostotasavaltoihin Ukraina, Georgia ja Afganistan. Lisäksi koko Eurooppa on USA vaikutuspiirissä. Venäjä ei ole kyennyt estämään USA vaikutuspiirin laajenemista muuta kuin muutamiin entisiin neuvostotasavaltoihin.

Toki USA on menettänyt vaikutusvaltaa jonkin verran Etelä-Amerikassa ja Afrikassa Kiinan vaikutusvalta taas on kasvanut näillä mantereilla. Eurooppa taas on valitettavasti menettänyt vaikutusvaltaansa vähän kaikkialla sitä vähää mitä Euroopalla on ollut. Venäjä on kuitenkin menettänyt eniten vaikutusvaltaansa Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen.

Suomen osaksi pienenä valtiona jää, kuten aina ennenkin, osallistua muiden järjestämään peliin niin hyvin kuin mahdollista. Kaikki siviilejä tai infrastruktuuria vastaan kohdistuvat toimet ovat siinä pelissä vaarallisia ja ne kostetaan meille samalla mitalla. Siinä mielessä hyökkäykseen suunnatut aseet ovat erittäin turmiollisia.

Joo, mutta ei Suomella hätää ole niin kauan kun Venäjä ei kykene estämään USA:n vaikutuspiirin laajenemista entisiin neuvosto-tasavaltoihin ja keski-aasiaan. Mistä Venäläiset repivät resursseja Suomea vastaan uhitteluun kun niitä ei oikein tahdo riittämää estämään jenkkien vaikutuspiirin laajenemista aasiassa?

Lisäksi ei Suomi Venäläisille ole yhtä merkityksellinen asia kuin Venäjä Suomelle. Suomi on se kiva eksoottinen ja rauhallinen luonto turistikohde usemmille Venäläisille ja se rauhallinen pohjoisraja. Jos jotain painostusta tulee ne on niitä "lapsiasiamiehiä" ja pieniä ilmatilanloukkauksia, mutta niitäkään ei viimeaikoina ole enää tapahtunut. Lapsiasiamiehissäkin lienee enemmän kyse Venäjän sisäpolitiikasta kuin Suomen painostamisesta.

[Hippo]

Vastaus: satelliiteilla. Onneksi niitäkin meillä riittää. 

No höh. Jo Talvisodasta tutut pervitiinin voimalla 100km päivässä hiihtävät kaukopartiomiehet tähystävät uusilla lämpökameroillaan kohteita ja lähettävät maalien koordinaatit Nokia Lumia -puhelimillaan väärin, koska MGRS on liian vaikeaselkoinen. Onneksi signaalitiedustelu-Fokker nappaa puhelinten sijainnit, ja pommit menevät lähes oikeisiin osoitteisiin. 

http://fi.wikipedia.org/wiki/Signaalitiedustelu

No hyvä että osuvat lähes kohdalleen. Kyllä siitäkin kannattaa maksaa. Mutta vakavasti ajateltuna niin signaalitiedustelu paljastaa parhaimmillaan lähettävän antennin sijannin mutta se ei vielä ole välttämättä se tärkein kohde. Antenneja kun voi ripotella sinne tänne ja itse lähettäjä istua jossain muualla.

[Hippo]

Venäläiset ovatkin panostaneet ns. Awacs killereihin: http://en.wikipedia.org/wiki/Novator_K-100

Surkeata, että Suomessa dissataan nykyisin poliittisista syistä venäläisiä aseita. Ohjusasiantuntijat sen tietävät, että venäläiset ovat askeleen länttä edellä monilla ohjustekniikan aloilla.

[kelloseppä]

Moni asia näyttäytyy Venäjältä päin katsottuna hivenen toisenlaiselta, kuten mm. nim. Phantisticum huomautti. Länsimaiden, etenkin USA:n EU:n (väitetty tai todellinen) moraalikato tai moraalivaje on eräs tällainen seikka. Monien venäläisten mielestä kommunismin hirveydet mahdollistuivat juuri sen vuoksi, että syntyi moraalikato. Moraalikato, joka internationalismin alttarille uhrasi terveen kansallismielisyyden, perhe ja suku uhrattiin puolueurakehityksen eteen, itse toimittiin ilmiantajana sekä puolueen kätyrinä, jotta oma henkiriepu säilyisi ja kirkot ja papit tuhottiin, jotta ei votkaan tai valtaan hukutettu omatunto öisin soimaisi. Näin ainakin kuviteltiin. Lyhyesti: silloin elettiin orjan tai koiran elämää.

Neuvostoliiton hajoamisen myötä mahdollisuus ja vapaus avoimeen kansallismielisyyden osoittaminen, avoimeen perheen ja sukulaisten tukemiseen, varmuus henkirievun säilyttämisestä, vaikka teet avoimesti sitä ja tätä bisnestä ja avoimesti uskoa ja harjoittaa oikeauskoisen kirkon uskontoa ovat niin suuria asioita monille venäläisille kommunismin pimeyden jälkeen, että Länsi-Euroopassa ei ole tälle vertailukohtaa yksinkertaisesti olemassa. Ei ole. (Tätä kommunismin kauheuden piirrettä pitäisi ruotia omassa ketjussa, koska sen merkitys on valtaisan suuri). Lyhyesti tätä on monesti luonnehdittu "moraalin paluuksi Venäjälle". Tällä hetkellä monet venäläiset, ei vain virallinen Venäjä tai ei vain juhlapuheissa, katsovat olevansa moraalisesti länsimaita huimasti edellä ja juuri sen vuoksi Lännen ihmisoikeus ja demokratiavaje -löpinät paitsi sisällöllisesti kiistetään, ne koetaan monesti tarkoituksellisiksi loukkauksiksi sekä Venäjää että toisinaan jopa omaa henkilöä kohtaan. "Moraalia ei ole, ellei sitä osoiteta ja ennen kaikkea puolusteta tarmokkain käytännön toimin" –ajatus on eräs vastaus "Lännen" tämän hetken Venäjälle kohdistamalle loputtomalle sanalliselle moraalisäteilytulvalle.

Nim. ulkopuolisen toteamus, että "Venäjän luonteva paikka olisi Euroopan ja länsimaiden joukossa", tuntuu monesta länsi-eurooppamaisesta järjellisestä ihmiseltä todelta ja järkeenkäyvältä ajatukselta. Monet järjelliset venäläiset katsovat kärjistetysti, että Venäjä ei kuulu "Euroopan ja länsimaiden joukkoon", mm. (Huom! muun muassa monien muiden syiden ohella!!!) koska Venäjällä on moraalia, kuten keisari-Venäjällä oli, mutta Neuvostoliitto ei kuulunut, koska silloin oltiin täysin moraalittomia. Länsimaat ovat poikkeuksia lukuun ottamatta hitaasti mutta varmasti vajonneet koko 1900-luvun ja 2000-luvun alun yhä suurempaan moraalittomuuteen ... Jotkut muistavat mainita yllin kyllin moraalia sisältävinä suurina poikkeuksina yleisesti niin kovin Euroopan moraalittomana aikana mm. talvisodan Suomen, Vlasovin armeijan, Varsovan kansannousun, Bosnian serbit 1990-luvulla ja NATO:n pommitusten Serbian, mutta "Uusi Venäjä" suuruutensa vuoksi on tuomassa valoa ja moraalia vasta niin paljon, että asiat voisivat suuressa mitassa muuttua. Tässä valossa Venäjän esim. Kaukasuksen politiikan peruslinja 2000-luvulla on johdonmukaista venäläisin lähtökohdin säteilevän moraalisäteilyn puolustamista ja levittämistä minimaalisin ulkopoliittisen tappioin.

Tämä moraali –kysymys on äärimmäisen mielenkiintoinen ja keskeinen seikka Venäjän tulevan kehityksen ja etenkin Venäjän harjoittaminen tulevien toimenpiteiden tulkinnan kannalta. Kuten nim. sivullinen totesi, "ei siis ole mitään syytä miksi Venäjä haluaisi tulla länsimaaksi" – ei ainakaan nykyisten äärimmäisen (venäläisten mukaan) vakavasta moraalivajeesta kärsivien länsimaiden kaltaiseksi. Itse uskon, että Putin henkilökohtaisesti aivan oikeasti uskoo esim. amerikkalaisten Venäjälle tuoman demokratian olevan yhtä turmiollista Venäjälle JA venäläisten "moraalille" (huom. tässä esiin tuomani tulkinta moraalista!) vuonna 2012 kuin aikanaan Leninin silkkihansikkain muiluttaminen Sveitsistä Venäjälle 1917 oli. Putin siis yhdistää ajattelussaan sekä globaalin valta/voimapolitiikan sekä ihmisyyteen kuuluvan moraalin ja (HUOM!) kristillisen ajattelun mukaisen omantunnon ja synnin torjunnan. Kuten niin moni kansallismielinen venäläinen tekee taas nyt uudestaan. Mm. tämänkaltainen ajattelu tulee oikeuttamaan hyvin paljon kaikennäköistä virkeää toimintaa Venäjän kannalta katsottuna; Abhasia ja Etelä-Ossetia ovat vasta alkua.

Kommunismin varjot elävät hyvin pitkään, elleivät ole peräti kuolemattomia, kuten myös ajatukset moraalisesti ylivertaisesta jumalallisen järjestyksen ja rauhan valtakunnasta ja Venäjän messiaanisesta ihmiskunnan pelastustehtävästä.

Itse näen, että länsimaat, Eurooppa, USA, EU ts. lyhyesti "Länsi" liian harvoin nykyään toteuttavat jaloja ideaalejaan käytännön politiikassaan ja että "Lännen" on muutettava monia asioita itsessään sekä ihan vain eloonjäämisensäkin todennäköisyyden lisäämisen kannalta että myös moraalisesti, mutta Venäjän ulkopuolelta katsoen en näe Venäjällä olevan lainkaan varaa muiden valtioiden politiikan moralisointiin. Venäjän sisäpuolelta katsoen tilanne muuttuu niin paljon toisenlaiseksi, etten osaa lyhyesti ilmaista kantaani, mutta välttäisin jopa sieltä päin maailmaa tarkastellen maailman muuttamista aivan yksinomaan mustavalkoiseksi – edes muutama harva harmaan sävyn lisääminen kokonaiskuvaan olisi kovin toivottavaa kaikille.

PS. oli tullut ketjuun tätä kirjoitettaessa tolkuttomasti kiintoisaa asiaa; siihenkin kattilaan olisi mukava lusikallansa sorkkia, mutta toivottavasti osasin tämän kirjoittaa niin, ettei sekoitu omat kantani siihen, miten tulkitsen joidenkin toisten ajattelevan tai tulkitsevan.

[sivullinen.]

Jatketaan nyt hieman harhateille ajautunutta ohjuskeskustelua moraalisten näkemysten tiellä. Ne tekniset erinomaisuudet ja taloudelliset puolueellisuudet taisivat tulla jo läpi käydyksi aikaisemmissa kymmenessä sivussa.

Nimittäin Ulkopuolisen esitys molemminpuolisista eduista Venäjän länsimaistumisessa on kovin itserakas. Siinä tarjotaan Venäjälle halpatyövoiman ja raaka-aineiden tuontimaan osaa, jota vastoin euroopan osuudeksi jää rahan vienti. Raha, joka kuitenkin on vain kaunista paperia eikä sinänsä ole minkään arvoista. Toistan vielä: länsimaiden rahalla ei ole arvoa muille. Ajatuksesta jossa länsimaat voivat tarjota rikkautta muille on päästävä eroon. Se ei pidä paikkaansa eikä sitä uskota kuin täällä. Se on pelkkä sisäpoliittinen "meillä asiat ovat sentään paremmin kuin muualla" -argumentti. Ihan samaan tapaan kuin Essayahin kuuluisa lausahdus EU:n "moraalisesta suurvallasta", ja tästä "moraalista" vientituotteena.

Moraalinen selkäranka, se joka on meiltä nyt kadoksissa, on Venäjälle pikku hiljaa palannut. Siellä uskalletaan avoimesti olla ylpeitä itsestä ja luottaa omiin päätöksiin; olla ylpeitä venäläisyydestä. Samaa olisin toivonut täällä varsin kansallismieliseksi mielletyllä keskustelupalstalla enemmän näkyvän. Mutta usein, täälläkin nähdään Suomi vain osana eurooppaa johon meillä ei ole mitään annettevaa - ellei jopa osana maailmaa jota "kulttuurituonnin" kautta yritetään muokata paremmaksi. Miksemme me voisi luottaa omaan itseemme? Turvata omaan voimaamme? Miksi pitää valita puoli ja liittoutua? Se toden totta on koiran elämää. Venäläisten taistelu omaa orjuuttajaansa vastaan käy hieman eri tahdissa kuin meidän, ja siksi näemme siellä niin menneisyytemme kuin tulevaisuutemme. Olimme me ennen vapaita ja tulemme olemaan. Nyt me olemme itsemme Eurostoliittoon ajaneet ja vapautemme menettäneet. Kaipaavatko venäläiset takaisin Neuvostoliittoon vai miksi heidän pitäisi ihalla Eurostoliittoa? Ja eikö Neuvostoliitto yrittänyt juuri samaa tehdä euroopalle? Eikö sieltä haluttu tuoda työläisten paratiisin sanomaa koko euroopan nautittavaksi? Miksi me silloin kieltäydyimme jos nyt ylistämme samaa järjestelmää esikuvana?

Jokainen järjestelmä syntyy aina puhtaana ja synnittömänä. Siinä joudun hieman korjaamaan kellosepän historian tuntemusta: Neuvostoliitto nähtiin juuri moraalisen rappion puhdistajana sen perustamisen aikaan. Tsaarin käymät sodat, kansan alistaminen "kapitalististien rahavallan orjuuteen" ja valtakunnan duuman tuhoava valtataistelu saivat kansan vaatimaan muutosta. Kommunismi tuli ja sähköisti maan: teki paljon hyvää - tosin tuhosi paljon vanhaa joka nähdään pahana. Mutta sen moraalinen rappio tuli vasta loppuaikana, joka sitten johti koko järjestelmän sortumiseen. Valta turmelee. Ihan samaan tapaan on esimerkiksi Suomi elänyt jo lähes sata vuotta saman valtaklikin vahvistuvaa kierrettä. Työväenliike, joka aluksi pyrki ajamaan työväen etuja, tasa-arvoa, oikeudenmukaisuutta ja kansanvaltaa, on korruptoitunut oman pienen poliittistenbroilerien piirinsä etujen ajamiseen ja valtiolta varastamiseen. Eikä Kokoomuksen tunnuksesta "Koti, Uskonto, Isänmaa" ole enää yhtään sanaa jäljellä. Keskusta - "Maalaisliitto" - ei omaa edes sitä vähää kansalaisten kannatuspohjaa mitä muut. Rahaa, rahaa, rahaa, mulle, mulle, mulle - rahan pitäisi vain olla väline lopullisten päämäärien tavoittamiseksi. Emmekö voisi miettiä mitä sillä rahalla voisi saada ennemmin kuin miten paljon sitä on?

[Lasse]

Suomi sijaitsee sopivasti Venäjän ja Euroopan välimaastossa. Maatamme on jo ainakin kolmen-neljän sadan vuoden ajan käytetty tietynlaisesti pelinappulana ja puskurivyöhykkeenä venäläisten ja Euroopan välissä. eikä tähän tilanteeseen ole tulossa muutosta jatkossakaan. Siksi Suomen on syytä varustautua riittävästi ja uskottavasti ettemme olisi liian helposti taivutettavissa kenenkään "vasalliksi". Ja, onhan meillä toki takanamme jonkinlaista näyttöä siitä että maastamme löytyy tarvittaessa halua itsenäisyytemme puolustamiseen.

Mutta mitä tapahtuisi jos joutuisimme vaikkapa vain taktisilla ydinaseilla toteutetun ja pelkästään Suomen alueeseen rajoittuvan ydinaseuhkauksen alaiseksi? Esimerkiksi joku ystävällinen maa haluaa Suomen luovuttavan tietyn maa-alueen (tai tekevä yksipuolisesti määritellyn sopimuksen tms.) ja kertoo että jos luovutusta ei tapahdu se otetaan haltuun väkisin. Ilmoittaen samalla jo etukäteen kaikki ne kohteet joihin tullaan käyttämään  tarvittaessa ydinasetta.
Mitä Suomi voisi siinä tilanteessa tehdä?
Väitän että ei mitään. Nykytilanteessa jo pelkkä uhkaus ydinaseidenkäytöstä riittäisi Suomen luopumiseen.
Mutta, mitä Suomi voisi tehdä että mahdollinen vastustaja ei voisi edes uhkailla ydinaseellaan?

(korostus minun)

Joku ystävällinen maa, ilman lainausmerkkejä? Tarkoitettiinko nyt ydinasevaltiota, jonka etupiirissä monet katsovat meidän jo olevan, ystävällistä itäistä naapuriamme, vai molempia?

Ainoastaan, jos Suomi olisi osana jotain isompaa blokkia, joka olisi käymässä Venäjän kimppuun, voisi ajatella, että Suomeen kohdistettaisiin myös ydinaseita jossain vaiheessa. Tosin tällöin Suomi olisi taas todennäköisesti kyseisen blokin ydinasesateenvarjon alla, joten se toimisi sitten pelotteena, jonka vuoksi niitä tässäkään tilanteessa ei todennäköisesti käytettäisi.

Tai sitten, jos Suomi itsepäisesti kieltäytyy liittymästä blokkiin, joka olisi käymässä Venäjän kimppuun, voidaan pelätä, että tuo blokki kohdistaisi Suomeen iskuja estääkseen Venäjää käyttämästä maatamme hyväkseen:

http://maanpuolustus.net/showthread.php?tid=447

RE: Kartta näyttä mitä tapahtu jos ydinpommi osuu
Palautus todellisuuteen: Kirjassaan "Arvio ja Ennuste" Erkki Nordberg kertoo

Lainaus:
Suezin kriisin aikana 1956 Bentwaterin kentällä Iso-Britanniassa amerikkalainen pommikone odotti kiitoradalla lähtökäskyä Suomeen ydinpommit valmiina ripustimissa.

Samainen kirja kertoo että myöhemmin avautuneista arkistoista on käynyt ilmi, että Yhdysvalloilla oli määritettynä Suomeen ydinpommien maaleiksi Ivalo, Kemi, Rovaniemi, Helsinki, kaksi kohdetta kussakin, sekä Sodankylä, Oulu, Kauhava, Vaasa, Kajaani, Pori, Tampere, Siikakangas, Luonetjärvi, Kuopio, Joensuu, Turku, Utti, Lappeenranta. "Erikoisin" kohde oli Kaukosen silta (joka on Kittilässä matkalla Rovaniemi - käsivarsi).

Tuo voinee tarkoittaa että maaleina olivat kaikki suuret lentokentät

Eipä oikein innosta kokeilemaan karttalinkistä miltä Kotisuomi näyttäisi 23 ydinpommin jälkeen. Laskeumakartan tekijälle ihan turha homma, säteilevää mömmöä on kaikkialla. Väestölle pitäisi antaa se Hiroshima-toimintaohje: Pysykää sisällä. Pukeutukaa valkoisiin kaapuihin ja kävelkää kohti hautausmaata. Hitaasti.

(korostus minun)

Varmin keino jäädä elefanttien tallomatta olisi julmettoman tehokas ilmapuolustus ja rajoitettu oma taktinen ydinarsenaali, mieluiten osin neutronipommeilla varustettuna.

[Phantasticum]

Varmin keino jäädä elefanttien tallomatta olisi julmettoman tehokas ilmapuolustus ja rajoitettu oma taktinen ydinarsenaali, mieluiten osin neutronipommeilla varustettuna.

En usko. Jos joku vielä joskus päättää pudottaa ydinpommin jonnekin, sen jälkeen kostoiskuja alkaa tulla kuin liukuhihnalta mihin tahansa sinne, jonka koetaan olevan vastapuolella. Jos venäläiset aloittavat (kuten jopelius tässä ketjussa esitti), amerikkalaiset kostavat ja Pietari on silloin sataprosenttisen varmasti yksi tällainen kohde.

Ja tämä pommi on taatusti suunniteltu niin suureksi, että se tuhoaa muutakin kuin jättää vain pienen montun Nevan valtakadulle, joten on aivan varma, että myös Helsinki saisi silloin osansa, ellei muuten, niin ainakin säteilyn osalta. Yritin pikaisesti selvittää suomenkielisestä Wikistä näitä kantamia, mutten sieltä löytänyt tietoa.

Vaikka Suezin kriisi on vuodelta 1956 ja maailma oli silloin toisenlainen, suomalaisten kannattaisi ottaa järki käteen, eikä leikkiä suurempaa kuin on. Itäraja on edelleen samassa paikassa kuin puoli vuosisataa sitten. Amerikkalaisten mielenkiinto Suomen puolustamiseen voi tositilanteessa lopahtaa aika äkkiä.

[Lasse]

Varmin keino jäädä elefanttien tallomatta olisi julmettoman tehokas ilmapuolustus ja rajoitettu oma taktinen ydinarsenaali, mieluiten osin neutronipommeilla varustettuna.

En usko. Jos joku vielä joskus päättää pudottaa ydinpommin jonnekin, sen jälkeen kostoiskuja alkaa tulla kuin liukuhihnalta mihin tahansa sinne, jonka koetaan olevan vastapuolella. Jos venäläiset aloittavat (kuten jopelius tässä ketjussa esitti), amerikkalaiset kostavat ja Pietari on silloin sataprosenttisen varmasti yksi tällainen kohde.

Ydinaseen tärkein ominaisuus on siinä, että meille ei vittuilla, jolloin saamme elää rauhassa omaa omaispiirteittemme sävyttämää elämää...

Ja tämä pommi on taatusti suunniteltu niin suureksi, että se tuhoaa muutakin kuin jättää vain pienen montun Nevan valtakadulle, joten on aivan varma, että myös Helsinki saisi silloin osansa, ellei muuten, niin ainakin säteilyn osalta. Yritin pikaisesti selvittää suomenkielisestä Wikistä näitä kantamia, mutten sieltä löytänyt tietoa.

Yllättäen latauksen kasvattaminen ei tuo hurjan paljon lisää tuhovoimaa, tärkeämpää on osumatarkkuus.

[kelloseppä]

Miksemme me voisi luottaa omaan itseemme? Turvata omaan voimaamme? Miksi pitää valita puoli ja liittoutua? Se toden totta on koiran elämää. Venäläisten taistelu omaa orjuuttajaansa vastaan käy hieman eri tahdissa kuin meidän, ja siksi näemme siellä niin menneisyytemme kuin tulevaisuutemme. Olimme me ennen vapaita ja tulemme olemaan.

Orjasielut hakevat aina turvaa maailmalta tai jopa rahasta, kun eivät uskalla itse seistä omilla jaloillaan – edes kokemamme viimeisten ennennäkemättömän suuren aineellisen hyvinvoinnin ja helpon elämän (ainakin Suomessa noin keskimäärin näin) vuosien aikana. Miten sitten, kun ne kovat ajat vääjäämättömästi vyöryvät päälle???

Näinhän se menee ...

Moraalinen selkäranka, se joka on meiltä nyt kadoksissa, on Venäjälle pikku hiljaa palannut. Siellä uskalletaan avoimesti olla ylpeitä itsestä ja luottaa omiin päätöksiin; olla ylpeitä venäläisyydestä. Samaa olisin toivonut täällä varsin kansallismieliseksi mielletyllä keskustelupalstalla enemmän näkyvän.

Olen pettynyt siihen, ettei nim. sivullisen esittämää tätä ajatusta ole muutamassa päivässä kommentoitu tällä keskustelupalstalla. Kertooko se sen, että liian moni jopa tällä palstalla ei näe, tai ei halua nähdä päivittäistä poliittista rahanjakoa, yritystoiminnan taloudellista tulosta tai omaa lompakkoaan pidemmälle, jos päivittäin kohtaamaamme todellisuutta tarkastellaan kovin syvällä ja osin piilossa olevista perusperusteista käsin?

Impiwaaran rakentaminen tarvitsee kaikkien ensimmäiseksi moraalista selkärankaa; juuri sellaista moraalia josta nim. sivullinen lainauksessaan puhuu. Moraaliin perustuu maanpuolustustahtomme ja –resurssointimme, moraaliin perustuu yhteiskunnallinen tulonjakomme, moraaliin perustuu ilmainen koulutuksemme ja perusterveydenhoitomme, moraaliin perustuu tahtomme tehdä työtämme, moraaliin perustuu toinen toisistamme huolenpitomme ja moraaliin perustuu luottamustehtävien hoitamisemme.

Moraali on vekkuli ilmiö; moraalia joko on tai sitten sitä ei ole. Ei ole olemassa harmaata "vähän moraalia" tässä. Ei ole.

Juuri tämän vuoksi moraalista pitäisi keskustella juuri nimenomaan täällä vilkkaasti.



PS: Pelkkä mitätön alaviite edellä mainitun kolossaalin jälkeen, vaikka itse asia on hyvin merkityksellinen.

Jokainen järjestelmä syntyy aina puhtaana ja synnittömänä. Siinä joudun hieman korjaamaan kellosepän historian tuntemusta: Neuvostoliitto nähtiin juuri moraalisen rappion puhdistajana sen perustamisen aikaan. Tsaarin käymät sodat, kansan alistaminen "kapitalististien rahavallan orjuuteen" ja valtakunnan duuman tuhoava valtataistelu saivat kansan vaatimaan muutosta. Kommunismi tuli ja sähköisti maan: teki paljon hyvää - tosin tuhosi paljon vanhaa joka nähdään pahana. Mutta sen moraalinen rappio tuli vasta loppuaikana...

Puhuin siitä, miten Neuvostoliitto koetaan joidenkin venäläisten mielessä tällä hetkellä, mikä ilmenee käyttämässäni sanamuodossa. Neuvostoliiton alkuvuosien sähköiskun kaltainen aatteellinen energisyys on todennäköisesti vertaansa vailla monella mittarilla mitattuna; ehkä sen historiattomaksi ja erehtymättömättömäksi kuvitellun aatteellisen hurmoksen ensimmäisistä hengenvedoista lähtien sisältämä mielipuolinen kaikkialle ulottuva sairaan systemaattinen terrori sisäpoliittisena instrumenttina on myös se ainoa syy, miksi bolsevikkien synnyttämä järjestelmä polittisena järjestelmänä ei mielestäni edes syntynyt täysin synnittömänä.

[Peril]

Moraalinen selkäranka, se joka on meiltä nyt kadoksissa, on Venäjälle pikku hiljaa palannut. Siellä uskalletaan avoimesti olla ylpeitä itsestä ja luottaa omiin päätöksiin; olla ylpeitä venäläisyydestä. Samaa olisin toivonut täällä varsin kansallismieliseksi mielletyllä keskustelupalstalla enemmän näkyvän.

Olen pettynyt siihen, ettei nim. sivullisen esittämää tätä ajatusta ole muutamassa päivässä kommentoitu tällä keskustelupalstalla. Kertooko se sen, että liian moni jopa tällä palstalla ei näe, tai ei halua nähdä päivittäistä poliittista rahanjakoa, yritystoiminnan taloudellista tulosta tai omaa lompakkoaan pidemmälle, jos päivittäin kohtaamaamme todellisuutta tarkastellaan kovin syvällä ja osin piilossa olevista perusperusteista käsin?

Impiwaaran rakentaminen tarvitsee kaikkien ensimmäiseksi moraalista selkärankaa; juuri sellaista moraalia josta nim. sivullinen lainauksessaan puhuu. Moraaliin perustuu maanpuolustustahtomme ja –resurssointimme, moraaliin perustuu yhteiskunnallinen tulonjakomme, moraaliin perustuu ilmainen koulutuksemme ja perusterveydenhoitomme, moraaliin perustuu tahtomme tehdä työtämme, moraaliin perustuu toinen toisistamme huolenpitomme ja moraaliin perustuu luottamustehtävien hoitamisemme.

Impiwaara? Suomi on tässä ja nyt. Impiwaarasta höpöttäminen on vain yksi osoitus rappiosta ja nimenomaan näiden haaveilijoiden häpeästä. Haaveillaan jostain toisesta todellisuudesta kuin missä nyt elämme.

Suomi on hieno maa ja täällä on hyvä elää.

[Jakerp]

Aivan. Tähän viittasin, kun eräässä toisessa keskustelussa esitin, että amerikkalaisten epäinto viedä demokratian ilosanomaa Pohjois-Koreaan johtuu ydinasepelosta. Millainen maailma olisi, jos jokaisella omia rajojaan puolustavalla valtiolla olisi oma ydinase? Olisiko se turvallisempi maailma? En tiedä. Voisi se mennä niinkin, että silloin ydinaseita myös käytettäisiin, kun nyt niillä vain uhkaillaan.

Jos Suomen olisi pakko turvautua ydinasepelotteeseen, silloin asiat alkaisivat olla aika huonolla mallilla. Viittaan edelliseen lauseeseen. Jos kaikilla olisi oma superase, sen jälkeen pelotevaikutus saattaisi myös vähetä.

Ydinaseella itsessään ei vielä ole virkaa vaan se pitää kyetä vielä ampumaan maaliin tositilanteessa, että sillä voi uhata. Ydinaseiden kuljettamiseen kykenevien ohjuksien rakentaminen, strategiset pommittajat tai ydinsukellusveneet eivät ihan ilmaisia ole. Puhumattakaan mannerten välisistä ohjuksista joiden rakentaminen edellyttään laajaa avaruusohjelmaa ja NASA tasoisia panostuksia.

Kukaan tuskin myy ydinsukellusvenettä tai ydinaseiden kuljettamiseen kykeneviä ohjuksia suomelle ne pitää rakentaa itse ja panostukset on taas NASA tasoisia.

Jos turvallisuus perustuu pelkastään ydinaseeseen ei se kovin turvallista ole sitten enää muutenkaan.

[Phantasticum]

Vastaan vielä itselleni säteilyn osalta aikaisemmalla viestillä, joka on muuten sama, mutta siitä on poistettu turha intomielinen paatoksellisuus.

Ydinaseen tärkein ominaisuus on siinä, että meille ei vittuilla, jolloin saamme elää rauhassa omaa omaispiirteittemme sävyttämää elämää...

Aivan. Tähän viittasin, kun eräässä toisessa keskustelussa esitin, että amerikkalaisten epäinto viedä demokratian ilosanomaa Pohjois-Koreaan johtuu ydinasepelosta. Millainen maailma olisi, jos jokaisella omia rajojaan puolustavalla valtiolla olisi oma ydinase? Olisiko se turvallisempi maailma? En tiedä. Voisi se mennä niinkin, että silloin ydinaseita myös käytettäisiin, kun nyt niillä vain uhkaillaan.

Jos Suomen olisi pakko turvautua ydinasepelotteeseen, silloin asiat alkaisivat olla aika huonolla mallilla. Viittaan edelliseen lauseeseen. Jos kaikilla olisi oma superase, sen jälkeen pelotevaikutus saattaisi myös vähetä.

Yllättäen latauksen kasvattaminen ei tuo hurjan paljon lisää tuhovoimaa, tärkeämpää on osumatarkkuus.

Olet varmaankin oikeassa ja minä ydinsotapropagandan uhri. Kävin tuolta linkistä löytyvällä sivulla jysäyttelemässä hullun kiilto silmissä eikä se tuho nyt niin kauhean laajalle levinnyt. Tosin tuhon laajuuden hahmottamista vaikeutti se, etten saanut kartasta näkyville mitään tuttua seutua. Miten sen säteilyn kanssa on?

Moraalinen selkäranka, se joka on meiltä nyt kadoksissa, on Venäjälle pikku hiljaa palannut. Siellä uskalletaan avoimesti olla ylpeitä itsestä ja luottaa omiin päätöksiin; olla ylpeitä venäläisyydestä. Samaa olisin toivonut täällä varsin kansallismieliseksi mielletyllä keskustelupalstalla enemmän näkyvän.

Olen pettynyt siihen, ettei nim. sivullisen esittämää tätä ajatusta ole muutamassa päivässä kommentoitu tällä keskustelupalstalla.

En kommentoinut osittain sen takia, etten lörpöttelisi liikaa ketjun otsikon ohi. Itse asiasta olen sinänsä samaa mieltä. Venäläisillä on joku ylpeys omasta itsestä, omanarvontunne, joka on aikaa sitten hävinnyt suomalaisilta ja yleisemmin eurooppalaisilta. No kyllä se venäläisten ylpeys omasta itsestä menee joskus vähän överiksi, mutta pääsääntöisesti näin. En kuitenkaan käyttäisi sanaa moraalinen selkäranka, koska se viittaa minun sanastossani enemmän siihen (nyky)venäläisyyden kielteiseen puoleen eli epärehellisyyteen. Otetaan ilman lupaa sieltä, mistä helpoimmin saadaan, eikä lupausten pitämisestä tarvitse niin välittää.

Jos venäläiset rakastavat itseään, niin suomalaiset ovat yhdessä eurooppalaisten aateveljiensä ja -siskojensa kanssa keskittyneet viime aikoina lähinnä sellaiseen älylliseen epärehellisyyteen ja poliittisen korrektiuden höpöpuheeseen, jossa kehutaan ja mielistellään kilpaa muita. Annan yhden esimerkin. Entinen presidenttimme Tarja Halonen intoutui kehumaan, miten romanien kulttuuri rikastuttaa omaa kulttuuriamme. Kaikki tietävät erittäin hyvin, että tämä ei ole totta, miten mustalaislapsilla on vaikeuksia päästä läpi edes peruskoulusta, eivätkä ne romanikulttuurin muutkaan piirteet niin kehumisen arvoisia ole. Vastikään eräs amatöörinyrkkeilijä sai kokea tämän kirjaimellisesti omissa nahoissaan. Mutta silti tässä yhteiskunnassa on tällä hetkellä täysin mahdoton olla julkisesti asiasta eri mieltä. Tällaisella puheella sen sijaan pääsee arvostettuun asemaan ja suomalaisen intelligentsijan jäseneksi.

Miten sen säteilyn kanssa on?

Tällaisen linkin löysin. En tiedä, mihin kokoluokkaan Bikinien 15 Mt:n termonukleaarinen ydinpommi kuuluu. Onko se iso, keskikokoinen, pieni vai jotain muuta? Mutta tämän kokoluokan ydinase näyttäisi levittävän ympäristöönsä jopa 500 kilometrin säteellä vakavan radioaktiivisen laskeuman.

Meteorological conditions will greatly influence fallout, particularly local fallout. Atmospheric winds are able to distribute fallout over large areas. For example, as a result of a surface burst of a 15 Mt thermonuclear device at Bikini Atoll on March 1, 1954, a roughly cigar-shaped area of the Pacific extending over 500 km downwind and varying in width to a maximum of 100 km was severely contaminated. Snow and rain, especially if they come from considerable heights, will accelerate local fallout. Under special meteorological conditions, such as a local rain shower that originates above the radioactive cloud, limited areas of heavy contamination may be formed.

http://www.fas.org/nuke/intro/nuke/radiation.htm

[foobar]

Tällaisen linkin löysin. En tiedä, mihin kokoluokkaan Bikinien 15 Mt:n termonukleaarinen ydinpommi kuuluu. Onko se iso, keskikokoinen, pieni vai jotain muuta? Mutta tämän kokoluokan ydinase näyttäisi levittävän ympäristöönsä jopa 500 kilometrin säteellä vakavan radioaktiivisen laskeuman.

Bikinin koe on suhteessa nykyisiin ydinaseisiin kokoluokaltaan iso. Yhdysvaltojen arsenaalissa olevista aseista tällä hetkellä suurilatauksisin on lentokoneista laukaistava B83, jonka tehoa voidaan säätää kilotonneista 1.2 megatonniin tarpeen mukaan. Suurin osa ydinaseista makaa nykyään kuitenkin ydinkärkinä, joiden lataukset ovat (W76, W87, W88) luokassa 100-475 kilotonnia per kärki, ja näitä ydinkärkiä on ohjuksessa tyypillisesti yhdestä tusinaan, tosin rajoitusneuvotteluiden myötä vähemmän.

Mannertenvälisten ohjusten kehitys muutti ydinsodankäynnin strategian suurista, epätarkoista ja suurella todennäköisyydellä kohteeseensa pääsemättömistä pommeista pieniin, vaikeasti estettäviin, määrällisesti lukuisiin ja pieniin kohteisiin kohdennettaviin vaihtoehtoihin. Yleisesti ottaen suuri radioaktiivinen laskeuma ei myöskään ole hyökkääjälle millään ilmeisellä tavalla pelkästään positiivinen ominaisuus...

Anyway, Bikinin koe ei edusta tyypillistä ydinasetta jota nykypäivänä käytettäisiin. Kyseessä oli nimenomaan koe, ei varsinaisesti ase.

[kelloseppä]

Impiwaara? Suomi on tässä ja nyt. Impiwaarasta höpöttäminen on vain yksi osoitus rappiosta ja nimenomaan näiden haaveilijoiden häpeästä. Haaveillaan jostain toisesta todellisuudesta kuin missä nyt elämme.

Suomi on hieno maa ja täällä on hyvä elää.

Nim. Peril,

Ensiksi. Voitko avata hieman ajatteluasi? En todellakaan ymmärtänyt, miten jonkin poliittisen tavoitteen, vaikkapa nyt Impivaaran, kannattaminen ja kannattamisen ilmoittaminen on sinällään "osoitus rappiosta ja ... häpeästä".

Toiseksi. En ymmärtääkseni ole täysin kuvannut Hommafoorumilla sitä, mitä kaikkea Impiwaara tarkoittaa minulle. Täten kaikki kokonaisvaltaiset luonnehdinnat tästä poliittisesta tavoitteestani ovat tällä foorumilla täysin ennenaikaisia.

Kolmanneksi. Otaksun, että pidät noin yleisesti ottaen hyväksyttävinä esim. USA:n Itsenäisyysjulistuksessa 1776 ja Ranskan Ihmisoikeuksien Julistuksessa 1789 mainitut yleiset pääperiaatteet. Taitaa olla aika kiistatonta, että molempien julistusten sisällössä "haaveillaan" hivenen toisenlaisesta todellisuudesta kuin missä niiden allekirjoittajat olivat tottuneet elämään.

Neljänneksi. Suomi on hieno maa ja Suomessa on hyvä elää verrattuna moneen muuhun maailman kolkkaan, vaikka itselläni on mahdollisesti esim. Sinuun verrattuna kovin kapea ja etenkin yksipuolinen ulkomaan kokemus. Suomessa olen havaitseminani ensimmäisiä suuria merkkejä siitä, että suuret periaatteelliset asiat ovat muuttumassa selvästi huonompaan suuntaan. Mieluummin torjun vastenmielisiä periaatteellisia ilmiöitä ennalta kuin annan niiden kasvaa niin suureksi, että jokainen joutuu kamppailemaan niitä vastaan jatkuvasti jokapäiväisessä elämässään.

Viidenneksi. On varmaankin äärimmäisen suositeltavaa lukea Hommafoorumiin kirjoittavien henkilöiden viestejä hieman enemmänkin, koska yhden viestin perusteella kirjoittajan henkilöön menevän jyrkän ehdottoman arvioinnin tekeminen saattaa osoittaa suurta varomattomuutta ja äärimmäisen perusteetonta itseluottamusta, ellei jopa peräti tässäkin keskustelussa sivuttua ns. "venäläistä perseilyä".

En kommentoinut osittain sen takia, etten lörpöttelisi liikaa ketjun otsikon ohi. Itse asiasta olen sinänsä samaa mieltä. Venäläisillä on joku ylpeys omasta itsestä, omanarvontunne, joka on aikaa sitten hävinnyt suomalaisilta ja yleisemmin eurooppalaisilta. No kyllä se venäläisten ylpeys omasta itsestä menee joskus vähän överiksi, mutta pääsääntöisesti näin. En kuitenkaan käyttäisi sanaa moraalinen selkäranka, koska se viittaa minun sanastossani enemmän siihen (nyky)venäläisyyden kielteiseen puoleen eli epärehellisyyteen. Otetaan ilman lupaa sieltä, mistä helpoimmin saadaan, eikä lupausten pitämisestä tarvitse niin välittää.

Nim Phantasticum,

Rönsyt lienevät väistämättömyys aina keskusteluissa ...

Venäläisten omanarvontunne, itsensä kovin rakastaminen, liioiteltuna ylpeys, äärimmilleen vietynä perseily, ovat aivan kelpoja yleisluonteisia luonnehdintoja tästä ilmiöstä, jos sitä tarkastelee vain Venäjän ulkopuolelta käsin. Tämä "omanarvontunne" taas näyttäytyy sisältäpäin katsottuna monille venäläisille hivenen toisenlaiselta, koska tietty ulkomaailmaan osoitettava käyttäytymismalli koetaan osin myös isänmaalliseksi, äärimmilleen vietynä jopa moraalis-uskonnolliseksi, velvollisuudeksi, ei ainoastaan henkilökohtaiseksi moraalisesti/eettisesti katsottuna vapaasti valittavana käyttäytymismalliksi. Omanarvontuntoisella käyttäytymismallilla myös osin osoitetaan kunnioitusta menneille sukupolville ja heidän uhrauksilleen Venäjän puolesta sekä osoitetaan toinen toisilleen, että me venäläiset olemme yhdessä taas vahvoja nyt tässä hetkessä. Äärimmäisen kärjistettynä: tietenkin me venäläiset saamme paikkamme maailman johtavana valtiona joko hyvällä tai pahalla, vaikka aloitamme ensin hyvin varovaisesti hyvin pienistä asioista ja hyvin hyvällä ...

En tiedä, miten tätä ilmiötä voisi kuvata vain yhdellä sanalla.

[risto]

Eikös tuo 500 km pitkä ja 100 km leveä "sikarinmuotoinen" alue viittaa enemmänkin siihen, että valtavan kokoluokan ydinpommissa saastunut alue on keskimääräiseltä säteeltään n. 150 km räjähdyspaikasta?

Tällaisen linkin löysin. En tiedä, mihin kokoluokkaan Bikinien 15 Mt:n termonukleaarinen ydinpommi kuuluu. Onko se iso, keskikokoinen, pieni vai jotain muuta? Mutta tämän kokoluokan ydinase näyttäisi levittävän ympäristöönsä jopa 500 kilometrin säteellä vakavan radioaktiivisen laskeuman.

Meteorological conditions will greatly influence fallout, particularly local fallout. Atmospheric winds are able to distribute fallout over large areas. For example, as a result of a surface burst of a 15 Mt thermonuclear device at Bikini Atoll on March 1, 1954, a roughly cigar-shaped area of the Pacific extending over 500 km downwind and varying in width to a maximum of 100 km was severely contaminated. Snow and rain, especially if they come from considerable heights, will accelerate local fallout. Under special meteorological conditions, such as a local rain shower that originates above the radioactive cloud, limited areas of heavy contamination may be formed.

http://www.fas.org/nuke/intro/nuke/radiation.htm