Arvatkaapa saiko myös Viro tällaisen kutsun. Miksiköhän ei ?
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/wallin-moskovaan-venaja-haluaa-puhua-sotilasyhteistyosta/art-1288448710466.html
Jännittäviä aikoja, palaammeko yya suomeen ja Venäjän hellään etupiiriin. Kestääkö sTeffi tytön kantti? Miksi sotilaallinen painopiste muuttuu puolustusvoimauudistuksen myötä Länsi-Suomeen?
Ensin yhteiset sotaharjoitukset, sitten Porkkalan vuokraus...
Quote from: Uuno Nuivanen on 13.02.2012, 13:17:11
Ensin yhteiset sotaharjoitukset, sitten Porkkalan vuokraus...
Mitä pahaa on noissa yhteisissä "sotaharjoituksissa" on? Ruotsalaiset ovat useaan otteeseen harjoiteleet venäläisten kanssa ja ovat vielä itsenäinen kansa.. :)
Ja seuraavaksi Suomeen neuvottelemaan, kekkoslovakian tyyliin neuvotteluja käydään saunamaratonin aikana.
Ps, onhan meillä saunassa olon maailmanmestaruus.
Vanha sanonta, ja totuus.
Jos maalla ei ole omaa armeijaa, silloin maassa on jonkun toisen maan armeija.
"Kun Venäjä puhuu suoraan "kahdenvälisestä sotilaallisesta yhteistyöstä", Suomi käyttää tiedotteessaan pelkästään sanamuotoa "kahdenvälinen yhteistyö" ja mainitsee siinä yhteydessä muun muassa opiskelijavaihto- ja ympäristöasiat."
Miksi näin? Epäilyttää, vielä enemmän.
Quote from: Nuiva-Jukka on 13.02.2012, 13:41:47
"Kun Venäjä puhuu suoraan "kahdenvälisestä sotilaallisesta yhteistyöstä", Suomi käyttää tiedotteessaan pelkästään sanamuotoa "kahdenvälinen yhteistyö" ja mainitsee siinä yhteydessä muun muassa opiskelijavaihto- ja ympäristöasiat."
Miksi näin? Epäilyttävää.
Täytyyhän Suomen pystyä puolustamaan puolueettomuuttaan fasistisia länsivaltoja vastaan. Jos ei muuten, niin sitten venäläisten sotilastukikohtien avulla.
Quote from: Uuno Nuivanen on 13.02.2012, 13:17:11
Ensin yhteiset sotaharjoitukset, sitten Porkkalan vuokraus...
Ajankohtaisempaa voisi olla yhteinen sotilastukikohta Itä-Suomeen.
Quote from: Kuvio on 13.02.2012, 13:47:58
Quote from: Uuno Nuivanen on 13.02.2012, 13:17:11
Ensin yhteiset sotaharjoitukset, sitten Porkkalan vuokraus...
Ajankohtaisempaa voisi olla yhteinen sotilastukikohta Itä-Suomeen.
Itä-Suomessa onkin paljon kiinteistöjä jotka ovat yllättäen vapautuneet. Me tienataan tällä...
Quote from: d100a on 13.02.2012, 13:22:01
Quote from: Uuno Nuivanen on 13.02.2012, 13:17:11
Ensin yhteiset sotaharjoitukset, sitten Porkkalan vuokraus...
Mitä pahaa on noissa yhteisissä "sotaharjoituksissa" on? Ruotsalaiset ovat useaan otteeseen harjoiteleet venäläisten kanssa ja ovat vielä itsenäinen kansa.. :)
Ruotsalaiset taistelevat viimeiseen suomalaiseen.
Wallin palaa venäjältä Suomeen lisäohjeita saamaan.
Ja kansa laulaa asemalla "Jumala on linnamme..."
Venäjän kanssa kannattaa pysytellä hyvissä väleissä, koska se ei ole lähdössä mihinkään tuosta itärajan takaa. Kylmän sodan aikaista rähmällään olemista en takaisi kaipaa, mutta sen tilalle tulleesta munattomasta uhittelusta kanattaisi hankkiutua eroon. Koetettaissiin vaihteeksi käyttäytyä kuin aikuinen kansa.
Kokoomuksen einsteinit, Katainen ja Niinistö etunenässä, saavat kohta idean ulkoistaa Suomen maanpuolustus säästösyistä Venäjän hoidettavaksi. Kataisen toinen järeä perustelu tälle ratkaisulle on se, että enää Venäjä ei voi hyökätä Suomeen, koska se joutuisi tällöin taistelemaan omiaan vastaan.
Taisi Venäjäkin huomata leikkauksiin sisältyvän piilotarkoituksen ajaa Suomea Natoon. Tosin Wallin tuskin näin "vaativaa" vaikutusketjua pystyy sisäistämään. Tavallaan jopa toivoisin, että Venäjä vähän pelottelisi Wallinia, joka on selvästi omissa maailmoissaan ja keskittynyt paljon isompien kysymysten keskellä Drangsvikin säilyttämiseen. Wallinin olisi korkea aika palata maan pinnalle. Venäjä halunnee kuitenkin olla mieliksi tällä kertaa, jotta saisi aikaan haluamansa yhteistyön, mitä se sitten onkin.
Miksei Suomi muuten voisi harjoitella Venäjän kanssa vaikka miinanraivausta itämerellä? Käsitän kyllä jotain "yhteisten sotaharjoitusten" historiallisesta merkityksestä, mutta entä sitten, eihän nyt ole sama tilanne? Nähtäisiinkö se lännessä huonona, jos Suomi harjoittelisi Venäjän kanssa, ja miten siitä voitaisiin Suomea rangaista?
Quote from: Pöllämystynyt on 13.02.2012, 14:33:58
Taisi Venäjäkin huomata leikkauksiin sisältyvän piilotarkoituksen ajaa Suomea Natoon. Tosin Wallin tuskin näin "vaativaa" vaikutusketjua pystyy sisäistämään. Tavallaan jopa toivoisin, että Venäjä vähän pelottelisi Wallinia, joka on selvästi omissa maailmoissaan ja keskittynyt paljon isompien kysymysten keskellä Drangsvikin säilyttämiseen. Wallinin olisi korkea aika palata maan pinnalle. Venäjä halunnee kuitenkin olla mieliksi tällä kertaa, jotta saisi aikaan haluamansa yhteistyön, mitä se sitten onkin.
Miksei Suomi muuten voisi harjoitella Venäjän kanssa vaikka miinanraivausta itämerellä? Käsitän kyllä jotain "yhteisten sotaharjoitusten" historiallisesta merkityksestä, mutta entä sitten, eihän nyt ole sama tilanne? Nähtäisiinkö se lännessä huonona, jos Suomi harjoittelisi Venäjän kanssa, ja miten siitä voitaisiin Suomea rangaista?
Kunhan harjoitukset järjestettäisiin venäjän puolella ja pv ei rahtaisi mitään hirveän salaista mukanaan egoaan vahvistamaan. Jostain kumman syystä ajatus siitä että venäjän asevoimien sotilaita suomen rajojen sisäpuolella ei herätä oikeastaan mitään muuta kuin epäilyjä. Olen kai sitten sulkeutunut impiwaaralainen.
Deja vu...tämähän on kuin talvisodan aattona: "23. elokuuta allekirjoitetun Molotovin–Ribbentropin-sopimuksen jälkeen Neuvostoliitto kutsui Suomen edustajat neuvottelemaan Moskovaan "konkreettisista poliittisista kysymyksistä" 5. lokakuuta 1939, lainaus Wikipediasta." Pojat rajan toisella puolen valveill on, vaikka täällä nukutaankin ja lakkautetaan varuskunnat itärajan pinnasta!!
Tässä sitten odotellaankin kutsua ylimääräisiin kertausharjoituksiin, mitäs sitä pitikään näin talvella ottaa matkaan? Sukset, lumipuku, kompassi, reppu, talvivaatetusta vai miten se meni? Aseet täytyy varmaankin takoa itse, kun puolustusvoimat on niitä tarmolla romuttanut, persujen vastalauseista huolimatta.
Quote from: Viimeinen suomalainen on 13.02.2012, 14:45:49
Deja vu...tämähän on kuin talvisodan aattona: "23. elokuuta allekirjoitetun Molotovin–Ribbentropin-sopimuksen jälkeen Neuvostoliitto kutsui Suomen edustajat neuvottelemaan Moskovaan "konkreettisista poliittisista kysymyksistä" 5. lokakuuta 1939, lainaus Wikipediasta." Pojat rajan toisella valveill on, vaikka täällä nukutaankin ja lakkautetaan varuskunnat itärajan pinnasta!!
Tässä sitten odotellaankin kutsua ylimääräisiin kertausharjoituksiin, mitäs sitä pitikään näin talvella ottaa matkaan? Sukset, lumipuku, kompassi, reppu, talvivaatetusta vai miten se meni? Aseet täytyy varmaankin takoa itse, kun puolustusvoimat on niitä tarmolla romuttanut, persujen vastalauseista huolimatta.
Halolla se panssarivaunu on ennenkin pysäytetty.
Lainataanpa Wallinin perjantaista vastausta kansanedustaja Jussi Niinistölle:
...Tämä tarkoittaa sitä, että tämä rakenteellinen uudistus on tehtävä aika nopeasti, jotta nämä hallitusohjelman tarkoittamat säästöt saadaan käyttöön vuoteen 2015 mennessä ja siitä eteenpäin. Siihen asti olemme suhteellisen vaikeassa tilanteessa, koska joudumme tilapäisesti laskemaan puolustuskykyä muun muassa kertausharjoituksien aika matalan tason kautta, mutta tämä tehdään sen takia ja sillä edellytyksellä, että voimme vuodesta 2015 eteenpäin palauttaa toiminnan normaalitasolle.
Itänaapuri ei kauaa aikaile tilanteessa, jossa Suomi tilapäisesti laskee puolustuskykyä.
Quote from: Viimeinen suomalainen on 13.02.2012, 14:45:49
" Pojat rajan toisella valveill on, vaikka täällä nukutaankin ja lakkautetaan varuskunnat itärajan pinnasta!!
Juubajoo ja Ottawan sopiomuskin kieltää maaminojen sijoittelun vastedes. :facepalm: Valloittaminen, helppoa kuin vodkan nauttiminen krapulan kourissa.
Poliitikot ovat tekemässä täsmälleen samoja virheitä kuin rapiat 70 vee sitten...
Eikös noista sanamuodoista juuri tullut YLE:n presidentinvaalikeskustelussa iso haloo. Kun kutsuttiin sotaharjoitukseksi jotain millä ei oikeasti ollut mitään tekemistä pyssyleikkien kanssa. Jotain kriisinhallintaa tms.
Quote from: J.S. on 13.02.2012, 14:47:51
Lainataanpa Wallinin perjantaista vastausta kansanedustaja Jussi Niinistölle:
...Tämä tarkoittaa sitä, että tämä rakenteellinen uudistus on tehtävä aika nopeasti, jotta nämä hallitusohjelman tarkoittamat säästöt saadaan käyttöön vuoteen 2015 mennessä ja siitä eteenpäin. Siihen asti olemme suhteellisen vaikeassa tilanteessa, koska joudumme tilapäisesti laskemaan puolustuskykyä muun muassa kertausharjoituksien aika matalan tason kautta, mutta tämä tehdään sen takia ja sillä edellytyksellä, että voimme vuodesta 2015 eteenpäin palauttaa toiminnan normaalitasolle.
Itänaapuri ei kauaa aikaile tilanteessa, jossa Suomi tilapäisesti laskee puolustuskykyä.
Kauankohan mahtaa mennä puolustusvoimien saaminen kasaan ensimmäisestä pamauksesta. Mietin vain mielessäni että sitä mig-laivuetta mikä tänne lentää plus sitten ne kuljetuskoneet jotka kuljettaa tankkeja ja maahanlaskujoukkoja.
Quote from: d100a on 13.02.2012, 13:22:01
Quote from: Uuno Nuivanen on 13.02.2012, 13:17:11
Ensin yhteiset sotaharjoitukset, sitten Porkkalan vuokraus...
Mitä pahaa on noissa yhteisissä "sotaharjoituksissa" on? Ruotsalaiset ovat useaan otteeseen harjoiteleet venäläisten kanssa ja ovat vielä itsenäinen kansa.. :)
Ja taas kovin syvään faktaan perustuva toteamus. Ne ruotsalaiset oavt harjoitellet ihan samoissa monenvälisissä kriisinhallintaharjoituksissa kuin suomalaisetkin. Silloin kun Venäjä vielä niihin osallistui.
Vai kaivaisitko Venäjä-Ruotsi-yhteissotaharjoituksen tiedot esiin.
Pannaan Haavisto rajalle sovittelemaan krmh...rauhaa ja pysäytetään tankit halolla tai halosella, jos tiukaksi menee kuten edellä joku ehdotti ;)
Quote from: Viimeinen suomalainen on 13.02.2012, 14:45:49Aseet täytyy varmaankin takoa itse, kun puolustusvoimat on niitä tarmolla romuttanut, persujen vastalauseista huolimatta.
Modataan ilmakivääreistä, nou hätä. ;D Käsikranaattien virkaa ajavat hyvin tärpättipullot.
Quote from: Kuvio on 13.02.2012, 13:47:58
Quote from: Uuno Nuivanen on 13.02.2012, 13:17:11
Ensin yhteiset sotaharjoitukset, sitten Porkkalan vuokraus...
Ajankohtaisempaa voisi olla yhteinen sotilastukikohta Itä-Suomeen.
Niin Kontiorantahan kohta vapautuu ja on paremmassa iskussa kuin entisen Suomen Alakurtti, jossa nyt palellaan. Sinnehän se venäläinen helikopterirykmentti voisi muuttaa? Miksi jättää hyväkuntoista varuskuntaa rappiolle? :roll:
Quote from: Fiftari on 13.02.2012, 14:51:11
Quote from: J.S. on 13.02.2012, 14:47:51
Lainataanpa Wallinin perjantaista vastausta kansanedustaja Jussi Niinistölle:
...Tämä tarkoittaa sitä, että tämä rakenteellinen uudistus on tehtävä aika nopeasti, jotta nämä hallitusohjelman tarkoittamat säästöt saadaan käyttöön vuoteen 2015 mennessä ja siitä eteenpäin. Siihen asti olemme suhteellisen vaikeassa tilanteessa, koska joudumme tilapäisesti laskemaan puolustuskykyä muun muassa kertausharjoituksien aika matalan tason kautta, mutta tämä tehdään sen takia ja sillä edellytyksellä, että voimme vuodesta 2015 eteenpäin palauttaa toiminnan normaalitasolle.
Itänaapuri ei kauaa aikaile tilanteessa, jossa Suomi tilapäisesti laskee puolustuskykyä.
Kauankohan mahtaa mennä puolustusvoimien saaminen kasaan ensimmäisestä pamauksesta. Mietin vain mielessäni että sitä mig-laivuetta mikä tänne lentää plus sitten ne kuljetuskoneet jotka kuljettaa tankkeja ja maahanlaskujoukkoja.
Ei nyt vielä mennä pamausasteeseen saakka, mutta tilanne on mielestäni tiukka.
Huomionarvoista on se, että aloitteentekijä on nimenomaan Venäjä ja tilanteessa, jossa Suomi on madaltanut puolustuskykyään ja juuri päättyneiden presidentinvaalien aikana tuleva tasavallan presidentti otti jokuseen kertaan esille sotilasyhteistyön Pohjoismaiden ja Euroopan Unionin kanssa.
On ymmärrettävää, että Venäjä haluaa mieluummin tehdä sotilaallista yhteistyötä Suomen kanssa kuin se, että Venäjän rajanaapuri ja Pietaria lähellä oleva maa tiivistäisi sotilasyhteistyötä joidenkin muiden kanssa.
Millaisesta sotilaallisesta yhteistyöstä on kysymys ja entä sitten, jos Suomi kieltäytyy?
Ei Venäjällä tyhmiä olla. Suomi säästää puolustusmenoista ja samaan aikaan Euroopassa on kriisi menossa. Suorastaan otollinen ajankohta Venäjälle saada hivutettua Suomea omaan etupiiriinsä.
Quote from: Pöllämystynyt on 13.02.2012, 14:33:58
Taisi Venäjäkin huomata leikkauksiin sisältyvän piilotarkoituksen ajaa Suomea Natoon.
Täsmennetään vielä tätä Pöllämystyneen mainitsemaa piilotarkoitusta.
Kokoomuksen ja RKP:n Nato-kiimailijat ajavat säästöillä armeijaa huonoon tilaan> ViherVasuriDemarien pasifistiporukka hurraa menestykselleen kun aseet maailmassa vähenevät> Kunnes armeija on niin rapakunnossa ettei sillä oikeasti tee enää mitään tulee Kokoomus ja RKP esittämään (kuten kaiken muunkin) kiireellistä Natoon liittymistä ainutkertaisin ehdoin (vrt Kreikka on hyvää bisnestä).
Quote from: Nuivanlinna on 13.02.2012, 15:02:47
Quote from: Pöllämystynyt on 13.02.2012, 14:33:58
Taisi Venäjäkin huomata leikkauksiin sisältyvän piilotarkoituksen ajaa Suomea Natoon.
Täsmennetään vielä tätä Pöllämystyneen mainitsemaa piilotarkoitusta.
Kokoomuksen ja RKP:n Nato-kiimailijat ajavat säästöillä armeijaa huonoon tilaan> ViherVasuriDemarien pasifistiporukka hurraa menestykselleen kun aseet maailmassa vähenevät> Kunnes armeija on niin rapakunnossa ettei sillä oikeasti tee enää mitään tulee Kokoomus ja RKP esittämään (kuten kaiken muunkin) kiireellistä Natoon liittymistä ainutkertaisin ehdoin (vrt Kreikka on hyvää bisnestä).
Siinähän se on hyvin oivallettuna! Tästä pikku vinkkiä tutkivaa journalismia harjoittaville toimittajille, jos tässä maassa vielä sellaisia on...
Quote from: Everyman on 13.02.2012, 14:50:29
Eikös noista sanamuodoista juuri tullut YLE:n presidentinvaalikeskustelussa iso haloo. Kun kutsuttiin sotaharjoitukseksi jotain millä ei oikeasti ollut mitään tekemistä pyssyleikkien kanssa. Jotain kriisinhallintaa tms.
Näin oli. Mistäköhän löytyisi Niinistön vastaus? Muistaakseni hänen kantansa oli jyrkkä ei.
Onneksi Dragsvikia ei laukkautettu. Heti tuli käyttöä Wallinille ja hänen ulkomaan kieliä osaavalle joukko-osastollensa.
Quote from: vendetta on 13.02.2012, 15:31:38
Onneksi Dragsvikia ei laukkautettu. Heti tuli käyttöä Wallinille ja hänen ulkomaan kieliä osaavalle joukko-osastollensa.
Voivat paeta Ruotsiin kun ryssä hyökkää?
Quote from: J.S. on 13.02.2012, 15:01:06
Ei nyt vielä mennä pamausasteeseen saakka, mutta tilanne on mielestäni tiukka.
Huomionarvoista on se, että aloitteentekijä on nimenomaan Venäjä ja tilanteessa, jossa Suomi on madaltanut puolustuskykyään ja juuri päättyneiden presidentinvaalien aikana tuleva tasavallan presidentti otti jokuseen kertaan esille sotilasyhteistyön Pohjoismaiden ja Euroopan Unionin kanssa.
On ymmärrettävää, että Venäjä haluaa mieluummin tehdä sotilaallista yhteistyötä Suomen kanssa kuin se, että Venäjän rajanaapuri ja Pietaria lähellä oleva maa tiivistäisi sotilasyhteistyötä joidenkin muiden kanssa.
Millaisesta sotilaallisesta yhteistyöstä on kysymys ja entä sitten, jos Suomi kieltäytyy?
Ei Venäjällä tyhmiä olla. Suomi säästää puolustusmenoista ja samaan aikaan Euroopassa on kriisi menossa. Suorastaan otollinen ajankohta Venäjälle saada hivutettua Suomea omaan etupiiriinsä.
Putin haluaa 11 miljoonaa venalaista lisaa. Puolethan tuosta tulee, kun liittavat Suomen ja nimeavat meidat uudelleen vasileiksi ja tatjanoiksi. :roll:
Fyrkka on loppu. Mitään yhteisiä harjoituksia ei tule olemaan.
QuoteWallinin vierailu kestää keskiviikkoon asti. Tiistaina hän esitelmöi Venäjän asevoimien yleisesikunta-akatemiassa, ja vierailunsa aikana hän tutustuu lisäksi Venäjän maahanlaskujoukkoihin Ivanovossa.
Sittenpä Dragsvik kiltalaisella Wallinilla on tuttuja "maahanlaskijoita".
QuoteSuorastaan otollinen ajankohta Venäjälle saada hivutettua Suomea omaan etupiiriinsä.
Ei Suomi ole Venäjän etupiiristä koskaan poistunutkaan. Muilla Venäjän naapureilla oli järkeä ja rohkeutta karata karhun kainalosta, kun se nukkui, mutta Suomessa asiasta ei ole uskallettu edes avoimesti keskustella. Ehkäpä tällainen maa ansaitseekin tulla liitetyksi Venäjään.
Quote from: Ari-Lee on 13.02.2012, 15:43:12
Fyrkka on loppu. Mitään yhteisiä harjoituksia ei tule olemaan.
QuoteWallinin vierailu kestää keskiviikkoon asti. Tiistaina hän esitelmöi Venäjän asevoimien yleisesikunta-akatemiassa, ja vierailunsa aikana hän tutustuu lisäksi Venäjän maahanlaskujoukkoihin Ivanovossa.
Sittenpä Dragsvik kiltalaisella Wallinilla on tuttuja "maahanlaskijoita".
Strastuitse Vladimir Nikolajevitsh - bakaa! :roll:
Paavo Lipponen voisi jälleen ryhtyä konsultiksi. Venäjän uusinta provoa voisi sitten tarkastella ympäristönäkökulmasta.
Quote from: Mika on 13.02.2012, 13:11:19
Arvatkaapa saiko myös Viro tällaisen kutsun. Miksiköhän ei ?
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/wallin-moskovaan-venaja-haluaa-puhua-sotilasyhteistyosta/art-1288448710466.html
Kun suomalaiset ovat neuvottelemassa Venäjällä tai USA:ssa niin neuvottelukumppanille tulee taatusti sellainen fiilis, että ollaan samaa liittoumaa. Sisäpolitiikassa sitten vastustetaan NATOa ja kahdenkeskeisiä sotaharjoituksia.
Mielestäni harjoituksia on hyvä lupautua pitämään, mutta siitä voidaan huoletta jättää tuo sota pois, koska tuskin meillä on näillä nurkin yhteisiä vihollisia. Jos harjoitukset halutaan välttää, voidaan pyytää, että itänaapuri järjestää (ja kustantaa) ne. Eiköhän jää puheen tasolle ja kaikille hyvä mieli.
Quote from: Viimeinen suomalainen on 13.02.2012, 14:52:54
Pannaan Haavisto rajalle sovittelemaan krmh...rauhaa ja pysäytetään tankit halolla tai halosella, jos tiukaksi menee kuten edellä joku ehdotti ;)
Mielummin Halonen. Halkoa on täysin hyödytöntä murskata telaketjulla.
Quote from: Tuomas3 on 13.02.2012, 16:38:34
Mielestäni harjoituksia on hyvä lupautua pitämään, mutta siitä voidaan huoletta jättää tuo sota pois, koska tuskin meillä on näillä nurkin yhteisiä vihollisia.
Voitaisiinhan järjestää sellainen hypoteettinen skenaario, että Venäjä hyökkää ja Suomi puolustaa.
Quote from: Mika on 13.02.2012, 15:54:16
Ei Suomi ole Venäjän etupiiristä koskaan poistunutkaan. Muilla Venäjän naapureilla oli järkeä ja rohkeutta karata karhun kainalosta, kun se nukkui, mutta Suomessa asiasta ei ole uskallettu edes avoimesti keskustella. Ehkäpä tällainen maa ansaitseekin tulla liitetyksi Venäjään.
Suomi on suuntautunut selvästi vahvemmin länteen kuin itään.
Baltian maiden kohdalla en puhuisi rohkeudesta, vaan teini-ikäisen vanhempiinsa kohdistamasta angstista. Pitää muistaa, että Neuvostoaika koetaan Baltian maissa miehityksenä. Suomalaisille vastaava ajanjakso oli edistystä, rauhaa ja hyvinvointia. Toisin sanoen suomalaisilla ei ole tuollaiseen angstiin vastaavaa tarvetta.
Sitäkään vaihtoehtoa en sulkisi täysin pois, että tässä ollaan käytetty Tehtaankadun tuttua porttia ja tilattu Venäjältä tällainen ehdotus. Kansalaiset saadaan huolestumaan ja kannattamaan Nato-jäsenyyttä.
Quote from: Ulkopuolinen...
Näkisin, että Venäjä haluaa edelleen olla suurvalta tai ainakin sellaiseksi tulla. Ehkä Venäjän näkökulmasta hajanaisempi Eurooppa on parempi vaihtoehto kuin tiivistyvä Eurooppa.
Jos Suomi kieltäytyy sotilasyhteistyöstä, niin samalla Venäjä saa vahvistuksen sille, että Suomi haluaa mieluummin Venäjän kilpailijoiden leiriin.
Sitäkään ei kannata unohtaa, että Yhdysvalloissa on väläytelty Suomelle ja Ruotsille osuutta Baltian puolustamiseen. Jos Venäjä saa Suomen yhteistyöhön kanssaan, niin samalla Venäjää pelaa Suomenlahden pohjoisosasta itselleen vapaan väylän.
Quote from: d100a on 13.02.2012, 13:22:01
Mitä pahaa on noissa yhteisissä "sotaharjoituksissa" on? Ruotsalaiset ovat useaan otteeseen harjoiteleet venäläisten kanssa ja ovat vielä itsenäinen kansa.. :)
Ruotsilla ei ole 1340 km:n mittaista itärajaa Venäjän kanssa. Ai ai, miettikääpä Lauri Sutelaa, joka aikoinaan uskalsi NL:lle mainita, että Suomi EI osallsitu sotaharjoituksiin NL:n kanssa... Mahtaako Wallin kyetä samaan? ???
Quote from: Uuno Nuivanen on 13.02.2012, 13:17:11
Ensin yhteiset sotaharjoitukset, sitten Porkkalan vuokraus...
porkkala kuvaa muuten aika huonosti tuota auetta.
Esimerkiksi nykyinen Kirkkonummen ja Siuntion keskusta olivat tuota ns vuokra-aluetta. Alue oli siis järjettömän iso.
Quote from: P on 13.02.2012, 14:52:39
Quote from: d100a on 13.02.2012, 13:22:01
Quote from: Uuno Nuivanen on 13.02.2012, 13:17:11
Ensin yhteiset sotaharjoitukset, sitten Porkkalan vuokraus...
Mitä pahaa on noissa yhteisissä "sotaharjoituksissa" on? Ruotsalaiset ovat useaan otteeseen harjoiteleet venäläisten kanssa ja ovat vielä itsenäinen kansa.. :)
Ja taas kovin syvään faktaan perustuva toteamus. Ne ruotsalaiset oavt harjoitellet ihan samoissa monenvälisissä kriisinhallintaharjoituksissa kuin suomalaisetkin. Silloin kun Venäjä vielä niihin osallistui.
Vai kaivaisitko Venäjä-Ruotsi-yhteissotaharjoituksen tiedot esiin.
Venäjän kiinnostus liittyy kait tähän
http://portti.iltalehti.fi/keskustelu/showthread.php?t=704346
QuoteNATO:n arktinen 'Kylmä Vastaus 2012' -sotaharjoitus alkamassa
NATO:n arktinen 'Kylmä Vastaus 2012' -sotaharjoitus alkamassa
NATO-maat ovat aloittamassa suuren sotaharjoituksen. Uusi strateginen taistelualue on arktinen. Harjoitukseen osallistuu meri- ja ilmavoimat, kuten myös 16 000 suuruiset joukot. 'Cold Response 2012' alkaa 12. maaliskuuta. Suomalaisupseeri kommentoi Verkkomedialle: 'Suomen lappia ei aiota puolustaa'.
Toimittaja: Riikka Söyring
11.2.2012, Verkkomedia.org
NATO:n arktinen 'Kylmä Vastaus 2012' -sotaharjoitus alkamassa
NATO-joukot ovat valmistautumassa laajaan sotaharjoitukseen. Harjoitus on nimeltään Kylmä vastaus 2012 (Cold Response 2012). Harjoitukset on tarkoitus pitää 12-21. maaliskuuta kuluvan vuoden 2012 aikana.
Tanska, Kanada, Hollanti, Norja, Ranska, Iso-Britannia ja Yhdysvallat ovat mukana harjoituksessa. Myös puolueeton Ruotsi tekee yhteistyötä napa-alueella, syynä Venäjän lisääntynyt aktiivisuus alueella.
Ria Novostin sotilasasiain kommentaattori Ilya Kramnik arvioi NATO:n ja Ruotsin yhteisten sotaharjoitusten osoittavan, että ainoa alue, jossa poliittiset rintamat eivät ole muuttuneet sitten kylmän sodan, on arktinen alue. Kramnikin mukaan muut maat pitävät Venäjää yhä vastustajana.
Harjoitusten ilmoitettu tarkoitus on "kehittää ilma- ja merivoimien, erikoisjoukkojen sekä merivoimien joukkojen yhteistyötä arktisilla alueilla" sekä parantaa eri maiden välisen yhteistyön koordinaatiota.
Virallisten raporttien mukaan painopiste on erityisesti "toiminnan harjoittelussa jossa yhdistetään diplomatian keinot sotilaalliseen vastaukseen tilanteissa, joihin liittyy korkea riski konfliktin syttymiselle."
Iso-Britannian laivaston lentotukialus Illustrious lähti Portsmouthin satamasta viikko sitten kohti harjoitusaluetta. Mukana on suuri joukko sotilaallista kalustoa sekä joukkoja. Harjoituksia tehdään muun muassa Norjan aluevesillä sekä Kanadan arktisilla alueilla.
pikaisella etsimisellä
Quote
näjän mukaantulo kriisinhallintaan aiheuttaa ongelmia Ruotsissa:
Ruotsissa on noussut kohu sotarikoksista epäillyn venäläiskenraalin osallistumisesta Ruotsin ja Venäjän yhteiseen kriisinhallintaharjoitukseen.
Ihmisoikeusjärjestö Helsinki-komitean mukaan Pohjois-Ruotsissa pidetyissä harjoituksissa vieraillut kenraaliluutnantti on todistettavasti osallistunut seitsemän ihmisen teloitukseen Tshetsheniassa.
Helsinki-komitea on tehnyt kenraalista ilmiannon Ruotsin valtakunnansyyttäjälle. Järjestön mukaan ilmiantoa tukevat niin dokumentit kuin todistajanlausunnotkin.
Ruotsin hallitus aikoo nyt selvittää, miksi kenraali päästettiin poistumaan maasta. Puolustusministeri Leni Björklundia on arvosteltu siitä, että kenraalin vierailu ylipäänsä sallittiin.
Ruotsissa järjestetty Lumihiutale-harjoitus on Venäjän ja Ruotsin ensimmäinen yhteinen kriisinhallintaharjoitus.
Harjoitus on herättänyt keskustelua jo ennen nyt syntynyttä kohuakin: ruotsalaisten mukaan siinä harjoitellaan rauhanturvaoperaatioiden varalle, kun Venäjän puolustusministerin Sergei Ivanovin mielestä kyse taas on "valmistautumisesta terrorismin vastaiseen sotaan".
TT, Dagens Nyheter, TV4, YLE24, STT
Kuka haluaisi olla mukana joukoissa, jotka ovat hävittäneet Tsetsenian?
http://www.aamukampa.net/forum/viewtopic.php?t=3261
Quote from: Impivaaran tiikeri on 13.02.2012, 14:13:08
Kokoomuksen einsteinit, Katainen ja Niinistö etunenässä, saavat kohta idean ulkoistaa Suomen maanpuolustus säästösyistä Venäjän hoidettavaksi. Kataisen toinen järeä perustelu tälle ratkaisulle on se, että enää Venäjä ei voi hyökätä Suomeen, koska se joutuisi tällöin taistelemaan omiaan vastaan.
Hyi saakeli, tuo kuulostaa ihan mahdolliselta. Kyllä, me tienataan tällä. ;)
Quote from: J.S. on 13.02.2012, 17:07:08
Sitäkään vaihtoehtoa en sulkisi täysin pois, että tässä ollaan käytetty Tehtaankadun tuttua porttia ja tilattu Venäjältä tällainen ehdotus. Kansalaiset saadaan huolestumaan ja kannattamaan Nato-jäsenyyttä.
Miksi Tehtaankadulla haluttaisiin saada suomalaiset kannattamaan Nato-jäsenyyttä?
Quote from: Paasikivi on 13.02.2012, 18:07:30
Miksi Tehtaankadulla haluttaisiin saada suomalaiset kannattamaan Nato-jäsenyyttä?
Ei miksikään. Vain suomalainen aloitteentekijä tietää bluffaavansa myös venäläisiä.
Noh, ehkä hivenen kaukaa haettua.
Mites olis vastaehdotus yhteisestä rauhanmarssista? Ihan vaan vaikka yhteisen historian ja 1970-80-lukujen Neuvostoliiton rauhanliikkeen kunniaksi.
Venäjän Naši-nuoret ja Suomen päivilippos-keski-ikäiset voisivat marssia käsikädessä ja vastustaa rasismia ja puolustaa vähemmistöjen oikeuksia, kuten sorrettuja venäläisvähemmistöjä Baltian maissa, Venäjällä sorrettuja vähemmistökansoja, Suomessa ja vähän enemmän Venäjällä sorrettuja homoja. Ja varmaan jotain muutakin keksitään. Ai ei?
Toinen ehdotus: kun Suomi ihan maantieteellisistä syistä vastaa osasta Ruotsin puolustusta, niin ehkä Ruotsi voisi hoitaa sotaharjoitukset Venäjän kanssa.
Sen verran olen isänmaallinen militaristi ja historiankirjaakin joskus lukenut, että ei kannattaisi ihan kokonaan puolustusvoimia ajaa alas. Ainakaan niin kauan kun sijaitsemme suuren itäystävän naapurissa.
Quote from: Paasikivi on 13.02.2012, 18:07:30
Quote from: J.S. on 13.02.2012, 17:07:08
Sitäkään vaihtoehtoa en sulkisi täysin pois, että tässä ollaan käytetty Tehtaankadun tuttua porttia ja tilattu Venäjältä tällainen ehdotus. Kansalaiset saadaan huolestumaan ja kannattamaan Nato-jäsenyyttä.
Miksi Tehtaankadulla haluttaisiin saada suomalaiset kannattamaan Nato-jäsenyyttä?
Pieni palkka-armeija Helsingin ympärillä on miellyttävämpi vaihtoehto kuin jokainen ukko ja akka aseissa.
Quote from: Mika.H on 13.02.2012, 17:13:46
Quote from: Uuno Nuivanen on 13.02.2012, 13:17:11
Ensin yhteiset sotaharjoitukset, sitten Porkkalan vuokraus...
porkkala kuvaa muuten aika huonosti tuota auetta.
Esimerkiksi nykyinen Kirkkonummen ja Siuntion keskusta olivat tuota ns vuokra-aluetta. Alue oli siis järjettömän iso.
Ja se taisi olla Hankoniemi, josta vuonna 1939 keskusteltiin. Sodan jälkeen ottivat kumminkin Porkkalanniemen + nuo mainitsemasi alueet. Hallitsivat Suomenlahden tuoltakin, ja bonuksena Helsinki oli tykistön tähtäimessä.
Oikein meni kylmät väreet selässä, kun luin tästä "kutsusta". Ei voi mitään!
Kohta ajankohtaista:
-Sotilaspuku mallia "Urpilainen" eli lippalakki "SUOMI Maailmanmestari-95" ja Motonet huomioliivit
-Panssareita vastaan hyökätään "Putinin-coctaililla" (votkaa joka juotu ja pullossa vaan jäätynyttä kusta) ja "Wallin-Halonen mielikuvituspanssarikauhuilla"
-Viimeinen puolustuslinja, "Kataisenlinja" on Raahen ja Pietarsaaren välillä
Quote from: Nuivake on 13.02.2012, 18:39:29
Kohta ajankohtaista:
-Sotilaspuku mallia "Urpilainen" eli lippalakki "SUOMI Maailmanmestari-95" ja Motonet huomioliivit
-Panssareita vastaan hyökätään "Putinin-coctaililla" (votkaa joka juotu ja pullossa vaan jäätynyttä kusta) ja "Wallin-Halonen mielikuvituspanssarikauhuilla"
-Viimeinen puolustuslinja, "Kataisenlinja" on Raahen ja Pietarsaaren välillä
:D
Quote from: Wilho on 13.02.2012, 17:43:33
Quote from: Impivaaran tiikeri on 13.02.2012, 14:13:08
Kokoomuksen einsteinit, Katainen ja Niinistö etunenässä, saavat kohta idean ulkoistaa Suomen maanpuolustus säästösyistä Venäjän hoidettavaksi. Kataisen toinen järeä perustelu tälle ratkaisulle on se, että enää Venäjä ei voi hyökätä Suomeen, koska se joutuisi tällöin taistelemaan omiaan vastaan.
Hyi saakeli, tuo kuulostaa ihan mahdolliselta. Kyllä, me tienataan tällä. ;)
Onhan täällä ruotsalainenkin varuskunta joten ei sellainen venäläinenkään kovin kaukaa haettu ajatus olisi.
Suomi tietysti maksaa, varaa on.
Quote from: Nuivake on 13.02.2012, 18:39:29
Kohta ajankohtaista:
-Sotilaspuku mallia "Urpilainen" eli lippalakki "SUOMI Maailmanmestari-95" ja Motonet huomioliivit
-Panssareita vastaan hyökätään "Putinin-coctaililla" (votkaa joka juotu ja pullossa vaan jäätynyttä kusta) ja "Wallin-Halonen mielikuvituspanssarikauhuilla"
-Viimeinen puolustuslinja, "Kataisenlinja" on Raahen ja Pietarsaaren välillä
Heh, aika hyvä! Älä unohda nais- ja naismaisille maanpuolustajille Urpilaisen lanseeraamaa varustetta Verkkosukka m09. Henkilömiinoina voisimme käyttää Tiimarin paperinastoja.
Älä sitten Valliini mitään papereita siellä ainakaan allekirjoita, ettei pikku kätönen halvaannu.
Quote from: Sobieski on 13.02.2012, 20:26:30
Älä sitten Valliini mitään papereita siellä ainakaan allekirjoita, ettei pikku kätönen halvaannu.
Onneks Jykä lähti Brasseihin dokaamaan, se olis kuiteski laittanu nimet jokaiseen eteentyönnettyyn bumagaan ja kohta oltaisiin ruplassa...sori vaan EU.
Totta kai Venäjä odottaa jahkailevalta Natopolitiikaltamme seuraavaa siirtoa. ensimmäinen siirto hallitukseltamme on tehty ja Venäjä heitti omalla vuorollaan siihen vastauksen.
Kansanäänestyksen paikka!
Quote from: ElenaDaylights on 13.02.2012, 20:36:37
Totta kai Venäjä odottaa jahkailevalta Natopolitiikaltamme seuraavaa siirtoa. ensimmäinen siirto hallitukseltamme on tehty ja Venäjä heitti omalla vuorollaan siihen vastauksen.
Kansanäänestyksen paikka!
Nyt voitais pitää se kansanäänestys, joka olisi sitten sitova yhtä pitkäksi aikaa oli vastaus kyllä tai ei. Sen jälkeen voidaan sitten hyvin mielin haudata koko juttu seuraavaksi 20 vuodeksi.
Mun mielestä on vain kaksi vaihtoehtoa. Satsata kunnolla omaan armeijaan, hankkimalla kunnon leikkivälineet tai liittyä vain suosiolla Natoon. Mitään välimuotoa mun mielestä ei ole olemassa, jos halutaan tositilanteessa pärjätä. Kotiuduin juuri intistä ja voin kyllä sanoa, että välineiden taso on kyllä heikkoa. Mun TP RK-95 oli niin ruosteessa ja muutenki heikossa hapessa, että, arvellutti lähteä ampumaan sillä (onneksi sain vaihdettua sen parempi kuntoiseen). Kaikista hauskinta oli kun meille opetettiin Kessin käyttö. Alikki myönsi, että siitä ei ole mitään hyötyä tankkeja vastaan, ja totes samalla, että tulemme todennäköisesti kuolemaan tositilanteessa sen käytön takia ellei sitten lähdetä juoksemaan niin pirusti. Typerää oli mun mielestä toi miinoista luopuminen ei Suomen tartteen nyt kaikessa olla mallioppilas.
Quote from: Snuiva on 13.02.2012, 13:16:47
Jännittäviä aikoja, palaammeko yya suomeen ja Venäjän hellään etupiiriin. Kestääkö sTeffi tytön kantti? Miksi sotilaallinen painopiste muuttuu puolustusvoimauudistuksen myötä Länsi-Suomeen?
Ruotsin puolustamiseen tietenkiin Kuten ennen talvisotaakin taidettiin tehdä.
Quote from: me on 13.02.2012, 21:09:53
Mun mielestä on vain kaksi vaihtoehtoa. Satsata kunnolla omaan armeijaan, hankkimalla kunnon leikkivälineet tai liittyä vain suosiolla Natoon. Mitään välimuotoa mun mielestä ei ole olemassa, jos halutaan tositilanteessa pärjätä. Kotiuduin juuri intistä ja voin kyllä sanoa, että välineiden taso on kyllä heikkoa. Mun TP RK-95 oli niin ruosteessa ja muutenki heikossa hapessa, että, arvellutti lähteä ampumaan sillä (onneksi sain vaihdettua sen parempi kuntoiseen). Kaikista hauskinta oli kun meille opetettiin Kessin käyttö. Alikki myönsi, että siitä ei ole mitään hyötyä tankkeja vastaan, ja totes samalla, että tulemme todennäköisesti kuolemaan tositilanteessa sen käytön takia ellei sitten lähdetä juoksemaan niin pirusti. Typerää oli mun mielestä toi miinoista luopuminen ei Suomen tartteen nyt kaikessa olla mallioppilas.
Karttaa katsomallahan se selviää ettei se nato ole mikään autuus mikäli ja kun liittyvät. Sitten ostavat enempi hyökkäys- kuin puolustussotaan soveltuvia aseita, vähentävät entisestään armeijan kykyä toimia.
Sodan tullessa natolla on joukkoja, mikäli se yhä on olemassa. Missä ne joukot ovat jos suurempi sota syttyy? Tärkeimpiä kohteita suojaamassa.
Quote from: jupeli on 13.02.2012, 21:12:02
Quote from: Snuiva on 13.02.2012, 13:16:47
Jännittäviä aikoja, palaammeko yya suomeen ja Venäjän hellään etupiiriin. Kestääkö sTeffi tytön kantti? Miksi sotilaallinen painopiste muuttuu puolustusvoimauudistuksen myötä Länsi-Suomeen?
Ruotsin puolustamiseen tietenkiin Kuten ennen talvisotaakin taidettiin tehdä.
Sinnehän se, joukot pohjoiseen ja etelään. Etelä parhaansa mukaan estää laivastot ja lentokoneet ja pohjoinen maajoukot ja lentokoneet. Suomesta ei ole mitään väliä. Mikään muu ei voi selittää sitä että koko itäinen Suomi jätettiin ilman jalkaväkeä, samalla kun välisuomikin.
Quote from: me on 13.02.2012, 21:09:53
Mun mielestä on vain kaksi vaihtoehtoa. Satsata kunnolla omaan armeijaan, hankkimalla kunnon leikkivälineet tai liittyä vain suosiolla Natoon. Mitään välimuotoa mun mielestä ei ole olemassa, jos halutaan tositilanteessa pärjätä. Kotiuduin juuri intistä ja voin kyllä sanoa, että välineiden taso on kyllä heikkoa. Mun TP RK-95 oli niin ruosteessa ja muutenki heikossa hapessa, että, arvellutti lähteä ampumaan sillä (onneksi sain vaihdettua sen parempi kuntoiseen). Kaikista hauskinta oli kun meille opetettiin Kessin käyttö. Alikki myönsi, että siitä ei ole mitään hyötyä tankkeja vastaan, ja totes samalla, että tulemme todennäköisesti kuolemaan tositilanteessa sen käytön takia ellei sitten lähdetä juoksemaan niin pirusti. Typerää oli mun mielestä toi miinoista luopuminen ei Suomen tartteen nyt kaikessa olla mallioppilas.
Kai alikki muisti mainita kevyen kertasingon olevan kevyesti panssaroituja kohteita varten eikä panssarivaunuja. Ei ne muuten paikallista yhtä kessimiestä kovin helposti ellei tankin edessä ammu.
Joo, nää kaikki neuvottelut eri valtioiden ja ministerien kesken on tosi hyviä juttuja.
Näitähän käy nykyään niin Ranskat, Saksat, Norjat kuin Ruotsitkin ja kaikki muutkin itseään kunnioittavat demokraattiset kehittyneet länsimaat. Ja mitä enempi niitä käydään myös Venäjän kanssa, niin sitä enempi on mahdollisuuksia, että Venäjäkin kehittyisi joskus sille tasolle.
Mitä enempi neuvotellaan, sitä vähempi on epäluuloja ja -selvyyksiä.
Mitä vähempi epäluuloja sitä vähempi pelkoja.
Mitä vähempi pelkoja sitä pienempi on sodanvaara.
Niin Suomi kuin Venäjäkin on mukana NATON rauhankumppanuusohjelmassa ja niiltä tiimoilta hyvinkin saattaisi löytyä jotain yhteisiä kiinnostuksen kohteita.
me,
Noiden lisäksi on tietty myös se Paasikiven-Kekkosen linja, mitä täällä harjoitettiin NL:n romahtamiseen saakka. Eli siis toisaalta mielistellään venäläisiä, eikä tehdä ulkopoliittisesti mitään sellaisia siirtoja, joista Moskova ei tykkäisi. Toisaalta pidettäisiin kuitenkin sen verran uskottavat asevoimat, että Moskova ei ala puuttumaan sen enempää maan asioihin, koska se tietää, että tarpeen tullen niitä myös käytetään, ja siitä tappelusta pitääkin maksaa hinta, mikä ei ole minkään siitä saavutettavan asian arvoista.
Mikään kolmesta vaihtoehdosta ei maistu kovin hyvältä, mutta minkäs teet, kun Suomi on pieni maa. Tietysti kaikki kolme vaihtoehtoa riippuvat siitä, että Suomella on uskottavat asevoimat. Itsenäinen puolustus vaatii etenkin kovan luokan armeijaa, NATO:kaan ei halua mitään huonosti varustettuja pyssymiehiä joista ei tosipaikan tullen ole juuri hyötyä, ja Venäjä ei takuulla pelaa reilusti jos sen ei ole pakko. Suomi on onnistunut ratsastamaan talvisodan maineella pitkään, mutta jos me nyt alamme siihen luottaen heikentämään armeijaamme merkittävästi nykyisestäkin tasosta, niin mitä sitten? Ehkä näistä nykyisistä leikkauksista vielä selvitään juuri ja juuri uskottava puolustuskyky tallella, mutta jos siitä vielä mennään eteenpäin (kun mm. tukipaketteihin ja kehitysapuun tarvitaan lisää), niin riittääkö se pelkkä maine? Talvisodassa tuli melkein turpaan siksi, että puolustusbudjetti oli leikattu minimiin. Nykyään Venäjällä ei olla niin tyhmiä, että tapetaan melkein kaikki korkeammat upseerit pari vuotta ennen tänne hyökkäämistä, joten turha laskea senkään varaan. En siis usko, että he ovat tänne hyökkäämässä, mutta joissain neuvotteluissa voi hyvinkin kuulla, että "kiva maa teillä, sääli jos sille sattuisi jotain".
Ja se miinakielto... Jos somalien heikkous on klaanijärjestelmä, niin joskus tuntuu siltä, että suomalainen alemmuuskompleksi vetää sille vertoja. Täällä vedettäisiin varmaan kurkutkin auki, jos vain voitaisiin todistaa jollekin isolle kiholle olevamme hyviä alamaisia.
Quote from: me on 13.02.2012, 21:09:53
Mun mielestä on vain kaksi vaihtoehtoa. Satsata kunnolla omaan armeijaan, hankkimalla kunnon leikkivälineet tai liittyä vain suosiolla Natoon. Mitään välimuotoa mun mielestä ei ole olemassa, jos halutaan tositilanteessa pärjätä.
Se on just näin!
Quote from: LW on 13.02.2012, 21:26:18
Ja se miinakielto... Jos somalien heikkous on klaanijärjestelmä, niin joskus tuntuu siltä, että suomalainen alemmuuskompleksi vetää sille vertoja. Täällä vedettäisiin varmaan kurkutkin auki, jos vain voitaisiin todistaa jollekin isolle kiholle olevamme hyviä alamaisia.
Onhan täällä sitä tehtykin, eivät vaan omia kurkkukaan ole vetäneet auki, näyttäneet kihoille kuinka se alas valuu. On luotu työttömyys, mikään pakko ei ollut sitä luoda.
On luotu leipäjonot muuallekin kuin Helsinkiin, miksi niitä luotiin? Jne.
Tahallista se on, vaan ei missään siitä puhuta.
Yhtään suurkaupunkia ei maassa ole, ainoastaan keskikokoinen yksi. Mitään ongelmia ei tarvitsisi olla. Mutta on keksitty "elämänhallinnan puute" yms. haukkumasanoja/lauseita ihan tavallisia ihmisiä koskemaan. Muualla Euroopassa on tavallista että pidetään omista huolta.
Jyrä jyllää kuitenkin. Bkt on yhä korkea vaikka se voisi korkeampi ollakin ja peräti pysyä maassa.
ryssien sotilasyhteistyö ole eikä tule merkitsemään mitään muuta kuin ryssien tungettelua Suomen reviirille.....
Noh Kekkonen osasi aikoinaan keplotella, nykyhallituksessa ei kenties kukaan. Ehkä uusi Pvessa osaa...? Edellisen pepunnuolenta ei ollut keplottelua Suomen hyväksi.
Snuiva ei kyl maininnut. Me kyl ammuttiin kesseillä vanhoihin T-55 ja teko "tankkeihin", että kyl mä sain sellaisen käsityksen, että niillä pitäis tankkeja kohtaan ampua, jos muuta ei ole tai lähtee juoksee. Meillä oli kyl myös Apilakset, pstohj2000 ja nlawit. Mutta en usko, että noita nlawejakaan joka puolella on (kallisjärjestelmä). LW oot kyllä oikeassa, että mielistellään liikaa. Siinä ei ole kyl mitään järkeä kyllä jokaisen pitäisi keskittyä oman maansa etujen puolustamiseen kun muiden mielistelemiseen. Suomalaiset myös ajattelevat liikaa mitä heistä ajatellaan maailmassa. Mitä väliä sillä nyt on, jos jokin asia on etujemme vastaista se on ja se pitää sanoa (kuten miinoista luopuminen) eikä lähteä siihen päättömästi mukaan. Miiluvahti hyvä vitsi :D sain päivän naurut reservin korpraali kiittää.
Quote from: me on 13.02.2012, 21:09:53
Mun mielestä on vain kaksi vaihtoehtoa. Satsata kunnolla omaan armeijaan, hankkimalla kunnon leikkivälineet tai liittyä vain suosiolla Natoon. Mitään välimuotoa mun mielestä ei ole olemassa, jos halutaan tositilanteessa pärjätä. Kotiuduin juuri intistä ja voin kyllä sanoa, että välineiden taso on kyllä heikkoa. Mun TP RK-95 oli niin ruosteessa ja muutenki heikossa hapessa, että, arvellutti lähteä ampumaan sillä (onneksi sain vaihdettua sen parempi kuntoiseen). Kaikista hauskinta oli kun meille opetettiin Kessin käyttö. Alikki myönsi, että siitä ei ole mitään hyötyä tankkeja vastaan, ja totes samalla, että tulemme todennäköisesti kuolemaan tositilanteessa sen käytön takia ellei sitten lähdetä juoksemaan niin pirusti. Typerää oli mun mielestä toi miinoista luopuminen ei Suomen tartteen nyt kaikessa olla mallioppilas.
Ei nillä kesseilla ole taistelupanssarille pärjännyt sitten 60-luvun. Panssaroiduista joukkojenkuljetusajoneuvoista ne menevät mukavasti läpi kuten niiden käyttö on ollut tarkoitettu. Joku bemari tai MTBL miehineen sillä lähtee vieläkin pelistä pois, jos laaki vaan osuu.
Quote from: Axel Cardan on 13.02.2012, 21:37:19
Jaa-a. Mitähän tästäkin ajattelisi. Ehkä asia on hyvinkin yksinkertainen. Venäjä toteaa vain, ettei usko Suomen enää pystyvän puolustamaan aluettaan, mikä on Venäjällekin riski. Ja sitten kysytään, että mitä te aiotte asialle tehdä?
Voisiko koko juttu olla tuossa?
Hyvin todennäköistä. Ja samalla kertovat mielipiteensä Nato-jäsenyydestä.
Quote from: me on 13.02.2012, 21:53:07
Snuiva ei kyl maininnut. Me kyl ammuttiin kesseillä vanhoihin T-55 ja teko "tankkeihin", että kyl mä sain sellaisen käsityksen, että niillä pitäis tankkeja kohtaan ampua, jos muuta ei ole tai lähtee juoksee. Meillä oli kyl myös Apilakset, pstohj2000 ja nlawit.
Ei millään pahalla (muttei hyvälläkään), oliko teillä vielä "somali-TV:tkin"?
Vatun huono oli, myönnettäköön :facepalm:
Quote from: JoKaGO on 13.02.2012, 22:23:52
Quote from: me on 13.02.2012, 21:53:07
Snuiva ei kyl maininnut. Me kyl ammuttiin kesseillä vanhoihin T-55 ja teko "tankkeihin", että kyl mä sain sellaisen käsityksen, että niillä pitäis tankkeja kohtaan ampua, jos muuta ei ole tai lähtee juoksee. Meillä oli kyl myös Apilakset, pstohj2000 ja nlawit.
Ei millään pahalla (muttei hyvälläkään), oliko teillä vielä "somali-TV:tkin"?
Vatun huono oli, myönnettäköön :facepalm:
Mitä kaikkea ovatkaan, niin ei liity asiaan. Pohjoiseen voisi laittaa kunnon aseet joka mökkiin, etelämpään kiväärit.
Ei ne oikeasti niin kalliita ole.
Kalliita ovat hyökkäykseen soveltuvat joita tahtovat ilmeisesti nykyään hankkia, kunhan ensin on puolustus ajettu alas.
Ne siihen soveltuvat eivät sitten puolusta, mutta hei, ollaanhan me kaikki muut, ei olla suomalaisia.
Mitään uuttahan asiassa ei ole. Ehkäpä Venäjällä halutaan kokeilla, mistä puusta uusi puolustusministeri on veistetty.
Nyt tarvittaisiin kaiketi uutta Lauri Sutelaa, joka henkilökohtaisella panoksellaan torjui 1970 -luvulla useasti "puolustusyhteistyön" ja yhteiset sotaharjoitukset NL:n kanssa.
Kenraali Lauri Sutela 1918-2011: "Suomen puolueettomuuden sotilaspoliittinen lukko" (http://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/kenraali-lauri-sutela-1918-2011-suomen-puolueettomuuden-sotilaspoliittinen-lukko)
Quote"Pääesikunnan entisen tiedustelupäällikön, kenraalimajuri Raimo Heiskasen kirja Noottikriisi ja yhteiset sotaharjoitukset (Otava) paljasti yllätyksen vuonna 1993. Presidentti Urho Kekkosen sotilaspolitiikka oli 1970-luvulla pehmeää ja haparoivaa. Yya-sopimuksen herkimpiin kohtiin liittyviä idänsuhteita johti puolustusvoimien komentaja kenraali Lauri Sutela", Tarkka kirjoitti.
"Hän katkaisi terminologiset keskustelut, hän torjui protokollan, hän pysäytti Kekkosen esikuntayhteistyötä koskeneet kaavailut, hän kieltäytyi Moskovassa sotaharjoituksista, ja hän huolehti siitä, että asiaan ei virallisesti palattu."
Venäläiset olivat luonnollisesti raivoissaan Sutelalle, purkivat kiukkunsa yrittämällä nöyryyttää kenraalia ja yrittivät myös klassista vanhaa keinoa, eli nuorta kaunista naista:
Kenraali Lauri Sutela lähes kidnapattiin Neuvostoliitossa (http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/kenraali-lauri-sutela-lahes-kidnapattiin-neuvostoliitossa/art-1288336338693.html)
Sutelalla oli paitsi ns. munaa, myös venäläistenkin silmissä auktoriteettia vastata tarvittaessa kevyellä kenttävittuilullakin (kursivoitu osuus) vaatimuksiin
PUOLUEETTOMUUSTAISTELUN TORJUNTAVOITTAJA (http://personal.inet.fi/koti/jukka.tarkka/12-10-2003.htm)
QuoteMitään sellaista ei voinut väittää, minkä neuvosto-osapuoli tiesi
perättömäksi. Suomalaiset joutuivat kuilun partaalle kun lopulta oli
myönnettävä, puolustuksessa oli puutteita. Oli ilmeistä, että seuraavalla
kerralla Neuvostoliitto esittäisi konkreettisia yhteistoimia Lapin
puolustuksen tehostamiseksi jo rauhan aikana.
Kriittisellä hetkellä Sutela tyrmäsi Andrushkevitshin ja suurlähettiläs
Vladimir Stepanovin. Suurlähetystön edustussaunassa Porkkalassa vietetyn
illan päätteeksi hän ilmoitti, että keskustelujen jatkaminen oli
tarpeetonta, koska Neuvostoliitto tunsi jo hyvin Suomen puolustuskyvyn.
Sutela kertoi ratkaisustaan vasta jälkikäteen Kekkoselle, joka hyväksyi sen
aluksi vaieten. Kun varmistui, että neuvosto-osapuolikin vaikeni,
presidentti myönsi Sutelan tehneen oikean ratkaisun.
Vaikka asiaa ei missään koskaan ääneen todettaisikaan, on paljon mahdollista, että nimen omaan pohjoisen alueen puolustukseen panostetaan jatkossakin, koska venäläisten painostus Lapin heikkoon puolustukseen vedoten on varmasti muistissa.
Nämä tällaiset ministeritason neuvottelut on aivan sopimuksiin perustuvaa naapurimaiden rutiinikäytäntöä ja ohjelmasta on sovittu jo vuosia sitten, eikä niillä ole mitään tekemistä Suomen viimeaikaisten varuskuntajärjestelyiden kanssa.
JokaGo en kyl ymmärtänyt tota "somali-tv" juttua, mutta ei kyl sellasta näkyny. Nyt kun mainitsit, olis pitäny varmaan vaatia rasismiin ja vähemmistöjen oikeuksiin vedoten :D.
Quote from: Kokoliha link=topic=67675.msg930033#msg930033 date=1329165098
Vaikka asiaa ei missään koskaan ääneen todettaisikaan, on paljon mahdollista, ettäb]nimen omaan pohjoisen alueen puolustukseen panostetaan[/b] jatkossakin, koska venäläisten painostus Lapin heikkoon puolustukseen vedoten on varmasti muistissa.
Eli että miksi? Onko ainoa syy etteivät pääsisi läpi Ruotsiin?
Nimittäin nyt kun lopetettiin Itä-Suomesta kokonaan puolustus niin jotain syytäkin pitäisi olla Lappiin panostamiseen, ei ne niin paljon lappilaisia kuitenkaan rakasta.
Quote from: me on 13.02.2012, 22:50:20
JokaGo en kyl ymmärtänyt tota "somali-tv" juttua, mutta ei kyl sellasta näkyny. Nyt kun mainitsit, olis pitäny varmaan vaatia rasismiin ja vähemmistöjen oikeuksiin vedoten :D.
Somali tv = Viuhkapanos 84
Quote from: Axel Cardan on 13.02.2012, 22:55:12
Quote from: cassius ali on 13.02.2012, 22:47:54
Nämä tällaiset ministeritason neuvottelut on aivan sopimuksiin perustuvaa naapurimaiden rutiinikäytäntöä ja ohjelmasta on sovittu jo vuosia sitten, eikä niillä ole mitään tekemistä Suomen viimeaikaisten varuskuntajärjestelyiden kanssa.
No aina parempi. Ehkä siellä sitten todellakin keskustellaan opiskelijavaihdosta sun muusta. On sanottu, että politiikassa ei mitään tapahdu sattumalta. Mutta ehkä se tällä kertaa on sattumaa, että varuskuntaratkaisusta ei ole kulunut viikkoakaan ja että neuvottelujen asiasisällöstä tuntuu olevan hieman erilaisia näkemyksiä riippuen siitä, kumpi osapuolista on kulloinkin äänessä.
Katotaan.
Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä että armeijan tulisi harjoitella läntistäkin hyökkääjää vastaan. Aikoinaan oli vain ne ryssän näköset maalitaulut joita sai ampua, mutta silti oli pakkoruotsi maassa.
En tainut ymmärtää tuota "somali tv" oikein :D kiitos snuivalle käsitteen avaamisesta. Ei meillä kyl mitään viuhkapanoksia ollut.
Quote from: LW on 13.02.2012, 21:26:18
Noiden lisäksi on tietty myös se Paasikiven-Kekkosen linja, mitä täällä harjoitettiin NL:n romahtamiseen saakka. Eli siis toisaalta mielistellään venäläisiä, eikä tehdä ulkopoliittisesti mitään sellaisia siirtoja, joista Moskova ei tykkäisi. Toisaalta pidettäisiin kuitenkin sen verran uskottavat asevoimat, että Moskova ei ala puuttumaan sen enempää maan asioihin, koska se tietää, että tarpeen tullen niitä myös käytetään, ja siitä tappelusta pitääkin maksaa hinta, mikä ei ole minkään siitä saavutettavan asian arvoista.
Olen samoilla linjoilla, mutta käyttäisin sanan mielistellä kohdalla jotain neutraalimpaa ilmaisua.
En osaa sen kummemmin ottaa kantaa varsinaiseen sotilaallisen yhteistyön järkevyyteen. Yleisesti ottaen olen sitä mieltä, että jos meidän ainoa "vihollisemme" tosiaan on Venäjä, siinä tapauksessa kannattaisi yrittää käyttää kaikki mahdolliset kortit sen puolesta, että Venäjä olisi vähemmän "vihollinen". Sen ei kuitenkaan tarvitse tarkoittaa täydellistä sinisilmäisyyttä.
Natoon en usko oikeastaan enää senkään vertaa kuin mitä ehkä joskus ennen uskoin. Yhdysvallat on jo omin sanoin todennut, että se aikoo vähentää läsnäoloaan Euroopassa ja keskittyä Aasiaan. Miksi ihmeessä tällaisessa tilanteessa kannattaisi liittyä Natoon ja luottaa sen antamiin turvatakuisiin? Siksi, että Suomi voisi vihdoin ja viimein todistaa kuuluvansa siihen ihmeelliseen läntiseen maailmaan? Se juna meni jo.
Rauhanaikana Naton on helppo antaa turvatakuut, mutta entä jos kuitenkin tulee tositilanne? Suomi ei merkitse Natolle yhtään mitään. Meidät on helppo uhrata ja varsinkin, jos Suomen puolustaminen on strategisesti amerikkalaisten ja sen oikean Euroopan puolustamisen edun vastaista. Uskon Baltian mailla olevan edessään sama kohtalo pieninä ja väestöllisestikin mitättöminä valtioina, vaikka ne sentään kuuluvat samaan mantereeseen sen oikean Euroopan kanssa, Suomi ei kuulu sitäkään vertaa. Tämä on Venäjän takapiha.
Katsokaa kartasta, jos ette usko. Me tulemme aina kuulumaan Venäjän etupiiriin. Miksei sitä kannattaisi tässä tapauksessa yrittää kääntää voitoksi? Ei siksi, että meidän on pakko, vaan yksinkertaisesti oman etumme takia. Ja muutenkin, kuka tietää Euroopan tulevaisuudesta. Ei se onnela löydy välttämättä sieltä, vaikka tällä hetkellä siltä tuntuisikin.
Quote from: Phantasticum on 13.02.2012, 23:24:37
En osaa sen kummemmin ottaa kantaa varsinaiseen sotilaallisen yhteistyön järkevyyteen. Yleisesti ottaen olen sitä mieltä, että jos meidän ainoa "vihollisemme" tosiaan on Venäjä, siinä tapauksessa kannattaisi yrittää käyttää kaikki mahdolliset kortit sen puolesta, että Venäjä olisi vähemmän "vihollinen". Sen ei kuitenkaan tarvitse tarkoittaa täydellistä sinisilmäisyyttä.
Jos "me" ensin laitettaisiin tänne demokratia, niin ehkä se sinnekin tarttuisi.
Quote from: Kuvio on 13.02.2012, 22:52:36
Quote from: Kokoliha on 13.02.2012, 22:31:38
Vaikka asiaa ei missään koskaan ääneen todettaisikaan, on paljon mahdollista, että nimen omaan pohjoisen alueen puolustukseen panostetaan jatkossakin, koska venäläisten painostus Lapin heikkoon puolustukseen vedoten on varmasti muistissa.
Eli että miksi? Onko ainoa syy etteivät pääsisi läpi Ruotsiin?
Nimittäin nyt kun lopetettiin Itä-Suomesta kokonaan puolustus niin jotain syytäkin pitäisi olla Lappiin panostamiseen, ei ne niin paljon lappilaisia kuitenkaan rakasta.
Tarkoitin sitä, että:
Venäjä on ollut ja on jatkossakin imperialistinen valtio, joka haluaa varmasti laajentaa vaikutusvaltaansa aina siellä, missä se tulkitsee sen olevan vähällä vaivalla mahdollista. Tätä taustaa vasten esim. PkarPr:n lakkauttaminen on huono idea, vaikka sotaa ei varsinaisesti varuskunnista käsin käydäkään. PKarPr kuitenkin koulutti mm. sissejä, eli juuri tuleviin 3-miehen partioihin soveltuvia eränkäyntitaitoisia joukkoja.
On kuitenkin muutakin. Napoleonin ajoista asti venäläisillä on ollut trauma, jota meidän saattaa joskus olla vaikeaa ymmärtää. Trauma kohosi Saksan hyökättyä II MS:ssä kymmenkertaiseksi, eikä se trauma ainakaan meidän elinaikanamme poistu. Venäläisille on ihan turhaa meidän mennä selittämään, että ei heidän alueelleen kukaan nykyään enää hyökkää. Kyllä minä uskon, että venäläisillä on ollut ja on yhä edelleen - ehkä lähes vainoharhainen - pelko lännestä tulevasta hyökkäyksestä. Ja vaikka Suomea ei potentiaaliseksi hyökkääjäksi katsottaisikaan, etenkin Lapin heikko puolustus Suomessa saatettaisiin tätä taustaa vasten tulkita signaaliksi siitä, että Suomen alueen kautta kohdistuu kasvanut uhka ja jotain on tehtävä. Hyökkäyshän on usein paras puolustus, ja toisen maaperällä on mukavampaakin käydä taisteluja kuin omalla.
Geopoliittinen asemamme ei todellakaan ole kadehdittava. Idässä vallanhaluinen, epäluuloinen ja vanhojen pelkotilojensa valtaan helposti joutuva Karhu, ja lännessä monikulttuurikiihkouskovainen, yhden virallisen totuuden totalitaristinen Ruåtsi, joka on omanlaisensa maanpäällinen helvetti.
Quote from: Kokoliha on 13.02.2012, 23:44:12
Geopoliittinen asemamme ei todellakaan ole kadehdittava. Idässä vallanhaluinen, epäluuloinen ja vanhojen pelkotilojensa valtaan helposti joutuva Karhu, ja lännessä monikulttuurikiihkouskovainen, yhden virallisen totuuden totalitaristinen Ruåtsi, joka on omanlaisensa maanpäällinen helvetti.
Ei ehkä yhtä "kadehdittava" asema kuin Sveitsillä oli Hitlerin ja Mussolinin valtakuntien välissä.
Quote from: Nuivanlinna on 13.02.2012, 23:57:31
Quote from: Kokoliha on 13.02.2012, 23:44:12
Geopoliittinen asemamme ei todellakaan ole kadehdittava. Idässä vallanhaluinen, epäluuloinen ja vanhojen pelkotilojensa valtaan helposti joutuva Karhu, ja lännessä monikulttuurikiihkouskovainen, yhden virallisen totuuden totalitaristinen Ruåtsi, joka on omanlaisensa maanpäällinen helvetti.
Ei ehkä yhtä "kadehdittava" asema kuin Sveitsillä oli Hitlerin ja Mussolinin valtakuntien välissä.
Vanha sanonta, että rajaseudulla on rajaseudun kirot, pitää varman paikkansa ja Suomi on näistä idän ja lännen rajaseudun kiroista kyllä saanut jo selkänahallaan tarpeeksi maksaa.
Vaikka Kekkosen YYA-Suomi luimisteli ulkopolittisesti NL:oon päin ja se saattoi ottaa jossain määrin ylpeyden päälle, niin samalla Suomi kuitenkin kääri kyllä idänkaupasta valtavat hyödyt ja siittä sai varmaan jokainen suomalainen oman pikku siivunsa elintason nousun muodossa.
Saatasi olla aika järkevää soveltaa tuota Kekkosen ajattelua nykypäivään, jättää vastakkainasettelut pikkasen takemmalle, kääntää rajan kirot rajan siunaukseksi ja keskittyä hakemaan omaa pikku siivua itänapurin valtavien raaka-ainevarastojen hyödyntämishankkeisiin liittyvien kehitysnäkymien liepeiltä.
Ei siinä tavittais kuin muutaman prosentin siivut niin äkkiä siitä saatasi kehkeytyä tollasia aika muhkeita miljarditason potteja.
Quote from: cassius ali on 14.02.2012, 00:20:28
Quote from: Nuivanlinna on 13.02.2012, 23:57:31
Quote from: Kokoliha on 13.02.2012, 23:44:12
Geopoliittinen asemamme ei todellakaan ole kadehdittava. Idässä vallanhaluinen, epäluuloinen ja vanhojen pelkotilojensa valtaan helposti joutuva Karhu, ja lännessä monikulttuurikiihkouskovainen, yhden virallisen totuuden totalitaristinen Ruåtsi, joka on omanlaisensa maanpäällinen helvetti.
Ei ehkä yhtä "kadehdittava" asema kuin Sveitsillä oli Hitlerin ja Mussolinin valtakuntien välissä.
Vanha sanonta, että rajaseudulla on rajaseudun kirot, pitää varman paikkansa ja Suomi on näistä idän ja lännen rajaseudun kiroista kyllä saanut jo selkänahallaan tarpeeksi maksaa.
Vaikka Kekkosen YYA-Suomi luimisteli ulkopolittisesti NL:oon päin ja se saattoi ottaa jossain määrin ylpeyden päälle, niin samalla Suomi kuitenkin kääri kyllä idänkaupasta valtavat hyödyt ja siittä sai varmaan jokainen suomalainen oman pikku siivunsa elintason nousun muodossa.
Saatasi olla aika järkevää soveltaa tuota Kekkosen ajattelua nykypäivään, jättää vastakkainasettelut pikkasen takemmalle, kääntää rajan kirot rajan siunaukseksi ja keskittyä hakemaan omaa pikku siivua itänapurin valtavien raaka-ainevarastojen hyödyntämishankkeisiin liittyvien kehitysnäkymien liepeiltä.
Ei siinä tavittais kuin muutaman prosentin siivut niin äkkiä siitä saatasi kehkeytyä tollasia aika muhkeita miljarditason potteja.
Elinkeinoelämän katse on siirtynyt Venäjälle Euroopan tilanteen vuoksi. Yritysyhteistyö on lisääntynyt. 95% viisumeista menee venäläisille ja ne tulee shoppailemaan eikä katsomaan mitään kulttuuria.
Lainaan parhaat palat, joista totuus ilmenee:
Ei siinä tarvittais kuin muutaman prosentin siivut niin äkkiä siitä saatasi kehkeytyä tollasia aika muhkeita miljarditason potteja.
Lainataanpa Wallinin perjantaista vastausta kansanedustaja Jussi Niinistölle:
...Tämä tarkoittaa sitä, että tämä rakenteellinen uudistus on tehtävä aika nopeasti, jotta nämä hallitusohjelman tarkoittamat säästöt saadaan käyttöön vuoteen 2015 mennessä ja siitä eteenpäin. Siihen asti olemme suhteellisen vaikeassa tilanteessa, koska joudumme tilapäisesti laskemaan puolustuskykyä muun muassa kertausharjoituksien aika matalan tason kautta, mutta tämä tehdään sen takia ja sillä edellytyksellä, että voimme vuodesta 2015 eteenpäin palauttaa toiminnan normaalitasolle.
On ymmärrettävää, että Venäjä haluaa mieluummin tehdä sotilaallista yhteistyötä Suomen kanssa kuin se, että Venäjän rajanaapuri ja Pietaria lähellä oleva maa tiivistäisi sotilasyhteistyötä joidenkin muiden kanssa.
Kokoomuksen ja RKP:n Nato-kiimailijat ajavat säästöillä armeijaa huonoon tilaan > ViherVasuriDemarien pasifistiporukka hurraa menestykselleen kun aseet maailmassa vähenevät > Kunnes armeija on niin rapakunnossa > ettei sillä oikeasti tee enää mitään > tulee Kokoomus ja RKP esittämään (kuten kaiken muunkin) kiireellistä Natoon liittymistä ainutkertaisin ehdoin (vrt. Kreikka on hyvää bisnestä)."
Siinähän se on hyvin oivallettuna! Tästä pikku vinkkiä tutkivaa journalismia harjoittaville toimittajille, jos tässä maassa vielä sellaisia on.
Tämä on jostain syystä poistettu youtubesta. Juicen biisi: Suomi on liian pieni kansa. Syytä poistoon ei normaali ihminen voi ymmärtää. Eli kaipa se on taas ns. rasismi. Mutta tässä sanat, olkaapa hyvät.
Suomi on liian pieni kansa,
Luonnonvoimia vastaan kamppaillen
valtakuntamme on rakennettu
Hikihelmillä pää sydän pamppaillen
nyrkkisääntöä on sovellettu
Suksimetsässä täällä on horjuttu
puukko kourassa muutamat kerrat
Niinpä vain joka kerta on torjuttu
täältä hurrit ja ryssät ja herrat
Mutta aina ne iskevät uudestaan
aina rahvaan on käytävä puolustamaan.
Sillä Suomi on liian pieni kansa
kunnolla pärjätäkseen
omilla taistelutantereillansa
omille herroilleen
Vihdoin kun päässeet on esinaisiksi
nämä yhdet ne hurjat on vasta
kun ei kansasta oo alamaisiksi
ne tilataan Somaliasta
Meillä puutetta on siitä laulusta
joka voimalla muureja särki
liian monta on valkoista kaulusta
turhan harvassa hauis ja järki
Tämä rahvas kun kuulu on ryhdistään
kun ei pysty se voimia yhdistään
Sillä Suomi on liian pieni kansa
kunnolla pärjätäkseen
hiekalla oman areenansa
omille herroilleen
Piispa vieras on hengiltä lahdattu
senhän muinoin jo hoiteli Lalli
Vainolaiset on metsistä jahdattu
ehkä vieläkin jatkuu se ralli
Vainolaiset on Suomesta saateltu
hurrit länteen ja iivanat ittään
Mutta homma on huonosti aateltu
koska herroille emme voi mittään
Kato, herra jos tehdään rengistä
eipä piittaa se vanhasta jengistä
Siksi Suomi on liian pieni kansa
kunnolla pärjätäkseen
omassa paraatilajissansa
omille herroilleen
Quote from: JoKaGO on 13.02.2012, 21:31:58
Quote from: me on 13.02.2012, 21:09:53
Mun mielestä on vain kaksi vaihtoehtoa. Satsata kunnolla omaan armeijaan, hankkimalla kunnon leikkivälineet tai liittyä vain suosiolla Natoon. Mitään välimuotoa mun mielestä ei ole olemassa, jos halutaan tositilanteessa pärjätä.
Se on just näin!
Ja olisitte itse valmiita lähtemään esim. Lähi-itään sotimaan Nato-lipun alla?
Quote from: J.S. on 14.02.2012, 07:41:26
Quote from: JoKaGO on 13.02.2012, 21:31:58
Quote from: me on 13.02.2012, 21:09:53
Mun mielestä on vain kaksi vaihtoehtoa. Satsata kunnolla omaan armeijaan, hankkimalla kunnon leikkivälineet tai liittyä vain suosiolla Natoon. Mitään välimuotoa mun mielestä ei ole olemassa, jos halutaan tositilanteessa pärjätä.
Se on just näin!
Ja olisitte itse valmiita lähtemään esim. Lähi-itään sotimaan Nato-lipun alla?
NATO:n jäsenmailla pitää olla isompi puolustusbudjetti kuin Suomella tällä hetkellä. Jos budjettia supistetaan, se pikemminkin etäännyttää sotilasliitosta. Trendi leikkauksissa näyttää olevan se, että kansallisesta puolustuksesta vähennetään ja kansainväliseen toimintaan panostetaan. Hallituksen tavoite on siirtyä perinteisestä maanpuolustuksesta enemmän kriisinhallintaan.
NATOn alla tuskin kovin moni on valmis sotimaan, kuten Venäjänkään. Vaatisi aika suuret päivärahat.
Väyrysen nootin tilaus meni pieleen, tovereittenhan olisi pitänyt vaatia sotilaallisia konsultaatioita ennen presidentinvaaleja. 8)
Quote from: J.S. on 14.02.2012, 07:41:26
Ja olisitte itse valmiita lähtemään esim. Lähi-itään sotimaan Nato-lipun alla?
Ikiaikaista vihervasemmiston harjoittamaa pelottelua. Ei ketään pakoteta lähtemään mihinkään vastoin omaa tahtoaan.
Quote from: Mika on 14.02.2012, 09:35:10
Quote from: J.S. on 14.02.2012, 07:41:26
Ja olisitte itse valmiita lähtemään esim. Lähi-itään sotimaan Nato-lipun alla?
Ikiaikaista vihervasemmiston harjoittamaa pelottelua. Ei ketään pakoteta lähtemään mihinkään vastoin omaa tahtoaan.
Nato maat voivat itse päättää mitä apua lähettävät. Jos liitymme natoon ja joudumme konfliktiin voimme saada nato velvoitteet portugalista sardiineina, kreikasta oliiveina, norjasta hiusverkkoina jne.
Nato-operaatioihin voimme lähettää teltan, kamiinan ja saunamajurin.
(enempään ei nykymenolla ole kohta varaa muutenkaan)
Quote from: Snuiva on 14.02.2012, 09:44:14
Quote from: Mika on 14.02.2012, 09:35:10
Quote from: J.S. on 14.02.2012, 07:41:26
Ja olisitte itse valmiita lähtemään esim. Lähi-itään sotimaan Nato-lipun alla?
Ikiaikaista vihervasemmiston harjoittamaa pelottelua. Ei ketään pakoteta lähtemään mihinkään vastoin omaa tahtoaan.
Nato maat voivat itse päättää mitä apua lähettävät. Jos liitymme natoon ja joudumme konfliktiin voimme saada nato velvoitteet portugalista sardiineina, kreikasta oliiveina, norjasta hiusverkkoina jne.
nimenomaan. Olisi paljon mielekkäämpää harkita NATOon liittymistä, jos olisi varma, että sieltä saa hävittäjiä ja IT-ohjuksia suojaamaan armeijan liikekannallepanoa, mutta sardiineilla on paha ampua alas venäläistä hävittäjä-pommittajaa. venäjän naapurina, ja maana, jossa asuu venäläinen vähemmistö, me otamme lähes aina vastaan ensimmäisen iskun, kuulumme NATOon tai emme.
Quote from: EL SID on 14.02.2012, 09:56:09
Quote from: Snuiva on 14.02.2012, 09:44:14
Quote from: Mika on 14.02.2012, 09:35:10
Quote from: J.S. on 14.02.2012, 07:41:26
Ja olisitte itse valmiita lähtemään esim. Lähi-itään sotimaan Nato-lipun alla?
Ikiaikaista vihervasemmiston harjoittamaa pelottelua. Ei ketään pakoteta lähtemään mihinkään vastoin omaa tahtoaan.
Nato maat voivat itse päättää mitä apua lähettävät. Jos liitymme natoon ja joudumme konfliktiin voimme saada nato velvoitteet portugalista sardiineina, kreikasta oliiveina, norjasta hiusverkkoina jne.
nimenomaan. Olisi paljon mielekkäämpää harkita NATOon liittymistä, jos olisi varma, että sieltä saa hävittäjiä ja IT-ohjuksia suojaamaan armeijan liikekannallepanoa, mutta sardiineilla on paha ampua alas venäläistä hävittäjä-pommittajaa. venäjän naapurina, ja maana, jossa asuu venäläinen vähemmistö, me otamme lähes aina vastaan ensimmäisen iskun, kuulumme NATOon tai emme.
Ilmatorjuntamme harjoittelee tälläkin hetkellä afganistanissa ampumalla alas talibanien lentäviä mattoja. Näin saamme arvokasta kokemusta suomen puolustamiseen, näin asia on minulle selitetty luotettavalta taholta joten uskon joka sanan. Sääli etteivät siellä palvelevat suomalaiset saa kuvata toimintaansa, olisi mielenkiintoista nähdä pätkiä liveleakissa ja youtubessa. Voisi selventää joillekkin onko suomi sotaa käyvä maa vai ei.
Quote from: Mika on 13.02.2012, 13:11:19
Arvatkaapa saiko myös Viro tällaisen kutsun. Miksiköhän ei ?
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/wallin-moskovaan-venaja-haluaa-puhua-sotilasyhteistyosta/art-1288448710466.html
Virossa on ymmärretty, että NATO on laadukkaan, vapautta rakastavan demokraattisen eurooppalaisen valtion ainoa oikea paikka.
Quote from: Embo on 14.02.2012, 10:09:54
Quote from: Mika on 13.02.2012, 13:11:19
Arvatkaapa saiko myös Viro tällaisen kutsun. Miksiköhän ei ?
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/wallin-moskovaan-venaja-haluaa-puhua-sotilasyhteistyosta/art-1288448710466.html
Virossa on ymmärretty, että NATO on laadukkaan, vapautta rakastavan demokraattisen eurooppalaisen valtion ainoa oikea paikka.
Niin kyllä virolaiset ovat fiksuja. Idänkauppa kukoistaa jne. NATO:n takaa voi räksyttää, muttei se oman kansan hyvinvointia lisää. Parempi pitää huoli vaan omista asioista ja yrittää tehdä bisnestä joka suuntaan.
Quote from: J.S. on 14.02.2012, 07:41:26
Quote from: JoKaGO on 13.02.2012, 21:31:58
Quote from: me on 13.02.2012, 21:09:53
Mun mielestä on vain kaksi vaihtoehtoa. Satsata kunnolla omaan armeijaan, hankkimalla kunnon leikkivälineet tai liittyä vain suosiolla Natoon. Mitään välimuotoa mun mielestä ei ole olemassa, jos halutaan tositilanteessa pärjätä.
Se on just näin!
Ja olisitte itse valmiita lähtemään esim. Lähi-itään sotimaan Nato-lipun alla?
Mistä ihmeen Natosta te puhutte ?
Yhdysvallat on ajamassa asevoimiaan ja avaruusohjelmaansa alas.
USA:n liittovaltiolta on rahat loppu.
USA on luopunut kahden rintaman doktriinista ja asevoimien vahvuus supistetaan puoleen miljoonaan.
Avaruussukkulalle ei ole kunollista korvaajaa tulossa. Pian jenkit joutuvat lähettämään vakoilusateliittinsa venäläisillä raketeilla.
NATO on haihtumassa pois.
Naton alkuperäinen tarkoitus oli pysäyttää kommunismi.
Kommunismi pysähtyi 20 vuotta sitten.
Nykyään NATOn ainoa todellinen tarkoitus on tarjota töitä NATOn sotilasbyrokraateille.
Sen takiahan nämä meidän kokoomusbolsevikiit, nämä ikänsä valtion leivissä eläneet stubbit ja kataiset, NATO-jäsenyyttä ajavat. Tarkoitus on vain järjestää poliitikoille ja heidän kavereilleen kallispalkkaisia virkoja NATOn byrokratiasta.
Pahinta tässä on , että meiltä ollaan NATO-muilutuksen varjolla ajamassa alas itsenäien puolustus ja tilalle värkkäämässä pelkästään seikkailupolitiikkaan kehitysmaissa sopivaa palkkasoturijoukkiota. NATO haihtuu joka tapauksessa ennenkuin sitä tarvitaan. Ja sitten meillä on jäljellä NATO-yhteensopiva pelkästään seikkailupolitiikkaan kehitysmaissa sopivaa palkkasoturijoukkio.
Luuletteko te, että nuo Kreikan rähinät ovat joku tilapäinen paikallinen häiriö. Lukekaa brittihulluutta Tuvan puolelta . Katsokaa mihin Belgia ja Hollanti on menossa.
Ei se kaikki yhtäkkiä vaan lopu. Ei tapahdu ensiu viikolla niin, että Reaganin muumio nousee Amerikan presidentiksi, laitetaan rambonauhat päähän, Cindy Lauperia soimaan ja 80-luvun itään vastaan suunnattu läntinen sotilasmahti on täällä taas. Tämä menee vain pahemmaksi.
Ensi vuosikymmenellä länsimainen maailmanherruus on ohi. Luultavasti jo tämän vuosikymmenen aikana . Pahimmassa tapauksessa tänä vuonna.
Ja sitten meillä on jäljellä NATO-yhteensopiva pelkästään seikkailupolitiikkaan kehitysmaissa sopivaa palkkasoturijoukkio. Liitossa Puolan ja Viron kanssa. 20-luvun reunavaltiopolitiikka on täällä taas.
Ja luuletteko natohölmöilijät tosiaan ranskalaisten tilaavan atomipommia Pariisiin Venäjän reunavaltiopolitiikan takia. NATO hajoaa viimeistään silloin kun NATOn ydinpelotetta koetellaan.
Ja sitten meillä on jäljellä NATO-yhteensopiva pelkästään seikkailupolitiikkaan kehitysmaissa sopivaa palkkasoturijoukkio. Liitossa Puolan ja Viron kanssa.
Quote from: Mika on 14.02.2012, 09:35:10
Ikiaikaista vihervasemmiston harjoittamaa pelottelua. Ei ketään pakoteta lähtemään mihinkään vastoin omaa tahtoaan.
Ketä pakotetaan lähtemään sotilasyhteistyöhön Venäjän kanssa vastoin omaa tahtoaan?
Quote from: Mika on 14.02.2012, 09:35:10
Quote from: J.S. on 14.02.2012, 07:41:26
Ja olisitte itse valmiita lähtemään esim. Lähi-itään sotimaan Nato-lipun alla?
Ikiaikaista vihervasemmiston harjoittamaa pelottelua. Ei ketään pakoteta lähtemään mihinkään vastoin omaa tahtoaan.
Mikä pakko? Toisaalta on pakko lähteä jos aikoo saada itse apua hädän tullen. Virolaiset uhraavat omiaan muun muassa Afganistanissa vain sen takia että heitä autetaan esimerkiksi balttian ilmavalvonnan järjestämisestä.. Myöskään Natojäsenyyden aikana vapaaehtoiset joutuisivat kuumimpiin paikkoihin, nyt voimme itse vaikuttaa siihen missä ja miten avustamme paikallisia..
Quote from: J.S. on 14.02.2012, 07:41:26
Virolaiset uhraavat omiaan muun muassa Afganistanissa vain sen takia että heitä autetaan esimerkiksi balttian ilmavalvonnan järjestämisestä.
Eivät virolaiset ketään uhraa. Jokainen Afganistanissa oleva virolainen on siellä omasta halustaan.
Quote from: Mika on 14.02.2012, 12:51:30
Quote from: d100a on 14.02.2012, 12:29:42
Quote from: Mika on 14.02.2012, 09:35:10
Quote from: J.S. on 14.02.2012, 07:41:26
Virolaiset uhraavat omiaan muun muassa Afganistanissa vain sen takia että heitä autetaan esimerkiksi balttian ilmavalvonnan järjestämisestä.
Eivät virolaiset ketään uhraa. Jokainen Afganistanissa oleva virolainen on siellä omasta halustaan.
Haastattelemalla solttuja voi huomata sen vapaan tahdon olevan toissijainen seikka. Useat ovat siellä säilyttääkseen oman niukan elintasonsa. Lähtemällä pois työt loppuvat ja ainakin tulot putoavat. Vapaaehtoista se on vasta, kun siihen ei ole taloudellista pakkoa.
Virolaiset ovat tehneet kaikkensa jenkkien nuoleskelemiseksi. Kriisin tullen käy kuten Irakille, "liittolainen" ei auta tai puukottaa jopa selkään.
No kyllä siihen on vain kertakaikkiaan pakko liittyä, jos rahaa ei saada puolustusvoimille. Siis miten hitossa tätä maata meinattiin puolustaa, jos rahat on muka loppu (samaan aikaan miljardeja laitetaan johonkin Kreikkaan) ja natoon ei haluta lähteä. Tätä vauhtia Suomen pystyy miehittämään jopa Viro, Venäjästä puhumattakaan. Vaikea sitä on pelkästään rynkyillä lähtee jotain T-90 vastaan.
Quote from: me on 14.02.2012, 14:18:44
Tätä vauhtia Suomen pystyy miehittämään jopa Viro, Venäjästä puhumattakaan.
Ja noista jommalla kummalla on halu miehittää Suomi?
Jotenkin on viime aikoina vaikuttanut siltä, että suomalaisia uhkaa enemmänkin saksalaisten ja ranskalaisten pankkien pelastusoperaation kautta tuleva velkaorjuus.
Quote from: J.S. on 14.02.2012, 14:23:02
Quote from: me on 14.02.2012, 14:18:44
Tätä vauhtia Suomen pystyy miehittämään jopa Viro, Venäjästä puhumattakaan.
Ja noista jommalla kummalla on halu miehittää Suomi?
Jotenkin on viime aikoina vaikuttanut siltä, että suomalaisia uhkaa enemmänkin saksalaisten ja ranskalaisten pankkien pelastusoperaation kautta tuleva velkaorjuus.
J.S. on kyllä aivan oikeilla raiteilla.
Uhkakuvia sitä kyllä maailmassa riittää, ja vaikka
Venäjä Venäjä Venäjänkin
tiimoilta monenmoisia uhkakuvia ym. salajuoni- ja äkkihyökkäyssuunnitelmia voidaan helposti ryhtyä mielikuvittelemaan, niin reaalimaailmassa Venäjän hyökkäyksen uhka lienee Suomen pahimpien uhkakuvien järjestyksessä jossain siellä 150:n paremmalla puolella.
Mutta jos sensijaan katsotaan Suomen tulevaisuuden mahdollisuuksia noin taloudellisessa mielessä, niin siinä suhteessa
Venäjä, Venäjä Venäjä - Yllätys Yllätys Yllätys
onkin aivan kärkipäässä jossei peräti aivan ensimmäisenä !
En omapäisenä naisena ole käynyt inttiä, sillä minua ei kiinnostanut mennä vapaaehtoisena käskytettäväksi sinne, kun ei kerran välttämättä tarvinnut. Mutta kun luin tämän uutisen, aloin miettiä, pitäisiköhän sitä hankkiutua jäseneksi ampumaseuraan ja opetella ampumaan. Ensiaputaitoja varmaan vähintään kannattaisi lähteä opiskelemaan. Jos meinaan se historia alkaisi toistaa itseään enenevässä määrin, niin eipä siitä aseenkäsittelytaidosta naisillekaan haittaa olisi ja tukitoimintoihin varmasti naisiakin tarvitaan. Vaarini ei menettänyt varpaitaan paleltumisen takia talvisodassa ja joutunut evakkoon Karjalasta siksi, että lapsenlasten kotikaupunki Kotkakin liittyisi menetettyihin alueisiin. RUK:n ja AUK:n käyneet veljeni olisivat kärppänä maata puolustamassa, mutta jos oikein tiukoille menisi, niin varmaan heille kelpaisi siskonkin apu hyökkääjien tähtäilyssä. Jumalauta Kotkaa ei multa kukaan tappelutta vie, Suomen kauneinta kaupunkia! Ei vaikka mun pitäisi tulla kävellen tai liftaamalla Hollannista auttamaan!
Hesarin artikkeli joskus vuosia sitten siitä, että kotkalaisen voi viedä pois Kotkasta, mutta Kotkaa ei voi irrottaa kotkalaisesta, pitää helkatin hyvin paikkansa ainakin omalla kohdallani. Siinä artikkelissa sanottiin, että Suomessa ei ole kuin 2 kaupunkia, joista pois muuttaneet ovat yhtä kiinteästi kiinni kotikaupungissaan ja kaipaavat sinne aina takaisin: Viipuri ja Kotka. Mulle ei ole kuin yksi aito koti maailmassa ja se on Kotka. Sinne mä aina kaipaan takaisin ja joka kesä on päästävä Kotkaan ja KooTeePeen matsiin. Muut paikat voivat olla jollakin tasolla koti, kun on asunto ja tutuksi tulleet kuviot, mutta jos vain voisin, niin kyllä mä mieluiten Kotkassa asuisin koko vuoden ympäri koko loppuikäni. Ei sitä ihanampaa paikkaa maailmassa olekaan. Jos se jäisi rajan taa, niin mun sydän murtuisi totaalisesti. En tiedä, olenko koskaan tajunnut todella, miten syvästi evakkous varmasti sen kokeneisiin ihmisiin on sattunut kuin juuri nyt. Ensimmäistä kertaa elämässäni tunnen, että Kotkaa voisi kohdata todellinen uhka ja pelkkä ajatus sen mahdollisesta joutumisesta vieraan vallan alle ja joko joutumisesta kokonaan ulottumattomiin tai ainakin muuttumisesta tunnistamattomaksi sattuu ja saa minut itkemään. Ja eniten kyrsii se, että tunnen näin omien vallanpitäjien vastuuttomuuden takia! Jätetään Kotka vaille puolustusta, vaikka ollaan tärkeä satamakaupunki ja ainoa paikka rajan ja Helsingin välillä, missä on sanottavammin asukkaita ja puolustusmahdollisuuksia. Annetaan helkkari Putinille tilaisuus siihen paraatimarssiin Helsinkiin, mikä Stalinilta jäi tekemättä. Kiitti vaan Wallin, Katainen ja muut älykääpiöt, kun näytitte miten paljon väliä Suomen rajojen sijainnilla teille on, niin kauan kun vain Kehä 3:sta ei vihollinen ylitä!
Mikäli roskalehdistön infoon voi luottaa, kuvassa ovat tulevat pelinappulat.
Ottawan sopimus!!? Venäjä mukana?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Ottawa_Treaty_members.svg (http://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedosto:Ottawa_Treaty_members.svg)
Samassa sopimuksessa finlandija olisi voinut rauhanturvaaja Suurvaltana deaktivoida kaikki reikiä/haavoja tuottavat aseensa, koska maailmaan on nyt julistettu soo so (sormen heristys)Ikuisesti jatkuva rauhantila.
Torjuntaohjuksista saataisiin mainioita ilotulitteita, joita impivaaran väki ihailsi yötaivaaltansa, tai YLE (yks oik)1 kanavalta, [kuisen Rauhan Vuosipäivän vaihteessa, päivänä xx.xx.xxxx, klo 0:00..
"Suomineito selinmakuulla?"
Kiitti vaan nykypäivän kaja(h)nderit, vielä kerran. Todellakin te lisäätte turvallisuuttamme!?
Näyttöjä, kiitos!
Nimim: Puolustusvoimain Komentaja. Lauri Johannes Sutela, Isänmaan mies. RIP
Ps.
Näitäkin "ilotulituspaukkuja" on siirrelty, - meidän murheemmeksemme /iloksemme /huviksemme?
No, Lappeenrannassa ainakin ne havaitaan, kun ne kaartavat taivaalla "taktisiin kohteisiinsa" –Dragsvikiin?
http://en.wikipedia.org/wiki/9K720_Iskander (http://en.wikipedia.org/wiki/9K720_Iskander)
Miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? Mitä se Kotkalla tekisi? Tai edes Helsingillä? Meillä ei ole öljyä, maakaasua, kultaa, geopoliittisesti tärkeää asemaa tai yhtään mitään venäläisiä kiinnostavaa. Emme edes nykyisellään ole millään tavalla uhka Venäjälle, kun raja ei enää ole tykinkantaman päässä Pietarista. Nato-jäsenyys tietty muuttaisi sen uhkaavuuden.
En keksi mitään loogista tai järkevää syytä miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen. Suomen valtaaminen ei ole yhdenkään kaatuneen venäläisen arvoinen, päinvastoin. Kähinät pohjolassa tarkoittaisivat venäläisille rahakkaan energiakaupan loppumista.
Quote from: wekkuli on 14.02.2012, 21:04:45
Miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? Mitä se Kotkalla tekisi? Tai edes Helsingillä? Meillä ei ole öljyä, maakaasua, kultaa, geopoliittisesti tärkeää asemaa tai yhtään mitään venäläisiä kiinnostavaa. Emme edes nykyisellään ole millään tavalla uhka Venäjälle, kun raja ei enää ole tykinkantaman päässä Pietarista. Nato-jäsenyys tietty muuttaisi sen uhkaavuuden.
En keksi mitään loogista tai järkevää syytä miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen. Suomen valtaaminen ei ole yhdenkään kaatuneen venäläisen arvoinen, päinvastoin. Kähinät pohjolassa tarkoittaisivat venäläisille rahakkaan energiakaupan loppumista.
Siksi http://hommaforum.org/index.php/topic,57540.msg777261.html#msg777261 (http://hommaforum.org/index.php/topic,57540.msg777261.html#msg777261) loput syyt löytynevät muitakin asiaa koskevia ketjuja selailemalla.
Quote from: wekkuli on 14.02.2012, 21:04:45
Miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? Mitä se Kotkalla tekisi? Tai edes Helsingillä? Meillä ei ole öljyä, maakaasua, kultaa, geopoliittisesti tärkeää asemaa tai yhtään mitään venäläisiä kiinnostavaa. Emme edes nykyisellään ole millään tavalla uhka Venäjälle, kun raja ei enää ole tykinkantaman päässä Pietarista. Nato-jäsenyys tietty muuttaisi sen uhkaavuuden.
En keksi mitään loogista tai järkevää syytä miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen. Suomen valtaaminen ei ole yhdenkään kaatuneen venäläisen arvoinen, päinvastoin. Kähinät pohjolassa tarkoittaisivat venäläisille rahakkaan energiakaupan loppumista.
En minäkään usko, että Venäjä haluaisi vallata Suomen oikeastaan missään järkevästi ennakoitavassa tilanteessa. Suomen puolustusvoimat eivät ehkä saisi aikaan talvisodan kaltaista ihmepuolustusta (tähän en osaa ottaa kantaa), mutta tappioita venäläisille tulisi, ja Suomesta tulisi vähintään usean tsetsenian kokoinen, ikuiselta näyttävä ja kauas vaikuttava ongelmapesä strategisesti erittäin herkän alueen tuntumaan. Tukikohdan paikka Suomen alueella ei ole mitenkään niiden ongelmien arvoinen, mitä siitä seuraisi.
Venäjä voi kuitenkin joskus haluta käyttää Suomen maaperää päästäkseen Norjaan. Aika paljon pitää kyllä tapahtua, että näin kävisi.
Quote from: wekkuli on 14.02.2012, 21:04:45
Miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? Mitä se Kotkalla tekisi? Tai edes Helsingillä? Meillä ei ole öljyä, maakaasua, kultaa, geopoliittisesti tärkeää asemaa tai yhtään mitään venäläisiä kiinnostavaa. Emme edes nykyisellään ole millään tavalla uhka Venäjälle, kun raja ei enää ole tykinkantaman päässä Pietarista. Nato-jäsenyys tietty muuttaisi sen uhkaavuuden.
En keksi mitään loogista tai järkevää syytä miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen. Suomen valtaaminen ei ole yhdenkään kaatuneen venäläisen arvoinen, päinvastoin. Kähinät pohjolassa tarkoittaisivat venäläisille rahakkaan energiakaupan loppumista.
Minua ei niinkään huolestuta se, että Venäjä hyökkäisi Suomeen. Ei ainakaan nykyisen geopoliittisen tilanteen vallitessa. Ne toki saattavat muuttua hyvinkin nopeasti, kuten 30-luvulla nähtiin. Kuten Suomi sai myös silloin todeta, armeijan vahvistaminen nopeasti on hyvin vaikeaa. Silti, näköpiirissä ei ole juuri nyt mitään, mikä muuttaisi tilannetta niin paljon, että hyökkäysuhasta tulisi realistinen.
Se, mikä minua huolestuttaa todella, on se, että uskottavan puolustuksen puute tuo aivan uuden ulottuvuuden Suomen ja Venäjän välisiin neuvotteluihin. Venäjä voi lähteä niihin asenteella, että myönnytte tai itkette. Eikä kukaan täysijärkinen voisi tuossa tilanteessa kutsua bluffia. Kaikenlaisia hyvin edullisia yritysostoja, kauppasopimuksia sun muita olisi helppoa runnoa läpi, ja venäjän kieli voisi yllättäen saada virallisen vähemmistökielen aseman. Ei sinänsä mikään katastrofi, ja pahempiakin asioita on kuin joutua Venäjän etupiiriin, mutta eipä tuo hyväkään asia olisi. Tietenkään ei ole taattu juttu, että noin tapahtuisi, koska sillä olisi negatiivisia vaikutuksia Venäjän EU-suhteisiin, mutta kannattaako sen varaan ihan oikeasti laskea, etenkin kun ottaa huomioon EU:n surkean nykytilanteen?
Quote from: LW on 14.02.2012, 21:47:43
Quote from: wekkuli on 14.02.2012, 21:04:45
Miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? Mitä se Kotkalla tekisi? Tai edes Helsingillä? Meillä ei ole öljyä, maakaasua, kultaa, geopoliittisesti tärkeää asemaa tai yhtään mitään venäläisiä kiinnostavaa. Emme edes nykyisellään ole millään tavalla uhka Venäjälle, kun raja ei enää ole tykinkantaman päässä Pietarista. Nato-jäsenyys tietty muuttaisi sen uhkaavuuden.
En keksi mitään loogista tai järkevää syytä miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen. Suomen valtaaminen ei ole yhdenkään kaatuneen venäläisen arvoinen, päinvastoin. Kähinät pohjolassa tarkoittaisivat venäläisille rahakkaan energiakaupan loppumista.
Minua ei niinkään huolestuta se, että Venäjä hyökkäisi Suomeen. Ei ainakaan nykyisen geopoliittisen tilanteen vallitessa. Ne toki saattavat muuttua hyvinkin nopeasti, kuten 30-luvulla nähtiin. Kuten Suomi sai myös silloin todeta, armeijan vahvistaminen nopeasti on hyvin vaikeaa. Silti, näköpiirissä ei ole juuri nyt mitään, mikä muuttaisi tilannetta niin paljon, että hyökkäysuhasta tulisi realistinen.
Se, mikä minua huolestuttaa todella, on se, että uskottavan puolustuksen puute tuo aivan uuden ulottuvuuden Suomen ja Venäjän välisiin neuvotteluihin. Venäjä voi lähteä niihin asenteella kiva maa teillä siellä, olisi sääli jos sille sattuisi jotain. Eikä kukaan täysijärkinen voisi tuossa tilanteessa kutsua bluffia. Kaikenlaisia hyvin edullisia yritysostoja, kauppasopimuksia sun muita olisi helppoa runnoa läpi, ja venäjän kieli voisi yllättäen saada virallisen vähemmistökielen aseman. Ei sinänsä mikään katastrofi, ja pahempiakin asioita on kuin joutua Venäjän etupiiriin, mutta eipä tuo hyväkään asia olisi. Tietenkään ei ole taattu juttu, että noin tapahtuisi, koska sillä olisi negatiivisia vaikutuksia Venäjän EU-suhteisiin, mutta kannattaako sen varaan ihan oikeasti laskea, etenkin kun ottaa huomioon EU:n surkean nykytilanteen?
Venäjä laskee niin paljon EU:N varaan pelkästän energiansuhteen tai WTO:n jäsenyyteen, että sillä ei ole yksinkertaista syytä vaarantaa niitä. Pelkästään WTO jäsenyydestä he neuvottelivat kaksikymmentä vuotta, eli kannattaako muutaman laukauksen takia romuttaa koko korttitaloa.
Quote from: wekkuli on 14.02.2012, 21:04:45
Miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? Mitä se Kotkalla tekisi? Tai edes Helsingillä? Meillä ei ole öljyä, maakaasua, kultaa, geopoliittisesti tärkeää asemaa tai yhtään mitään venäläisiä kiinnostavaa. Emme edes nykyisellään ole millään tavalla uhka Venäjälle, kun raja ei enää ole tykinkantaman päässä Pietarista. Nato-jäsenyys tietty muuttaisi sen uhkaavuuden.
En keksi mitään loogista tai järkevää syytä miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen. Suomen valtaaminen ei ole yhdenkään kaatuneen venäläisen arvoinen, päinvastoin. Kähinät pohjolassa tarkoittaisivat venäläisille rahakkaan energiakaupan loppumista.
Ainoa looginen syy olisi Puolustusvoimiemme alasajo. Kunhan puolustuksemme on uskottavaa kaikkiin suuntiin, Venäjä ei Suomeen asevoimin tuppaannu.
NATOon pitää liittyä aseistuksen takia. Jäsenyyteen pykälä, että NATO ei voi käyttää Suomen Puolustusvoimia kuin silloin, kun Suomen välitön turvallisuus sitä edellyttää, ja että NATO-joukot voivat tulla Suomen valtion alueelle vain samasta syystä.
Quote from: Axel Cardan on 14.02.2012, 11:32:10
Olen samaa mieltä rapa-nuivan kanssa. Omat ne pitää vermeet olla.
Doktriini on kirjattu Suomenlinnan kuninkaanporttiin. En näe syytä muuttaa sitä.
Tuosta doktriinista ole samaa mieltä, mutta muistaakseni siinä ei puhuta vermeistä mitään.
Quote from: Tuomas3 on 14.02.2012, 14:01:45
Quote from: Mika on 14.02.2012, 12:51:30
Eivät virolaiset ketään uhraa. Jokainen Afganistanissa oleva virolainen on siellä omasta halustaan.
Haastattelemalla solttuja voi huomata sen vapaan tahdon olevan toissijainen seikka. Useat ovat siellä säilyttääkseen oman niukan elintasonsa. Lähtemällä pois työt loppuvat ja ainakin tulot putoavat. Vapaaehtoista se on vasta, kun siihen ei ole taloudellista pakkoa.
Virolaiset ovat tehneet kaikkensa jenkkien nuoleskelemiseksi. Kriisin tullen käy kuten Irakille, "liittolainen" ei auta tai puukottaa jopa selkään.
Meniköhän lainaukset oikein? No, ei sen väliä.
Sotilaan ammatti on kautta historian ollut sotia. Siihen kuuluu oleellisena osana mahdollisuus kaatua tai haavottua, ja se asia pitää hyväksyä, vaikka sotilaan ammattiin ryhtyisikin miespolvia edellisten sotien jälkeen. Jos kohtalon arpa heittää sota-ajat juuri silloin, kun joku on sotilaana, tämän tulee sotia. Se, että Viron armeija on mukana Afganistanissa, ei kuulu meille mitenkään, mutta virolaisille palkkasotilaille ei ole olemassa vaihtoehtoa; ammatinvalinnan haittapuolia.
Tuo skenaariosi selkään puukotuksesta ja yksin jättämisestä ei ole kaukaa haettu. Jos Englanti tai Ranska olisi "Liittolainen", niin tuollaista voisi 75-vuoden takaisen historian valossa arvellakin tapahtuvaksi. Mutta USA pitää ryhdin.
Quote from: d100a on 14.02.2012, 21:55:11Venäjä laskee niin paljon EU:N varaan pelkästän energiansuhteen tai WTO:n jäsenyyteen, että sillä ei ole yksinkertaista syytä vaarantaa niitä. Pelkästään WTO jäsenyydestä he neuvottelivat kaksikymmentä vuotta, eli kannattaako muutaman laukauksen takia romuttaa koko korttitaloa.
Tietysti. Jos Venäjä kuitenkin alkaa esittää hienovaraisesti verhoiltuja uhkavaatimuksia, pidätkö riittävänä pelotteena sitä, että eiväthän ne nyt kaikkea tuota romuttaisi? Joo, luultavasti eivät. Jos kuitenkin sattuisit olemaan väärässä, seuraukset olisivat aivan karmeita. Minä en ainakaan tuota riskiä uskaltaisi ottaa. Toisaalta, jos taustalla olisi myös uskottava puolustus, sitten kyllä uskaltaisin. Tietysti silloin Venäjä ei myöskään mitään uhkavaatimuksia esittäisi, koska tuossa mielessä maan nykyinen johto ei koostu mistään riemuidiooteista.
Quote from: Axel Cardan on 14.02.2012, 22:12:28
Quote from: JoKaGO on 14.02.2012, 22:01:26
Quote from: Axel Cardan on 14.02.2012, 11:32:10
Olen samaa mieltä rapa-nuivan kanssa. Omat ne pitää vermeet olla.
Doktriini on kirjattu Suomenlinnan kuninkaanporttiin. En näe syytä muuttaa sitä.
Tuosta doktriinista ole samaa mieltä, mutta muistaakseni siinä ei puhuta vermeistä mitään.
"Jälkimaailma seiso täällä omalla pohjallasi äläkä luota vieraan apuun."
Miten tuo nyt sitten tulkitaan? Jos on omat vermeet, ei tarvitse lainata vierailta esim. tunkkia tai 13 mm lista-avainta. Sama pätee varmaan militariaan? :)
Juma, jotenkin ymmärsin tuon niin, että jos siinä ei seisoisi vartiossa suomalainen vaan joku muu, kotimme, äitimme, siskomme ja tyttäremme olisivat vaarassa. Tosiaan, on tuossa syvempikin ajatus, myönnettäköön. En vain nähnyt sitä ennen. Kiitos, kun avasit silmäni!
Quote from: LW on 14.02.2012, 21:47:43
Quote from: wekkuli on 14.02.2012, 21:04:45
Miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? Mitä se Kotkalla tekisi? Tai edes Helsingillä? Meillä ei ole öljyä, maakaasua, kultaa, geopoliittisesti tärkeää asemaa tai yhtään mitään venäläisiä kiinnostavaa. Emme edes nykyisellään ole millään tavalla uhka Venäjälle, kun raja ei enää ole tykinkantaman päässä Pietarista. Nato-jäsenyys tietty muuttaisi sen uhkaavuuden.
En keksi mitään loogista tai järkevää syytä miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen. Suomen valtaaminen ei ole yhdenkään kaatuneen venäläisen arvoinen, päinvastoin. Kähinät pohjolassa tarkoittaisivat venäläisille rahakkaan energiakaupan loppumista.
Minua ei niinkään huolestuta se, että Venäjä hyökkäisi Suomeen. Ei ainakaan nykyisen geopoliittisen tilanteen vallitessa. Ne toki saattavat muuttua hyvinkin nopeasti, kuten 30-luvulla nähtiin. Kuten Suomi sai myös silloin todeta, armeijan vahvistaminen nopeasti on hyvin vaikeaa. Silti, näköpiirissä ei ole juuri nyt mitään, mikä muuttaisi tilannetta niin paljon, että hyökkäysuhasta tulisi realistinen.
Suomen ja Venäjän välinen geopoliittinen tilanne ei oikeastaan muuttunut mihinkään 30-luvulla. Maailman kylläkin. Suomen ja Venäjän välinen geopoliittinen ongelma valettiin jo Tarton rauhassa, kun raja tuli liian lähelle Pietaria. Jo Suomen sisällissodan päätyttyä oli selvää, että rauha on vain välirauha ja 'ottelu' Neuvostoliiton kanssa tulee väistämättä eteen joskus. Suomessa ei oikein koskaan osattu katsoa asiaa venäläisten ja Neuvostoliiton perspektiivistä. Heille valkoinen Suomi oli vihamielinen maa (ja mehän vihasimme Neuvostoliittoa ja ryssiä, turha sitä on kiistää). Vihamielinen maa tykinkantaman päässä suurvallan toiseksi suurimmasta kaupungista ja teollisuuskeskuksesta. Ei ehkä yksinään uhka, mutta Suomen takaa nousi uhkia, joihin Suomi mielellään turvautui ja liittyi.
Historia todisti
venäläisille että he olivat oikeassa.
Me hyökkäsimme Venäjälle. Me olimme mukana hyökkäyksessä, jonka tavoite oli tuhota Neuvostoliitto ja Venäjä. Toki me suomalaiset sanomme, että ilman Talvisotaa emme olisi lähteneet Saksan mukaan. Mutta onko se varma? Millä sen todistamme (edes itsellemme, saati venäläisille)?
Nyt ei ole mitään sellaista tilannetta, joka väistämättä johtaisi kähinöihin. Ei mainitut maamiinojen tuhoamiset tai Suomen puolustusvoimien leikkaukset ole motiiveja yrittää Suomen valloitusta. Toki ne vähentävät vastusta, jos sitä Venäjä haluaa yrittää, mutta minä en ole kuullut yhtään järkevää, loogista motiivia. Eli mitä Venäjä Suomella tekisi? Ei mitään. Paljon hyödyllisempi venäläisille on rauhallinen, täydellisen antiuhkaava naapuri, josta virtaa rahaa Venäjälle energian vastineeksi.
Venäjän uhka ei ole realistinen. Heillä on sitäpaitsi aina ollut satakertainen ylivoima. Ja nyt kauhistelemme ylivoiman paisumista kaksisataakertaiseksi? Vähän niinkuin muurahaista pelottaisi enemmän lihavan kuin laihan puhvelin sorkkien alle jääminen.
Quote from: JoKaGO on 14.02.2012, 21:59:09
Ainoa looginen syy olisi Puolustusvoimiemme alasajo. Kunhan puolustuksemme on uskottavaa kaikkiin suuntiin, Venäjä ei Suomeen asevoimin tuppaannu.
NATOon pitää liittyä aseistuksen takia. Jäsenyyteen pykälä, että NATO ei voi käyttää Suomen Puolustusvoimia kuin silloin, kun Suomen välitön turvallisuus sitä edellyttää, ja että NATO-joukot voivat tulla Suomen valtion alueelle vain samasta syystä.
Mitä Nato saisi tuossa tapauksessa Suomelta? Täytyyhän kummankin sopimusosapuolen jotain saada?
Wekkulilta hyvä postaus. Mutta tästä olen eri mieltä:
Quote from: wekkuli on 14.02.2012, 22:28:39
Historia todisti venäläisille että he olivat oikeassa. Me hyökkäsimme Venäjälle. Me olimme mukana hyökkäyksessä, jonka tavoite oli tuhota Neuvostoliitto ja Venäjä. Toki me suomalaiset sanomme, että ilman Talvisotaa emme olisi lähteneet Saksan mukaan. Mutta onko se varma? Millä sen todistamme (edes itsellemme, saati venäläisille)?
Millä ihmeellä voit todistaa, että ilman Talvisotaakin olisi lähdetty ryssää vastaan? Heimoaate oli vahva, mutta jos olisi ollut vaikkapa todelliset turvallisuustakeet Länsiliittoutuneilta, tuskin Saksan sotaretkeen olisi osallistuttu. Mutta kun ranskalaiset ja englantilaiset, maailmanhistorian paskahousut, paskoivat jo kerran Suomen hameelle, niin mikä oli vaihtoehto Neuvostoliiton painostuksen alla?
Jos siis olisi ollut turvatakeet eikä Neuvostoliiton painostusta, Suomi olisi noussut helposti Ruotsin veroiseksi talousmahdiksi varustaen sotivia maita.
Quote from: Axel Cardan on 14.02.2012, 22:34:07
Quote from: wekkuli on 14.02.2012, 22:28:39
Heillä on sitäpaitsi aina ollut satakertainen ylivoima. Ja nyt kauhistelemme ylivoiman paisumista kaksisataakertaiseksi? Vähän niinkuin muurahaista pelottaisi enemmän lihavan kuin laihan puhvelin sorkkien alle jääminen.
Jos logiikan taluttaa maaliin saakka, niin ei liene väliä, vaikka heillä olisi tuhatkertainen ylivoima?
Mikäli Suomen armeijan vahvuus olisi x, minkä lyömiseen jouduttaisiin panostamaan enemmän kuin mikä on Suomen markkina-arvo, ei vihollisen ylivoiman suuruudella olisi mitään merkitystä. Siis pointti ei ole ylivoiman suhteellinen suuruus, vaan omien Puolustusvoimiemme riittävä absoluuttinen vahvuus.
Quote from: Nuivanlinna on 14.02.2012, 22:40:36
Quote from: JoKaGO on 14.02.2012, 21:59:09
Ainoa looginen syy olisi Puolustusvoimiemme alasajo. Kunhan puolustuksemme on uskottavaa kaikkiin suuntiin, Venäjä ei Suomeen asevoimin tuppaannu.
NATOon pitää liittyä aseistuksen takia. Jäsenyyteen pykälä, että NATO ei voi käyttää Suomen Puolustusvoimia kuin silloin, kun Suomen välitön turvallisuus sitä edellyttää, ja että NATO-joukot voivat tulla Suomen valtion alueelle vain samasta syystä.
Mitä Nato saisi tuossa tapauksessa Suomelta? Täytyyhän kummankin sopimusosapuolen jotain saada?
No nyt tullaan asiaan. Mitä ihmettä varten elätellään jotain NATO-optiota, jota ei ole edes olemassa? Vai uskooko joku, että NATO saisi jotain Suomen jäsenyydestä?
Suomi saisi rahalla NATO-aseet, jos olisimme jäseniä. Tuo raha lienee ainoa, minkä voimme antaa, sillä suomalaisista sotilaista ei liene apua NATO-operaatioihin, ei määrällisesti eikä laadullisesti. Eikä rahaakaan ole kuin juuri ja juuri oman armeijamme aseistamiseen.
Asevelvollisarmeijamme NATOn aseilla olisi riittävä puolustusvoima pitämään vihollisen poissa.
Minä en taas näe mitään loogista syytä siihen, että taas se ryssä meiltä jotain haluaa, kun puhuvat sotilasyhteistyöstä Suomen kanssa.
Älkää luottako venäjään ikinä!
Quote from: JoKaGO on 14.02.2012, 22:50:56
Quote from: Nuivanlinna on 14.02.2012, 22:40:36
Quote from: JoKaGO on 14.02.2012, 21:59:09
Ainoa looginen syy olisi Puolustusvoimiemme alasajo. Kunhan puolustuksemme on uskottavaa kaikkiin suuntiin, Venäjä ei Suomeen asevoimin tuppaannu.
NATOon pitää liittyä aseistuksen takia. Jäsenyyteen pykälä, että NATO ei voi käyttää Suomen Puolustusvoimia kuin silloin, kun Suomen välitön turvallisuus sitä edellyttää, ja että NATO-joukot voivat tulla Suomen valtion alueelle vain samasta syystä.
Mitä Nato saisi tuossa tapauksessa Suomelta? Täytyyhän kummankin sopimusosapuolen jotain saada?
No nyt tullaan asiaan. Mitä ihmettä varten elätellään jotain NATO-optiota, jota ei ole edes olemassa? Vai uskooko joku, että NATO saisi jotain Suomen jäsenyydestä?
Suomi saisi rahalla NATO-aseet, jos olisimme jäseniä. Tuo raha lienee ainoa, minkä voimme antaa, sillä suomalaisista sotilaista ei liene apua NATO-operaatioihin, ei määrällisesti eikä laadullisesti. Eikä rahaakaan ole kuin juuri ja juuri oman armeijamme aseistamiseen.
Asevelvollisarmeijamme NATOn aseilla olisi riittävä puolustusvoima pitämään vihollisen poissa.
Katsohan tuota Suomi-Nato neuvottelua Naton neuvottelijan silmin. Itse en Naton neuvottelijana hyväksyisi "ehtojasi". Et ole tarjonnut yhtään mitään, pikemminkin tarjoat nyt lisärasitetta Natolle.
Quote from: JoKaGO on 14.02.2012, 22:14:12
Quote from: Tuomas3 on 14.02.2012, 14:01:45
Quote from: Mika on 14.02.2012, 12:51:30
Eivät virolaiset ketään uhraa. Jokainen Afganistanissa oleva virolainen on siellä omasta halustaan.
Virolaiset ovat tehneet kaikkensa jenkkien nuoleskelemiseksi. Kriisin tullen käy kuten Irakille, "liittolainen" ei auta tai puukottaa jopa selkään.
USA pitää ryhdin.
Ha ha! USA pitää ryhdin. Yksi patrioottinen jenkkifilmi tainnut tulla liikaa katsottua. Se on varmimpia selkään puukottajia. Usein vaihtuva hallitus ja korporatismi takaavat sen. Tämä on nähty mm. Suezin kriisissä, Vietnamin sodassa, Somaliassa, Irakin ja Iranin sodassa, Persianlahden sodassa... Aseet myydään ensin liittolaiselle ja sitten viholliselle. Parhaimmillaan hyökätään liittolaisen kimppuun, kuten Irakin suhteen tehtiin Saudi-Arabian lyödessä rahapotin kouraan.
NATOsta sen verran, ettei se meitä hyvää hyvyyttään ota. Sillä on vaatimuksia, joista maksaisimme kovan hinnan, jos Baltiassa alkaa kriisinpoika. Lisäksi NATO vaatii korkeampaa puolustusbudjettia.
Walliin kutsui Venäjän puolustusministerin Suomeen vastavierailulle selvittämään Venäjän tarkoitusperiä, kun suunnittelevat sotavoimiensa uudistamista 200 mrd eurolla seuraavien 20 v. aikana.
Olipa hyvä, nyt rupiaa asiat selkeneen:
Että ei niitä pyssyjä Suomea varten ole tarkoitus hankkia, eihän koko Suomi edes ole Venäjälle tuon summan arvoinen, varsinkaan sodan jälkeen.
Paljon arvokkaampi Venäjälle on luotettava, rauhaarakastava (mitä nyt kännipäissään joskus vähän räyhää), ystävällismielinen (mitä nyt joskus pikkusen nyrkkiä taskussa heristelee ryssälle kun Karjalankin veivät), teknisesti huipputason arktista osaamista edustava naapuri ja työmies, joille on tosissaan tarvetta, kun Jäämeren ja Siperian luonnonvaroja oikeen kunnolla aletaan hyödyntään.
Eikä tietenkään passaa unohtaa sitä erinomaisen maksukykyistä asiakaskuntaa, jota tarvitaan ostaan niitä raaka-aineita Venäjältä.
Sitä asiakaskuntaa sanotaan EU:ksi ja Suomi on siinä jäsenenä mukana.
Eehei, ei siellä tyhmiä olla vaikka hulluilta joskus näyttävätkin. Ei siellä kovin kevein perustein lähdetä riskeeraaman hyviä kauppasuhteita ja sotkeman hyviä naapurivälejä. Joka puolella muualla Venäjällä on paljon suuremmat riskit ja uhkakuvat.
Quote from: Phantasticum on 13.02.2012, 23:24:37
Ja muutenkin, kuka tietää Euroopan tulevaisuudesta. Ei se onnela löydy välttämättä sieltä, vaikka tällä hetkellä siltä tuntuisikin.
En voi olla lainaamatta itseäni. On se vaan jännä, että vaikka puhun ja varmaan joidenkin mielestä lähes tulkoon julistan iänikuisen Suomen ja Venäjän välisen vastakkainasettelun vähentämistä, en näköjään pääse edes itse eroon Eurooppaan uskomisesta.
Avainsana on
tällä hetkellä. Uskooko joku
tällä hetkellä todellakin Eurooppaan ja Euroopan Unioniin? Eurooppa on varmaan yhdessä viime vuosien suurimmassa kriisissä taloussotkujensa kanssa, eikä loppua ole toistaiseksi näkyvissä. Kun tähän yhtälöön lisätään vielä Euroopan "monikulttuuriset" tulevaisuuden näkymät, niin hyvin menee. Siellä se onni on, Euroopassa, maksoi mitä maksoi ja hinnalla millä hyvänsä!
Niin, Suomi on ruton ja koleran välissä, liittovaltioksi syvenevän EUn ja Venäjän välissä. Rehellisesti täytyy todeta, että viime aikoina Venäjäkin on alkanut näyttää jotenkin inhimillisemmältä. Parasta olisi pysyä liittoutumattomana ja että Venäjä ei haluaisi meiltä mitään. Tarvittaisiin taitavia poliitikkoja, Kataisen kukkopoikajoukko, Katainen, Wallin ja Stubb ei sitä ole. Sauli Niinistö voi ollakin.
Quote from: Kristiina on 15.02.2012, 00:54:12
Niin, Suomi on ruton ja koleran välissä, liittovaltioksi syvenevän EUn ja Venäjän välissä. Rehellisesti täytyy todeta, että viime aikoina Venäjäkin on alkanut näyttää jotenkin inhimillisemmältä. Parasta olisi pysyä liittoutumattomana ja että Venäjä ei haluaisi meiltä mitään. Tarvittaisiin taitavia poliitikkoja, Kataisen kukkopoikajoukko, Katainen, Wallin ja Stubb ei sitä ole. Sauli Niinistö voi ollakin.
Aivan. Mitä olisikaan tulossa jos päättömien kanojen lailla riehuva kukkopoikajoukkue Katainen, Wallin ja Stubb olisivat saaneet Ahtisaaren ryhmässä toimineen maailman seksuaalisia vähemmistöjä ylikansallisesti hampaat irvessä puolustavan kansanedustajan johtotähdekseen eli presidentiksi?
Jos ei tässä Suomen tulevaisuuden kannalta kaoottisessa tilassa olevan kansan viimeinen maamme turvallisuuspolitiikan tervejärkinen ankkuri ole maatamme pelastamsaa rehvastelijoitten hullutuksilta, niin kyllä se on suomalaisuus sen jälkeen ulkosuomalaisten käsissä.
Quote from: wekkuli on 14.02.2012, 21:04:45
Miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? Mitä se Kotkalla tekisi? Tai edes Helsingillä? Meillä ei ole öljyä, maakaasua, kultaa, geopoliittisesti tärkeää asemaa tai yhtään mitään venäläisiä kiinnostavaa.
En minäkään usko, että Venäjä on nykyisessä tilanteessa hyökkäämässä Suomeen. Mielestäni on kuitenkin perusteltua pitää mielessä Venäjän olevan suurvalta, mutta sikäläisessä ajattelussa Venäjä ei ole niin vahva ja suuri suurvalta kuin haluaisivat. 290-miljoonaisen venäjäjohtoisen neuvostoimperiumin mureneminen oli Venäjälle suuri takaisku. Suoraan Moskovan komennossa olleiden alueiden väkimäärä puolittui, satelliittivaltiot yli satamiljoonaisen väestöpohjansa kanssa kääntyivät länteen ja rajat siirtyivät tuhansia kilometrejä lähemmäs Moskovaa. Nyt Venäjän talous kasvaa mukavasti ja samaan aikaan Euroopassa vajotaan erittäin hitaan talouskasvun tai jopa laskusuhdanteen aikaan. Nyt on Venäjän hetki vahvistaa asemaansa.
Olen myös eri mieltä Suomen geopolittisen aseman tärkeydestä. Suomenlahden eteläosa on Nato-maan hallussa, mutta pohjoisosa on vielä puolueeton alue. Pietarin turvallisuus on Venäjälle erittäin iso asia. Siksi Suomella on aina geopoliittisesti tärkeä asema.
Quote from: wekkuli on 14.02.2012, 22:28:39
Quote from: LW on 14.02.2012, 21:47:43
Quote from: wekkuli on 14.02.2012, 21:04:45
Miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? Mitä se Kotkalla tekisi? Tai edes Helsingillä? Meillä ei ole öljyä, maakaasua, kultaa, geopoliittisesti tärkeää asemaa tai yhtään mitään venäläisiä kiinnostavaa. Emme edes nykyisellään ole millään tavalla uhka Venäjälle, kun raja ei enää ole tykinkantaman päässä Pietarista. Nato-jäsenyys tietty muuttaisi sen uhkaavuuden.
En keksi mitään loogista tai järkevää syytä miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen. Suomen valtaaminen ei ole yhdenkään kaatuneen venäläisen arvoinen, päinvastoin. Kähinät pohjolassa tarkoittaisivat venäläisille rahakkaan energiakaupan loppumista.
Minua ei niinkään huolestuta se, että Venäjä hyökkäisi Suomeen. Ei ainakaan nykyisen geopoliittisen tilanteen vallitessa. Ne toki saattavat muuttua hyvinkin nopeasti, kuten 30-luvulla nähtiin. Kuten Suomi sai myös silloin todeta, armeijan vahvistaminen nopeasti on hyvin vaikeaa. Silti, näköpiirissä ei ole juuri nyt mitään, mikä muuttaisi tilannetta niin paljon, että hyökkäysuhasta tulisi realistinen.
Suomen ja Venäjän välinen geopoliittinen tilanne ei oikeastaan muuttunut mihinkään 30-luvulla. Maailman kylläkin. Suomen ja Venäjän välinen geopoliittinen ongelma valettiin jo Tarton rauhassa, kun raja tuli liian lähelle Pietaria. Jo Suomen sisällissodan päätyttyä oli selvää, että rauha on vain välirauha ja 'ottelu' Neuvostoliiton kanssa tulee väistämättä eteen joskus. Suomessa ei oikein koskaan osattu katsoa asiaa venäläisten ja Neuvostoliiton perspektiivistä. Heille valkoinen Suomi oli vihamielinen maa (ja mehän vihasimme Neuvostoliittoa ja ryssiä, turha sitä on kiistää). Vihamielinen maa tykinkantaman päässä suurvallan toiseksi suurimmasta kaupungista ja teollisuuskeskuksesta. Ei ehkä yksinään uhka, mutta Suomen takaa nousi uhkia, joihin Suomi mielellään turvautui ja liittyi.
Historia todisti venäläisille että he olivat oikeassa. Me hyökkäsimme Venäjälle. Me olimme mukana hyökkäyksessä, jonka tavoite oli tuhota Neuvostoliitto ja Venäjä. Toki me suomalaiset sanomme, että ilman Talvisotaa emme olisi lähteneet Saksan mukaan. Mutta onko se varma? Millä sen todistamme (edes itsellemme, saati venäläisille)?
Suomalaiset kouluttivat tai Suomessa oli saksalaisten sukellusvenekoulutusta(kuten myös Neuvostoliitossakin toimi jopa useita eri saksalaisia sotilasyksiköitä http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Rapallo_%281922%29 ) ennen talvisotaa. Stalinilla ja Molotovilla oli todellinen huoli silloisen Leningradin alueen turvallisuudesta.
Ennen ja nyt:
1929: Musta tiistai romahduttaa pörssikurssit ja alkaa maailmanlaajuinen suuri lamakausi. Tosin romahduksen jälkeen talousihmiset ovat optimistisia ja kurssit nousevat jo 1930 vuoden 1929 alun tasolle, tosin vieläkin 30% pörssihuippua alemmas. Maailmantalous jatkaa kuitenkin heikkoja näkymiään, huolimatta alhaisista koroista, sillä talouden odotetaan joutuvan deflaatioon eikä kukaan halua lainata rahaa. Investoinnit ja kotitalouksien kulutus ovat taantuneet ja vuonna 1931 ollaan jo deflaatiossa. Maailmankauppa jatkaa taantumistaan vuoteen 1933 asti.
2009: Lehman Brothersista alkava pankkikriisi johtaa maailmanlaajuiseen taantumaan, joka romahduttaa pörssikurssit, aiheuttaa luottolaman ja paljastaa PIIGS-valtioiden ylivelkaantumisen. Taloudellisella tekohengityksellä saadaan lievää nousua aikaan, kunnes vuoden 2011 lopulla alkaa olla selvää, että uusi taantuma on tulossa ja talouskäyrät ovat W:n muotoiset. Ihmisillä riittää vielä uskoa omaan selviämiseensä rikkaammissa maissa, mutta kuluttajien luottamus talousnäkymiin on jo lamaantunut.
1930-luku: työttömyys kasvoi kaikkialla. Saksassa työttömyys nousi pahimmillaan 30% ja oli pahinta suurissa kaupungeissa. Tyytymättömyys, levottomuudet ja politiikan ääri-ilmiöt saavat valtaa.
2010-luku: työttömyys kasvaa kaikkialla. Monissa Euroopan maissa nuorisotyöttömyys on jo yli 25%, jopa 45%. Lontoo palaa, Kreikassa mellakoidaan. Maailmanlaajuisesti ihmiset osoittavat mieltään Occupy Wall Street-mielenosoituksissa. Amerikkalaisnuoret alkavat uskoa, ettei sosialismi nyt niin kovin paha olekaan ja olisi hyvä siirtyä kapitalismista sosialismiin (äärimmäinen poliittisen ilmaston muutos Amerikan oloissa). Euroopassa poliittinen eliitti vahvistaa diktatoriaalisia otteitaan ja vie radikaalisti ja opportunistisesti politiikan suuntaa liittovaltiota kohti. Demokratiaa ja kansallisvaltioiden kunnianpalautusta vaativat puolueet kasvattavat kansansuosiotaan huolimatta niille annetusta äärioikeistoleimasta.
1930-luku: laman iskiessä lähes kaikki maailman maat ovat kultakannassa. Kultavarannot esim. USA:ssa kattavat vain 40% liikkeellä olevista setelirahoista. Nopeimmin lamasta selviävät maat, jotka irrottautuvat nopeimmin kultakannasta. Portugali saavuttaa Salazarin diktatuurin alla jo vuonna 1929 budjettitasapainon ja kärsii vain vähän laman vaikutuksista. Budjettikuri ja omavaraistalous saavat aikaan sosiaalista tyytymättömyyttä, mutta johtavat toisaalta vakauteen ja hämmästyttävään talouskasvuun.
2010-luku: kriisin iskiessä suurin osa läntisen Euroopan maista on yhteisvaluutta eurossa ja paria poikkeusta lukuunottamatta (Norja, Sveitsi) loputkin ovat EU:ssa ja sitä kautta sidoksissa kriisiin. Euroopan keskuspankin taseessa on uskottua enemmän pahimpien kriisimaiden valtionlainoja ja sijoittajien epäilyt sijoitusten takaisinmaksuasteesta sen kuin kasvavat. Islanti vetäytyy finanssimarkkinoilla omavaraistalouteen ja saavuttaa ällistyttävän toipumisen pankkikriisistään. Irlanti tiukentaa talouskuriaan ja pysyy pystyssä, tosin osittain katuen rankasti sitä, että tuli uunotetuksi tukemaan pankkejaan EU:n ja EKP:n salaillessa todellista kuvaa Euroopan talouskriisin vakavuudesta. Asiantuntijat neuvovat Kreikkaa irrottautumaan eurosta, mutta sitä pidetään väkisin eurossa. Kreikan valtion velan odotetaan laskevan 120% BKT:stä (taso, jolla se oli kriisin alkaessa) aikaisintaan vuonna 2015, jos tiukka kuri puree, EU:n johtajien unohtaessa autuaasti, ettei Kreikka kurikuurilla pysty luomaan sellaista talouskasvua, jota tarvitaan kriisin alkupisteeseen pääsyyn saati sitten aitoon tervehtymiseen.
1930-luku: Neuvostoliitossa on laajennushaluinen ja häikäilemätön Stalin maan johdossa. Kommunistipuolue on ainoa puolue ja puolueen sisäiset oppositiot nujerretaan kovalla kädellä. Saksassa on laajennushaluinen ja häikäilemätön Hitler johdossa ja alkuperäisen monipuoluejärjestelmän syrjäyttää natsipuolueen yksinvalta palatsivallankaappauksella.
2010-luku: Venäjällä on laajennushaluinen (Euraasian unioni, venäläisvähemmistöjen puolustus lähiulkomaissa jne.) ja häikäilemätön Putin kaverinsa Medvedevin kanssa maan johdossa. Huolimatta näennäisestä monipuoluejärjestelmästä Putinin puolue Yhtenäinen Venäjä on käytännössä ainoa sallittu hallituspuolue, sillä sen menestyksestä pidetään huolta median täydellisellä hallinnalla, poliittisilla murhilla ja tarvittaessa vaalivilpillä. EU:n johdossa ovat laajennushaluinen ja häikäilemätön Merkozy. Saksan Merkel pitää kynsin ja hampain kiinni Saksan eduista ja suuremman maksajajoukon löytämisestä ja ylläpitämisestä Saksan pankkien töppäilyille. Sarkozy Ranskassa on tunkenut päänsä syvemmälle Merkelin takalistoon kuin marsalkka Pétain aikoinaan Aatun peräpeiliin. Mies, jolta itse en ostaisi käytettyä autoa, kamppailee presidenttiydestään kieroin konstein ja laajentaa Ranskan talousongelmia muiden ongelmiksi. Vaikka Merkozy itse vaihdettaisiinkin toisiin henkilöihin, poliittiset rakenteet ovat jo luoneet de facto EU-mielisten yksipuoluehallinnot lähes koko EU.n alueelle, jotka pyrkivät opposition (kansallismielisten) demonisointiin ja kaiken vastarinnan nujertamiseen. Kuten George Orwell kirjoitti, Puolue hämää ihmisiä näkemästä, että yläluokka hallitsee vieläkin eikä tasa-arvoa ole olemassa sillä tempulla, että valta ei periydy henkilöltä seuraavalle sukupolvelle syntyperän mukaan vaan valta on sementoitu rakenteisiin ja puolueiden ja rakenteiden pysyvyys on päämäärä, ei yksittäisten ihmisten asema vallan huipulla. Suomen politiikassa vuoden 2011 jytkyn jälkeen rakenteiden pysyvyyden puolustus johtaa six-pack hallituksen epäpyhään allianssiin.
1930-luku: Cajander ei usko Suomen ja Neuvostoliiton voivan joutua sotaan ja säästää rajusti puolustusbudjetista. Sosialidemokraatit hurraavat rahan siirtoa kansantaloustieteen termein ilmaistuna tykeistä voihin. Suomen armeijalla ei ole varaa hankkia univormuja ja aseita koko sodanaikaiselle miesvahvuudelle ja modernit sotakoneet ovat harvoja jämiä historian hämäristä.
2010-luku: Suomi liittyy opposition ja suuren kansanosan vastustuksesta huolimatta Ottawan miinakieltosopimukseen ja sitoutuu hävittämään kaikki jalkaväkimiinat myös varastoistaan. Mahdollisen sodan syttyessä Suomella ei ole kuin improvisoituja miinoitteita, mitä kiireessä ehditään kasaamaan. Katainen ja Wallin eivät usko Suomen voivan enää joutua sotaan, ainakaan sellaiseen jossa tarvitaan maavoimia. Käyttökelpoisia aseita määrätään hävitettäviksi, mutta hankintamäärärahojen supistuksen ja "modernin aseteknologian" kalleuden vuoksi niitä ei pystytä korvaamaan uudella aseistuksella ainakaan täysimääräisesti. Jos syttyisi sota, ei kaikille reserviläisille riittäisi rynkkyjä ja muuta aseistusta. Suomen Kuvalehti saa selville, että itärajalle Suomi on luvannut Venäjälle kuunteluvapaan vyöhykkeen, joka ulottuu 100 km Suomen itärajan länsipuolelle. Suomi ei saa siis omalla maaperällään kuunnella tai häiritä venäläisiä radio-/kännykkätaajuuksia. Tälle vyöhykkeelle osuvat kaikki Itä-Suomen suurimmat kaupungit: Kotka, Kouvola, Lappeenranta, Joensuu. Varuskuntia lakkautetaan erityisesti itärajan suunnalta. Vihreät hurraavat varuskuntien lakkautuksille ja puolustusbudjetin supistuksille.
1938: eräs maailmanhistorian surullisenkuuluisimmista virhearvioista: Neville Chamberlain: "My good friends, this is the second time in our history that there has come back from Germany to Downing Street peace with honour. I believe it is peace for our time."
2009-2012: monia Suomen taloushistorian surullisenkuuluisimmista virhearvioista/kusetuksista: Jyrki Katainen: "Otamme niskalenkin markkinavoimista. Kreikka on Suomelle hyvä sijoitus. Suomen vastuut eivät tule ylittämään 1,9 miljardia."
Miksi poliitikot ottavat oppia historiasta vain siinä, miten he kaikkein todennäköisimmin sotkevat asiat kaikista kolossaalisimmilla tavoilla?
Quote from: JoKaGO on 14.02.2012, 22:14:12
Quote from: Tuomas3 on 14.02.2012, 14:01:45
Quote from: Mika on 14.02.2012, 12:51:30
Eivät virolaiset ketään uhraa. Jokainen Afganistanissa oleva virolainen on siellä omasta halustaan.
Haastattelemalla solttuja voi huomata sen vapaan tahdon olevan toissijainen seikka. Useat ovat siellä säilyttääkseen oman niukan elintasonsa. Lähtemällä pois työt loppuvat ja ainakin tulot putoavat. Vapaaehtoista se on vasta, kun siihen ei ole taloudellista pakkoa.
Virolaiset ovat tehneet kaikkensa jenkkien nuoleskelemiseksi. Kriisin tullen käy kuten Irakille, "liittolainen" ei auta tai puukottaa jopa selkään.
Meniköhän lainaukset oikein? No, ei sen väliä.
Sotilaan ammatti on kautta historian ollut sotia. Siihen kuuluu oleellisena osana mahdollisuus kaatua tai haavottua, ja se asia pitää hyväksyä, vaikka sotilaan ammattiin ryhtyisikin miespolvia edellisten sotien jälkeen. Jos kohtalon arpa heittää sota-ajat juuri silloin, kun joku on sotilaana, tämän tulee sotia. Se, että Viron armeija on mukana Afganistanissa, ei kuulu meille mitenkään, mutta virolaisille palkkasotilaille ei ole olemassa vaihtoehtoa; ammatinvalinnan haittapuolia.
Onko niin, että jos joku menee viron puolustusvoimiin puolustaakseen Viroa, niin hänen täytyy mennä myös käskettäessä Naton hyökkäyssotiin kaukaisille maille? Jos näin on, niin mitä se (Viron puolustuksen kiinnittäminen Naton ryöstöretkiin) tekee virolaisten tahdolle osallistua maataan puolustavaan toimintaan? Ihan vain asiasta tietämättömänä militarismin kammoksujana kyselen.
Quote from: wekkuli on 14.02.2012, 22:28:39
Historia todisti venäläisille että he olivat oikeassa. Me hyökkäsimme Venäjälle. Me olimme mukana hyökkäyksessä, jonka tavoite oli tuhota Neuvostoliitto ja Venäjä. Toki me suomalaiset sanomme, että ilman Talvisotaa emme olisi lähteneet Saksan mukaan. Mutta onko se varma? Millä sen todistamme (edes itsellemme, saati venäläisille)?
Miksi järkevään Venäjän-pelon vastustukseen täytyy niin usein liittää tuollaista kylmän sodan propagandaa? Olen joutunut ihmettelemään vastaavaa (en sinulta tietenkään) niin kauan, kuin olen hyvin nuoresta asti militarismia vastustanut ja rauhanpuolustajien ja "rauhanpuolustajien" joukoissa liikkunut. Eivätkö argumenttisi toimi ilman tuollaista? Minusta ne toimisivat ihan täysin. Onko natsikortti oikeasti paras tapa vakuuttaa ihmiset? Minusta ei tässä tilanteessa ainakaan, vaan se voi jopa heikentää asiasi perillemenoa.
Quote from: J.S. on 15.02.2012, 09:06:03
Quote from: wekkuli on 14.02.2012, 21:04:45
Miksi Venäjä hyökkäisi Suomeen? Mitä se Kotkalla tekisi? Tai edes Helsingillä? Meillä ei ole öljyä, maakaasua, kultaa, geopoliittisesti tärkeää asemaa tai yhtään mitään venäläisiä kiinnostavaa.
En minäkään usko, että Venäjä on nykyisessä tilanteessa hyökkäämässä Suomeen. Mielestäni on kuitenkin perusteltua pitää mielessä Venäjän olevan suurvalta, mutta sikäläisessä ajattelussa Venäjä ei ole niin vahva ja suuri suurvalta kuin haluaisivat. 290-miljoonaisen venäjäjohtoisen neuvostoimperiumin mureneminen oli Venäjälle suuri takaisku. Suoraan Moskovan komennossa olleiden alueiden väkimäärä puolittui, satelliittivaltiot yli satamiljoonaisen väestöpohjansa kanssa kääntyivät länteen ja rajat siirtyivät tuhansia kilometrejä lähemmäs Moskovaa. Nyt Venäjän talous kasvaa mukavasti ja samaan aikaan Euroopassa vajotaan erittäin hitaan talouskasvun tai jopa laskusuhdanteen aikaan. Nyt on Venäjän hetki vahvistaa asemaansa.
Olen myös eri mieltä Suomen geopolittisen aseman tärkeydestä. Suomenlahden eteläosa on Nato-maan hallussa, mutta pohjoisosa on vielä puolueeton alue. Pietarin turvallisuus on Venäjälle erittäin iso asia. Siksi Suomella on aina geopoliittisesti tärkeä asema.
Putinin Venäjällä on viime vuosina kovasti kasvattanut suosiota tällainen Euraasialiitto-ajattelu, uusi supervalta, jonka syntyä Johan Bäckmanin mukaan "Putin on kaavaillut jo tälle vuodelle ja aktiivista rakentamista ensi vuodelle." Putinin Venäjällä nähdään Suomi luontevana osana tätä Euraasialiittoa.
Quote from: Pöllämystynyt on 15.02.2012, 11:40:56
Quote from: JoKaGO on 14.02.2012, 22:14:12
Quote from: Tuomas3 on 14.02.2012, 14:01:45
Quote from: Mika on 14.02.2012, 12:51:30
Eivät virolaiset ketään uhraa. Jokainen Afganistanissa oleva virolainen on siellä omasta halustaan.
Haastattelemalla solttuja voi huomata sen vapaan tahdon olevan toissijainen seikka. Useat ovat siellä säilyttääkseen oman niukan elintasonsa. Lähtemällä pois työt loppuvat ja ainakin tulot putoavat. Vapaaehtoista se on vasta, kun siihen ei ole taloudellista pakkoa.
Virolaiset ovat tehneet kaikkensa jenkkien nuoleskelemiseksi. Kriisin tullen käy kuten Irakille, "liittolainen" ei auta tai puukottaa jopa selkään.
Meniköhän lainaukset oikein? No, ei sen väliä.
Sotilaan ammatti on kautta historian ollut sotia. Siihen kuuluu oleellisena osana mahdollisuus kaatua tai haavottua, ja se asia pitää hyväksyä, vaikka sotilaan ammattiin ryhtyisikin miespolvia edellisten sotien jälkeen. Jos kohtalon arpa heittää sota-ajat juuri silloin, kun joku on sotilaana, tämän tulee sotia. Se, että Viron armeija on mukana Afganistanissa, ei kuulu meille mitenkään, mutta virolaisille palkkasotilaille ei ole olemassa vaihtoehtoa; ammatinvalinnan haittapuolia.
Onko niin, että jos joku menee viron puolustusvoimiin puolustaakseen Viroa, niin hänen täytyy mennä myös käskettäessä Naton hyökkäyssotiin kaukaisille maille? Jos näin on, niin mitä se (Viron puolustuksen kiinnittäminen Naton ryöstöretkiin) tekee virolaisten tahdolle osallistua maataan puolustavaan toimintaan? Ihan vain asiasta tietämättömänä militarismin kammoksujana kyselen.
Nykydoktriinissa NATO on puolustusliitto, ja vieraille maille hyökätään USA:n vetämänä NATOsta erillisenä koalitiona. Ammattisotilaammehan ovat pitäneet US-yhteensopivuutta ohjenuoranaan ainakin 911:n jälkeisen "Coalition of the Willing" -teeman ilmaannuttua. Todellisesta valmiustasosta en tiedä, mutta Suomi on de facto USA:n liittolainen valitettavan yksipuolisesti. Yksipuolisuus on seurausta suurelta osin 30-vuotisesta sosialistipresidenttien valta-ajasta. NATO-jäsenyys antaisi liittolaisuudelle poliittisen tukijalan ja ainakin jonkinlaiset turvatakuut Venäjää vastaan. Ryssä nimittäin hyökkää hyvin suurella todennäköisyydella tällä vuosisadalla ja silloin on hyvä olla sellaisiakin liittolaisia, jotka lähettävät ruokapakettien lisäksi reilusti rautaa rajalle.
Suomi voisi tarjota NATO:lle erinomaista maaperää tutka-asemille ja ohjuksille, mikä varmasti nostaisi Venäjän hyökkäyskynnystä. On nimittäin paria mittaluokkaa isompi operaatio aloittaa maailmansota kuin miehittää lähes asumaton Siperian luoteisnurkka.
Quote from: JoKaGO on 14.02.2012, 22:42:14
Millä ihmeellä voit todistaa, että ilman Talvisotaakin olisi lähdetty ryssää vastaan?
En tietenkään ole todistelemassa mitään sellaista mitä ei tapahtunut. Asiaa ei voi todistaa mitenkään suuntaan eikä toiseen. Jäljelle jää vain se mitä tapahtui: Suomi oli liittolaisena (tai kanssasotijana whatever, ei tartuta sanoihin) Saksan kanssa, jonka tavoite, yksiselitteinen tavoite oli Neuvostoliiton tuhoaminen. Ehkä jopa venäläisten tuhoaminen kansakuntana.
Voidaan perustellusti argumentoida, että Suomen sotilaallinen tavoite (yhdessä Saksan kanssa) oli Neuvostoliiton tuhoaminen, mutta Neuvostoliitolle riitti vähempikin kuin Suomen tuhoaminen. Eikö siinä ole selvä ero?
Ja nyt siis korostan sitä, että näissä argumenteissani katson asiaa venäläisten näkökulmasta. Välttämättä en itse ajattele juuri näin, mutta venäläisillä on hyvät perusteet muodostaa näkemys, jota olen esittänyt. Ja venäläisten näkemyksen ei pitäisi olla meille merkityksetön, vaan sitä on syytä ymmärtää. Suomalaisena tietenkin tällaisessa keskustelussa korostaisin muutamia yksityiskohtia, jotka meille todistavat, ettemme tavoitelleen Neuvostoliiton tuhoamista. Näitä seikkoja ovat ainakin poliittisen johtomme haluttomuus hyökätä Leningradiin tai Murmanskin radalle ja pysähtyminen Syvärille.
Quote from: Pöllämystynyt on 15.02.2012, 12:10:37
Quote from: wekkuli on 14.02.2012, 22:28:39
Historia todisti venäläisille että he olivat oikeassa. Me hyökkäsimme Venäjälle. Me olimme mukana hyökkäyksessä, jonka tavoite oli tuhota Neuvostoliitto ja Venäjä. Toki me suomalaiset sanomme, että ilman Talvisotaa emme olisi lähteneet Saksan mukaan. Mutta onko se varma? Millä sen todistamme (edes itsellemme, saati venäläisille)?
Miksi järkevään Venäjän-pelon vastustukseen täytyy niin usein liittää tuollaista kylmän sodan propagandaa?
Mikä tuossa oli propagandaa tai natsikorttia? Minähän vain kerroin mitä tapahtui. Emmekö me hyökänneetkään Venäjälle?
Ja vaikka se olisikin meidän silmissä propagandaa, niin sillä ei ole loppujen lopuksi väliä. Haluan korostaa sitä, että jos haluamme ymmärtää venäläisiä, ei olennaista ole se mikä on oikea näkemys, olennaista on se mikä on venäläisten näkemys.
No jokos Wallin tuli ulos tapaamisesta vaatimuslista kourassaan?
-Tukikohta?
-Yhteiset harjoitukset?
-Uusi YYA?
;D
Quote from: Kristiina on 15.02.2012, 16:03:10
Putinin Venäjällä on viime vuosina kovasti kasvattanut suosiota tällainen Euraasialiitto-ajattelu, uusi supervalta, jonka syntyä Johan Bäckmanin mukaan "Putin on kaavaillut jo tälle vuodelle ja aktiivista rakentamista ensi vuodelle." Putinin Venäjällä nähdään Suomi luontevana osana tätä Euraasialiittoa.
Näyttäisi siltä, että tämän vuoden ensimmäisenä päivänä on toteutunut Valko-Venäjän, Venäjän sekä Kazakstanin yhteinäisen talousalueen hanke. http://finnish.ruvr.ru/2011/12/26/62922495.html
En nyt ihan tältä istumalta sysäisi Suomea tuohon liittoon.
Quote from: J.S. on 15.02.2012, 17:55:48
Quote from: Kristiina on 15.02.2012, 16:03:10
Putinin Venäjällä on viime vuosina kovasti kasvattanut suosiota tällainen Euraasialiitto-ajattelu, uusi supervalta, jonka syntyä Johan Bäckmanin mukaan "Putin on kaavaillut jo tälle vuodelle ja aktiivista rakentamista ensi vuodelle." Putinin Venäjällä nähdään Suomi luontevana osana tätä Euraasialiittoa.
Näyttäisi siltä, että tämän vuoden ensimmäisenä päivänä on toteutunut Valko-Venäjän, Venäjän sekä Kazakstanin yhteinäisen talousalueen hanke. http://finnish.ruvr.ru/2011/12/26/62922495.html
En nyt ihan tältä istumalta sysäisi Suomea tuohon liittoon.
Kuka nyt sysäisikään ;D Mutta Venäjällä Bäckmanin puheista päätellen toivottaisiin kovasti Suomen osallistumista tällaiseen "liittoon". Monet sanoo, että Venäjän ei ole järkeä hyökätä Suomeen, mutta jos Venäjä joskus hyökkäisi Suomeen niin mistään rationaalisesta toimenpiteestä siinä ei olisikaan kyse vaan taustalla olisi jonkinlainen suuruudenhullu ideologia Euraasiasta.
Duginilla on läheiset suhteet Kremliin.
http://en.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Dugin
Quote from: Nuivanlinna on 14.02.2012, 23:00:57
Katsohan tuota Suomi-Nato neuvottelua Naton neuvottelijan silmin. Itse en Naton neuvottelijana hyväksyisi "ehtojasi". Et ole tarjonnut yhtään mitään, pikemminkin tarjoat nyt lisärasitetta Natolle.
No sitähän olen useassa viestissäni yrittänyt vääntääkin, tosin en tässä ketjussa. Mutta olen juuri tuota mieltä; Suomella ei ole mitään sellaista, mitä NATO tarvitsisi, joten höpinä NATOon liittymisestä ja NATO-optiosta on lähinnä akateemista saivartelua tai poliittista mediapeliä.
Quote from: Tuomas3 on 14.02.2012, 23:03:19
Ha ha! USA pitää ryhdin. Yksi patrioottinen jenkkifilmi tainnut tulla liikaa katsottua. Se on varmimpia selkään puukottajia.
Perustan väitteeni muutaman tsekin ja puolalaisen kanssa käymiini keskusteluihin. He ovat hieman karheita briteille ja ranskalaisille, mutta jenkkien aseet ja NATO-jäsenyyden he ottivat riemulla vastaan. Voihan olla, että jos Monroe-oppia olisi noudatettu eikä USA olisi tullut Eurooppaan sotimaan, toinen rintama Saksaa vastaan olisi jäänyt syntymättä, ja mitenköhän silloin olisi käynyt?
Quote from: cassius ali on 15.02.2012, 00:07:55
Walliin kutsui Venäjän puolustusministerin Suomeen vastavierailulle selvittämään Venäjän tarkoitusperiä, kun suunnittelevat sotavoimiensa uudistamista 200 mrd eurolla seuraavien 20 v. aikana.
Siis 500 mrd euroa ja vuoteen 2020 mennessä.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/115939-sotilaallinen-isku-suomeen-%E2%80%9Dmeilla-ei-olisi-ketaan-joka-vastaisi-tuleen%E2%80%9D
Quote from: Pöllämystynyt on 15.02.2012, 11:40:56
Onko niin, että jos joku menee viron puolustusvoimiin puolustaakseen Viroa, niin hänen täytyy mennä myös käskettäessä Naton hyökkäyssotiin kaukaisille maille? Jos näin on, niin mitä se (Viron puolustuksen kiinnittäminen Naton ryöstöretkiin) tekee virolaisten tahdolle osallistua maataan puolustavaan toimintaan? Ihan vain asiasta tietämättömänä militarismin kammoksujana kyselen.
En tiedä, onko näin, mutta eiköhän Viro suvereenina valtiona päätä ihan itse näistä asioista, ja kanna vastuunsa päätöksistään. Myös siitä, mikä vaikutus asialla olisi maanpuolustustahtoon.
Mutta sanonpa vielä sen, että minkään maan asevalvollisjoukot eivät joudu eli pääse NATO-operaatioihin mukaan. NATO-joukot eivät ole amatöörijengi.
Quote from: wekkuli on 15.02.2012, 17:52:33
En tietenkään ole todistelemassa mitään sellaista mitä ei tapahtunut. Asiaa ei voi todistaa mitenkään suuntaan eikä toiseen. Jäljelle jää vain se mitä tapahtui: Suomi oli liittolaisena (tai kanssasotijana whatever, ei tartuta sanoihin) Saksan kanssa, jonka tavoite, yksiselitteinen tavoite oli Neuvostoliiton tuhoaminen. Ehkä jopa venäläisten tuhoaminen kansakuntana.
Voidaan perustellusti argumentoida, että Suomen sotilaallinen tavoite (yhdessä Saksan kanssa) oli Neuvostoliiton tuhoaminen, mutta Neuvostoliitolle riitti vähempikin kuin Suomen tuhoaminen. Eikö siinä ole selvä ero?
Ja nyt siis korostan sitä, että näissä argumenteissani katson asiaa venäläisten näkökulmasta. Välttämättä en itse ajattele juuri näin, mutta venäläisillä on hyvät perusteet muodostaa näkemys, jota olen esittänyt. Ja venäläisten näkemyksen ei pitäisi olla meille merkityksetön, vaan sitä on syytä ymmärtää. Suomalaisena tietenkin tällaisessa keskustelussa korostaisin muutamia yksityiskohtia, jotka meille todistavat, ettemme tavoitelleen Neuvostoliiton tuhoamista. Näitä seikkoja ovat ainakin poliittisen johtomme haluttomuus hyökätä Leningradiin tai Murmanskin radalle ja pysähtyminen Syvärille.
Kirjoitat jälleen täyttä asiaa! Myönnän.
^Kiitos, JoKaGo
:)
Quote from: wekkuli on 15.02.2012, 17:52:33
Voidaan perustellusti argumentoida, että Suomen sotilaallinen tavoite (yhdessä Saksan kanssa) oli Neuvostoliiton tuhoaminen, mutta Neuvostoliitolle riitti vähempikin kuin Suomen tuhoaminen. Eikö siinä ole selvä ero?
Ja nyt siis korostan sitä, että näissä argumenteissani katson asiaa venäläisten näkökulmasta. Välttämättä en itse ajattele juuri näin, mutta venäläisillä on hyvät perusteet muodostaa näkemys, jota olen esittänyt. Ja venäläisten näkemyksen ei pitäisi olla meille merkityksetön, vaan sitä on syytä ymmärtää. Suomalaisena tietenkin tällaisessa keskustelussa korostaisin muutamia yksityiskohtia, jotka meille todistavat, ettemme tavoitelleen Neuvostoliiton tuhoamista. Näitä seikkoja ovat ainakin poliittisen johtomme haluttomuus hyökätä Leningradiin tai Murmanskin radalle ja pysähtyminen Syvärille.
Oikein hyvää pohdintaa wekkulilta. Jos Venäjän toimintaa haluaa ymmärtää, sitä pitää miettiä Venäjän näkökulmasta eikä Suomen. Se on selvä. Kun on esiin tuotu vanhat tarinat miten Suomi ja Saksa avasivat rintaman juuri Suomen ja Neuvostoliiton rajalle, ei liene epäselvää naapurille että niin voi tapahtua jatkossakin. Mutta on tärkeää huomata että Venäjä ei varmasti pidä liittoutumatonta Suomea minkäänlaisena uhkana - ei sitten minkäänlaisena. Vasta jos otamme ulkopuolista asetukea alamme uhata Venäjää.
Mutta sitten se kriittinen tekijä. Enää ei sotaa ennen anneta vihollisen valmistautua vaan hyökätään
ennen kuin valmistautuminen tapahtuu. Amerikan hyökkäys Irakiin oli ennalta ehkäisevä: Haluttiin estää Irakia saamasta ydinasetta. Samoin uhkailu Irania kohtaan tähtää samaan: Ei haluta antaa Iranille ydinasetta. Tämä on sodan luonne nykyään. Jos vihollinen ehtii valmistautua "täystuhosotaan", ei sotaa kannata käydä. Venäjän kannalta Natoon liittyminen vastaa - näin uskoisin - samaa kuin ydinaseenvalmistus amerikalle. Venäjä ei voi enää antaa lähialueidensa liittyä Natoon. Sen on pakko vaikka hyökätä ennemmin. Jos Suomi olisi Natossa, ja jos Suomessa olisi valmiina Naton kalustot ja joukot, se toisi meille tietynlaista turvaa - aivan samoin kuin ydinpommi Iranille. Mutta Natoon valmistautuminen on kuin riidan haastamista ilman että on valmiina tappeluun.
Sitten historiaa. Kolmesta viimeisestä Venäjän valtausretkestä kaksi on tullut Suomen läpi - ja kaikki lännestä.
1700-1721 Pohjansota (Ruotsi vastaan Venäjä)
1800-1815 Napoleonin sodat (Ranska vastaan Venäjä)
1939-1945 Toinen Maailmansota (Saksa vastaan Venäjä)
Joka kerta Venäjä on joutunut turvautumaan poltetuun maan taktiikkaan ja pakenemaan, mutta lopulta (talvi on) murskannut vihollisen joukot täydellisesti ja aiheuttanut hyökkääjän valtakunnan romahduksen. En silti usko heidän pitäneen saavutettuja voittoja voittamisen arvoisina - poltetun maan taktiikka on vain "puolustusvoitto".
Quote from: P on 15.02.2012, 17:54:38
No jokos Wallin tuli ulos tapaamisesta vaatimuslista kourassaan?
-Tukikohta?
-Yhteiset harjoitukset?
-Uusi YYA?
;D
Kun ei nyt vaan alkaisi sielläkin räyhäämään, etteivät nakkaa poloista kuumakallea siperiaan.
Tai no..toisaalta..
Quote from: Rekku on 15.02.2012, 23:50:21
Quote from: P on 15.02.2012, 17:54:38
No jokos Wallin tuli ulos tapaamisesta vaatimuslista kourassaan?
-Tukikohta?
-Yhteiset harjoitukset?
-Uusi YYA?
;D
Kun ei nyt vaan alkaisi sielläkin räyhäämään, etteivät nakkaa poloista kuumakallea siperiaan.
Tai no..toisaalta..
Olisiko kyseessä sitä mallia että räyhää alemmilleen ja tottelee nöyrästi ylempiään? Kana taikka vastaava, nokkimisjärjestys se olla pitää.
Quote from: wekkuli on 15.02.2012, 17:52:33
En tietenkään ole todistelemassa mitään sellaista mitä ei tapahtunut. Asiaa ei voi todistaa mitenkään suuntaan eikä toiseen. Jäljelle jää vain se mitä tapahtui: Suomi oli liittolaisena (tai kanssasotijana whatever, ei tartuta sanoihin) Saksan kanssa, jonka tavoite, yksiselitteinen tavoite oli Neuvostoliiton tuhoaminen. Ehkä jopa venäläisten tuhoaminen kansakuntana.
Voidaan perustellusti argumentoida, että Suomen sotilaallinen tavoite (yhdessä Saksan kanssa) oli Neuvostoliiton tuhoaminen, mutta Neuvostoliitolle riitti vähempikin kuin Suomen tuhoaminen. Eikö siinä ole selvä ero?
Unohdat Talvisodan. Sen aloitti yksipuolisesti NL saatuaan moiseen vapaat kädet Saksdalta. NL:n tavoite oli historiallisten lähteiden - siis perestroikan jälkeen paljastettujen politbyroon asiakirjojen valossa tuhota Suomi itsenäisenä valtiona ja liittää se N-liittoon. Vain sodan etenemisen hyytyminen suunnitellusta ja pelko UK:n ja Ranskan sekaantumisesta sotaan jogtivat Rauhan´solmimiseen.
Eikä se muuttunut Jatkosodassakaan, kuin vasta 1944 suurhyökkäyksen hyydyttyä, jolloin Berliini oli Stalinille se tärkeämpi tavoite - ennättää ennen Jenkkejä. Ja taas rauha voitiin solmia.
Minusta "selvä ero on aika selvä" - Suomen suuntaan.
Minusta Stalinin puuhien valkopesu haisee. Siis ihan historiallisten dokumenttien valossa.
Quote from: P on 16.02.2012, 00:36:46
Unohdat Talvisodan.
Ja tähän venäläinen sanoisi, että unohdat vuosien 1917-1921 tapahtumat. Kaikki mainitut konfliktit ovat olleet jatkumoa punaisen ja valkoisen yhteiskuntajärjestyksen kamppailulle.
Ei voida poispyyhkiä sitäkään historiallista tosiasiaa, että ennen talvisotaakin Suomessa oli vahva antineuvostoliittolainen ja antivenäläinen henki. Neuvostoliiton tuhoutuminen ei olisi ollut meille vastenmielistä, eihän? Emme voi kiistää sitä, että keskimäärin Suomessa pidettiin Neuvostoliiton tuhoutumista ja Venäjän heikkoa tilaa mukavana asiana 90-luvullakin?
Kohdataan tosiasiat: Suomalaisten mielestä heikko Venäjä on positiivinen asia. Ja vahva Venäjä on negatiivinen asia, eikö viimeaikainen keskustelukin (tämäkin) jo todista sen? Entä kuinka venäläinen suhtautuu siihen? Katsotaan asiaa toisinpäin: Miten me suhtautuisimme venäläisten iloitsemiseen Suomen yhteiskuntajärjestyksen romahtamisesta?
QuoteMinusta Stalinin puuhien valkopesu haisee. Siis ihan historiallisten dokumenttien valossa.
Niin minustakin. Mutta se ei ole pointti, vaan pointti on se, että venäläiset ovat tehneet sitä ja tulevat tekemään sitä tulevaisuudessa eivätkä pahemmin välitä vaikka se kuinka haisisi meidän nenään. Tosiasioiden tunnustaminen on viisauden alku, ja ensimmäinen tunnustettava tosiasia on se, että naapurissa on meitä kymmeniä kertoja suurempi suurvalta, joka katsoo asioista omasta perspektiivistään, ei meidän perspektiivistä.
Ja historiallisten dokumenttien valossa viiden miljoonan ihmisen on ehkä syytä kunnioittaa 150 miljoonan ihmisen mielipidettä.
Quote from: JoKaGO on 15.02.2012, 19:32:00
Quote from: Nuivanlinna on 14.02.2012, 23:00:57
Katsohan tuota Suomi-Nato neuvottelua Naton neuvottelijan silmin. Itse en Naton neuvottelijana hyväksyisi "ehtojasi". Et ole tarjonnut yhtään mitään, pikemminkin tarjoat nyt lisärasitetta Natolle.
No sitähän olen useassa viestissäni yrittänyt vääntääkin, tosin en tässä ketjussa. Mutta olen juuri tuota mieltä; Suomella ei ole mitään sellaista, mitä NATO tarvitsisi, joten höpinä NATOon liittymisestä ja NATO-optiosta on lähinnä akateemista saivartelua tai poliittista mediapeliä.
Mutta mitä Suomen pitää tarjota Natolle, että Suomen jäsenyys kannattaisi myös Natoa? Nato on sotilasliitto, ei hyväntekeväisyysjärjestö.
Quote from: wekkuli on 15.02.2012, 17:52:33
Quote from: JoKaGO on 14.02.2012, 22:42:14
Millä ihmeellä voit todistaa, että ilman Talvisotaakin olisi lähdetty ryssää vastaan?
En tietenkään ole todistelemassa mitään sellaista mitä ei tapahtunut. Asiaa ei voi todistaa mitenkään suuntaan eikä toiseen. Jäljelle jää vain se mitä tapahtui: Suomi oli liittolaisena (tai kanssasotijana whatever, ei tartuta sanoihin) Saksan kanssa, jonka tavoite, yksiselitteinen tavoite oli Neuvostoliiton tuhoaminen. Ehkä jopa venäläisten tuhoaminen kansakuntana.
Voidaan perustellusti argumentoida, että Suomen sotilaallinen tavoite (yhdessä Saksan kanssa) oli Neuvostoliiton tuhoaminen, mutta Neuvostoliitolle riitti vähempikin kuin Suomen tuhoaminen. Eikö siinä ole selvä ero?
Ja nyt siis korostan sitä, että näissä argumenteissani katson asiaa venäläisten näkökulmasta. Välttämättä en itse ajattele juuri näin, mutta venäläisillä on hyvät perusteet muodostaa näkemys, jota olen esittänyt. Ja venäläisten näkemyksen ei pitäisi olla meille merkityksetön, vaan sitä on syytä ymmärtää. Suomalaisena tietenkin tällaisessa keskustelussa korostaisin muutamia yksityiskohtia, jotka meille todistavat, ettemme tavoitelleen Neuvostoliiton tuhoamista. Näitä seikkoja ovat ainakin poliittisen johtomme haluttomuus hyökätä Leningradiin tai Murmanskin radalle ja pysähtyminen Syvärille.
Quote from: Pöllämystynyt on 15.02.2012, 12:10:37
Quote from: wekkuli on 14.02.2012, 22:28:39
Historia todisti venäläisille että he olivat oikeassa. Me hyökkäsimme Venäjälle. Me olimme mukana hyökkäyksessä, jonka tavoite oli tuhota Neuvostoliitto ja Venäjä. Toki me suomalaiset sanomme, että ilman Talvisotaa emme olisi lähteneet Saksan mukaan. Mutta onko se varma? Millä sen todistamme (edes itsellemme, saati venäläisille)?
Miksi järkevään Venäjän-pelon vastustukseen täytyy niin usein liittää tuollaista kylmän sodan propagandaa?
Mikä tuossa oli propagandaa tai natsikorttia? Minähän vain kerroin mitä tapahtui. Emmekö me hyökänneetkään Venäjälle?
Ja vaikka se olisikin meidän silmissä propagandaa, niin sillä ei ole loppujen lopuksi väliä. Haluan korostaa sitä, että jos haluamme ymmärtää venäläisiä, ei olennaista ole se mikä on oikea näkemys, olennaista on se mikä on venäläisten näkemys.
Onhan se teknisesti totta, että Suomi hyökkäsi, ja sekin on teknisesti totta, että Suomi oli mukana natsien hyökkäyksessä. Samalla tavalla voidaan teknisesti katsoa, että Suomi hyökkäsi
talvisodassakin venäläisten kimppuun, ja valtasi aluetta. Onhan vastahyökkäyskin teknisesti hyökkäys ja omansa takaisinvalloitus valloittamista. Teknisesti voidaan katsoa jopa, että Suomi aloitti talvisodan. Eihän siitä mitään sotaa olisi tullut, jos suomalaiset eivät olisi aloittaneet taistelemista (vaan olisivat jääneet kotiin).
Eikö Neuvostoliiton käsitys kannattaisi kertoa neuvostoliiton käsityksenä, eikä fakta-argumenttina?
Quote from: Pöllämystynyt on 16.02.2012, 12:12:27
Eikö Neuvostoliiton käsitys kannattaisi kertoa neuvostoliiton käsityksenä, eikä fakta-argumenttina?
Minun mielestäni wekkuli nimenomaan tuoesiin sen faktan että on olemassa venäläinen käsityskin sodasta. Tämän asian hyväksymiseen perustui pitkälti Paasikiven, Kekkosen ja Koiviston ulkopolitiikka.
Quote from: wekkuli on 16.02.2012, 09:57:59
Miten me suhtautuisimme venäläisten iloitsemiseen Suomen yhteiskuntajärjestyksen romahtamisesta?
Ajatuksia herättävä kysymys taas. Ensin kysyisin kuitenkin
Iloitsivatko venäläiset Suomen romahtamisesta? Eli olisi Venäjän edun mukaista että naapurina olisi heikko yhteiskunta. Sanoisin ei; ei yhtään heikompi kuin nyt.
Emme me nyt muodosta Venäjälle uhkaa, mutta toisaalta pystymme estämään hyvin ettei esimerkiksi Ruotsi voi marssia maamme läpi. Toimimme siis juuri sellaisena puskurina jota Venäjä tarvitsee ja haluaa. Sama päti Talvisodan suhteen: suurin Venäjän pelko oli ettemme voisi estää natseja avaamasta rintamaa maamme läpi Venäjää vastaan. Näinhän koko Balttian valtaus perusteltiin ja samoin hyökkäys Suomeen. Sittemmin Suomi juuri heikkouttaan otti natsit tuekseen Jatkosodassa. Jos olisimme olleet silloin vahvoja, en usko että kansa tai edes eduskunta olisi halunnut aloittaa sitä sotaa. Sota heti sodan kärsimysten jälkeen ei ole mieluinen vaikka vastustaja on äärimmäiseksi saatanaksi demonisoitu. Mutta Hitleriltä saatavan asetuen ehtona oli rintaman avaus, ja sitä asetukea tarvittiin. Siksi tuli Jatkosota - ei Suomen halusta.
Itsenäinen Suomi on Venäjälle eduksi. Eurosto- tai Nato-Suomi taas suuri uhka.
Quote from: sivullinen. on 16.02.2012, 13:59:19
Itsenäinen Suomi on Venäjälle eduksi. Eurosto- tai Nato-Suomi taas suuri uhka.
Ja mihin suuntaan Suomi on tällä hetkellä menossa? Minäkin uskon, että Venäjälle käy mieluummin itsenäinen Suomi kuin Saksan sillanpääasema.
Quote from: Nuivanlinna on 16.02.2012, 12:26:14
Quote from: Pöllämystynyt on 16.02.2012, 12:12:27
Eikö Neuvostoliiton käsitys kannattaisi kertoa neuvostoliiton käsityksenä, eikä fakta-argumenttina?
Minun mielestäni wekkuli nimenomaan tuoesiin sen faktan että on olemassa venäläinen käsityskin sodasta. Tämän asian hyväksymiseen perustui pitkälti Paasikiven, Kekkosen ja Koiviston ulkopolitiikka.
Juuri näin, minä yritän katsoa asiaa venäläisestä näkökulmasta, en tuoda esiin mitään lopullista totuutta.
Quote from: sivullinen. on 16.02.2012, 13:59:19
Itsenäinen Suomi on Venäjälle eduksi. Eurosto- tai Nato-Suomi taas suuri uhka.
Erittäin samaa mieltä.
Quote from: wekkuli on 16.02.2012, 17:02:23
Quote from: sivullinen. on 16.02.2012, 13:59:19
Itsenäinen Suomi on Venäjälle eduksi. Eurosto- tai Nato-Suomi taas suuri uhka.
Erittäin samaa mieltä.
Who gives a shit mitä ryssät ajattelevat? Itsenäiselle Suomelle on Venäjä paljon suurempi uhka kuin Nato-Suomelle.
^Ignorance is a bliss. Olipas sulla sattuva sigu.
Jos Suomen ja Venäjän väleistä pyritään luomaan jonkinsortin 'objektiivinen näkemys', niin aivan yhtä olennaista on kysyä minkä venäläiset kokevat uhaksi kuin on kysyä minkä suomalaiset kokevat uhaksi.
Monien nato-kannattajien mielestä on varmastikin naurettava ajatus, että nato puolustusliittona jotenkin uhkaisi Venäjää tai venäläisiä. Olen samaa mieltä. Mutta kun venäläiset nyt eivät ole samaa mieltä. Heillä on tietty historian poikkeuksellinen painolasti, lännestä päin on hyökätty Venäjän kimppuun aivan siinä missä idästä päin on hyökätty Suomen kimppuun historian varrella. Me pelkäämme hyökkäystä idästä, he lännestä. Näin se vain menee. Ja Venäjälle viime vuosisadan lännestä tulleet hyökkäykset olivat kertaluokkaa tuhoisampia kuin meidän kimppuun tulleet hyökkäykset. Paljon suurempi ala suhteellisestikin heidän maataan ja kansaansa joutui vihollismiehityksen ja tuhon kohteeksi ja paljon suurempi osa heidän kansaansa menehtyi vs. se mitä tapahtui suomalaisille.
Quote from: JNappula on 16.02.2012, 17:21:54
Quote from: wekkuli on 16.02.2012, 17:02:23
Quote from: sivullinen. on 16.02.2012, 13:59:19
Itsenäinen Suomi on Venäjälle eduksi. Eurosto- tai Nato-Suomi taas suuri uhka.
Erittäin samaa mieltä.
Who gives a shit mitä ryssät ajattelevat? Itsenäiselle Suomelle on Venäjä paljon suurempi uhka kuin Nato-Suomelle.
Nyt sitten perusteluja väittämääsi!
Edit: Itse näen asian niin, että jos asun Bandidoksen naapurissa, ei turvallisuuteni lisäänny jos alan hengailemaan Helvetin enkeleiden kanssa.
On Kekkosta ja Jopa Koivisto "linjaa" vedelty. No, Paasikivi kyllä.
Ei olisi itsenäistä Suomea ilman Mannerheimia. Tämä on fakta numero 1!
Enkä ymmärrä muutenkaan tätä armeijan alasajoa? Nythän nimenomaan pitäisi lisätä määrärahoja prkl. Eikä pikkurilli pystyssä juosta ryssän perässä kyselemässä "mittee outta vaella, vielä" :facepalm:
Quote from: Nuivanlinna on 16.02.2012, 17:36:53
Quote from: JNappula on 16.02.2012, 17:21:54
Who gives a shit mitä ryssät ajattelevat? Itsenäiselle Suomelle on Venäjä paljon suurempi uhka kuin Nato-Suomelle.
Nyt sitten perusteluja väittämääsi!
Mitä ihmeen perusteluja tuollainen itsestäänselvyys edes vaatii?
NATO, ja pelkät euroopankin NATO-maat ovat sotilaallisesti ylivoimaisia Venäjään nähden, joten heillä tuskin on haluja riidellä NATO:n kanssa. Euroopan NATO-maat ovat 90-/2000-lukujen aikana voimallisesti uudistaneet puolustusvoimiaan nimenomaan teknisempään suuntaan, niin ilmavoimien kun maa- ja merivoimien osalta. Määrällisestikin noiden teknisempien aselajien suhteen tilanne on sellainen että euroopan NATO-mailla selvästi enemmän kalustoa, ja sen kaluston laadullinen ylivoima on huomattava.
Esim. Pienilläkin NATO-mailla Norjalla ja Tanskalla on huippumoderneja sota-aluksia, joihin verrattuna Venäjän Neukkulan peruja olevat laivat ovat huomattavan vanhanaikaisia. Norjalla on 5 Fridtjof Nansen-luokan 5300 tonnin AEGIS järjestelmällä varustettua monitoimifregattia, ja Tanskalle on rakenteilla 3 Iver Huitfeldt-luokan 6600 tonnin ilmapuolustusfregattia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fridtjof_Nansen_class_frigate
http://en.wikipedia.org/wiki/Iver_Huitfeldt_class_frigate
Venäjä on tavanomaisilla aseilla mitattuna sotilaallinen kääpiö euroopan NATO-maihin verrattuna (saati silloin jos USA ja Kanada lasketaan mukaan), mutta Suomelle yksinään huomattava uhka.
Silloin riidanhaluisen naapurin kohteeksi joutuvat liittoutumattomat maat kuten vaikkapa Suomi. Jo tämän säikeen aihe, eli se että Venäjä yrittää painostaa Suomea, kertoo siitä että vaarallisilla vesillä ollaan. Jos turvallisuustemme on pelkästään sen varassa, että nöyristely Venäjälle ja taipuminen Venäjän tahtoon riittää pitämään venäjän tyytyväisenä, ollaan väärällä tiellä. Varsinkin kun naapurissa on vallalla jonkinlainen puolidiktatuuri.
Quote from: JNappula on 16.02.2012, 18:50:54
NATO, ja pelkät euroopankin NATO-maat ovat sotilaallisesti ylivoimaisia Venäjään nähden, joten heillä tuskin on haluja riidellä NATO:n kanssa. Euroopan NATO-maat ovat 90-/2000-lukujen aikana voimallisesti uudistaneet puolustusvoimiaan nimenomaan teknisempään suuntaan, niin ilmavoimien kun maa- ja merivoimien osalta. Määrällisestikin noiden teknisempien aselajien suhteen tilanne on sellainen että euroopan NATO-mailla selvästi enemmän kalustoa, ja sen kaluston laadullinen ylivoima on huomattava.
...
Venäjä on tavanomaisilla aseilla mitattuna sotilaallinen kääpiö euroopan NATO-maihin verrattuna (saati silloin jos USA ja Kanada lasketaan mukaan), mutta Suomelle yksinään huomattava uhka.
Silloin riidanhaluisen naapurin kohteeksi joutuvat liittoutumattomat maat kuten vaikkapa Suomi. Jo tämän säikeen aihe, eli se että Venäjä yrittää painostaa Suomea, kertoo siitä että vaarallisilla vesillä ollaan. Jos turvallisuustemme on pelkästään sen varassa, että nöyristely Venäjälle ja taipuminen Venäjän tahtoon riittää pitämään venäjän tyytyväisenä, ollaan väärällä tiellä. Varsinkin kun naapurissa on vallalla jonkinlainen puolidiktatuuri.
Mistäköhän tässä alkaisi? Tanskan 12 telatykistä joista ajatellaan myytävän kuusi jotta saataisiin säästettyä? Varsovan liiton ja Naton maaottelussa oli tarkoituksena turvata merikuljetukset Amerikasta eurooppaan. Tämä edellytti voimakasta panostusta merivoimiin joita nyt näivetetään säästämisen merkeissä. Sillonkin ymmärrettiin ettei merivoimilla voiteta euroopassa käytävää maasotaa. Nämä säästöt alkoivat Neuvostoliiton romahduksen myötä. Ns Peace Dividend jonka varjolla leikattiin ja leikataan edelleenkin puolustusvoimia.
Jos lukaisisit vaikka nämä?
http://www.foxnews.com/politics/2011/06/10/gates-blasts-nato-questions-future-alliance/ (http://www.foxnews.com/politics/2011/06/10/gates-blasts-nato-questions-future-alliance/)
http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/113024-harvinaisen-tyly-viesti-euroopalle (http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/113024-harvinaisen-tyly-viesti-euroopalle)
http://www.guardian.co.uk/world/2011/jun/10/nato-dismal-future-pentagon-chief (http://www.guardian.co.uk/world/2011/jun/10/nato-dismal-future-pentagon-chief)
http://www.huffingtonpost.com/2011/06/15/gates-nato-alliance-danger-breaking_n_877257.html (http://www.huffingtonpost.com/2011/06/15/gates-nato-alliance-danger-breaking_n_877257.html)
Osta ja lue
http://www.iiss.org/publications/military-balance/buy-the-military-balance-now/?entryid9=62076 (http://www.iiss.org/publications/military-balance/buy-the-military-balance-now/?entryid9=62076)
Quote from: JNappula on 16.02.2012, 18:50:54
NATO, ja pelkät euroopankin NATO-maat ovat sotilaallisesti ylivoimaisia Venäjään nähden, joten heillä tuskin on haluja riidellä NATO:n kanssa.
Entäs SCO:hon nähden? Ja muuttuuko tämä ylivoimaisuus esim. seuraavan kymmenen vuoden aikana?
Quote from: sivullinen. on 15.02.2012, 23:33:49
Sitten historiaa. Kolmesta viimeisestä Venäjän valtausretkestä kaksi on tullut Suomen läpi - ja kaikki lännestä.
1700-1721 Pohjansota (Ruotsi vastaan Venäjä)
1800-1815 Napoleonin sodat (Ranska vastaan Venäjä)
1939-1945 Toinen Maailmansota (Saksa vastaan Venäjä)
Joka kerta Venäjä on joutunut turvautumaan poltetuun maan taktiikkaan ja pakenemaan, mutta lopulta (talvi on) murskannut vihollisen joukot täydellisesti ja aiheuttanut hyökkääjän valtakunnan romahduksen. En silti usko heidän pitäneen saavutettuja voittoja voittamisen arvoisina - poltetun maan taktiikka on vain "puolustusvoitto".
Mutta ketä Venäjä pelkää (tai "pelkää") tulevan Suomen kautta Pietarin porteille? NATOako? Miksi se sitten ei kerää joukkojen keskittymää Inkerinmaalle? Siellä suunnallahan NATO on ollut jo monta vuotta läsnä.
Ei kai kukaan usko, että Ruotsi tulisi uhkaamaan Venäjää valloittamalla Suomen?
Suomen liittyminen NATOon ei toisi NATOa yhtään lähemmäksi Pietaria kuin mitä se jo on.
Quote from: JoKaGO on 16.02.2012, 20:14:01
Quote from: sivullinen. on 15.02.2012, 23:33:49
Sitten historiaa. Kolmesta viimeisestä Venäjän valtausretkestä kaksi on tullut Suomen läpi - ja kaikki lännestä.
1700-1721 Pohjansota (Ruotsi vastaan Venäjä)
1800-1815 Napoleonin sodat (Ranska vastaan Venäjä)
1939-1945 Toinen Maailmansota (Saksa vastaan Venäjä)
Joka kerta Venäjä on joutunut turvautumaan poltetuun maan taktiikkaan ja pakenemaan, mutta lopulta (talvi on) murskannut vihollisen joukot täydellisesti ja aiheuttanut hyökkääjän valtakunnan romahduksen. En silti usko heidän pitäneen saavutettuja voittoja voittamisen arvoisina - poltetun maan taktiikka on vain "puolustusvoitto".
Mutta ketä Venäjä pelkää (tai "pelkää") tulevan Suomen kautta Pietarin porteille? NATOako? Miksi se sitten ei kerää joukkojen keskittymää Inkerinmaalle? Siellä suunnallahan NATO on ollut jo monta vuotta läsnä.
Ei kai kukaan usko, että Ruotsi tulisi uhkaamaan Venäjää valloittamalla Suomen?
Suomen liittyminen NATOon ei toisi NATOa yhtään lähemmäksi Pietaria kuin mitä se jo on.
Mites olisi:
Suomi voisi luvata että kukaan ei tule Suomen alueitten läpi Venäjää ikinä enää valloittamaan mikäli suomalaisista on kiinni, paitsi että Karjala voitaisiin laskea Suomen alueeksi siitä lähtien mikäli valloitusaikeita esiintyy.
Lakkautettavista varuskunnista kun ollut täällä puhetta, Kauhava taitaa olla ainoa paikkakunta jossa en ole käynyt niistä paikkakunnista joista lakkautetaan. Mutta eikö se läntisen valloituksen varalta sekin hyvä olisi säilyttää? Tai no, ikävä se on puhua läntisestä valloituksesta koska alusmaana ollessa läntinen taikka tarkemmin suomalaisvihamielinen on jo puolustusministerikin ja kaikki hyppii kun käskevät.
Quote from: JNappula on 16.02.2012, 18:50:54
Quote from: Nuivanlinna on 16.02.2012, 17:36:53
Quote from: JNappula on 16.02.2012, 17:21:54
Who gives a shit mitä ryssät ajattelevat? Itsenäiselle Suomelle on Venäjä paljon suurempi uhka kuin Nato-Suomelle.
Nyt sitten perusteluja väittämääsi!
Mitä ihmeen perusteluja tuollainen itsestäänselvyys edes vaatii?
NATO, ja pelkät euroopankin NATO-maat ovat sotilaallisesti ylivoimaisia Venäjään nähden, joten heillä tuskin on haluja riidellä NATO:n kanssa. Euroopan NATO-maat ovat 90-/2000-lukujen aikana voimallisesti uudistaneet puolustusvoimiaan nimenomaan teknisempään suuntaan, niin ilmavoimien kun maa- ja merivoimien osalta. Määrällisestikin noiden teknisempien aselajien suhteen tilanne on sellainen että euroopan NATO-mailla selvästi enemmän kalustoa, ja sen kaluston laadullinen ylivoima on huomattava.
Esim. Pienilläkin NATO-mailla Norjalla ja Tanskalla on huippumoderneja sota-aluksia, joihin verrattuna Venäjän Neukkulan peruja olevat laivat ovat huomattavan vanhanaikaisia. Norjalla on 5 Fridtjof Nansen-luokan 5300 tonnin AEGIS järjestelmällä varustettua monitoimifregattia, ja Tanskalle on rakenteilla 3 Iver Huitfeldt-luokan 6600 tonnin ilmapuolustusfregattia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fridtjof_Nansen_class_frigate
http://en.wikipedia.org/wiki/Iver_Huitfeldt_class_frigate
Venäjä on tavanomaisilla aseilla mitattuna sotilaallinen kääpiö euroopan NATO-maihin verrattuna (saati silloin jos USA ja Kanada lasketaan mukaan), mutta Suomelle yksinään huomattava uhka.
Silloin riidanhaluisen naapurin kohteeksi joutuvat liittoutumattomat maat kuten vaikkapa Suomi. Jo tämän säikeen aihe, eli se että Venäjä yrittää painostaa Suomea, kertoo siitä että vaarallisilla vesillä ollaan. Jos turvallisuustemme on pelkästään sen varassa, että nöyristely Venäjälle ja taipuminen Venäjän tahtoon riittää pitämään venäjän tyytyväisenä, ollaan väärällä tiellä. Varsinkin kun naapurissa on vallalla jonkinlainen puolidiktatuuri.
NATO-Suomelle Venäjä on suurempi taloudellinen uhka. Suomella ei olisi enää mitään erityisasemaa. Jos taloutemme on riittävän kuralla, ei ole mitään puolustettavaa. Wahlroosin rahoja ja tiluksia en puolustaisi sekuntiakaan.
NATO joutuu todennäköisemmin sotaan kuin Suomi, joten sodan todennäköisyys kasvaa. Suomella ei ole pienintäkään syytä joutua kahnauksiin itänaapurin kanssa.
Jos Venäjä on sotilaallinen kääpiö niin meillä ei ole uhkaa lainkaan, koska sillä riittää lääniä valvottavana ilman Suomeakin.
Todellisuudessa Venäjän irrotettavan sotavoiman kapasiteetti on Euroopan selvästi suurin. Euroopassa pärjätään pitkälti maasotakalustolla ja riittävällä määrällä hävittäjiä. Teknologiaetu on harha. Venäjän tehtaat pystyvät tuottamaan riittävän modernia kamaa massoittain tarvittaessa hyvinkin nopeasti. Mannereuroopan NATOn suurin sotilasmahti Ranska ei pystynyt hoitamaan yksin edes Libyaoperaatiota, Serbiasta puhumattakaan. Tuon kokoiset operaatiot hoituvat Venäjältä. NATO-maat säästävät puolustusmenoistaan kasvavalla tahdilla velkaongelmien pakottamana. Ilman tätä todellisuutta NATO lakkaisi olemasta. Venäjä on nyt modernisoinut armeijaansa. Globaali talouskilpa pakottaa Venäjän lopulta karsimaan kustannuksia samalle tasolle kuin ne ovat muissakin maissa.
Quote from: Tuomas3 on 17.02.2012, 11:51:12
NATO-Suomelle Venäjä on suurempi taloudellinen uhka. Suomella ei olisi enää mitään erityisasemaa.
Mitä helvetin
erityisasemaa? Oletko sekaisin vai tehtaankadun palkkalistoilla?
Quote from: Tuomas3 on 17.02.2012, 11:51:12
Todellisuudessa Venäjän irrotettavan sotavoiman kapasiteetti on Euroopan selvästi suurin. Euroopassa pärjätään pitkälti maasotakalustolla ja riittävällä määrällä hävittäjiä. Teknologiaetu on harha. Venäjän tehtaat pystyvät tuottamaan riittävän modernia kamaa massoittain tarvittaessa hyvinkin nopeasti.
Venäjä on 140 miljoonan asukkaan köyhähkö puolikehitysmaa, kun taas EU-alueella on 500 miljoonaa asukasta joista suurin osa asuu vauraissa teollisuusmaissa. Do the Math!
Jos varustautumaan aletaan tosissaan, niin venäjällä ei ole sitäkään vähää jakoja koko hommassa.
Quote from: JNappula on 17.02.2012, 17:28:48
Quote from: Tuomas3 on 17.02.2012, 11:51:12
NATO-Suomelle Venäjä on suurempi taloudellinen uhka. Suomella ei olisi enää mitään erityisasemaa.
Mitä helvetin erityisasemaa? Oletko sekaisin vai tehtaankadun palkkalistoilla?
Quote from: Tuomas3 on 17.02.2012, 11:51:12
Todellisuudessa Venäjän irrotettavan sotavoiman kapasiteetti on Euroopan selvästi suurin. Euroopassa pärjätään pitkälti maasotakalustolla ja riittävällä määrällä hävittäjiä. Teknologiaetu on harha. Venäjän tehtaat pystyvät tuottamaan riittävän modernia kamaa massoittain tarvittaessa hyvinkin nopeasti.
Venäjä on 140 miljoonan asukkaan köyhähkö puolikehitysmaa, kun taas EU-alueella on 500 miljoonaa asukasta joista suurin osa asuu vauraissa teollisuusmaissa. Do the Math!
Jos varustautumaan aletaan tosissaan, niin venäjällä ei ole sitäkään vähää jakoja koko hommassa.
Juu tanskalainen aegisristeilijä ampuu kahdessa minuutissa 1/3 maan vuotuisesta puolustusbudjetista ilmaan. Täydennysohjukset tulevat sitten vuoden viiveellä. Koitas itse edes hieman ajatella. Jos puolustusbudjetit laskee niin valmistajat nostavat tuotantokapasiteettia vai menikö se jotenkin toisinpäin? Kun irakissa alettiin rähisemään niin loppuiko ne kiväärikaliberin ammukset amerikkalaisilta ja tuotantokapasiteetti ei pysynyt perässä? Sulkiko viimeinen euroopassa ilmasta maahan gps pommeja rakentava pulju ovensa viimevuonna? Ei, niitä ei tosissaan pistetä pystyyn siten että revitään joku tyyppi kadulta valmistamaan koneita joilla voi valmistaa kalustoa. Ne kaluston käyttäjätkin pitäisi jotenkin pystyä kouluttamaan.
Quote from: JNappula on 17.02.2012, 17:28:48
Quote from: Tuomas3 on 17.02.2012, 11:51:12
NATO-Suomelle Venäjä on suurempi taloudellinen uhka. Suomella ei olisi enää mitään erityisasemaa.
Mitä helvetin erityisasemaa? Oletko sekaisin vai tehtaankadun palkkalistoilla?
Erityisasema tulee maantieteellisestä sijainnista (https://hommaforum.org/index.php/topic,67675.msg930078.html#msg930078). Suomen etu ei välttämättä ole sama kuin "oikean Euroopan" etu. Naton jäsenenä suurvallat voivat pallotella Suomea ja Suomella niin paljon kuin ikinä haluavat ja kehtaavat ilman, että meillä on mitään päätäntävaltaa omiin asioihimme, vaikka nimellisesti olisikin.
Ei kannata unohtaa niskalenkkejä, palomuureja ja nyökkäyksiä. Näin paljon suomalaisten etu merkitsee saksalaisille, ranskalaisille ja muille "oikean Euroopan" päättäjille. Suomi ei tule ikinä kuulumaan mihinkään Euroopan (Unionin) eliittikerhoon, ei kokonsa, ei väestönsä, ei sijaintinsa, ei luonnonrikkauksiensa, ei kansallisomaisuuksiensa, ei minkään puolesta, vaikka tämänhetkinen pääministerimme näin meille uskotteleekin. Juuri tällaisen ylimielisyyden ja typeryyden vuoksi Suomen käy huonosti, jos helvetti joskus vielä pääsee irti.
Quote from: Ulkopuolinen on 18.02.2012, 19:10:32
Jos vilkaiset vähän Tuomas3:n aikaisempia kirjoituksia niin mieleen saattaa tulla sellainenkin ajatus että tuon "vai" -sanan voi ehkä vaihtaa vähän lyhyemmäksikin sanaksi.
En tiedä maksaako Tehtaankatu Tuomas3:lle palkkaa vai kuuluuko hän "hyödylliset irijöötit" -kategoriaan, mutta liekö sillä väliä.
Tällaisina hetkinä, jolloin olen Homman valtavirran kanssa asioista eri mieltä, ymmärrän oikein hyvin, miksi kukaan vastapuolella oleva ei viitsi tulla tänne keskustelemaan. Siinä oli viestisi yläpuolella esitetty yksi ja mielestäni myös perusteltu näkemys, minkä vuoksi Suomi on Venäjän suhteen erityisasemassa. Mutta sitä et vaivautunut edes kommentoimaan.
Hyödyllinen idiootti -kortista on hyvä vauhtia tulossa uusi Hitler-kortti. Mutta ei se mitään. Hyödyttömiä idiootteja riittää joka paikkaan.
Quote from: Ulkopuolinen on 18.02.2012, 19:10:32
Quote from: JNappula on 17.02.2012, 17:28:48
Quote from: Tuomas3 on 17.02.2012, 11:51:12
NATO-Suomelle Venäjä on suurempi taloudellinen uhka. Suomella ei olisi enää mitään erityisasemaa.
Mitä helvetin erityisasemaa? Oletko sekaisin vai tehtaankadun palkkalistoilla?
Jos vilkaiset vähän Tuomas3:n aikaisempia kirjoituksia niin mieleen saattaa tulla sellainenkin ajatus että tuon "vai" -sanan voi ehkä vaihtaa vähän lyhyemmäksikin sanaksi.
En tiedä maksaako Tehtaankatu Tuomas3:lle palkkaa vai kuuluuko hän "hyödylliset irijöötit" -kategoriaan, mutta liekö sillä väliä.
Viimeksi kävin Tehtaankadulla 1990-luvun keskivaiheilla, kun kaverin kanssa ajettiin katsomaan onko siellä oikeasti sellaista osoitetta kuin Kaurismäen Tulitikkutehtaan tytössä. Ei ollut. Minua ei ole kosiskeltu vasemmalta eikä oikealta; molemmille olen ollut liian oikeisto/vasemmistolainen. Pidän siitä asetelmasta. Pitäisikö minun lapsellisesti syyttää vastapuolta CIA:n maanpetturikätyreiksi tai USA-uskovaisiksi? Emmeköhän kaikki pyri ajatuksissamme parhaimpaan tai miellyttävimpään vaihtoehtoon. Minulle se on se, että kauppa rullaa loistavasti joka suuntaan ja suhteet kaikkiin naapureihin ovat erinomaiset.
Erityisasema tulee useastakin eri asiasta. Maantieteellinen sijainti jo mainittiin; siihen pitää lisätä hyvät välit, joita Baltian mailla ei ole. Toiseksi olemme harvoja Eurooppalaisia liittoutumattomia valtioita. Kylmän sodan aikana liittoutumattomuus antoi mahdollisuuden järjestää puolueettomia neuvotteluja NATO maiden ja NL:n välillä. Hyvällä diplomatialla voimme olla taho, johon luotetaan.
Mitä tulee Venäjän asevoimiin, niin toivon niiden supistuvan, kuten muunkin maailman arsenaalin. Resursseja voi kohdentaa järkevämminkin. Historia vain osoittaa, että se "vanha kalusto, huono sotilaskoulutus..." perinteinen propaganda on osunut omaan nilkkaan jo Aatua, Napoleonia, Kustaata etc. Ylimielisyys jostaa häviöön. Jos sodan haluaa voittaa tai välttää, pitää nähdä vastustajan parhaat puolet. Jos sodan haluaa sytyttää ja hävitä niin silloin nähdään vain oletetut heikkoudet.
Quote from: Tuomas3 on 19.02.2012, 17:21:20
Mitä tulee Venäjän asevoimiin, niin toivon niiden supistuvan, kuten muunkin maailman arsenaalin. Resursseja voi kohdentaa järkevämminkin. Historia vain osoittaa, että se "vanha kalusto, huono sotilaskoulutus..." perinteinen propaganda on osunut omaan nilkkaan jo Aatua, Napoleonia, Kustaata etc. Ylimielisyys jostaa häviöön. Jos sodan haluaa voittaa tai välttää, pitää nähdä vastustajan parhaat puolet. Jos sodan haluaa sytyttää ja hävitä niin silloin nähdään vain oletetut heikkoudet.
Saksalaiset lienevät aikoinaan oppineet, että ei se paljon auta, vaikka kuinka tietäisi arjalaisena olevansa slaavia parempi. Yhtä lailla se slaavilaisen ampuma luoti tekee reiän.
Quote from: Snuiva on 17.02.2012, 21:43:58
Quote from: JNappula on 17.02.2012, 17:28:48
Quote from: Tuomas3 on 17.02.2012, 11:51:12
NATO-Suomelle Venäjä on suurempi taloudellinen uhka. Suomella ei olisi enää mitään erityisasemaa.
Mitä helvetin erityisasemaa? Oletko sekaisin vai tehtaankadun palkkalistoilla?
Quote from: Tuomas3 on 17.02.2012, 11:51:12
Todellisuudessa Venäjän irrotettavan sotavoiman kapasiteetti on Euroopan selvästi suurin. Euroopassa pärjätään pitkälti maasotakalustolla ja riittävällä määrällä hävittäjiä. Teknologiaetu on harha. Venäjän tehtaat pystyvät tuottamaan riittävän modernia kamaa massoittain tarvittaessa hyvinkin nopeasti.
Venäjä on 140 miljoonan asukkaan köyhähkö puolikehitysmaa, kun taas EU-alueella on 500 miljoonaa asukasta joista suurin osa asuu vauraissa teollisuusmaissa. Do the Math!
Jos varustautumaan aletaan tosissaan, niin venäjällä ei ole sitäkään vähää jakoja koko hommassa.
Juu tanskalainen aegisristeilijä ampuu kahdessa minuutissa 1/3 maan vuotuisesta puolustusbudjetista ilmaan. Täydennysohjukset tulevat sitten vuoden viiveellä. Koitas itse edes hieman ajatella. Jos puolustusbudjetit laskee niin valmistajat nostavat tuotantokapasiteettia vai menikö se jotenkin toisinpäin? Kun irakissa alettiin rähisemään niin loppuiko ne kiväärikaliberin ammukset amerikkalaisilta ja tuotantokapasiteetti ei pysynyt perässä? Sulkiko viimeinen euroopassa ilmasta maahan gps pommeja rakentava pulju ovensa viimevuonna? Ei, niitä ei tosissaan pistetä pystyyn siten että revitään joku tyyppi kadulta valmistamaan koneita joilla voi valmistaa kalustoa. Ne kaluston käyttäjätkin pitäisi jotenkin pystyä kouluttamaan.
Jenkit ovat tarvinneet sotia uusiakseen aseistustaan, ei pääse varastot "happanemaan" :) Tosiasiassa jugoslavian hajoamissodat oli kuin tilausta jenkeille ja Natomaille. Ei tarvinnet surra Y2K päivityksiä ohjuksiin muihinkaan sotatarvikkeisiin..
Todellisuudessa Jenkit ja Nato ei ole yhtään sotaa puhtaasti voittaneet, ei edes Irakin sotaa saati afganistanin tilannetta ole saaatu vakautettua vaikka sielläkin ovat olleet jo kymmenisien vuotta..
Quote from: d100a on 20.02.2012, 15:22:13
Quote from: Snuiva on 17.02.2012, 21:43:58
Quote from: JNappula on 17.02.2012, 17:28:48
Quote from: Tuomas3 on 17.02.2012, 11:51:12
NATO-Suomelle Venäjä on suurempi taloudellinen uhka. Suomella ei olisi enää mitään erityisasemaa.
Jenkit ovat tarvinneet sotia uusiakseen aseistustaan, ei pääse varastot "happanemaan" :) Tosiasiassa jugoslavian hajoamissodat oli kuin tilausta jenkeille ja Natomaille. Ei tarvinnet surra Y2K päivityksiä ohjuksiin muihinkaan sotatarvikkeisiin..
Todellisuudessa Jenkit ja Nato ei ole yhtään sotaa puhtaasti voittaneet, ei edes Irakin sotaa saati afganistanin tilannetta ole saaatu vakautettua vaikka sielläkin ovat olleet jo kymmenisien vuotta..
Tuosta tarkemmin Jarmo Laineen kirjassa Toisenlainen totuus Kosovosta.
Sodan voittajaksi julistautuminen on tärkeää ainoastaan massoja ajatellen. Todellisuudessa jenkkien suuryrityksen ovat voittaneet noissa sodissa omaisuuksia. Maksajana on ollut amerikkalainen veronmaksaja ja sotien uhrit. Suuret rakennusfirmat, aseteollisuus, Monsanto, öljy-yhtiöt ja asevoimien alihankkijat ovat siis voittajia.
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/122437-%E2%80%9Dsuomi-nahdaan-venajalla-sotilaallisena-tyhjiona%E2%80%9D
QuoteEuroopan sotahistorian dosentti Markku Salomaa katsoo, että suurvaltojen, kuten Venäjän, Yhdysvaltojen ja Kiinan, taipumus jakaa maailma etupiireihinsä tekee selvästi paluuta.
Salomaa kirjoittaa Centrum Balticum -ajatushautomon viikkokolumnissa että Suomi jää tahtomattaankin tämän etupiiriajattelun keskelle, sillä hänen mukaansa "Itämeri on alue, missä ovat aina risteytyneet suurvaltojen intressit".
- Venäjä haluaa lähialueellaan mahdollisimman suuren toimintavapauden ja siksi rajamaiden liittyminen Naton jäseniksi ei sovi Venäjän sotilasjohdon suunnitelmiin. Nyt Venäjän sotilasjohto näkee Suomen sotilaallisena tyhjiönä, koska emme kuulu "blokkeihin", Salomaa paukauttaa.
- Ruotsin puolustusvoimien aseistariisuutuminen on tullut erityisen huonoon aikaan. Jos vielä Suomi menettelee samoin, on se kuin avoin kutsu suurvalloille tulla täyttämään alueen geopoliittista tyhjiötä.
Myös Ulkopolitiikan tutkimuksen säätiön puheenjohtajana toimiva Salomaa katsoo, että ainoastaan Nato luo vastavoiman Venäjälle.
- Osoittaa jälkisuomettunutta pelkoa, että meillä mietiskellään enemmän, mitä venäläiset ajattelisivat jäsenyydestämme kuin jäsenyyden meille tuomia etuja, Salomaa toteaa.
Kommenttiosiossakin on kuhina käynyt.
Markku Salomaa puhuu asiaa. Nyt Suomen pitäisikin nopeasti ilmoittaa, että SA Int. ajetaan alas vuoden 2012 loppuun mennessä, niin Ruotsille tulisi hätä muuttaa omaa sotilasdoktriiniaan välittömästi.
Kun Ruotsi on saatu taas peliin mukaan, niin maamiinatehdas käyntiin vaikka Lapualla.
Siinähän sitten elvistelisivät Kremlissä. On se kumma, etteivät ne oppineet mitään Talvisodasta.
Vaikka Salomaa olisi mitä mieltä tahansa niin kyllä Suomen on syytä jokaisessa sotilaallisessa toimessaan ottaa huomioon Venäjän reaktiot. Sen verran on tuota yhteistä rajamaata. Voihan Ruotsikin tänne hyökätä - mutta en usko.
Eturintamat rakennetaan uudelleen - aivan eri tavalla kuin haluamme...
Uusi painopiste on Aasiassa: Venäjä-Kiina - ei joku itämeri :facepalm:
Iam Bremmer selittää paljon paremmin: http://www.youtube.com/watch?v=UVCHpYGoS9g
Quote from: Axel Cardan on 13.05.2012, 00:45:33
Quote from: sivullinen. on 13.05.2012, 00:27:38
Voihan Ruotsikin tänne hyökätä - mutta en usko.
Tämä on ehkä suurin sotilaallinen uhka maallemme. Suomen armeija ei pysty taistelemaan, jos sitä naurattaa aivan hervottomasti.
Kun pahin kollektiivinen nauruhalvaus on ohi, on joukkojemme ensisijainen velvollisuus minimoida ihmisuhrit ja rakentaa riittävästi ponttoonisiltoja Tornionjoen yli, jotta vihollinen pääsee kastumatta/vilustumatta tälle puolen rajaa. Sitten tarjoillaan urhealle valloittajalle kaakaota ja paahtoleipää marmeladilla. Kun ritsat ja puhallusputket on vaivihkaa takavarikoitu, voittoisa hyökkäysarmeija saa kyydin Silja Linella Tukholmaan, missä GaarleGustav jakaa mitalit.
Näin.
*ysk* *köh* onneksi on tuo kalvo, näytöllä. Ja vileda.
Quote from: Rekku on 15.02.2012, 23:50:21
Quote from: P on 15.02.2012, 17:54:38
No jokos Wallin tuli ulos tapaamisesta vaatimuslista kourassaan?
-Tukikohta?
-Yhteiset harjoitukset?
-Uusi YYA?
Jonkun verran sitä sai odottaa, mutta tulihan se sitten sieltä viimein. Nimittäin Venäjän/Makarovin/Putinin kannanotto Suomenja Venäjän suhteisiin ja vieläpä sen vaatimuslistan kanssa.
Vielä Gorban ja Jeltsinin aikaan Idän Karhu oikein puhkui lämpöä ja ystävyyttä eikä puhettakaan mistään puuttumisesta Suomen asioihin.
Mutta miten on nyt kun Venäjän asevoimien komentaja kenraali Makarov toi Idästä sellaista sanomaa, että kylmän sodan hyiset huurut alkoi karmia selkäpiitä:
Oli vakavia varoituksen sanoja NATO:sta
Oli ohjeita ja kommenteja turvallisuuspolitiikasta
Oli kehoituksia läheiseen yhteistoimintaan Venäjän kanssa.
Oli miten oli mutta Makarovin puhe herätti monia kysymyksiä:
Onko Venäjän linja nyt muuttunut aggressiivisemmaksi Suomea kohtaan ?
Ollaanko vaatimassa kylmän sodan etupiirijakoa uudelleen käyttöön ?
Onko tarkoitus vetää Baltia ja Suomi uudelleen Venäjän etupiiriin ?
Onko Venäjän päämäärä nostaa itsensä uudelleen aggressiiviseksi ja suureksi sotilasmahdiksi ?
Onko vapaan ja demokraattisen pienen maan mahdolllista elää puolueettomana ja liittoutumattomana suuren Venäjän Karhun naapurissa ilman pelkoa ?
Tarkoittaako turvallisuus Venäjällä ainoastaan heidän omaa turvallisuuttaan vai onko naapureiden kuten Suomen ja Baltian maiden turvallisuudella siellä mitään arvoa ?
Oliko Makarovin puhe omiaan herättämään suomalaisissa pelkoa ja nostamaan halua läheisempiin suhteisiin NATO:n kanssa ?
Quote from: cassius ali on 10.06.2012, 22:50:01
Jonkun verran sitä sai odottaa, mutta tulihan se sitten sieltä viimein. Nimittäin Venäjän/Makarovin/Putinin kannanotto Suomen ja Venäjän suhteisiin ja vieläpä sen vaatimuslistan kanssa.
Kai muistit tutustua uutisoinnin ohella myös alkuperäiseen (http://yle.fi/uutiset/kenraali_makarovin_puhe_kokonaisuudessaan/6169951) lähteeseen? Puheen lukeneena sanoisin, että olipa aikamoinen uutispuffi. Toimittajilta tuntuu lähdekritiikki unohtuneen jonnekin matkan varrelle.
Palattuaan käskynjaolta Moskovasta on toveri Wallin hoitanut leikkaukset ja puolustuksen keskittämisen länsirannikolle kiitettävästi. Miinat pois jaloista hoitelikin jo haloska. Lukoil hoitanee dieselit.
Nyt onkin aika Stefun vetäytyä datshalleen Turkkuseen tai lähteä Mustanmeren kylpylöihin kenraalin vieraaksi, kuten eräs entinen puolustusministeri aikoinaan...
Natokaliberi ei muuten sovellu peitteiseen maastoon.
Quote from: Phantasticum on 10.06.2012, 23:30:31
Quote from: cassius ali on 10.06.2012, 22:50:01
Jonkun verran sitä sai odottaa, mutta tulihan se sitten sieltä viimein. Nimittäin Venäjän/Makarovin/Putinin kannanotto Suomen ja Venäjän suhteisiin ja vieläpä sen vaatimuslistan kanssa.
Kai muistit tutustua uutisoinnin ohella myös alkuperäiseen (http://yle.fi/uutiset/kenraali_makarovin_puhe_kokonaisuudessaan/6169951) lähteeseen? Puheen lukeneena sanoisin, että olipa aikamoinen uutispuffi. Toimittajilta tuntuu lähdekritiikki unohtuneen jonnekin matkan varrelle.
Älähän "fantastikuumi" nyt hättäile. Tässähän oli kyseessä aivan perinteellinen ja tyylipuhdas retorisen kysymyksenasettelun kaksivaiheinen prototyyppi.
Tuossa ensimäisessä vaihessa esiteltiin kaikki valtamedian kohu-otsikoissaan esiinvetämät hätkähdyttävät kylmänsodanaikaiset mustavalkoiset vastakkainasettelut ja kysymykset.
Ja toisessa vaihessa oli tarkoitus paljastaa se, mitä Makarov paikalle kutsuttuna puhujana puheessaan todella sanoi.
Puheessahan käsiteltiin todellakin maltillisesti ja monipuolisesti nykypäivän Pohjois-Euroopan ja Pohjois-Atlantin turvallisuuspoliittisia kysymyksiä ja esitettiin myöskin täysin avoimesti suuren naapurimme Venäjän näkemyksiä ja tämänhetkisiä huolenaiheita, minkä luulisi olevan täysin luontevaa ja järkevää turvallisuuspoliittisten asioiden käsittelyä ilman mitään valtamedian vetämiä kylmänsodanaikaisia kohuotsikoita. Elikkä koko puheen perusteella saadaan kysymyksiin seuraavat vastaukset:
Onko Venäjän linja nyt muuttunut aggressiivisemmaksi Suomea kohtaan ?
Ei ole
Ollaanko vaatimassa kylmän sodan etupiirijakoa uudelleen käyttöön ?
Ei olla
Onko tarkoitus vetää Baltia ja Suomi uudelleen Venäjän etupiiriin ?
Ei ole
Onko Venäjän päämäärä nostaa itsensä uudelleen aggressiiviseksi ja suureksi sotilasmahdiksi ? Kyllä ainakin suureksi ja voimakkaaksi, aggressiivisuudesta emme vielä tiedä.
Onko vapaan ja demokraattisen pienen maan mahdolllista elää puolueettomana ja liittoutumattomana suuren Venäjän Karhun naapurissa ilman pelkoa ?
Eiköhän se jollakin tavalla kuitenkin ole mahdollista, tietysti omasta puolustuksesta ja turvallisuudesta huolehtien.
Tarkoittaako turvallisuus Venäjällä ainoastaan heidän omaa turvallisuuttaan vai onko naapureiden kuten Suomen ja Baltian maiden turvallisuudella siellä mitään arvoa ?
Kyllä tuota puhetta jotenkin optimistisesti tulkiten saattoi arvioida, että turvallisuus kuuluu kaikille, niin suurille kuin pienillekin.
Oliko Makarovin puhe omiaan herättämään suomalaisissa pelkoa ja nostamaan halua läheisempiin suhteisiin NATO:n kanssa ?
Toivottavasti ei ollut.
Viime aikojen mielenkiintoisia mediatapahtumia:
1. Venäläiskenraali ärähtää Suomen nato-haaveista
2. "Ärähdys" paljastuu median paisuttamaksi kuplaksi
3. Media uutisoi suomalaisten nato-kannan nitkahtaneen myönteisemmäksi liittoutumiselle
4. Suomen suurin ja median lellimä naminamipuolue asettuu avoimesti nato-liittoutumisen kannalle. Kyseessähän on sattumalta sama puolue, joka pyrkii muutenkin viemään Suomen itsenäisyyttä ja päätöksentekoa aina vaan innokkaammin kohti erästä toista ylikansallista organisaatiota.
Mitenkäs minusta tuntuu taas siltä, että liikkeellä on laskelmoitua masinointia. Kansaa viedään kuin pässiä narussa. Kokoomus haluaa lopettaa suomalaisen kansakunnan itsenäisenä, puolueettomana, itseensä luottavana ja omillaan seisovana kansakuntana. Kokoomus on kansakuntamme pahin syöpä, joka haluaa tappaa suomalaisen itsevarmuuden rippeet. Ärsyttääkö epäitsevarmaa kokkarijohtoa, että tässä valtakunnassa on vielä omaan kansakuntaan ja sen peruskiviin luottavia ihmisiä? Ei sellaisia saa olla, me emme pärjää ilman:
- euroa
- maahanmuuttoa
- natoa
- espanjan pankkeja
- ihanmitävaan, kunhan se on alkuperältään jotain ylikansallista ja/tai alkuperältään ei-suomalaista.
Ainiin... ja ettei filosofia rajoittuisi vain omaan maahamme, on huomautettava myös, että EU ei pärjää ilman Turkkia ja maahanmuuttovyöryä Afrikasta. Eikä Helsinki ilman Espoota, Vantaata ja Kauniaista.
Ei saa pärjätä yksin, eikä seistä omilla jaloillaan! Niin ei saa tehdä!
Taas olisi tarjolla uusi mediatapahtuma, mikäli Helsingin Sanomien paljastuksen haluaa sellaisena nähdä. Toisin sanoen omien sanojensa mukaan "Helsingin Sanomat on saanut haltuunsa Neuvostoliiton armeijan yleisesikunnan salaisen karttasarjan. Kartta kertoo, minkälaisia suunnitelmia Helsingin valtauksen varalle laadittiin kylmän sodan aikana 1980-luvulla." No olipa todellinen jymypaljastus.
Jos haluaa, tämänkin jutun voi nähdä Nato-jäsenyyden markkinointina. Että kattokaa nyt, tommosia ne on, suunnittelevat Helsingin valloitusta. Tai jos haluaa tulkita kartan toisin, sen voi nähdä myös niin, että silloisten ja nykyisten suurvaltojen joutuessa konfliktiin toistensa kanssa, Suomi ei olisi suojassa edes Naton jäsenenä. Se, kuinka pitkälle amerikkalaisten mielenkiinto riittäisi puolustamaan Suomea tosipaikan tullen, saa jokainen tulkita sen mukaan, kannattaako Naton jäsenyyttä vai ei.
HS: Kartta paljastaa Neuvostoliiton salaiset suunnitelmat Helsingin valtaamiseksi (http://www.hs.fi/kotimaa/Kartta+paljastaa+Neuvostoliiton+salaiset+suunnitelmat+Helsingin+valtaamiseksi/a1305575726034)
Quote from: Phantasticum on 22.06.2012, 14:40:41
Taas olisi tarjolla uusi mediatapahtuma, mikäli Helsingin Sanomien paljastuksen haluaa sellaisena nähdä. Toisin sanoen omien sanojensa mukaan "Helsingin Sanomat on saanut haltuunsa Neuvostoliiton armeijan yleisesikunnan salaisen karttasarjan. Kartta kertoo, minkälaisia suunnitelmia Helsingin valtauksen varalle laadittiin kylmän sodan aikana 1980-luvulla." No olipa todellinen jymypaljastus.
Jos haluaa, tämänkin jutun voi nähdä Nato-jäsenyyden markkinointina. Että kattokaa nyt, tommosia ne on, suunnittelevat Helsingin valloitusta.
No kerropa sitten, minkä pitäisi riittää Nato-jäsenyyden markkinointiin? Nythän saimme nähdä vuoden 1989 suunnitelmat Helsinkin valtaamiseksi yllätyshyökkäyksessä, jossa presidentti, ministerit ja kansanedustajat olisi vangittu. Eli 23 vuotta sitten. Pitkälti samat heput ovat edelleen vallassa Venäjällä, jotka moisia suunnitelmia tekivät tuolloin.
Tietenkään tämä ei ole jymypaljastus niille, jotka ovat aina varoittaneet Neuvostoliiton/Venäjän vaarallisuudesta. Kuten minulle. Sen sijaan niille paljastus oli ikävä, jotka ovat julistaneet sitä, että mikään vaara ei idästä uhkaa.
Minkään sotilasliiton tapauksessa ei tietenkään voi olla varma, mitä oikeassa sotatilanteessa ihan oikeasti tapahtuisi. Mutta eipä sitä tiedä mahdollinen hyökkääjäkään. Siksi se ei siitä vaan hyökkääkään. Se on sotilasliittojen idea.
Minä itse kannatankin Naton jäsenyyttä, koska vasta se takaisi Suomelle todellisen itsenäisyyden.
Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2012, 15:18:35
Quote from: Phantasticum on 22.06.2012, 14:40:41
Taas olisi tarjolla uusi mediatapahtuma, mikäli Helsingin Sanomien paljastuksen haluaa sellaisena nähdä. Toisin sanoen omien sanojensa mukaan "Helsingin Sanomat on saanut haltuunsa Neuvostoliiton armeijan yleisesikunnan salaisen karttasarjan. Kartta kertoo, minkälaisia suunnitelmia Helsingin valtauksen varalle laadittiin kylmän sodan aikana 1980-luvulla." No olipa todellinen jymypaljastus.
Jos haluaa, tämänkin jutun voi nähdä Nato-jäsenyyden markkinointina. Että kattokaa nyt, tommosia ne on, suunnittelevat Helsingin valloitusta.
No kerropa sitten, minkä pitäisi riittää Nato-jäsenyyden markkinointiin?...
Tähän väliin oma mielipide. Eurooppalaisilla nato mailla pitäisi olla sen kokoiset asevoimat että voitaisiin kuvitella niistä olevan apua ja niiden kykenevän toimimaan muutamia viikkoja kauemmin silloin kun vastassa on muutakin kuin kehitysmaa armeijoita. Tällöin nato jäsenyys olisi helpommin myytävissä.
Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2012, 15:18:35
Quote from: Phantasticum on 22.06.2012, 14:40:41
Taas olisi tarjolla uusi mediatapahtuma, mikäli Helsingin Sanomien paljastuksen haluaa sellaisena nähdä. Toisin sanoen omien sanojensa mukaan "Helsingin Sanomat on saanut haltuunsa Neuvostoliiton armeijan yleisesikunnan salaisen karttasarjan. Kartta kertoo, minkälaisia suunnitelmia Helsingin valtauksen varalle laadittiin kylmän sodan aikana 1980-luvulla." No olipa todellinen jymypaljastus.
Jos haluaa, tämänkin jutun voi nähdä Nato-jäsenyyden markkinointina. Että kattokaa nyt, tommosia ne on, suunnittelevat Helsingin valloitusta.
No kerropa sitten, minkä pitäisi riittää Nato-jäsenyyden markkinointiin? Nythän saimme nähdä vuoden 1989 suunnitelmat Helsinkin valtaamiseksi yllätyshyökkäyksessä, jossa presidentti, ministerit ja kansanedustajat olisi vangittu. Eli 23 vuotta sitten. Pitkälti samat heput ovat edelleen vallassa Venäjällä, jotka moisia suunnitelmia tekivät tuolloin.
Tietenkään tämä ei ole jymypaljastus niille, jotka ovat aina varoittaneet Neuvostoliiton/Venäjän vaarallisuudesta. Kuten minulle. Sen sijaan niille paljastus oli ikävä, jotka ovat julistaneet sitä, että mikään vaara ei idästä uhkaa.
Minkään sotilasliiton tapauksessa ei tietenkään voi olla varma, mitä oikeassa sotatilanteessa ihan oikeasti tapahtuisi. Mutta eipä sitä tiedä mahdollinen hyökkääjäkään. Siksi se ei siitä vaan hyökkääkään. Se on sotilasliittojen idea.
Minä itse kannatankin Naton jäsenyyttä, koska vasta se takaisi Suomelle todellisen itsenäisyyden.
NATO jäsenyys veisi taas hieman enemmän itsenäisyyttä. Kyllähän sinä tiedät, että joudumme puolustamaan toista NATO-maata, jos tämä joutuu sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi. Liittoutuminen veisi meiltä osan sotilaallisesta itsemääräämisoikeudesta. Sen jälkeen meillä ei olisi edes vapautta tehdä yhteisiä sotilasharjoituksia naapuriemme kanssa ilman NATOlle informointia. Turvassa tuskin olisimme enempää, koska on huomattavasti todennäköisempää, että joku NATO maista joutuu hyökkäyksen kohteeksi kuin Suomen joutuminen. En usko, että Venäjä on hyökkäämässä minnekään länteen lähivuosikymmeninä, mutta siitä huolimatta Baltian valtiot ovat todennäköisempiä kohteita käyttäytymisensä vuoksi kuin Suomi, vaikka kuuluvatkin NATO:on. Olisi ikävää joutua konfliktiin sen vuoksi, että vaikkapa Latvialla olisi mädät suhteet Venäjään ja itänaapuri päättäisi annektoida latvialaiselle "sorretulle" venäläisvähemmistölle oman alueen. Itse en ainakaan laittaisi tikkua ristiin balttien tai polakkien puolustamiseksi.
Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2012, 15:18:35
Quote from: Phantasticum on 22.06.2012, 14:40:41
Jos haluaa, tämänkin jutun voi nähdä Nato-jäsenyyden markkinointina. Että kattokaa nyt, tommosia ne on, suunnittelevat Helsingin valloitusta.
No kerropa sitten, minkä pitäisi riittää Nato-jäsenyyden markkinointiin? Nythän saimme nähdä vuoden 1989 suunnitelmat Helsinkin valtaamiseksi yllätyshyökkäyksessä, jossa presidentti, ministerit ja kansanedustajat olisi vangittu. Eli 23 vuotta sitten. Pitkälti samat heput ovat edelleen vallassa Venäjällä, jotka moisia suunnitelmia tekivät tuolloin.
Viittasin vain yllä olevaan wekkuliin viestiin, jossa puhuttiin viime aikojen mielenkiintoisista mediatapahtumista. Itse ajattelen useimmiten niin, että asiat vain tapahtuvat ilman sen suurempia merkityksiä.
Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2012, 15:18:35
Tietenkään tämä ei ole jymypaljastus niille, jotka ovat aina varoittaneet Neuvostoliiton/Venäjän vaarallisuudesta. Kuten minulle. Sen sijaan niille paljastus oli ikävä, jotka ovat julistaneet sitä, että mikään vaara ei idästä uhkaa.
Minä itse kannatankin Naton jäsenyyttä, koska vasta se takaisi Suomelle todellisen itsenäisyyden.
Naton jäsenyyden kannattajilla tuntuu olevan jonkinlainen romanttinen kuvitelma siitä, että Suomi olisi jossain Naton erityisessä suojeluksessa Venäjää vastaan. Ikään kuin Nato olisi olemassa ainoastaan ja vain meitä varten. Jos ja kun sitten tositilanteen tullen suomalaiset jäisivätkin yksin, se tulisi valtavana järkytyksenä. Mutta meille luvattiin! Niin. Elämä on.
Olen vakaasti sitä mieltä, että suomalaisten ei kannata elää sellaisessa unelmien pilvilinnassa, että suomalaisten ja Naton etu kohtaisivat aina ja joka tilanteessa. Tuotakin nyt julkaistua karttaa voi tulkita myös niin, että jos Naton eli käytännössä amerikkalaisten etu menee suomalaisten edelle, sen jälkeen puolustusliittoon kuulumisesta ei ole meille mitään hyötyä. Suomen itäraja on käytännöllisesti katsoen samanlaista erämaata molemmin puolin. Miksi jonkun tällasen puolustamiseen kannattaisi uhrata erityisiä voimavaroja, jos niitä voimavaroja tarvitaan samaan aikaan muualla? Tämähän on se todennäköisin skenaario.
Jotkut tuntuvat ajattelevan myös niin, että jos Suomi olisi Naton jäsen, venäläiset eivät uskaltaisi tänne hyökätä, koska amerikkalaisilla on ilmaherruus. Maailma on staattinen, väestösuhteet, voimasuhteet ja muu tilpehööri pysyy ikuisesti samana. Tulihan maailma muutenkin valmiiksi vuosina 1945-1991.
Quote from: Phantasticum on 22.06.2012, 15:54:43
Suomen itäraja on käytännöllisesti katsoen samanlaista erämaata molemmin puolin. Miksi jonkun tällaisen puolustamiseen kannattaisi uhrata erityisiä voimavaroja, jos niitä voimavaroja tarvitaan samaan aikaan muualla?
Voi anteeksi. Unohdin kokonaan monikulttuurisen Lieksan!
Quote from: Tuomas3 on 22.06.2012, 15:51:48
Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2012, 15:18:35Minä itse kannatankin Naton jäsenyyttä, koska vasta se takaisi Suomelle todellisen itsenäisyyden.
NATO jäsenyys veisi taas hieman enemmän itsenäisyyttä. Kyllähän sinä tiedät, että joudumme puolustamaan toista NATO-maata, jos tämä joutuu sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi. Liittoutuminen veisi meiltä osan sotilaallisesta itsemääräämisoikeudesta. Sen jälkeen meillä ei olisi edes vapautta tehdä yhteisiä sotilasharjoituksia naapuriemme kanssa ilman NATOlle informointia. Turvassa tuskin olisimme enempää, koska on huomattavasti todennäköisempää, että joku NATO maista joutuu hyökkäyksen kohteeksi kuin Suomen joutuminen. En usko, että Venäjä on hyökkäämässä minnekään länteen lähivuosikymmeninä, mutta siitä huolimatta Baltian valtiot ovat todennäköisempiä kohteita käyttäytymisensä vuoksi kuin Suomi, vaikka kuuluvatkin NATO:on. Olisi ikävää joutua konfliktiin sen vuoksi, että vaikkapa Latvialla olisi mädät suhteet Venäjään ja itänaapuri päättäisi annektoida latvialaiselle "sorretulle" venäläisvähemmistölle oman alueen. Itse en ainakaan laittaisi tikkua ristiin balttien tai polakkien puolustamiseksi.
Niin, sellaisia sotilasliittoja on harvemmassa, jossa oma maa saa vain apua muilta mutta oman maan ei tarvitse tehdä mitään muiden hyväksi. Koska sellaisia liittoja ei ole, minä valitsen saatavilla olevista vaihtoehdoista parhaan eli Naton.Sillä on todellisuudessa vain yksi sellainen vihollinen, jonka mahdollista hyökkäystä varten Nato on olemassa - Venäjä.
Jos Venäjä hyökkää esim. Baltian maihin eikä kukaan auta, siitä on suuresti vahinkoa Suomelle. Suomen itsenäisten toimintamahdollisuuksien kannalta on paljon parempi että Baltian maat ovat itsenäisiä Nato-maita kuin että ne olisivat Venäjän alusmaita,
Miksi kirjoitit Latviaa syyttävästi, että Latvialla olisi "mädät suhteet" Venäjään vaikka todellisuudessa ainoa syyllinen nykyisiin vaikeuksiin maiden suhteessa on Neuvostoliitto/Venäjä?
Tottahan minä uskon, ettet laittaisi tikkua ristiin "polakkien" ja muiden vastaavien vuoksi. Minä laittaisin. Paitsi että se on inhimillisesti ottaen oikein, se olisi oikein myös Suomen turvallisuuden kannalta.
Tilanne on vähän sama kuin aikanaan Italian niemimaalla, missä muut kaupunkivaltiot olisivat liittoutuessaan voineet estää Rooman nousun mutta eivät sitä tehneet.
Quote from: Phantasticum on 22.06.2012, 15:54:43Naton jäsenyyden kannattajilla tuntuu olevan jonkinlainen romanttinen kuvitelma siitä, että Suomi olisi jossain Naton erityisessä suojeluksessa Venäjää vastaan. Ikään kuin Nato olisi olemassa ainoastaan ja vain meitä varten. Jos ja kun sitten tositilanteen tullen suomalaiset jäisivätkin yksin, se tulisi valtavana järkytyksenä. Mutta meille luvattiin! Niin. Elämä on.
Vilkkaan mielikuvituksesi tuottamista "tuntemuksista" olet tietysti vain sinä vastuussa.
Nato ei tietenkään ole olemassa mitään yhtä maata varten eikä se edes vastaa yhtä valtiota, jolla olisi Naton asevoimien vahvuiset asevoimat. Silti Venäjä joutuu ottamaan huomioon se, että hyökätessään esim. Nato-Suomea vastaan se saa vastaansa koko Naton. Kuten edellä jo kerroin, se on sotilasliittojen idea. Tämän idean kestävyyttä ei Venäjä/N-liitto ole kertaakaan yrittänyt kokeilla Naton historian aikana.
Quote from: Phantasticum on 22.06.2012, 15:54:43
Olen vakaasti sitä mieltä, että suomalaisten ei kannata elää sellaisessa unelmien pilvilinnassa, että suomalaisten ja Naton etu kohtaisivat aina ja joka tilanteessa. Tuotakin nyt julkaistua karttaa voi tulkita myös niin, että jos Naton eli käytännössä amerikkalaisten etu menee suomalaisten edelle, sen jälkeen puolustusliittoon kuulumisesta ei ole meille mitään hyötyä. Suomen itäraja on käytännöllisesti katsoen samanlaista erämaata molemmin puolin. Miksi jonkun tällasen puolustamiseen kannattaisi uhrata erityisiä voimavaroja, jos niitä voimavaroja tarvitaan samaan aikaan muualla? Tämähän on se todennäköisin skenaario.
Huomaa, että argumentoit jälleen oman mielikuvituksesi loihtiman maailman ehdoilla.
Quote from: Phantasticum on 22.06.2012, 15:54:43
Jotkut tuntuvat ajattelevan myös niin, että jos Suomi olisi Naton jäsen, venäläiset eivät uskaltaisi tänne hyökätä, koska amerikkalaisilla on ilmaherruus.
Ei pelkästään ilmaherruus vaan Natolla on paljon muutakin hihassaan. Tottahan Suomen pitäisi ensin taistella omin voimin, koska eihän Suomessa mitään satojen tuhansien Nato-joukkoja ylläpidettäisi.
Lisää mediatapahtumia. (http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2012/06/1569190/niinisto-venaja-havittelee-isoja-asekauppoja-suomen-kanssa)
QuoteVenäjä on kiinnostunut 500:n Patrian kranaatinheitinvaunun tilaamisesta, presidentti Sauli Niinistö kertoo MTV3 Uutisille.
Venäjän asevoimien komentaja Nikolai Makarov herätti Suomen-vierailullaan närkästystä Nato-varoittelullaan, mutta presidentti Niinistön mukaan komentajalla on nyt ollut muutakin asiaa.
– Näyttää siltä, että hän alkaa olla kiinnostunut aseostoista. Suomeen on saapunut kirje, jossa kysellään viittäsataa kappaletta taisteluvaunuja, Niinistö sanoi tänään junassa matkalla Pietariin.
Presidentti muistutti, että hankkeessa on vielä paljon selvitettävää ennen kauppoja.
– Ensin Patria katsoo yhdessä venäläisten kanssa, onko hankkeessa taloudellista pohjaa. Sen jälkeen haetaan vielä ennakkolupaa hallitukselta. Sitten alkavat varsinaiset keskustelut, jos niin pitkälle päästään.
Käsittämätöntä, jos Suomi suostuu tällaisiin kauppoihin. Modernin hyökkäysaseen (http://fi.wikipedia.org/wiki/AMOS-kranaatinheitinj%C3%A4rjestelm%C3%A4) (Tuosta on myös yksipiippuinen NEMO- versio josta ei mainintaa artikkelissa myynti sille todennäköisimmälle vihollisvaltiolle on sellaista omaan pesään kusemista, että poliitikkojen ja asediilerien ahneus ylittäisi ennennäkemättömän tökerösti kansallisen edun. Kyseessä on pelkästään Makarovin ehdotus mutta mikäli se toteutuu osoittaa se ihmeellistä turvallisuusajattelun puutetta.
Elä ole naivi hölmö, kyllä Ivan Ustpatoff ne vaunut tuntee viimeistä mutteria ja putken rihlannousua myöten.
Onhan Suomella sotakorvauksista tuttu luotettavan toimittajan leima.
Tehdään niitä, kun ökyjen urheiluautotuotannolle ei ole tarpeeksi kysyntää.
Kyllä venäläinen ystävä aina nämä Afrikan sarven torvet voittaa mennentullen.
Suomen autonomisen valtion vaihto EU:sta takaisin Venäläisten kylkeen ei vättämättä enää tunnu pahalta...
QuoteVenäjä on kiinnostunut 500:n Patrian kranaatinheitinvaunun tilaamisesta, presidentti Sauli Niinistö kertoo Venäjän asevoimien komentaja Nikolai Makarov herätti Suomen-vierailullaan närkästystä Nato-varoittelullaan, mutta presidentti Niinistön mukaan komentajalla on nyt ollut muutakin asiaa.
– Näyttää siltä, että hän alkaa olla kiinnostunut aseostoista. Suomeen on saapunut kirje, jossa kysellään viittäsataa kappaletta taisteluvaunuja, Niinistö sanoi tänään junassa matkalla Pietariin.
Kyseessähän on olmiselvä täky. Asiahan olisi ok jos kyse olisi normaalista kaupankäynnistä mutta kun kyseessä veli venäläinen niin on pelättävissä että tähän on koira haudattuna. Luulen että se koira on aseteknologiaan liittyvät vastakaupat.
No. Ei siinä mitään. Vaihdetaan sitten vaikka käypäiseen kalustoon.
Kyllä minä tässä alan pikkuhiljaa kallistua vastikkeettoman rahansiirron sijaan veli venäläiseen.
Eivät tietääkseni ole kaupoissa ennenkään pettäneet. Molemminpuolinen vodkalla siunattu kaupankäynti aikanaan oli Suomelle suureksi hyödyksi.
Taloutemme lama seurasi Neuvostoliiton hajoamista. Nyt voisi olla aika taas peesata nousevaa Venäjää...
Saksan perässä juoksu meni viime kerralla vähän viturallleen.
Vastakkain ajattelun aika on ohi!
Kremlin perseennuolijoille ja muillekin punikeille: Tuleva kansallislaulunne http://youtu.be/Rb3-omWqu20
Minä en ole tuota kuuntelemassa. Hyvät Jussit.
Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2012, 17:20:32
Vilkkaan mielikuvituksesi tuottamista "tuntemuksista" olet tietysti vain sinä vastuussa ... Huomaa, että argumentoit jälleen oman mielikuvituksesi loihtiman maailman ehdoilla.
Silloin kun keskustellaan asioista, toivoisi kanssakeskustelijalla olevan parempia argumentteja kuin eri mieltä olevan mielikuvitukseen vetoaminen. Voin myöntää auliisti, että minusta
tuntuu tältä. Jos sinä
tiedät paremmin, kerro ihmeessä
tietosi meille muillekin.
Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2012, 17:20:32
Silti Venäjä joutuu ottamaan huomioon se, että hyökätessään esim. Nato-Suomea vastaan se saa vastaansa koko Naton. Kuten edellä jo kerroin, se on sotilasliittojen idea. Tämän idean kestävyyttä ei Venäjä/N-liitto ole kertaakaan yrittänyt kokeilla Naton historian aikana.
Kuinka monta kertaa Venäjä on yrittänyt kokeilla valloittaa Suomen ilman, että Suomi kuuluu Natoon? Kerran? Monta kertaa? Ei kertaakaan? Miksi ne eivät tehneet sitä jo kylmän sodan aikana? Silloinhan siihen olisi ollut aivan loistava tilaisuus. Sinä samaisena hetkenä kun Suomi liittyy Natoon, Suomesta tulee venäläisin silmin katsottuna vihollinen. Ja vihollista on myös lupa kohdella vihollisena. Jos Venäjän ja Naton välille vielä joskus kehittyy aseellinen konflikti, Natoon kuuluminen on kuin kutsukortti tervetuloa tänne heti ensimmäisenä.
Mikäli seuraava suuri mittelö on edellisen toisinto, mitä pidän todennäköisimpänä skenaariona, en usko Suomella olevan ainuttakaan puolustajaa, koska niillä puolustajilla on silloin parempaakin tekemistä. Ketään ei kiinnosta viiden miljoonan euroryssän kohtalo.
Quote from: Mika R. on 22.06.2012, 21:05:45
Kremlin perseennuolijoille ja muillekin punikeille: Tuleva kansallislaulunne http://youtu.be/Rb3-omWqu20
Ihminen, joka vuonna 2012 puhuu punikeista ja Venäjästä samassa lauseessa, on jämähtänyt pysyvästi väärälle vuosikymmenelle. Ylipäätään minua jaksaa ihmetyttää kerta toisensa jälkeen, miten tällä foorumilla resitoidaan säkeitä artikkelikokoelmasta, joka alaotsikkonsa mukaisesti sisältää kirjoituksia uppoavasta lännestä ja silti sinne lännen ihmemaahan olisi päästävä hinnalla millä hyvänsä ja maksoi mitä maksoi.
Olen erittäin iloinen sen puolesta, että olen uskaltanut antaa itselleni luvan ajatella asioita toisin kuin siitä vanhasta totutusta kaavasta käsin. Ei tämä ole ollut mitenkään itsestäänselvyys. Tietäisittepä vaan, miten pahasti minua on nöyryytetty.
Quote from: Phantasticum on 22.06.2012, 21:07:24
Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2012, 17:20:32
Vilkkaan mielikuvituksesi tuottamista "tuntemuksista" olet tietysti vain sinä vastuussa ... Huomaa, että argumentoit jälleen oman mielikuvituksesi loihtiman maailman ehdoilla.
Silloin kun keskustellaan asioista, toivoisi kanssakeskustelijalla olevan parempia argumentteja kuin eri mieltä olevan mielikuvitukseen vetoaminen. Voin myöntää auliisti, että minusta tuntuu tältä. Jos sinä tiedät paremmin, kerro ihmeessä tietosi meille muillekin.
Mitä ihmeen argumentteja? Sinä keksit omasta päästäsi, mitä Naton kannattajat muka ajattelevat: "Naton jäsenyyden kannattajilla tuntuu olevan jonkinlainen romanttinen kuvitelma siitä, että Suomi olisi jossain Naton erityisessä suojeluksessa Venäjää vastaan. Ikään kuin Nato olisi olemassa ainoastaan ja vain meitä varten."
Omat "tuntemukset" eivät ole mitään argumentteja, joten en minä ala kilpailla omien "tuntemuksieni" avulla sinun "tuntemuksia" vastaan. Olen kiinnostunut vain siitä, mitä joku on oikeasti sanonut.
Quote from: Phantasticum on 22.06.2012, 21:07:24Kuinka monta kertaa Venäjä on yrittänyt kokeilla valloittaa Suomen ilman, että Suomi kuuluu Natoon? Kerran? Monta kertaa? Ei kertaakaan? Miksi ne eivät tehneet sitä jo kylmän sodan aikana?[quote Silloinhan siihen olisi ollut aivan loistava tilaisuus. Sinä samaisena hetkenä kun Suomi liittyy Natoon, Suomesta tulee venäläisin silmin katsottuna vihollinen. Ja vihollista on myös lupa kohdella vihollisena. Jos Venäjän ja Naton välille vielä joskus kehittyy aseellinen konflikti, Natoon kuuluminen on kuin kutsukortti tervetuloa tänne heti ensimmäisenä.
Venäjä ei ole hyökännyt tänne sotien jälkeen mutta on harrastanut erittäin vahvaa painostusta, joka on ollut pohjimmiltaan sotilaallista, Sen vuoksi Suomi ei voinut aiemmin valita vapaasti presidenttiä eikä hallitusta. Eikä voinut päättää politiikastaan. Eikä pysty päättämään politiikastaan vieläkään, mikä näkyy poliittisen johdon latteuksina kun se kommentoi Venäjän tekosia. Viro puhuu sen sijaan selkeästi.
No mitenkä Venäjä on sitten kohdellut "vihollisiaan" Tanskaa, Norjaa tai Baltian maita? Jos Venäjä päättää hyökätä typeryyksissään Naton kimppuun, ei Suomi ole turvassa oli se Natossa tai ei. Vain se ratkaisee, mitkä ovat Venäjän tavoitteet tällä suunnalla.
Turvallisuusratkaisut tehdään siltä pohjalta, että maksimoidaan turvallisuus tulevaisuudessa, JOS jotakin tapahtuu. Kun nimittäin jotakin sitten tapahtuu (Venäjä hyökkää), mitään ei enää ehditä tehdä. Eikä ainakaan liittyä Natoon.
Quote from: Phantasticum on 22.06.2012, 21:07:24Mikäli seuraava suuri mittelö on edellisen toisinto, mitä pidän todennäköisimpänä skenaariona, en usko Suomella olevan ainuttakaan puolustajaa, koska niillä puolustajilla on silloin parempaakin tekemistä. Ketään ei kiinnosta viiden miljoonan euroryssän kohtalo.
Saat vapaasti uskoa ihan mitä tahansa mistä tahansa. Suomen turvallisuusasioita ei kuitenkaan kannata päättää niiden avulla.
Vaikka tuossa tilanteessa ei kukaan tulisikaan Suomen avuksi, samaan aikaan Nato sotisi muualla Venäjää vastaan ja sitoisi sen voimia. Suomi olisi ihan eri tilanteessa silloinkin kuin sotiessaan yksin Venäjää vastaan.
Suomi tarvitsee Natoa niin kauan kuin Venäjä on aggressiivinen diktatuuri ja pitää joukkojaan muiden maiden alueella vastoin näiden tahtoa (Moldova, Ukraina, Georgia). Sevastopolhan on pakkovuokrattu Venäjälle, koska Venäjä ei olisi luopunut siitä ilman sotaa.
Suomellahan ei olisi mitään mahdollisuuksia vastustaa Venäjää sotilaallisesti. EU on osoittautunut sekoilu- ja rahastusorganisaatioksi. Nato on heikentynyt paljon, mutta jotain takuita voisi olla. Nyt ei tosin enää kommunismia tarvitse vastustaa, diktaattori Jyrki Kataisen myötä ei osaa kohta edes ryssää pelätä.
Enpä olisi uskonut että vihollinen on jo täällä, että näin joutuu sanomaan. :'(
QuoteTurvallisuusratkaisut tehdään siltä pohjalta, että maksimoidaan turvallisuus tulevaisuudessa, JOS jotakin tapahtuu. Kun nimittäin jotakin sitten tapahtuu (Venäjä hyökkää), mitään ei enää ehditä tehdä. Eikä ainakaan liittyä Natoon.
Tuli tuosta mieleen muutaman vuoden takainen Suomen kuvalehden juttu, jossa haastateltiin entistä naton ydinpommikoneen lentäjää. Kertoi kuinka Kuuban kriisin aikana hälytystila nostettiin niin suureksi, että hän oli valmiina koneessa Isossa-britanniassa odottamassa ilmaannousukäskyä, mikäli kriisi olisi eskaloitunut. Mieleenpainuvinta haastattelussa oli, että tämän pilotin kohde ydinpommille oli Suomessa sijaitseva stategisesti tärkeä silta. Tämä luonnollisesti siksi, että Nato halusi estää puna-armeijan vyyöryn Suomen halki. Niin paljon Nato kunnioitti Suomen puolustusvoimia, valtiomme koskemattomuutta ym., että oli ydinpommilla valmis ennaltaehkäisevään iskuun maatamme kohtaan. Ja tämä siis oli vain yksi lukuisista Naton kohteista maassamme. En tiedä kummasta sotilasliitosta olisi pitänyt meidän suomalaisten olla tuolloin enemmän huolissaan?
EU on rekrytoinut suomen, jotta suomi tarjoaisi miehiä puolustamaan saksaa ja ranskaa. Suomen maaperä on sinäänsä vailla suurempaa merkitystä EUlle. Ja mitä tulee näihin EU valtoihin niin uk, ranska ja saksa ovat kaikki hyväksyneet suomen kuuluvan venäjän valtapiiriin. Ei epäilystäkään että suomi on tälle lännelle pelkkä uhrilammas, uhrilampaan jonka valloituksessa voivat jopa auttaa venäjää mikäli venäjä tätä toivoo.
Kannattaa lukea se "suomi myrskyn silmässä", muuten sitä on kovin tietämätön.
Eikä suinkaan pidä unohtaa että myös yhdysvallat myivät suomen, siksi suomi ei saanut millään rahalla tai kullalla ostettua sotatarvikkeita. Briteille, ranskalle ja neuvostoliitolle sen sijaan virtas aseita ja tarvikkeita estotta yhdysvalloista.
Se niistä YSTÄVISTÄ. Mokoma lauma kusipäitä, jotka ovat lähinnä suomen vihollisia.
Puolustuksen pitäisi kyvetä torjumaan sekä naton että venäjän, ja se ei oikein onnistu muulla kuin ydinasearsenaalilla millä voidaan pyyhkäistä pois 100+ isointa kaupunkia sekä idästä että lännestä mikäli yrittävät rajan yli. Kannattaa muistaa ettei suomi ole itää eikä länttä, suomi on pohjoinen.
Kaikki muu on joko sinisilmäisyyttä ja/tai pelleilyä.
Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2012, 23:12:55
Sinä keksit omasta päästäsi, mitä Naton kannattajat muka ajattelevat: "Naton jäsenyyden kannattajilla tuntuu olevan jonkinlainen romanttinen kuvitelma siitä, että Suomi olisi jossain Naton erityisessä suojeluksessa Venäjää vastaan. Ikään kuin Nato olisi olemassa ainoastaan ja vain meitä varten."
Mutta eikö se jäsenyyden kannattaminen juuri tähän erityissuojeluksessa olemiseen ja turvatakuiden saamiseen perustu?
Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2012, 23:12:55
Venäjä ei ole hyökännyt tänne sotien jälkeen mutta on harrastanut erittäin vahvaa painostusta, joka on ollut pohjimmiltaan sotilaallista, Sen vuoksi Suomi ei voinut aiemmin valita vapaasti presidenttiä eikä hallitusta. Eikä voinut päättää politiikastaan. Eikä pysty päättämään politiikastaan vieläkään, mikä näkyy poliittisen johdon latteuksina kun se kommentoi Venäjän tekosia. Viro puhuu sen sijaan selkeästi.
Totta. Tilanne oli erikoinen. Oliko Kekkoslovakia sinusta huonoa aikaa? Eikö Suomi kaikesta huolimatta selvinnyt tilanteesta voittajana, vaikka vähän rähmällään olikin? Pitäisikö tälle nyt saada joku revanssi? Vai miksi pitäisi palata vuosikymmeniä vanhoihin asioihin? Viron selkeästi puhumisesta voisi käyttää sellaistakin sanaa kuin uhma. "Selkeästi puhuminen" on välillä ollut luokattoman typerää käytöstä.
Viro maksaa siitä kovan hinnan, mikäli sillä vielä joskus menee Venäjän kanssa sukset ristiin. Viron on myös pakko luottaa siihen, että Nato tulee sitä auttamaan. Tapahtui mitä tapahtui. Myönnän toki, että Viro on niin pieni maa, että sen olisi hankala järjestää omaa uskottavaa puolustusta. Mutta silti.
Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2012, 23:12:55
No mitenkä Venäjä on sitten kohdellut "vihollisiaan" Tanskaa, Norjaa tai Baltian maita? Jos Venäjä päättää hyökätä typeryyksissään Naton kimppuun, ei Suomi ole turvassa oli se Natossa tai ei. Vain se ratkaisee, mitkä ovat Venäjän tavoitteet tällä suunnalla.
Tanska ja Norja ovat maantieteellisesti eri asemassa kuin Suomi ja Baltian mailla on vaikea historia, koska ne ovat entisiä neuvostotasavaltoja. Mitä ne tällä suunnalla olevat tavoitteet sinun mielestäsi ovat? Uskotko tosiaan siihen, että Venäjällä on tavoitteita Suomen valloittamiseen yksipuolisella hyökkäyssodalla, kun varmaan jo siinä on tarpeeksi tekemistä, että nykyinenkin liittovaltio pysyy koossa?
Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2012, 23:12:55
Turvallisuusratkaisut tehdään siltä pohjalta, että maksimoidaan turvallisuus tulevaisuudessa, JOS jotakin tapahtuu. Kun nimittäin jotakin sitten tapahtuu (Venäjä hyökkää), mitään ei enää ehditä tehdä. Eikä ainakaan liittyä Natoon.
Niin. Tässähän meidän ajattelumme ero on. Sinusta turvallisuus lisääntyy Natoon liittymällä, kun taas minusta tunne turvallisuudesta voi lisääntyä, mutta mitään maksimaalista turvaa se ei anna. Pikemminkin se sitoo Suomen Naton ajamaan politiikkaan ja Suomen etu ei välttämättä kohtaa Naton edun kanssa. Vertaa tätä kohtaan yksi, jossa väitin joidenkin jäsenyyttä kannattavien ajattelevan niin, että Nato on olemassa Suomea varten eikä Suomi Natoa varten. Samoin sinun ajattelumallissasi annetaan suuri painoarvo sille, että se yksipuolinen hyökkäyssota tulee joka tapauksessa. Ehkä jo huomenna. Siksi pitää varautua.
Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2012, 23:12:55
Quote from: Phantasticum on 22.06.2012, 21:07:24Mikäli seuraava suuri mittelö on edellisen toisinto, mitä pidän todennäköisimpänä skenaariona, en usko Suomella olevan ainuttakaan puolustajaa, koska niillä puolustajilla on silloin parempaakin tekemistä. Ketään ei kiinnosta viiden miljoonan euroryssän kohtalo.
Saat vapaasti uskoa ihan mitä tahansa mistä tahansa. Suomen turvallisuusasioita ei kuitenkaan kannata päättää niiden avulla.
Vaikka tuossa tilanteessa ei kukaan tulisikaan Suomen avuksi, samaan aikaan Nato sotisi muualla Venäjää vastaan ja sitoisi sen voimia. Suomi olisi ihan eri tilanteessa silloinkin kuin sotiessaan yksin Venäjää vastaan.
Onko sinulla itselläsikään esittää asiaan mitään muuta kuin oma uskosi? Ei kai meillä olisi tarkoitus pitää kaksikerroksista armeijaa. Kai se homma menisi jotenkin niin, että jäsenenä olisi vaan pakko luottaa siihen, että kaikki toimii niin kuin luvattiin. Ja tässä tulee taas yksi merkittävä ero siinä, miten me ajattelemme asiaa. Sinä ajattelet Naton ja Suomen edun olevan sama, minä taas kyseenalaistan tämän.
Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2012, 23:12:55
Suomi tarvitsee Venäjää niin kauan kuin Venäjä on aggressiivinen diktatuuri...
Hauska freudilainen.
Vois unohtaa nuo natot sun muut ja olla vaan tuhoamatta maamme puolustusta luopumalla miinoista ynnä muuta vitun sekavaa. Puolustusbudjettiin voisi näin aluksi ottaa miljardin leopardihatuille syydettävistä rahoista. Tai jaettakoon se oikeastaan poliisin ja maanpuolustuksen kesken heidän parhaaksi katsomallaan suhteella.
Quote from: LyijyS on 22.06.2012, 23:56:38Ja tämä siis oli vain yksi lukuisista Naton kohteista maassamme. En tiedä kummasta sotilasliitosta olisi pitänyt meidän suomalaisten olla tuolloin enemmän huolissaan?
Vastaus on ainakin minulle helppo. Olen huolissani vain Venäjästä. Asiaan eivät liity lainkaan 50 vuoden takaiset suunnitelmat, jotka liittyivät ydinasein käytävään III maailmansotaan, jossa Neuvostoliitto oli hyökkäämässä Suomen läpi Ruotsin ja Norjan kimppuun.
Quote from: ikki on 23.06.2012, 00:36:24Eikä suinkaan pidä unohtaa että myös yhdysvallat myivät suomen, siksi suomi ei saanut millään rahalla tai kullalla ostettua sotatarvikkeita. Briteille, ranskalle ja neuvostoliitolle sen sijaan virtas aseita ja tarvikkeita estotta yhdysvalloista.
Se niistä YSTÄVISTÄ. Mokoma lauma kusipäitä, jotka ovat lähinnä suomen vihollisia.
Se nyt on kohtuu ymmärrettävää, että USA ei myynyt aseita Suomelle Jatkosodassa, jossa Suomi taisteli Saksan vihollista Neuvostoliittoa vastaan. Olihan USA itse sodassa Saksaa vastaan ja sen oman edun mukaista oli tietysti myydä tai lahjoittaa aseita muille Saksaa vastaan sotiville maille.
Siitä on kuitenkin jo 70 vuotta. Nyt tilanne on ihan eri.
Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2012, 01:43:09
Quote from: ikki on 23.06.2012, 00:36:24Eikä suinkaan pidä unohtaa että myös yhdysvallat myivät suomen, siksi suomi ei saanut millään rahalla tai kullalla ostettua sotatarvikkeita. Briteille, ranskalle ja neuvostoliitolle sen sijaan virtas aseita ja tarvikkeita estotta yhdysvalloista.
Se niistä YSTÄVISTÄ. Mokoma lauma kusipäitä, jotka ovat lähinnä suomen vihollisia.
Se nyt on kohtuu ymmärrettävää, että USA ei myynyt aseita Suomelle Jatkosodassa, jossa Suomi taisteli Saksan vihollista Neuvostoliittoa vastaan. Olihan USA itse sodassa Saksaa vastaan ja sen oman edun mukaista oli tietysti myydä tai lahjoittaa aseita muille Saksaa vastaan sotiville maille.
Siitä on kuitenkin jo 70 vuotta. Nyt tilanne on ihan eri.
Tosin kiintoisia ovat USA:n Alaskasuunnitelmat suomalaisille.
Lisäksi Teheranissa 1943 Churchill vastusti Suomen sotakorvauksia, FDR yritti ehdottaa, että Suomi saisi pitää Viipurin.
1944 neukkujen edetessä, Länsiliittoutuneilla oli joitain diplomaattisia kortteja (en muista mitä), mikäli Stalin olisi edennyt Moskovan rauhan rajoista eteenpäin (nämäkin oli sovittu Teheranissa).
Oli muutakin jännää tekeillä, tosin kaikki ei aamuyöstä muistu mieleen...
Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2012, 01:43:09
Quote from: ikki on 23.06.2012, 00:36:24Eikä suinkaan pidä unohtaa että myös yhdysvallat myivät suomen, siksi suomi ei saanut millään rahalla tai kullalla ostettua sotatarvikkeita. Briteille, ranskalle ja neuvostoliitolle sen sijaan virtas aseita ja tarvikkeita estotta yhdysvalloista.
Se niistä YSTÄVISTÄ. Mokoma lauma kusipäitä, jotka ovat lähinnä suomen vihollisia.
Se nyt on kohtuu ymmärrettävää, että USA ei myynyt aseita Suomelle Jatkosodassa, jossa Suomi taisteli Saksan vihollista Neuvostoliittoa vastaan. Olihan USA itse sodassa Saksaa vastaan ja sen oman edun mukaista oli tietysti myydä tai lahjoittaa aseita muille Saksaa vastaan sotiville maille.
Siitä on kuitenkin jo 70 vuotta. Nyt tilanne on ihan eri.
eikä talvisodan aikana, mutta varustivat kyllä neuvostoliiton.
70v tai ei, ei kannata samalla viitata samoihin 70v vanhoihin asioihin. sekin kannattaa muistaa että noi vanhat etupiirijaot ovat mitä suurimmassa määrin edelleen käytössä molemmilla
Quote from: Phantasticum on 23.06.2012, 00:39:59
Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2012, 23:12:55
Sinä keksit omasta päästäsi, mitä Naton kannattajat muka ajattelevat: "Naton jäsenyyden kannattajilla tuntuu olevan jonkinlainen romanttinen kuvitelma siitä, että Suomi olisi jossain Naton erityisessä suojeluksessa Venäjää vastaan. Ikään kuin Nato olisi olemassa ainoastaan ja vain meitä varten."
Mutta eikö se jäsenyyden kannattaminen juuri tähän erityissuojeluksessa olemiseen ja turvatakuiden saamiseen perustu?
Olet keksinyt omasta päästäsi "erityissuojeluksessa olemisen". Todellisuudessa Suomi saisi tietysti vain sen suojan, minkä Naton sopimus antaa jokaiselle muullekin sopimusmaalle.
Quote from: Phantasticum on 23.06.2012, 00:39:59
Totta. Tilanne oli erikoinen. Oliko Kekkoslovakia sinusta huonoa aikaa? Eikö Suomi kaikesta huolimatta selvinnyt tilanteesta voittajana, vaikka vähän rähmällään olikin? Pitäisikö tälle nyt saada joku revanssi? Vai miksi pitäisi palata vuosikymmeniä vanhoihin asioihin? Viron selkeästi puhumisesta voisi käyttää sellaistakin sanaa kuin uhma. "Selkeästi puhuminen" on välillä ollut luokattoman typerää käytöstä.
Kekkoslovakia oli huonoa aikaa, koska Suomi ei ollut silloin todellinen länsimainen demokratia, jossa kansa päättää presidentit ja hallituksen jne. Suomi selvisi" voittajana" vain siinä tapauksessa, että se oli ainoa mahdollisuus estää Neuvostoliiton sotilaallinen hyökkäys. Lopputuloksena oli kuitenkin tavattoman huono maine Suomelle, jonka vuoksi Euroopassa edelleen monet uskovat että Suomi oli miehitetty maa Baltian maiden tapaan. Se on puolestaan huono juttu myytäessä suomalaisia tuotteita. Lisäksi Kekkosen aikana vasemmisto + kepu sai Suomesta sellaisen otteen, että se ote aiheuttaa tuhoja yhä edelleen. Lisäksi tuloksena oli pahasti aivopesty kansakunta.
Ei tässä mitään revassia tarvita. Riittää kun Suomesta tulee itsenäinen valtio. Viro ei ole kertaakaan ollut "uhmakas" eikä sen käyttäytyminen ole myöskään ollut typerää käytöstä. Sopii antaa esimerkkejä, jos olet eri mieltä. Ainoa syyllinen on kaikissa tapauksissa ollut roistovaltio Venäjä.
Quote from: Phantasticum on 23.06.2012, 00:39:59
Viro maksaa siitä kovan hinnan, mikäli sillä vielä joskus menee Venäjän kanssa sukset ristiin. Viron on myös pakko luottaa siihen, että Nato tulee sitä auttamaan. Tapahtui mitä tapahtui. Myönnän toki, että Viro on niin pieni maa, että sen olisi hankala järjestää omaa uskottavaa puolustusta. Mutta silti.
No tulipa selväksi, että sinunkin mielestäsi Venäjä on aggressiivinen roistovaltio. Hyvä! Eli sinunkin mielestäsi Venäjä on valmis hyökkäämään pelkkien poliittisten erimielisyyksien vuoksi. Siksihän Suomenkin pitäisi minusta mennä Natoon.
Minä kunnioitan Viroa. Kun sen presidentti puhuu, saa aina kuulla puhdasta asiaa.
Quote from: Phantasticum on 23.06.2012, 00:39:59
Tanska ja Norja ovat maantieteellisesti eri asemassa kuin Suomi ja Baltian mailla on vaikea historia, koska ne ovat entisiä neuvostotasavaltoja. Mitä ne tällä suunnalla olevat tavoitteet sinun mielestäsi ovat? Uskotko tosiaan siihen, että Venäjällä on tavoitteita Suomen valloittamiseen yksipuolisella hyökkäyssodalla, kun varmaan jo siinä on tarpeeksi tekemistä, että nykyinenkin liittovaltio pysyy koossa?
En minä voi tietää Venäjän tavoitteita joskus tulevaisuudessa. Olennaista on kuitenkin tässä se, että eipä ole Venäjä hyökkäillyt mitään Nato-maita vastaan. Miksi sis Suomea vastaan? Ja eikös sekin todista Venäjän roistovaltiomaisuudesta, että se uhkailisi Suomea sotilaallisesti vain siksi, että Suomi on mukana
puolustusliitossa Nato?
Quote from: Phantasticum on 23.06.2012, 00:39:59
Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2012, 23:12:55
Turvallisuusratkaisut tehdään siltä pohjalta, että maksimoidaan turvallisuus tulevaisuudessa, JOS jotakin tapahtuu. Kun nimittäin jotakin sitten tapahtuu (Venäjä hyökkää), mitään ei enää ehditä tehdä. Eikä ainakaan liittyä Natoon.
Niin. Tässähän meidän ajattelumme ero on. Sinusta turvallisuus lisääntyy Natoon liittymällä, kun taas minusta tunne turvallisuudesta voi lisääntyä, mutta mitään maksimaalista turvaa se ei anna. Pikemminkin se sitoo Suomen Naton ajamaan politiikkaan ja Suomen etu ei välttämättä kohtaa Naton edun kanssa. Vertaa tätä kohtaan yksi, jossa väitin joidenkin jäsenyyttä kannattavien ajattelevan niin, että Nato on olemassa Suomea varten eikä Suomi Natoa varten. Samoin sinun ajattelumallissasi annetaan suuri painoarvo sille, että se yksipuolinen hyökkäyssota tulee joka tapauksessa. Ehkä jo huomenna. Siksi pitää varautua.
Niin, tietenkään Venäjä ei hyökkää Suomeen, jos Suomi luopuu itsenäisyydestään ja liittyy de facto Venäjään. Minulle ei kuitenkaan riitä sellainen vaan minä haluan Suomen, joka on itsenäinen, vapaa maa. Sitä varten Suomi tarvitsee Natoa. Silloin voisimme olla kuten Viro, joka esimerkiksi tuki Georgiaa Venäjän valloitussodan aikana (huomaa että Georgia toimi oman alueensa sisällä).
Mikä ihmeen "Naton ajama politiikka"? Eihän sellaista ole vaan voisitko kertoa esimerkkejä?
En usko että on yhtäkään suomalaista, joka ajattelisi, että Nato on Suomea varten.
Quote from: Phantasticum on 23.06.2012, 00:39:59
Onko sinulla itselläsikään esittää asiaan mitään muuta kuin oma uskosi? Ei kai meillä olisi tarkoitus pitää kaksikerroksista armeijaa. Kai se homma menisi jotenkin niin, että jäsenenä olisi vaan pakko luottaa siihen, että kaikki toimii niin kuin luvattiin. Ja tässä tulee taas yksi merkittävä ero siinä, miten me ajattelemme asiaa. Sinä ajattelet Naton ja Suomen edun olevan sama, minä taas kyseenalaistan tämän.
Ei ole "uskon" asia todeta, että jos Venäjä hyökkää Nato-maita vastaan jossain muualla Euroopassa, iso osa sen voimista on poissa Suomen rintamalta. Se on sen sijaan uskon asia, että väittää, että Suomi ei saisi mitään apua. No, tuskin tänne mitään rintamajoukkoja tulisikaan mutta ilmatuki on sitten eri asia.
Quote from: Phantasticum on 23.06.2012, 00:39:59
Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2012, 23:12:55
Suomi tarvitsee Venäjää niin kauan kuin Venäjä on aggressiivinen diktatuuri...
Hauska freudilainen.
Paitsi että freudilaiset "tulkinnat" eivät eroa naisten lehtien unien tulkinnasta tieteellisyydeltään, kyseessä oli valitettava painovirhe, jonka korjasin alkuperäiseen viestiini (taisin muuttaa lauseen sisältöä kesken lauseen kirjoittamisen).
Quote from: ikki on 23.06.2012, 02:13:50
eikä talvisodan aikana, mutta varustivat kyllä neuvostoliiton.
70v tai ei, ei kannata samalla viitata samoihin 70v vanhoihin asioihin. sekin kannattaa muistaa että noi vanhat etupiirijaot ovat mitä suurimmassa määrin edelleen käytössä molemmilla
Ei USA suinkaan varustanut Neuvostoliittoa vielä Talvisodassa. Lend-Lease-ohjelma alkoi vasta 1941.
USA ei valitettavasti myynyt aseita Suomelle Talvisodan aikana, koska se oli valinnut puolueettomuuden Euroopan tapahtumien suhteen.
Talvisodan aikaan Neuvostoliitto oli vielä Saksan liittolainen.
70 vuoden takaisiin asioihin ei kannata viitata, jos ne liittyvät Saksaa vastaan käydyn sodan yksityiskohtiin. Silloin niitä ei voi soveltaa 2010-luvulla.
Quote from: LyijyS on 22.06.2012, 23:56:38
Tuli tuosta mieleen muutaman vuoden takainen Suomen kuvalehden juttu, jossa haastateltiin entistä naton ydinpommikoneen lentäjää. Kertoi kuinka Kuuban kriisin aikana hälytystila nostettiin niin suureksi, että hän oli valmiina koneessa Isossa-britanniassa odottamassa ilmaannousukäskyä, mikäli kriisi olisi eskaloitunut. Mieleenpainuvinta haastattelussa oli, että tämän pilotin kohde ydinpommille oli Suomessa sijaitseva stategisesti tärkeä silta. Tämä luonnollisesti siksi, että Nato halusi estää puna-armeijan vyyöryn Suomen halki. Niin paljon Nato kunnioitti Suomen puolustusvoimia, valtiomme koskemattomuutta ym., että oli ydinpommilla valmis ennaltaehkäisevään iskuun maatamme kohtaan. Ja tämä siis oli vain yksi lukuisista Naton kohteista maassamme. En tiedä kummasta sotilasliitosta olisi pitänyt meidän suomalaisten olla tuolloin enemmän huolissaan?
Tämmöisestä luin itsekin jostain puolustusvoimien julkaisusta. Siinäpä vasta selviytymistaktiikka, kun haluttaisiin olla yhtä pataa sellaisten kanssa jotka kuitenkin surutta nakkelisivat ydinpomminsa tänne suuntaan vain minimoidakseen omat riskinsä. Omasta mielestä kanssa ehdottomasti ei mihinkään omien varmuusvarastojenkin siirtoon jonnekin Keski-Eurooppaan, koska ovat asiansa tehneet näinkin selväksi. Alkaisi olla jo sellaisia viimeisiä myönnytyksiä, että tätä maata ei olekaan tarkoitus puolustaa.
Oman itsenäisen puolustuskyvyn ylläpito kaikissa tilanteissa on aina parempi kuin sokeana reettana luottaminen toisten kuvitteelliseen hyväntahtoisuuteen. Tilanteet kun tuppaavat ns. vaihtelemaan.
Quote from: eräsmiesvaan on 23.06.2012, 06:08:59
Tämmöisestä luin itsekin jostain puolustusvoimien julkaisusta. Siinäpä vasta selviytymistaktiikka, kun haluttaisiin olla yhtä pataa sellaisten kanssa jotka kuitenkin surutta nakkelisivat ydinpomminsa tänne suuntaan vain minimoidakseen omat riskinsä.
Suomi oli tuolloin 50 vuotta sitten sotilasliitossa Neuvostoliiton kanssa (YYA-sopimus). Siten ei voinut luottaa siihen, että Suomi panisi hanttiin, jos Neuvostoliitto hyökkäisi yli Suomen Ruotsiin ja Norjaan.
Nykyään Suomi ei ole enää sotilasliitossa Venäjän kanssa. Tilanne on siis ihan eri.
Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2012, 10:22:10
Quote from: eräsmiesvaan on 23.06.2012, 06:08:59
Tämmöisestä luin itsekin jostain puolustusvoimien julkaisusta. Siinäpä vasta selviytymistaktiikka, kun haluttaisiin olla yhtä pataa sellaisten kanssa jotka kuitenkin surutta nakkelisivat ydinpomminsa tänne suuntaan vain minimoidakseen omat riskinsä.
Suomi oli tuolloin 50 vuotta sitten sotilasliitossa Neuvostoliiton kanssa (YYA-sopimus). Siten ei voinut luottaa siihen, että Suomi panisi hanttiin, jos Neuvostoliitto hyökkäisi yli Suomen Ruotsiin ja Norjaan.
Nykyään Suomi ei ole enää sotilasliitossa Venäjän kanssa. Tilanne on siis ihan eri.
Jos ne ensin myöntäisi, pyytäisi anteeksi ja julkisesti tuhoaisi ne muutaman sadan kilsan päässä olevat ydinaseensa, tähän ehkä joku yksinkertaisempi voisi uskoakin.
Quote from: Vesisade on 23.06.2012, 10:25:56
Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2012, 10:22:10
Quote from: eräsmiesvaan on 23.06.2012, 06:08:59
Tämmöisestä luin itsekin jostain puolustusvoimien julkaisusta. Siinäpä vasta selviytymistaktiikka, kun haluttaisiin olla yhtä pataa sellaisten kanssa jotka kuitenkin surutta nakkelisivat ydinpomminsa tänne suuntaan vain minimoidakseen omat riskinsä.
Suomi oli tuolloin 50 vuotta sitten sotilasliitossa Neuvostoliiton kanssa (YYA-sopimus). Siten ei voinut luottaa siihen, että Suomi panisi hanttiin, jos Neuvostoliitto hyökkäisi yli Suomen Ruotsiin ja Norjaan.
Nykyään Suomi ei ole enää sotilasliitossa Venäjän kanssa. Tilanne on siis ihan eri.
Jos ne ensin myöntäisi, pyytäisi anteeksi ja julkisesti tuhoaisi ne muutaman sadan kilsan päässä olevat ydinaseensa, tähän ehkä joku yksinkertaisempi voisi uskoakin.
Miksi Naton pitäis pyytää anteeksi sitä, että se valmistautui Neuvostoliiton massiiviseen panssarihyökkäykseen vuonna 1962?
Ja missä niitä Naton ydinaseita sitten on "muutaman sadan kilsan" päässä?
Vai puhuitko Venäjästä?
Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2012, 10:31:19
Quote from: Vesisade on 23.06.2012, 10:25:56
Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2012, 10:22:10
Quote from: eräsmiesvaan on 23.06.2012, 06:08:59
Tämmöisestä luin itsekin jostain puolustusvoimien julkaisusta. Siinäpä vasta selviytymistaktiikka, kun haluttaisiin olla yhtä pataa sellaisten kanssa jotka kuitenkin surutta nakkelisivat ydinpomminsa tänne suuntaan vain minimoidakseen omat riskinsä.
Suomi oli tuolloin 50 vuotta sitten sotilasliitossa Neuvostoliiton kanssa (YYA-sopimus). Siten ei voinut luottaa siihen, että Suomi panisi hanttiin, jos Neuvostoliitto hyökkäisi yli Suomen Ruotsiin ja Norjaan.
Nykyään Suomi ei ole enää sotilasliitossa Venäjän kanssa. Tilanne on siis ihan eri.
Jos ne ensin myöntäisi, pyytäisi anteeksi ja julkisesti tuhoaisi ne muutaman sadan kilsan päässä olevat ydinaseensa, tähän ehkä joku yksinkertaisempi voisi uskoakin.
Miksi Naton pitäis pyytää anteeksi sitä, että se valmistautui Neuvostoliiton massiiviseen panssarihyökkäykseen vuonna 1962?
Ja missä niitä Naton ydinaseita sitten on "muutaman sadan kilsan" päässä?
Vai puhuitko Venäjästä?
Norjassa ainakin on ihan julkisesti, mutta olen kuullut muutakin eli että lähempänäkin olisi, tosin en lähteistä osaa arvioida paikkansapitävyyttä.
Tänne tarvittaisiin mannertenvälisiä ohjuksia Yhdysvaltain uhkaa vastaan.
Venäläisten sotaintoa, jos sellainen ilmenisi, vastaan riittäisi kiväärit kaikille. Vaikka uusi Stalin tulisi valtaan, ei kenraalit tahtoisi hyökätä ystävällistä maata vastaan jossa kaikki olisi aseistautuneita. Oikeasti kuitenkin vihollinen on Ruotsi joka meidät pakottaa turhaa kieltänsä opettelemaan ihan vain koska alistaminen on heistä hauskaa.
Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2012, 17:10:36
Quote from: Tuomas3 on 22.06.2012, 15:51:48
Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2012, 15:18:35Minä itse kannatankin Naton jäsenyyttä, koska vasta se takaisi Suomelle todellisen itsenäisyyden.
NATO jäsenyys veisi taas hieman enemmän itsenäisyyttä. Kyllähän sinä tiedät, että joudumme puolustamaan toista NATO-maata, jos tämä joutuu sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi. Liittoutuminen veisi meiltä osan sotilaallisesta itsemääräämisoikeudesta. Sen jälkeen meillä ei olisi edes vapautta tehdä yhteisiä sotilasharjoituksia naapuriemme kanssa ilman NATOlle informointia. Turvassa tuskin olisimme enempää, koska on huomattavasti todennäköisempää, että joku NATO maista joutuu hyökkäyksen kohteeksi kuin Suomen joutuminen. En usko, että Venäjä on hyökkäämässä minnekään länteen lähivuosikymmeninä, mutta siitä huolimatta Baltian valtiot ovat todennäköisempiä kohteita käyttäytymisensä vuoksi kuin Suomi, vaikka kuuluvatkin NATO:on. Olisi ikävää joutua konfliktiin sen vuoksi, että vaikkapa Latvialla olisi mädät suhteet Venäjään ja itänaapuri päättäisi annektoida latvialaiselle "sorretulle" venäläisvähemmistölle oman alueen. Itse en ainakaan laittaisi tikkua ristiin balttien tai polakkien puolustamiseksi.
Niin, sellaisia sotilasliittoja on harvemmassa, jossa oma maa saa vain apua muilta mutta oman maan ei tarvitse tehdä mitään muiden hyväksi. Koska sellaisia liittoja ei ole, minä valitsen saatavilla olevista vaihtoehdoista parhaan eli Naton.Sillä on todellisuudessa vain yksi sellainen vihollinen, jonka mahdollista hyökkäystä varten Nato on olemassa - Venäjä.
Jos Venäjä hyökkää esim. Baltian maihin eikä kukaan auta, siitä on suuresti vahinkoa Suomelle. Suomen itsenäisten toimintamahdollisuuksien kannalta on paljon parempi että Baltian maat ovat itsenäisiä Nato-maita kuin että ne olisivat Venäjän alusmaita,
Miksi kirjoitit Latviaa syyttävästi, että Latvialla olisi "mädät suhteet" Venäjään vaikka todellisuudessa ainoa syyllinen nykyisiin vaikeuksiin maiden suhteessa on Neuvostoliitto/Venäjä?
Tottahan minä uskon, ettet laittaisi tikkua ristiin "polakkien" ja muiden vastaavien vuoksi. Minä laittaisin. Paitsi että se on inhimillisesti ottaen oikein, se olisi oikein myös Suomen turvallisuuden kannalta.
Tilanne on vähän sama kuin aikanaan Italian niemimaalla, missä muut kaupunkivaltiot olisivat liittoutuessaan voineet estää Rooman nousun mutta eivät sitä tehneet.
Pointti olikin se, että NATO lisää sotilaallistariskiä, ei vähennä. Tekstejäsi yleensä ottaen lukien vaikuttaa siltä, että sinulla on itänaapuria kohtaan antipatioita; tällöin on tietenkin hankala ajatella rationaalisesti. Venäjä ei enää edusta samalla tavalla rappiota kuin esimerkiksi Puola tai Viro. Karhun talous on hiljalleen kohonnut, kun taas muiden entisten itäblokin maiden ei. Venäjä on Suomelle merkittävä kauppakumppani ja rahan pumppauksen lähde, kun taas puolalaiset ja virolaiset lähinnä käyvät täällä varkaissa. Ennemmin tai myöhemmin, joku näistä kurjista voi ääriliikkeiden nousun myötä ruveta toimimaan niin venäläisvastaisesti, että siitä syntyy konflikti. Siinä kannattaa olla sivustaseuraajana. Suomen pitää ajatella omaa talouttaan järjellä eikä yrittää päästä suomettumisen traumoista hölmöilemällä, kuten Viro tai Georgia.
Latviasta kirjoitin konditionaalissa. Maiden suhteet eivät ole kehuttavat. Syyllistä ei haeta historiasta vaan tästä hetkestä. Kaikki ne venäläiset ja latvialaiset, jotka haluavat edistää maidensa keskinäisiä suhteita, toimivat järkevästi. Ne taas, jotka haittaavat niitä, ovat "syyllisiä". Mikäli joku ei pysty sen vuoksi normaaliin kanssakäymiseen, että Stalin teki aikoinaan väestönsiirtoja ja muita julmuuksia, on vika kaunan kantajassa. Tietenkin jos venäläispäättäjät ovat viisaita, he ymmärtävät traumat ja pyrkivät suhteiden parantamiseen.
Sodat käydään seuraavilla vuosikymmeninä talouden keinoin. Uhkamme ei ole Venäjä vaan se kytee muualla Euroopassa. Ruotsiin, Norjaan ja Venäjään tulee pitää mahdollisimman hyvät välit, koska eurosekoilujen jälkeen me todellakin tarvitsemme ystäviä, kenellä on rahaa. Venäjä on jo lähes suoraan sanonut, että NATO liittolaisuus heikentää (talous)suhteitamme. Hienoa että viitsit olla talkoissa virolaisten ja polakkien kanssa; voihan se olla inhimillistä niin kuin talkoo Etelä-Euroopan kanssa. Myönnän olevani tässä huomattavasti utilitaristisempi.
Quote from: Axel Cardan on 23.06.2012, 07:47:47
Quote from: LyijyS on 22.06.2012, 23:56:38
Mieleenpainuvinta haastattelussa oli, että tämän pilotin kohde ydinpommille oli Suomessa sijaitseva stategisesti tärkeä silta.
Merkillistä. Ydinaseella yhden ainoan sillan kimppuun. Eikö vähempikin voima riittäisi?
Silloin ei ollut täsmäpommeja laajassa operatiivisessa käytössä joten vaihtoehtoina oli joko ydinase, "vanhanaikainen" tarkkuuspommitus tai maalin lanaaminen hillittömällä määrällä lentopommeja, suurempi onnistumistodennäköisyys ydinasetta käyttämällä.
Quote from: Vesisade on 23.06.2012, 10:25:56
Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2012, 10:22:10
Quote from: eräsmiesvaan on 23.06.2012, 06:08:59
Tämmöisestä luin itsekin jostain puolustusvoimien julkaisusta. Siinäpä vasta selviytymistaktiikka, kun haluttaisiin olla yhtä pataa sellaisten kanssa jotka kuitenkin surutta nakkelisivat ydinpomminsa tänne suuntaan vain minimoidakseen omat riskinsä.
Suomi oli tuolloin 50 vuotta sitten sotilasliitossa Neuvostoliiton kanssa (YYA-sopimus). Siten ei voinut luottaa siihen, että Suomi panisi hanttiin, jos Neuvostoliitto hyökkäisi yli Suomen Ruotsiin ja Norjaan.
Nykyään Suomi ei ole enää sotilasliitossa Venäjän kanssa. Tilanne on siis ihan eri.
Jos ne ensin myöntäisi, pyytäisi anteeksi ja julkisesti tuhoaisi ne muutaman sadan kilsan päässä olevat ydinaseensa, tähän ehkä joku yksinkertaisempi voisi uskoakin.
Sotilassuunnitteluun nyt vaan sattuu kuulemaan mahdollisiin konfliktitilanteisiin varautuminen, ja varmaan Pentagonissa tälläkin hetkellä joku toimistoupseeri miettii viisaita sodan varalta sitä sun tätä maata vastaan. On sitä ennenkin osattu (http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_color-coded_war_plans). Jostain kylmän sodan aikaisista operaatiosuunnitelmista riehaantuminen on yhtä järkevää kuin Amerikan lipun poltto ja vaatimukset nootin jättämisestä kun jossain Hillybillytown, Arizonan museossa on Suomi listattu kartalla kohtaan "Soviet pupper states". :facepalm:
Ne ydinaseetkin on vähän muuta tarkoitusta varten. Pahempaa jenkkihysteriaa tässä ketjussa kuin huoneessa täynnä kehitysmaatutkimuksen opiskelijoita.
Quote from: Vesisade on 23.06.2012, 10:38:30
Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2012, 10:31:19
Quote from: Vesisade on 23.06.2012, 10:25:56
Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2012, 10:22:10
Quote from: eräsmiesvaan on 23.06.2012, 06:08:59
Tämmöisestä luin itsekin jostain puolustusvoimien julkaisusta. Siinäpä vasta selviytymistaktiikka, kun haluttaisiin olla yhtä pataa sellaisten kanssa jotka kuitenkin surutta nakkelisivat ydinpomminsa tänne suuntaan vain minimoidakseen omat riskinsä.
Suomi oli tuolloin 50 vuotta sitten sotilasliitossa Neuvostoliiton kanssa (YYA-sopimus). Siten ei voinut luottaa siihen, että Suomi panisi hanttiin, jos Neuvostoliitto hyökkäisi yli Suomen Ruotsiin ja Norjaan.
Nykyään Suomi ei ole enää sotilasliitossa Venäjän kanssa. Tilanne on siis ihan eri.
Jos ne ensin myöntäisi, pyytäisi anteeksi ja julkisesti tuhoaisi ne muutaman sadan kilsan päässä olevat ydinaseensa, tähän ehkä joku yksinkertaisempi voisi uskoakin.
Miksi Naton pitäis pyytää anteeksi sitä, että se valmistautui Neuvostoliiton massiiviseen panssarihyökkäykseen vuonna 1962?
Ja missä niitä Naton ydinaseita sitten on "muutaman sadan kilsan" päässä?
Vai puhuitko Venäjästä?
Venäläisten sotaintoa, jos sellainen ilmenisi, vastaan riittäisi kiväärit kaikille. Vaikka uusi Stalin tulisi valtaan, ei kenraalit tahtoisi hyökätä ystävällistä maata vastaan jossa kaikki olisi aseistautuneita.
"Kivääri joka huushollissa" ei muuten vielä itsessään takaa 2000-luvulla juuri mitään mikäli edellytyksiä yhtenäiseen toimintaan ei ole.
Quote from: Vesisade on 23.06.2012, 10:38:30
Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2012, 10:31:19
Ja missä niitä Naton ydinaseita sitten on "muutaman sadan kilsan" päässä?
Norjassa ainakin on ihan julkisesti, mutta olen kuullut muutakin eli että lähempänäkin olisi, tosin en lähteistä osaa arvioida paikkansapitävyyttä.
Tänne tarvittaisiin mannertenvälisiä ohjuksia Yhdysvaltain uhkaa vastaan.
Venäläisten sotaintoa, jos sellainen ilmenisi, vastaan riittäisi kiväärit kaikille.
Norjassa ei ole ydinaseita. USA:n taktisia ydinaseita on vain Belgiassa, Hollannissa, Saksassa, Italiassa ja Turkissa:
http://www.thebulletin.org/web-edition/op-eds/time-to-reconsider-us-nuclear-weapons-europe
Eli eipä ihan lähellä Suomea kuitenkaan.
Enpä jaksa edes kommentoida puheitasi Yhdysvaltain uhkasta ja siitä että kiväärit riittäisivät Venäjää vastaan.
Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2012, 10:50:51
Quote from: Vesisade on 23.06.2012, 10:38:30
Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2012, 10:31:19
Ja missä niitä Naton ydinaseita sitten on "muutaman sadan kilsan" päässä?
Norjassa ainakin on ihan julkisesti, mutta olen kuullut muutakin eli että lähempänäkin olisi, tosin en lähteistä osaa arvioida paikkansapitävyyttä.
Tänne tarvittaisiin mannertenvälisiä ohjuksia Yhdysvaltain uhkaa vastaan.
Venäläisten sotaintoa, jos sellainen ilmenisi, vastaan riittäisi kiväärit kaikille.
Norjassa ei ole ydinaseita. USA:n taktisia ydinaseita on vain Belgiassa, Hollannissa, Saksassa, Italiassa ja Turkissa:
http://www.thebulletin.org/web-edition/op-eds/time-to-reconsider-us-nuclear-weapons-europe
Eli eipä ihan lähellä Suomea kuitenkaan.
Enpä jaksa edes kommentoida puheitasi Yhdysvaltain uhkasta ja siitä että kiväärit riittäisivät Venäjää vastaan.
Johan sä kommari kommentoit. Ajatusketjusi siis menee niin että oma intti pois, eikä kivääreitä, kyllä ne muut suojaa.
Quote from: Axel Cardan on 23.06.2012, 07:47:47
Quote from: LyijyS on 22.06.2012, 23:56:38
Mieleenpainuvinta haastattelussa oli, että tämän pilotin kohde ydinpommille oli Suomessa sijaitseva stategisesti tärkeä silta.
Merkillistä. Ydinaseella yhden ainoan sillan kimppuun. Eikö vähempikin voima riittäisi?
Kyseessä on Suomen tärkein silta, synergian silta.
Quote from: Vesisade on 23.06.2012, 10:53:41Johan sä kommari kommentoit. Ajatusketjusi siis menee niin että oma intti pois, eikä kivääreitä, kyllä ne muut suojaa.
Näemmä pystyt naputtelemaan loputtomasti vääriä väitteitä, jotka perustuvat samalla virheelliseen tietoon. Siitä sitten vaan.
Aiheetta enempään mitä tulee kirjoituksiisi tässä aiheessa.
Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2012, 11:11:36
Quote from: Vesisade on 23.06.2012, 10:53:41Johan sä kommari kommentoit. Ajatusketjusi siis menee niin että oma intti pois, eikä kivääreitä, kyllä ne muut suojaa.
Näemmä pystyt naputtelemaan loputtomasti vääriä väitteitä, jotka perustuvat samalla virheelliseen tietoon. Siitä sitten vaan.
Aiheetta enempään mitä tulee kirjoituksiisi tässä aiheessa.
Ajattelit että juuri sinulle, ajatusten suurelle artolle, kertoisivat missä ne aseet on? Tai no, ethän sä muille kertoisi vaikka kuulisitkin, koska oikea asia.
Quote from: Axel Cardan on 23.06.2012, 07:47:47
Quote from: LyijyS on 22.06.2012, 23:56:38
Mieleenpainuvinta haastattelussa oli, että tämän pilotin kohde ydinpommille oli Suomessa sijaitseva stategisesti tärkeä silta.
Merkillistä. Ydinaseella yhden ainoan sillan kimppuun. Eikö vähempikin voima riittäisi?
Sitäpä siinä artikkelissa ihmeteltiinkin, että tällaisiin strategisiin kohteisiin oltiin valmiita noita aseita käyttämään. Ja näitä ydinpommitettavia merkityksellisiä kohteita Suomessa oli useita muitakin, joihin Nato iskisi suursodan alettua. Ajat olivat tosiaan toiset, mutta mistä sitä tietää mitä salaisia suunnitelmia nytkin on mikäli suursota Venäjän ja Naton kesken syttyisi.
Mielenkiintoisia kommentteja täällä.
Arto Luukkainen naputtelee ihan asiaa, kunhan lukee postaukset ilman "tilkesanoja".
Phantasticum näkee asiat samalla tavalla kuin 30-luvun lopulla vallassaolleet: Ollaan ihmisiksi, ei ärsytetä mahtavaa naapuriamme, myönnytään pikkuasioissa, niin ei ne mitään hyökkää! Liian moni suomalainen ajattelee näin naivisti. Esimerkkisi siitä, että Viro potkii isompaansa nilkkaan ja saa siitä aikanaan palautteen, on vähän omituinen, tai pikemminkin sehän tukee juuri sitä ajatusta, että Venäjän laajentumispyrkimykset ovat edelleenkin jossain virallisen liturgian alla piilossa, vai? Uskotko, ettei Venäjä koskaan tulevaisuudessakaan käyttäisi mitään tilaisuutta hyväkseen iskeä Suomeen, jos täällä ollaan kiltisti aseet auroiksi taottuina? Eikö jo riittävä määrä huoltajuuskiistoja saattaisi eskaloitua? Meinaan, ei ole Suomen käsissä, mitä Kreml ajattelee ja miten toimii, joten meidän on hengissä pysyäksemme huolehdittava oma puolustuskykymme riittäväksi.
Nimittäin, Puolustusvoimamme ovat olemassa vain ja ainoastaan sitä varten, että maatamme kohtaa sodan uhka. Tietenkin myös "modernien uhkien", kuten erilaiset luonnonkatastrofit tai suuronnettomuudet, "ensihoito" on listalla. Mutta pointti on tietenkin, että meillä on oltava uskottava ja niin vahva puolustus, että tänne ei kenenkään kannata yrittää hyökätä. Jos tässä asiassa syntyy vaje, se täytetään aivan varmasti jonkun toimesta, mutta minun mielestä tuollainen vaje on oltava pikkuisen ylitäytetty suomalaisten toimesta mieluummin.
Riittävän vahva ei tarkoita sitä, että pystyisimme torjumaan hyökkääjän hyökkäysvoiman kaikissa tilanteissa, vaan että pystymme puolustuksellamme aiheuttamaan hyökkääjälle suuremmat tappiot, kuin mitä se saisi hyötynä Suomen jyrättyään. Silloin tänne ei kukaan pyrkisi missään tilanteessa.
En näe riittävän vahvan puolustuksen toteutuvan muuten, kuin asevelvollisarmeijalla, jolla on modernein aseistus jota Suomen oloissa voi käyttää. Yhteistyö Naton kanssa olisi, noh, "geopoliittisesti" ainoa järkevä vaihtoehto. En ymmärrä, miksi meidän pitäisi hermostua Venäjän älämölöstä Suomen Nato-suhteisiin liittyen, sillä heillähän on kansainvälisten sopimusten mukaan oikeus lähettää tarkkailijansa aina halutessaan paikan päälle, kun Suomessa on sotaharjoituksia käynnissä, ja itse asiassa ihan vain ilmoitusluontoisesti kertoa tulevansa tutustumiskäynnille vaikka mitään sotaharjoituksia ei olisikaan. Sama oikeushan on Suomellakin Venäjän asevoimia kohtaan.
Quote from: JoKaGO on 23.06.2012, 12:10:05
Phantasticum näkee asiat samalla tavalla kuin 30-luvun lopulla vallassaolleet: Ollaan ihmisiksi, ei ärsytetä mahtavaa naapuriamme, myönnytään pikkuasioissa, niin ei ne mitään hyökkää! Liian moni suomalainen ajattelee näin naivisti.
Mikä mahtaa olla se pikkuasia, jossa olen tekemässä myönnytyksiä? 1930-luvun tapahtumista tulee ensimmäisenä mieleen se, että Suomi kaupattiin isompien toimesta isommille meiltä lupaa kysymättä ja asiasta meille edes kertomatta. Sanonta historiasta pitää oppia on siinä suhteessa hölmö, että jokainen voi aina tulkita historiasta oppimisensa omasta viitekehyksestään käsin.
Voisiko tästä kenties ottaa opiksi esimerkiksi sen, että vaikka Suomi saisikin Natolta turvatakuut, me tulemme silti kaikesta huolimatta kuulumaan aina Venäjän etupiiriin? Kriisitilanteessa tehkää mitä tykkäätte. Vaikka Suomen tilanne olikin YYA-sopimuksen aikaan eri, mikään ei takaa sitä, että tilanne olisi mihinkään muuttunut, koska Suomen maantieteellinen sijainti on edelleen sama kuin silloin ennen.
Quote from: JoKaGO on 23.06.2012, 12:10:05
Esimerkkisi siitä, että Viro potkii isompaansa nilkkaan ja saa siitä aikanaan palautteen, on vähän omituinen, tai pikemminkin sehän tukee juuri sitä ajatusta, että Venäjän laajentumispyrkimykset ovat edelleenkin jossain virallisen liturgian alla piilossa, vai?
En ajattele tätä laajentumispyrkimyksenä vaan yleisinhimillisenä ihmisluontoon kuuluvana piirteenä, joka toisilla ihmisillä on vahvempi ja toisilla taas heikompi. Lapset leikkivät hiekkalaatikolla. Toinen lapsista rikkoo toisen tekemän hiekkakakun, mutta juuri silloin äidit tulevat hakemaan lapset pois. Toinen lapsi suuttuu hiekkakakun rikkojalle ja päättää kostaa sitten kun siihen tulee tilaisuus.
Quote from: JoKaGO on 23.06.2012, 12:10:05
Nimittäin, Puolustusvoimamme ovat olemassa vain ja ainoastaan sitä varten, että maatamme kohtaa sodan uhka ... Mutta pointti on tietenkin, että meillä on oltava uskottava ja niin vahva puolustus, että tänne ei kenenkään kannata yrittää hyökätä ... Eikö jo riittävä määrä huoltajuuskiistoja saattaisi eskaloitua?
Mutta enhän minä ole ainoassakaan viestissäni tyrmännyt kotimaisten puolustusvoimien olemassaoloa. Nimenomaan olen puhunut sen puolesta, että toistaiseksi satsataan omaan puolustukseen ja katsotaan, mitä maailmalla tapahtuu. Nykyinen liittoutumisinto kertoo minusta vain siitä, että maailman ajatellaan tulleen valmiiksi vuosina 1945-1991. Näin on aina ollut ja näin on aina oleva. Ihanko totta?
Venäjä voisi päinvastoin painostaa lapsiasioilla niin paljon kuin ikinä kehtaa, koska se voisi olla 100 %:n varma siitä, että Suomella ei ole mitään aseita sitä vastaan. Tai ehkä Nato olisi heti haukkana paikalla, kun suomalaisten ja venäläisten lapsikiistat vähänkin kriisiytyisivät.
Quote from: JoKaGO on 23.06.2012, 12:10:05
Yhteistyö Naton kanssa olisi, noh, "geopoliittisesti" ainoa järkevä vaihtoehto.
Natoon uskominen ei horju, vaikka Nato on omin sanoin kertonut vähentävänsä läsnäoloaan Euroopassa ja siirtävänsä painopisteen Keski-Aasiaan.
Poliittiset suhteet itäiseen naapuriin on veteen piirretty viiva. Se totuus ei ole miksikään muuttunut. Ne on uudistettava kerta toisensa jälkeen luottamuksen palauttamiseksi. On oltava päättäväinen. Venäjälle on aina tehtävä selväksi ettei mikään uhkaa sitä meidän suunnaltamme.
Quote from: Tuomas3 on 23.06.2012, 10:45:44Pointti olikin se, että NATO lisää sotilaallistariskiä, ei vähennä. Tekstejäsi yleensä ottaen lukien vaikuttaa siltä, että sinulla on itänaapuria kohtaan antipatioita; tällöin on tietenkin hankala ajatella rationaalisesti. Venäjä ei enää edusta samalla tavalla rappiota kuin esimerkiksi Puola tai Viro. Karhun talous on hiljalleen kohonnut, kun taas muiden entisten itäblokin maiden ei. Venäjä on Suomelle merkittävä kauppakumppani ja rahan pumppauksen lähde, kun taas puolalaiset ja virolaiset lähinnä käyvät täällä varkaissa. Ennemmin tai myöhemmin, joku näistä kurjista voi ääriliikkeiden nousun myötä ruveta toimimaan niin venäläisvastaisesti, että siitä syntyy konflikti. Siinä kannattaa olla sivustaseuraajana. Suomen pitää ajatella omaa talouttaan järjellä eikä yrittää päästä suomettumisen traumoista hölmöilemällä, kuten Viro tai Georgia.
Todistat itsekin Venäjän vaarallisuuden puolesta korostaessasi Venäjän hyökkäyksen varmuutta, jos Suomi liittyisi Natoon. Jos Venäjä on niin vaarallinen siinä tilanteessa, se on vielä vaarallisempi, jos Suomella ei ole Naton antamaa suojaa. Kuten aiemmin mainitsin, Nato on puolustusliitto eikä varmasti ole hyökkäämässä Venäjän kimppuun.
Ei minulla ole mitään tosiasioihin liittyviä antipatioita Venäjää kohtaan. Minulle riittävät ihan tosiasiatkin. Palataan asiaan sitten kun diktaattori Putin on väistynyt ja Venäjä alkanut mahdollisesti tien kohti rauhanomaista demokratiaa.
Venäjä taitaa edustaa rappiota edelleenkin kun mennään vähän Moskovasta etäämmälle. Mutta ei Venäjä vielä sillä muutu paremmaksi, että se saa öljystä ja maakaasusta rahaa. Vain sillä on merkitystä, tekeekö Venäjä pesäeroa rikolliseen menneisyyteensä.
Viro ja Puola edustavat rappiota vain sinun mielikuvituksessasi vaikkakin jotkut Viron venäläiset käyvätkin Suomessa varkaissa. Ei ole kuitenkaan virolaisten vika, että Neuvostoliitto siirsi miehittämäänsä Viroon valtaisa määrän venäläisiä, joilla on sopeutumisvaikeuksia kun herrakansan asemaa ei enää ole.
Olet valmis loihtimaan "venäläisvastaisuuksia" vaikka minne ja tunnut hyväksyvän Venäjän sotilaallisen hyökkäyksen näissä kuvitelluissa tilanteissa. Todellisuudessa mitään sen suurempaa venäläisvastaisuutta ei Puolassa tai Baltian maissa ole. Tottahan kansalaiset siellä kuitenkin muistavat, että venäläiset tuhosivat niiden talouselämän miehitysvuosiensa aikana sen lisäksi, että suuri määrä kansalaisten parhaimmistoa murhattiin. Tilannetta auttaisi kummasti Venäjän anteeksipyyntö ja valmius selvittää kaikki rikokset perinpohjaisesti.
Viro ja Georgia ovat hölmöilleet vain sinun mielikuvituksessasi. Sanon näin, koska minulla ei näistä hölmöilyistä ole tietoa etkä sinäkään osaa esimerkkejä antaa.
Ja mikäs sitten olisi sinun mielestäsi Suomelta "hölmöilyä"?
Quote from: Tuomas3 on 23.06.2012, 10:45:44
Latviasta kirjoitin konditionaalissa. Maiden suhteet eivät ole kehuttavat. Syyllistä ei haeta historiasta vaan tästä hetkestä. Kaikki ne venäläiset ja latvialaiset, jotka haluavat edistää maidensa keskinäisiä suhteita, toimivat järkevästi. Ne taas, jotka haittaavat niitä, ovat "syyllisiä". Mikäli joku ei pysty sen vuoksi normaaliin kanssakäymiseen, että Stalin teki aikoinaan väestönsiirtoja ja muita julmuuksia, on vika kaunan kantajassa. Tietenkin jos venäläispäättäjät ovat viisaita, he ymmärtävät traumat ja pyrkivät suhteiden parantamiseen.
Ainoa syyllinen Venäjän ja Latvian suhteiden huonouteen on Venäjä. Piste. Se ei tee latvialaisia syylliseksi, että he eivät tee kuten Venäjä tahtoo omissa sisäisissä asioissaan.
Quote from: Tuomas3 on 23.06.2012, 10:45:44
Sodat käydään seuraavilla vuosikymmeninä talouden keinoin. Uhkamme ei ole Venäjä vaan se kytee muualla Euroopassa. Ruotsiin, Norjaan ja Venäjään tulee pitää mahdollisimman hyvät välit, koska eurosekoilujen jälkeen me todellakin tarvitsemme ystäviä, kenellä on rahaa. Venäjä on jo lähes suoraan sanonut, että NATO liittolaisuus heikentää (talous)suhteitamme. Hienoa että viitsit olla talkoissa virolaisten ja polakkien kanssa; voihan se olla inhimillistä niin kuin talkoo Etelä-Euroopan kanssa. Myönnän olevani tässä huomattavasti utilitaristisempi.
Sodat eivät katoa tulevaisuudesta sillä, että sinä sanot niitä käytävän silloin vain talouden keinoin. Todellisuudessa vaikuttaa vahvasti siltä, että asevoimaa käytetään jatkossakin. Jopas oli rinnastus, kun rinnastit hyvät suhteet Norjaan ja Ruotsiin Venäjän suhteiden kanssa. Minusta näitä suhteita ei voi käsitellä samassa lauseessa, koska vain Venäjä on sotilaallinen uhka.
Nato-jäsenyys saisi vapaasti heikentää suhteitamme Venäjään. Tilanne kyllä normalisoituisi ajan kanssa. Venäjän perinteisiin kuuluu uhkauksien syytäminen, jotta tapahtumat etenisivät sen tavoitteiden mukaisesti.
Suhtautumisesi Puolaan ja Viroon on niin venäläisen propagandan läpitunkema, että luulisi sinun olevan taustaltasi venäläinen. Että oikein "polakit". Taidat oikein sylkäistä kirjoittaessasi sen.
Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2012, 16:04:47
Todistat itsekin Venäjän vaarallisuuden puolesta korostaessasi Venäjän hyökkäyksen varmuutta, jos Suomi liittyisi Natoon. Jos Venäjä on niin vaarallinen siinä tilanteessa, se on vielä vaarallisempi, jos Suomella ei ole Naton antamaa suojaa. Kuten aiemmin mainitsin, Nato on puolustusliitto eikä varmasti ole hyökkäämässä Venäjän kimppuun.
Tätä järkeilyä rakenneltaessa on syytä huomauttaa, että Venäjä/Neuvostoliitto ei ole useampaan sataan vuoteen hyökännyt Suomeen pelkästään suomalaisista johtuvista syistä, vaan aina on ollut kyseessä suurempi suurvaltapoliittinen kuvio, joka on johtanut sotaan. Ruotsin vallan aikana tietysti kyseessä oli aina Ruotsin ja Venäjän välinen konflikti, viimeisimpänä Suomen sota, jossa Venäjä hyökkäsi Napoleonin Ranskan painostuksesta Suomeen ja Talvisotakin on nähtävä osana isompaa kuviota, jossa Neuvostoliitto paranteli asemiaan odotettavissa olevan suuremman ottelun osalta. Ennen Talvisotaa neuvostoliittolaiset epäilivät, että mikäli Saksan kanssa syntyy sota, hyökätään Neuvostoliittoon myös Suomesta. Venäläisten näkökulmasta katsottuna Jatkosota oli todiste siitä, että he olivat oikeassa pitäessään Suomea uhkaavana.
Yllämainitusta näkökulmasta suurempaa kuviota ajatellessa ei ole missään tapauksessa meidän etumme alkaa edesauttaa sellaisen suurvaltapoliittisen kuvion syntymistä, jossa Venäjällä nähdään Suomen suunnalla turvallisuuspoliittisia uhkia.
Aidosti puolueeton Suomi ei ole Venäjälle minkäänlainen uhka ja on vaikea keksiä, miksi Venäjä haluaisi Suomen valloittaa. Ainut strateginen etu tai rikkaus mitä Suomesta venäläisille löytyy on se, että olemme maksava ja hyvä energia- ja raaka-aineasiakas. Kuka nyt haluaisi asiakkaansa tappaa?
Em. perusteluilla vastustan Nato-jäsenyyttä. Se on meille sekä tarpeeton että haitallinen vaihtoehto.
Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2012, 16:04:47
Nato-jäsenyys saisi vapaasti heikentää suhteitamme Venäjään. Tilanne kyllä normalisoituisi ajan kanssa. Venäjän perinteisiin kuuluu uhkauksien syytäminen, jotta tapahtumat etenisivät sen tavoitteiden mukaisesti.
Juuri näin. Venäjälle pitää antaa selvä signaali, että me toimimme omien päämääriemme mukaisesti, emme kenenkään toisen pillin tahdissa. Vattuiluahan siitä seuraa, mutta sitä samaa seuraa joka tapauksessa. Kun näytämme, että Nato-yhteistyömme (en halua Nato-jäsenyyttä, jos yhteistyön kautta saamme tarvitsemamme aseet) ainoa tavoite on Suomen valtion alueiden turvaaminen hyökkääjää vastaan maalla, merellä ja ilmassa, niin kyllähän se umpiluukin tajuaa lopulta, että tavoitteemme ei ole sitä vastaan, vaan siinä samassa turvaamme myös Pietarin selustan. Tavoitteemme ovat yhtenevät.
Millään mielin-kielin-paijausasenteella emme saavuta suvereenia asemaa Venäjän naapurina.
Pienimuotoinen sota piristäisikin taas talouselämää, uudet siirtolaisemme nostoväkenä kertausharjoituksiin kaivamaan juoksuhautoja Helsinki - Leningrad pikitien varteen sopiviin ennaltavalittuihin paikkoihin erityisesti Lukoilin panssarivaunutankkausasaemien (TB) läheisyyteen.
Helsingillä mitään tee, Moskovan kartan mukaan päästäisiin eroon turhista virkamiehistä ja hallintoelimistä.
Tehtaankatu voidaan alkupäästään hoitaa kevyillä kranaatinheittimillä.
Jos ei tule rotia suunnataan putket Kaivopuiston diplomaattipesäkkeeseen...
Minusta Hägglund sanoo kerrankin asiat, niinkuin ne on:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012062115745216_uu.shtml
Pidetään vain kaikin käytettävissä olevin keinoin huoli siitä, että me emme ikinä lukeudu rupusakkiin!
Quote from: wekkuli on 23.06.2012, 16:28:16Talvisotakin on nähtävä osana isompaa kuviota, jossa Neuvostoliitto paranteli asemiaan odotettavissa olevan suuremman ottelun osalta.
Minun mielestäni Neuvostoliitolla oli tuohon aikaan jo ennestäänkin ihan tarpeeksi ryöstömaata, jotta sillä oli mitään moraalista oikeutta hyökätä vielä uuden maan hankkimiseksi. Mikä ihmeen syy hyökkäykselle on se, että jossain tulevassa sodassa pääsisi sitten sotimaan vieraalla maalla? Tuohon aikaan Neuvostoliitto valtasi myös Baltian maat, Puolan itäosan ja Bessarabian.
Ja mihin ihmeeseen Neuvostoliitto edes tarvitsi Karjalan kannakselta vaatimiaan alueita? Aivan kuin sieltä käsin olisi voitu aloittaa salaa massiivinen hyökkäys Pietaria vastaan. Jatkosota ei tietenkään kelpaa todisteeksi siitä, että Neuvostoliitto oli oikeassa Talvisodassa. Suomi lähti Saksan mukaan vain voittaakseen takaisin Neuvostoliiton ryöstämät alueet.
Quote from: wekkuli on 23.06.2012, 16:28:16
Yllämainitusta näkökulmasta suurempaa kuviota ajatellessa ei ole missään tapauksessa meidän etumme alkaa edesauttaa sellaisen suurvaltapoliittisen kuvion syntymistä, jossa Venäjällä nähdään Suomen suunnalla turvallisuuspoliittisia uhkia.
Sinäkin liityit niiden joukkoon, jotka (erehdyksessä) ovat myöntäneet Venäjän vaarallisuuden ja aggressiivisuuden. Eli Venäjän hyökkäys on odotettavissa, jos Suomi liittyy
puolustusliittoon, joka antaa Suomelle tukea Venäjän hyökkäystä vastaan. Tai yritä nyt ihmeessä päättää, onko Venäjä vaarallinen vai ei?
Quote from: wekkuli on 23.06.2012, 16:28:16
Aidosti puolueeton Suomi ei ole Venäjälle minkäänlainen uhka ja on vaikea keksiä, miksi Venäjä haluaisi Suomen valloittaa. Ainut strateginen etu tai rikkaus mitä Suomesta venäläisille löytyy on se, että olemme maksava ja hyvä energia- ja raaka-aineasiakas. Kuka nyt haluaisi asiakkaansa tappaa?
Em. perusteluilla vastustan Nato-jäsenyyttä. Se on meille sekä tarpeeton että haitallinen vaihtoehto.
Ei Suomi ollut uhka ennen Talvisotaakaan. Venäjällä vallassa olevat KGB-rikolliset eivät ajattele kuten länsimaissa on totuttu ajattelemaan. Heitä kiinnostaa Venäjän "kunnia" ja "arvovalta". Siihen kuuluu esimerkiksi se, että Suomessa oleva venäläisvähemmistö katsotaan kuuluvan Venäjän vallan alle. Sitä asiaa on Putin-mediassa toitotettu niin hirmuisesti, että sen voidaan katsoa olevan venäläisen yleisön valmistelua tulevia toimenpiteitä varten.
Nato voi silloin muuttua meille tarpeettomaksi vaihtoehdoksi, kun Venäjä muuttuu demokratiaksi, Putin laitetaan vankilaan ja Venäjä tekee avoimen tilityksen Neuvostoliiton ja nyky-Venäjän aikaisista rikoksistaan.
Quote from: JoKaGO on 23.06.2012, 16:51:36
Minusta Hägglund sanoo kerrankin asiat, niinkuin ne on:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012062115745216_uu.shtml
Pidetään vain kaikin käytettävissä olevin keinoin huoli siitä, että me emme ikinä lukeudu rupusakkiin!
Tjaa, minun mielestäni KGB-Hägglund oli tuossa mielipiteessään yhtä vastenmielinen kuin ennenkin. Aina Venäjän asialla kuten silloin kun puhui "Neuvostoliiton pyhistä rajoista" vastustaessaan Baltian maiden itsenäistymistä.
Vaikka Suomi vältti miehityksen, Suomi menetti valtaisat ja tärkeät maa-alueet sodissa ihmisuhrien lisäksi. On parempi kuulua puolustusliittoon, joka mitätöi Venäjän uhan.
Hägglund oli harvinaisen pätevä komentaja , hänen aikansa 1994-2001 voi kuvata kultakautena suomalaisessa maanpuolustuspolitiikassa. Tavja sitten ylipäällikkönä teki tyhjäksi paljon hyvää työtä.
Hyvä että äijältä vielä irtoaa järeitä lausuntoja...
Quote from: JoKaGO on 23.06.2012, 16:51:36
Minusta Hägglund sanoo kerrankin asiat, niinkuin ne on:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012062115745216_uu.shtml
Pidetään vain kaikin käytettävissä olevin keinoin huoli siitä, että me emme ikinä lukeudu rupusakkiin!
Kenraali voisi uskaltautua vielä sanomaan sanansa Suomen armeijan yksipuolisesta aseriisunnasta. Se mikä tapahtui enimmäkseen Haloskan presidenttikaudella. On aika vaikea pystyellä erillään siitä "rupusakista" tältä pohjalta.
Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2012, 02:21:18
Kekkoslovakia oli huonoa aikaa, koska Suomi ei ollut silloin todellinen länsimainen demokratia, jossa kansa päättää presidentit ja hallituksen jne. Suomi selvisi" voittajana" vain siinä tapauksessa, että se oli ainoa mahdollisuus estää Neuvostoliiton sotilaallinen hyökkäys. Lopputuloksena oli kuitenkin tavattoman huono maine Suomelle, jonka vuoksi Euroopassa edelleen monet uskovat että Suomi oli miehitetty maa Baltian maiden tapaan. Se on puolestaan huono juttu myytäessä suomalaisia tuotteita. Lisäksi Kekkosen aikana vasemmisto + kepu sai Suomesta sellaisen otteen, että se ote aiheuttaa tuhoja yhä edelleen. Lisäksi tuloksena oli pahasti aivopesty kansakunta.
Ei tässä mitään revassia tarvita. Riittää kun Suomesta tulee itsenäinen valtio.
Kiitos tästä puheenvuorosta. Nyt tiedän taas hiukan paremmin, mistä se oikein kiikastaa. Juuri tätä tarkoitin omalta kohdaltani, kun sanoin olevani erittäin iloinen itseni puolesta. Minulle on nykyään täysin yhdentekevää, mitä muu Eurooppa minusta ja muista suomalaisista ajattelee. Jos joku eurooppalainen ei vuonna 2012 tiedä, että Suomi ei kuulu Neuvostoliittoon, minun ei tarvitse kantaa siitä huolta. Jos joku eurooppalainen ei vielä vuonna 2012 tiedä Suomen olevan itsenäinen ja vapaa maa, se ei ole minun ongelmani. Minun ei tarvitse enää välittää siitä, mitä ne meistä ajattelevat.
Minun ei tarvitse myydä omaa maatani Euroopan Unionille todistaakseni, että Suomi on itsenäinen ja vapaa maa, joka tekee itse omat päätöksensä. Minun ei tarvitse liittyä Natoon todistaakseni muille, että Suomi kuuluu länteen. Minun ei tarvitse todistaa kenellekään yhtään mitään.
Minä voin vuonna 2012 nauraa vapautuneesti omille komplekseilleni ja sille, miten 1980-luvulla mieli apeana katselin tv:stä urheilukilpailujen avajaisia ja tunsin maailmanlopun tulevan, kun suomalaiset jälleen kerran onnistuivat näyttämään neuvostoliittolaisilta. Minä voin olla ylpeä omasta suomalaisuudestani ja häpeää tuntematta tunnustaa, että suomalaisessa kulttuurissa on itäisiä vaikutteita. Minä olen euroryssä ja ylpeä siitä. Minun ei tarvitse enää elää menneisyydessä. Luojan kiitos, minä olen vihdoinkin vapaa.
Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2012, 02:21:18
Niin, tietenkään Venäjä ei hyökkää Suomeen, jos Suomi luopuu itsenäisyydestään ja liittyy de facto Venäjään. Minulle ei kuitenkaan riitä sellainen vaan minä haluan Suomen, joka on itsenäinen, vapaa maa.
Miksi tämän täytyy olla näin mustavalkoista joko tai -ajattelua? Minulle Suomen itsenäisyys ja vapaus ei vertaudu Venäjään liittymiseen. Mutta tästä lähtökohdasta minun on helppo käsittää, miksi jotkut sinä mukaan lukien ovat valmiita myymään oman maansa Euroopan Unionille viimeistä neliösenttimetriä ja euroa myöten. Että Venäjä ei saa Suomea, koska muita vaihtoehtoja kuin Venäjään liittyminen ei ole tarjolla, mitään välimuotoa ei voi olla olemassakaan.
Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2012, 02:21:18
Quote from: Phantasticum on 23.06.2012, 00:39:59
Quote from: Arto Luukkainen on 22.06.2012, 23:12:55
Suomi tarvitsee Venäjää niin kauan kuin Venäjä on aggressiivinen diktatuuri...
Hauska freudilainen.
Paitsi että freudilaiset "tulkinnat" eivät eroa naisten lehtien unien tulkinnasta tieteellisyydeltään, kyseessä oli valitettava painovirhe, jonka korjasin alkuperäiseen viestiini (taisin muuttaa lauseen sisältöä kesken lauseen kirjoittamisen).
Paitsi että en antanut tälle freudilaiselle yhtään sen syvällisempää tulkintaa kuin hauska.
Yllä oleva teksti on siis sama kuin siinä viestissä, jonka onnistuin räpläämään mäkeen. Alla oleva teksti on uusi osuus. Pahoittelen.
Voisin lyhyesti todeta vielä sen, että nyt kun Venäjältä on ylintä johtoa myöten tehty selväksi, että siellä suhtaudutaan nuivasti Suomen Nato-jäsenyyteen, niin miettisin tässä tilanteessa myös vaihtoehtoisia strategioita. Pitäisin oman puolustuksen kunnossa ja lähtisin neuvottelemaan erilaisista yhteistyömahdollisuuksista.
Maakauppojen helpottaminen Karjalassa voisi olla yksi tällainen asia, itse Karjalan palauttamista en pidä realistisena vaihtoehtona. Samoin suomalaiset voisivat nostaa esille Petsamon ja sen, että olisimme kiinnostuneista yhteisistä hankkeista Jäämeren alueella. Varmaan löytyisi paljon muitakin mahdollisuuksia tehdä taloudellista yhteistyötä. Jos Venäjä osoittaisi olevansa luottamuksen arvoinen, niin hyvä. Jos ei, harkitaan sitä Natoa uudestaan. Jättäisin pallon venäläisille.
Quote from: Phantasticum on 23.06.2012, 17:40:34
Jättäisin pallon venäläisille.
Ei, väärin meni taas! Jos haluat rauhaa, valmistaudu sotaan.
Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2012, 17:03:18
Ja mihin ihmeeseen Neuvostoliitto edes tarvitsi Karjalan kannakselta vaatimiaan alueita? Aivan kuin sieltä käsin olisi voitu aloittaa salaa massiivinen hyökkäys Pietaria vastaan. Jatkosota ei tietenkään kelpaa todisteeksi siitä, että Neuvostoliitto oli oikeassa Talvisodassa. Suomi lähti Saksan mukaan vain voittaakseen takaisin Neuvostoliiton ryöstämät alueet.
No just siihen, että Suomi oli sotilaallinen tyhjiö. Suomenlahti oli käytännössä auki vihollislaivaston tulla Leningradin kimppuun. Miehittämällä Viron Stalin sai ainakin puoliherruuden Suomenlahteen. Minkäpä muun takia Jatkosodassa Saksa lähti Syvärin kautta Leningradin kimppuun, kuin siksi, että Suomenlahti oli liian vaarallinen ja - Itä-Karjala sotilaallinen tyhjiö.
Pidetään me huoli uskottavasta puolustuksesta ja annetaan sen pikkuhitlerin mesota paskapuheitaan ja opetella luistelemaan ;D Sillä me turvaamme itsemme ja saamme kaupan päälle Mahtavan Itäisen Naapurimme kunnioituksen. Sotilaallista tyhjiötä / alivarusteltua valtiota ei kunnioita kukaan!
Johannes Virolainen oli ainoa neuvostoaikainen poliitikko, joka avoimesti uskalsi puhua Karjalan palauttamisesta venäläisille. Kerrrankin joku kremlisti painosti Virolaista ottamaan viinaryypyn. Raivoraitis Virolainen tokaisi: "Jos Karjalan palautatte, niin sitten mie sen ryypyn otan".
Quote from: JoKaGO on 23.06.2012, 18:57:27
Quote from: Phantasticum on 23.06.2012, 17:40:34
Jättäisin pallon venäläisille.
Ei, väärin meni taas! Jos haluat rauhaa, valmistaudu sotaan.
En ymmärrä, miten sotaan valmistautuminen liittyi asiaan. Mutta ehkä minun ei tarvitsekaan ymmärtää.
Iltalehti (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012062215747452_uu.shtml) uutisoi Putinin ja Niinistön tapaamisessa käydyistä keskusteluista. Putin toteaa, että Venäjän pitää kohdella samalla tavoin kaikkia naapureitaan, myös itäisiä ja eteläisiä eikä Suomelle voida antaa maakauppojen suhteen erivapauksia. Miksei tällaisia asioita voisi ottaa neuvoteltaviksi? En tarkoita mitään kiristystaktiikkaa, vaan aivan normaaleja neuvotteluja. Jos te teette näin, me teemme näin, kumpikin osapuoli sitoutuu noudattamaan sopimuksia ja kaikki ovat tyytyväisiä.
Suomalaiset luovuttavat liian helpolla. Tämä pätee yhtä hyvin sekä Eurooppa-politiikkaan että Venäjä-politiikkaan. Se on jo nähty, miten Euroopan Unioni vie Suomea kuin pässiä narussa.
Quote from: Phantasticum on 23.06.2012, 19:19:39
Quote from: JoKaGO on 23.06.2012, 18:57:27
Quote from: Phantasticum on 23.06.2012, 17:40:34
Jättäisin pallon venäläisille.
Ei, väärin meni taas! Jos haluat rauhaa, valmistaudu sotaan.
En ymmärrä, miten sotaan valmistautuminen liittyi asiaan. Mutta ehkä minun ei tarvitsekaan ymmärtää.
Iltalehti (http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012062215747452_uu.shtml) uutisoi Putinin ja Niinistön tapaamisessa käydyistä keskusteluista. Putin toteaa, että Venäjän pitää kohdella samalla tavoin kaikkia naapureitaan, myös itäisiä ja eteläisiä eikä Suomelle voida antaa maakauppojen suhteen erivapauksia. Miksei tällaisia asioita voisi ottaa neuvoteltaviksi? En tarkoita mitään kiristystaktiikkaa, vaan aivan normaaleja neuvotteluja. Jos te teette näin, me teemme näin, kumpikin osapuoli sitoutuu noudattamaan sopimuksia ja kaikki ovat tyytyväisiä.
Suomalaiset luovuttavat liian helpolla. Tämä pätee yhtä hyvin sekä Eurooppa-politiikkaan että Venäjä-politiikkaan. Se on jo nähty, miten Euroopan Unioni vie Suomea kuin pässiä narussa.
Hetkinen, mitä Suomi voisi tehdä vastapalveluksena, jos Venäjä antaa suomalaisille oikeuden ostaa kiinteistöjä Venäjältä? Poistaa venäläisiltä oikeuden ostaa kiinteistöjä Suom... eiku :o
Jos Venäjä tietää, että Suomen Puolustusvoimat ovat valmiita sotaan, uho loppuu.
Joku Ylen ajankohtaisohjelma kertoi viime kesänä suomalaisista mökinomistajista Karjalassa. Ainakin ne ohjelmassa haastatellut suomalaiset ja venäläiset olivat toisiinsa tyytyväisiä. Karjalan venäläisasukkaat kertoivat jopa haluavansa naapureikseen mieluummin suomalaisia kuin venäläisiä. Ainoa huono puoli oli yhteisen kielen puute.
Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2012, 16:04:47
Quote from: Tuomas3 on 23.06.2012, 10:45:44Pointti olikin se, että NATO lisää sotilaallistariskiä, ei vähennä. Tekstejäsi yleensä ottaen lukien vaikuttaa siltä, että sinulla on itänaapuria kohtaan antipatioita; tällöin on tietenkin hankala ajatella rationaalisesti. Venäjä ei enää edusta samalla tavalla rappiota kuin esimerkiksi Puola tai Viro. Karhun talous on hiljalleen kohonnut, kun taas muiden entisten itäblokin maiden ei. Venäjä on Suomelle merkittävä kauppakumppani ja rahan pumppauksen lähde, kun taas puolalaiset ja virolaiset lähinnä käyvät täällä varkaissa. Ennemmin tai myöhemmin, joku näistä kurjista voi ääriliikkeiden nousun myötä ruveta toimimaan niin venäläisvastaisesti, että siitä syntyy konflikti. Siinä kannattaa olla sivustaseuraajana. Suomen pitää ajatella omaa talouttaan järjellä eikä yrittää päästä suomettumisen traumoista hölmöilemällä, kuten Viro tai Georgia.
1. Todistat itsekin Venäjän vaarallisuuden puolesta korostaessasi Venäjän hyökkäyksen varmuutta, jos Suomi liittyisi Natoon. Jos Venäjä on niin vaarallinen siinä tilanteessa, se on vielä vaarallisempi, jos Suomella ei ole Naton antamaa suojaa. Kuten aiemmin mainitsin, Nato on puolustusliitto eikä varmasti ole hyökkäämässä Venäjän kimppuun.
Venäjä taitaa edustaa rappiota edelleenkin kun mennään vähän Moskovasta etäämmälle. Mutta ei Venäjä vielä sillä muutu paremmaksi, että se saa öljystä ja maakaasusta rahaa. Vain sillä on merkitystä, tekeekö Venäjä pesäeroa rikolliseen menneisyyteensä.
2. Viro ja Puola edustavat rappiota vain sinun mielikuvituksessasi vaikkakin jotkut Viron venäläiset käyvätkin Suomessa varkaissa. Ei ole kuitenkaan virolaisten vika, että Neuvostoliitto siirsi miehittämäänsä Viroon valtaisa määrän venäläisiä, joilla on sopeutumisvaikeuksia kun herrakansan asemaa ei enää ole.
3. Olet valmis loihtimaan "venäläisvastaisuuksia" vaikka minne ja tunnut hyväksyvän Venäjän sotilaallisen hyökkäyksen näissä kuvitelluissa tilanteissa. Todellisuudessa mitään sen suurempaa venäläisvastaisuutta ei Puolassa tai Baltian maissa ole. Tottahan kansalaiset siellä kuitenkin muistavat, että venäläiset tuhosivat niiden talouselämän miehitysvuosiensa aikana sen lisäksi, että suuri määrä kansalaisten parhaimmistoa murhattiin. Tilannetta auttaisi kummasti Venäjän anteeksipyyntö ja valmius selvittää kaikki rikokset perinpohjaisesti.
Viro ja Georgia ovat hölmöilleet vain sinun mielikuvituksessasi. Sanon näin, koska minulla ei näistä hölmöilyistä ole tietoa etkä sinäkään osaa esimerkkejä antaa.
Ja mikäs sitten olisi sinun mielestäsi Suomelta "hölmöilyä"?
Quote from: Tuomas3 on 23.06.2012, 10:45:44
Latviasta kirjoitin konditionaalissa. Maiden suhteet eivät ole kehuttavat. Syyllistä ei haeta historiasta vaan tästä hetkestä. Kaikki ne venäläiset ja latvialaiset, jotka haluavat edistää maidensa keskinäisiä suhteita, toimivat järkevästi. Ne taas, jotka haittaavat niitä, ovat "syyllisiä". Mikäli joku ei pysty sen vuoksi normaaliin kanssakäymiseen, että Stalin teki aikoinaan väestönsiirtoja ja muita julmuuksia, on vika kaunan kantajassa. Tietenkin jos venäläispäättäjät ovat viisaita, he ymmärtävät traumat ja pyrkivät suhteiden parantamiseen.
Ainoa syyllinen Venäjän ja Latvian suhteiden huonouteen on Venäjä. Piste. Se ei tee latvialaisia syylliseksi, että he eivät tee kuten Venäjä tahtoo omissa sisäisissä asioissaan.
Quote from: Tuomas3 on 23.06.2012, 10:45:44
Sodat käydään seuraavilla vuosikymmeninä talouden keinoin. Uhkamme ei ole Venäjä vaan se kytee muualla Euroopassa. Ruotsiin, Norjaan ja Venäjään tulee pitää mahdollisimman hyvät välit, koska eurosekoilujen jälkeen me todellakin tarvitsemme ystäviä, kenellä on rahaa. Venäjä on jo lähes suoraan sanonut, että NATO liittolaisuus heikentää (talous)suhteitamme. Hienoa että viitsit olla talkoissa virolaisten ja polakkien kanssa; voihan se olla inhimillistä niin kuin talkoo Etelä-Euroopan kanssa. Myönnän olevani tässä huomattavasti utilitaristisempi.
4. Sodat eivät katoa tulevaisuudesta sillä, että sinä sanot niitä käytävän silloin vain talouden keinoin. Todellisuudessa vaikuttaa vahvasti siltä, että asevoimaa käytetään jatkossakin. Jopas oli rinnastus, kun rinnastit hyvät suhteet Norjaan ja Ruotsiin Venäjän suhteiden kanssa. Minusta näitä suhteita ei voi käsitellä samassa lauseessa, koska vain Venäjä on sotilaallinen uhka.
Nato-jäsenyys saisi vapaasti heikentää suhteitamme Venäjään. Tilanne kyllä normalisoituisi ajan kanssa. Venäjän perinteisiin kuuluu uhkauksien syytäminen, jotta tapahtumat etenisivät sen tavoitteiden mukaisesti.
Suhtautumisesi Puolaan ja Viroon on niin venäläisen propagandan läpitunkema, että luulisi sinun olevan taustaltasi venäläinen. Että oikein "polakit". Taidat oikein sylkäistä kirjoittaessasi sen.
1. Pidin sotilaallista uhkaa ylipäänsä mitättömänä, mutta kuitenkin suurempana siten, että olemme sotilasliitossa. NATO antaa valheellisen kuvan pikku valtioille, että voivat räksyttää. Euroopan talouskurimuksessa hyvät suhteet itään kuitenkin korostuvat ja venäläisvastaisuus kostautuu ulkomaan viennin kautta. Voit katsoa Venäjän edustavan rappiota, mutta mitä ihmettä silloin edustavat eurooppalaiset korruptoituneet konkurssipesät, joiden kanssa olemme talousliitossa.
2. Myönnän ennakkoluuloni puolalaisia putkimiehiä kohtaan sekä virolaisia varkaita, koska täällä stadissa on niistä niin saakelin paljon huonoja kokemuksia. Kyse ei ole venäläispropagandasta vaan ihan lähipiirini kokemuksista. Seuraan häpeällisen vähän venäläismediaa, jota tietysti näin naapurina ja yhteiskuntatieteilijänä kuuluisi tehdä. Venäläisiä rosvojakin liikuskeli paljon Jeltsinin kaudella, mutta nykyään Helsingissä venäläiset tuovat ja virolaiset vievät. Näihin päiviin asti sympatiat ovat olleet pienen Eestin puolella, tosin eivät ole enää.
3. En hyväksy interventiota kenenkään toimesta mihinkään valtioon. En siis hyväksyisi Venäjän atakkia Puolaan tai Viroon, mutta en todellakaan kyseisiä maapalasia puolustaisikaan, paitsi sanallisesti. Puolustamisen hyväksyn hyökkäyksen kohteeksi joutuneen sitä toivoessa, kuten esimerkiksi Kuwaitin ja Etelä-Osseatian tapauksessa. Hyökkäystoimet ja kaikenlaisen "ennaltaehkäisyn" tuomitsen. Hölmöily esimerkki Georgialta oli hyökkäys ossetien alueille, josta jokainen strategi ymmärtää syntyvän konfliktin Venäjän kanssa. Karhu kuitenkin oli oppinut aikaisemmista sodista eikä valloittanut koko valtiota; hyökkäys Ossetiaan oli siis hölmöilyä, koska sillä vaarannettiin gruusialaisten henki sekä itsenäisyys. Virolaisten hölmöilyistä esimerkkinä toimii mm. pronssisoturin siirto, johon oli täysi oikeus, mutta se aiheutti levottomuuksia ja oli täysin hyödytön siirto. Hölmäilyssä kysymys ei ole siitä, mihin on oikeus vaan siitä, mikä on kannattavaa ja järkevää.
4. Minun mielestäni suhteet eivät saisi "vapaasti" heikentyä; sehän olisi saakelin typerää ja kaunaista, kuten tuo anteeksipyytelyiden vaatiminen. Minä en ainakaan aio pyytää anteeksi sitä, että vaarini tappoi kymmeniä venäläisiä enkä myöskään kitistä sukumme alueita takaisin. Se on historiaa ja ne päättäjät ovat edesmenneet. Minulla ja nykyvenäläisillä ei ole tällä hetkellä riitoja. Mikäli hyökkäisivät tai tekisivät elämästämme hankalaa, niin sitten olisi, mutta se ei ole edes promillen todennäköisyys.
Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2012, 17:03:18
Minun mielestäni Neuvostoliitolla oli tuohon aikaan jo ennestäänkin ihan tarpeeksi ryöstömaata, jotta sillä oli mitään moraalista oikeutta hyökätä vielä uuden maan hankkimiseksi. Mikä ihmeen syy hyökkäykselle on se, että jossain tulevassa sodassa pääsisi sitten sotimaan vieraalla maalla? Tuohon aikaan Neuvostoliitto valtasi myös Baltian maat, Puolan itäosan ja Bessarabian.
Ei tässä kukaan puhunut moraalisesta oikeutuksesta mitään. Kaikki luettelemasi Neuvostoliiton toimenpiteet (myös hyökkäys Suomeen) johtuivat suurvaltapoliittisesta tilanteesta ja Ribbentropin-Molotovin sopimuksesta. Kuten aiemmin totesin, Talvisota ei johtunut pelkästään Suomesta vaan myös (ja enimmäkseen) siitä mitä oli tulossa Suomen takaa. Eli Saksan uhasta.
Suomella oli varsin selvät saksalaissympatiat, jotka eivät olleet kenellekään salaisuus. Ja samalla kenellekään ei ollut salaisuus, että natsi-ideologian huipentuma ja ydin, jolle kaikki muu oli alisteista, oli bolsevismin ja Venäjän tuhoaminen ja alistaminen.
QuoteJa mihin ihmeeseen Neuvostoliitto edes tarvitsi Karjalan kannakselta vaatimiaan alueita? Aivan kuin sieltä käsin olisi voitu aloittaa salaa massiivinen hyökkäys Pietaria vastaan.
Et varmaan kuitenkaan väitä, että Leningradin/Pietarin puolustaminen olisi Neuvostoliiton näkökulmasta
vaikeutunut, kun etulinja siirrettiin kannakselta nykyrajalle?
QuoteJatkosota ei tietenkään kelpaa todisteeksi siitä, että Neuvostoliitto oli oikeassa Talvisodassa. Suomi lähti Saksan mukaan vain voittaakseen takaisin Neuvostoliiton ryöstämät alueet
...ja juuri sen takia suomalaiset miehittivät myös Itä-Karjalan, muuttivat siellä paikannimiä suomalaisiksi ja alkoivat järjestää alueen hallintoa Suomeen liittymistä valmistellen?
QuoteSinäkin liityit niiden joukkoon, jotka (erehdyksessä) ovat myöntäneet Venäjän vaarallisuuden ja aggressiivisuuden. Eli Venäjän hyökkäys on odotettavissa, jos Suomi liittyy puolustusliittoon, joka antaa Suomelle tukea Venäjän hyökkäystä vastaan. Tai yritä nyt ihmeessä päättää, onko Venäjä vaarallinen vai ei?
En minä ole erehdyksessä mitään myöntänyt, kyllä Venäjä on vaarallinen, jos se kokee meidät vaaralliseksi. Ei mikään vuorovaikutussuhde ole vain yksisuuntainen tie.
Mutta olennainen huomio on, että me
emme ole vaarallinen yksin. Suurempaa Venäjää vastaan olemme vaarallinen vain osana meitä huomattavasti suurempaa kokonaisuutta.
QuoteEi Suomi ollut uhka ennen Talvisotaakaan.
Ja höpöhöpö. Tuskin mikään muu valtio tällä pallolla oli yhtä vihamielinen Neuvostoliitolle kuin Suomi. Meillä oli asein kukistettu työläiskapina, joka Neuvostoliitossa onnistui ja siten oli molemmin puolin odotettavissa sota ennemmin tai myöhemmin ja siihen myös valmistauduttiin molemmin puolin. Neuvostoliitossa vallassa oleva poliittinen liike (kommunismi) oli meillä laiton ja pakotettu maan alle. Me olimme vastikään vapautuneet venäläisvallasta aseellisen vapaussodan kautta. Sekä "vapaussota" että "punakapina" olivat saman sisällissotamme kaksi eri "perspektiiviä", ja nykypäivään asti vuoden 1918 sodan luonteesta on kinasteltu, mutta yksi asia on molemmista perspektiiveistä selvää: Se käytiin sitä yhteiskunnallista järjestystä ja sitä valtiota vastaan, joka oli itärajan takana. Lisäksi Suomessa vihattiin "ryssiä" myös etnisenä ryhmänä ja haluttiin liittää Suomeen itämerensuomalaisten kansojen vanhoja asuinalueita. Oli Akateemista Karjala-seuraa jne. Me (valkoiset ja isänmaalliset suomalaiset) vihasimme itänaapuria monella tasolla ja olisimme olleet erittäin tyytyväisiä, jos Neuvostoliitto olisi tuhottu.
Olisi pitänytkin tuhota. Ikuisiksi ajoiksi.
Quote from: Mika R. on 23.06.2012, 22:06:08
Olisi pitänytkin tuhota. Ikuisiksi ajoiksi.
No kai sinäkin olet sitä mieltä tuon sanottuasi, että me emme olleet uhkaavia Neuvostoliiton näkökulmasta? Kansa joka ei ole mitenkään uhkaava, mutta sattuu nyt vaan haluamaan heidän yhteiskuntajärjestyksensä tuhoa? Me olemme ystäviämme, turha meitä on pelätä, mutta emme epäröi hetkeäkään, jos meiltä kysytään haluammeko tuhota teidät ikuisiksi ajoiksi?
En minä kannata venäläistä saati neuvostoliittolaista historiatulkintaa, mutta välillä on hyvä miettiä sitäkin, mitä siellä ajatellaan. Vaikka kuinka haluaisimme, se ei ole meille merkityksetöntä, eikä se muutu merkityksettömäksi, vaikka sitä kuinka haluaisimme. Nato-jäsenyyskin on asia, joka tulee vaikuttamaan meidän ja venäläisten suhteisiin pitkään sen jälkeen kun ko. sotilasliittoa ei enää olekaan, aivan kuten isoviha ja/tai Jaakko de la Gardien johtama suomalaisvoimin tehty hyökkäys Moskovaan vaikuttaa ajatusmaailmaamme vielä satoja vuosia.
On turha kerryttää lisää historian painolastia, joka osoittaa, että aina kun meillä on tilaisuus, liittoudumme Venäjän vastaiseen liittoon.
Quote from: Phantasticum on 23.06.2012, 17:40:34Minulle on nykyään täysin yhdentekevää, mitä muu Eurooppa minusta ja muista suomalaisista ajattelee. Jos joku eurooppalainen ei vuonna 2012 tiedä, että Suomi ei kuulu Neuvostoliittoon, minun ei tarvitse kantaa siitä huolta. Jos joku eurooppalainen ei vielä vuonna 2012 tiedä Suomen olevan itsenäinen ja vapaa maa, se ei ole minun ongelmani. Minun ei tarvitse enää välittää siitä, mitä ne meistä ajattelevat.
Eihän sillä olekaan muuten merkitystä kuin siten, että se vaikuttaa ihan huomaamatta suomalaisten tuotteiden markkinointiin. Ei ole hyvä juttu, että Suomi mielletään entiseksi itäblokin maaksi. Suomi on silloin pahassa kilpailuasetelmassa muiden Pohjoismaiden kanssa.
Quote from: Phantasticum on 23.06.2012, 17:40:34Minun ei tarvitse liittyä Natoon todistaakseni muille, että Suomi kuuluu länteen. Minun ei tarvitse todistaa kenellekään yhtään mitään.
Käsittääkseni kukaan ei ole esittänyt, että Suomen pitäisi liittyä Natoon, jotta sinä voisit todistaa sen, että Suomi kuuluu länteen. 8) Sen sijaan liittymistä on perusteltu suojautumisella Venäjän uhalta. No eihän sitä kai kukaan poliitikko ole ääneen sanonut mutta tarkoitan muuta keskustelua.
Quote from: Phantasticum on 23.06.2012, 17:40:34Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2012, 02:21:18
Niin, tietenkään Venäjä ei hyökkää Suomeen, jos Suomi luopuu itsenäisyydestään ja liittyy de facto Venäjään. Minulle ei kuitenkaan riitä sellainen vaan minä haluan Suomen, joka on itsenäinen, vapaa maa.
Miksi tämän täytyy olla näin mustavalkoista joko tai -ajattelua? Minulle Suomen itsenäisyys ja vapaus ei vertaudu Venäjään liittymiseen. Mutta tästä lähtökohdasta minun on helppo käsittää, miksi jotkut sinä mukaan lukien ovat valmiita myymään oman maansa Euroopan Unionille viimeistä neliösenttimetriä ja euroa myöten. Että Venäjä ei saa Suomea, koska muita vaihtoehtoja kuin Venäjään liittyminen ei ole tarjolla, mitään välimuotoa ei voi olla olemassakaan.
Suomi voi toimia vapaasti vain, jos se on turvassa Venäjän sotilaalliselta painostukselta. Sinä olet halukas luopumaan Suomen suvereenisuudesta ja jättämään päätökset Venäjän tehtäväksi. Siitähän on kysymys, jos Suomi ei saisi tehdä mitään, mikä "ärsyttäisi" Venäjää. Siksi minä kannatan Nato-jäsenyyttä ja Natoon olisi pitänyt liittyä heti 90-luvun alussa. EU-keskustelu ei tähän kuulu lainkaan, koska EU ei ole Suomelle sotilaallinen uhka. EU-jäsenyys oli muuten todellisuudessa turvallisuuspoliittinen päätös. Kun Natoon ei menty, toivottiin että edes EU antaa jotakin turvaa.
Quote from: Phantasticum on 23.06.2012, 17:40:34
Voisin lyhyesti todeta vielä sen, että nyt kun Venäjältä on ylintä johtoa myöten tehty selväksi, että siellä suhtaudutaan nuivasti Suomen Nato-jäsenyyteen, niin miettisin tässä tilanteessa myös vaihtoehtoisia strategioita. Pitäisin oman puolustuksen kunnossa ja lähtisin neuvottelemaan erilaisista yhteistyömahdollisuuksista.
Nato-jäsenyydessä ei pidä kuunnella Venäjän mielipiteitä. Pitää ajatella vain ja yksinomaan Suomen etuja. Venäjän kanssa on vaikea sopia yhtään mistään, koska se on edelleen diktatuuri ja voi tehdä milloin tahansa tikusta asiaa siirtääkseen huomion sisäisistä ongelmista tekaistuihin ulkoisiin "ongelmiin". Kuten venäläisvähemmistön huonoon kohteluun Suomessa.
Ja jos Venäjä alkaisi ärhennellä sotilaallisesti, se osoittaisi, että Nato-jäsenyys on aivan oikea päätöls.
Quote from: JoKaGO on 23.06.2012, 19:04:15
Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2012, 17:03:18
Ja mihin ihmeeseen Neuvostoliitto edes tarvitsi Karjalan kannakselta vaatimiaan alueita? Aivan kuin sieltä käsin olisi voitu aloittaa salaa massiivinen hyökkäys Pietaria vastaan. Jatkosota ei tietenkään kelpaa todisteeksi siitä, että Neuvostoliitto oli oikeassa Talvisodassa. Suomi lähti Saksan mukaan vain voittaakseen takaisin Neuvostoliiton ryöstämät alueet.
No just siihen, että Suomi oli sotilaallinen tyhjiö. Suomenlahti oli käytännössä auki vihollislaivaston tulla Leningradin kimppuun. Miehittämällä Viron Stalin sai ainakin puoliherruuden Suomenlahteen. Minkäpä muun takia Jatkosodassa Saksa lähti Syvärin kautta Leningradin kimppuun, kuin siksi, että Suomenlahti oli liian vaarallinen ja - Itä-Karjala sotilaallinen tyhjiö.
Nyt oli puhe Karjalan kannaksesta ja niistä alueista, joita Neuvostoliitto siellä vaati. Ei ollut mitään järkevää syytä, että Neuvostoliitto niitä alueita halusi. Olisi vaatinut Saksalta todella suurta operaatiota, että se olisi voinut tehdä maihinnousun kannakselle ja laskea maihin riittävät joukot Leningradia kohti tehtävää hyökkäystä varten. Ihan mahdotonta käytännössä.
Quote from: wekkuli on 23.06.2012, 22:15:04
Quote from: Mika R. on 23.06.2012, 22:06:08
Olisi pitänytkin tuhota. Ikuisiksi ajoiksi.
No kai sinäkin olet sitä mieltä tuon sanottuasi, että me emme olleet uhkaavia Neuvostoliiton näkökulmasta? Kansa joka ei ole mitenkään uhkaava, mutta sattuu nyt vaan haluamaan heidän yhteiskuntajärjestyksensä tuhoa? Me olemme ystäviämme, turha meitä on pelätä, mutta emme epäröi hetkeäkään, jos meiltä kysytään haluammeko tuhota teidät ikuisiksi ajoiksi?
En minä kannata venäläistä saati neuvostoliittolaista historiatulkintaa, mutta välillä on hyvä miettiä sitäkin, mitä siellä ajatellaan. Vaikka kuinka haluaisimme, se ei ole meille merkityksetöntä, eikä se muutu merkityksettömäksi, vaikka sitä kuinka haluaisimme. Nato-jäsenyyskin on asia, joka tulee vaikuttamaan meidän ja venäläisten suhteisiin pitkään sen jälkeen kun ko. sotilasliittoa ei enää olekaan, aivan kuten isoviha ja/tai Jaakko de la Gardien johtama suomalaisvoimin tehty hyökkäys Moskovaan vaikuttaa ajatusmaailmaamme vielä satoja vuosia.
On turha kerryttää lisää historian painolastia, joka osoittaa, että aina kun meillä on tilaisuus, liittoudumme Venäjän vastaiseen liittoon.
Mika R. varmaan tarkoitti NL hallintomallia. Harva on niin pipi päästään, että haluaa tuhota jonkun kansan vieläpä sen omalla asuinalueellaan. Sen ymmärrän, jos joku kokee halua poistaa omalla alueellaan jatkuvasti rötöstelevä etninen ryhmä.
Quote from: wekkuli on 23.06.2012, 22:15:04
Quote from: Mika R. on 23.06.2012, 22:06:08
Olisi pitänytkin tuhota. Ikuisiksi ajoiksi.
No kai sinäkin olet sitä mieltä tuon sanottuasi, että me emme olleet uhkaavia Neuvostoliiton näkökulmasta? Kansa joka ei ole mitenkään uhkaava, mutta sattuu nyt vaan haluamaan heidän yhteiskuntajärjestyksensä tuhoa? Me olemme ystäviämme, turha meitä on pelätä, mutta emme epäröi hetkeäkään, jos meiltä kysytään haluammeko tuhota teidät ikuisiksi ajoiksi?
Yksittäinen mielipide. Ja ei oltu uhkaavia 30- luvulla, ennen sotaa. tiedät itsekin.
Joku höpötti "molemminpuoleisista sopimuksista" ryssän kanssa. ;D
Quote from: Tuomas3 on 23.06.2012, 22:37:58
Mika R. varmaan tarkoitti NL hallintomallia. Harva on niin pipi päästään, että haluaa tuhota jonkun kansan vieläpä sen omalla asuinalueellaan. Sen ymmärrän, jos joku kokee halua poistaa omalla alueellaan jatkuvasti rötöstelevä etninen ryhmä.
Saattoi tarkoittaakin, eikä siinä mitään, olen samaa mieltä. Hyvä että Neuvostoliitto tuhoutui itsekseen ja viime vuosisadan maailmanhistoria olisi todnäk ollut ihmiskunnalle onnellisempi ilman tuota historian roskatynnyriin joutavaa hirmuvaltiota ja ihmiskokeilua.
Mutta turha on tosiasioita kiistää: Jos halusimme Neuvostoliiton tuhoutuvan, olimme uhka Neuvostoliitolle. Pieni ja yksinään merkityksetön, mutta sellainen joka oli lähellä ja oli syytä lakaista pois tieltä siihen mennessä kun (ei jos, vaan kun) suuremmat uhat, joiden olemassaolo ja tavoitteet olivat täysin avoimet, panevat toimeksi.
Quote from: Mika R. on 23.06.2012, 22:39:15
Yksittäinen mielipide. Ja ei oltu uhkaavia 30- luvulla, ennen sotaa. tiedät itsekin.
Tuskin kukaan historioitsija kiistää sitä, etteikö Neuvostoliiton johto, joka suurin piirtein paranoidimaisesti näki uhkia joka suunnalla, olisi kokenut Suomea turvallisuusuhaksi itselleen. Emme varmaan omasta mielestämme olleet uhkaavia ollenkaan, 20-luvulla tehdyt heimosotaretket itärajan taaksehan olivat ystävällisiä retkiä?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Akateeminen_Karjala-Seura (http://fi.wikipedia.org/wiki/Akateeminen_Karjala-Seura)
Quote»Lippumme alla ja lipullemme minä vannon kaiken sen nimessä, mikä minulle on pyhää ja kallista, uhraavani työni ja elämäni Isänmaalleni, Suomen kansallisen herättämisen, Karjalan ja Inkerin, Suuren Suomen puolesta. Sillä niin totta kuin minä uskon yhteen suureen Jumalaan, niin minä uskon yhteen suureen Suomeen ja sen suuren tulevaisuuteen.»
Mitäs uhkaavaa Suomessa nyt Neuvostoliitolle olisi ollut? Ei hyvänen aika, mitään!
Quote from: wekkuli on 23.06.2012, 22:01:45
Ja höpöhöpö. Tuskin mikään muu valtio tällä pallolla oli yhtä vihamielinen Neuvostoliitolle kuin Suomi.
öööö... Vihamielinen? Niinkuin päästäinen on vihainen karhulle? So what? Ei toimi, selityksenä Neuvostoliiton aggressiivisuudelle.
Quote from: JoKaGO on 23.06.2012, 23:06:21
Quote from: wekkuli on 23.06.2012, 22:01:45
Ja höpöhöpö. Tuskin mikään muu valtio tällä pallolla oli yhtä vihamielinen Neuvostoliitolle kuin Suomi.
öööö... Vihamielinen? Niinkuin päästäinen on vihainen karhulle? So what? Ei toimi, selityksenä Neuvostoliiton aggressiivisuudelle.
Ei toimikaan pelkästään. Kuten olen jo usean viestin ajan yrittänyt korostaa: Syy Neuvostoliiton hyökkäykselle oli pääasiassa suurvaltapolitiikassa, ei suomalaisten vihamielisyydessä itsessään.
Et taida nyt viitsiä oikein ajatuksella lukea.
edit. Vielä kerran, johtoajatukseni on tämä: Venäjän/Neuvostoliiton hyökkäykset Suomeen ovat läpi historian johtuneet suurvaltapoliittisista syistä. Koska asiantila empiirisen kokemuksen kautta on historian saatossa ollut käytännössä aina tällainen, on Suomen etu olla edesauttamatta sellaisen suurvaltapoliittisen tilanteen syntymistä, joka lisää Venäjän motivaatiota jyrätä Suomeen.
Quote from: Tuomas3 on 23.06.2012, 21:42:151. Pidin sotilaallista uhkaa ylipäänsä mitättömänä, mutta kuitenkin suurempana siten, että olemme sotilasliitossa. NATO antaa valheellisen kuvan pikku valtioille, että voivat räksyttää. Euroopan talouskurimuksessa hyvät suhteet itään kuitenkin korostuvat ja venäläisvastaisuus kostautuu ulkomaan viennin kautta. Voit katsoa Venäjän edustavan rappiota, mutta mitä ihmettä silloin edustavat eurooppalaiset korruptoituneet konkurssipesät, joiden kanssa olemme talousliitossa.
Jos Venäjä hyökkää jonkin Nato-maan kimppuun, Suomen pitää olla samalla puolella kuin Norja, Tanska, Viro, Saksa jne. Vaihtoehtona on Venäjän edustama raaka diktatuuri, joka ei todellakaan houkuttele. En tosin ymmärrä, miksi Venäjä alkaisi hyökkäillä Suomen Nato-jäsenyyden jälkeen. Yksikään Naton "pikkumaa" ei myöskään ole "räksyttänyt" yhtään mistään. Mutta ymmärrän että ilmeisen suomettuneessa mielessäsi se on räksyttämistä, että ottaa esille Venäjän tekemät rikokset esimerkiksi Tsetseniassa.
EU:n ongelmat eivät tähän kuulu. Taloudelliset ongelmat ja väärinkäytökset demokratiassa ovat aina pienempi paha kuin diktatuuri.
Quote from: Tuomas3 on 23.06.2012, 21:42:152. Myönnän ennakkoluuloni puolalaisia putkimiehiä kohtaan sekä virolaisia varkaita, koska täällä stadissa on niistä niin saakelin paljon huonoja kokemuksia. Kyse ei ole venäläispropagandasta vaan ihan lähipiirini kokemuksista. Seuraan häpeällisen vähän venäläismediaa, jota tietysti näin naapurina ja yhteiskuntatieteilijänä kuuluisi tehdä. Venäläisiä rosvojakin liikuskeli paljon Jeltsinin kaudella, mutta nykyään Helsingissä venäläiset tuovat ja virolaiset vievät. Näihin päiviin asti sympatiat ovat olleet pienen Eestin puolella, tosin eivät ole enää.
Palaa asiaan kun osaat kertoa, miten Viron syytä voivat olla Viron venäläiset jotka ovat Neuvostoliiton Viroon siirtämien venäläisten jälkeläisiä? Viron venäläisethän vastaavat suurelta osin "virolaisten" rikollisuudesta mutta en minä kiistä sitä, että ongelmia on ollut esim. rakennustyömailla. Venäjän venäläisille se ei ole yhtä helppoa, koska ovat viisumin takana. Urbaanit legendat "puolalaisista putkimiehistä" eivät tähän myöskään kuulu. On naurettavaa, että sellaisten perusteella olet lietsonut itsesi suoranaiseen Puola-vihaan.
Quote from: Tuomas3 on 23.06.2012, 21:42:153. En hyväksy interventiota kenenkään toimesta mihinkään valtioon. En siis hyväksyisi Venäjän atakkia Puolaan tai Viroon, mutta en todellakaan kyseisiä maapalasia puolustaisikaan, paitsi sanallisesti. Puolustamisen hyväksyn hyökkäyksen kohteeksi joutuneen sitä toivoessa, kuten esimerkiksi Kuwaitin ja Etelä-Osseatian tapauksessa. Hyökkäystoimet ja kaikenlaisen "ennaltaehkäisyn" tuomitsen.
Me eroamme tässä. Minä olen länsimaisen demokratian puolella ja olen valmis sitä puolustamaan, jos se joutuu vihamielisen diktatuurin uhkaamaksi. Erehdyt jos luulet, että Suomen asemalle on yhdentekevää, kuinka paljon valtaa Venäjällä on Euroopassa.
Quote from: Tuomas3 on 23.06.2012, 21:42:15Hölmöily esimerkki Georgialta oli hyökkäys ossetien alueille, josta jokainen strategi ymmärtää syntyvän konfliktin Venäjän kanssa.
Sinulla ei ole oikein maantieto hallussa. Etelä-Ossetia on nimittäin osa Georgiaa ja siellä asui todella paljon myös georgialaisia. Venäjä piti siellä ilmeisen pysyviä miehitysjoukkoja ("rauhanturvajoukkoja") eikä Georgialla ollut kontrollia omaan maahansa. Tilanne oli siis niin, että Georgia operoi omalla alueellaan siinä missä Venäjä hyökkäsi Georgia alueelle.
Tottahan osseeteille olisi pitänyt kunnon autonomia antaa mutta tosiaan pitää muistaa, että alueella asui hyvin paljon myös georgialaisia.
Quote from: Tuomas3 on 23.06.2012, 21:42:15Virolaisten hölmöilyistä esimerkkinä toimii mm. pronssisoturin siirto, johon oli täysi oikeus, mutta se aiheutti levottomuuksia ja oli täysin hyödytön siirto. Hölmäilyssä kysymys ei ole siitä, mihin on oikeus vaan siitä, mikä on kannattavaa ja järkevää.
Arvasin että otat tämän esimerkiksi Viron "hölmöilystä" vaikka esimerkki on ihan järjetön.
Tämä kuvaa muuten hyvin edustamaasi suorastaan läpisuomettunutta linjaa. Ei pidä tehdä mitään, mikä ärsyttää Venäjää ja venäläisiä. Ainoa syyllinen pronssisoturilevottomuuksiin oli todellisuudessa Venäjä, joka jälleen kerran osoitti aggressiivisuutensa ihan Suomen lähialueella. Ilman Viron Nato-jäsenyyttä Venäjä olisi todennäköisesti puuttunut asiaan sotilaallisesti. Eikä kyseessä ollut muuta kuin Viron miehitystä symboloivan kommunistipatsaan siirtäminen syrjemmälle. Patsashan oli suorastaan uhka Viron turvallisuudelle, koska se esti osaltaan Viroon siirrettyjä venäläisiä mieltämään Viron oikeaksi kotimaakseen, jolle pitää olla solidaarinen Venäjän sijaan.
Ryhtiä ajatteluun nyt!
Quote from: Tuomas3 on 23.06.2012, 21:42:154. Minun mielestäni suhteet eivät saisi "vapaasti" heikentyä; sehän olisi saakelin typerää ja kaunaista, kuten tuo anteeksipyytelyiden vaatiminen. Minä en ainakaan aio pyytää anteeksi sitä, että vaarini tappoi kymmeniä venäläisiä enkä myöskään kitistä sukumme alueita takaisin. Se on historiaa ja ne päättäjät ovat edesmenneet. Minulla ja nykyvenäläisillä ei ole tällä hetkellä riitoja. Mikäli hyökkäisivät tai tekisivät elämästämme hankalaa, niin sitten olisi, mutta se ei ole edes promillen todennäköisyys.
Kuinkas se muka on "kaunaista", että Suomi tekee Suomen kannalta oikeita päätöksiä vaikka Venäjä olisikin sitten hieman tyytymätön?
En myöskään ymmärrä, miten yhdistit anteeksipyytämiset siihen, että suomalaiset tappoivat sodassa venäläisiä. Ei niitä pidä anteeksi pyydellä. Minähän tarkoitin esimerkiksi Talvisotaa, partisaanimurhaajia, Baltian maiden miehitystä, niiden kansalaisten kyydityksiä ja massamurhia ja maiden talouden tuhoamista, venäläisen väestön siirtämistä miehitettyihin maihin jne. Puhumattakaan muista Euroopan maista . Olennaista olisi myös maan oman kommunistirikollisuuden läpikäynti ja vielä elossa olevien murhaajien rankaiseminen.
Niin kauan kuin Venäjä ei tähän ole valmis Saksan tapaan, en voi luottaa Venäjään vaikka venäläisistä ihmisinä sinänsä pidänkin.
Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2012, 23:21:25
En tosin ymmärrä, miksi Venäjä alkaisi hyökkäillä Suomen Nato-jäsenyyden jälkeen.
Minä en ymmärrä, miksi Venäjä alkaisi hyökkäillä puolueettomankaan Suomen kimppuun.
Miksi se niin tekisi? Ei kukaan ole tässä(kään) ketjussa kertonut yhtäkään uskottavaa syytä moiseen. Haluavatko he muuttaa yhteiskuntajärjestyksemme entistä kapitalistisemmaksi? Haluavatko he hyökätä Suomeen, jotta saisivat tänne tasaveron (suits me by the way)? Haluavatko he pakkokäännyttää meidät ortodokseiksi? Onko meillä joku hyökkäyksen arvoinen luonnonrikkaus, vihreää kultaa, taiga ei heille riitä? Hallitseeko Suomi jotain geopoliittista asemaa, jota Venäjä ei jo muutenkin dominoisi?
Quote from: wekkuli on 23.06.2012, 23:11:53
Et taida nyt viitsiä oikein ajatuksella lukea.
edit. Vielä kerran, johtoajatukseni on tämä: Venäjän/Neuvostoliiton hyökkäykset Suomeen ovat läpi historian johtuneet suurvaltapoliittisista syistä. Koska asiantila empiirisen kokemuksen kautta on historian saatossa ollut käytännössä aina tällainen, on Suomen etu olla edesauttamatta sellaisen suurvaltapoliittisen tilanteen syntymistä, joka lisää Venäjän motivaatiota jyrätä Suomeen.
Täytyy myöntää, missasin pointtisi. Noinhan se tottakai on, ja Suomen väitetty vihamielisyys on vain keppihevonen Venäjän johdolle tehdä ratkaisujaan. Tuolloin 30-luvulla vihamielisyys oli aitoa, nyt sellaista ei enää ole.
Quote from: wekkuli on 23.06.2012, 23:27:16
Ei kukaan ole tässä(kään) ketjussa kertonut yhtäkään uskottavaa syytä moiseen. Haluavatko he muuttaa yhteiskuntajärjestyksemme entistä kapitalistisemmaksi? Haluavatko he hyökätä Suomeen, jotta saisivat tänne tasaveron (suits me by the way)? Haluavatko he pakkokäännyttää meidät ortodokseiksi? Onko meillä joku hyökkäyksen arvoinen luonnonrikkaus, vihreää kultaa, taiga ei heille riitä? Hallitseeko Suomi jotain geopoliittista asemaa, jota Venäjä ei jo muutenkin dominoisi?
Et siis pidä väitettäni sotilaallisen tyhjiön täyttämisestä minään? Minä väitän siltikin vielä, että jos emme huolehdi omasta maanpuolustuksestamme, Venäjä hoitaa sen hyökkäämällä Suomeen. Nyt aletaan olla jo lähellä rajaa armeijan säästöjen ja ennen kaikkea jalkaväkimiinoista luopumisen johdosta.
Quote from: wekkuli on 23.06.2012, 22:01:45
Ei tässä kukaan puhunut moraalisesta oikeutuksesta mitään. Kaikki luettelemasi Neuvostoliiton toimenpiteet (myös hyökkäys Suomeen) johtuivat suurvaltapoliittisesta tilanteesta ja Ribbentropin-Molotovin sopimuksesta. Kuten aiemmin totesin, Talvisota ei johtunut pelkästään Suomesta vaan myös (ja enimmäkseen) siitä mitä oli tulossa Suomen takaa. Eli Saksan uhasta.
Höpö höpö. Ei mikään sopimus pakottanut Neuvostoliittoa hyökkäämään vaan sopimus oli sellainen kuin oli Neuvostoliiton vaatimuksesta. Sinulla menevät syy-seuraussuhteet sekaisin. Siis Neuvostoliitto oli ainoa syyllinen Talvisotaan. Jos Neuvostoliitto oli mukamas liikkeellä vain sodan ajan strategisista syistä, kaipa se olisi palauttanut Baltian maiden itsenäisyyden heti sodan jälkeen, vai mitä?
Quote from: wekkuli on 23.06.2012, 22:01:45Suomella oli varsin selvät saksalaissympatiat, jotka eivät olleet kenellekään salaisuus. Ja samalla kenellekään ei ollut salaisuus, että natsi-ideologian huipentuma ja ydin, jolle kaikki muu oli alisteista, oli bolsevismin ja Venäjän tuhoaminen ja alistaminen.
Suomessa ei ollut sen kummempia saksalaissympatioita vaikka kommunistit ovatkin sitä väittäneet puolustellessaan Neuvostoliiton raakalaismaista hyökkäystä. Toki toivottiin, että Suomi saa turvaa Natsi-Saksalta aggressiivista Neuvostoliittoa vastaan. Eipä sitä apua muualtakaan ollut saatavissa.
Quote from: wekkuli on 23.06.2012, 22:01:45
QuoteJa mihin ihmeeseen Neuvostoliitto edes tarvitsi Karjalan kannakselta vaatimiaan alueita? Aivan kuin sieltä käsin olisi voitu aloittaa salaa massiivinen hyökkäys Pietaria vastaan.
Et varmaan kuitenkaan väitä, että Leningradin/Pietarin puolustaminen olisi Neuvostoliiton näkökulmasta vaikeutunut, kun etulinja siirrettiin kannakselta nykyrajalle?
Tai olisiko Leningradin puolustaminen vaikeutunut, jos Suomi olisi luovuttanut Saana-tunturin Neuvostoliitolle?
Eli vastakysymyksesi oli järjetön. Rohkaistu sen sijaan kommentoimaan sitä mitä kirjoitin.
Quote from: wekkuli on 23.06.2012, 22:01:45
QuoteJatkosota ei tietenkään kelpaa todisteeksi siitä, että Neuvostoliitto oli oikeassa Talvisodassa. Suomi lähti Saksan mukaan vain voittaakseen takaisin Neuvostoliiton ryöstämät alueet
...ja juuri sen takia suomalaiset miehittivät myös Itä-Karjalan, muuttivat siellä paikannimiä suomalaisiksi ja alkoivat järjestää alueen hallintoa Suomeen liittymistä valmistellen?
Tilanne oli silloin jo eri ja näytti siltä, että Saksa lyö Neuvostoliiton. Ei sen jälkeen olisi ollut olemassa Neuvostoliittoa. Olennaista oli se, mitä kirjoitin Kuvaava esimerkki: Et voi puolustella jonkun ihmisen lyömistä lyömällä tätä nyrkillä naamaan ja sitten sanomalla: "Katsokaa kuinka vihamielinen hän on. Oli siis oikein että löin häntä itsepuolustukseksi ennen kuin hän löi minua."
Quote from: wekkuli on 23.06.2012, 22:01:45
En minä ole erehdyksessä mitään myöntänyt, kyllä Venäjä on vaarallinen, jos se kokee meidät vaaralliseksi. Ei mikään vuorovaikutussuhde ole vain yksisuuntainen tie.
Ja sinulle riittää se, että Suomi liittyy
puolustusliittoon, joka ei varmasti lähde hyökkäyssotaan Venäjää vastaan. Minusta juuri se todistaa yksiselitteisesti Venäjän aggressiiviuuden. Venäjähän vastustaa myös Pohjoismaiden välistä puolustusyhteistyötä. Venäjä voi kokea monta asiaa "vaaralliseksi" ja ilmeisesti erityisesti sen, että naapurimaat vahvistuvat niin, että Venäjä ei pysty enää päättämään niiden harrastamasta politiikasta.
Quote from: wekkuli on 23.06.2012, 22:01:45Mutta olennainen huomio on, että me emme ole vaarallinen yksin. Suurempaa Venäjää vastaan olemme vaarallinen vain osana meitä huomattavasti suurempaa kokonaisuutta.
Nato ei ole hyökkäysliitto. Ei meidän pidä ajatella asioista Venäjän kommunistikenraalien ja KGB-rikollisten propaganda varassa.
Quote from: wekkuli on 23.06.2012, 22:01:45
QuoteEi Suomi ollut uhka ennen Talvisotaakaan.
Ja höpöhöpö. Tuskin mikään muu valtio tällä pallolla oli yhtä vihamielinen Neuvostoliitolle kuin Suomi. Meillä oli asein kukistettu työläiskapina, joka Neuvostoliitossa onnistui ja siten oli molemmin puolin odotettavissa sota ennemmin tai myöhemmin ja siihen myös valmistauduttiin molemmin puolin.
Ahaa, oletkin kommunisti. Siispä sinulta on tulossa enemmänkin tuollaista höpönlöpöä. Vai että se oli "vihamielisyyttä", että Suomi kukisti kapinan, joka olisi onnistuessaan tehnyt Suomesta neuvostotasavallan.
JoKaGo: Pidän Suomen puolustusvoimain nykykehitystä ja -tilaa huolestuttavana kyllä. Mutta heikko puolustuskaan ei ole motivaatio hyökkäykselle. Se on kynnystä madaltava tekijä, mutta edelleen pitää olla jokin motivaatio kynnyksen (matalankin) ylittämiseen.
Eli jotain omalta kannaltaan positiivista Venäjän pitäisi saavuttaa Suomen valloittamisella. Jopa siinä tilanteessa, että meillä ei olisi mitään puolustuskykyä, täytyy olla jokin motivaatio miehittää Suomi. Mikä se olisi? Minusta Venäjä tekisi niin tehdessään vain vahinkoa itselleen, sillä tuottoisa energia- ja muu kauppa Suomeen (ja myös muualle Eurooppaan) kokisi pahan kolauksen. Samoin kaikki ulkomaansuhteet, ja se vaikeuttaisi bisneksiä ja johtaisi muiden naapureiden klikkiytymiseen Venäjää vastaan.
Vilkas kaupankäynti on nykypäivänä paras rauhan tae. Ei omaa hyvinvointia haluta horjuttaa. Pätee myös Venäjän suhteen. "Sotilaallisiksi matseiksi" nykypulliaiselle riittää jääkiekko- ja futismatsit niin Suomessa kuin Venäjälläkin.
Quote from: wekkuli on 23.06.2012, 23:27:16
Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2012, 23:21:25
En tosin ymmärrä, miksi Venäjä alkaisi hyökkäillä Suomen Nato-jäsenyyden jälkeen.
Minä en ymmärrä, miksi Venäjä alkaisi hyökkäillä puolueettomankaan Suomen kimppuun.
Viron tapauksessa olisi riittänyt ilman Natoa yhden patsaan siirto toiseen paikkaan Tallinnassa.
Suomen suhteen Putin on valjastanut koko median levittämään valheita venäläisten huonosta kohtelusta Suomessa. Tärkeimpänä tietolähteenä käytetään desantti Johan Bäckmania. Toisaalta tiedämme, että Putin on julistanut, että Venäjä suojelee venäläisten oikeuksia tarvittaessa sotilaallisesti maan rajojen ulkopuolellakin. Taitaa olla jo Venäjän laissakin.
Pitää muistaa myös Anton-pojan tapaus, jossa Venäjä ja KGB yritti kidnapata suomalaisen lapsen antamalla hänelle pikaisesti Venäjän kansalaisuuden ja estämällä sen jälkeen hänen palaamisensa Suomeen. Sen jälkeen onkin riittänyt kiukuttelua asian tiimoilta.
Quote from: JoKaGO on 23.06.2012, 23:32:48
Täytyy myöntää, missasin pointtisi. Noinhan se tottakai on, ja Suomen väitetty vihamielisyys on vain keppihevonen Venäjän johdolle tehdä ratkaisujaan. Tuolloin 30-luvulla vihamielisyys oli aitoa, nyt sellaista ei enää ole.
Tämä vihamielisyys on pelkkä myytti, joka luotiin sotien jälkeen Talvisodan oikeuttamiseksi.
Neuvostoliitto oli sen sijaan avoimen vihamielinen Suomea kohtaan ja siihen liittyi myös merkittävä sotilaallinen varustautuminen hyökkäyssotaa varten ihan rajan takana.
Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2012, 23:58:04
Ei mikään sopimus pakottanut Neuvostoliittoa hyökkäämään vaan sopimus oli sellainen kuin oli Neuvostoliiton vaatimuksesta. Sinulla menevät syy-seuraussuhteet sekaisin. Siis Neuvostoliitto oli ainoa syyllinen Talvisotaan.
Arto hyvä, en väittänyt missään, että Molotov-Ribbentropin sopimus olisi pakottanut Neuvostoliiton hyökkäämään. Mutta Neuvostoliiton ja Saksan välinen sopimus mahdollisti sen. Ei se ehkä muutenkaan olisi mahdoton ollut, mutta huomattavasti vaikeampi toteutettava Neuvostoliiton kannalta. En myöskään kiistä millään muotoa, etteikö Neuvostoliitto olisi ollut ainoa syyllinen Talvisotaan, mutta Neuvostoliitolla rikollisenakin oli motivaationsa ja niihin motivaatiotekijöihin olisimme voineet vaikuttaa. Ja voimme vaikuttaa tulevaisuudessakin.
QuoteSuomessa ei ollut sen kummempia saksalaissympatioita vaikka kommunistit ovatkin sitä väittäneet puolustellessaan Neuvostoliiton raakalaismaista hyökkäystä. Toki toivottiin, että Suomi saa turvaa Natsi-Saksalta aggressiivista Neuvostoliittoa vastaan. Eipä sitä apua muualtakaan ollut saatavissa.
Jääkäriliikkeen ja saksalaisilta vapaussodassa saadun avun myötä Suomessa oli hyvin voimakkaita saksalaissympatioita.
QuoteOlennaista oli se, mitä kirjoitin Kuvaava esimerkki: Et voi puolustella jonkun ihmisen lyömistä lyömällä tätä nyrkillä naamaan ja sitten sanomalla: "Katsokaa kuinka vihamielinen hän on. Oli siis oikein että löin häntä itsepuolustukseksi ennen kuin hän löi minua."
Eivät valtiot pelaa sillä logiikalla, jota kuvailet. Eivät valtiot ole ihmisiä. Jos vihamieliseltä näyttäminen saa Neuvostoliiton lyömään, on meidän turha itkeä että se oli väärin tai lyömisessä ei ollut mitään puolusteltavaa. Mitä se meitä lohduttaa, jos se lyö kuitenkin?
QuoteJa sinulle riittää se, että Suomi liittyy puolustusliittoon, joka ei varmasti lähde hyökkäyssotaan Venäjää vastaan. Minusta juuri se todistaa yksiselitteisesti Venäjän aggressiiviuuden. Venäjähän vastustaa myös Pohjoismaiden välistä puolustusyhteistyötä. Venäjä voi kokea monta asiaa "vaaralliseksi" ja ilmeisesti erityisesti sen, että naapurimaat vahvistuvat niin, että Venäjä ei pysty enää päättämään niiden harrastamasta politiikasta.
Jos me katsomme asiaa naapurin näkökulmasta (alennu sinäkin hetkeksi sille tasolle), niin silloin ei ole niinkään olennaista, mikä Nato oikeasti on, vaan silloin on olennaista se, miltä se naapurin silmiin näyttää. Sitä juuri sanotaan toisen näkökulmasta katsomiseksi.
QuoteNato ei ole hyökkäysliitto. Ei meidän pidä ajatella asioista Venäjän kommunistikenraalien ja KGB-rikollisten propaganda varassa.
Ei ole ei, enkä ole niin väittänytkään. Toistan saman minkä yllä: Katsotaan asiaa naapurin näkökulmasta. Vaikka kuinka olisivat kommunisteja ja propagandan kyllästämiä maahisia, niin heitä on paljon ja heillä on voimaa. Olemme tyhmiä, jos emme mitenkään kykene asettumaan heidän asemaansa. Kyllä Venäjä voi tehdä meille paljon kiusaa muutenkin kuin vain hyökkäämällä Suomeen tai uhkailemalla sellaisella skenariolla.
QuoteAhaa, oletkin kommunisti. Siispä sinulta on tulossa enemmänkin tuollaista höpönlöpöä. Vai että se oli "vihamielisyyttä", että Suomi kukisti kapinan, joka olisi onnistuessaan tehnyt Suomesta neuvostotasavallan.
Se oli vihamielisyyttä
Neuvostoliiton näkökulmasta katsottuna. Koeta jo sisäistää, että en minä avaa tässä omaa sielunmaailmaani. Vaikka olenkin täysin eri mieltä kommunistien kanssa historiantulkinnassa ja näkemyksissäni, koetan olla kyllin älykäs (tai tyhmä) kyetäkseni asettumaan katsomaan asioita heidän näkökulmastaan. Kuten jo olen todennut, et sinäkään varmasti voi kiistää, että naapurin näkökulma olisi meille merkityksetön.
Jätetään henkilöön menevät nimittelyt sikseen ja keskitytään kirjoittelemaan itse asiasta. Pahoittelen omalta osaltani, jos olen jotenkin liian kärkevästi provosoinut kommenteillani sinua.
:)
Quote from: Arto Luukkainen on 24.06.2012, 00:05:38
Quote from: wekkuli on 23.06.2012, 23:27:16
Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2012, 23:21:25
En tosin ymmärrä, miksi Venäjä alkaisi hyökkäillä Suomen Nato-jäsenyyden jälkeen.
Minä en ymmärrä, miksi Venäjä alkaisi hyökkäillä puolueettomankaan Suomen kimppuun.
Viron tapauksessa olisi riittänyt ilman Natoa yhden patsaan siirto toiseen paikkaan Tallinnassa.
Puhumme nyt Suomesta, emme Virosta. Viron Nato-jäsenyyden ymmärrän ja virolaisena kannattaisin Viron Nato-jäsenyyttä. Heillä on oma historiansa ja rasitteensa.
Meillä ei ole patsaiden siirtelytarpeita.
Quote from: Arto Luukkainen on 24.06.2012, 00:10:12
Quote from: JoKaGO on 23.06.2012, 23:32:48
Täytyy myöntää, missasin pointtisi. Noinhan se tottakai on, ja Suomen väitetty vihamielisyys on vain keppihevonen Venäjän johdolle tehdä ratkaisujaan. Tuolloin 30-luvulla vihamielisyys oli aitoa, nyt sellaista ei enää ole.
Tämä vihamielisyys on pelkkä myytti, joka luotiin sotien jälkeen Talvisodan oikeuttamiseksi.
Olivatko heimosotaretket rajan taakse myös myytti? Vai olivatko ne ystävällismielisiä retkiä? Oliko Akateeminen Karjala -seura Valvontakomission keksintöä? Vai oliko seuran neuvostovihamielisyys myytti?
Quote from: Arto Luukkainen on 24.06.2012, 00:10:12
Tämä vihamielisyys on pelkkä myytti, joka luotiin sotien jälkeen Talvisodan oikeuttamiseksi.
Neuvostoliitto oli sen sijaan avoimen vihamielinen Suomea kohtaan ja siihen liittyi myös merkittävä sotilaallinen varustautuminen hyökkäyssotaa varten ihan rajan takana.
Väite siitä, ettei Suomessa olisi ennen sotia ollut vihamielistä ilmapiiriä Neuvosto-Venäjää ja sittemmin Neuvostoliittoa kohtaan saatika itse venäläisiä kohtaan on aika huvittava. Mm. Akateeminen Karjala-Seura oli varsin omistautunut levittämään ''ryssänvihaa'' ympäri maan.
Esimerkiksi Elmo E. Kaila kirjoitti näin Suomen Heimossa 1923:
''Ettäkö on turhaa puhua orjuudesta ja taistelusta nyt, kun meidän kansallamme on vapaus ja rauha?! Niinkö - olisiko ryssä muuttanut luontoaan viidessä vuodessa? Jättäisikö se nyt Suomen vapaaksi ja rauhaan? Ei! Ei konsanaan! Ei konsanaan muutu ryssän luonto, ei konsanaan ryssä tule Suomelle antamaan muuta kuin pahaa, itämaista orjuutta, itämaista edesvastuuttomuutta, itämaista kurjuutta - itämaista - ei, vaan vielä pahempaa: ryssäläistä!''
Quote from: Karjalaispoika on 24.06.2012, 00:33:59
Esimerkiksi Elmo E. Kaila kirjoitti näin Suomen Heimossa 1923:
''Ettäkö on turhaa puhua orjuudesta ja taistelusta nyt, kun meidän kansallamme on vapaus ja rauha?! Niinkö - olisiko ryssä muuttanut luontoaan viidessä vuodessa? Jättäisikö se nyt Suomen vapaaksi ja rauhaan? Ei! Ei konsanaan! Ei konsanaan muutu ryssän luonto, ei konsanaan ryssä tule Suomelle antamaan muuta kuin pahaa, itämaista orjuutta, itämaista edesvastuuttomuutta, itämaista kurjuutta - itämaista - ei, vaan vielä pahempaa: ryssäläistä!''
Samaa 'ryssävihaa' saattaisi esiintyä Kekkosen sotilaallispoliittisessa realismissa, perustellessaan Suomen tilannetta maantieteen pakottamalla vahvalla itänaapurilla. Tietysti vähemmän loukkaavin sanoin, mutta mikä on ryssävihaa ja mikä ei? Määritteleekö sen uhkakuvan julistaminen, vai käyttämäsi sanat?
Molemmissa tapauksissa, kuten monissa muissakin lukemattomissa tapauksissa, itänaapurista maalaillaan uhkakuvia. Tällainen uhkakuvien maalaaminen tuskin on epäoikeutettua, tarkastellessa historiasta, kuinka monesti uhka on tullut itänaapurista. Siten voimme kysyä, onko ryssäviha epäoikeutettua.
Tietysti väite ryssävihan olemattomuudesta on naurettava. Vihaa on aina ollut, vihaa tulee aina olemaan, myöskin ryssävihaa. Kyse on ainoastaan, oliko tätä vihaa niin merkittävissä määrin, että se voisi omalla tavallaan 'oikeuttaa' talvisotaa, omalla osuudellaan.
Myöskin väite, että aitoa ryssävihaa ei esiintyisi nykyään on huvittava. Tietysti esiintyy aitoa, eli tarkoituksellista ryssävihaa. Tosin sitä ei esiinny vastaavissa määrin, vastaavilla tasoilla.
Tämä on mielenkiintoista. Itse pidän itseäni paasikivenlinjalaisena tässä kysymyksessä, eli pitää ymmärtää reaalipoliittinen asemamme, mutta tuumaakaan ei anneta periksi, koska jokainen periksi annettu tuuma johtaa seuraavaan periksiannettavaan tuumaan. Ja Arto toisaalta ymmärtää viestini Venäjä-myönteisinä, vaikka en varmasti sitä ole. Henkilökohtainen tietämykseni venäläisen sielunmaisemaan kertoo, että heidän mielestään mitään ei saa myöntää. Myöntyminen on heikkoutta, aina. Vaikka kädestäsi löytyy, se pitää kiistää.
Eli mikäli omaa asiaasi edesauttaa jokin myöntäminen, myönnä. Muuten kiellä heti, kun akuutti tilanne on ohi.
Se, että Putin on nyt niin huolestunut Suomen "Nato-jäsenyyestä", on pelkkää pokeria. Minkä hän meille voi, jos liitymmekin Natoon (mitä minä en haluaisi), sen pitää olla Suomen oma ratkaisu.
Putin on mikkihiiri, jolla on liian iso takki, se pitää muistaa. Voi olla, että jo ensi viikolla joku Venäjällä pyyhkii perseensä miehen kaljulla ja ilmoittaa olevansa Venäjän presidentti. Sellainen maa meillä on naapurinamme, miettikääpä sitä!
Quote from: Storm501 on 24.06.2012, 00:41:23
Molemmissa tapauksissa, kuten monissa muissakin lukemattomissa tapauksissa, itänaapurista maalaillaan uhkakuvia. Tällainen uhkakuvien maalaaminen tuskin on epäoikeutettua, tarkastellessa historiasta, kuinka monesti uhka on tullut itänaapurista. Siten voimme kysyä, onko ryssäviha epäoikeutettua.
Aika selkeä konsensus voitaneen saavuttaa toteamalla että kyllä, idästä on monasti hyökätty tänne (ja lännestä on monasti hyökätty Venäjälle). Jos viha on oikeutettua, emme voi kiistää, etteikö viha olisi oikeutettua
molemmin puolin.Seuraava kysymys on, onko mitään järkeä vihata nykyvenäläisiä jo manan majoille menneiden venäläisten tekemisistä? Ja jos emme kykene (taas) asettumaan naapurin näkökulmaan, niin kysytään onko mitään järkeä venäläisten vihata meitä suomalaisia vanhojen itään päin tehtyjen sotaretkien vuoksi?
Olennainen kysymys ei olekaan se, onko viha oikeutettua (mielestäni ei edes ole), vaan se, onko siinä mitään järkeä? Onko siitä meille jotain hyötyä? Onko siitä meille jotain haittaa?
Quote from: Arto Luukkainen on 23.06.2012, 23:21:25
Quote from: Tuomas3 on 23.06.2012, 21:42:151. Pidin sotilaallista uhkaa ylipäänsä mitättömänä, mutta kuitenkin suurempana siten, että olemme sotilasliitossa. NATO antaa valheellisen kuvan pikku valtioille, että voivat räksyttää. Euroopan talouskurimuksessa hyvät suhteet itään kuitenkin korostuvat ja venäläisvastaisuus kostautuu ulkomaan viennin kautta. Voit katsoa Venäjän edustavan rappiota, mutta mitä ihmettä silloin edustavat eurooppalaiset korruptoituneet konkurssipesät, joiden kanssa olemme talousliitossa.
Jos Venäjä hyökkää jonkin Nato-maan kimppuun, Suomen pitää olla samalla puolella kuin Norja, Tanska, Viro, Saksa jne. Vaihtoehtona on Venäjän edustama raaka diktatuuri, joka ei todellakaan houkuttele. En tosin ymmärrä, miksi Venäjä alkaisi hyökkäillä Suomen Nato-jäsenyyden jälkeen. Yksikään Naton "pikkumaa" ei myöskään ole "räksyttänyt" yhtään mistään. Mutta ymmärrän että ilmeisen suomettuneessa mielessäsi se on räksyttämistä, että ottaa esille Venäjän tekemät rikokset esimerkiksi Tsetseniassa.
EU:n ongelmat eivät tähän kuulu. Taloudelliset ongelmat ja väärinkäytökset demokratiassa ovat aina pienempi paha kuin diktatuuri.
Quote from: Tuomas3 on 23.06.2012, 21:42:152. Myönnän ennakkoluuloni puolalaisia putkimiehiä kohtaan sekä virolaisia varkaita, koska täällä stadissa on niistä niin saakelin paljon huonoja kokemuksia. Kyse ei ole venäläispropagandasta vaan ihan lähipiirini kokemuksista. Seuraan häpeällisen vähän venäläismediaa, jota tietysti näin naapurina ja yhteiskuntatieteilijänä kuuluisi tehdä. Venäläisiä rosvojakin liikuskeli paljon Jeltsinin kaudella, mutta nykyään Helsingissä venäläiset tuovat ja virolaiset vievät. Näihin päiviin asti sympatiat ovat olleet pienen Eestin puolella, tosin eivät ole enää.
Palaa asiaan kun osaat kertoa, miten Viron syytä voivat olla Viron venäläiset jotka ovat Neuvostoliiton Viroon siirtämien venäläisten jälkeläisiä? Viron venäläisethän vastaavat suurelta osin "virolaisten" rikollisuudesta mutta en minä kiistä sitä, että ongelmia on ollut esim. rakennustyömailla. Venäjän venäläisille se ei ole yhtä helppoa, koska ovat viisumin takana. Urbaanit legendat "puolalaisista putkimiehistä" eivät tähän myöskään kuulu. On naurettavaa, että sellaisten perusteella olet lietsonut itsesi suoranaiseen Puola-vihaan.
Quote from: Tuomas3 on 23.06.2012, 21:42:153. En hyväksy interventiota kenenkään toimesta mihinkään valtioon. En siis hyväksyisi Venäjän atakkia Puolaan tai Viroon, mutta en todellakaan kyseisiä maapalasia puolustaisikaan, paitsi sanallisesti. Puolustamisen hyväksyn hyökkäyksen kohteeksi joutuneen sitä toivoessa, kuten esimerkiksi Kuwaitin ja Etelä-Osseatian tapauksessa. Hyökkäystoimet ja kaikenlaisen "ennaltaehkäisyn" tuomitsen.
Me eroamme tässä. Minä olen länsimaisen demokratian puolella ja olen valmis sitä puolustamaan, jos se joutuu vihamielisen diktatuurin uhkaamaksi. Erehdyt jos luulet, että Suomen asemalle on yhdentekevää, kuinka paljon valtaa Venäjällä on Euroopassa.
Quote from: Tuomas3 on 23.06.2012, 21:42:15Hölmöily esimerkki Georgialta oli hyökkäys ossetien alueille, josta jokainen strategi ymmärtää syntyvän konfliktin Venäjän kanssa.
Sinulla ei ole oikein maantieto hallussa. Etelä-Ossetia on nimittäin osa Georgiaa ja siellä asui todella paljon myös georgialaisia. Venäjä piti siellä ilmeisen pysyviä miehitysjoukkoja ("rauhanturvajoukkoja") eikä Georgialla ollut kontrollia omaan maahansa. Tilanne oli siis niin, että Georgia operoi omalla alueellaan siinä missä Venäjä hyökkäsi Georgia alueelle.
Tottahan osseeteille olisi pitänyt kunnon autonomia antaa mutta tosiaan pitää muistaa, että alueella asui hyvin paljon myös georgialaisia.
Quote from: Tuomas3 on 23.06.2012, 21:42:15Virolaisten hölmöilyistä esimerkkinä toimii mm. pronssisoturin siirto, johon oli täysi oikeus, mutta se aiheutti levottomuuksia ja oli täysin hyödytön siirto. Hölmäilyssä kysymys ei ole siitä, mihin on oikeus vaan siitä, mikä on kannattavaa ja järkevää.
Arvasin että otat tämän esimerkiksi Viron "hölmöilystä" vaikka esimerkki on ihan järjetön.
Tämä kuvaa muuten hyvin edustamaasi suorastaan läpisuomettunutta linjaa. Ei pidä tehdä mitään, mikä ärsyttää Venäjää ja venäläisiä. Ainoa syyllinen pronssisoturilevottomuuksiin oli todellisuudessa Venäjä, joka jälleen kerran osoitti aggressiivisuutensa ihan Suomen lähialueella. Ilman Viron Nato-jäsenyyttä Venäjä olisi todennäköisesti puuttunut asiaan sotilaallisesti. Eikä kyseessä ollut muuta kuin Viron miehitystä symboloivan kommunistipatsaan siirtäminen syrjemmälle. Patsashan oli suorastaan uhka Viron turvallisuudelle, koska se esti osaltaan Viroon siirrettyjä venäläisiä mieltämään Viron oikeaksi kotimaakseen, jolle pitää olla solidaarinen Venäjän sijaan.
Ryhtiä ajatteluun nyt!
Quote from: Tuomas3 on 23.06.2012, 21:42:154. Minun mielestäni suhteet eivät saisi "vapaasti" heikentyä; sehän olisi saakelin typerää ja kaunaista, kuten tuo anteeksipyytelyiden vaatiminen. Minä en ainakaan aio pyytää anteeksi sitä, että vaarini tappoi kymmeniä venäläisiä enkä myöskään kitistä sukumme alueita takaisin. Se on historiaa ja ne päättäjät ovat edesmenneet. Minulla ja nykyvenäläisillä ei ole tällä hetkellä riitoja. Mikäli hyökkäisivät tai tekisivät elämästämme hankalaa, niin sitten olisi, mutta se ei ole edes promillen todennäköisyys.
Kuinkas se muka on "kaunaista", että Suomi tekee Suomen kannalta oikeita päätöksiä vaikka Venäjä olisikin sitten hieman tyytymätön?
En myöskään ymmärrä, miten yhdistit anteeksipyytämiset siihen, että suomalaiset tappoivat sodassa venäläisiä. Ei niitä pidä anteeksi pyydellä. Minähän tarkoitin esimerkiksi Talvisotaa, partisaanimurhaajia, Baltian maiden miehitystä, niiden kansalaisten kyydityksiä ja massamurhia ja maiden talouden tuhoamista, venäläisen väestön siirtämistä miehitettyihin maihin jne. Puhumattakaan muista Euroopan maista . Olennaista olisi myös maan oman kommunistirikollisuuden läpikäynti ja vielä elossa olevien murhaajien rankaiseminen.
Niin kauan kuin Venäjä ei tähän ole valmis Saksan tapaan, en voi luottaa Venäjään vaikka venäläisistä ihmisinä sinänsä pidänkin.
1. ja 3. Jos Venäjä hyökkää jonkin Nato-maan kimppuun, meidän pitää jättäytyä puolueettomaksi. Näin vältämme todennäköisemmin sodan. Sinulla on tuollainen Stubbilainen "olemme Eurooppaa" asenne, maksoi mitä maksoi. Hauskinta noissa perusteluissasi on se, että ainoa argumentti johon kunnolla nojaat on "diktatuuri". Mekö täällä komissaareinemme edustamme demokratiaa? Ha! Venäjä ei ole (ikävä kyllä) sen vähempää demokratia kuin mekään. Se on valtiojohtoinen oligarkkidemokratia. EU taas ei ole demokratia laisinkaan, koska komissaareista ei järjestetä kansanäänestystä. Georgia case ei ole maantiedon kysymys. Kyse oli siitä, että georgialaisten toiminta oli yksinkertaisesti hölmöä, koska se johti tilanteeseen, jossa se pystyi vain häviämään. Jos operoi siten, että tulee venäläisiä ja ossetialaisia siviili- ja rauhanturvaajauhreja, niin aika pässi saa olla, jos luulee, ettei siitä seuraa mitään. Kysymys keskustelussamme ei ollut oikeudesta vaan siitä, mikä oli hölmöä. Mielestäni jokainen kansa on oikeutettu itsenäisyyteen ja Venäjä toimi oikein. Voisi loogisuuden nimissä toimia niin myös Kosovossa. Patsaan siirto oli myös hyödytön, joten se oli hölmöilyä, koska se oli turhaa ja sillä oli vain negatiivisia efektejä. Ajattelu ei ole suomettuneisuutta vaan puhdasta hyöty/haitta -ajattelelua. Kerro ihmeessä mitä hyötyä patsaan siirrosta oli.
2. Ne rötöstelijät ja harmaan talouden tukipilarit ovat ihan paljasjalkaisia virolaisia; toki Viro on vastuussa kaikista kansalaisistaan, myös venäjää puhuvista. Puolalaisia näen työmailla harva se päivä ja se ennakkoluulo perustuu todellakin näkemiseen ja kokemiseen; harmaata ja mustaa taloutta ja surkeaa työtä. En pidä heitä tervetulleina niin kauan kun aiheuttavat haittaa. Turistit ja rahantuojat ovat heistäkin asia erikseen. Kyse on hyötysuhteesta; jos venäläiset hyödyttävät enemmän, niin totta maar pidän tai yritän tykätä heistä enemmän jo puhtaasti rationaalisin perustein.
4. Kaunaista ei ole omien järkevien päätösten teko itänaapurista huolimatta vaan hirttäytyminen venäjävastaiseksi vain siksi, että venäjä on venäjä. Tekstisi ovat sitä luokkaa, että siinä on vain negatiivisia asioita venäläisistä. Tuntuu, että NATO:onkin liittyisit Venäjän kiusaksi ja veisit viimeisiäkin itsenäisyyden rippeitä vain venäjävastaisuuden vuoksi. Anteeksipyydeltävää olisi varmaan puolin ja toisin. Vaarini kertoi mm. antauneiden venäläissotilaiden tappamisesta sekä jatkosodassa sotavankien näännyttämisestä. Hän oli ryssävihaaja melkein loppuun asti. Viimeisinä vuosina sairastellessaan katui tekojaan ja piti niin suomalaisia kuin venäläisiäkin sotilaita politiikan uhreina. Turha tässä enää Stalinin kuoltua kenenkään on anteeksi pyydellä. Stalin oli sitä paitsi georgialainen, ei venäläinen; missäköhän hänen monumenttinsa on edelleenkin palvottuna. Venäläiset muistelevat mielellään sitä, kuinka voittivat läntisen diktatuurin, joka on ymmärrettävää. Stalinin hirmutekoja he eivät ota kontolleen, enkä minäkään ottaisi, vaikka olisin syntynyt Venäjän puolella rajaa. Toisaalta monet ottavat hänen sankaritekonsa (Saksan kukistaminen) juhlinnan aiheeksi; tässä on tietty epäloogisuus.
Eikös tämä isä aurinkoinen murjaissut Paasikivelle, että: "Saksalaisten kanssa voi neuvotella, teidän kanssa ei voi!"
Quote from: Mika R. on 24.06.2012, 10:17:48
Eikös tämä isä aurinkoinen murjaissut Paasikivelle, että: "Saksalaisten kanssa voi neuvotella, teidän kanssa ei voi!"
Talvisotaa edeltävät neuvottelut olivat varmaan osoittaneet, että Eljas Erkon tapaisten suomalaisten kanssa ei voinut neuvotella. Saksalaisten kanssa pystyi, mutta neuvottelun lopputuksessa pysyminen oli sakemanneille pikkasen hankalaa :).
Tuolloin vuonna 40 Suomen ja Venäjän välit olivat poikkeuksellisen heikot. Itänaapuria hiersi kaikki yhteistyö, jota teimme Saksan kanssa. Silloin tosin Molotov ei pelännyt syyttä, mutta oli toki omilla toimillaan aiheuttanut ajautumisemme Saksan rinnalle.
Kesällä 40 molotov pyysi lupaa Hitleriltä "Suomen kysymyksessä" mutta Aatu kielsi.
Quote from: Mika R. on 24.06.2012, 10:51:41
Kesällä 40 molotov pyysi lupaa Hitleriltä "Suomen kysymyksessä" mutta Aatu kielsi.
Aikaisemmin lupa taas heltisi Ribbentropilta. Siihen tosin ei ollut autenttista Hitlerin suostumusta. Erään dokumentin mukaan Führer mökötti Ribbenille pitkään hyökkäämättömyyssopimuksen vuoksi. Aatun suunnitelmiin kuului toki alun alkaen Venäjän valloittaminen, koska se olisi ollut kaikkien aikojen suurin sulka hattuun siinä, missä kukaan valloittaja mongoolien jälkeen ei ollut onnistunut. Suomen luovuttaminen Venäjällä olisi ollut epätaktista, koska Stalin olisi voinut suuremman merirajan avulla kontrolloida paremmin itämerta sekä pakottaa mm. Ruotsin lopettamaan malmin myymisen Saksaan.
Ruotsi oli puolueeton :o Onko semmoinen maa puolueeton joka myy malmiaan sotaa käyvään maahan ja sallii toisen maan sotajoukkojen kulkevan maansa läpi?
Suomi -Saksa "maaottelusta" Halsti:" Myöhemmin sain kuulla senkin ihmeen, että herrat ruotsalaiset olivat koonneet omalle rannalleen kaikki mahdolliset sotakoulut ja esikunnat katsomaan, miten sotaa käydään. Kun kerran oli ilmainen näytös.
Kyllä minä silloin tulin todella miettineeksi, miten eri lailla kohtalo koettelee kahta kansakuntaa. Eikä sentään ollut kuin joki välissä."
Että semmosta.
Quote from: Mika R. on 24.06.2012, 11:25:56
Ruotsi oli puolueeton :o Onko semmoinen maa puolueeton joka myy malmiaan sotaa käyvään maahan ja sallii toisen maan sotajoukkojen kulkevan maansa läpi?
Suomi -Saksa "maaottelusta" Halsti:" Myöhemmin sain kuulla senkin ihmeen, että herrat ruotsalaiset olivat koonneet omalle rannalleen kaikki mahdolliset sotakoulut ja esikunnat katsomaan, miten sotaa käydään. Kun kerran oli ilmainen näytös.
Kyllä minä silloin tulin todella miettineeksi, miten eri lailla kohtalo koettelee kahta kansakuntaa. Eikä sentään ollut kuin joki välissä."
Että semmosta.
Taisi Ruotsi olla enempiki liittoutumaton kuin puolueeton. Sillä oli hyvin lämpimät suhteet Saksaan, mutta vain muodolliset Venäjään.
Suomen geopoliittinen asema on ollut historiallisesti ihan persuksesta. Kahden kiistaisen sotilasvallan välissä. Onneksi ruotsalaiset lähtivät kehittämään 1812 jälkeen kansankotiaan eivätkä sotilaallista voimaansa. Ajatusleikki toisessa skenaariossa: Mikäli Ruotsi olisi ollut militaristinen myös toisen maailmansodan aikoihin, se olisi varmaan taistellut Saksan rinnalla. Sodan loppupuolella Suomi olisi muuttunut taistelukentäksi tai venäläisten kauttakulkumaaksi, kun Ruotsia olisi taltutettu Saksan lisäksi. Yleensä ruotsalaisilla on tosin ollut taito luovuttaa ajoissa.
Kuten on entinen johtajamme sanonut, olemme suurvallan naapureita, emmekä siitä mihinkään pääse. Sen mukaan on elettävä. En usko meidän saavan apua hädän tullen muilta kuuluttiinpa NATO:on tai ei. Meitä ei ole ikinä autettu ilman ketunhäntää kainalossa ja tuskin autetaankaan. Parasta pitää oma puolustuspelote ja hyvät suhteet.
Quote from: Mika R. on 24.06.2012, 11:25:56
Ruotsi oli puolueeton :o Onko semmoinen maa puolueeton joka myy malmiaan sotaa käyvään maahan ja sallii toisen maan sotajoukkojen kulkevan maansa läpi?
Ei kai puolueettomuuden ylläpitäminen sentään edellytä kaupankäynnin lopettamista sotaa käyviin maihin. Kävi se Sveitsikin sodan aikan kauppaa molempien osapuolien kanssa. Käytännössähän se tarkoittaisi monille puolueettomille maille kaiken ulkomaankaupan lopettamista maailmansodissa.
Sotaakäyvän maan joukkojenkuljetukset oman alueen halki ovat kyllä enemmän kuin kyseenalaisia, mutta eipä tuo Iso Britannia vielä siitä syystä julistanut sotaa sen paremmin Ruotsille kuin Suomellekaan, joten kaipa tuokin on tulkittavissa niin, ettei se vielä tee maasta puolueellista.
Quote from: wekkuli on 24.06.2012, 11:44:07
Quote from: Mika R. on 24.06.2012, 11:25:56
Ruotsi oli puolueeton :o Onko semmoinen maa puolueeton joka myy malmiaan sotaa käyvään maahan ja sallii toisen maan sotajoukkojen kulkevan maansa läpi?
Ei kai puolueettomuuden ylläpitäminen sentään edellytä kaupankäynnin lopettamista sotaa käyviin maihin. Kävi se Sveitsikin sodan aikan kauppaa molempien osapuolien kanssa. Käytännössähän se tarkoittaisi monille puolueettomille maille kaiken ulkomaankaupan lopettamista maailmansodissa.
Sotaakäyvän maan joukkojenkuljetukset oman alueen halki ovat kyllä enemmän kuin kyseenalaisia, mutta eipä tuo Iso Britannia vielä siitä syystä julistanut sotaa sen paremmin Ruotsille kuin Suomellekaan, joten kaipa tuokin on tulkittavissa niin, ettei se vielä tee maasta puolueellista.
Mielestäni tekee puolueellisen, juurikin tuo joukkojenkuljetukset.
USA ei muuten julistanut sotaa Suomelle, vaikkakin neuvostoliitto sitä vaatikin.
Quote from: JoKaGO on 23.06.2012, 16:51:36
Minusta Hägglund sanoo kerrankin asiat, niinkuin ne on:
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012062115745216_uu.shtml
Pidetään vain kaikin käytettävissä olevin keinoin huoli siitä, että me emme ikinä lukeudu rupusakkiin!
Lainaus IL:n jutusta (kursivointi minun):
------------------------
Hägglund vahvistaa Iltalehdelle kutsuneensa miehitettyjä maita sotilaalliseksi rupusakiksi, mutta korostaa tarkoittaneensa
kaikkia miehitettyjä maita, ei ainoastaan Baltian aluetta.
------------------------
Saksakin miehitettiin. Siis se kuuluu Hägglundin mielestä rupusakkiin?!
^Sotaa käyneistä Euroopan maista rupusakin välttivät vain Iso-Britannia, Neuvostoliitto ja Suomi. Tosin vähän makuasioita, iso osa Neuvostoliittoa miehitettiin, samoin tietysti Suomen Karjalan voidaan katsoa joutuneen kokemaan miehityksen joillain kriteereillä. Mutta näistä kolmesta maista suurin osa jäi miehittämättä ja näillä kolmella maalla ainoina pääkaupungit jäivät miehittämättä.
Pienenä knoppitietona mainittakoon että myös marginaalinen osa Iso-Britanniaa, kanaalisaaret, joutuivat saksalaismiehityksen alle sodan aikana.
Quote from: wekkuli on 24.06.2012, 00:19:44Arto hyvä, en väittänyt missään, että Molotov-Ribbentropin sopimus olisi pakottanut Neuvostoliiton hyökkäämään. Mutta Neuvostoliiton ja Saksan välinen sopimus mahdollisti sen. Ei se ehkä muutenkaan olisi mahdoton ollut, mutta huomattavasti vaikeampi toteutettava Neuvostoliiton kannalta. En myöskään kiistä millään muotoa, etteikö Neuvostoliitto olisi ollut ainoa syyllinen Talvisotaan, mutta Neuvostoliitolla rikollisenakin oli motivaationsa ja niihin motivaatiotekijöihin olisimme voineet vaikuttaa. Ja voimme vaikuttaa tulevaisuudessakin.
Sopimus teki Neuvostoliitolle mahdolliseksi hyökätä ilman pelkoa joutumisesta sotaan Saksaa vastaan, johon se ei katsonut vielä olevansa valmis. Totta kai murhamiehilläkin on motiivinsa tekoihinsa ja samoin Hitlerillä oli motiivinsa juutalaisten murhaamiselle ja valloitusretkelleen lähdölleen. Mutta ei se tarkoita sitä, että muiden kannattaisi elää näiden motiivien ehdoilla. En oikein enää edes muista sitä, mistä tämä osa-aihe sai alkunsa, mutta Neuvostoliitolla ei vaan ollut mitään moraalista oikeutta vaatia Suomelta alueita puolustaakseen itseään. Venäjällä on sitäpaitsi maata ihan tarpeeksi omastakin takaa. Eri asia on, että tottahan minäkin olisin valmis antamaan menneisyyteen ohjeen Suomen neuvottelijoille, että antakaa mitä Stalin pyytää ja yrittäkää olla hyvissä väleissä. Mutta Baltian maiden kohtalo pelotti ja se, että Stalinin vaatimuksiin suostuminen olisi ainakin kaksinkertaistanut rintaman pituuden kannaksella.
Quote from: wekkuli on 24.06.2012, 00:19:44
QuoteSuomessa ei ollut sen kummempia saksalaissympatioita vaikka kommunistit ovatkin sitä väittäneet puolustellessaan Neuvostoliiton raakalaismaista hyökkäystä. Toki toivottiin, että Suomi saa turvaa Natsi-Saksalta aggressiivista Neuvostoliittoa vastaan. Eipä sitä apua muualtakaan ollut saatavissa.
Jääkäriliikkeen ja saksalaisilta vapaussodassa saadun avun myötä Suomessa oli hyvin voimakkaita saksalaissympatioita.
No tottahan suomalaiset saivatkin olla kiitollisia saamastaan avusta. Mutta saksalaissympatiat sotketaan tässä mieluusti natsisympatioiden kanssa ja niitä sympatioita ei Suomessa juurikaan ollut. Miksi ihmeessä ei olisi saanut sympatiseerata saksalaisia siinä kuin ranskalaisia, englantilaisia jne?
Quote from: wekkuli on 24.06.2012, 00:19:44
QuoteOlennaista oli se, mitä kirjoitin Kuvaava esimerkki: Et voi puolustella jonkun ihmisen lyömistä lyömällä tätä nyrkillä naamaan ja sitten sanomalla: "Katsokaa kuinka vihamielinen hän on. Oli siis oikein että löin häntä itsepuolustukseksi ennen kuin hän löi minua."
Eivät valtiot pelaa sillä logiikalla, jota kuvailet. Eivät valtiot ole ihmisiä. Jos vihamieliseltä näyttäminen saa Neuvostoliiton lyömään, on meidän turha itkeä että se oli väärin tai lyömisessä ei ollut mitään puolusteltavaa. Mitä se meitä lohduttaa, jos se lyö kuitenkin?
Neuvostoliitto oli rikollinen valtio, joten se teki mitä rikollisuudessaan halusi tehdä. Mutta en minä esimerkkiäni siihen soveltanutkaan vaan sinun omaan logiikkaasi. Sinähän todistelit, että Stalin oli oikeassa Talvisodassa, koska kerran Suomi yritti saada maat takaisin Jatkosodassa.
Quote from: wekkuli on 24.06.2012, 00:19:44Jos me katsomme asiaa naapurin näkökulmasta (alennu sinäkin hetkeksi sille tasolle), niin silloin ei ole niinkään olennaista, mikä Nato oikeasti on, vaan silloin on olennaista se, miltä se naapurin silmiin näyttää. Sitä juuri sanotaan toisen näkökulmasta katsomiseksi.
Sorry, en katso maailmaa kommunistikenraalien ja KGB-rikollisten silmin. Se on selvää, että nämä roistot ovat sisäistäneet oman valehtelunsa niin vahvasti, että itsekin uskovat siihen. Ei sitä tarvitse sen enempää pohtia. Mutta juuri siksi Natoon pitääkin mennä, koska tämä roistosakki on paljon vaarallisempi Suomelle, jos Suomi EI ole Natossa.
Quote from: wekkuli on 24.06.2012, 00:19:44Olemme tyhmiä, jos emme mitenkään kykene asettumaan heidän asemaansa. Kyllä Venäjä voi tehdä meille paljon kiusaa muutenkin kuin vain hyökkäämällä Suomeen tai uhkailemalla sellaisella skenariolla.
Eivät Baltian maatkaan sitä ajatelleet ja hyvin menee. Minä valitsen mieluusti Venäjän kiukuttelun jos korvaukseksi saan Suomen Natoon.
Quote from: wekkuli on 24.06.2012, 00:19:44QuoteAhaa, oletkin kommunisti. Siispä sinulta on tulossa enemmänkin tuollaista höpönlöpöä. Vai että se oli "vihamielisyyttä", että Suomi kukisti kapinan, joka olisi onnistuessaan tehnyt Suomesta neuvostotasavallan.
Se oli vihamielisyyttä Neuvostoliiton näkökulmasta katsottuna. Koeta jo sisäistää, että en minä avaa tässä omaa sielunmaailmaani. Vaikka olenkin täysin eri mieltä kommunistien kanssa historiantulkinnassa ja näkemyksissäni, koetan olla kyllin älykäs (tai tyhmä) kyetäkseni asettumaan katsomaan asioita heidän näkökulmastaan. Kuten jo olen todennut, et sinäkään varmasti voi kiistää, että naapurin näkökulma olisi meille merkityksetön.
Sorry, tuo oli nyt vaan niin posketon argumentti, että kyllä vähän keitti. En minä halua kuulla kenenkään selittävän, että juutalaiset saivat syyttää itseään, kun suututtivat Hitlerin. Ja sitten höpinää siitä kuinka "minä vain katselen asioita Hitlerin näkökulmasta mutta olihan juutalaisissakin syytä". Natsikorttia tarvitaan korostamaan argumenttisi täydellistä onttoutta. Sinähän voisit myös sanoa "Neuvostoliitto mielsi Suomen olevan vihamielinen, koska Suomi oli demokratia siinä missä Neuvostoliitto oli kommunistinen diktatuuri". Ja sitten syyttelyä siitä, että miksi Suomi olikaan tyhmyyksissään demokratia.
Ainoat kelvolliset Neuvostoliiton toimien "ymmärtämiset" ovat mielestäni sellaisia, jotka perustuvat ihan todellisiin sotilaallisiin uhkakuviin. Siinä mielessä Neuvostoliiton olisi muuten kannattanut pyrkiä hyökkäämään Kiirunan rautamalmikaivoksille! Mahtoiko edes se olla enää sotilaallisesti ajankohtaista, että Suomenlahti piti pystyä sulkemaan tykkitulella Hangon kohdalta?
Quote from: wekkuli on 24.06.2012, 00:19:44
Jätetään henkilöön menevät nimittelyt sikseen ja keskitytään kirjoittelemaan itse asiasta. Pahoittelen omalta osaltani, jos olen jotenkin liian kärkevästi provosoinut kommenteillani sinua.
:)
Otan pahoittelut vastaan :) mutta tuo punakapina-argumentti meni kyllä kertakaikkiaan yli. Ettäkö Suomi muka teki väärin, kun kukisti kapinan, joka pelasti Suomen itsenäisyyden? Ihan eri keskustelunaihe on sitten tietysti puolin ja toisin tehdyt raakuudet ja esimerkiksi venäläisten sotilaiden raa'at teloitukset Viipurissa (jos oikein muistan?). Valkoistenkin raakuudet olisivat saaneet jääfä tapahtumatta. Mutta siltikin on järkyttävää perustella punakapinan avulla, että Neuvostoliitto teki "oikein" Talvisodassa. En muuten edes usko, että se liikutti Stalinia vähän vähää. Korkeintaan punakapina antoi sen väärän käsityksen, että Suomen työläiset tulevat hyökkäävän puna-armeijan puolelle.
Quote from: Arto Luukkainen on 26.06.2012, 00:55:45
Totta kai murhamiehilläkin on motiivinsa tekoihinsa ja samoin Hitlerillä oli motiivinsa juutalaisten murhaamiselle ja valloitusretkelleen lähdölleen. Mutta ei se tarkoita sitä, että muiden kannattaisi elää näiden motiivien ehdoilla.
Natoon liittyminen on myös naapurin motiivien ehdoilla elämistä. Ellet pitäisi itänaapuria vaarallisena, et varmaan näkisi nato-jäsenyyttä tarpeellisena. Me molemmat tutkimme historiaa ja pohdimme itänaapurin vaarallisuutta ja olemusta, mutta päädymme erilaisiin johtopäätöksiin. Ja se johtuu juurikin siitä, että sinä et halua/kykene asettumaan naapurin ajatusmaailmaan tai pään sisälle (kuten alla olevista kommenteistakin selviää), minä ainakin yritän. Sinun näkemyksesi on, että itänaapuri on vain absoluuttinen paha, jonka ajatusmaailmaa on turha sen syvemmälti pohtia.
Kun ymmärtää murhamiehen motiiveja, on huomattavasti helpompaa suojautua itse tekoja vastaan ja on niinollen todennäköisemmin turvassa.
QuoteEri asia on, että tottahan minäkin olisin valmis antamaan menneisyyteen ohjeen Suomen neuvottelijoille, että antakaa mitä Stalin pyytää ja yrittäkää olla hyvissä väleissä. Mutta Baltian maiden kohtalo pelotti ja se, että Stalinin vaatimuksiin suostuminen olisi ainakin kaksinkertaistanut rintaman pituuden kannaksella.
En minä kyllä kehottaisi suostumaan Stalinin vaatimuksiin (Talvisodan alkaessa ei sitä paitsi ollut vielä kaikille selvää, kuinka pitkälle NL menee Baltiassa). Pelkästään vuosia 1939-40 tarkastellen Suomi teki oikeita valintoja ja säilytti itsenäisyytensä. Sen sijaan se, mitä neuvoisin
kaikille suomalaisille, jos tarkasteltaisiin koko itsenäisyysperiodia 1918-1939, on pyrkimys aitoon puolueettomuuteen, rehelliseen vuoropuheluun myös itään päin ja lopettamaan kaiken haihattelun aluelaajennuksista itään päin ja siitä huolimatta valmistautumaan pahimpaan. Ei sillä tavalla ainakaan huonommin olisi voinut mennä kuin uhoamalla & laiminlyömällä puolustusvoimia Cajandertyylisesti.
Ja toisen maailmansodan jälkeinen aika osoitti, että sillä taktiikalla on onnistumisen potentiaalia ison naapurin vieressä, vaikkakin suomettumisen aikana mentiin pahasti ylikin siinä "aidossa vuoropuhelussa".
QuoteNo tottahan suomalaiset saivatkin olla kiitollisia saamastaan avusta. Mutta saksalaissympatiat sotketaan tässä mieluusti natsisympatioiden kanssa ja niitä sympatioita ei Suomessa juurikaan ollut. Miksi ihmeessä ei olisi saanut sympatiseerata saksalaisia siinä kuin ranskalaisia, englantilaisia jne?
Niin, minä en sotkenut missään vaiheessa saksalais- ja natsisympatioita (varmasti joillain suomalaisilla oli tietty natsisympatioitakin). Sinä ilmeisesti itse mielikuvituksessasi laitoit minun kirjoituksiini "natsisympatiat" vaikka siellä ei sellaisia ole.
QuoteNeuvostoliitto oli rikollinen valtio, joten se teki mitä rikollisuudessaan halusi tehdä. Mutta en minä esimerkkiäni siihen soveltanutkaan vaan sinun omaan logiikkaasi. Sinähän todistelit, että Stalin oli oikeassa Talvisodassa, koska kerran Suomi yritti saada maat takaisin Jatkosodassa.
Ei, niin en sanonut. Et selvästikään lue kirjoituksiani tarkasti, vaan teet oletuksia. Minä en sanonut, että Stalin oli oikeassa Talvisodassa, minä sanoin, että venäläiset ovat muodostaneet tällaisen näkemyksen omien kokemuksiensa perusteella. Se on heidän historiantulkintansa, joka meidän, suomalaisten mielestä on tietenkin väärä, mutta ei meille merkityksetön. Sillä
on väliä, mitä naapurissa olevan suurvallan asukkaat ajattelevat meistä ja historiasta.
QuoteSorry, en katso maailmaa kommunistikenraalien ja KGB-rikollisten silmin. Se on selvää, että nämä roistot ovat sisäistäneet oman valehtelunsa niin vahvasti, että itsekin uskovat siihen. Ei sitä tarvitse sen enempää pohtia.
No sinä olet täysin vapaa olemaan ajattelematta asioita venäläisten perspektiivistä. Sallinet sen kuitenkin muille ja jätä syyttelemättä heitä venäläismielisiksi tai kommunisteiksi. Ei rikollista murhaajaa profiloivaa poliisiakaan syytetä murhaajaksi siitä syystä, että tämä tutkii motiiveja.
Koko historian tapahtumaketju ja syy-seuraussuhteet jäävät tosin vain osittain ymmärretyiksi, mikäli ei halua nähdä kokonaisuutta, johon täysin kiistatta kuuluvat myös toisen sodan osapuolen motiivit.
QuoteEivät Baltian maatkaan sitä ajatelleet ja hyvin menee. Minä valitsen mieluusti Venäjän kiukuttelun jos korvaukseksi saan Suomen Natoon.
Minusta Baltian mailla ei mene hyvin. Heillä ei ole juuri minkäänlaista omaa puolustuskykyä, vaan ovat täysin ulkopuolisesta avusta riippuvaisia ja käytännössä jatkuvassa kriisissä itänaapurin suhteiden kanssa. Kuka sen sanoo, että nato on ikuinen ja aina valmis auttamaan? On huvittavaa, että tämä koko keskustelufoorumi on perustettu, koska ollaan huolissaan "uppoavasta lännestä", mutta samaan aikaan kukaan ei kyseenalaista sitä, että olisimme valmiit joutumaan riippuvaiseksi uppoavan lännen sotilaallisesta avusta.
QuoteSinähän voisit myös sanoa "Neuvostoliitto mielsi Suomen olevan vihamielinen, koska Suomi oli demokratia siinä missä Neuvostoliitto oli kommunistinen diktatuuri".
Tottakai voisin sanoa noin, sillä noinhan asia juuri oli.
QuoteAinoat kelvolliset Neuvostoliiton toimien "ymmärtämiset" ovat mielestäni sellaisia, jotka perustuvat ihan todellisiin sotilaallisiin uhkakuviin.
Sekoitat ymmärtämisen ja hyväksymisen. Minä ymmärrän, mutten hyväksy.
QuoteEttäkö Suomi muka teki väärin, kun kukisti kapinan, joka pelasti Suomen itsenäisyyden?
Noin en sanonut, et jälleen ole lukenut sitä mitä oikeasti sanoin. Suomi teki oikein ja viisaasti kukistaessaan punakapinan, vaikka sillä oli negatiivisiakin seurauksia.
QuoteMutta siltikin on järkyttävää perustella punakapinan avulla, että Neuvostoliitto teki "oikein" Talvisodassa.
Tämäkin väärin. Syy- ja seuraussuhteiden päättely ja venäläisten näkökantojen ymmärtäminen (siis huom,
ymmärtäminen, ei hyväksyminen) ei ota kantaa siihen, missä kohtaa historian kulussa tehtiin oikeita ja vääriä valintoja.
Quote from: wekkuli on 26.06.2012, 09:39:04
Kuka sen sanoo, että nato on ikuinen ja aina valmis auttamaan? On huvittavaa, että tämä koko keskustelufoorumi on perustettu, koska ollaan huolissaan "uppoavasta lännestä", mutta samaan aikaan kukaan ei kyseenalaista sitä, että olisimme valmiit joutumaan riippuvaiseksi uppoavan lännen sotilaallisesta avusta.
Kiitos tästä. On ollut aika yksinäinen olo, kun on tuntunut siltä, että lähes kaikki tähän ketjuun kirjoittaneet ovat systemaattisesti eri mieltä. Oma versioni löytyy täältä (https://hommaforum.org/index.php/topic,67675.msg1048282.html#msg1048282).
^Joo, taisi olla niin, että minulla oli tuo Phantasticumin kirjoitus jossain mielen syöverissä kun kirjoitin omaa versiotani argumentista. Asiat jäävät alitajuntaan pyörimään, vaikka itse kirjoitus olisi unohtunut.
Quote from: Tuomas3 on 24.06.2012, 09:55:43
1. ja 3. Jos Venäjä hyökkää jonkin Nato-maan kimppuun, meidän pitää jättäytyä puolueettomaksi. Näin vältämme todennäköisemmin sodan.
Näin varmaan silloin, jos emme kuulu Natoon. Mutta jos kuulumme, sitten menemme sotaan yhteisen asian puolesta. Vapautta ja demokratiaa on vaan joskus puolustettava myös asein ja ihmishenkien menetyksin.
Quote from: Tuomas3 on 24.06.2012, 09:55:43
Hauskinta noissa perusteluissasi on se, että ainoa argumentti johon kunnolla nojaat on "diktatuuri". Mekö täällä komissaareinemme edustamme demokratiaa? Ha! Venäjä ei ole (ikävä kyllä) sen vähempää demokratia kuin mekään.
Koska puhut komissaareista, viittaat EU:hun. EU ei kuitenkaan ole valtio, vaan valtioiden välinen järjestö. EU koostuu demokraatisista jäsenvaltioista ja se riittää minulle demokratiaksi. Suomi erityisesti on demokratia vaikka kansalaiset ovatkin typeryksiä vaaliuurnilla.
Venäjä sen sijaan on diktatuuri toisin kuin EU:n jäsenvaltiot. Diktaattorina on Putin, joka ei salli vapaita vaaleja ja vapaata tiedonvälitystä eikä riippumatonta oikeuslaitosta. Eri mieltä olevat nujerretaan väkivaltaa käyttäen. Mikä diktatuurin tunnusmerkki mielestäsi puuttuu?
On aivan olennaista muistuttaa joka käänteessä, että Venäjä on diktatuuri. Sillä on suuri merkitys pohdittaessa Suomen Nato-jäsenyyttä.
Quote from: Tuomas3 on 24.06.2012, 09:55:43EU taas ei ole demokratia laisinkaan, koska komissaareista ei järjestetä kansanäänestystä.
EU ei ole valtio, joten sen ei tarvitse järjestää kansanäänestyksiä valitessaan komissaareja. Komissaarien valitsemisesta vastaavat sen sijaan jäsenmaiden hallitukset. Ne on puolestaan valittu demokraattisesti. Tämä on mielestäni aika perustietoa.
Quote from: Tuomas3 on 24.06.2012, 09:55:43Georgia case ei ole maantiedon kysymys. Kyse oli siitä, että georgialaisten toiminta oli yksinkertaisesti hölmöä, koska se johti tilanteeseen, jossa se pystyi vain häviämään.
Totta kai se on maantiedon kysymys. Käsittääkseni sinä et tiennyt, että Etelä-Ossetia ja Abhasia olivat osa Georgiaa ja ovat edelleenkin vaikka Venäjä alueita miehittääkin. Eli Venäjä hyökkäsi Georgian alueelle tuomalla sinne panssarijoukkoja jne. Georgia operoi omalla alueellaan. Siinä on iso ero ja sillä on merkitystä pohdittaessa Venäjän vaarallisuutta. Venäjä on edelleen valmis lähtemään hyökkäyssotaan maa-alueiden valtaamiseksi tai pystyttääkseen mieleisensä hallituksen naapurimaahan.
Quote from: Tuomas3 on 24.06.2012, 09:55:43
Jos operoi siten, että tulee venäläisiä ja ossetialaisia siviili- ja rauhanturvaajauhreja, niin aika pässi saa olla, jos luulee, ettei siitä seuraa mitään. Kysymys keskustelussamme ei ollut oikeudesta vaan siitä, mikä oli hölmöä.
Niin, sinä siirryit nyt puhumaan "hölmöydestä", kun maantieteen yksityiskohdat muuttuivat kannaltasi epäotollisiksi. Tottahan saat olla sitä mieltä, että Georgia oli hölmö. Se on silti tosiasia, että venäläiset olivat miehitysjoukkoja ja Venäjä oli sodassa hyökkääjä.
Quote from: Tuomas3 on 24.06.2012, 09:55:43
Mielestäni jokainen kansa on oikeutettu itsenäisyyteen ja Venäjä toimi oikein. Voisi loogisuuden nimissä toimia niin myös Kosovossa.
Ei se niin yksinkertaista ole, että jokainen kansa on oikeutettu itsenäisyyteen. Etelä-Ossetiassa ja Abhasiassa oli nimittäin suuri georgialaisväestö. Ja joka tapauksessa roistovaltio Venäjä ei ole oikea taho ratkaisemaan tällaisia ongelmia. Muistettakoon Venäjän toimeenpanema kansanmurha Tsetseniassa, joka halusi itsenäisyyden.Asiaa olisi pitänyt käsitellä YK:ssa sen jälkeen, kun venäläiset "rauhanturvaajat" olisi korvattu muilla rauhanturvaajilla.
Mielelläni olisin toki nähnyt jonkinlaisen autonomian Abhasialle ja Etelä-Ossetialle. Sellaisesta ne eivät saa nytkää nauttia, kun Venäjä laittoi omat KGB-miehensä hallitsemaan ainakin Etelä-Ossetiaa.
Kosovo ei liity tähän ollenkaan, koska Kosovossa serbit harrastivat kosovolaisten raakaa sortoa ja murhaamista. Georgia ei tehnyt vastaavaa Abhasiassa ja Etelä-Ossetiassa.
Quote from: Tuomas3 on 24.06.2012, 09:55:43
Patsaan siirto oli myös hyödytön, joten se oli hölmöilyä, koska se oli turhaa ja sillä oli vain negatiivisia efektejä. Ajattelu ei ole suomettuneisuutta vaan puhdasta hyöty/haitta -ajattelelua. Kerro ihmeessä mitä hyötyä patsaan siirrosta oli.
Virolla oli täysi oikeus siirtää patsas ja se riittää tässä. Ei voi olla niin, että Venäjä päättää sen, miten naapurimaissa siirretään patsaita. Luulisi sen olevan selvää kaikille Suomen vasemmistolaisillekin. Ajattelusi on nimenomaan suomettuneisuutta tai kammottavaa vasemmistolaisuutta. Päätä sinä. Virolle asia oli todella tärkeä, koska patsas pysyi kaupungin keskustassa niiden Viron venäläisten uhoamispaikkana, jotka eivät olleet solidaarisia Viron valtiolle. Samalla patsas oli kammottava Neuvostoliiton rikollisen miehityksen muistomerkki. Olisitko samalla lailla vaatimassa eri maihin pystytettyjen natsien patsaiden säilyttämistä kaupunkien parhailla paikoilla, jotta uusnatsit saisivat kokoontua niiden ympärille?
Quote from: Tuomas3 on 24.06.2012, 09:55:43
2. Ne rötöstelijät ja harmaan talouden tukipilarit ovat ihan paljasjalkaisia virolaisia; toki Viro on vastuussa kaikista kansalaisistaan, myös venäjää puhuvista. Puolalaisia näen työmailla harva se päivä ja se ennakkoluulo perustuu todellakin näkemiseen ja kokemiseen; harmaata ja mustaa taloutta ja surkeaa työtä. En pidä heitä tervetulleina niin kauan kun aiheuttavat haittaa. Turistit ja rahantuojat ovat heistäkin asia erikseen. Kyse on hyötysuhteesta; jos venäläiset hyödyttävät enemmän, niin totta maar pidän tai yritän tykätä heistä enemmän jo puhtaasti rationaalisin perustein.
Viro ei ole moraalisesti vastuussa miehittäjävallan alueelleen pakolla siirtämästä väestöstä. Niin se vain on. Mutta tottahan vierastyöläisten mukana rakennustyömaille on tullut varastamista ja huonoa työnlaatua. Siinä kuitenkin unohtuu se, että iso osa Suomen rakentamisesta tapahtuu näiden voimin siinä missä suomalaiset rakennusmiehet nostavat työttömyyskorvauksia ja juovat viinaa. Erittäin hyödyllistä väkeä siis.
Quote from: Tuomas3 on 24.06.2012, 09:55:43
4. Kaunaista ei ole omien järkevien päätösten teko itänaapurista huolimatta vaan hirttäytyminen venäjävastaiseksi vain siksi, että venäjä on venäjä. Tekstisi ovat sitä luokkaa, että siinä on vain negatiivisia asioita venäläisistä. Tuntuu, että NATO:onkin liittyisit Venäjän kiusaksi ja veisit viimeisiäkin itsenäisyyden rippeitä vain venäjävastaisuuden vuoksi.
Minulla ei ole mitään faktoihin perustumattomia antipatioita Venäjää kohtaan. Ei ole minun vika, että se on aggressiivinen roistovaltio, mikä näkyy tällä hetkellä esimerkiksi Syyriassa ja Suomelle ladelluissa uhkauksissa.
Suomi ei menettäisi itsenäisyydestään yhtään mitään menemällä Natoon. Mitäs Norja ja Tanska on Nato-jäsenyytensä vuoksi menettänyt? Jos Venäjä olisi rauhantahtoinen demokratia, Natoa ei enää sellaisenaan tarvittaisikaan. Tähän on kuitenkin vielä matkaa.
Quote from: Tuomas3 on 24.06.2012, 09:55:43
Turha tässä enää Stalinin kuoltua kenenkään on anteeksi pyydellä. Stalin oli sitä paitsi georgialainen, ei venäläinen; missäköhän hänen monumenttinsa on edelleenkin palvottuna.
Kyllä valtion pitää jossakin vaiheessa pyytää anteeksi menneitä hirmutekoja. Stalin oli umpivenäläistynyt ja älä nyt muutenkaan viitsi omaksua ihan kaikkea venäläispropagandaa. Stalinin politiikka ei ollut vastoin venäjänvenäläisten kommunistien ja kenraalien kantaa. Neuvostoliitto jatkoi Stalinin politiikkaa Gorbatsoviin asti ja vielä Gorbatsovin aikanakin tapahtui hirmutekoja. Niin kauan kuin Venäjä ei ole tehnyt tiliä rikoksistaan, parempaa ei ole odotettavissa.
Quote from: Tuomas3 on 24.06.2012, 09:55:43
Venäläiset muistelevat mielellään sitä, kuinka voittivat läntisen diktatuurin, joka on ymmärrettävää. Stalinin hirmutekoja he eivät ota kontolleen, enkä minäkään ottaisi, vaikka olisin syntynyt Venäjän puolella rajaa. Toisaalta monet ottavat hänen sankaritekonsa (Saksan kukistaminen) juhlinnan aiheeksi; tässä on tietty epäloogisuus.
Eihän yksittäisten venäläisten pidä omalle kontolleen Neuvostoliiton rikoksia ottaakaan. Mutta toivoa paremmasta on vasta, kun he tulevat täysin tietoisiksi siitä, että Neuvostoliitto oli paljon suurempi murhaaja kuin Hitlerin Saksa. Venäjän valtaapitävien pitäisi kuitenkin tunnustaa Venäjän rikokset kohta kohdalta kuten Saksa on tehnyt. Niin kauan kuin Putin ei myönnä, että Neuvostoliitto miehitti väkivallan avulla Baltian maat, on vaikea ajatella, että näiden maiden asukkaat voisivat suhtautua luottavaisesti Venäjään. Noin esimerkkinä vaan. Sellaisesta myöntämisestä olisi luonnollisesti helposti seurauksena oikeutettu korvausvaatimus tuhostusta taloudesta ja murhatuista ihmisistä.
Quote from: Arto Luukkainen on 26.06.2012, 23:58:10
Quote from: Tuomas3 on 24.06.2012, 09:55:43
1. ja 3. Jos Venäjä hyökkää jonkin Nato-maan kimppuun, meidän pitää jättäytyä puolueettomaksi. Näin vältämme todennäköisemmin sodan.
Näin varmaan silloin, jos emme kuulu Natoon. Mutta jos kuulumme, sitten menemme sotaan yhteisen asian puolesta. Vapautta ja demokratiaa on vaan joskus puolustettava myös asein ja ihmishenkien menetyksin.
Eli jos Venäjä hyökkää vaikka Nato-Romaniaan, niin me Nato-Suomena hyökkäämme Venäjän kimppuun yhteisen asian puolesta eikö vain.
Vaikkakin Nato tämän kahakan voittaakin, niin voittaako Suomi?
Jos mielestäsi Suomi voittaa, niin miten Suomi voittaa?
Quote from: Nuivanlinna on 27.06.2012, 00:13:02
Eli jos Venäjä hyökkää vaikka Nato-Romaniaan, niin me Nato-Suomena hyökkäämme Venäjän kimppuun yhteisen asian puolesta eikö vain.
Totta kai Suomi antaisi siinä tilanteessa kaiken mahdollisen sotilaallisen avun.
Quote from: Nuivanlinna on 27.06.2012, 00:13:02
Vaikkakin Nato tämän kahakan voittaakin, niin voittaako Suomi?
Jos mielestäsi Suomi voittaa, niin miten Suomi voittaa?
Sellaisia sotilasliitot ovat. Niiden avulla saa apua itselleen mutta toisaalta voi joutua auttamaan muita ja kokemaan siinä menetyksiä.
Naton voittaessa Suomi voittaa turvallisen tulevaisuuden lyödyn Venäjän naapurina. Suomalaisia voisi olla merkittävästi vähemmän mutta vuosikymmenten mittaan se jäisi unholaan.
Kyseessä on vähän kuin vedonlyönti. Minä näen joka tapauksessa demokraattisen Euroopan yhtenä "valtiona", jonka pitää yhdessä puolustaa itseään. Tai sitten pitää alistua elämään Venäjän vasallina.
Minä kannatan vapaata ja riippumatonta Eurooppaa. Joitakin houkuttelee sitten diktatuurin alla eläminen enemmän.
Quote from: Arto Luukkainen on 27.06.2012, 00:32:20
Quote from: Nuivanlinna on 27.06.2012, 00:13:02
Eli jos Venäjä hyökkää vaikka Nato-Romaniaan, niin me Nato-Suomena hyökkäämme Venäjän kimppuun yhteisen asian puolesta eikö vain.
Totta kai Suomi antaisi siinä tilanteessa kaiken mahdollisen sotilaallisen avun.
Quote from: Nuivanlinna on 27.06.2012, 00:13:02
Vaikkakin Nato tämän kahakan voittaakin, niin voittaako Suomi?
Jos mielestäsi Suomi voittaa, niin miten Suomi voittaa?
Sellaisia sotilasliitot ovat. Niiden avulla saa apua itselleen mutta toisaalta voi joutua auttamaan muita ja kokemaan siinä menetyksiä.
Naton voittaessa Suomi voittaa turvallisen tulevaisuuden lyödyn Venäjän naapurina. Suomalaisia voisi olla merkittävästi vähemmän mutta vuosikymmenten mittaan se jäisi unholaan.
Kyseessä on vähän kuin vedonlyönti. Minä näen joka tapauksessa demokraattisen Euroopan yhtenä "valtiona", jonka pitää yhdessä puolustaa itseään. Tai sitten pitää alistua elämään Venäjän vasallina.
Minä kannatan vapaata ja riippumatonta Eurooppaa. Joitakin houkuttelee sitten diktatuurin alla eläminen enemmän.
Osaatko sanoa pommittaisiko Venäjä kuinka pahasti Suomea?
Quote from: Arto Luukkainen on 26.06.2012, 23:58:10
Quote from: Tuomas3 on 24.06.2012, 09:55:43
1. ja 3. Jos Venäjä hyökkää jonkin Nato-maan kimppuun, meidän pitää jättäytyä puolueettomaksi. Näin vältämme todennäköisemmin sodan.
Näin varmaan silloin, jos emme kuulu Natoon. Mutta jos kuulumme, sitten menemme sotaan yhteisen asian puolesta. Vapautta ja demokratiaa on vaan joskus puolustettava myös asein ja ihmishenkien menetyksin.
Quote from: Tuomas3 on 24.06.2012, 09:55:43
Hauskinta noissa perusteluissasi on se, että ainoa argumentti johon kunnolla nojaat on "diktatuuri". Mekö täällä komissaareinemme edustamme demokratiaa? Ha! Venäjä ei ole (ikävä kyllä) sen vähempää demokratia kuin mekään.
Koska puhut komissaareista, viittaat EU:hun. EU ei kuitenkaan ole valtio, vaan valtioiden välinen järjestö. EU koostuu demokraatisista jäsenvaltioista ja se riittää minulle demokratiaksi. Suomi erityisesti on demokratia vaikka kansalaiset ovatkin typeryksiä vaaliuurnilla.
Venäjä sen sijaan on diktatuuri toisin kuin EU:n jäsenvaltiot. Diktaattorina on Putin, joka ei salli vapaita vaaleja ja vapaata tiedonvälitystä eikä riippumatonta oikeuslaitosta. Eri mieltä olevat nujerretaan väkivaltaa käyttäen. Mikä diktatuurin tunnusmerkki mielestäsi puuttuu?
On aivan olennaista muistuttaa joka käänteessä, että Venäjä on diktatuuri. Sillä on suuri merkitys pohdittaessa Suomen Nato-jäsenyyttä.
Quote from: Tuomas3 on 24.06.2012, 09:55:43EU taas ei ole demokratia laisinkaan, koska komissaareista ei järjestetä kansanäänestystä.
EU ei ole valtio, joten sen ei tarvitse järjestää kansanäänestyksiä valitessaan komissaareja. Komissaarien valitsemisesta vastaavat sen sijaan jäsenmaiden hallitukset. Ne on puolestaan valittu demokraattisesti. Tämä on mielestäni aika perustietoa.
Quote from: Tuomas3 on 24.06.2012, 09:55:43Georgia case ei ole maantiedon kysymys. Kyse oli siitä, että georgialaisten toiminta oli yksinkertaisesti hölmöä, koska se johti tilanteeseen, jossa se pystyi vain häviämään.
Totta kai se on maantiedon kysymys. Käsittääkseni sinä et tiennyt, että Etelä-Ossetia ja Abhasia olivat osa Georgiaa ja ovat edelleenkin vaikka Venäjä alueita miehittääkin. Eli Venäjä hyökkäsi Georgian alueelle tuomalla sinne panssarijoukkoja jne. Georgia operoi omalla alueellaan. Siinä on iso ero ja sillä on merkitystä pohdittaessa Venäjän vaarallisuutta. Venäjä on edelleen valmis lähtemään hyökkäyssotaan maa-alueiden valtaamiseksi tai pystyttääkseen mieleisensä hallituksen naapurimaahan.
Quote from: Tuomas3 on 24.06.2012, 09:55:43
Jos operoi siten, että tulee venäläisiä ja ossetialaisia siviili- ja rauhanturvaajauhreja, niin aika pässi saa olla, jos luulee, ettei siitä seuraa mitään. Kysymys keskustelussamme ei ollut oikeudesta vaan siitä, mikä oli hölmöä.
Niin, sinä siirryit nyt puhumaan "hölmöydestä", kun maantieteen yksityiskohdat muuttuivat kannaltasi epäotollisiksi. Tottahan saat olla sitä mieltä, että Georgia oli hölmö. Se on silti tosiasia, että venäläiset olivat miehitysjoukkoja ja Venäjä oli sodassa hyökkääjä.
Quote from: Tuomas3 on 24.06.2012, 09:55:43
Mielestäni jokainen kansa on oikeutettu itsenäisyyteen ja Venäjä toimi oikein. Voisi loogisuuden nimissä toimia niin myös Kosovossa.
Ei se niin yksinkertaista ole, että jokainen kansa on oikeutettu itsenäisyyteen. Etelä-Ossetiassa ja Abhasiassa oli nimittäin suuri georgialaisväestö. Ja joka tapauksessa roistovaltio Venäjä ei ole oikea taho ratkaisemaan tällaisia ongelmia. Muistettakoon Venäjän toimeenpanema kansanmurha Tsetseniassa, joka halusi itsenäisyyden.Asiaa olisi pitänyt käsitellä YK:ssa sen jälkeen, kun venäläiset "rauhanturvaajat" olisi korvattu muilla rauhanturvaajilla.
Mielelläni olisin toki nähnyt jonkinlaisen autonomian Abhasialle ja Etelä-Ossetialle. Sellaisesta ne eivät saa nytkää nauttia, kun Venäjä laittoi omat KGB-miehensä hallitsemaan ainakin Etelä-Ossetiaa.
Kosovo ei liity tähän ollenkaan, koska Kosovossa serbit harrastivat kosovolaisten raakaa sortoa ja murhaamista. Georgia ei tehnyt vastaavaa Abhasiassa ja Etelä-Ossetiassa.
Quote from: Tuomas3 on 24.06.2012, 09:55:43
Patsaan siirto oli myös hyödytön, joten se oli hölmöilyä, koska se oli turhaa ja sillä oli vain negatiivisia efektejä. Ajattelu ei ole suomettuneisuutta vaan puhdasta hyöty/haitta -ajattelelua. Kerro ihmeessä mitä hyötyä patsaan siirrosta oli.
Virolla oli täysi oikeus siirtää patsas ja se riittää tässä. Ei voi olla niin, että Venäjä päättää sen, miten naapurimaissa siirretään patsaita. Luulisi sen olevan selvää kaikille Suomen vasemmistolaisillekin. Ajattelusi on nimenomaan suomettuneisuutta tai kammottavaa vasemmistolaisuutta. Päätä sinä. Virolle asia oli todella tärkeä, koska patsas pysyi kaupungin keskustassa niiden Viron venäläisten uhoamispaikkana, jotka eivät olleet solidaarisia Viron valtiolle. Samalla patsas oli kammottava Neuvostoliiton rikollisen miehityksen muistomerkki. Olisitko samalla lailla vaatimassa eri maihin pystytettyjen natsien patsaiden säilyttämistä kaupunkien parhailla paikoilla, jotta uusnatsit saisivat kokoontua niiden ympärille?
Quote from: Tuomas3 on 24.06.2012, 09:55:43
Ne rötöstelijät ja harmaan talouden tukipilarit ovat ihan paljasjalkaisia virolaisia; toki Viro on vastuussa kaikista kansalaisistaan, myös venäjää puhuvista. Puolalaisia näen työmailla harva se päivä ja se ennakkoluulo perustuu todellakin näkemiseen ja kokemiseen; harmaata ja mustaa taloutta ja surkeaa työtä. En pidä heitä tervetulleina niin kauan kun aiheuttavat haittaa. Turistit ja rahantuojat ovat heistäkin asia erikseen. Kyse on hyötysuhteesta; jos venäläiset hyödyttävät enemmän, niin totta maar pidän tai yritän tykätä heistä enemmän jo puhtaasti rationaalisin perustein.
Viro ei ole moraalisesti vastuussa miehittäjävallan alueelleen pakolla siirtämästä väestöstä. Niin se vain on. Mutta tottahan vierastyöläisten mukana rakennustyömaille on tullut varastamista ja huonoa työnlaatua. Siinä kuitenkin unohtuu se, että iso osa Suomen rakentamisesta tapahtuu näiden voimin siinä missä suomalaiset rakennusmiehet nostavat työttömyyskorvauksia ja juovat viinaa. Erittäin hyödyllistä väkeä siis.
Quote from: Tuomas3 on 24.06.2012, 09:55:43
Kaunaista ei ole omien järkevien päätösten teko itänaapurista huolimatta vaan hirttäytyminen venäjävastaiseksi vain siksi, että venäjä on venäjä. Tekstisi ovat sitä luokkaa, että siinä on vain negatiivisia asioita venäläisistä. Tuntuu, että NATO:onkin liittyisit Venäjän kiusaksi ja veisit viimeisiäkin itsenäisyyden rippeitä vain venäjävastaisuuden vuoksi.
Minulla ei ole mitään faktoihin perustumattomia antipatioita Venäjää kohtaan. Ei ole minun vika, että se on aggressiivinen roistovaltio, mikä näkyy tällä hetkellä esimerkiksi Syyriassa ja Suomelle ladelluissa uhkauksissa.
Suomi ei menettäisi itsenäisyydestään yhtään mitään menemällä Natoon. Mitäs Norja ja Tanska on Nato-jäsenyytensä vuoksi menettänyt? Jos Venäjä olisi rauhantahtoinen demokratia, Natoa ei enää sellaisenaan tarvittaisikaan. Tähän on kuitenkin vielä matkaa.
Quote from: Tuomas3 on 24.06.2012, 09:55:43
Turha tässä enää Stalinin kuoltua kenenkään on anteeksi pyydellä. Stalin oli sitä paitsi georgialainen, ei venäläinen; missäköhän hänen monumenttinsa on edelleenkin palvottuna.
Kyllä valtion pitää jossakin vaiheessa pyytää anteeksi menneitä hirmutekoja. Stalin oli umpivenäläistynyt ja älä nyt muutenkaan viitsi omaksua ihan kaikkea venäläispropagandaa. Stalinin politiikka ei ollut vastoin venäjänvenäläisten kommunistien ja kenraalien kantaa. Neuvostoliitto jatkoi Stalinin politiikkaa Gorbatsoviin asti ja vielä Gorbatsovin aikanakin tapahtui hirmutekoja. Niin kauan kuin Venäjä ei ole tehnyt tiliä rikoksistaan, parempaa ei ole odotettavissa.
Quote from: Tuomas3 on 24.06.2012, 09:55:43
Venäläiset muistelevat mielellään sitä, kuinka voittivat läntisen diktatuurin, joka on ymmärrettävää. Stalinin hirmutekoja he eivät ota kontolleen, enkä minäkään ottaisi, vaikka olisin syntynyt Venäjän puolella rajaa. Toisaalta monet ottavat hänen sankaritekonsa (Saksan kukistaminen) juhlinnan aiheeksi; tässä on tietty epäloogisuus.
Eihän yksittäisten venäläisten pidä omalle kontolleen Neuvostoliiton rikoksia ottaakaan. Mutta toivoa paremmasta on vasta, kun he tulevat täysin tietoisiksi siitä, että Neuvostoliitto oli paljon suurempi murhaaja kuin Hitlerin Saksa. Venäjän valtaapitävien pitäisi kuitenkin tunnustaa Venäjän rikokset kohta kohdalta kuten Saksa on tehnyt. Niin kauan kuin Putin ei myönnä, että Neuvostoliitto miehitti väkivallan avulla Baltian maat, on vaikea ajatella, että näiden maiden asukkaat voisivat suhtautua luottavaisesti Venäjään. Noin esimerkkinä vaan. Sellaisesta myöntämisestä olisi luonnollisesti helposti seurauksena oikeutettu korvausvaatimus tuhostusta taloudesta ja murhatuista ihmisistä.
1. Vapauden ja demokratian puolesta taistelua. :D :D :D Liikaa amerikkalaisia filmejä ja Foxia. Jos verrataan NATO maihin, kuten Turkkiin, Italiaan ym Etelä-Euroopan maihin kenen puolesta hampaat irvessä taistelisit niin Venäjä on jo löyhällään demokratiallaan edistyksellinen.
2. EU:ta ajetaan yhä enemmän liittovaltioksi ja komissaarit ovat korkeinta päätösvaltaa käyttäviä. Demokratiaa ollaan vivutettu pois sykäyksittäin.
3. Diktatuuri höpötystä on turha jatkaa. Putinin yksinvaltius on sinun uskontosi. Kansa haluaa Putinin jatkavan, koska muiden puolueiden aikana on ollut täyttä kaaosta. En minäkään miehestä erityisesti tykkää, etenkään hänen sosiaalisesta riistopolitiikastaan, mutta vaaliepäselvyyksistä huolimatta hän oli kiistaton voittaja tarkkailijoidenkin mielestä. Ehkä joku päivä kommunistit pääsevät ohi, mene ja tiedä; seuraavalla laskukaudella? KKO tuomiot täällä ja Venäjällä ovat kyseenalaistettu. Totuutta emme tiedä.
4. Kysyit patsaista. Mielestäni natsien patsaat, Mannerheimin patsas ja joka v***n monumentti saisi pysyä paikoillaan muistuttamassa meitä historiasta.
5. Itse antaisin abhaaseille, osseeteille ja kosovolaiselle täyden itsenäisyyden, kuten kaikille muillekin sitä haluavalle kansakunnalle. Sitten voivat päättää kuinka elävät ja halutessaan häätää KGB-agentit tai jenkkien tiedustelupalvelun tai kenet vain...
Quote from: wekkuli on 26.06.2012, 09:39:04Natoon liittyminen on myös naapurin motiivien ehdoilla elämistä. Ellet pitäisi itänaapuria vaarallisena, et varmaan näkisi nato-jäsenyyttä tarpeellisena. Me molemmat tutkimme historiaa ja pohdimme itänaapurin vaarallisuutta ja olemusta, mutta päädymme erilaisiin johtopäätöksiin. Ja se johtuu juurikin siitä, että sinä et halua/kykene asettumaan naapurin ajatusmaailmaan tai pään sisälle (kuten alla olevista kommenteistakin selviää), minä ainakin yritän. Sinun näkemyksesi on, että itänaapuri on vain absoluuttinen paha, jonka ajatusmaailmaa on turha sen syvemmälti pohtia.
Venäjä on vaarallinen ja se riittää minulle. Se on vaarallinen ainakin minulle niin kauan kuin se ei tee tiliä menneisyytensä kanssa ja potkaise pellolle kaikki kommunistikenraalit ja KGB-rikolliset (Putin näiden mukana).
Stalinin ja Hitlerin uhreja ei lainkaan auttanut se, että he/ne yrittivät asettua näiden pään sisälle. Sama koskee nyky-Venäjää. Sinä luulet, että Venäjän vaara katoaa jonnekin taivaan tuuliin loputtomalla pölinällä. Minä olen eri mieltä. Maan turvallisuusasioita ei ratkaista pölinän varassa. Siis sellaisen pölinän varassa, jossa pohditaan mitä kaikkea pahaa Suomi onkaan tehnyt, että Venäjällä on nyt nii-iin paha mieli. Nyyh. :'(
Quote from: wekkuli on 26.06.2012, 09:39:04Kun ymmärtää murhamiehen motiiveja, on huomattavasti helpompaa suojautua itse tekoja vastaan ja on niinollen todennäköisemmin turvassa.
Milläs suojaudut, jos murhamiehen "motiivina" on ilon saaminen sinun murhaamisen avulla? Jos kerran kaikki tehokkaat keinot on kielletty.
Ei Venäjän vaarallisuus liity mihinkään "motiiveihin" siksikään, koska me emme tiedä, mitä tapahtuu 10-30 vuoden kuluttua. Eikä sillä ole merkitystä, mikä joku salaperäinen "motiivi" on, jos Venäjä alkaa käyttää sotilaallista painostusta Suomea kohtaan.
Quote from: wekkuli on 26.06.2012, 09:39:04Sen sijaan se, mitä neuvoisin kaikille suomalaisille, jos tarkasteltaisiin koko itsenäisyysperiodia 1918-1939, on pyrkimys aitoon puolueettomuuteen, rehelliseen vuoropuheluun myös itään päin ja lopettamaan kaiken haihattelun aluelaajennuksista itään päin ja siitä huolimatta valmistautumaan pahimpaan.
Ne olivat erittäin sekavia aikoja (vuoden 1920 liepeillä) eikä itärajalla ollut mitään selvää valtiota.On ihan turha enää jauhaa 2010-luvun tilanteen avulla siitä, mitä olisi pitänyt tehdä 100 vuotta sitten, jolloin kukaan ei tiennyt, mitä Venäjälle tapahtuu. Missään tapauksessa niitä asioita ei pidä sotkea Talvisotaan.
Quote from: wekkuli on 26.06.2012, 09:39:04Ei sillä tavalla ainakaan huonommin olisi voinut mennä kuin uhoamalla & laiminlyömällä puolustusvoimia Cajandertyylisesti.
Suomi ei mitenkään erityisemmin uhonnut. Mitään välejä ei vaan ollut Neuvosto-Venäjään, koska tämä ei sitä suvainnut.
Quote from: wekkuli on 26.06.2012, 09:39:04Niin, minä en sotkenut missään vaiheessa saksalais- ja natsisympatioita (varmasti joillain suomalaisilla oli tietty natsisympatioitakin). Sinä ilmeisesti itse mielikuvituksessasi laitoit minun kirjoituksiini "natsisympatiat" vaikka siellä ei sellaisia ole.
Sinä kirjoitit näin:
QuoteSuomella oli varsin selvät saksalaissympatiat, jotka eivät olleet kenellekään salaisuus. Ja samalla kenellekään ei ollut salaisuus, että natsi-ideologian huipentuma ja ydin, jolle kaikki muu oli alisteista, oli bolsevismin ja Venäjän tuhoaminen ja alistaminen.
Minulle riittää se, että yhdistit saksalaissympatiat natsi-ideologiaan tällä tavalla.
Quote from: wekkuli on 26.06.2012, 09:39:04Ei, niin en sanonut. Et selvästikään lue kirjoituksiani tarkasti, vaan teet oletuksia. Minä en sanonut, että Stalin oli oikeassa Talvisodassa, minä sanoin, että venäläiset ovat muodostaneet tällaisen näkemyksen omien kokemuksiensa perusteella. Se on heidän historiantulkintansa, joka meidän, suomalaisten mielestä on tietenkin väärä, mutta ei meille merkityksetön. Sillä on väliä, mitä naapurissa olevan suurvallan asukkaat ajattelevat
meistä ja historiasta.
Joko sinulla on selkeä oma mielipide jostakin tai ei ole. Jos haluat kertoa jonkin venäläisten väitteen, laita perään oma kantasi: totta/valhetta. Totta kai kommunistihistorioitsijat ovat venäläisille valehdelleet ja valehtelevat edelleenkin. Mutta ei Nato-päätöksiä niiden avulla tehdä enkä minä jaksa enää tämän enempää kommentoida. Ja Talvisotaan pätee edelleen se, että Jatkosota ei kelpaa todisteeksi sen "oikeutuksesta".
Quote from: wekkuli on 26.06.2012, 09:39:04QuoteSorry, en katso maailmaa kommunistikenraalien ja KGB-rikollisten silmin. Se on selvää, että nämä roistot ovat sisäistäneet oman valehtelunsa niin vahvasti, että itsekin uskovat siihen. Ei sitä tarvitse sen enempää pohtia.
No sinä olet täysin vapaa olemaan ajattelematta asioita venäläisten perspektiivistä. Sallinet sen kuitenkin muille ja jätä syyttelemättä heitä venäläismielisiksi tai kommunisteiksi. Ei rikollista murhaajaa profiloivaa poliisiakaan syytetä murhaajaksi siitä syystä, että tämä tutkii motiiveja.
Minun ainoa mahdollisuuteni on tulkita ne kirjoittelijat venäläismielisiksi (eli venäläispropagandan aivopesemiksi) tai kommunisteiksi, jotka ottavat todesta venäläispropagandan ja levittävät sitä esim. nettikeskusteluissa ilman kritiikin häivääkään.
Quote from: wekkuli on 26.06.2012, 09:39:04Minusta Baltian mailla ei mene hyvin. Heillä ei ole juuri minkäänlaista omaa puolustuskykyä, vaan ovat täysin ulkopuolisesta avusta riippuvaisia ja käytännössä jatkuvassa kriisissä itänaapurin suhteiden kanssa. Kuka sen sanoo, että nato on ikuinen ja aina valmis auttamaan?
Onhan se täysin selvää, että Baltian mailla ei ole mahdollisuuksia hankkia ns. uskottavaa puolustusta omin voimin. Siitä huolimatta mailla menee hyvin vaikka talousvaikeuksia onkin. Maat ovat demokratioita siinä missä Venäjä on edelleen diktatuuri jne. Ei maiden hyvyyttä ratkaista sen mukaan, kuinka vahva armeija niillä on. Tosin venäläispomot tapaavat ajatella niin.
Quote from: wekkuli on 26.06.2012, 09:39:04On huvittavaa, että tämä koko keskustelufoorumi on perustettu, koska ollaan huolissaan "uppoavasta lännestä", mutta samaan aikaan kukaan ei kyseenalaista sitä, että olisimme valmiit joutumaan riippuvaiseksi uppoavan lännen sotilaallisesta avusta.
Se että Suomi varmistaisi avun saamisen Nato-jäsenyydellä, ei tarkoita sitä, että Suomi lakkauttaisi omat asevoimansa (vaikka Kokoomus ja vasemmisto ovat siinä olleetkin vauhdissa).
Quote from: wekkuli on 26.06.2012, 09:39:04QuoteSinähän voisit myös sanoa "Neuvostoliitto mielsi Suomen olevan vihamielinen, koska Suomi oli demokratia siinä missä Neuvostoliitto oli kommunistinen diktatuuri".
Tottakai voisin sanoa noin, sillä noinhan asia juuri oli.
No olisiko Suomen siis pitänyt muuttua diktatuuriksi jotta Venäjä olisi ollut tyytyväinen? Ovatko suomalaiset edelleen hölmöjä, kun pitävät kiinni demokratiastaan?
Kerro rohkeasti omia mielipiteitäsi.
Quote from: wekkuli on 26.06.2012, 09:39:04QuoteAinoat kelvolliset Neuvostoliiton toimien "ymmärtämiset" ovat mielestäni sellaisia, jotka perustuvat ihan todellisiin sotilaallisiin uhkakuviin.
Sekoitat ymmärtämisen ja hyväksymisen. Minä ymmärrän, mutten hyväksy.
Nettikeskusteluissa ja muutenkin on aina näitä "pyrin ymmärtämään mutta en hyväksy"-keskustelijoita. Niitä riitti esim. WTV-iskujen tiimoilta. Loputtomiin riitti ymmärrystä tuhansien ihmisten murhaamiselle, koska "USA oli ollut ylimielinen" mutta sitten pienellä kirjoitettiin "no en minä silti hyväksy". Minun silmissäni sillä tavalla todellisuudessa otetaan kantaa pahan puolesta. Asia muuttuu toiseksi, jos kertoo selkeästi oman mielipiteensä jokaisen "ymmärryksen" jälkeen.
Quote from: wekkuli on 26.06.2012, 09:39:04
QuoteEttäkö Suomi muka teki väärin, kun kukisti kapinan, joka pelasti Suomen itsenäisyyden?
Noin en sanonut, et jälleen ole lukenut sitä mitä oikeasti sanoin. Suomi teki oikein ja viisaasti kukistaessaan punakapinan, vaikka sillä oli negatiivisiakin seurauksia.
Olen pahoillani mutta en anna sinun luikerrella pakoon sitä, että kirjoitit aluksi näin:
QuoteTuskin mikään muu valtio tällä pallolla oli yhtä vihamielinen Neuvostoliitolle kuin Suomi. Meillä oli asein kukistettu työläiskapina, joka Neuvostoliitossa onnistui
Quote from: wekkuli on 26.06.2012, 09:39:04
QuoteMutta siltikin on järkyttävää perustella punakapinan avulla, että Neuvostoliitto teki "oikein" Talvisodassa.
Tämäkin väärin. Syy- ja seuraussuhteiden päättely ja venäläisten näkökantojen ymmärtäminen (siis huom, ymmärtäminen, ei hyväksyminen) ei ota kantaa siihen, missä kohtaa historian kulussa tehtiin oikeita ja vääriä valintoja.
En enää kommentoi "ymmärrän-mutta-en-hyväksy(julkisesti)-mutta-hyväksyn(oikeasti)" -tyyppistä pohdiskeluasi.
Jos olet jostakin asiasta ihan omaa mieltä, kerro se.
Quote from: Nuivanlinna on 27.06.2012, 00:35:36
Osaatko sanoa pommittaisiko Venäjä kuinka pahasti Suomea?
Voit pelata vähän tietokonepelejä ja katsoa sieltä. Itse en ala sen enempää väitellä tapahtumista, jotka tapahtuvat sinun mielikuvituksessasi.
Quote from: Tuomas3 on 27.06.2012, 01:06:261. Vapauden ja demokratian puolesta taistelua. :D :D :D Liikaa amerikkalaisia filmejä ja Foxia. Jos verrataan NATO maihin, kuten Turkkiin, Italiaan ym Etelä-Euroopan maihin kenen puolesta hampaat irvessä taistelisit niin Venäjä on jo löyhällään demokratiallaan edistyksellinen.
Naton maat ovat demokratioita ja vapaita. Siinä ei sinua auta perivasemmistolainen Amerikka-viha. Jopa Turkkikin vaikka se kannattaa tässä unohtaa, koska minä puhun varsinaisista Euroopan maista ja Turkki on se mikä on. Se on Natossa vain koska sitä tarvittiin strategisista syistä.
Mutta palaa asiaan, kun kerrot mikä diktatuurin piirre Venäjältä vielä puuttuu? Entä mitä diktatuurin piirteitä on Euroopan valtioissa?
Quote from: Tuomas3 on 27.06.2012, 01:06:262. EU:ta ajetaan yhä enemmän liittovaltioksi ja komissaarit ovat korkeinta päätösvaltaa käyttäviä. Demokratiaa ollaan vivutettu pois sykäyksittäin.
EU ei ole valtio ja komissaarit ovat niiden kotimaiden demokraattiset hallitukset valinneet.
Voin minä tämän sinulle opettaa vielä kolmannenkin kerran.
Quote from: Tuomas3 on 27.06.2012, 01:06:26
3. Diktatuuri höpötystä on turha jatkaa. Putinin yksinvaltius on sinun uskontosi. Kansa haluaa Putinin jatkavan, koska muiden puolueiden aikana on ollut täyttä kaaosta. En minäkään miehestä erityisesti tykkää, etenkään hänen sosiaalisesta riistopolitiikastaan, mutta vaaliepäselvyyksistä huolimatta hän oli kiistaton voittaja tarkkailijoidenkin mielestä. Ehkä joku päivä kommunistit pääsevät ohi, mene ja tiedä; seuraavalla laskukaudella? KKO tuomiot täällä ja Venäjällä ovat kyseenalaistettu. Totuutta emme tiedä.
Tottahan Putin sai ilman vaalivilppejäkin nippa nappa lähes puolet äänistä mutta eihän se ratkaise asiaa vaan se, että vaalit eivät olleet vapaat. Häntä vastassa olivat vain ne ehdokkaat, jotka Putin oli hyväksynyt. Eli vaalit olivat ihan samanlaiset näytösvaalit kuin Neuvostoliiton aikana.
Quote from: Tuomas3 on 27.06.2012, 01:06:26
4. Kysyit patsaista. Mielestäni natsien patsaat, Mannerheimin patsas ja joka v***n monumentti saisi pysyä paikoillaan muistuttamassa meitä historiasta.
Natsien patsaiden ja Mannerheimin patsaan rinnastaminen kertoo kaiken olennaisen sinun poliittisesta kannastasi.
On helppo kannattaa tässä vaiheessa esim. Hitler-patsaiden säilyttämistä kun ne on poistettu, Entäs valtava Lenin-patsas Viru-hotellin vieressä?
Mutta olennaista oli se, että Virolla oli toki oikeus päättää tallinnalaisen patsaan sijainnista ja Virolla oli hyvät syyt siirtää se.
Quote from: Tuomas3 on 27.06.2012, 01:06:26
5. Itse antaisin abhaaseille, osseeteille ja kosovolaiselle täyden itsenäisyyden, kuten kaikille muillekin sitä haluavalle kansakunnalle. Sitten voivat päättää kuinka elävät ja halutessaan häätää KGB-agentit tai jenkkien tiedustelupalvelun tai kenet vain...
Mitenkä ihmeessä sinä annat jollekin kansalle itsenäisyyden tilanteessa, jossa samalla alueella on aina asunut monia muitakn kansoja ja edelleen asuu? Tilanne ei siis ole ihan yksinkertainen.
Jenkkien tiedustelupalvelun miehiä ei ole minkään valtion johtoon laitettu (nykyaikana) mutta Venäjän KGB-miehiä on. Ja milläs heität KGB-mehet pois, kun Venäjän panssarit ovat heidän tukenaan? Siinä todellista itsenäisyyttä.
Abhasiasta karkotettiin muuten 300.000 georgialaista. Otin luvun ulkomuistista mutta toivottavasti meni oikein. Jos meni väärin sitten sorry.
Quote from: Arto Luukkainen on 27.06.2012, 01:13:13
Jos haluat kertoa jonkin venäläisten väitteen, laita perään oma kantasi: totta/valhetta.
No nyt on kyllä niin, että jos sinä oikeasti tarvitset esikoulutason selventämistä ja tavuviivoja jokaiseen lauseeseen, niin olet eksynyt väärälle foorumille. Ellet ymmärrä, et ymmärrä. En voi auttaa, sillä sinä olet ilmeisen motivoitunut ymmärtämään väärin suurin piirtein kaiken mitä kirjoitan. Syynä lienee joko aito ymmärtämättömyys tai pelkkä inttämisen ilo. Kumpikaan ei johda järkevään dialogiin.
En malta olla lainaamatta Artolle tarkkaavaisia havaintoja tekevän hkanimen sigua, jossa kerrotaan yksi aikamme aliarvostetuimman suurmiehen mehevistä lohkaisuista:
QuoteHow do you tell a communist? Well, it's someone who reads Marx and Lenin. And how do you tell an anti-Communist? It's someone who understands Marx and Lenin. - Ronald Reagan
Toivottavasti lauseet avautuvat sinulle joskus. Ei varmaan ihan heti, koska Reagan ei ollut vaivautunut sanomaan lauseidensa perään "true/false". Mutta kirjoita nuo lauseet ylös, ehkä se jonain päivänä kirkastuu.
Ja mitä nato-jäsenyyden perusteluihin tulee, niin jos perustelet nato-jäsenyyttä sillä että Venäjä haluaa pelkästä murhaamisen ilosta hyökätä Suomeen:
QuoteMilläs suojaudut, jos murhamiehen "motiivina" on ilon saaminen sinun murhaamisen avulla?
...niin kantasi tuli niinsanotusti selväksi. Mukava kuulla ensimmäinen oikea motiivi sille miksi Venäjä haluaa hyökätä Suomeen. Muita ei tässä pitkässä keskustelussa ole Nato-puolustajilta tullutkaan esiin. Hyvä että on edes yksi: Murhanhimo.
Myönnän, että nato-kantasi on perusteltu. Ensimmäinen ihan oikea perustelu nato-kannattajalta. Täysin naurettava, mutta onpahan edes yksi.
:)
Quote from: Arto Luukkainen on 27.06.2012, 01:14:57
Quote from: Nuivanlinna on 27.06.2012, 00:35:36
Osaatko sanoa pommittaisiko Venäjä kuinka pahasti Suomea?
Voit pelata vähän tietokonepelejä ja katsoa sieltä. Itse en ala sen enempää väitellä tapahtumista, jotka tapahtuvat sinun mielikuvituksessasi.
Hetkinen? Pommitukset sentään minun mielikuvitusta ole jos hyökkäämme Venäjälle?
Onhan näitä Kosovossa hilluvia "hulikaaneja" kovin monenmoisia:
http://www.youtube.com/watch?v=g_TBHVX-LSM&feature=related
"Emä-Albania" on hivenen outo käsite ainakin osassa Kosovoa esim. tämän historiallisen demografisen näkökulman tiimoilta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Kosovo
Kosovo –keskustelu on tässä ketjussa saanut liikaa ehdottomuudessaan Balkanilta kovin tuttua täysin mustavalkoista sävyä, johon osallistumiseen en näe kohdallani mitään syytä tällä foorumilla. Tämmöistä "keskustelu"kulttuuria kaipaavat voivat hakeutua ihan henkilökohtaisesti fyysisesti vaikkapa Kosovska Mitrovica:n merkillisen kuuluisalle sillalle; sieltä kyllä jokainen halukas löytää hyvin helposti ja hyvin nopeasti hyvin intomielisiä keskustelukumppaneita tämäntyyppiseen "keskusteluun".
Jos jotakuta kiinnostaa harmaasävyjäkin sisältävä keskustelu, olen esittänyt seuraavassa puheenvuorossani muutamia Kosovoon liittyviä selkeitä kysymyksiä. Perustellut ja kiihkottomat vastaukset todennäköisesti auttaisivat viemään rakentavaa Kosovo -keskustelua todennäköisesti hivenen eteenpäin - tällä foorumilla nyt ainakin.
http://hommaforum.org/index.php/topic,56058.msg861508.html#msg861508
Suomen ja Venäjän suhteisiin liittyvät osiot tässä ketjussa ovat olleet hyvin pelottavaa luettavaa kolmesta syystä:
Vakaa ehdottoman oikeassa olemisen sävy on joillakin keskustelijoilla kovin voimakas.
Tahattoman tai tahallisen sokeuden määrä Venäjän ainutlaatuisen poliittisen järjestelmän ja hallintokulttuurin erityispiirteisin ja etenkin länsieurooppalaisesta poikkeaviin piirteisiin on suuri.
Usko "uppoavan Lännen" kykyyn ja haluun NATO:n tai EU:n muodossa auttaa tulevaisuudessa Suomea, jopa sotilaallisesti, on hämmästyttävän ehdoton.
Quote from: Arto Luukkainen on 27.06.2012, 01:31:30
Quote from: Tuomas3 on 27.06.2012, 01:06:261. Vapauden ja demokratian puolesta taistelua. :D :D :D Liikaa amerikkalaisia filmejä ja Foxia. Jos verrataan NATO maihin, kuten Turkkiin, Italiaan ym Etelä-Euroopan maihin kenen puolesta hampaat irvessä taistelisit niin Venäjä on jo löyhällään demokratiallaan edistyksellinen.
1. Naton maat ovat demokratioita ja vapaita. Siinä ei sinua auta perivasemmistolainen Amerikka-viha. Jopa Turkkikin vaikka se kannattaa tässä unohtaa, koska minä puhun varsinaisista Euroopan maista ja Turkki on se mikä on. Se on Natossa vain koska sitä tarvittiin strategisista syistä.
Mutta palaa asiaan, kun kerrot mikä diktatuurin piirre Venäjältä vielä puuttuu? Entä mitä diktatuurin piirteitä on Euroopan valtioissa?
Quote from: Tuomas3 on 27.06.2012, 01:06:26
Kysyit patsaista. Mielestäni natsien patsaat, Mannerheimin patsas ja joka v***n monumentti saisi pysyä paikoillaan muistuttamassa meitä historiasta.
2. Natsien patsaiden ja Mannerheimin patsaan rinnastaminen kertoo kaiken olennaisen sinun poliittisesta kannastasi.
On helppo kannattaa tässä vaiheessa esim. Hitler-patsaiden säilyttämistä kun ne on poistettu, Entäs valtava Lenin-patsas Viru-hotellin vieressä?
Mutta olennaista oli se, että Virolla oli toki oikeus päättää tallinnalaisen patsaan sijainnista ja Virolla oli hyvät syyt siirtää se.
Quote from: Tuomas3 on 27.06.2012, 01:06:26
Itse antaisin abhaaseille, osseeteille ja kosovolaiselle täyden itsenäisyyden, kuten kaikille muillekin sitä haluavalle kansakunnalle. Sitten voivat päättää kuinka elävät ja halutessaan häätää KGB-agentit tai jenkkien tiedustelupalvelun tai kenet vain...
3. Mitenkä ihmeessä sinä annat jollekin kansalle itsenäisyyden tilanteessa, jossa samalla alueella on aina asunut monia muitakn kansoja ja edelleen asuu? Tilanne ei siis ole ihan yksinkertainen.
Jenkkien tiedustelupalvelun miehiä ei ole minkään valtion johtoon laitettu (nykyaikana) mutta Venäjän KGB-miehiä on. Ja milläs heität KGB-mehet pois, kun Venäjän panssarit ovat heidän tukenaan? Siinä todellista itsenäisyyttä.
Abhasiasta karkotettiin muuten 300.000 georgialaista. Otin luvun ulkomuistista mutta toivottavasti meni oikein. Jos meni väärin sitten sorry.
1. Varsinaisia diktatuurin piirteitä ei ole Venäjässä eikä Euroopan valtioissakaan. Demokratian vastaisia löytyy. Italia: viranomaisten ja poliitikkojen korruptoituneisuus, tuomiovallan ja valtamedian kytkökset politiikkaan, käytännössä laillistettu mafia, väkivalta kansalaisia kohtaan, kuten Espanjassakin (katso youtube klippejä, kuinka eurovastustajia hakataan, jotka vain istuvat paikallaan).
Venäjä on nuori demokratia ja siellä on myös korruptio-ongelmia sekä epäselvyyksiä vaaleissa. Ei se heti voi täydellisesti toimiakaan. Italiasta se on mennyt jo ohi. Putinin välikauden jälkeinen uudelleenvalinta viittaa oligargiin, joka haluaa säilyttää taloudellisen vakauden, jota Putin imagollaan markkinoilla tuo.
2. Jos perkule rinnastan kaikki maailman patsaat keskenään niin kerropa tosiaan minulle, mistä politiikasta se kertoo. Vielä selkosuomella: kaikki historialliset monumentit pitäisi jättää pystyyn, koska ne kertovat ja muistuttavat menneestä. Monelle se mitä patsas edustaa, on olennaista, minulle taas historia. Mielestäni myös negatiiviset muistot kannattaa säilyttää. Leninin patsas symboloi meille Nikolain sortokauden päättymistä ja suomalaisten itsenäisyyttä. Mitäköhän se symboloi virolaisille? Aleksanteri II patsas symboloi puolestaan myötämielistä hallitsijaa, joka antoi meille hyvin paljon etuuksia. Puolalaisille sama hallitsija muistuttaa verilöylystä. Stalinin patsaat lienee poistettu muualta paitsi Georgiassa, jossa tätä arvostetaan edelleen.
3. Olen hyvin tietoinen abhaasien ja georgialaisten väleistä ja häädöistä. Mikäli kaksi etnistä ryhmää ei tule keskenään toimeen niin joskus on hyvä asuttaa ne eri alueille. Etelä-Ossetiassa nähtiin, kuinka emämaa kohteli osseetteja; tykein. Kummassakin tapauksessa on parasta antaa kaikille kansakunnille mahdollisuus elää ja asua rauhassa, jolloin itsenäisyys on kova sana. Georgialaiset voivat palata georgiaan ja abhaasit Abhasiaan, jos tuntevat, etteivät tule keskenään toimeen (YK voi antaa rakennusapua uusiin koteihin). Kosovon, Abhaasian ja Etelä-Ossetian itsenäistymisen ongelma on se, ettei vapautta myönnä emämaa vaan joku ulkopuolinen. Tämä lisää etnisten ryhmien kyräilyä.
Tuskin maltan odottaa, kun Georgia liittyy NATO:on (tuskin huolitaan, mutta odotan). Taatusti lähtee operoimaan sen turvin taas itsenäistyville alueilleen ja Venäjä pistää turpaan. Siellä suunnalla saadaan huomata, ettei NATO tule auttamaan kumppaneitaan, vaikka Venäjä päättäisi vaihtaa Georgian hallituksen. NATO:ssa tämä tiedetään ja siksi Georgia ei voi olla sen jäsen ennen kuin myöntää itsenäisyydet.
Quote from: wekkuli on 27.06.2012, 10:00:17
...niin kantasi tuli niinsanotusti selväksi. Mukava kuulla ensimmäinen oikea motiivi sille miksi Venäjä haluaa hyökätä Suomeen. Muita ei tässä pitkässä keskustelussa ole Nato-puolustajilta tullutkaan esiin. Hyvä että on edes yksi: Murhanhimo.
Myönnän, että nato-kantasi on perusteltu. Ensimmäinen ihan oikea perustelu nato-kannattajalta. Täysin naurettava, mutta onpahan edes yksi.
:)
Komppaan varovaisesti Luukkaista tuon "murhanhimon" osalta. Maailma on täynnään sotia, joille ei löydy taloudellista tai hyökkäävän maan turvallisuuteen liittyvää hyötyä. Israeliin hyökätessä ei saavuteta mitään erikseen mitattavaa hyötyä. Intian ja Pakistanin suhteissa ei ole taloudellista intressiä. Monet historian valloittajat ovat sotineet sodan itsensä takia. Ruandassa kansanmurha vailla mitää järkeä. Jugoslavia.
Sota sodan itsensä takia, valloitussota, sota periaatteellisista syistä on "murhanhimoa". Äly on valjastettu etsimään järkevältä kuullostavaa motiivia sodalle, koska sotiminen itsessään ei ole hyväksyttävä motiivi, tai ainakin hankalammin perusteltavissa tykinruualle.
Quote from: Ulkopuolinen on 27.06.2012, 12:12:05
Quote from: Nuivanlinna on 27.06.2012, 00:13:02
Eli jos Venäjä hyökkää vaikka Nato-Romaniaan, niin me Nato-Suomena hyökkäämme Venäjän kimppuun yhteisen asian puolesta eikö vain.
Ei. Koko ajatus on täysin mielipuolinen ja osoittaa tahallista väärinymmärtämistä Naton luonteesta.
Venäjä ei hyökkää NATO-Romaniaan. Hyöty olisi nolla ja riskit liian suuria.
Venäjä ei hyökkää edes NATO-Viroon ja mihinkään muuhunkaan NATO:n jäsenmaahan.
Suomen kohdalla tilanne voi olla toisenlainen. Jos maailman poliittinen tilanne muuttuu täysin ennalta arvaamattomalla tavalla Suomi pienenä yksittäisenä maana voi joutua jonkinlaisen kaupanteon palaseksi. Jo, nykyisellään Venäjä pyrkii sitomaan Suomen poliittisesti osaksi omaa etupiiriään. Venäjälle on erittäin tärkeää saada Suomi pysymään NATO:n ulkopuolella. Tämän tavoitteen tukemisessa Venäjä on valmis käyttämään tiukkoja keinoja niin talous- kuin turvallisuuspoliittisesti. Suomen NATO-jäsenyys ei todellakaan olisi mikään ilmoitusasia, Balttian maiden liittymisen tapaan. Varsin todennäköisesti Suomelle koituva hinta jäsenyydestä olisi liian suuri jotta sitä voitaisiin reaalisesti edes harkita. Ajat ovat muuttuneet.
Todennäköisesti menee vielä muutama vuosi että tämä totuus uskalletaan julkisesti tunnustaa Suomen puolelta. Tämä on nimittäin iso kysymys Suomelle.
Quote from: Punaniska on 27.06.2012, 12:40:18
Quote from: wekkuli on 27.06.2012, 10:00:17
...niin kantasi tuli niinsanotusti selväksi. Mukava kuulla ensimmäinen oikea motiivi sille miksi Venäjä haluaa hyökätä Suomeen. Muita ei tässä pitkässä keskustelussa ole Nato-puolustajilta tullutkaan esiin. Hyvä että on edes yksi: Murhanhimo.
Myönnän, että nato-kantasi on perusteltu. Ensimmäinen ihan oikea perustelu nato-kannattajalta. Täysin naurettava, mutta onpahan edes yksi.
:)
Komppaan varovaisesti Luukkaista tuon "murhanhimon" osalta. Maailma on täynnään sotia, joille ei löydy taloudellista tai hyökkäävän maan turvallisuuteen liittyvää hyötyä. Israeliin hyökätessä ei saavuteta mitään erikseen mitattavaa hyötyä. Intian ja Pakistanin suhteissa ei ole taloudellista intressiä. Monet historian valloittajat ovat sotineet sodan itsensä takia. Ruandassa kansanmurha vailla mitää järkeä. Jugoslavia.
Sota sodan itsensä takia, valloitussota, sota periaatteellisista syistä on "murhanhimoa". Äly on valjastettu etsimään järkevältä kuullostavaa motiivia sodalle, koska sotiminen itsessään ei ole hyväksyttävä motiivi, tai ainakin hankalammin perusteltavissa tykinruualle.
Jätän seemiläiset käsittelemättä, mutta noihin muihin kannattaa tutustua vaikka yliopiston kirjastossa tarkemmin. Sotien syynä ovat olleet mm. resurssit, kasvava nälkäinen väestö, sisäpolitiikka ja vallan säilyttäminen (eli henkilökohtaiset resurssit ja kunnianhimo). Murhanhimo ei ole ollut syynä; valloittajilla on ollut yleensä suuret geopoliittiset suunnitelmat. Pelkällä murhanhimolla tulee takkiin saman tien.
Quote from: jopelius on 27.06.2012, 12:45:21
Quote from: Ulkopuolinen on 27.06.2012, 12:12:05
Quote from: Nuivanlinna on 27.06.2012, 00:13:02
Eli jos Venäjä hyökkää vaikka Nato-Romaniaan, niin me Nato-Suomena hyökkäämme Venäjän kimppuun yhteisen asian puolesta eikö vain.
Ei. Koko ajatus on täysin mielipuolinen ja osoittaa tahallista väärinymmärtämistä Naton luonteesta.
Venäjä ei hyökkää NATO-Romaniaan. Hyöty olisi nolla ja riskit liian suuria.
Venäjä ei hyökkää edes NATO-Viroon ja mihinkään muuhunkaan NATO:n jäsenmaahan.
Suomen kohdalla tilanne voi olla toisenlainen. Jos maailman poliittinen tilanne muuttuu täysin ennalta arvaamattomalla tavalla Suomi pienenä yksittäisenä maana voi joutua jonkinlaisen kaupanteon palaseksi. Jo, nykyisellään Venäjä pyrkii sitomaan Suomen poliittisesti osaksi omaa etupiiriään. Venäjälle on erittäin tärkeää saada Suomi pysymään NATO:n ulkopuolella. Tämän tavoitteen tukemisessa Venäjä on valmis käyttämään tiukkoja keinoja niin talous- kuin turvallisuuspoliittisesti. Suomen NATO-jäsenyys ei todellakaan olisi mikään ilmoitusasia, Balttian maiden liittymisen tapaan. Varsin todennäköisesti Suomelle koituva hinta jäsenyydestä olisi liian suuri jotta sitä voitaisiin reaalisesti edes harkita. Ajat ovat muuttuneet.
Todennäköisesti menee vielä muutama vuosi että tämä totuus uskalletaan julkisesti tunnustaa Suomen puolelta. Tämä on nimittäin iso kysymys Suomelle.
Euroopan talouskriisin jälkeen loputkin armeijakunnat maanosassamme päätyvät leikkauslistoille ja NATO jää vain nimelliseksi. Jenkkien velkainen talouskaan ei anna pitkään pitää suurta armeijaa yllä. Venäjä koki tämän jo aiemmin ja suurin osa kalustosta rapistui pois.
Suomen kannattaa pitää hyvät kahdenkeskeiset välit Venäjään. Nyt on jo nähty kuinka EU:n kautta yritetään tehdä Stubbin masinoimia yhteisiä venäjän kauppaa koskevia päätöksiä. Puola tai Viro aina äänestävät yhteistyötä vastaan ja Saksa tekee sen jälkeen kahdenkeskisen diilin. Suomenkin tulisi panostaa omaan etuun, ja luulen, että Niinistö on tässä ihan hyvä apu.
Quote from: Ulkopuolinen on 27.06.2012, 12:12:05
Quote from: Nuivanlinna on 27.06.2012, 00:13:02
Eli jos Venäjä hyökkää vaikka Nato-Romaniaan, niin me Nato-Suomena hyökkäämme Venäjän kimppuun yhteisen asian puolesta eikö vain.
Ei. Koko ajatus on täysin mielipuolinen ja osoittaa tahallista väärinymmärtämistä Naton luonteesta.
Jos olisimme Naton jäsen ja Venäjä hyökkäisi Nato-romaniaan niin olisimme velvollisia auttamaan ja tukemaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta maata mutta emme olisi velvollisia käynnistämään sotatoimia omalla maaperällämme ja vetämään sitä sotatoimien kohteeksi.
Eli asia ei mene niin että jos Islanti joutuisi laivastolla toteutetun strategisen iskun kohteeksi niin kaikki Natomaat yhdessä hyökkäävät Venäjälle vaan niin että kaikki Natomaat yhdessä auttavat torjumaan iskun, karkoittamaan hyökkääjän ja muista toimista päätetään sitten erikseen niiden tarpeellisuuden ja järkevyyden mukaan.
Niin, tuossa kyllä sanottiin "hyökkäämme Venäjän kimppuun", ei Venäjä
lle. Voimmehan me hyökätä "Venäjän kimppuun" vaikkapa hyökkäyksen kohteena olevan Romanian alueella. Tietenkin voit itse miettiä, jättäisikö Venäjä tuossa tilanteessa parin sadan kilometrin päässä rajasta olevan (toiseksi tärkeimmän kaupunkinsa) Pietarin turvallisuuden toivomisen ja hyvän tahdon varaan vai ei. Puheet mielipuolisuudesta ja tahallisesta väärinymmärtämisestä ovat tässä kontekstissa melkoisen railakkaita, kun itse osoitat juuri paraatiesimerkin jälkimmäisestä.
Pidän sotilaallista konfliktia Venäjän ja jonkun nato-maan (eritoten Baltian maat) välillä todennäköisempänä kuin sotilaallista konfliktia Venäjän ja Suomen välillä. Jos me olemme nato-maa, olemme mukana kaikissa skenarioissa, joissa naton ja Venäjän välillä tulee kähinöitä. Puolueettomana olemme sellaisessa tilanteessa puolueettomia.
Quote from: wekkuli on 27.06.2012, 13:17:01
Pidän sotilaallista konfliktia Venäjän ja jonkun nato-maan (eritoten Baltian maat) välillä todennäköisempänä kuin sotilaallista konfliktia Venäjän ja Suomen välillä. Jos me olemme nato-maa, olemme mukana kaikissa skenarioissa, joissa naton ja Venäjän välillä tulee kähinöitä. Puolueettomana olemme sellaisessa tilanteessa puolueettomia.
Suomi on puolueeton = Ammumme omalla alueellamme sekä idästä että lännestä tulevia.
Suomi on liittoutunut länteen = Ammumme omalla alueellamme idästä tulevia.
Suomi on liittoutunut itään = Ammumme omalla alueellamme lännestä tulevia.
Maantieteellistä sijaintiamme emme pysty muuttamaan joten jäämme aina jalkoihin kun suurta peliä aletaan pelaamaan kovilla.
Ensin ajattelin tämän Walliiinin pojan kelpaavan vain Kremlin muuriin haudattavaksi Otto Wille Kusisen viereen.
Tuo juttu Suomen puolustuksen "väliaikaisesta" alentamisesta kuulosti mukavan kierolta.
Suomen hurrit kyllä hyvin ymmärtävät oman onnelansa edut, jopa Nallekin ja hän erityisesti vaikka muuten vinoilee.
Alanko jo kallistua pakkoruotsin puolustajaksi...
Quote from: Ulkopuolinen on 27.06.2012, 14:03:08
Quote from: Tuomas3 on 27.06.2012, 01:06:26
Kansa haluaa Putinin jatkavan...
Tuo nyt on sellaista hassua höpötystä, jonka totuusarvoa ei voida tarkistaa ennen kuin Venäjälle saadaan ensimmäiset aidosti rehelliset ja vapaat vaalit, joissa myös tiedotusvälineiden rooli on asiallinen.
Voidaan kysyä, mikseivät haluaisi. Kommunistit tulevat kakkosena, mutta Putin ei ole talouspuolella hirveästi mokaillut ja sosialistit eivät ennen kovia aikoja voittane. Ei Putin mikään supermies ole, mutta aikaisempiin johtajiin verrattuna ymmärrän, miksi hänellä on kaupunkilaiskeskiluokan tuki, joka on voiton avain.
Quote from: Tuomas3 on 27.06.2012, 12:57:20
QuoteSota sodan itsensä takia, valloitussota, sota periaatteellisista syistä on "murhanhimoa". Äly on valjastettu etsimään järkevältä kuullostavaa motiivia sodalle, koska sotiminen itsessään ei ole hyväksyttävä motiivi, tai ainakin hankalammin perusteltavissa tykinruualle.
Jätän seemiläiset käsittelemättä, mutta noihin muihin kannattaa tutustua vaikka yliopiston kirjastossa tarkemmin. Sotien syynä ovat olleet mm. resurssit, kasvava nälkäinen väestö, sisäpolitiikka ja vallan säilyttäminen (eli henkilökohtaiset resurssit ja kunnianhimo). Murhanhimo ei ole ollut syynä; valloittajilla on ollut yleensä suuret geopoliittiset suunnitelmat. Pelkällä murhanhimolla tulee takkiin saman tien.
Kröhöm: Äly on valjastettu etsimään järkevältä kuullostavaa motiivia sodalle, koska sotiminen itsessään ei ole hyväksyttävä motiivi, tai ainakin hankalammin perusteltavissa tykinruualle. Sota rationaalisen ajattelun lopputuloksena ei kaikissa tapauksissa vakuuta. Jos Venäjä hyökkää Suomeen, se ei ole rationaalisen ajattelun tulos, koska täällä ei ole luonnonvaroja, osa kansasta on valmista terrorismiin eikä raja siirry kuin 400 km. Lisäksi Kalingradin avulla turvataan kaikki ne edut, joita Venäjän tällä kolkalla tarvitsee turvata.
Saksalaisten hyökkäyksen pääsyy itään oli ali-ihmiset* eli slaavit + kommunismi. Musta se on aika lähellä "murhanhimoa"
*arjalainen käsitys.
Quote from: Punaniska on 27.06.2012, 19:03:50
Saksalaisten hyökkäyksen pääsyy itään oli ali-ihmiset* eli slaavit + kommunismi. Musta se on aika lähellä "murhanhimoa"
*arjalainen käsitys.
Ei vaan elintila. Se, että idässä oli asukkaina ali-ihmisiä ei sinällään ollut motivaatio hyökkäykselle, vaan saksalaisten asuttaman alueen huomattava laajentaminen.
Quote from: wekkuli on 27.06.2012, 19:40:27
Quote from: Punaniska on 27.06.2012, 19:03:50
Saksalaisten hyökkäyksen pääsyy itään oli ali-ihmiset* eli slaavit + kommunismi. Musta se on aika lähellä "murhanhimoa"
*arjalainen käsitys.
Ei vaan elintila. Se, että idässä oli asukkaina ali-ihmisiä ei sinällään ollut motivaatio hyökkäykselle, vaan saksalaisten asuttaman alueen huomattava laajentaminen.
Järkeen perustuva, näennäisesti rationaalinen selitys. Jos 65 miljoonaa mahtui aiemminkin Saksaan, niin minkä takia yhtäkkiä ei enää mahtunut? Ja sotahan verottaa elintilan tarvitsijoita. Elintilaa, mihin tarkoitukseen?
Jos taas sovimme, että elintila on rationaalinen selitys, niin kuinka paljon sitä pitää olla, ennen kuin on tarpeeksi? Berliinistä on Moskovaan 1850 km, ja sakut pääsivät 30km päähän Moskovasta. Välissä on Puola, Tsekkoslovakia, Valkovenäjä ja osittain Ukraina, eikä tämä väli ole ihmisistä tyhjää. Miten sakut suunnittelivat järjestävänsä hallitsemisen, jos ihmisiä on liian paljon, ja he ovat vihamielisiä? Alamaiset olisivat järjestäneet sakuille Vietnamin.
Uskoisin elintilaan, jos he olisivat tyytyneet pinta-alaan X, ajaneet paikalliset pois ja pyrkineet vakiinnuttamaan asemansa ja uudet rajansa. Nyt piti pyrkiä lyömään koko Venäjä, joka on suuruudenhulluuutta --> mistä tulee mieleen patologinen viha motiivina --> "murhanhimo"
Quote from: Arto Luukkainen on 27.06.2012, 01:13:13
Ei Venäjän vaarallisuus liity mihinkään "motiiveihin" siksikään, koska me emme tiedä, mitä tapahtuu 10-30 vuoden kuluttua. Eikä sillä ole merkitystä, mikä joku salaperäinen "motiivi" on, jos Venäjä alkaa käyttää sotilaallista painostusta Suomea kohtaan.
Me emme tosiaan tiedä, mitä seuraavan 10-30 vuoden aikana tapahtuu. Koska tulevaisuus ainakin minun mielestäni näyttää monessa suhteessa epävarmalta ja ennakoimattomalta, sitä suuremmalla syyllä pitkän aikavälin päätöksiä pitäisi harkita hyvin huolellisesti.
Olen ennenkin (https://hommaforum.org/index.php/topic,7.msg475904.html#msg475904) harrastanut laskutoimituksia, joten harrastan niitä tälläkin kertaa. Tasan 30 vuotta sitten elettiin kesäkuuta 1982. Kukaan ei tiedä, että marraskuussa Leonid Brežnev (s. 1906) siirtyy ajasta ikuisuuteen, vaikka maailmalla sitä ehkä osataan odottaa. Neuvostoliiton kohtalo sinetöityy Brežnevin kuolemaan, vaikka ennen Mihail Gorbatšovia (s. 1931) vallan kahvassa käyvät myös herrat nimeltä Juri Andropov (s. 1914) ja Konstantin Tšernenko (s. 1911). Vanhan polven kommunisteja ei kerta kaikkiaan enää löydy maan johtoon. Gorbatšovin aloittamien uudistusten jälkeen se onkin sitten enää lopun alkua - ja silti tapahtumien eteneminen vauhdilla tulee lopulta kaikille täytenä yllätyksenä.
Mitä kaikkea Brežnevin kuoleman jälkeen ehtii tapahtua? Jouluna 1984 Neuvostoliiton ohjus harhautuu reitiltään ja syöksyy Inarinjärveen. Vuonna 1988 Paavo Väyrysen väitöskirja, jonka mukaan Neuvostoliitto on ikuinen, hyväksytään Åbo Akademissa. Marraskuussa 1989 Berliinin muuri murtuu ja virallisesti Saksat yhdistyvät seuraavana vuonna. Joulupäivänä 1991 Gorbatšov ilmoittaa eroavansa Neuvostoliiton presidentin virasta ja viimeinen Neuvostoliiton lippu lasketaan alas Kremlin katolta. Itäblokki on lakannut olemasta.
Kesäkuusta 1982 vuoden 1991 joulukuuhun ehti kulumaan aikaa yhdeksän ja puoli vuotta. Siis vain alle kymmenen vuotta. Jos joku haluaa nyt päteä ja osoittaa omaa osaamistaan, hän voisi ennustaa, mitä seuraavan kymmenen vuoden aikana tapahtuu. Mitä tapahtuu Euroopassa? Mitä tapahtuu Euroopan Unionille? Mitä tapahtuu eurolle? Mitä tapahtuu Venäjällä ja Venäjälle? Jos kymmenen vuoden ennusteen antaminen tuntuu turhan triviaalilta, niin rohkeasti vaan antamaan suoraan 30 vuoden ennustetta.
Jos Amerikan Yhdysvalloista tulee seuraavien vuosikymmenien aikana
The United States of Latin America, niin miten mahtaa käydä Natolle? Riittääkö niiden mielenkiinto silti Euroopan puolustamiseen vai alkaako zumbaaminen kiinnostaa enemmän?
P.S. Myös peräkammarin diskoteekissä (https://hommaforum.org/index.php/topic,222.msg940230.html#msg940230) on juhlittu vuotta 1982.
Quote from: Ulkopuolinen on 27.06.2012, 12:12:05
Quote from: Nuivanlinna on 27.06.2012, 00:13:02
Eli jos Venäjä hyökkää vaikka Nato-Romaniaan, niin me Nato-Suomena hyökkäämme Venäjän kimppuun yhteisen asian puolesta eikö vain.
Ei. Koko ajatus on täysin mielipuolinen ja osoittaa tahallista väärinymmärtämistä Naton luonteesta.
Jos olisimme Naton jäsen ja Venäjä hyökkäisi Nato-romaniaan niin olisimme velvollisia auttamaan ja tukemaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta maata mutta emme olisi velvollisia käynnistämään sotatoimia omalla maaperällämme ja vetämään sitä sotatoimien kohteeksi.
Eli asia ei mene niin että jos Islanti joutuisi laivastolla toteutetun strategisen iskun kohteeksi niin kaikki Natomaat yhdessä hyökkäävät Venäjälle vaan niin että kaikki Natomaat yhdessä auttavat torjumaan iskun, karkoittamaan hyökkääjän ja muista toimista päätetään sitten erikseen niiden tarpeellisuuden ja järkevyyden mukaan.
Eli siis suomalainen panssariprikaati puolustaa Romanian rajoja sekä miinalaiva Pohjanmaa sotii Venäjän laivastoa vastaan Islannin vesillä ja samaan aikaan Lappeenrannassa väki on huoletta kuin Ellun kanat ja katselee Bumtsibumia?
Quote from: Punaniska on 27.06.2012, 19:03:50
Quote from: Tuomas3 on 27.06.2012, 12:57:20
QuoteSota sodan itsensä takia, valloitussota, sota periaatteellisista syistä on "murhanhimoa". Äly on valjastettu etsimään järkevältä kuullostavaa motiivia sodalle, koska sotiminen itsessään ei ole hyväksyttävä motiivi, tai ainakin hankalammin perusteltavissa tykinruualle.
Jätän seemiläiset käsittelemättä, mutta noihin muihin kannattaa tutustua vaikka yliopiston kirjastossa tarkemmin. Sotien syynä ovat olleet mm. resurssit, kasvava nälkäinen väestö, sisäpolitiikka ja vallan säilyttäminen (eli henkilökohtaiset resurssit ja kunnianhimo). Murhanhimo ei ole ollut syynä; valloittajilla on ollut yleensä suuret geopoliittiset suunnitelmat. Pelkällä murhanhimolla tulee takkiin saman tien.
Kröhöm: Äly on valjastettu etsimään järkevältä kuullostavaa motiivia sodalle, koska sotiminen itsessään ei ole hyväksyttävä motiivi, tai ainakin hankalammin perusteltavissa tykinruualle. Sota rationaalisen ajattelun lopputuloksena ei kaikissa tapauksissa vakuuta. Jos Venäjä hyökkää Suomeen, se ei ole rationaalisen ajattelun tulos, koska täällä ei ole luonnonvaroja, osa kansasta on valmista terrorismiin eikä raja siirry kuin 400 km. Lisäksi Kalingradin avulla turvataan kaikki ne edut, joita Venäjän tällä kolkalla tarvitsee turvata.
Saksalaisten hyökkäyksen pääsyy itään oli ali-ihmiset* eli slaavit + kommunismi. Musta se on aika lähellä "murhanhimoa"
*arjalainen käsitys.
Ensimmäiset varsinaiset sodat alkoivat viljelyn ja maanomistuksen myötä. Kamppailut käytiin ruoasta ja vedestä. Historiassa eliitti harvoin riskeeraa mukavaa elämäänsä, ellei sitä joku jo uhkaisi. Syy voi olla esim poliittinen, resursseihin perustuva tai hyökkäyksen uhka. Tappava yksilö voi päästä murhanhimoon, mutta harvoin niitä sodan sytyttäjiä siellä tantereella näkee.
Venäjän hyökkäykselle nykyisessä geopoliittisessa asetelmassa ei olisikaan mitään järkisyytä ja siksi sitä ei tapahdukaan. 40-luvun kieppeillä ja etenkin ennen 1800 lukua silloin, kun Ruotsi oli Venäjälle uhka, tilanne oli toinen. Venäjällä oli syytä odottaa suursodan uhkaa Euroopasta. Ydinpelotteen jälkeen tälläistä uhkaa ei ole.
Minä kun luulin, että Saksa lähti Venäjälle luonnonvarojen perässä sekä ottamaan Euroopan herruuden itselleen.
Quote from: Ulkopuolinen on 28.06.2012, 09:38:44
Quote from: Arto Luukkainen on 27.06.2012, 01:31:30
Jenkkien tiedustelupalvelun miehiä ei ole minkään valtion johtoon laitettu (nykyaikana) mutta Venäjän KGB-miehiä on.
KGB/FSB -naisiakin on saatu ujutettua itsenäisen valtion johtoon siinä vaiheessa kun moisessa valtiossa on ollut liian vahva ja Venäjän hankalaksi kokema presidentti. On vain pistetty sopiva FSB-taustainen lakinainen haastamaan saman puolueen ehdokkaana ollut YK-ansioitunut Ahtisaari.
Tuohonen uskalla ottaa kantaa, mutta prolepakko oli Kalevi Sorsan vahvasti tukema. Sorsa puolestaan tuli käytännössä puskista SDP:n puoluejohtoon 1969. Sorsan KGB-yhteydet olisi syytä selvittää.
Quote from: Ulkopuolinen on 28.06.2012, 09:46:40
Quote from: kelloseppä on 27.06.2012, 12:07:07
Onhan näitä Kosovossa hilluvia "hulikaaneja" kovin monenmoisia:
http://www.youtube.com/watch?v=g_TBHVX-LSM&feature=related
Joskus vähän ihmetyttää että onkohan kaikki hajonneeseen Jugoslaviaan liittyvä tiedonvälitys ollut ihan puolueetonta? Onko mahdollista että esim. albaanien perseilyistä olisi jotenkin vaiettu?
On. Jugoslavian ja Kosovon autonomian aikana juuri albaanien perseily aikaansai Milosevicin kannatuksen kasvun, kun hän julkisesti puuttui serbien kokemaan suhteellisen laajaan ahdisteluun ja kiusantekoon. Albaanien valtava väestönkasvu loi tilanteen, jossa pääosin maataloudesta tulonsa saava albaaniväestö kärsi maapulasta. Serbeillä, joita ei liikaväestönkasvu haitannut taas riitti maata. Mielivallalla ja kiusanteolla, jopa väkivallalla albaanit Pakottivat serbejä luopumaan maistaan ja siirtämään ne nopeasti kasvaneelle albaaniväestölle.
Jugoslaviassa tästä vaiettiin ja Kosovon poliisi ja oikeuslaitos oli albaanien käsissä , joka katsoi serbien kurmoottamista sormiensa läpi. Tähän todellisuuden ja virallisen todellisuuden väliseen ristiriitaan Slobodan Milosevic löi kiinni ja alkoi puhua asiasta julkisesti. Ja suosio nousi yhdessä yössä Kosovo polen puheen jälkeen.
Kosovon albaanit eivät todella ole olleet mitään enkeleitä, mutta voittajat sanelevat historian. Nythän Kosovo on käytännössä etnisesti puhdistettu alkuperäisväestöstään - serbeistä- ja historialliset muistomerkit, kuten kirkot ja luostarit suurelta osin tuhottu.
Maailma ei ole aivan yksinkertainen. Serbeillä oli ihan persuteltu syy purnata albaanienemmistöisessä autonomisessa Kosovossa. He olivat b-luokan kansalaisia.
Quote from: Ulkopuolinen on 28.06.2012, 10:27:26
Quote from: jopelius on 27.06.2012, 12:45:21
Venäjä ei hyökkää NATO-Romaniaan. Hyöty olisi nolla ja riskit liian suuria.
Venäjä ei hyökkää edes NATO-Viroon ja mihinkään muuhunkaan NATO:n jäsenmaahan.
Suomen kohdalla tilanne voi olla toisenlainen. Jos maailman poliittinen tilanne muuttuu täysin ennalta arvaamattomalla tavalla Suomi pienenä yksittäisenä maana voi joutua jonkinlaisen kaupanteon palaseksi. Jo, nykyisellään Venäjä pyrkii sitomaan Suomen poliittisesti osaksi omaa etupiiriään. Venäjälle on erittäin tärkeää saada Suomi pysymään NATO:n ulkopuolella.
Ja kun Venäjälle on erittäin tärkeää saada Suomi pysymään NATO:n ulkopuolella niin Venäjä tekee kaikkensa ajaakseen Suomen NATOon.
- Venäjä olisi voinut sitoa Suomen taloudellisesti itseensä luomalla suomalaiselle teollisuudelle hyviä kehityshankkeiden mahdollisuuksia ja turvallisia investoimistilaisuuksia Venäjän maaseutualueille. Mitä Venäjä teki? Piti kaikenlaisilla puutulliperseilyillä sun muilla järjettömyyksillä huolen siitä että sinne ei kukaan investoi mitään, osta sieltä enää mitään tai ota Venäjää pitkän tai keskipitkän ajan hankesuunnittelussa mitenkään huomioon. Näin Venäjä tuhosi vuosikymmeneksi/niksi mahdollisuutensa kehittää luoteisosiensa taloutta ja sitä kautta Venäjästä yksi maailman suurimmista ja tärkeimmistä metsä- ja paperiteollisuuden suurvalta. Ei kukaan ihan oikeasti voi olla niin lyhytnäköinen ja tyhmä kuin Venäjän poliittinen johto tuossa asiassa...
- Venäjä olisi voinut rakentaa sovinnollisuutta ja levollisuutta Suomen ja Venäjän välille ja näin romuttaa Naton suosiota ja sitä kautta liittymismahdollisuutta Suomessa. Mitä Venäjä tekee? Älyttömän määrän aggressiivista perseilyä, huonosti peiteltyä sotilaallista tiedustelua ja valmistelutoimintaa, sikailua, haastamista, öykkäröintiä... Eivätkö venäläiset tajua että venäläistyylinen ylimielinen painostaminen ja uhkailu toimii lähinnä yhteiskuntarakenteensa suhteen kehitysmaan tasolle jääneissä sekurokratioissa, kleptokratioissa ja muissa (Venäjän kaltaisissa) surkukratioissa? Miten kukaan voi olla niin tyhmä?
- Venäjä olisi voinut luoda Suomessa työpaikkoja tekemällä tänne Venäjän kehittämistä tukevia investointeja sellaisille aloille, joissa he ovat jäljessä. Mitä Venäjä on tehnyt? Ööö... Ei mitään?
- Venäjä olisi voinut panostaa tieteidenväliseen yhteistyöhön Suomen kanssa esim. rahoittamalla ja organisoimalla yhteisesti sopivia yhteisiä tutkimus- ja kehityshankkeita. Siellä on tosi kovaa osaamista monella alalla: geologia, matematiikka, fysiikka, ATK... Erityisesti sikäläiset joidenkin luonnontieteiden teoreetikot ovat ihan eri tasolla kuin mitä meiltä löytyvä osaaminen on parhaimmillaankaan. Moisista luonnon- tai insinööritieteellisistä yhteishankkeista voisi irrota loistavia spin offeja, joissa molemmat valtiot voisivat olla max 10% osuuksilla pienomistajina ja hankkeiden vetäjät ja muut yksityiset sitten muina omistajina. Hyvät spin offit voisivat rahoittaa noin 5-6 vuoden viiveellä koko touhun jonka jälkeen kertyvä tulo olisi plussaa. Noh... Mitä Venäjä tekee? Linnoittautuu tieteellisesti ihan kuin joskus Neuvostoliiton aikoihin.
Olen samaa mietiskellyt. Venäjän johdolla ei tunnu olevan mitään PR-kykyä. Ihmettelin intoa lykätä investointisuojasopimuksen allekirjoittamista vuodesta toiseen. Ihan kuin investoinnit eivät kiinnostaisi?
Tilanne oli muutenkin järjetön - Venäjä halusi pakottaa suomalaisen metsäteollisuuden investoimaan Venäjälle puutulleilla. Samaan aikaan antoivat yhden alueen paikallishallinnon varastaa yhden investoinnin -suomalaisten rahoittaman sellutehtaan - venäläisjohdolle ja lähettivät suomalaiset satoja miljoonia köyhenpinä tyhjin käsin kotiin.
Kun omaisuuden suojaa investoinneille ei taattu ja puutullit lyötiin yllättäen väliin, alkoi Venäjälle investointien sijaan suomalaisessa metsäteollisuudessa kotimaisten tehtaiden alasajo ja painopisteen suuntaaminen Etelä-Amerikkaan ja Aasiaan, jossa energia on halpaa ja raaka-aine kasvaa nopeasti. Sellun kuskaaminen Eurooppaan laivalla ei maltaita maksa. Venäjä siis ampui päättömällä politiikallaan sekä omaan että Suomea jalkaan.
Nyt metsäteollisuuden investoinnit suuntautuvat seuraavat vuosikymmenet muualle kuin Venäjälle ja Suomeen.
Samoin tuo käsittämätön kyykyttäminen esim. maanomistuksen kanssa. Ei kyseessä voi olla mitään tekemistä turvallisuuden kanssa. Ihan käsittämätöntä kyykytystä ja huonoa PR:ää kahmalokaupalla.
Ja julkinen puuttuminen Suomen ulko- ja turvallisuus politiikkaan Makarovin ja Putinin suulla kasvattaa varmasti Naton kannatusta kuin vähentää sitä. Järjetöntä touhua.
Venäjän ulko- ja sisäpolitiikka ovat ihan tuuliajolla, keskittyen siloviikkien vallan ja omaisuuden kasvattamiseen, tavallisten venäläisten edun ajamisen sijaan.
Quote from: Punaniska on 28.06.2012, 10:00:43
Tuohonen uskalla ottaa kantaa, mutta prolepakko oli Kalevi Sorsan vahvasti tukema. Sorsa puolestaan tuli käytännössä puskista SDP:n puoluejohtoon 1969. Sorsan KGB-yhteydet olisi syytä selvittää.
Hyvät ihmiset. Kalevi Sorsa (1930-2004) poistui keskuudestamme kahdeksan vuotta sitten. Hänen KGB-yhteyksistään on vihjailtu ennekin, mutta entä sitten? Mitä ja ketä se hyödyttää, jos joku osoittaa todeksi Sorsan KGB-yhteydet?
QuoteEhkä Venäjä haluaa Suomen NATOon. Ainakin toimivat niin kuin se olisi Venäjän tärkein ulko- ja turvallisuuspoliittinen tavoite - yhdessä pohjoismaiden tiukan sotilaallisen liittoutumisen kanssa.
Suomalaisia aina ärsyttää, jos joku "päättää" heidän puolestaan, mutta kysymys on silloin vain muutaman vastaajan hetkellisestä protestista. Mielestäni oli hyvä, että Venäjä toi esiin näkökantansa. Makarov ja Putin osoittivat ne rkp ja kok tyypit sekä HS:n pääkirjoittajat valehtelijoiksi tai väärässäolijoiksi, jotka ovat selittäneet, ettei se Venäjää haittaa, jos mennään NATO:on. Kyllä haittaa. Nyt vastaus on saatu.
Quote from: Phantasticum on 28.06.2012, 13:01:33
Quote from: Punaniska on 28.06.2012, 10:00:43
Tuohonen uskalla ottaa kantaa, mutta prolepakko oli Kalevi Sorsan vahvasti tukema. Sorsa puolestaan tuli käytännössä puskista SDP:n puoluejohtoon 1969. Sorsan KGB-yhteydet olisi syytä selvittää.
Hyvät ihmiset. Kalevi Sorsa (1930-2004) poistui keskuudestamme kahdeksan vuotta sitten. Hänen KGB-yhteyksistään on vihjailtu ennekin, mutta entä sitten? Mitä ja ketä se hyödyttää, jos joku osoittaa todeksi Sorsan KGB-yhteydet?
Mun on taas täysin mahdoton ymmärtää kantaasi, jonka mukaan tehdyt pahat teot saavat jäädä unholaan. Kyseessä ei ole mikään nuoruuudenhairahdus tyyliin pissis tulee paksuksi kotibileissä, vaan suunniteltua, kylmää maanpetoksellista toimintaa. Joka on suunnattu mm. juuri sinua vastaan. En sano, että näin on ollut, mutta en todellakaan ihmettelisi, jos on ollut.
Ymmärtääksen maanpetoslait eivät ole käytössä rauhan aikana. Miksi?
Quote from: Ulkopuolinen on 28.06.2012, 13:03:26
Kiina oli vielä 20 vuotta sitten varmaan sen 20-30 vuotta Venäjää teknologisesti ja tieteellisesti jäljessä. Nyt se on saman verran edellä. Mikä tahansa yritys tällä planeetalla voi viedä Kiinaan minkä tahansa tuotanto- tai tutkimuslaitoksen ja siellä oleva osaaminen (joka ei kyllä aina ole sikäläistä) ja infrastruktuuri riittää tarjoamaan asialle puitteet. Venäjän kanssa tilanne on aivan päinvastainen. Sinne ei voi eikä kannata juuri minkään yrityksen perustaa tai viedä juuri minkäänlaista tuotantoa tai R&D:tä koska Venäjällä ei ole mitään tarjottavaa. Siellä ei ole osaamista, tarpeeksi monipuolista huipputeollista infraa, investointiturvaa, joustavuutta... Ei mitään sellaista mitä esim. Kiina tarjoaa. Ja tämä tilanteessa jossa Kiina on ihan tolkuton puolikehittynyt ja epäluotettava ongelmapesäke.
No ei se nyt ihan noinkaan ole (http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=newsarchive&sid=aiWcse_TEMu4). Kuten voimme (http://en.rian.ru/business/20120228/171592390.html) helposti huomata (http://www.globalintelligence.com/insights-analysis/bulletins/the-future-for-russia-s-energy-and-commodities-ind/).
Loppuosaa seinätaulun kokoisesta viestistäsi en viitsi käydä kommentoimaan, koska se on niin täynnään ylilyöntejä, kärjistyksiä ja äärimmäistä mustavalkoisuutta etten voi nähdä sen perustuvan oikein muuhun kuin ns. Stetson-metodiin ja mutuiluun.
Quote from: Punaniska on 28.06.2012, 13:45:57
Quote from: Phantasticum on 28.06.2012, 13:01:33
Quote from: Punaniska on 28.06.2012, 10:00:43
Tuohonen uskalla ottaa kantaa, mutta prolepakko oli Kalevi Sorsan vahvasti tukema. Sorsa puolestaan tuli käytännössä puskista SDP:n puoluejohtoon 1969. Sorsan KGB-yhteydet olisi syytä selvittää.
Hyvät ihmiset. Kalevi Sorsa (1930-2004) poistui keskuudestamme kahdeksan vuotta sitten. Hänen KGB-yhteyksistään on vihjailtu ennekin, mutta entä sitten? Mitä ja ketä se hyödyttää, jos joku osoittaa todeksi Sorsan KGB-yhteydet?
Mun on taas täysin mahdoton ymmärtää kantaasi, jonka mukaan tehdyt pahat teot saavat jäädä unholaan. Kyseessä ei ole mikään nuoruuudenhairahdus tyyliin pissis tulee paksuksi kotibileissä, vaan suunniteltua, kylmää maanpetoksellista toimintaa.
Kalevi Sorsa pitää siis saada tuomittua, vaikka hänelle ei voidakaan enää langettaa muuta tuomiota kuin nimellinen rangaistus. Ihan mikä tahansa tuomio kelpaa kunhan vaan saadaan
edesmennyt Kalevi Sorsa tuomittua. Minusta sellainenkin mahdollisuus on olemassa, että vaikka Sorsa olisikin toiminut KGB:n kanssa yhteistyössä, hän olisi tehnyt sen oman isänmaansa parhaaksi. En nimittäin usko siihen, että kaikki Tehtaankadun vierailijat olisivat automaattisesti ajaneet naapurimaan etua. Touhu oli varmaan aikamoista tasapainottelua ja venkoilua. Jotkut tässä onnistuivat. Joidenkin kohtalo oli joutua naurunalaisiksi.
Quote from: Phantasticum on 28.06.2012, 14:54:42
Quote from: Punaniska on 28.06.2012, 13:45:57
Quote from: Phantasticum on 28.06.2012, 13:01:33
Quote from: Punaniska on 28.06.2012, 10:00:43
Tuohonen uskalla ottaa kantaa, mutta prolepakko oli Kalevi Sorsan vahvasti tukema. Sorsa puolestaan tuli käytännössä puskista SDP:n puoluejohtoon 1969. Sorsan KGB-yhteydet olisi syytä selvittää.
Hyvät ihmiset. Kalevi Sorsa (1930-2004) poistui keskuudestamme kahdeksan vuotta sitten. Hänen KGB-yhteyksistään on vihjailtu ennekin, mutta entä sitten? Mitä ja ketä se hyödyttää, jos joku osoittaa todeksi Sorsan KGB-yhteydet?
Mun on taas täysin mahdoton ymmärtää kantaasi, jonka mukaan tehdyt pahat teot saavat jäädä unholaan. Kyseessä ei ole mikään nuoruuudenhairahdus tyyliin pissis tulee paksuksi kotibileissä, vaan suunniteltua, kylmää maanpetoksellista toimintaa.
Kalevi Sorsa pitää siis saada tuomittua, vaikka hänelle ei voidakaan enää langettaa muuta tuomiota kuin nimellinen rangaistus. Ihan mikä tahansa tuomio kelpaa kunhan vaan saadaan edesmennyt Kalevi Sorsa tuomittua. Minusta sellainenkin mahdollisuus on olemassa, että vaikka Sorsa olisikin toiminut KGB:n kanssa yhteistyössä, hän olisi tehnyt sen oman isänmaansa parhaaksi. En nimittäin usko siihen, että kaikki Tehtaankadun vierailijat olisivat automaattisesti ajaneet naapurimaan etua. Touhu oli varmaan aikamoista tasapainottelua ja venkoilua. Jotkut tässä onnistuivat. Joidenkin kohtalo oli joutua naurunalaisiksi.
KGB yhteyksistä huolimatta Sorsa on voinut ajaa isänmaan etua, toisin kuin esimerkiksi CIA:n piikkiin työskennelleet oikeistodemarit. Pitää joka tapauksessa soveltaa silloista lakia ja muistaa YYA-sopimus halusipa tai ei. En muista, että Sorsan vuoksi oltaisiin hävitty juuri mitään talouden rintamalla (tärkein rintama); toisin kuin Kataisen, Kiviniemen ja Urpilaisen takia.
Quote from: Phantasticum on 28.06.2012, 14:54:42
Quote from: Punaniska on 28.06.2012, 13:45:57
Quote from: Phantasticum on 28.06.2012, 13:01:33
Quote from: Punaniska on 28.06.2012, 10:00:43
Tuohonen uskalla ottaa kantaa, mutta prolepakko oli Kalevi Sorsan vahvasti tukema. Sorsa puolestaan tuli käytännössä puskista SDP:n puoluejohtoon 1969. Sorsan KGB-yhteydet olisi syytä selvittää.
Hyvät ihmiset. Kalevi Sorsa (1930-2004) poistui keskuudestamme kahdeksan vuotta sitten. Hänen KGB-yhteyksistään on vihjailtu ennekin, mutta entä sitten? Mitä ja ketä se hyödyttää, jos joku osoittaa todeksi Sorsan KGB-yhteydet?
Mun on taas täysin mahdoton ymmärtää kantaasi, jonka mukaan tehdyt pahat teot saavat jäädä unholaan. Kyseessä ei ole mikään nuoruuudenhairahdus tyyliin pissis tulee paksuksi kotibileissä, vaan suunniteltua, kylmää maanpetoksellista toimintaa.
Kalevi Sorsa pitää siis saada tuomittua, vaikka hänelle ei voidakaan enää langettaa muuta tuomiota kuin nimellinen rangaistus. Ihan mikä tahansa tuomio kelpaa kunhan vaan saadaan edesmennyt Kalevi Sorsa tuomittua. Minusta sellainenkin mahdollisuus on olemassa, että vaikka Sorsa olisikin toiminut KGB:n kanssa yhteistyössä, hän olisi tehnyt sen oman isänmaansa parhaaksi. En nimittäin usko siihen, että kaikki Tehtaankadun vierailijat olisivat automaattisesti ajaneet naapurimaan etua. Touhu oli varmaan aikamoista tasapainottelua ja venkoilua. Jotkut tässä onnistuivat. Joidenkin kohtalo oli joutua naurunalaisiksi.
Jos joku on tieten tahtoen toiminut omaa kansaansa vastaan, niin kansalla on oikeus se tietää. Koska puhumme edesmenneestä, niin "tuomio" on silloin jokaisen itsensä arvioitavissa. Itse et nähtävästi tuomitsisi maanpetturin tekemisiä, minä taas tuomitsisin.
(jos siis Sorsa on ollut maanpetturi, mikä on toteen näyttämättä)
Tuohon "mitä se enää hyödyttää"-näkökulmaan; Itse olen sitä mieltä, että vakava rikollinen teko ei vanhene --> siitä pitää joutua vastaamaan, vaikka jäisikin kiinni vasta vuosien päästä. Oletko eri mieltä, ja jos olet, niin kuulisin mielelläni perustelut.
Toisaalta, saako ihminen tehdä mitä tahansa pahaa, koska aikojen päästä sillä ei ole enää merkitystä? Koska mitä se enää aikojen päästä hyödyttää tonkia vanhoja?
QuoteMinusta sellainenkin mahdollisuus on olemassa, että vaikka Sorsa olisikin toiminut KGB:n kanssa yhteistyössä, hän olisi tehnyt sen oman isänmaansa parhaaksi. En nimittäin usko siihen, että kaikki Tehtaankadun vierailijat olisivat automaattisesti ajaneet naapurimaan etua. Touhu oli varmaan aikamoista tasapainottelua ja venkoilua. Jotkut tässä onnistuivat. Joidenkin kohtalo oli joutua naurunalaisiksi.
EDIT: Pidän UKK:ta ainoana poliitikkona, joka osasi vaihtaa uskottavasti naamaria tilanteen mukaan. Hänenkin pelinsä loppui Breznevin otettua ohjat. Sorsan kausi vallan saleissa alkoi 1969, jolloin isänmaalliset tahot alkoivat jäädä opportunistien jalkoihin. Lyhyesti; ei taida olla yksi eikä kaksi hymypoikapatsaan kärttäjää, jotka jälkikäteen selittelevät tekojaan juuri tuolla argumentilla.
Kalevi Sorsa ei ole enää elossa. Kalevi Sorsa on kuollut. Kalevi Sorsa ei pysty enää puolustamaan itseään tuomioistuimessa nostettuja syytteitä vastaan riippumatta siitä, onko hän syyllistynyt rikokseen vai ei. Oli kyseessä sitten maanpetos tai muu rikos. Kalevi Sorsan toimia saa tutkia ja arkistoista löydettyjä dokumentteja on lupa julkaista, mutta mitään tuomioita kuolleelle ihmiselle ei pidä antaa. Moraalisen paheksuntansa voi esittää, jos siihen ilmenee aihetta.
Quote from: Phantasticum on 28.06.2012, 16:16:30
Kalevi Sorsa ei ole enää elossa. Kalevi Sorsa on kuollut. Kalevi Sorsa ei pysty enää puolustamaan itseään tuomioistuimessa nostettuja syytteitä vastaan riippumatta siitä, onko hän syyllistynyt rikokseen vai ei. Oli kyseessä sitten maanpetos tai muu rikos. Kalevi Sorsan toimia saa tutkia ja arkistoista löydettyjä dokumentteja on lupa julkaista, mutta mitään tuomioita kuolleelle ihmiselle ei pidä antaa. Moraalisen paheksuntansa voi esittää, jos siihen ilmenee aihetta.
En ole todellakaan tarkoittanut, että Sorsa vedettäisiin postuumisti käräjille. Mutta kansalla on oikeus tietää vallan käyttäjä Kalevi Sorsasta kaikki tietämisen arvoinen, on se sitten positiivista tai negatiivista. Ja
jos hän olisi mennyt tekemään mitään sellaista, mistä "Danten helvetissä" pääsee kuumimpaan hornaan, niin silloin hänet tuomitsen.
Aikansa aikaa kutakin. 1970-1980 luvuilla oli vallassa Urkki I Suuri ja hän kiipesi valtaansa ja piti sitä yllä hyvin pitkälle KGB-yhteyksiensä eli kotiryssien kuten KGB-eversti Viktor Vladimirovin avulla. Tosin kaikkien mielestä Urkki osasi pelata pääkonttorin poikien kanssa niin että se koitui Suomen ja suomalaisten eduksi.
Ja mitä isot edellä sitä pienet perässä - sillä jokaisella vähänkään pelissä mukana olevalla poliitikolla, virkamiehellä, järjestöhenkilöllä ja idänkaupan miehellä oli siihen aikaan jonkilainen kotiryssä elikkä venäläinen yhteyshenkilö, joista monet tosiaan oli KGB:n miehiä.
Mutta näistä Urkin perässähiihtäjistä ja pikkunilkeistä ei varmaankaan kaikki osaneet pelata samalla tavalla kuin Urkki, vaan on siellä saatettu olla pahastikin ryssien koukussa ja saatettu kiristyksen, oman edun tavoittelun yms menetelmien johdosta ajautua juoksupojan alistettuun asemaan ja ehkäpä jopa maanpetoksellisuuttakin lähentelevään epäisänmaalliseen toimintaan.
Ja näitä nilkkejä saatta edelleenkin olla merkittävissä valtiollisissa asemissa. Olisi hyvin tärkeää ja puhdistavaa saada paljastetuksi kaikki tuollainen vahingollinen kähmintä olipa syylliset enään hengissä taikka ei.
Quote from: Punaniska on 28.06.2012, 16:25:27
Quote from: Phantasticum on 28.06.2012, 16:16:30
Kalevi Sorsa ei ole enää elossa. Kalevi Sorsa on kuollut. Kalevi Sorsa ei pysty enää puolustamaan itseään tuomioistuimessa nostettuja syytteitä vastaan riippumatta siitä, onko hän syyllistynyt rikokseen vai ei. Oli kyseessä sitten maanpetos tai muu rikos. Kalevi Sorsan toimia saa tutkia ja arkistoista löydettyjä dokumentteja on lupa julkaista, mutta mitään tuomioita kuolleelle ihmiselle ei pidä antaa. Moraalisen paheksuntansa voi esittää, jos siihen ilmenee aihetta.
En ole todellakaan tarkoittanut, että Sorsa vedettäisiin postuumisti käräjille. Mutta kansalla on oikeus tietää vallan käyttäjä Kalevi Sorsasta kaikki tietämisen arvoinen, on se sitten positiivista tai negatiivista.
Asia selvä. Ymmärsin käyttämistäsi sanavalinnoista, että maanpetoksesta pitäisi aina tuomita joku rangaistus riippumatta siitä, onko henkilö elossa vai kuollut. Pahoittelen väärinkäsitystä. Itse asiasta en ole kanssasi eri mieltä, mutta toisaalta en kuitenkaan kannata mitään näyttävää selvitystyötä tai totuuskomissioiden pystyttämistä nyt tehdään tilit selviksi -tyyliin.
Kalevi Sorsan Wikissä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalevi_Sorsa) näköjään todetaan, että "mitään raskauttavaa tai luotettaviin lähteisiin perustuvaa näyttöä toiminnan lainvastaisuudesta [ei] ole kenenkään merkittävän poliitikon osalta tullut ilmi". Joskus on tuntunut siltä, että joidenkin on ollut hyvin vaikea hyväksyä sitä, ettei mitään todella mullistavaa ole tullut ilmi. Kun haetaan kissojen ja koirien kanssa, niin varmasti löytyy. Täytyy löytyä! On pakko! Miksi näin? Onko se jotain oman kuvan kiillotusta vai henkilökohtaisen gloorian tavoittelua? En tiedä. Se kiihkeys on ihmetyttänyt. Ikään kuin olisi pakko tehdä tiliä oman menneisyytensä kanssa ja todistaa koko maailmalle olleensa oikeassa.
Quote from: Phantasticum on 28.06.2012, 17:41:47
Quote from: Punaniska on 28.06.2012, 16:25:27
Quote from: Phantasticum on 28.06.2012, 16:16:30
Kalevi Sorsa ei ole enää elossa. Kalevi Sorsa on kuollut. Kalevi Sorsa ei pysty enää puolustamaan itseään tuomioistuimessa nostettuja syytteitä vastaan riippumatta siitä, onko hän syyllistynyt rikokseen vai ei. Oli kyseessä sitten maanpetos tai muu rikos. Kalevi Sorsan toimia saa tutkia ja arkistoista löydettyjä dokumentteja on lupa julkaista, mutta mitään tuomioita kuolleelle ihmiselle ei pidä antaa. Moraalisen paheksuntansa voi esittää, jos siihen ilmenee aihetta.
En ole todellakaan tarkoittanut, että Sorsa vedettäisiin postuumisti käräjille. Mutta kansalla on oikeus tietää vallan käyttäjä Kalevi Sorsasta kaikki tietämisen arvoinen, on se sitten positiivista tai negatiivista.
Asia selvä. Ymmärsin käyttämistäsi sanavalinnoista, että maanpetoksesta pitäisi aina tuomita joku rangaistus riippumatta siitä, onko henkilö elossa vai kuollut. Pahoittelen väärinkäsitystä. Itse asiasta en ole kanssasi eri mieltä, mutta toisaalta en kuitenkaan kannata mitään näyttävää selvitystyötä tai totuuskomissioiden pystyttämistä nyt tehdään tilit selviksi -tyyliin.
Kalevi Sorsan Wikissä (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kalevi_Sorsa) näköjään todetaan, että "mitään raskauttavaa tai luotettaviin lähteisiin perustuvaa näyttöä toiminnan lainvastaisuudesta [ei] ole kenenkään merkittävän poliitikon osalta tullut ilmi". Joskus on tuntunut siltä, että joidenkin on ollut hyvin vaikea hyväksyä sitä, ettei mitään todella mullistavaa ole tullut ilmi. Kun haetaan kissojen ja koirien kanssa, niin varmasti löytyy. Täytyy löytyä! On pakko! Miksi näin? Onko se jotain oman kuvan kiillotusta vai henkilökohtaisen gloorian tavoittelua? En tiedä. Se kiihkeys on ihmetyttänyt. Ikään kuin olisi pakko tehdä tiliä oman menneisyytensä kanssa ja todistaa koko maailmalle olleensa oikeassa.
Voin kirjoittaa wikipediaan, että Kalevi Sorsa hyväksyttiin NASA:n astronauttiohjelmaan, joten en kovin kritiikittömästi lainaisi sitä.
Suomineidolla on oikeus tietää sutenöörinsä. Siinä ei kukaan hae ensisijaisesti gloriaa, koska se saattaa kostautua ikävällä tavalla, kuten The Vallan uhmaaminen ja vikojen osoittaminen aina saattaa kostautua.
Egoisti ei aseta itseään vaaraan, eli se motiivi vanhojen ja vaarallisten asioiden penkomisesta tökkii jonkin verran.
Kyse on oikeasta ja väärästä. Rehellisyydestä ja petoksesta. Moraalista.
Quote from: Punaniska on 28.06.2012, 10:00:43
Sorsan KGB-yhteydet olisi syytä selvittää.
Miksi? Onko jotain syytä epäilyksille moisista?
Quote from: Punaniska on 28.06.2012, 21:09:48
Voin kirjoittaa wikipediaan, että Kalevi Sorsa hyväksyttiin NASA:n astronauttiohjelmaan, joten en kovin kritiikittömästi lainaisi sitä.
Suomineidolla on oikeus tietää sutenöörinsä. Siinä ei kukaan hae ensisijaisesti gloriaa, koska se saattaa kostautua ikävällä tavalla, kuten The Vallan uhmaaminen ja vikojen osoittaminen aina saattaa kostautua.
Egoisti ei aseta itseään vaaraan, eli se motiivi vanhojen ja vaarallisten asioiden penkomisesta tökkii jonkin verran.
Kyse on oikeasta ja väärästä. Rehellisyydestä ja petoksesta. Moraalista.
Kaipa Wikin tilalla olisi voinut käyttää muutakin lähdettä, puuttuihan itse artikkelista kaiken lisäksi nimenomaan tästä kohtaa lähdeviitekin. Se ei silti muuta sitä tällä hetkellä olemassa olevaa faktaa, että mitään kovin ihmeellistä ei toistaiseksi ole löytynyt tai jos on, niin julkisuuteen asti se ei ainakaan ole päätynyt.
Tällaisilla asioilla on kuitenkin yleensä taipumus jotain kautta paljastua. Aina jostain löytyy vähintään yksi toimittaja, joka on valmis tuomaan asian julkisuuteen suuren kohun kera. Onhan näin käynyt Stasin arkistojenkin yhteydessä. Mihinkään suureen salaliittoon KGB-arkistojen kanssa en usko, koska mediassa on paljon nuoria innokkaita uuden sukupolven toimittajia, joilla ei ole mitään suomettumistaustaa. Mieti vaikka tämän päivän Helsingin Sanomia.
Kuten oma viestisi osoittaa, jotkut ovat täysin vakuuttuneita siitä, että aivan varmasti jotain löytyy, kun vaan tarpeeksi vanhoja asioita kaivellaan. Toivottavasti joku ottaa arkistojen tutkimisen sydämenasiakseen ja tämä jossittelu loppuu.
Quote from: Ulkopuolinen on 28.06.2012, 13:03:26
Maailmasta ei varmaan löydy toista niin samaan aikaan älykästä ja vähä-älyistä porukkaa kuin Venäjän poliittinen (ja sotilaallinen ja osin myös taloudellinen) johto.
Nim Ulkopuolisen pitkän puheenvuoron eräs villakoiran ydin oli tässä.
Mutta, mutta ... Yhtä aikaa "niin älykkään ja vähän-älyisen porukan" touhut ovat herättävät kysymyksen siitä, että moisen mielikuvan vallassa olevien tavoitteenasettelu, yleinen arvomaailma ja käsitys "valtion hyvästä" saattavat olla kerta kaikkiaan ainakin osin kovin toisenlaisia kuin Venäjän johdolla.
Venäjän johdon toiminta asettuu huomattavasti loogisemmaksi, jos tavoitteenasettelun yleiseen kehykseen kuuluu mm. seuraavaa taloudelliseen toimintaan kuuluva esimerkkiajatusketju – toki kärjistetysti ja yksinkertaistaen esitettynä:
Kansainvälisille suuryrityksille ei pidä antaa jalansijaa Venäjällä "liikaa". ("Liika" on huomattavasti vähemmän kuin mitä esim. EU:n alueella tai USA:ssa yleisesti katsotaan olevan "liikaa"). Päinvastoin; Venäjän tulee hankkia EU:n alueella taloudellista vaikutusvaltaa ehdottoman luonnollisesti yli sen määrän, mikä Venäjällä koetaan ulkomaisten yritysten kohdalla aivan ehdottoman turmiollisen "liialliseksi".
Maanomistukseen liittyvä käytännössä vaihtelevalla voimakkuudella sovellettava lainsäädännöllinen sekasotku ja hirmuinen yleinen ennakoimattomuus varmistaa sen, ettei kukaan pääse edes käytännössä riippumattomaan taloudelliseen asemaan Venäjän maaperällä. Jos maanomistusoikeus muuttuu käytännössä peruttamattomaksi (tai ainakin voidaan järjellisesti ajatellen luottaa sen pysyvän käytännössä loukkaamattomana myös tulevaisuudessa), maanomistaja saavuttaa kieltämättä tietyntasoisen varmuuden taloudellisesta riippumattomuudestaan – ainakin "riittävän" kokoisen maanpalan omistuksen myötä. Modernin liike-elämän monien osien riippumattomuus maapohjan suorasta omistuksesta on taustana erityisen nerokkaan verolainsäädännön käyttöönotolle Venäjälle "erikoistilintarkastuksineen" ja sen väsymättömälle erittäin luovalle kehitystyölle. "Liiallisen" taloudellisen ja siitä automaattisesti seuraavan muunkinlaisen todellisen riippumattomuuden tulee ehdottomasti jäädä kaikille Venäjän maaperällä esiintyville taloudellisille toimijoille aina vain haaveksi.
Tällaisessa ympäristössä on hyvin vaikeaa puhtaiden taloudellisten toimijoiden saavuttaa poliittista valtaa ("hallinnollista valtaa") lyhytjänteisen ja kovin välittömäksi jäävän taloudellisen vaikutusvaltansa kasvun mukaiseen mittakaavaan. Mitä järkeä on lobbata "länsimaalaisella tavalla" omia etuja edistääkseen, jos muutamalla allekirjoituksella voidaan jonkun tahon varallisuus ja liiketoiminnot siirtää joidenkin muiden tahojen varallisuudeksi ja liiketoiminnoiksi? Parin raskaasti aseistetun jonkun sopivan valtiollisen elimen erikoisjoukkojen joukkueen fyysinen läsnäolo Moskovan pääkonttorissa takaa "ennaltaodottamattomien yritysjärjestelyiden" nopean ja ongelmattoman loppuunsaattamisen. Taloudellisesti Moskovan valtiaista riippuvainen taho ei pysty uhmaamaan Moskovan valtiaita myöskään poliittisesti. Jos Moskovan vallan hallussapitoon kuuluu korkeimmassa prioriteetissa valtiollisen muodollisen ja sotilaallisen itsemääräämisoikeuden säilyttämisen jälkeen esim. tämmöinen "riippumattomuuden syntymisen ehkäisy", Venäjän poliittisen johdon "perseily" esim. monissa talouspoliittisissa kysymyksissä muuttuu väistämättä joksikin muuksi kuin "vähä-älyisyydeksi".
Toistan siis: Tämä oli kärjistetty ja yksinkertaistettu ajatuskulun muoto.
Siis:
Onko "hyvä" kasvattaa väestön enemmistön keskimääräistä elintasoa, koulutustasoa tai elinikäodotetta, jos tämä merkitsee esim. kansainvälisille suuryrityksille keinoja painostaa tarvittaessa joskus tulevaisuudessa kiertoteitse Venäjän poliittista johtoa vaikkapa tuotannon siirtämisellä Kiinaan tai pääkonttorin siirrolla vaikkapa Lontooseen? Puhumattakaan siitä, että esim. joku EU:n kaltainen kansainvälinen taho tulisi vaikka sanelemaan Moskovaan, että Venäjä pulittaisi miljarditolkulla rahaa johonkin velkatakuuhimmeliin tai Venäjän pitäisi osallistua multi-kultiin muiden kuin Moskovassa asuvien venäläisten ehdoilla?
Jos uskotaan, että ulkomaailma on vain ja ainoastaan paha ja haluaa vain riistää ja orjuutta pyhää Äiti-Venäjää, sitten ulkomaailma on sitä ja sitten toimitaan lopulta vain sen näkemyksen mukaisesti.
Missä määrin tämä hyvin mustavalkoinen näkemys on oikeassa, vai onko se ehdottoman täydellisesti täysin väärässä?
Mitä olisi Venäjästä tullut jos Novgorod olisikin lyönyt sotilaallisesti Moskovan?
PS Jugoslavian aikuisesta Kosovosta vain yksi huomio:
Jugoslavian liittovaltion hyvin pitkälle ja laajalti ulottuva desentralisaatio osaltaan mahdollisti teoreettisen kehyksen Kosovon autonomisella alueella (Socijalisti?ka autonomna pokrajina Kosovo) kohtuuttoman useasti monesti albaanienemmistöisten paikallisten tuomioistuimien yleisen oikeustajun vastaiset tuomiot, joita sovellettiin ilmeisesti myös toisinaan puhtaan "nyrkkipaikallisvallankäytön" keinoin.
Titon aikana ei käytännössä pääsääntöisesti estetty myöskään Albaniasta pakenevien ihmisten asettumista etenkin Kosovoon eikä myöskään puututtu käytännössä riittävän raskaalla kädellä paikallisten tuomioistuimien toimintaan. Eräät tahot ovat väittäneen erään syyn tähän olevan se, että Titon oli oman kokonaisetunsa vuoksi sallittava Kosovon serbivähemmistön "sopivan pieni sorsiminen" Kosovossa, jotta albaanivähemmistö ei kokisi itseään "sorsittavan" serbienemmistöisessä Serbian tasavallassa (Socijalisti?ka Republika Srbija), jotta serbivähemmistöinen Jugoslavian Liittovaltio (Socijalisti?ka Federativna Republika Jugoslavija) ylipäätään pysyisi kasassa. Tämä kolminkertainen ja joka portaalla päinvastaiseksi muodostuva vähemmistö-enemmistö –asetelma antaa jo pienen viitteen koko Jugoslavian liittovaltion valtiorakennelman lähtökohtaisesta mielikuvituksellisuudesta ja yltiöoptimismista.
Toinen näkemys on perustellut Titon nihkeän välinpitämätöntä suhtautumista Kosovon serbikysymykseen (ehkä nimenomaan serbi- eikä albaanikysymykseen, kun asiaa tarkastellaan Titon näkökulmasta) siten, että Tito tarvitsi jatkuvan "sopivan vähäpätöisen" serbejä "sorsivan" ongelmapesäkkeen. Täten entiset tsetnikit eivät jatkaisi poliittisin keinoin Titon partisaanien sotilaalliseen voittoon ja tsetnikkien johtajan Draza Mihailovic:n teloittamiseen päättynyttä aseellista välienselvittelyä, joka vietiin loppuun vasta saksalaisen miehitysvallan romahtamisen jälkeen. Ts. Tito osittain "myi" Kosovon serbit Jugoslavian koossapitämiseksi. Jos näin, tällainen politikointi toiminee hyvin kuvaavana esimerkkinä Jugoslavian liittovaltion lähtökohtaisesta mielikuvituksellisuudesta ja inhorealismista.
Nim. P: Selvyyden vuoksi: Viittaatko Kosovo Poljessa Milosevic:n pitämällä puhella 24.4.1987 Kosovo Poljen kulttuuritalon parvekkeella pitämään puheeseen vai Kosovo Poljen taistelun 600-vuotisjuhlassa 28.6.1989 taistelun muistomerkin juurella pitämään ns. "Gazimestan" puheeseen?
Luonnehdinta "Varastettu maa" kuvaa vallan mainiosti tilannetta.
Eipä länsimediassa kaikkea tätäkään kuvamateriaalia ole Kosovon tihutöistä näytetty:
http://www.youtube.com/watch?v=OvgNPga8KIA
PPS: Nyt tuli niin paljon OT:tä, että voisi liittää tämän puheenvuoron jotenkin edes aiheeseen. Miten siis tämä kaikki liittyy Suomeen?
Homma-foorum on täynnä ketjuja monista erilaisista ongelmakohdista ja perustellusti toki:
Katsotaan, että tuomioistuimet jakelevat yleisen oikeustajun vastaisia tuomioita. Epäillään, ettei laki ei taidakaan olla kaikille sama. Kritisoidaan kaksoisstandardien ja ns. "kunniakansalaisten" olemassaoloa. Tuodaan esille esim. koulumaailman multi-kulti ongelmapisteitä. Vastustetaan poliisien resurssien vähentämistä. Toivotaan valtiovallan puuttuvan järeämmin keinoin rikollisuuden torjuntaan. Vaaditaan hallinnon keventämistä. Argumentoidaan EU:n kansojen ja näennäisen yhteishyvän sekamelskan mielettömyyttä ja turmiollisuutta jne ...
Jugoslavian liittovaltiossa nämä ilmiöt olivat tuttuja jo monille jo ennen sen hajoamista.
PPPS: Muuten: tänään 623 vuotta sitten ... Vivovdan.
http://www.youtube.com/watch?v=koZkio7gD6s
Kommentointiosion sisältö kuvaa varsin hyvin koko umpisolmua! Konekääntäjänkin auttaa saamaan käsityksen tämän päivän varsin runsaiden kommenttien kovin vaihtelevasta sisällöstä.
Risto Ryti, tasavallan presidentti (10 vuotta kuritushuonetta)
J. W. Rangell pääministeri (6 vuotta vankeutta)
Edwin Linkomies pääministeri (5 vuotta 6 kuukautta vankeutta)
Väinö Tanner ministeri (5 vuotta 6 kuukautta vankeutta)
T. M. Kivimäki, suurlähettiläs (5 vuotta vankeutta)
Henrik Ramsay ministeri (2 vuotta 6 kuukautta vankeutta)
Antti Kukkonen ministeri (2 vuotta vankeutta)
Tyko Reinikka ministeri (2 vuotta vankeutta)
Siinä oikeesti tuomittuja maanpettureita, jos joku syyllisiä kaipaa. :facepalm:
Quote from: Mika R. on 28.06.2012, 23:29:05
Risto Ryti, tasavallan presidentti (10 vuotta kuritushuonetta)
Miten nuo liittyvät KGB:lle työskennelleisiin?
Quote from: Punaniska on 29.06.2012, 00:01:47
Quote from: Mika R. on 28.06.2012, 23:29:05
Risto Ryti, tasavallan presidentti (10 vuotta kuritushuonetta)
Miten nuo liittyvät KGB:lle työskennelleisiin?
Ei mitenkään. Mutta syyllisiä kumminkin ja pettureita. Loput porukasta painu kuka minnekin, kun olivat, niin perkeleen syyllisiä.
Quote from: Phantasticum on 28.06.2012, 21:51:37
Mihinkään suureen salaliittoon KGB-arkistojen kanssa en usko, koska mediassa on paljon nuoria innokkaita uuden sukupolven toimittajia, joilla ei ole mitään suomettumistaustaa. Mieti vaikka tämän päivän Helsingin Sanomia.
Kuten oma viestisi osoittaa, jotkut ovat täysin vakuuttuneita siitä, että aivan varmasti jotain löytyy, kun vaan tarpeeksi vanhoja asioita kaivellaan. Toivottavasti joku ottaa arkistojen tutkimisen sydämenasiakseen ja tämä jossittelu loppuu.
Mietin Hesaria, ja tulen tismalleen päinvastaiseen tulokseen. Ei sen haukkuminen Pravdaksi ihan tyhjästä tule.
En tarkoita sinua, mutta yleisellä tasolla; Aika hemmetin naiivi pitää olla, jos uskoo pelin olleen kirkasotsaista.
Quote from: Mika R. on 29.06.2012, 00:07:33
Quote from: Punaniska on 29.06.2012, 00:01:47
Quote from: Mika R. on 28.06.2012, 23:29:05
Risto Ryti, tasavallan presidentti (10 vuotta kuritushuonetta)
Miten nuo liittyvät KGB:lle työskennelleisiin?
Ei mitenkään. Mutta syyllisiä kumminkin ja pettureita. Loput porukasta painu kuka minnekin, kun olivat, niin perkeleen syyllisiä.
No mikä on feispalmeilla ryyditetty pointtisi?
Se, kun pieni kansa taistelee olemassaolostaan ja Rytikin teki kaikkensa maansa eteen, niin joutuu linnaan.
Mutta voittaja sanelee säännöt. Mitä se moraali muuten on nykypäivinä?
Quote from: Mika R. on 29.06.2012, 00:21:35
Se, kun pieni kansa taistelee olemassaolostaan ja Rytikin teki kaikkensa maansa eteen, niin joutuu linnaan.
Mutta voittaja sanelee säännöt. Mitä se moraali muuten on nykypäivinä?
Rytiä ja kumppaneita, niin kuin avatarmiestäsi Törniäkään ei historia tuominnut, koska totuus puski läpi.
Totuus puskee läpi myös KGB-ketkujen osalta.
Quote from: wekkuli on 28.06.2012, 21:48:41
Quote from: Punaniska on 28.06.2012, 10:00:43
Sorsan KGB-yhteydet olisi syytä selvittää.
Miksi? Onko jotain syytä epäilyksille moisista?
Tuosta universumin parhaan ulkoministerin Egin kirja-arvostelu:
http://www.tuomioja.org/index.php?mainAction=showPage&id=1575&category=3
Ja herkullinen sitaatti:
Salaliittoteorioihinsa uppoutunut Seppinen ei aina tunne saatikka ymmärrä niitä asioita joista kirjoittaa. Tällainen on esimerkiksi SDP:n puoluekokouksen ja ylipäätään puolueen niin sanottujen siipien paljon monimuotoisempi dynamiikka, kuin millaisena se paperinmakuista sanaselitystä harjoittavalle Seppiselle on avautunut. On kyllä totta, että Neuvostoliiton lähetystö viestitti eri teitä, että valinnan osuminen yhteen ennakkosuosikeista eli Pekka J. Korvenheimoon vaikeuttaisi puoluesuhteiden kehittämistä, mikä varmasti vaikutti Paasion harkintaan. Siitä ei kuitenkaan seuraa että sama taho olisi suosittanut Sorsaa, jota paitsi puoluekokouksen alla koettiin sellainenkin Seppiselle tuntemattomaksi jäänyt tilanne, jossa Paasio oli haastatellut Reino Oittisen suosittelemaa kouluneuvos Reijo Virtasta ja jo pitkälle sopinutkin tämän kanssa työehdoista, mutta luopui sitten ajatuksesta. Seppinen varmaan selittää tämänkin sillä, että toistaiseksi tuntematon KGB-taho olisi päässyt väliin.
Eli oliko venäläisten asenne, että "valitkaa kuka tahansa, kunhan ette Korvenheimoa"?
Yeah Rigth
Quote from: Punaniska on 29.06.2012, 00:09:07
Quote from: Phantasticum on 28.06.2012, 21:51:37
Mihinkään suureen salaliittoon KGB-arkistojen kanssa en usko, koska mediassa on paljon nuoria innokkaita uuden sukupolven toimittajia, joilla ei ole mitään suomettumistaustaa. Mieti vaikka tämän päivän Helsingin Sanomia.
Mietin Hesaria, ja tulen tismalleen päinvastaiseen tulokseen. Ei sen haukkuminen Pravdaksi ihan tyhjästä tule.
En tarkoita sinua, mutta yleisellä tasolla; Aika hemmetin naiivi pitää olla, jos uskoo pelin olleen kirkasotsaista.
Siis minä en kiistä ollenkaan sitä, etteikö Tehtaankadulla olisi tapahtunut kaikenlaista ja jotain sellaistakin, mikä ei välttämättä kestä päivänvaloa. Ihmettelen sitä, miksi mitään suurta kohua aiheuttavaa paljastusta ei ole tullut julkisuuteen, jos sellaisia kerta on olemassa. Aikaa on sentään kulunut jo yli 20 vuotta.
Otetaan esimerkiksi Paavo Väyrynen, joka kuuluu Suomen kansan inhotuimpiin poliitikkoihin. Jopa osa Väyrysen kollegoista vihaa häntä täysin avoimesti. Törmäsin taannoin tähän (http://www.lasselehtinen.net/content/view/217/109/lang,fi/) Lasse Lehtisen kirjoitukseen, joka suoraan sanoen on melkoisen törkeä. Lehtinen ja Väyrynen ovat samaa ikäluokkaa. Kirjoituksen perusteella voisin uskoa, että jos Lehtisellä olisi taskussaan joku jymyjuttu, hän olisi sen jo käyttänyt. Myös Väyrysen KGB-yhteydet ovat yleisesti tiedossa. Ei hän itsekään niitä ole kiistänyt. Silti Väyrysen kohdaltakaan mitään paljastuksia ei ole tullut. Miksei?
Minun mielestäni Helsingin Sanomat ei ole Pravda Venäjän suhteen. Hesari on Pravda "monikulttuurin" saralla.
Quote from: Phantasticum on 29.06.2012, 01:23:11
Quote from: Punaniska on 29.06.2012, 00:09:07
Quote from: Phantasticum on 28.06.2012, 21:51:37
Mihinkään suureen salaliittoon KGB-arkistojen kanssa en usko, koska mediassa on paljon nuoria innokkaita uuden sukupolven toimittajia, joilla ei ole mitään suomettumistaustaa. Mieti vaikka tämän päivän Helsingin Sanomia.
Mietin Hesaria, ja tulen tismalleen päinvastaiseen tulokseen. Ei sen haukkuminen Pravdaksi ihan tyhjästä tule.
En tarkoita sinua, mutta yleisellä tasolla; Aika hemmetin naiivi pitää olla, jos uskoo pelin olleen kirkasotsaista.
Siis minä en kiistä ollenkaan sitä, etteikö Tehtaankadulla olisi tapahtunut kaikenlaista ja jotain sellaistakin, mikä ei välttämättä kestä päivänvaloa. Ihmettelen sitä, miksi mitään suurta kohua aiheuttavaa paljastusta ei ole tullut julkisuuteen, jos sellaisia kerta on olemassa. Aikaa on sentään kulunut jo yli 20 vuotta.
Otetaan esimerkiksi Paavo Väyrynen, joka kuuluu Suomen kansan inhotuimpiin poliitikkoihin. Jopa osa Väyrysen kollegoista vihaa häntä täysin avoimesti. Törmäsin taannoin tähän (http://www.lasselehtinen.net/content/view/217/109/lang,fi/) Lasse Lehtisen kirjoitukseen, joka suoraan sanoen on melkoisen törkeä. Lehtinen ja Väyrynen ovat samaa ikäluokkaa. Kirjoituksen perusteella voisin uskoa, että jos Lehtisellä olisi taskussaan joku jymyjuttu, hän olisi sen jo käyttänyt. Myös Väyrysen KGB-yhteydet ovat yleisesti tiedossa. Ei hän itsekään niitä ole kiistänyt. Silti Väyrysen kohdaltakaan mitään paljastuksia ei ole tullut. Miksei?
Minun mielestäni Helsingin Sanomat ei ole Pravda Venäjän suhteen. Hesari on Pravda "monikulttuurin" saralla.
Lasse Lehtinen lienee itse harjoittanut "maanpetoksellista" toimintaa. Ainakin hänellä on yllättävän paljon ystäviä, jotka ovat nauttineet CIA:n rahoituksesta. KGB oli vähemmän haitallisempi kumppani, koska sen kanssa hengailu vallassa olevalta puolueelta vaarantanut suhteita itään, kun taas CIA-yhteistyö olisi niin voinut tehdä. Vieraan vallan tiedustelupalvelulle informointi poliitikolta ei liene koskaan luottamusta herättävää, mutta olennaisinta on se, mitä tietoa on jakanut. Pääasiallisesti infottiin puolin ja toisin suomalaisista, joiden epäiltiin työskentelevän vastapuolella. Väyrynen käytti suhteitaan sisäpolitiikan hoitamiseen, joka on arveluttavaa. Hän käytti suhteita myös viennin edistämiseen, joka on ansiokasta.
http://www.kansanuutiset.fi/kulttuuri/kirjat/1827469/sdp-hakeutui-cian-rahahanalle-jo-1949
Quote from: Phantasticum on 29.06.2012, 01:23:11
Otetaan esimerkiksi Paavo Väyrynen, joka kuuluu Suomen kansan inhotuimpiin poliitikkoihin. Jopa osa Väyrysen kollegoista vihaa häntä täysin avoimesti. Törmäsin taannoin tähän (http://www.lasselehtinen.net/content/view/217/109/lang,fi/) Lasse Lehtisen kirjoitukseen, joka suoraan sanoen on melkoisen törkeä. Lehtinen ja Väyrynen ovat samaa ikäluokkaa. Kirjoituksen perusteella voisin uskoa, että jos Lehtisellä olisi taskussaan joku jymyjuttu, hän olisi sen jo käyttänyt. Myös Väyrysen KGB-yhteydet ovat yleisesti tiedossa. Ei hän itsekään niitä ole kiistänyt. Silti Väyrysen kohdaltakaan mitään paljastuksia ei ole tullut. Miksei?
Minun mielestäni Helsingin Sanomat ei ole Pravda Venäjän suhteen. Hesari on Pravda "monikulttuurin" saralla.
Kauhun tasapaino. Liian monella on luurankoja kaapeissa. Jos Lehtinen käräyttää jonkun kepulaisen, niin seuraavaksi kostetaan ja käräytetään joku demari. Joku Loka Laitinen tietää aika paljon kaikennäköistä häijyä KGB:n juoksupojista, mutta ei ole kertonut. Sääli.
Pravda ei kerro, koska status quo halutaan säilyttää. Siksi haukkuvat Persujakin niin raivokkaasti - nämä järkyttävät status quota.
Quote from: Tuomas3 on 29.06.2012, 01:46:05
Lasse Lehtinen lienee itse harjoittanut "maanpetoksellista" toimintaa. Ainakin hänellä on yllättävän paljon ystäviä, jotka ovat nauttineet CIA:n rahoituksesta. KGB oli vähemmän haitallisempi kumppani, koska sen kanssa hengailu vallassa olevalta puolueelta vaarantanut suhteita itään, kun taas CIA-yhteistyö olisi niin voinut tehdä.
Sen aikaisessa maailmassa ja Suomen asemassa lasken jenkit/CIA:n ystävällismieliseksi tahoksi, joten en pidä sitä maanpetoksellisena. Ovathan jenkit auttaneet meitä eri tavoin ammoisista ajoista.
Quote from: Punaniska on 29.06.2012, 00:35:47
Quote from: Mika R. on 29.06.2012, 00:21:35
Se, kun pieni kansa taistelee olemassaolostaan ja Rytikin teki kaikkensa maansa eteen, niin joutuu linnaan.
Mutta voittaja sanelee säännöt. Mitä se moraali muuten on nykypäivinä?
Rytiä ja kumppaneita, niin kuin avatarmiestäsi Törniäkään ei historia tuominnut, koska totuus puski läpi.
Osaatko sanoa syytä, miksi Törniä ei ole vieläkään Suomen upseeriluettelossa? Taikka joku muu?
Quote from: Mika R. on 29.06.2012, 12:14:24
Quote from: Punaniska on 29.06.2012, 00:35:47
Quote from: Mika R. on 29.06.2012, 00:21:35
Se, kun pieni kansa taistelee olemassaolostaan ja Rytikin teki kaikkensa maansa eteen, niin joutuu linnaan.
Mutta voittaja sanelee säännöt. Mitä se moraali muuten on nykypäivinä?
Rytiä ja kumppaneita, niin kuin avatarmiestäsi Törniäkään ei historia tuominnut, koska totuus puski läpi.
Osaatko sanoa syytä, miksi Törniä ei ole vieläkään Suomen upseeriluettelossa? Taikka joku muu?
Hakusanalla "upseeriluettelo" Googlesta, ensimmäinen viittaus:
http://www.google.fi/search?q=upseeriluettelo&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fi:official&client=firefox-a
Quote from: Mika R. on 29.06.2012, 12:14:24
Quote from: Punaniska on 29.06.2012, 00:35:47
Quote from: Mika R. on 29.06.2012, 00:21:35
Se, kun pieni kansa taistelee olemassaolostaan ja Rytikin teki kaikkensa maansa eteen, niin joutuu linnaan.
Mutta voittaja sanelee säännöt. Mitä se moraali muuten on nykypäivinä?
Rytiä ja kumppaneita, niin kuin avatarmiestäsi Törniäkään ei historia tuominnut, koska totuus puski läpi.
Osaatko sanoa syytä, miksi Törniä ei ole vieläkään Suomen upseeriluettelossa? Taikka joku muu?
Koska valtionpäämiehet ovat tuominneet. Kansa kumminkin tietää ja tunnustaa kyseiset henkilöt kansallissankareiksi.
Quote from: Punaniska on 29.06.2012, 08:52:12
Quote from: Phantasticum on 29.06.2012, 01:23:11
Otetaan esimerkiksi Paavo Väyrynen, joka kuuluu Suomen kansan inhotuimpiin poliitikkoihin. Jopa osa Väyrysen kollegoista vihaa häntä täysin avoimesti. Törmäsin taannoin tähän (http://www.lasselehtinen.net/content/view/217/109/lang,fi/) Lasse Lehtisen kirjoitukseen, joka suoraan sanoen on melkoisen törkeä. Lehtinen ja Väyrynen ovat samaa ikäluokkaa. Kirjoituksen perusteella voisin uskoa, että jos Lehtisellä olisi taskussaan joku jymyjuttu, hän olisi sen jo käyttänyt. Myös Väyrysen KGB-yhteydet ovat yleisesti tiedossa. Ei hän itsekään niitä ole kiistänyt. Silti Väyrysen kohdaltakaan mitään paljastuksia ei ole tullut. Miksei?
Minun mielestäni Helsingin Sanomat ei ole Pravda Venäjän suhteen. Hesari on Pravda "monikulttuurin" saralla.
1. Kauhun tasapaino. Liian monella on luurankoja kaapeissa. Jos Lehtinen käräyttää jonkun kepulaisen, niin seuraavaksi kostetaan ja käräytetään joku demari. Joku Loka Laitinen tietää aika paljon kaikennäköistä häijyä KGB:n juoksupojista, mutta ei ole kertonut. Sääli.
Pravda ei kerro, koska status quo halutaan säilyttää. Siksi haukkuvat Persujakin niin raivokkaasti - nämä järkyttävät status quota.
Quote from: Tuomas3 on 29.06.2012, 01:46:05
Lasse Lehtinen lienee itse harjoittanut "maanpetoksellista" toimintaa. Ainakin hänellä on yllättävän paljon ystäviä, jotka ovat nauttineet CIA:n rahoituksesta. KGB oli vähemmän haitallisempi kumppani, koska sen kanssa hengailu vallassa olevalta puolueelta vaarantanut suhteita itään, kun taas CIA-yhteistyö olisi niin voinut tehdä.
2. Sen aikaisessa maailmassa ja Suomen asemassa lasken jenkit/CIA:n ystävällismieliseksi tahoksi, joten en pidä sitä maanpetoksellisena. Ovathan jenkit auttaneet meitä eri tavoin ammoisista ajoista.
1. Varmastikin olet lähellä totuutta. Tasapaino ja reaalipolitiikan aikaiset kikkailut eivät monenkaan osalta kestä päivänvaloa. Omia ulkosuhteita on taatusti käytetty omien henkilökohtaisten etujen ajamiseen.
2. Silloin olimme sovietin kanssa kimpassa halusimme tai emme, ja jenkkien ohjukset olivat suunnattu tänne. Kylmän sodan maailmassa CIA:n kanssa kaveeraaminen oli riski kaventaa itsemääräämisoikeuttamme ja lain mukaan petoksellista toimintaa. USA on ollut meille yleensä ottaen pienempi riski, ei isompi apu. Venäläisistä on ollut perkeleen paljon hyötyäkin ja sen näkee, jos ei ole turhia fobioita. Stalinin ja Nikolai II sortokausi on sumentanut kansalaisten muistia; muut rushallitsijat ovat hyödyttäneet suomalaisia enemmän kuin haitanneet. Edellämainitut herrat tosin muistuttavat siitä, miksi tulee olla riittävä puolustuspelote. Hyvät suhteet itään ovat aina olleet merkittävässä asemassa valtiomme hyvinvoinnin kannalta. CIA:lle vakoilusta oli enemmän riskiä kuin hyötyä (paitsi demarien vaalikassan kannalta). KGB:lle vakoilu oli maanpetos silloin, kun tieto koski maanpuolustuksellisia asioita, mutta moni muu informaatio ei tätä ollut. Kun näitä listoja julkaistaan, niin pitää muistaa, että olennaista on se, mitä tietoa on annettu.
Quote from: Siili on 29.06.2012, 12:21:52
Quote from: Mika R. on 29.06.2012, 12:14:24
Quote from: Punaniska on 29.06.2012, 00:35:47
Quote from: Mika R. on 29.06.2012, 00:21:35
Se, kun pieni kansa taistelee olemassaolostaan ja Rytikin teki kaikkensa maansa eteen, niin joutuu linnaan.
Mutta voittaja sanelee säännöt. Mitä se moraali muuten on nykypäivinä?
Rytiä ja kumppaneita, niin kuin avatarmiestäsi Törniäkään ei historia tuominnut, koska totuus puski läpi.
Osaatko sanoa syytä, miksi Törniä ei ole vieläkään Suomen upseeriluettelossa? Taikka joku muu?
Hakusanalla "upseeriluettelo" Googlesta, ensimmäinen viittaus:
http://www.google.fi/search?q=upseeriluettelo&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:fi:official&client=firefox-
Niipähän olikin. Ois pitäny tuon verran muistaa.
Quote from: Seal on 29.06.2012, 12:23:40
Quote from: Mika R. on 29.06.2012, 12:14:24
Quote from: Punaniska on 29.06.2012, 00:35:47
Quote from: Mika R. on 29.06.2012, 00:21:35
Se, kun pieni kansa taistelee olemassaolostaan ja Rytikin teki kaikkensa maansa eteen, niin joutuu linnaan.
Mutta voittaja sanelee säännöt. Mitä se moraali muuten on nykypäivinä?
Rytiä ja kumppaneita, niin kuin avatarmiestäsi Törniäkään ei historia tuominnut, koska totuus puski läpi.
Osaatko sanoa syytä, miksi Törniä ei ole vieläkään Suomen upseeriluettelossa? Taikka joku muu?
Koska valtionpäämiehet ovat tuominneet. Kansa kumminkin tietää ja tunnustaa kyseiset henkilöt kansallissankareiksi.
Törni osoittii sodassa urhoollisuutta. Se ei kuitenkaan anna oikeutta rikokseen. Kaikkia on oikeudessa kohdeltava samanarvoisina olipa millainen taistelija hyvänsä. Natsien kanssa veljeily silloin, kun ne olivat vihollisiamme oli maanpetos. Tuomio oli ihan oikea. Ryti on asia erikseen; toisaalta hän tiesi kirjaimellisesti allekirjoittaneensa oman tuomionsa. Suomalainen tuomioistuin armahtamiskäytäntöineen itseasiassa pelasti Rytin ankarammilta tuomioilta.
Quote from: Punaniska on 29.06.2012, 08:52:12
Quote from: Phantasticum on 29.06.2012, 01:23:11
Otetaan esimerkiksi Paavo Väyrynen, joka kuuluu Suomen kansan inhotuimpiin poliitikkoihin ... Silti Väyrysen kohdaltakaan mitään paljastuksia ei ole tullut. Miksei?
Kauhun tasapaino. Liian monella on luurankoja kaapeissa. Jos Lehtinen käräyttää jonkun kepulaisen, niin seuraavaksi kostetaan ja käräytetään joku demari. Joku Loka Laitinen tietää aika paljon kaikennäköistä häijyä KGB:n juoksupojista, mutta ei ole kertonut. Sääli.
KGB-homma on näköjään institutionalisoitunut. Aina löytyy selitys kuin selitys, jolla voidaan kumota tällä hetkellä olemassa oleva fakta siitä, että mitään todella mullistavaa ei ole toistaiseksi ilmennyt. Aika näyttää, tuleeko asian tiimoilta vielä joku kunnon jysäys vai kilpistyykö koko KGB-arkistoja koskeva salaliitto ja kauhun tasapaino -teoria pieneen
puf ja se oli sitten siinä. Toivottavasti ei tarvitsisi odottaa kovin kauan.
En viitsinyt kommentoida Ulkopuolisen (https://hommaforum.org/index.php/topic,67675.msg1052103.html#msg1052103) viestissään esittämää väitettä siitä, että Venäjä olisi puuttunut Suomen presidentin vaaleihin vuonna 2000. Näinhän siinä todetaan, vaikka se pitääkin lukea rivien välistä, koska olen ennenkin huomannut Ulkopuolisessa todellisuudessa vilisevän kaikenlaisia vainoharhaisia huru-ukkoja ja tiedusteluhemmoja, takapihoilla vaanivia Nato-peikkoja, vanhan polven neuvostohenkisyyttä, lässytyksiä, höpinöitä ja valheita. Siellä tehdään muutenkin kaikenlaisia etukäteissuunnitelmia jäänmurtajien suojaamisesta lähtien inttiläisten lomien peruuttamiseen päätyen ja ennen kaikkea siellä liitytään salaa Natoon.
En ole koskaan missään yhteydessä ikinä kuullut edes mitään vihjailuja siitä, että Martti Ahtisaari olisi pitänyt syrjäyttää pois presidentin tehtävästä siksi, että Venäjä haluaa näin. Todistustaakka on väitteen esittäjällä. Joten onko tästä jotain muuta näyttöä kuin Ulkopuolinen todellisuus?
Quote from: Punaniska on 29.06.2012, 08:52:12
Quote from: Tuomas3 on 29.06.2012, 01:46:05
Lasse Lehtinen lienee itse harjoittanut "maanpetoksellista" toimintaa. Ainakin hänellä on yllättävän paljon ystäviä, jotka ovat nauttineet CIA:n rahoituksesta. KGB oli vähemmän haitallisempi kumppani, koska sen kanssa hengailu vallassa olevalta puolueelta vaarantanut suhteita itään, kun taas CIA-yhteistyö olisi niin voinut tehdä.
Sen aikaisessa maailmassa ja Suomen asemassa lasken jenkit/CIA:n ystävällismieliseksi tahoksi, joten en pidä sitä maanpetoksellisena. Ovathan jenkit auttaneet meitä eri tavoin ammoisista ajoista.
Heh. Sanoit minua naiiviksi, mutta nyt täytyy kyllä sanoa, että kiitos samoin. Mikään ei horjuta uskoa siitä, että amerikkalaiset ovat aina olleet ystäviä ja tulevat aina olemaan ystäviä silloin kun se tukee omaa maailmankuvaa. Maanpetoskin voidaan unohtaa jos vaan taho on oikea. Eikö edes tämä (https://hommaforum.org/index.php/topic,67675.msg1048332.html#msg1048332) Naton ydinpommikoneen lentäjä herätä sinussa mitään ajatuksia? Tunteita? Ai niin, tämän voi tietenkin kumota YYA-sopimuksella ja YYA-sopimuksettomuus luonnollisesti kumoaa Suomen maantieteellisen sijainnin vuonna 2012.
Quote from: Tuomas3 on 29.06.2012, 13:08:38
Quote from: Seal on 29.06.2012, 12:23:40
Quote from: Mika R. on 29.06.2012, 12:14:24
Quote from: Punaniska on 29.06.2012, 00:35:47
Quote from: Mika R. on 29.06.2012, 00:21:35
Se, kun pieni kansa taistelee olemassaolostaan ja Rytikin teki kaikkensa maansa eteen, niin joutuu linnaan.
Mutta voittaja sanelee säännöt. Mitä se moraali muuten on nykypäivinä?
Rytiä ja kumppaneita, niin kuin avatarmiestäsi Törniäkään ei historia tuominnut, koska totuus puski läpi.
Osaatko sanoa syytä, miksi Törniä ei ole vieläkään Suomen upseeriluettelossa? Taikka joku muu?
Koska valtionpäämiehet ovat tuominneet. Kansa kumminkin tietää ja tunnustaa kyseiset henkilöt kansallissankareiksi.
Törni osoittii sodassa urhoollisuutta. Se ei kuitenkaan anna oikeutta rikokseen. Kaikkia on oikeudessa kohdeltava samanarvoisina olipa millainen taistelija hyvänsä. Natsien kanssa veljeily silloin, kun ne olivat vihollisiamme oli maanpetos. Tuomio oli ihan oikea. Ryti on asia erikseen; toisaalta hän tiesi kirjaimellisesti allekirjoittaneensa oman tuomionsa. Suomalainen tuomioistuin armahtamiskäytäntöineen itseasiassa pelasti Rytin ankarammilta tuomioilta.
Kyllä se Törni ajatteli Suomen parasta. Ei se mikään sieg heil ukko ollut. Jos otetaan ihan kirjaimellisesti, niin oli toki maanpetturi. Mutta, moraalisesti ajateltuna ei ollut mikään sotarikollinen.
Sinun fanittama neuvostoliitto teki partisaani-iskuja siviilejä kohtaan. Tappaen sylilapsia, vanhuksia, nuoria tyttöjä ja äitejä. Onko heitä tuomittu? Kumpi lie pahempi sotarosvo Törni vai neuvostopartisaanit nuo neuvostoliiton sankarit.
Quote from: Mika R. on 29.06.2012, 15:18:40
Quote from: Tuomas3 on 29.06.2012, 13:08:38
Quote from: Seal on 29.06.2012, 12:23:40
Quote from: Mika R. on 29.06.2012, 12:14:24
Quote from: Punaniska on 29.06.2012, 00:35:47
Quote from: Mika R. on 29.06.2012, 00:21:35
Se, kun pieni kansa taistelee olemassaolostaan ja Rytikin teki kaikkensa maansa eteen, niin joutuu linnaan.
Mutta voittaja sanelee säännöt. Mitä se moraali muuten on nykypäivinä?
Rytiä ja kumppaneita, niin kuin avatarmiestäsi Törniäkään ei historia tuominnut, koska totuus puski läpi.
Osaatko sanoa syytä, miksi Törniä ei ole vieläkään Suomen upseeriluettelossa? Taikka joku muu?
Koska valtionpäämiehet ovat tuominneet. Kansa kumminkin tietää ja tunnustaa kyseiset henkilöt kansallissankareiksi.
Törni osoittii sodassa urhoollisuutta. Se ei kuitenkaan anna oikeutta rikokseen. Kaikkia on oikeudessa kohdeltava samanarvoisina olipa millainen taistelija hyvänsä. Natsien kanssa veljeily silloin, kun ne olivat vihollisiamme oli maanpetos. Tuomio oli ihan oikea. Ryti on asia erikseen; toisaalta hän tiesi kirjaimellisesti allekirjoittaneensa oman tuomionsa. Suomalainen tuomioistuin armahtamiskäytäntöineen itseasiassa pelasti Rytin ankarammilta tuomioilta.
Kyllä se Törni ajatteli Suomen parasta. Ei se mikään sieg heil ukko ollut. Jos otetaan ihan kirjaimellisesti, niin oli toki maanpetturi. Mutta, moraalisesti ajateltuna ei ollut mikään sotarikollinen.
Sinun fanittama neuvostoliitto teki partisaani-iskuja siviilejä kohtaan. Tappaen sylilapsia, vanhuksia, nuoria tyttöjä ja äitejä. Onko heitä tuomittu? Kumpi lie pahempi sotarosvo Törni vai neuvostopartisaanit nuo neuvostoliiton sankarit.
Vaikea sanoa ajatteliko Suomen parasta vai tietynlaista kunniaa aseveljeä kohtaan. Joka tapauksessa sotilaan tehtävä on noudattaa käskyjä, eikä alkaa politisoimaan ja vetämään omaa linjaa, kun siltä tuntuu. On totta, että moni todellinen julmiin sotarikoksiin syyllistynyt jäi tuomitsematta kummaltakin puolelta (varsinkin voittajien), mutta se ei tee Törnistä viatonta. Sotilasvalansa petti anyway.
NL-fanitus-juttu on naurettava. Jos fanitan jotain, uskallan sanoa sen. Etenkään silloisen sovietin fanitukseen ei ole pienintäkään syytä. En pidä sankarinani mitään helkutin partisaaneja tai mitään muitakaan sotilaita ylipäänsä. Mistä ihmeestä olet saanut tuollaista päähän. Arvostan eniten niitä, joiden toiminnan ansiosta sodat ja julmuudet voidaan välttää.
Taisteli kommunismia vastaan loppuun asti. Törni.
Olen sitten lukenut ja tulkinnut sinun sanomiasi väärin, kun olen pitänyt sinua laitavasemmistolaisena. Airokaan aina Mannerheimia totellut ainakin tuittuli vastaan ;D
Sotia ja julmuuksia ei voi välttää, niin kauan, kun ihminen on olemassa. Niin se vaan on.
Quote from: Mika R. on 29.06.2012, 17:41:26
Airokaan aina Mannerheimia totellut ainakin tuittuli vastaan ;D
Tämä menee ketjun aiheen ohi mutta menköön. Olen lukenut jostakin seuraavan jutun, joka voi olla tottakin. Kerran Mannerheim ja Airo olivat niin erimielisiä, että Mannerheim ärähti Airolle: "Kumpi meistä oikeastaan johtaa tätä sotaa?". Airo vastasi: "Herra Marsalkka johtaa sotaa, mutta minä johdan sotatoimia".
Quote from: Mika R. on 29.06.2012, 17:41:26
Taisteli kommunismia vastaan loppuun asti. Törni.
Olen sitten lukenut ja tulkinnut sinun sanomiasi väärin, kun olen pitänyt sinua laitavasemmistolaisena. Airokaan aina Mannerheimia totellut ainakin tuittuli vastaan ;D
Sotia ja julmuuksia ei voi välttää, niin kauan, kun ihminen on olemassa. Niin se vaan on.
Yleensä vasemmistolaiset pitävät oikeistolaisena ja oikeistolaiset vasemmistolaisena. Kriitikon kohtalo oppositiossa. :-\
Patrian potentiaalinen panssaridiili taisi mennä vähän munille:
http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=2&id=4246
Homman kuviohon oli lähinnä houkutin että jos ollaan liittymättä Natoon, niin palkinto idästä olisi ruhtinaallinen. No kun Niinistö antoi päinvastaisen signaalin niin siihen sitten reagoitiin.
Quote from: hattiwatti on 02.07.2012, 13:25:54
Patrian potentiaalinen panssaridiili taisi mennä vähän munille:
http://www.verkkomedia.org/news.asp?mode=2&id=4246
Homman kuviohon oli lähinnä houkutin että jos ollaan liittymättä Natoon, niin palkinto idästä olisi ruhtinaallinen. No kun Niinistö antoi päinvastaisen signaalin niin siihen sitten reagoitiin.
Venäjän esille nostamia asekauppoja on Suomen vaikea toteuttaa. Jokunen aika sitten julkistettiin uutinen jonka mukaan Suomi ostaa 180 miljoonalla ohjuksia USA:sta. Käytännössä kaikista Suomen mahdollisuuksista ostaa aseita keskustellaan varmasti NATO:n päättäjien pöydissä. Jos aikoisimme tehdä isoja asekauppoja Venäjän kanssa, joudutaan niihin todennäköisesti hankkimaan hyväksyntä myös läntisiltä kumppaneilta. Kaikki tällaiset keskustelut käydään tietenkin julkisuudelta piilossa. Mutta selvää on ettei Suomella voi olla kovin itsenäistä asemaa sotilasliittojen välissä. Venäjällä on omat, jatkuvasti kasvavat, keinonsa vaikuttaa asioihin Suomea koskevissa päätöksissä.
NATO-jäsenyys olisi selkiyttänyt Suomen asemaa melkoisesti. Sillä olisi voinut olla merkittävä itsenäisyyttä lisäävä vaikutus. Nyt vaan on käynyt niin että meillä tuskin on enää mahdollisuuksia liittymiseen.
Jos maamme 2000-luvun alkuvuosien johdolla olisi ollut poliittista viisautta, Suomi olisi liittynyt NATO:oon samaan aikaan Balttian maiden kanssa. Sen jälkeen olisimme, yhtenä NATO:n jäsenenä, voineet tuoda esille luottamuksellisia aloitteita erityisesti Venäjän suuntaan, yhteisen naapuruutemme myötä. Oman turvallisuuspoliittinen selustamme olisi näin saatu turvattua, samalla kun olisimme voineet nousta merkittäväksi rauhaa rakentavaksi osatekijäksi Pohjois-Euroopan alueella.
Yhden tyhmän presidentin valinnasta kärsii koko maa. Ja tulee kärsimään vielä pitkään.
Quote from: Phantasticum on 29.06.2012, 01:23:11
Quote from: Punaniska on 29.06.2012, 00:09:07
Quote from: Phantasticum on 28.06.2012, 21:51:37
Mihinkään suureen salaliittoon KGB-arkistojen kanssa en usko, koska mediassa on paljon nuoria innokkaita uuden sukupolven toimittajia, joilla ei ole mitään suomettumistaustaa. Mieti vaikka tämän päivän Helsingin Sanomia.
Mietin Hesaria, ja tulen tismalleen päinvastaiseen tulokseen. Ei sen haukkuminen Pravdaksi ihan tyhjästä tule.
En tarkoita sinua, mutta yleisellä tasolla; Aika hemmetin naiivi pitää olla, jos uskoo pelin olleen kirkasotsaista.
Siis minä en kiistä ollenkaan sitä, etteikö Tehtaankadulla olisi tapahtunut kaikenlaista ja jotain sellaistakin, mikä ei välttämättä kestä päivänvaloa. Ihmettelen sitä, miksi mitään suurta kohua aiheuttavaa paljastusta ei ole tullut julkisuuteen, jos sellaisia kerta on olemassa. Aikaa on sentään kulunut jo yli 20 vuotta.
Otetaan esimerkiksi Paavo Väyrynen, joka kuuluu Suomen kansan inhotuimpiin poliitikkoihin. Jopa osa Väyrysen kollegoista vihaa häntä täysin avoimesti. Törmäsin taannoin tähän (http://www.lasselehtinen.net/content/view/217/109/lang,fi/) Lasse Lehtisen kirjoitukseen, joka suoraan sanoen on melkoisen törkeä. Lehtinen ja Väyrynen ovat samaa ikäluokkaa. Kirjoituksen perusteella voisin uskoa, että jos Lehtisellä olisi taskussaan joku jymyjuttu, hän olisi sen jo käyttänyt. Myös Väyrysen KGB-yhteydet ovat yleisesti tiedossa. Ei hän itsekään niitä ole kiistänyt. Silti Väyrysen kohdaltakaan mitään paljastuksia ei ole tullut. Miksei?
Minun mielestäni Helsingin Sanomat ei ole Pravda Venäjän suhteen. Hesari on Pravda "monikulttuurin" saralla.
Jaa, että mitä ihme paljastuksia pitäisi viellä tulla ?
Tuossa Lehtisen tekstissä on paljastuksia jo aivan tarpeeksi, ja nimenomaan semmoisia paljastuksia, että Paavo Väyrynen on aivan päivänselvästi koko poliittisen ikänsä jatkuvasti ollut ja on edelleenkin hakemassa sisäpoliiittista tukea ja apua Venäjän salaisen poliisin KGB/FSB:n suunnalta ohi Suomen demokraattisen järjestelmän oppi-isänsä Kekkosen lailla semmoisella tavalla, että se ei ole Suomen laillisen demokratian kannalta luvallista.
Sillä aikansa aikaa kutakin; KGB-FSB salaperäiset kähmintäkuviot ei vaan enään tänä päivänä toimi niinkuin silloin Kekkosen aikoina,.
Nyt on tullut meillekin tämä GLASNOSTI ja vanha salaperäinen kähmintä-ulkopolitiikka on jäänyt unholaan !
Melkoinen pläjäys: Blogisti aprikoi mahdollisuudella, että johtavia demareita pistettiin mullan alle Sorsan/Koiviston tieltä. En ollut ennen Paul Paavelasta koskaan kuullutkaan:
http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?361-Poliittiset-murhat-Suomessa-KGB-Miesten-Sorsa-amp-Koivisto-saamiseksi-valtaan&s=78fa9daedca198e29ef594a607e00eef
Ihan näillä nyt esitetyillä tiedoilla en ole valmis uskomaan, että kyse olisi poliittisista murhista. ProMeritin sivulla todetaan, että "Hetemäki oli jo vakavasti sairaana" ja että "monet muutkin kirjan syntyyn vaikut[t]aneet henkilöt ovat kuolleet tavallista nuorempina". Päiviö Hetemäki menehtyi siis sairauteen. Entä muut? Keijo Liinamaan kerrotaan saaneen sydänkohtaukseen. Käsittääkseni sydänperäinen äkkikuolema on suhteellisen yleinen keski-ikäisten miesten kuolinsyy. Paul Paavelan kuolinsyy ei selviä ainakaan Wikistä. Muita nuorena kuolleita?
Lähtökohtaisesti se ei lupaa hyvää, jos Heikki Urmas julistaa näin: "Hetemäki pyysi Urmasta kertomaan asioiden oikean laidan Suomen kansalle ajankohdan ollessa sopiva". Tämä on minulle aivan liian apokalyptista, vaikka Urmaksen tapa kirjoittaa olisikin vain retorinen tyylikeino. Mutta jos jollain muilla kuin vain Heikki Urmaksella on esittää murhista jotain näyttöä, niin rohkeasti vaan esiin.
Pitäisi olla huolellisempi. Olihan siellä mainittu myös sydänkohtauksen saanut Väinö Leskinen sekä Olavi Järvelä ja Jaakko Rantanen, jotka Wikin tietojen mukaan ajoivat kolarin. Se, että Sauli Niinistön vaimon auto-onnettomuus mainitaan samassa yhteydessä, on taas aivan liian paksua.
Quote from: Phantasticum on 17.07.2012, 22:23:28
Ihan näillä nyt esitetyillä tiedoilla en ole valmis uskomaan, että kyse olisi poliittisista murhista. ProMeritin sivulla todetaan, että "Hetemäki oli jo vakavasti sairaana" ja että "monet muutkin kirjan syntyyn vaikut[t]aneet henkilöt ovat kuolleet tavallista nuorempina". Päiviö Hetemäki menehtyi siis sairauteen. Entä muut? Keijo Liinamaan kerrotaan saaneen sydänkohtaukseen. Käsittääkseni sydänperäinen äkkikuolema on suhteellisen yleinen keski-ikäisten miesten kuolinsyy. Paul Paavelan kuolinsyy ei selviä ainakaan Wikistä. Muita nuorena kuolleita?
Lähtökohtaisesti se ei lupaa hyvää, jos Heikki Urmas julistaa näin: "Hetemäki pyysi Urmasta kertomaan asioiden oikean laidan Suomen kansalle ajankohdan ollessa sopiva". Tämä on minulle aivan liian apokalyptista, vaikka Urmaksen tapa kirjoittaa olisikin vain retorinen tyylikeino. Mutta jos jollain muilla kuin vain Heikki Urmaksella on esittää murhista jotain näyttöä, niin rohkeasti vaan esiin.
Mulla ei ole vielä tähän lukkoon lyötyä mielipidettä, mutta sekä Leskinen että Paavela olivat oikeistodemareita. Leskinen tosin käänsi takkia jossain vaiheessa, mutta lähinnä silmänkääntötemppuna, siinä onnistumatta. Paavelan nauttimasta luottamuksesta kertonee, että hän oli jossain vaiheessa Puolustusministeriön kamreeri.
Liinamaa oli hyvinkin pätevä virkamies ja Kekkosen luottomiehiä päätellen virkamieshallituksistaan. Oliko suunnitelmia saada hänestä oikeiston yhteinen ehdokas Kekkosen jälkeen, sitä ei osaa sanoa.
Siitä lienemme yhtä mieltä, että KGB:lle ei ole ollut mikään temppu tappaa epäsopivia henkilöitä sotkemasta hyviä suunnitelmia. Jos murhia on tapahtunut, kukaan suomalainen ei ole niitä tilannut, mutta niillä on voitu tasoittaa oman miehen uraa ja samalla saada oma mies kauhusta suunniltaan ja varmistaa tämän lojaalisuus.
Urmas ei kuitenkaan ole mikään random-sepilehto, joten siihen nähden häntä kannattaa kuunnella. Hyvää tässä on totuuden kannalta se, että jos kerran CIA tiesi kuviomme täysin, niin silloin totuus touhuistamme löytyy muualtakin kuin Kremlin arkistoista. Se taas varmistaa, että saamme tietää asioiden oikean laidan joku päivä.
Quote from: Ulkopuolinen on 18.07.2012, 10:56:41
Quote from: Phantasticum on 18.07.2012, 00:07:10
Pitäisi olla huolellisempi. Olihan siellä mainittu myös sydänkohtauksen saanut Väinö Leskinen sekä Olavi Järvelä ja Jaakko Rantanen, jotka Wikin tietojen mukaan ajoivat kolarin. Se, että Sauli Niinistön vaimon auto-onnettomuus mainitaan samassa yhteydessä, on taas aivan liian paksua.
Noista demareiden ja KGB:n kytkennöistä en osaa sanoa juuri muuta kuin että naimisissahan nuo kaksi puljua ovat olleet ja taitavat olla edelleen.
Itse pidän vähintään mahdollisena sitä että Tehtaankadun Tarja haastoi Ahtisaaren todellisen työnantajansa eli KGB:n käskystä ja sovelsi mm. nimityspolitiikassaan enemmän Venäjän kuin Suomen etua hakevaa linjaa. Enkä nyt ihan hirveästi hämmästyisi jos Demla sattuisi myös kuulumaan Tehtaankadun poliittisteolliseen konserniin.
Halonen/Demla; En sano, että näin on, mutta maailmani ei pirstaloidu enkä järkyty, jos tälläinen käy joku päivä ilmi.
Järvelä ja Rantanen olivat CIA-rahoitteisen SAJ:n voimamiehiä. Hekin tiesivät asioita, joita ei ollut hyvä tietää. Kuolonkolari oli venäläisille ilouutinen, joten.....?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Olavi_J%C3%A4rvel%C3%A4
Quote from: Ulkopuolinen on 18.07.2012, 10:56:41
Noista demareiden ja KGB:n kytkennöistä en osaa sanoa juuri muuta kuin että naimisissahan nuo kaksi puljua ovat olleet ja taitavat olla edelleen.
Ja samaan aikaan tässäkin ketjussa on tullut esiin demareiden yhteistyö Yhdysvaltain keskustiedustelupalvelu CIA:n kanssa. Yhteistyö taisi alkaa heti sotien jälkeen. Ehkä se jatkuu vieläkin. Ettei vaan olisi ollut itse Paavo Lipponen, joka WikiLeaksin asiakirjojen mukaan oli heti kertomassa tietoja amerikkalaisille Suomen ja Venäjän kahdenvälisistä keskusteluista.
Tästä CIA:n kanssa tehdystä yhteistyöstä Punaniska muuten totesi, ettei sitä voi pitää maanpetoksellisena toimintana, koska taho oli ystävällismielinen. Siis
hänen mielestään ystävällismielinen. Sen sijaan KGB:n kanssa tehty yhteistyö oli ja on ilman muuta aina maanpetos. Maanpetokseen ei siis voi syyllistyä, jos taho on
omasta mielestä oikea. Näin ne 1970-luvulla Tehtaankadulla vierailleetkin varmaan ajattelivat.
Quote from: Ulkopuolinen on 18.07.2012, 10:56:41
Itse pidän vähintään mahdollisena sitä että Tehtaankadun Tarja haastoi Ahtisaaren todellisen työnantajansa eli KGB:n käskystä ja sovelsi mm. nimityspolitiikassaan enemmän Venäjän kuin Suomen etua hakevaa linjaa.
Vähintään mahdollisena? Anna edes yksi varteenotettava esimerkki sellaisesta nimityspolitiikasta, jossa Tarja Halosen nimittämä henkilö olisi ajanut enemmän Venäjän kuin Suomen etua. Presidentin valtaoikeuksia kavennettiin myös vuonna 2000 eli presidentillä oli entistä vähemmän todellista valtaa.
Quote from: Ulkopuolinen on 18.07.2012, 10:56:41
Enkä nyt ihan hirveästi hämmästyisi jos Demla sattuisi myös kuulumaan Tehtaankadun poliittisteolliseen konserniin.
Minusta sinä elät yhä edelleen menneessä maailmassa, siinä kylmän sodan aikaisessa maailmassa, jossa etupiirit olivat jakautuneet läntiseen ja itäiseen. Mitä yhteistä Demlalla ja Tehtaankadulla on nykymaailmassa? Miksi esimerkiksi Heidi Hautala (http://yle.fi/uutiset/hautala_liian_myohaista_venaja/6217510) arvostelee jatkuvasti Venäjää? Heidi Hautala (http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Hautala+nostatti+kohun+eduskunnan+juhlaistunnossa/1135220109024) syyllistyi jopa niin alkeelliseen etikettivirheeseen, että arvosteli Venäjää eduskunnan 100-vuotisjuhlaistunnossa! Tähän oli pakko laittaa huutomerkki.
Eikö olisi jo aika vähitellen alkaa tajuta se, ettei maailma ole enää samanlainen kuin se oli vuosina 1945-1991. Venäjällä ja nykyisellä monikulttuurisuusideologialla ei ole yhteisiä intressejä.
Tein pikaisen hakukonekierroksen aiheen tiimoilta. Myös Paul Paavela menehtyi sydänkohtaukseen 49-vuotiaana. Väinö Leskinen sai Wikin mukaan sydänkohtauksen 55-vuotispäivänään hiihtoladulla Helsingin Lauttasaaren edustalla. Jos nämä keski-ikäisinä kuolleet miehet olisivat menehtyneet epäselvissä olosuhteissa, tehneet täysin yllättäen itsemurhan tai jos heidän kuolemansa olisivat olleet jotenkin muuten epätavallisia tai poikkeuksellisia, murhateoria voisi saada edes jotain nostetta.
Kyllä. Olen tietoinen siitä, että tietyillä lääkeaineilla on mahdollista provosoida sydäninfarkti. En vaan jaksa millään uskoa, että KGB olisi ryhtynyt näin sofistikoituneisiin temppuihin, kun muitakin keinoja olisi ollut käytettävissä.
Mitä taas tulee Sysmän auto-onnettomuuteen, niin tästä olisi kiva tietää yksityiskohtia. Millainen sää onnettomuuspaikalla vallitsi? Oliko autossa kesärenkaat lokakuun loppupuolella? Minä ajankohtana onnettomuus tapahtui? Tulivatko autossa olleet jostain vai olivatko he menossa johonkin tiettyyn paikkaan? Oliko tapauksella silminnäkijöitä? Miksi tällaisessa tapauksessa, josta ei ainakaan minulla ole mitään tietoa, pitäisi heittää kaikki arkiolettamukset suoraan romukoppaan? Occamin partaveitsi ei voi toimia, koska KGB?
Mikko Ellilä (http://sain-et-sauf.blogspot.fi/2011/09/heikki-urmas-76-v-kgb-tuki-koivistoa.html) näyttää myös ottaneen blogissaan kantaa väitteisiin tutulla ellilämäisellä tyylillä.
QuoteUrmas on seniili ja vainoharhainen satusetä. Urmas sepittää tarinoita omasta päästään. Urmaksella ei ole bisarreille väitteilleen mitään perusteluja. Urmaksen väitteet ovat täysin epäuskottavia [...] Mielestäni tämä viittaa vahvasti siihen, että Urmaksen esittämissä salaliittoteorioissa on kyseessä vain vanhuudenhöperön, todellisuudentajunsa menettäneen ihmisen hourailu.
Quote from: jopelius on 03.07.2012, 11:25:55
Venäjän esille nostamia asekauppoja on Suomen vaikea toteuttaa. Jokunen aika sitten julkistettiin uutinen jonka mukaan Suomi ostaa 180 miljoonalla ohjuksia USA:sta. Käytännössä kaikista Suomen mahdollisuuksista ostaa aseita keskustellaan varmasti NATO:n päättäjien pöydissä. Jos aikoisimme tehdä isoja asekauppoja Venäjän kanssa, joudutaan niihin todennäköisesti hankkimaan hyväksyntä myös läntisiltä kumppaneilta. Kaikki tällaiset keskustelut käydään tietenkin julkisuudelta piilossa. Mutta selvää on ettei Suomella voi olla kovin itsenäistä asemaa sotilasliittojen välissä. Venäjällä on omat, jatkuvasti kasvavat, keinonsa vaikuttaa asioihin Suomea koskevissa päätöksissä.
NATO-jäsenyys olisi selkiyttänyt Suomen asemaa melkoisesti. Sillä olisi voinut olla merkittävä itsenäisyyttä lisäävä vaikutus. Nyt vaan on käynyt niin että meillä tuskin on enää mahdollisuuksia liittymiseen.
Jos maamme 2000-luvun alkuvuosien johdolla olisi ollut poliittista viisautta, Suomi olisi liittynyt NATO:oon samaan aikaan Balttian maiden kanssa. Sen jälkeen olisimme, yhtenä NATO:n jäsenenä, voineet tuoda esille luottamuksellisia aloitteita erityisesti Venäjän suuntaan, yhteisen naapuruutemme myötä. Oman turvallisuuspoliittinen selustamme olisi näin saatu turvattua, samalla kun olisimme voineet nousta merkittäväksi rauhaa rakentavaksi osatekijäksi Pohjois-Euroopan alueella.
Yhden tyhmän presidentin valinnasta kärsii koko maa. Ja tulee kärsimään vielä pitkään.
Meni USA:n ohjuskaupatkin puihin toistaiseksi. Oisko Makarovovilla osuutta asiaan?
Quote from: Phantasticum on 18.07.2012, 19:30:10
Vähintään mahdollisena? Anna edes yksi varteenotettava esimerkki sellaisesta nimityspolitiikasta, jossa Tarja Halosen nimittämä henkilö olisi ajanut enemmän Venäjän kuin Suomen etua. Presidentin valtaoikeuksia kavennettiin myös vuonna 2000 eli presidentillä oli entistä vähemmän todellista valtaa.
Ritva Viljanen, Liisa Timonen, Mika Lehtonen, Jouni Laiho. Suomalaisten etuja näistä muutaman nimittäminen ja loppujen suojelu ei ainakaan ole ajanut. Välillisesti hyötyjinä voidaan pitää mm. venakoita.
Quote from: Snuiva on 18.07.2012, 20:44:28
Quote from: Phantasticum on 18.07.2012, 19:30:10
Vähintään mahdollisena? Anna edes yksi varteenotettava esimerkki sellaisesta nimityspolitiikasta, jossa Tarja Halosen nimittämä henkilö olisi ajanut enemmän Venäjän kuin Suomen etua.
Ritva Viljanen, Liisa Timonen, Mika Lehtonen, Jouni Laiho. Suomalaisten etuja näistä muutaman nimittäminen ja loppujen suojelu ei ainakaan ole ajanut. Välillisesti hyötyjinä voidaan pitää mm. venakoita.
Selvä. Listassa on tällä hetkellä neljä nimeä. Nyt kun joku kertoisi vielä sen, miten näiden neljän henkilön nimittäminen on hyödyttänyt venakoita muutenkin kuin vain välillisesti. Tästähän oli kyse. Ulkopuolinen väitti viestissään Tarja Halosen harjoittaman nimityspolitiikan ajaneen nimenomaan enemmän Venäjän kuin Suomen etua. Jos väittää tällaista, väitteen tueksi pitää antaa myös jotain näyttöä.
Quote from: Phantasticum on 18.07.2012, 19:30:10
Tästä CIA:n kanssa tehdystä yhteistyöstä Punaniska muuten totesi, ettei sitä voi pitää maanpetoksellisena toimintana, koska taho oli ystävällismielinen. Siis hänen mielestään ystävällismielinen. Sen sijaan KGB:n kanssa tehty yhteistyö oli ja on ilman muuta aina maanpetos. Maanpetokseen ei siis voi syyllistyä, jos taho on omasta mielestä oikea. Näin ne 1970-luvulla Tehtaankadulla vierailleetkin varmaan ajattelivat.
Tuskin olen kuitenkaan käsitykseni kanssa yksin. Onko meille ollut jenkeistä enemmän iloa kuin riesaa? Koko eurooppalainen jälleenrakennus WW2:n jälkeen tukeutui jenkkeihin ja ilman jenkkejä koko Eurooppa olisi ollut Varsovan liitossa. Siinä pikaperustelut.
BTW: Se ydinpommilla suomalaista siltaa pommittamaan; mietitääs hetki. Siis ydinpommilla joku suomalainen silta jenkkien toimesta hajalle v.1962 ? Tosissaan?
EDIT
QuoteMyös Paul Paavela menehtyi sydänkohtaukseen 49-vuotiaana. Väinö Leskinen sai Wikin mukaan sydänkohtauksen 55-vuotispäivänään hiihtoladulla Helsingin Lauttasaaren edustalla. Jos nämä keski-ikäisinä kuolleet miehet olisivat menehtyneet epäselvissä olosuhteissa, tehneet täysin yllättäen itsemurhan tai jos heidän kuolemansa olisivat olleet jotenkin muuten epätavallisia tai poikkeuksellisia, murhateoria voisi saada edes jotain nostetta.
Kyllä. Olen tietoinen siitä, että tietyillä lääkeaineilla on mahdollista provosoida sydäninfarkti. En vaan jaksa millään uskoa, että KGB olisi ryhtynyt näin sofistikoituneisiin temppuihin, kun muitakin keinoja olisi ollut käytettävissä.
Itse en taas pidä KGB:tä mänttilaumana, joka vetää joko haulikolla tai sitten antaa poskipusuja. Toisen osapuolen aliarviointi on aina vaarallinen moka. Kumpi on fiksumpi tapa ottaa hengiltä, "sydäri" vai "itsemurha"?
Quote from: Phantasticum on 29.06.2012, 14:41:14
En ole koskaan missään yhteydessä ikinä kuullut edes mitään vihjailuja siitä, että Martti Ahtisaari olisi pitänyt syrjäyttää pois presidentin tehtävästä siksi, että Venäjä haluaa näin. Todistustaakka on väitteen esittäjällä. Joten onko tästä jotain muuta näyttöä kuin Ulkopuolinen todellisuus?
Ahtisaari oli Natomyönteinen. Halonen Natovastainen ja vei vielä maamiinatkin kaupan päälle. Kumpi näistä on ollut Venäjän kannalta parempi vaihtoehto? Ei ole monivalintatehtävä. Tietysti, jos ainoastaan rysän päältä kiinni jääminen tai allekirjoitettu tunnustus ovat hyväksyttäviä pointteja historian arviointiin, niin siinä tapauksessa...
En sano, että Halonen oli FSB:n otteessa. Mutta alan epäillä, että Sorsa - Halosen takapiru pressanvaaleissa - oli.
Quote from: Punaniska on 18.07.2012, 23:36:26
Quote from: Phantasticum on 29.06.2012, 14:41:14
En ole koskaan missään yhteydessä ikinä kuullut edes mitään vihjailuja siitä, että Martti Ahtisaari olisi pitänyt syrjäyttää pois presidentin tehtävästä siksi, että Venäjä haluaa näin. Todistustaakka on väitteen esittäjällä. Joten onko tästä jotain muuta näyttöä kuin Ulkopuolinen todellisuus?
Ahtisaari oli Natomyönteinen. Halonen Natovastainen ja vei vielä maamiinatkin kaupan päälle. Kumpi näistä on ollut Venäjän kannalta parempi vaihtoehto? Ei ole monivalintatehtävä. Tietysti, jos ainoastaan rysän päältä kiinni jääminen tai allekirjoitettu tunnustus ovat hyväksyttäviä pointteja historian arviointiin, niin siinä tapauksessa...
Ahtisaaren jatkon osalta taisi kyseessä olla suurimpana tekijänä sisäpoliittiset syyt.
Ahtisaari ei käyttänyt presidentin nimitysvaltaa alkuunkaan demari-puolueen haluamalla tavalla. Muutenkin hän pitäytyi ihan oikeasti puoluepolitiikan ulkopuolella. Ulkopolitiikka vaikutti toki siten että Ahtisaari oli varsin selkeästi USA:n ja muiden länsimaiden ystävä. Demareiden keskuudessa ja varsinkin sen vasemmalla siivellä tämä oli täysin väärää politiikkaa.
Halonen teki presidenttikautensa aikana paljon suurempia palveluksia Venäjälle kuin Suomelle. Suomen kansa tulee tämän vielä huomaamaan. Aika koittaa välittömästi kuin maailman poliittinen tilanne sallii Venäjälle vapaammat mahdollisuudet toimia aikaisemmin Neuvostoliittoon kuuluneiden reunatasavaltojen suhteen. Tälläkin hetkellä Venäjällä luodaan niitä valmiuksia/resursseja jotka tullaan suotuisissa olosuhteissa aktivoimaan.
Ajat ja olosuhteet ovat kovasti muuttuvaisia. Venäjä on kohdannut aikaisempienkin vuosisatojen aikana heikkouden hetkiä. Toisaalta on ollut myös maailmanpoliittisia tilanteita joissa Venäjä on ollut ruoskan varressa. Eikä niistä ajoista ole vielä kovin montaa kymmentä vuotta.
Quote from: Punaniska on 18.07.2012, 23:17:44
Quote from: Phantasticum on 18.07.2012, 19:30:10
Tästä CIA:n kanssa tehdystä yhteistyöstä Punaniska muuten totesi, ettei sitä voi pitää maanpetoksellisena toimintana, koska taho oli ystävällismielinen. Siis hänen mielestään ystävällismielinen. Sen sijaan KGB:n kanssa tehty yhteistyö oli ja on ilman muuta aina maanpetos. Maanpetokseen ei siis voi syyllistyä, jos taho on omasta mielestä oikea. Näin ne 1970-luvulla Tehtaankadulla vierailleetkin varmaan ajattelivat.
Tuskin olen kuitenkaan käsitykseni kanssa yksin. Onko meille ollut jenkeistä enemmän iloa kuin riesaa? Koko eurooppalainen jälleenrakennus WW2:n jälkeen tukeutui jenkkeihin ja ilman jenkkejä koko Eurooppa olisi ollut Varsovan liitossa. Siinä pikaperustelut.
Et varmaan olekaan. Mutta onko maanpetos silti moraalisesti väärin? Entä jos CIA:n kanssa vehkeilijät olisivat vaarantaneet Suomen turvallisuuden? Jos Neuvostoliitto olisi miehittänyt Suomen siksi, että se olisi kokenut oman turvallisuutensa uhatuksi suomalaisten toimesta? Olisiko jenkeistä silti ollut meille enemmän iloa kuin riesaa? Onko vain vähän varastaminen väärin? Tai jos varastaa vain sellaista, mikä ei ole arvokasta?
Quote from: Punaniska on 18.07.2012, 23:17:44
Itse en taas pidä KGB:tä mänttilaumana, joka vetää joko haulikolla tai sitten antaa poskipusuja. Toisen osapuolen aliarviointi on aina vaarallinen moka. Kumpi on fiksumpi tapa ottaa hengiltä, "sydäri" vai "itsemurha"?
No tietenkin se "sydäri". Näin tarkasteltuna koko juttu alkaa kuulostaa kuin elokuvalta, jossa kaikki tapahtuu järjestyksessä ja suunnitellusti. Sydänkohtausten alkuperää ei tutkita patologian laitoksella, koska kaikki ovat mukana suuressa salaliitossa. Autokolari kuitataan onnettomuudeksi, vaikka auton jarruja oli peukaloitu. Omaisia uhkaillaan pitämään turpansa kiinni.
Quote from: Punaniska on 18.07.2012, 23:17:44
Se ydinpommilla suomalaista siltaa pommittamaan; mietitääs hetki. Siis ydinpommilla joku suomalainen silta jenkkien toimesta hajalle v.1962? Tosissaan?
Kyllä Kuuban kriisi taisi aikoinaan olla ihan todellinen uhka sille, että suurvaltojen välille olisi syntynyt ydinsota. Jos amerikkalaiset kokivat silloin, että Suomen maantieteellisen sijainnin vuoksi täältä kannattaa ydinpommittaa joku silta hajalle, niin en minä tätä osaa epäillä. Pöhköltähän se kuulostaa, siis joku onneton ja vaatimaton silta jossain, mutta se on ollut osa heidän sotilaallista strategiaansa. Asiaa pitää ajatella sitä kautta. Amerikkalainen ystäväni on muuten ihan oikeassa elämässä opetellut, miten suojaudutaan pulpetin alle, kun
commiet tulevat ja pudottavat ydinpommin. Viimeinen harjoitus hänen osaltaan tapahtui juuri Kuuban kriisin aikana.
Federal Civil Defense Administration: Duck and Cover (1951) (http://archive.org/details/gov.ntis.ava11109vnb1)
Quote from: Phantasticum on 19.07.2012, 00:19:49
Et varmaan olekaan. Mutta onko maanpetos silti moraalisesti väärin? Entä jos CIA:n kanssa vehkeilijät olisivat vaarantaneet Suomen turvallisuuden? Jos Neuvostoliitto olisi miehittänyt Suomen siksi, että se olisi kokenut oman turvallisuutensa uhatuksi suomalaisten toimesta? Olisiko jenkeistä silti ollut meille enemmän iloa kuin riesaa? Onko vain vähän varastaminen väärin? Tai jos varastaa vain sellaista, mikä ei ole arvokasta?
Asiaa pitää ajatella sitä kautta. Amerikkalainen ystäväni on muuten ihan oikeassa elämässä opetellut, miten suojaudutaan pulpetin alle, kun commiet tulevat ja pudottavat ydinpommin. Viimeinen harjoitus hänen osaltaan tapahtui juuri Kuuban kriisin aikana.
Federal Civil Defense Administration: Duck and Cover (1951) (http://archive.org/details/gov.ntis.ava11109vnb1)
Mikä on maanpetos? Ryti kirjoitti nimensä alle mielessään vain ja ainoastaan meidän etumme. Se toinen osapuoli oli ulkovaltojen edustaja.
Maanpetos on tahallista maan ja sen kansalaisten turvallisuuden vaarantamista alhaisilla motiiveilla (esim. valta). CIA:n kanssa tanssimisella haettiin nimenomaan turvaa maalle. Mites nämä jyrsijät, jotka kävivät raportoimassa Tehtaankadulla maanmiehistään? Tekivätkö he tahallaan pahaa suomalaisille?
60-luvulla syntyneenä armeijakoulutuksen legenda, joka opetettiin kaikille: Ydinpommin laskeuman uhatessa ota sadeviittasi ja kuusenoksa. Kun laskeuma X-aikamäärän jälkeen hellittää, pyyhi kuusenoksalla laskeuma sadeviitalta pois ja jatka sotimista. Ei ole vitsi, ja tämä siis 80-luvulla.
Quote from: Ulkopuolinen on 19.07.2012, 10:10:18
Quote
Halonen teki presidenttikautensa aikana paljon suurempia palveluksia Venäjälle kuin Suomelle. Suomen kansa tulee tämän vielä huomaamaan.
Tähän komppaus sillä varauksella että puhutaan Neuvosto-Venäjästä ja sen henkisestä perinnöstä.
Ja tämä on mielipide, joten ihan turha kenenkään huudella mitään faktatodisteita ja kovaa näyttöä tälle asialle. Halosen koko poliittisen uran ajan hän näyttää olleen uskollisempi Neuvostoliitolle kuin Suomelle - myös Neuvostoliiton hajoamisen ja katoamisen jälkeen.
Venäjä on vähän eri asia kuin Neuvosto-Venäjä, mutta kyllä Kremlin suunnissa on yhä/taas aika vahvoja neuvostokaikuja. Ja tämäkin on mielipide.
Halosen suurin palvelus Venäjälle oli se että Suomi pysyttäytyi tiukasti NATO:n ulkopuolella. Lisäksi Suomi jättäytyi ainoana Venäjän rajanaapurina EU:n turvallisuuspolitiikassa ulos muistakin sisäpiirin rakenteista (mitkä toki ovat suurelta osaltaan NATO-riippuvaisia).
Tämä Halosen poliittinen valinta on sikä ihmeellinen että Venäjä edustaa talouspolitiikaltaan täydellistä ryöstökapitalismia. Venäjä on nyt muutenkin valtiona paljon militaristisempi ja oikeistolaisempi kuin USA.
Venäjän asema, suhteessa Eurooppaan on vahvistunut erityisesti energiahuollon johdosta. Keskieurooppa on käytännössä täysin riippuvainen Venäjän öljy- ja kaasutoimituksista. Itämeren kaasuputki vahvistaa edelleen Venäjän ja Saksan keskinäistä suhdetta. Tulevaisuudessa myös Serbian EU-jäsenyys lisää Venäjän painoarvoa EU:n kanssa käytävässä yhteistyössä. Suomen asema tässä välissä tulee olemaan mielenkiintoinen. Nykyisissä oloissa Suomi voi unohtaa NATO-jäsenyydet, ovet ovat paukkuneet jo tiukasti kiinni.
Venäjän kqasvanut vaikutusvalta riittää ohjaamaan Suomen asemaa kansainvälisessä yhteisössä. Esimerkiksi juuri sellaisissa joita uutisoitiin alkuviikolla. USA:n kongressi on pannut jäihin Suomen viimeisimmät asekauppahankkeet.
Quote from: Punaniska on 19.07.2012, 00:39:14
Quote from: Phantasticum on 19.07.2012, 00:19:49
Mutta onko maanpetos silti moraalisesti väärin? Entä jos CIA:n kanssa vehkeilijät olisivat vaarantaneet Suomen turvallisuuden? Jos Neuvostoliitto olisi miehittänyt Suomen siksi, että se olisi kokenut oman turvallisuutensa uhatuksi suomalaisten toimesta? Olisiko jenkeistä silti ollut meille enemmän iloa kuin riesaa? Onko vain vähän varastaminen väärin? Tai jos varastaa vain sellaista, mikä ei ole arvokasta? Asiaa pitää ajatella sitä kautta.
Mikä on maanpetos? Ryti kirjoitti nimensä alle mielessään vain ja ainoastaan meidän etumme. Se toinen osapuoli oli ulkovaltojen edustaja.
Rytin maanpetos tapahtui poikkeustilan aikana. Sodan aikana tavanomaisuudet lainalaisuudet eivät ole voimassa. Tämän vuoksi Ryti ei ole minun mielestäni erityisen hyvä esimerkki tässä keskustelussa.
Quote from: Punaniska on 19.07.2012, 00:39:14
Maanpetos on tahallista maan ja sen kansalaisten turvallisuuden vaarantamista alhaisilla motiiveilla (esim. valta). CIA:n kanssa tanssimisella haettiin nimenomaan turvaa maalle.
Maanpetos on siis tahallista maan ja sen kansalaisten turvallisuuden vaarantamista alhaisilla motiiveilla? Ilmeisesti olemassa on myös ylhäisiä motiiveja? Kyllä minun mielestäni se, joka on rauhan aikana välittänyt CIA:lle salaisia asiakirjoja, on syyllistynyt samalla lailla maanpetokseen kuin se, joka on välittänyt asiakirjoja KGB:lle. Ei se voi mennä niin, että vain KGB:n kanssa yhteistyötä tehnyt olisi syyllistynyt rikokseen.
Suomi oli virallisesti puolueeton maa, vaikka olikin Neuvostoliiton talutushihnassa. Ydinpommikonelentäjän tapaus antaa osviittaa siitä, että amerikkalaisilla oli omat suunnitelmansa Suomen varalle. Joten tanssiminen CIA:n kanssa olisi yhtä hyvin voinut vaarantaa Suomen turvallisuuden. Voisi ajatella jopa niin, että CIA:n kanssa vehkeilyllä olisi voinut olla paljon kauaskantoisemmat seuraamukset kuin KGB:n kanssa vehkeilyllä.
Quote from: Punaniska on 19.07.2012, 00:39:14
Mites nämä jyrsijät, jotka kävivät raportoimassa Tehtaankadulla maanmiehistään? Tekivätkö he tahallaan pahaa suomalaisille?
Tehtaankadulla on aivan varmasti hiippaillut monenlaista hiihtäjää. On ollut puhtaasti oman edun tavoittelijoita, muuten vaan uteliaita, aatteen paloa tuntevia hölmöjä, itsestään pellen tehneitä lakeijoita, joille isännätkin ovat selän takana nauraneet ja sitten niitä, jotka ovat tehneet Suomen kannalta aidosti hyviä sopimuksia ja joita myös isännät ovat kunnioittaneet. Näin itse uskon ja ajattelen. Siksi kukin pitäisi tuomita tekojensa mukaan eikä sen perusteella, tekikö hän yhteistyötä läntisen vai itäisen tiedustelupalvelun kanssa.
Tämä kehitys vaikuttaa Suomeenkin:
http://rt.com/politics/arctic-ship-marine-base-969/
Quote
Russia is going to build bases for the Navy and Border Guard Service along the northern sea route which connects the Atlantic and Pacific oceans, says Security Council chief Nikolay Partushev.
The location of the bases, in some of the most remote areas of the Arctic Sea, has already been drawn up, Patrushev told the council's meeting in Krasnoyarsk, Siberia, on Monday.
However, he says the work on getting them up and running is going slowly.
"It was suggested we set up a patrol group, organize sorties along the northern sea route and develop a respective legal base, however, a lot of that hasn't been done yet," Patrushev said, as cited by RIA-Novosti.
The five Arctic powers – Russia, Norway, the United States, Canada and Denmark – have been at odds over how to divide up the region, which is believed to hold huge oil and gas reserves. The dispute has been heating up as rising temperatures make sea ice melt, and provide access to deposits, while record high oil prices make offshore drilling in the Arctic more economic.
Tästä aiheesta oli juttua Makarovinkin puheessa. Silti Suomen hallituksella ei taida olla katse Jäämerellä, vaan Välimerellä.
Quote from: Phantasticum on 18.07.2012, 21:10:12
Quote from: Snuiva on 18.07.2012, 20:44:28
Quote from: Phantasticum on 18.07.2012, 19:30:10
Vähintään mahdollisena? Anna edes yksi varteenotettava esimerkki sellaisesta nimityspolitiikasta, jossa Tarja Halosen nimittämä henkilö olisi ajanut enemmän Venäjän kuin Suomen etua.
Ritva Viljanen, Liisa Timonen, Mika Lehtonen, Jouni Laiho. Suomalaisten etuja näistä muutaman nimittäminen ja loppujen suojelu ei ainakaan ole ajanut. Välillisesti hyötyjinä voidaan pitää mm. venakoita.
Selvä. Listassa on tällä hetkellä neljä nimeä. Nyt kun joku kertoisi vielä sen, miten näiden neljän henkilön nimittäminen on hyödyttänyt venakoita muutenkin kuin vain välillisesti. Tästähän oli kyse. Ulkopuolinen väitti viestissään Tarja Halosen harjoittaman nimityspolitiikan ajaneen nimenomaan enemmän Venäjän kuin Suomen etua. Jos väittää tällaista, väitteen tueksi pitää antaa myös jotain näyttöä.
Tarja Halonen ylensi venäläistaustaisen upseerin lippueamiraaliksi ja näin ollen puolustusvoimien tiedustelupäälliköksi. http://fi.wikipedia.org/wiki/Georgij_Alafuzoff (http://fi.wikipedia.org/wiki/Georgij_Alafuzoff) Kyseinen henkilö on jatkuvasti antanut Venäjä-myönteisiä lausuntoja ja vähätellyt Venäjän muodostamaa uhkaa Suomelle (Kts. Artikkelin kohta "Suhtautuminen Venäjään"). Miten tällainen henkilö voi olla Suomen puolustusvoimien tiedustelupäällikkönä? Palkkaisiko FSB amerikkalaisen upseerin johtajakseen? Tai Mossad arabin? Tai Intian tiedustelupalvelu pakistanilaisen?
Quote from: Otto Peltokoski on 07.08.2012, 21:38:37
Quote from: Phantasticum on 18.07.2012, 21:10:12
Quote from: Snuiva on 18.07.2012, 20:44:28
Quote from: Phantasticum on 18.07.2012, 19:30:10
Vähintään mahdollisena? Anna edes yksi varteenotettava esimerkki sellaisesta nimityspolitiikasta, jossa Tarja Halosen nimittämä henkilö olisi ajanut enemmän Venäjän kuin Suomen etua.
Ritva Viljanen, Liisa Timonen, Mika Lehtonen, Jouni Laiho. Suomalaisten etuja näistä muutaman nimittäminen ja loppujen suojelu ei ainakaan ole ajanut. Välillisesti hyötyjinä voidaan pitää mm. venakoita.
Selvä. Listassa on tällä hetkellä neljä nimeä. Nyt kun joku kertoisi vielä sen, miten näiden neljän henkilön nimittäminen on hyödyttänyt venakoita muutenkin kuin vain välillisesti. Tästähän oli kyse. Ulkopuolinen väitti viestissään Tarja Halosen harjoittaman nimityspolitiikan ajaneen nimenomaan enemmän Venäjän kuin Suomen etua. Jos väittää tällaista, väitteen tueksi pitää antaa myös jotain näyttöä.
Tarja Halonen ylensi venäläistaustaisen upseerin lippueamiraaliksi ja näin ollen puolustusvoimien tiedustelupäälliköksi. http://fi.wikipedia.org/wiki/Georgij_Alafuzoff (http://fi.wikipedia.org/wiki/Georgij_Alafuzoff) Kyseinen henkilö on jatkuvasti antanut Venäjä-myönteisiä lausuntoja ja vähätellyt Venäjän muodostamaa uhkaa Suomelle (Kts. Artikkelin kohta "Suhtautuminen Venäjään"). Miten tällainen henkilö voi olla Suomen puolustusvoimien tiedustelupäällikkönä? Palkkaisiko FSB amerikkalaisen upseerin johtajakseen? Tai Mossad arabin? Tai Intian tiedustelupalvelu pakistanilaisen?
Saksalaissukuinen Mannerheimkin oli saanut kaikki sotaoppinsa Venäjältä, oli hyvin venäläistynyt ja lutviutui kunniakkaasti Suomen puolustamisesta. Sotilas on yleensä uskollinen ruokkivalle kädelle.
http://www.rt.com/news/air-force-renovation-putin-459/
Quote
Moscow to spend over $720 bln on new military aircraft
Russia's air force will get 1,600 new warplanes and choppers by 2020, announced President Vladimir Putin. The program will cost Moscow some US $723 billion.
"We are talking primarily about providing our forces with state-of-the-art modern technology," Putin said at an air show in the Moscow Region ahead of the 100th anniversary of the country's air force. "Over 600 new warplanes and 1,000 helicopters will come into service by 2020 – not mentioning the upgrade to already existing systems."
Putin thanked industry workers and officers for helping the aviation "endure the difficult times of the 1990's and early 2000's." He also added that the role of a strengthened air force in Russia's armed forces will be increasing.
The renovation will primarily cover the long-range strategic aviation, tactical aviation, army air force, combined with the introduction of high-precision armament, electronic warfare defense systems, and unmanned reconnaissance aircraft systems.
Speaking at the air show, Putin pointed out that much of this planned work has already begun.
The Russian military faced tremendous spending cuts in the aftermath of the collapse of the Soviet Union in 1991. During his presidential campaign, Putin defined the strengthening of the country's military as one of his primary goals.
Quote from: Tuomas3 on 08.08.2012, 17:52:00
Saksalaissukuinen Mannerheimkin oli saanut kaikki sotaoppinsa Venäjältä, oli hyvin venäläistynyt ja lutviutui kunniakkaasti Suomen puolustamisesta. Sotilas on yleensä uskollinen ruokkivalle kädelle.
Mannerheim ei ollut ainoa vanha tsaarinajan upseeri, joka taisteli Neuvostoliittoa vastaan. Olennaista ei kai ollut venäläisyys, vaan valkoisuus ja kommunisminvastaisuus.
Mielenkiintoinen ajatusleikki; mihin Mannerheimin tie olisi vienyt, jos Venäjällä olisi säilynyt keisarivalta, mutta Suomi olisi itsenäistynyt. Kummalla puolella olisi Mannerheim ollut, jos keisarillinen Venäjä olisi yrittänyt Suomen valtausta ja olisiko hänen uskollisuuteen luotettu kummallakaan puolella?
Kun vastakkain oli porvarillinen Suomi ja Neuvostoliitto, ei Mannerheimin kaltaisilla ollut vaikeuksia puolensa valitsemisessa. Suomen armeijassa oli muitakin ex-Venäjän upseereja, kuuluisimpana Mannerheimin lisäksi tykistönkenraali Nenonen.
Quote from: wekkuli on 13.08.2012, 09:15:16
Quote from: Tuomas3 on 08.08.2012, 17:52:00
Saksalaissukuinen Mannerheimkin oli saanut kaikki sotaoppinsa Venäjältä, oli hyvin venäläistynyt ja lutviutui kunniakkaasti Suomen puolustamisesta. Sotilas on yleensä uskollinen ruokkivalle kädelle.
Mannerheim ei ollut ainoa vanha tsaarinajan upseeri, joka taisteli Neuvostoliittoa vastaan. Olennaista ei kai ollut venäläisyys, vaan valkoisuus ja kommunisminvastaisuus.
Mielenkiintoinen ajatusleikki; mihin Mannerheimin tie olisi vienyt, jos Venäjällä olisi säilynyt keisarivalta, mutta Suomi olisi itsenäistynyt. Kummalla puolella olisi Mannerheim ollut, jos keisarillinen Venäjä olisi yrittänyt Suomen valtausta ja olisiko hänen uskollisuuteen luotettu kummallakaan puolella?
Kun vastakkain oli porvarillinen Suomi ja Neuvostoliitto, ei Mannerheimin kaltaisilla ollut vaikeuksia puolensa valitsemisessa. Suomen armeijassa oli muitakin ex-Venäjän upseereja, kuuluisimpana Mannerheimin lisäksi tykistönkenraali Nenonen.
Mannerheimin kaltaisia oli sankoin joukoin taistelemassa Leniniä vastaan. Onneksemme Lenin voitti ja saimme hänen kauttaan itsenäisyyden. Suomalaisia valkoisia oli taistelemassa kommunismia vastaan niissäkin armeijoissa, joiden tarkoituksena oli estää itsenäistyminen (mm. Judenitsin armeija). Kun aatteet menivät oikein valkoisiksi ja mahdollisimman punaisiksi niin itsenäisyys ei painanut vaakakupissa vaan aate. Aleksandr Koltšak oli vakuuttanut pitävänsä Suomen Venäjän osana ja muun muassa tämä sai päättäjämme kieltäytymään avusta. Kuitenkin yksittäisiä valkoisia maanpettureita riveistä löytyi.
Wikipediasta poimittua:
QuoteJotkut Kokoomuksen, mutta myös Maalaisliiton kansanedustajat kannattivat Petrogradiin hyökkäämistä, samoin valtionhoitaja Carl Gustaf Emil Mannerheim, jotta bolševismin kukistuttua Suomi olisi voittajien puolella länsivaltojen rinnalla ja jotta myös Venäjän valkoiset bolševikkien tapaan tunnustaisivat Suomen itsenäisyyden. Jotkut aktivistit suunnittelivat, että Mannerheim kieltäytyisi valtionhoitajana vahvistamasta tasavaltalaista perustuslakia, eduskunta hajotettaisiin ja poikkeustilan aikana tuettaisiin Kannakselta tehtävällä hyökkäyksellä Judenitšin hyökkäystä Virosta Petrogradiin.
Kun K. J. Ståhlbergista tuli presidentti, kariutuivat hyökkäyssuunnitelmat. Suomi ei tehnyt 1919 rauhaa Neuvosto-Venäjän kanssa ja salli Britannian laivaston käyttää Koivistoa moottoritorpedoveneiden tukikohtana mutta ei virallisesti eikä julkisesti osallistunut Neuvosto-Venäjän vastaiseen sotaan, vaikka yksityisesti tuettuja hankkeita ymmärrettiinkin.
Toisin sanoen Marskin päätöksellä olisimme varmaan hyökänneet ja saaneet kunnian olla osa tsaarinajan Venäjää edelleen. Tsaarismi ei tukenut pieniä kansallisvaltioita, kun taas Leninin kirjoitukset esittivät toisin (vaikkei kaikille itsenäisyyttä hakeneille sitä annettukaan). Olipa mitä tahansa mieltä Leninistä ja tämän uudistuksista sekä puhdistuksista, meillä ei pitäisi olla itsenäisyytemme kannalta siitä miehestä valitettavaa.
Quote from: Tuomas3 on 13.08.2012, 20:47:50
Mannerheimin kaltaisia oli sankoin joukoin taistelemassa Leniniä vastaan. Onneksemme Lenin voitti ja saimme hänen kauttaan itsenäisyyden. Suomalaisia valkoisia oli taistelemassa kommunismia vastaan niissäkin armeijoissa, joiden tarkoituksena oli estää itsenäistyminen (mm. Judenitsin armeija). Kun aatteet menivät oikein valkoisiksi ja mahdollisimman punaisiksi niin itsenäisyys ei painanut vaakakupissa vaan aate. Aleksandr Koltšak oli vakuuttanut pitävänsä Suomen Venäjän osana ja muun muassa tämä sai päättäjämme kieltäytymään avusta. Kuitenkin yksittäisiä valkoisia maanpettureita riveistä löytyi.
Tosin Neuvosto-Venäjän sisällissota päättyi vasta 1922, joten siinä välissä ehti kyllä tapahtua paljonkin. Siinä mielessä on aika rohkeaa todeta bolsevikkien voiton olleen Suomelle kokonaisuutena onneksi. Jos kommunismi olisi saatu torpattua Venäjällä, olisi luultavasti aivan käsittämätön määrä pahaa jäänyt 1900-luvulla tapahtumatta.
Quote from: Tuomas3 on 13.08.2012, 20:47:50
Toisin sanoen Marskin päätöksellä olisimme varmaan hyökänneet ja saaneet kunnian olla osa tsaarinajan Venäjää edelleen. Tsaarismi ei tukenut pieniä kansallisvaltioita, kun taas Leninin kirjoitukset esittivät toisin (vaikkei kaikille itsenäisyyttä hakeneille sitä annettukaan). Olipa mitä tahansa mieltä Leninistä ja tämän uudistuksista sekä puhdistuksista, meillä ei pitäisi olla itsenäisyytemme kannalta siitä miehestä valitettavaa.
Niin, tosin suomalaisten ja muiden reunavaltioiden (osin sangen tilapäinen) itsenäisyys tuli pitkällä tähtäimellä lunastettua kymmenien, ellei satojen miljoonien kommunismin uhrien hengellä. Minun on myöskin vaikea nähdä, miten Marskin tai kenenkään muunkaan (suomalaisen) päätöksellä olisimme uudelleen epäitsenäistyneet Neuvosto-Venäjän sisällissodan päätteeksi. Myös Wikipedia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustaf_Emil_Mannerheim#Neuvottelut_Pietarin_hy.C3.B6kk.C3.A4yksest.C3.A4_1919) tukee tätä tulkintaa:
Quote from: Wikipedia
Ollessaan valtionhoitajana (1918–1919) Mannerheim keskusteli alkuvuonna 1919 Ison-Britannian Suomeen lähettämän sotilasvaltuuskunnan kanssa hyökkäyksestä Pietariin. Mannerheim oli jo aiemmin Lontoon-matkallaan esittänyt Britannian sotaministerille Winston Churchillille, että Suomi on valmis jatkamaan taistelua kommunismia vastaan.[73] Brittiraporttien mukaan Mannerheim oli innokas hyökkäämään, mutta asetti ehtoja Suomen osallistumiselle: Britannian piti tukea hyökkäystä poliittisesti, valkoisen Venäjän tunnustaa Suomen itsenäisyys, ja Petsamo sekä Itä-Karjala piti liittää Suomeen.
Quote from: sunimh on 13.08.2012, 22:31:42
Quote from: Tuomas3 on 13.08.2012, 20:47:50
Mannerheimin kaltaisia oli sankoin joukoin taistelemassa Leniniä vastaan. Onneksemme Lenin voitti ja saimme hänen kauttaan itsenäisyyden. Suomalaisia valkoisia oli taistelemassa kommunismia vastaan niissäkin armeijoissa, joiden tarkoituksena oli estää itsenäistyminen (mm. Judenitsin armeija). Kun aatteet menivät oikein valkoisiksi ja mahdollisimman punaisiksi niin itsenäisyys ei painanut vaakakupissa vaan aate. Aleksandr Koltšak oli vakuuttanut pitävänsä Suomen Venäjän osana ja muun muassa tämä sai päättäjämme kieltäytymään avusta. Kuitenkin yksittäisiä valkoisia maanpettureita riveistä löytyi.
Tosin Neuvosto-Venäjän sisällissota päättyi vasta 1922, joten siinä välissä ehti kyllä tapahtua paljonkin. Siinä mielessä on aika rohkeaa todeta bolsevikkien voiton olleen Suomelle kokonaisuutena onneksi. Jos kommunismi olisi saatu torpattua Venäjällä, olisi luultavasti aivan käsittämätön määrä pahaa jäänyt 1900-luvulla tapahtumatta.
Quote from: Tuomas3 on 13.08.2012, 20:47:50
Toisin sanoen Marskin päätöksellä olisimme varmaan hyökänneet ja saaneet kunnian olla osa tsaarinajan Venäjää edelleen. Tsaarismi ei tukenut pieniä kansallisvaltioita, kun taas Leninin kirjoitukset esittivät toisin (vaikkei kaikille itsenäisyyttä hakeneille sitä annettukaan). Olipa mitä tahansa mieltä Leninistä ja tämän uudistuksista sekä puhdistuksista, meillä ei pitäisi olla itsenäisyytemme kannalta siitä miehestä valitettavaa.
Niin, tosin suomalaisten ja muiden reunavaltioiden (osin sangen tilapäinen) itsenäisyys tuli pitkällä tähtäimellä lunastettua kymmenien, ellei satojen miljoonien kommunismin uhrien hengellä. Minun on myöskin vaikea nähdä, miten Marskin tai kenenkään muunkaan (suomalaisen) päätöksellä olisimme uudelleen epäitsenäistyneet Neuvosto-Venäjän sisällissodan päätteeksi. Myös Wikipedia (http://fi.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustaf_Emil_Mannerheim#Neuvottelut_Pietarin_hy.C3.B6kk.C3.A4yksest.C3.A4_1919) tukee tätä tulkintaa:
Quote from: Wikipedia
Ollessaan valtionhoitajana (1918–1919) Mannerheim keskusteli alkuvuonna 1919 Ison-Britannian Suomeen lähettämän sotilasvaltuuskunnan kanssa hyökkäyksestä Pietariin. Mannerheim oli jo aiemmin Lontoon-matkallaan esittänyt Britannian sotaministerille Winston Churchillille, että Suomi on valmis jatkamaan taistelua kommunismia vastaan.[73] Brittiraporttien mukaan Mannerheim oli innokas hyökkäämään, mutta asetti ehtoja Suomen osallistumiselle: Britannian piti tukea hyökkäystä poliittisesti, valkoisen Venäjän tunnustaa Suomen itsenäisyys, ja Petsamo sekä Itä-Karjala piti liittää Suomeen.
Marskin henkilökohtaista mielipidettä on jälkikäteen vaikea selvittää, kun muistelmatkin ovat sievisteltyjä historiaan sopiviksi. Kuitenkaan venäjän valkoiset eivät olisi virallisen tiedon mukaan suomalaisille itsenäisyyttä antaneet ja siksei eduskuntakaan päässyt yksimielisyyteen. Kokoomus oli tuolloin kovasti ajamassa meitä Venäjän osaksi, myöhemmin Saksan vasalliksi ja lopulta se onnistuikin itsenäisyytemme ainakin osittain hävittämään eurostoliittoon.
Kyllä ilman Leniniä joukkoineen olisimme edelleen osa Venäjää ja sitä on syytä muistella itsenäisyyspäivänä. Monesti töllössä, iltapäivälehdissä ja kouluissakin muistellaan enemmän talvisotaa, vaikkei sillä itsenäisyyden saamisen kanssa ole mitään tekemistä. Joidenkin teorioiden mukaan sillä oli tosin merkitystä sen säilyttämisen kannalta.
Toisaalta autonomian aika ennen venäläistämisyrityksiä olivat kansakuntamme golden era. Eipä sitä tiedä kuinka suotuisaan autonomiseen asemaan oltaisiin taas päästy, jos Lenin olisi suomalaisten avulla kukistettu.
Oli NL kommunismista hyötyäkin. Monessa Euroopan maassa oikeisto ja vasemmisto rupesi puhaltamaan yhteen hiileen ja kunnon työolot, palkka ja työväenluokan hyvinvointi kohosi kummasti kommunismin pelossa. NL kommunismin paras puoli oli varmaankin sen pelko porvaristossa. En löytänyt Suomesta noita miljoonia itsenäistymisen uhreja; sehän oli täysin veretön. Talvisotaa ei voi pistää kommunismin piikkiin; se oli suurvalta politiikkaa ja liittyi suurempiin kuvioihin. Lisäksi arvelen, että mikäli Tanner ja Mannerheim olisivat saaneet hoitaa Molotovin kanssa neuvottelut päätökseen ilman Eljas Erkkoa, koko sota olisi vältetty. Stalinin mahdolliset suunnitelmat pohjolan suhteen olisivat siirtyneet ja Saksan myöhempi hyökkäys olisi tullut väliin (mikäli pohjolan suhteen oli ehdottomia suunnitelmia). Jatkosotaakaan ei olisi ollut, koska Suomi ei olisi taistellut Saksan rinnalla ilman Talvisodan katkeria muistoja.
Quote from: Phantasticum on 19.07.2012, 22:21:42
Kyllä minun mielestäni se, joka on rauhan aikana välittänyt CIA:lle salaisia asiakirjoja, on syyllistynyt samalla lailla maanpetokseen kuin se, joka on välittänyt asiakirjoja KGB:lle. Ei se voi mennä niin, että vain KGB:n kanssa yhteistyötä tehnyt olisi syyllistynyt rikokseen.
Kyllä se vain voi. Asiaan pitää ottaa laajempi näkökulma. Saattaapi kuulostaa kliseiseltä, mutta tosiasia on, että länsi edusti - ja edustaa - viime kädessä vapautta ja demokratiaa. NL/Venäjä edustaa sortoa ja tyranniaa. Näin ollen itänaapurin kanssa vehkeily
on moraalisesti paljon arveluttavampi teko kuin yhteistyö länsivaltojen kanssa. Näin se vain on eikä venkoilu sitä muuksi muuta. Itkekää mulle joki, russofiilit ja anti-USA-fanaatikot.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 01:39:31
Marskin henkilökohtaista mielipidettä on jälkikäteen vaikea selvittää, kun muistelmatkin ovat sievisteltyjä historiaan sopiviksi.
Esitti kuitenkin Britanniassa valkoisten tukemisen ehdoksi itsenäisyyden tunnistamisen.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 01:39:31
Kyllä ilman Leniniä joukkoineen olisimme edelleen osa Venäjää ja sitä on syytä muistella itsenäisyyspäivänä.
Jääkäriliike syntyi jo 1914, ja Venäjä oli murenemassa I MS:ssä ilman Leniniäkin.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 01:39:31
Monesti töllössä, iltapäivälehdissä ja kouluissakin muistellaan enemmän talvisotaa, vaikkei sillä itsenäisyyden saamisen kanssa ole mitään tekemistä. Joidenkin teorioiden mukaan sillä oli tosin merkitystä sen säilyttämisen kannalta.
"Joidenkin teorioiden" joo.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 01:39:31
Oli NL kommunismista hyötyäkin. Monessa Euroopan maassa oikeisto ja vasemmisto rupesi puhaltamaan yhteen hiileen ja kunnon työolot, palkka ja työväenluokan hyvinvointi kohosi kummasti kommunismin pelossa. NL kommunismin paras puoli oli varmaankin sen pelko porvaristossa.
Joo, oli ihan helvetin hyvä asia, että mm. Saksassa muuan H nousi valtaan antikommunistisella ohjelmalla porvariston tuella. Mikäli kommunismi ei olisi saavuttanut jalansijaa (Saksassakin), olisi tämäkin skenaario voitu välttää.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 01:39:31
En löytänyt Suomesta noita miljoonia itsenäistymisen uhreja; sehän oli täysin veretön.
No voi jeesus ja maria. Lukutaitoa, kiitos. Puhuin kommunismin miljoonista uhreista, ja silloin viittaan juuri kommunismin miljooniin uhreihin, esim. Venäjällä ja Ukrainassa. Sinulla ei tietenkään riitä sympatiaa näille ihmisille, mitä nyt en suuremmin ihmettele.
Quote from: sunimh on 15.08.2012, 08:25:13
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 01:39:31
Marskin henkilökohtaista mielipidettä on jälkikäteen vaikea selvittää, kun muistelmatkin ovat sievisteltyjä historiaan sopiviksi.
Esitti kuitenkin Britanniassa valkoisten tukemisen ehdoksi itsenäisyyden tunnistamisen.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 01:39:31
Kyllä ilman Leniniä joukkoineen olisimme edelleen osa Venäjää ja sitä on syytä muistella itsenäisyyspäivänä.
Jääkäriliike syntyi jo 1914, ja Venäjä oli murenemassa I MS:ssä ilman Leniniäkin.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 01:39:31
Monesti töllössä, iltapäivälehdissä ja kouluissakin muistellaan enemmän talvisotaa, vaikkei sillä itsenäisyyden saamisen kanssa ole mitään tekemistä. Joidenkin teorioiden mukaan sillä oli tosin merkitystä sen säilyttämisen kannalta.
"Joidenkin teorioiden" joo.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 01:39:31
Oli NL kommunismista hyötyäkin. Monessa Euroopan maassa oikeisto ja vasemmisto rupesi puhaltamaan yhteen hiileen ja kunnon työolot, palkka ja työväenluokan hyvinvointi kohosi kummasti kommunismin pelossa. NL kommunismin paras puoli oli varmaankin sen pelko porvaristossa.
Joo, oli ihan helvetin hyvä asia, että mm. Saksassa muuan H nousi valtaan antikommunistisella ohjelmalla porvariston tuella. Mikäli kommunismi ei olisi saavuttanut jalansijaa (Saksassakin), olisi tämäkin skenaario voitu välttää.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 01:39:31
En löytänyt Suomesta noita miljoonia itsenäistymisen uhreja; sehän oli täysin veretön.
No voi jeesus ja maria. Lukutaitoa, kiitos. Puhuin kommunismin miljoonista uhreista, ja silloin viittaan juuri kommunismin miljooniin uhreihin, esim. Venäjällä ja Ukrainassa. Sinulla ei tietenkään riitä sympatiaa näille ihmisille, mitä nyt en suuremmin ihmettele.
Jääkäriliike ei itsenäisyyttä olisi taannut. Vaikka Suomi olisi ottanut itsenäisyyden pyytämättä heikolla hetkellä, olisi se vahvalla hetkellä viety pois siinä pelossa, että muutkin rupeavat väkisin itsenäistymään. Leninin antama itsenäisyys oli joillekin kommunisteille lisäksi pyhä, joskaan ei Stalinille (joutui tosin järjestämään alueneuvottelut toisin kuin muiden pikkuvaltioiden kanssa). Leninin testamentissa todettiin, että älkää vain päästäkö Stalinia valtaan. Tuon vuoksi häiskä ei juuri Leninin päätöksiä arvostanut muuta kuin virallisesti.
Oli Hitlerin nousussakin hyvät puolet. Saksan talous nousi räjähdysmäisesti, työttömyys hellitti ja kansallinen itsetunto nousi. Suomen kannalta ilman saksan vahvaa militarisointia NL:lla ei olisi ollut Euroopassa kunnon vastusta, kun Stalin olisi ruvennut toimimaan uuden sotakaluston valmistuttua. Voi olla, ettei Stalinin vallan elämä olisi ollut kovin helppoa, johon olisi joutunut ilman Saksaa todennäköisesti useampi Euroopan valtio.
Kuvasin koko ajan vain suomalaisesta perspektiivistä. Kenelläkään ei voi riittää aitoa sympatiaa kaikille miljardeille historiassa vääryyttä kärsineille ja sodissa kuolleille+omaisille. Silloin kun kärsimystä näkee, niin myötätuntoa valuu automaattisesti.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 10:37:05
Jääkäriliike ei itsenäisyyttä olisi taannut. Vaikka Suomi olisi ottanut itsenäisyyden pyytämättä heikolla hetkellä, olisi se vahvalla hetkellä viety pois siinä pelossa, että muutkin rupeavat väkisin itsenäistymään.
News flash: niinhän siinä kävi nytkin, ottajina (no, yrittäjinä) vain olivat puna-armeijan, eikä keisarillisen armeijan piippalakit.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 10:37:05
Oli Hitlerin nousussakin hyvät puolet. Saksan talous nousi räjähdysmäisesti, työttömyys hellitti ja kansallinen itsetunto nousi. Suomen kannalta ilman saksan vahvaa militarisointia NL:lla ei olisi ollut Euroopassa kunnon vastusta, kun Stalin olisi ruvennut toimimaan uuden sotakaluston valmistuttua. Voi olla, ettei Stalinin vallan elämä olisi ollut kovin helppoa, johon olisi joutunut ilman Saksaa todennäköisesti useampi Euroopan valtio.
Veikkaan, että aika moni olisi kyllä pärjännyt ilmankin saksalaisten kohonnutta kansallista itsetuntoa. Koita nyt hyvä ihminen jo tajuta se, että jos kommunistit olisi nitistetty 1920-luvun alussa, mitään aggressiivisesti levittäytymään pyrkivää ja vähemmistökansallisuuksia tuhoavaa NL:ää ei olisi ollut.
Quote from: sunimh on 15.08.2012, 11:14:40
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 10:37:05
Jääkäriliike ei itsenäisyyttä olisi taannut. Vaikka Suomi olisi ottanut itsenäisyyden pyytämättä heikolla hetkellä, olisi se vahvalla hetkellä viety pois siinä pelossa, että muutkin rupeavat väkisin itsenäistymään.
News flash: niinhän siinä kävi nytkin, ottajina (no, yrittäjinä) vain olivat puna-armeijan, eikä keisarillisen armeijan piippalakit.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 10:37:05
Oli Hitlerin nousussakin hyvät puolet. Saksan talous nousi räjähdysmäisesti, työttömyys hellitti ja kansallinen itsetunto nousi. Suomen kannalta ilman saksan vahvaa militarisointia NL:lla ei olisi ollut Euroopassa kunnon vastusta, kun Stalin olisi ruvennut toimimaan uuden sotakaluston valmistuttua. Voi olla, ettei Stalinin vallan elämä olisi ollut kovin helppoa, johon olisi joutunut ilman Saksaa todennäköisesti useampi Euroopan valtio.
Veikkaan, että aika moni olisi kyllä pärjännyt ilmankin saksalaisten kohonnutta kansallista itsetuntoa. Koita nyt hyvä ihminen jo tajuta se, että jos kommunistit olisi nitistetty 1920-luvun alussa, mitään aggressiivisesti levittäytymään pyrkivää ja vähemmistökansallisuuksia tuhoavaa NL:ää ei olisi ollut.
Mahdotonta tietää mitä olisi milloinkin käynyt, mutta jossitelu on aina viihdyttävää ja sen vuoksi historiasta pidänkin. Niin en yhdistänyt tuota kommunismin häviötä ja Aatua. Tottahan tuo tuossa skenaariossa. Millaisenkohan hyökkäämättömyyssopimuksen sopimuksen Saksa tuolloin Venäjän kanssa tehnyt?
Voit tietenkin uskotella, että NL koetti saada koko Suomea ja viedä itsenäisyytemme. Siltähän se silloin tuntui, kun ilmoitettiin oikeaksi hallitukseksi Kuusisen hallitus. Tämä kuten Mainilan laukauksetkin olivat kuitenkin lähinnä NL:n sisäpolitiikkaa, koska Leninin piirtämiin rajoihin ei noin vain koskettu. Tyyppi oli aateliittouman virallinen oppi-isä ja kaiken profaanin ulkopuolella. Kuitenkaan siinä tilanteessa ei olisi ollut hyödyllistä ottaa koko Suomea ja käydä jatkuvia sissisotia. Tavoitteena oli ottaa tai vaihtaa alueet, joista Saksa tai britit olisivat voineet hyökätä Leningradiin sekä saaret, joiden avulla miinoitus käy helposti. Isä aurinkoinen olisi mielellään nielaissut vaikka koko Euroopan, mutta hän toimi kuitenkin taktisten perusoppien mukaan. Suomi olisi ollut ilmainen saalis, mikäli Sovietti olisi voittanut oletetun tulevan sotansa ja valloittanut manner-Euroopan. Ei siis ollut mitään sotilastaktista syytä valloittaa tuolloin Suomea kovalla hinnalla. Itänaapuri olisi taatusti halutessaan massalla kaiken ottanut, mutta siinä vaiheessa olisi Ruotsikin ollut ensimmäisen NL:a vastaan sotivan kelkassa. Stalin tosin uskoi vakoojiensa kertomuksiin siitä, kuinka Suomessa alkaisi mahdollisesti sisällissota NL:n hyökätessä ja vasemmisto kääntyy tukemaan Kuusisen hallitusta. Myötämielinen hallitus olisi ollut Stalinille poikaa, mutta muutamassa kuukaudessa selvisi, että näin ei todellakaan ole.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 17:59:33
Voit tietenkin uskotella, että NL koetti saada koko Suomea ja viedä itsenäisyytemme. Siltähän se silloin tuntui, kun ilmoitettiin oikeaksi hallitukseksi Kuusisen hallitus. Tämä kuten Mainilan laukauksetkin olivat kuitenkin lähinnä NL:n sisäpolitiikkaa, koska Leninin piirtämiin rajoihin ei noin vain koskettu.
Just. Katso nyt vaikka Wikipedian karttaa (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Winterwar-december1939-soviet-attacks_finnish.png) NL:n hyökkäysrintamasta koko itärajan pituudelta ja kerro, mikä osa Suomea oli tarkoitus jättää valtaamatta. Kun lisäksi tiedämme NL:n tavoitteen olleen marssia Helsinkiin "noin kahdessa viikossa", niin mitä jää jäljelle? Piskuinen turkulaiskylä, joka Asterixin hengessä pitää puoliaan ylivoimaista valloittajaa vastaan... taikajuoman avulla?
Quote from: sunimh on 15.08.2012, 18:35:18
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 17:59:33
Voit tietenkin uskotella, että NL koetti saada koko Suomea ja viedä itsenäisyytemme. Siltähän se silloin tuntui, kun ilmoitettiin oikeaksi hallitukseksi Kuusisen hallitus. Tämä kuten Mainilan laukauksetkin olivat kuitenkin lähinnä NL:n sisäpolitiikkaa, koska Leninin piirtämiin rajoihin ei noin vain koskettu.
Just. Katso nyt vaikka Wikipedian karttaa (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Winterwar-december1939-soviet-attacks_finnish.png) NL:n hyökkäysrintamasta koko itärajan pituudelta ja kerro, mikä osa Suomea oli tarkoitus jättää valtaamatta. Kun lisäksi tiedämme NL:n tavoitteen olleen marssia Helsinkiin "noin kahdessa viikossa", niin mitä jää jäljelle? Piskuinen turkulaiskylä, joka Asterixin hengessä pitää puoliaan ylivoimaista valloittajaa vastaan... taikajuoman avulla?
Kannattaa perehtyä sotatieteisiin niin ymmärrät. Katso missä sijaitsivat kaivokset (resurssit), tärkeät kulkuyhteydet ym sodan voittoon tarvittava. Lisäksi puna-armeijalla riitti reservejä tuhlattavaksi koko rintaman leveydeltä. Siinä vasta surkea sotilasjohtaja olisikin ollut, joka olisi yrittänyt kaikella voimalla vain suoraan yhtä aluetta. Vastustajan armeijaa hajauttamalla Karjalan puolustusmotti saatiin purettua ja pääkohdetta puolustava joukkio oli pienemmillä tappioilla voitettavissa. Oletetaan, että metsään fortivoidut puolustajat talvella aiheuttavan n. 75% suuremmat tappiot määräänsä nähden. Eikö hyökkääjän kannata tehdä harhautushyökkäyksiä useampaan kohteeseen ja pakottaa Suomi tilanteeseen, jossa puolustat joko koko maata tai Karjalaa. Ilman noita muita nuolia, marski olisi lisännyt jatkuvasti uutta kalustoa ja puolustajaa Karjalaan kaatuneiden tilalle. Todellinen tavoite ilmoitettiin alkuneuvotteluissa ja sen NL otti sodan päätteeksi.
Quote from: Ulkopuolinen on 15.08.2012, 20:26:07
Quote from: jopelius on 19.07.2012, 00:11:07
Halonen teki presidenttikautensa aikana paljon suurempia palveluksia Venäjälle kuin Suomelle.
Niin totta, niin totta....
Quote
Suomen kansa tulee tämän vielä huomaamaan.
Olisipa tämäkin totta.
Jos Suomen kansa huomaisi noin yleensä ottaen yhtään mitään, edes sitä että kumpi peukalo sillä on suussa ja kumpi ei, niin se olisi jo huomannut tuon ja monta muuta asiaa. Mutta kun ei, niin ei ja sitten todellakaan ei...
Mitäköhän palveluksia Halonen teki Venäjälle? Olisi kiva tietää, kun väittelee demarien kanssa. Jopeliuksen puheista käsitin, että hänen mielestään vain NATO-kanta oli sellainen. Se oli kyllä palvelus Suomelle, NATO näet tulee kalliiksi ja haittaa lisäksi idän kauppasuhteita. NATO:sta on jo keskusteltu riittävästi niin siitä ei tässä enempää, mutta ne "palvelukset" kiinnostavat. Ei kai palvelukseksi voi laskea ylipäänsä sitä, että pitää asiat ennallaan ja kansan enemmistön tahdon mukaisina.
^ Tuomas3 opi tulkitsemaan Ulkopuolisen - ja muiden "suomettumisen" vastustajien - ajatusmaailmaa. Heille Venäjä vuonna 2000 edustaa yhä samaa 70-luvun YYA-Neuvostoliittoa. Halonen oli aatteiltaan sen asian puolella - selvästi. Itse usein olen nostanut hänen Itä-Saksa yhteyksiään esiin samalla perusteella. Vaan kun enää ei ole Neuvostoliittoa eikä Itä-Saksaa. Kyseessä on siksi vääristynyt tulkinta; anakronismi. Jotkut vielä kuvittelevat kommunismin jatkuvan Venäjällä. Minä en, mutta ymmärrän ettei kuvitelma kuitenkaan ole täysin mahdoton. Joku vielä harvempi vielä olettaa Itä-Saksan jatkavan elämäänsä uudessa Saksassa. Sekin on monessa mielessä totta; niin rakennusten kuin ihmisten koulutustaustan osalta. Joten jopeliuksen lausunto pitäisi esittää muodossa:
Halonen piti presidenttikautensa aikana Suomessa elossa jo muualla haudattuja sosialismin muotoja.
Voit lisätä loppuun maininnan kansan tahdon mukaisesti; mikä voi pitää hyvinkin paikkaansa. Suomen kansa on kaikkina aikoina ollut tunnettu hitaasta sytytyksestään, mutta sitä seuranneesta suuresta innosta. Lapissa kaikki kukkii nopeasti, Maa, ruoho, ohra, vaivaiskoivutkin. Tuon usein tuntenut oon raskahasti, Kun katson kansan tämän vaiheisiin. Kyllä hidas Suomen kansa aikanaan toteaa Venäjän muuttuneen ja menneen kehityksessä ja vauraudessa Suomen ohi - ja samalla tietenkin unohtaneen Neuvostoliiton lopun ajan byrokraattisen valtiomuodon. Sitten alkaa Suomessa kauhea hälinä uudistaa menetelmiä myös meillä. Toiveita nopeasta muutoksesta antaa jo itse byrokraattien täydellinen turhautuminen byrokratian kahlitsevuuteen. Eduksi olisi jos muutos saataisiin aikaan jo ennen kuin Puolustusvoimat on täysin alasajettu.
Quote from: sivullinen. on 16.08.2012, 00:21:13
^ Tuomas3 opi tulkitsemaan Ulkopuolisen - ja muiden "suomettumisen" vastustajien - ajatusmaailmaa. Heille Venäjä vuonna 2000 edustaa yhä samaa 70-luvun YYA-Neuvostoliittoa. Halonen oli aatteiltaan sen asian puolella - selvästi. Itse usein olen nostanut hänen Itä-Saksa yhteyksiään esiin samalla perusteella. Vaan kun enää ei ole Neuvostoliittoa eikä Itä-Saksaa. Kyseessä on siksi vääristynyt tulkinta; anakronismi. Jotkut vielä kuvittelevat kommunismin jatkuvan Venäjällä. Minä en, mutta ymmärrän ettei kuvitelma kuitenkaan ole täysin mahdoton. Joku vielä harvempi vielä olettaa Itä-Saksan jatkavan elämäänsä uudessa Saksassa. Sekin on monessa mielessä totta; niin rakennusten kuin ihmisten koulutustaustan osalta. Joten jopeliuksen lausunto pitäisi esittää muodossa:
Halonen piti presidenttikautensa aikana Suomessa elossa jo muualla haudattuja sosialismin muotoja.
Voit lisätä loppuun maininnan kansan tahdon mukaisesti; mikä voi pitää hyvinkin paikkaansa. Suomen kansa on kaikkina aikoina ollut tunnettu hitaasta sytytyksestään, mutta sitä seuranneesta suuresta innosta. Lapissa kaikki kukkii nopeasti, Maa, ruoho, ohra, vaivaiskoivutkin. Tuon usein tuntenut oon raskahasti, Kun katson kansan tämän vaiheisiin. Kyllä hidas Suomen kansa aikanaan toteaa Venäjän muuttuneen ja menneen kehityksessä ja vauraudessa Suomen ohi - ja samalla tietenkin unohtaneen Neuvostoliiton lopun ajan byrokraattisen valtiomuodon. Sitten alkaa Suomessa kauhea hälinä uudistaa menetelmiä myös meillä. Toiveita nopeasta muutoksesta antaa jo itse byrokraattien täydellinen turhautuminen byrokratian kahlitsevuuteen. Eduksi olisi jos muutos saataisiin aikaan jo ennen kuin Puolustusvoimat on täysin alasajettu.
Sama vika on monissa Venäjäfaneissa ja sen vastustajissa. Monet vanhat kommunistit pitävät edelleen automaattisesti Venäjän puolta kaikissa mahdollisissa asioissa, vaikka se on riistokapitalistinen. NL vastustajat ovat niin ikään sankoin joukoin jääneet poteroihinsa. Nykyinen itänaapurin muutosvauhti on ollut niin nopeaa, ettei samaa vuosikymmentä voi enää verrata edelliseen. Jeltsinin aikana oli anarkia tai anarkokapitalismi, kuten joku voisi intoilla :). Putinin tullessa alkoi asiat järjestäytyä, kymmenisen vuotta olivat vielä sekaisin. Tällä kaudella maa näyttäisi olevan riistokapitalistiseksi jättiläiskompleksiksi kohtuu hyvässä kunnossa.
Nämä automaatiovastustajat tai salaliittoteoreetikot laittavat mm. poliitikkojen ja toimittajien murhat valtionjohdon piikkiin, vaikka kytkökset ovat yhtä löyhiä kuin silloin, kun Breivikin tekosia laitettiin Jungnereiden toimesta Halla-ahon piikkiin. Ihmisoikeuksista heillä on omanlainen käsityksensä, jossa aika monesti on ihan ok, että jenkeissä valtio murhaa kansalaisiaan lapsia myöten oikeusistuimien päätöksillä ja epäiltyjä "terroristeja" ilman oikeudenkäyntejä. Venäjällä puolestaan ei ole kuolemanrangaistusta. Niiden humanistien valitus, jotka tasapuolisesti kitisevät kaikista loukkauksista on sen sijaan looginen.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 17:59:33
Voit tietenkin uskotella, että NL koetti saada koko Suomea ja viedä itsenäisyytemme. Siltähän se silloin tuntui, kun ilmoitettiin oikeaksi hallitukseksi Kuusisen hallitus. Tämä kuten Mainilan laukauksetkin olivat kuitenkin lähinnä NL:n sisäpolitiikkaa, koska Leninin piirtämiin rajoihin ei noin vain koskettu.
Tähän vielä sen verran, että tämähän on täyttä tuubaa. Niihin rajoihinhan vasta koskettiinkin, sekä neuvotteluyrityksin, että sotilaallisesti.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 18:49:35
Kannattaa perehtyä sotatieteisiin niin ymmärrät. Katso missä sijaitsivat kaivokset (resurssit), tärkeät kulkuyhteydet ym sodan voittoon tarvittava.
Pohjois-Suomessa, Ruotsissa ja kulkuyhteyksien osalta ehkä Ahvenanmaalla. Sinnehän nuo olivat Oulua valtaamaan menossa Raatteentien ja Suomussalmen (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Suomussalmi) kautta. Väitätkö vakavissasi, että NL olisi yhtäkkiä Oulun saavutettuaan vetänyt joukkonsa sieltä pois ja todenneet, että "eikun pitäkää te vaan nämä, me haluttiin vain vähän Leningradin puskurivyöhykettä, siksi me täällä vähän hämäiltiin"? Kyllä on melkoista sotatiedettä tämä.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 18:49:35
Todellinen tavoite ilmoitettiin alkuneuvotteluissa ja sen NL otti sodan päätteeksi.
NL:ltä loppui aika kesken Saksan ja länsiliittoutuneiden julkilausuttujen pohjoismaiden suunnan suunnitelmien (muutosten) vuoksi. Eli juurikin Saksan Pohjois-Ruotsin malmin saannin turvaaminen / estäminen. Sitä paitsi NL otti toki huomattavasti enemmän.
Quote from: sunimh on 16.08.2012, 15:04:50
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 17:59:33
Voit tietenkin uskotella, että NL koetti saada koko Suomea ja viedä itsenäisyytemme. Siltähän se silloin tuntui, kun ilmoitettiin oikeaksi hallitukseksi Kuusisen hallitus. Tämä kuten Mainilan laukauksetkin olivat kuitenkin lähinnä NL:n sisäpolitiikkaa, koska Leninin piirtämiin rajoihin ei noin vain koskettu.
Tähän vielä sen verran, että tämähän on täyttä tuubaa. Niihin rajoihinhan vasta koskettiinkin, sekä neuvotteluyrityksin, että sotilaallisesti.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 18:49:35
Kannattaa perehtyä sotatieteisiin niin ymmärrät. Katso missä sijaitsivat kaivokset (resurssit), tärkeät kulkuyhteydet ym sodan voittoon tarvittava.
Pohjois-Suomessa, Ruotsissa ja kulkuyhteyksien osalta ehkä Ahvenanmaalla. Sinnehän nuo olivat Oulua valtaamaan menossa Raatteentien ja Suomussalmen (http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Suomussalmi) kautta. Väitätkö vakavissasi, että NL olisi yhtäkkiä Oulun saavutettuaan vetänyt joukkonsa sieltä pois ja todenneet, että "eikun pitäkää te vaan nämä, me haluttiin vain vähän Leningradin puskurivyöhykettä, siksi me täällä vähän hämäiltiin"? Kyllä on melkoista sotatiedettä tämä.
Quote from: Tuomas3 on 15.08.2012, 18:49:35
Todellinen tavoite ilmoitettiin alkuneuvotteluissa ja sen NL otti sodan päätteeksi.
NL:ltä loppui aika kesken Saksan ja länsiliittoutuneiden julkilausuttujen pohjoismaiden suunnan suunnitelmien (muutosten) vuoksi. Eli juurikin Saksan Pohjois-Ruotsin malmin saannin turvaaminen / estäminen. Sitä paitsi NL otti toki huomattavasti enemmän.
Niin niihin rajoihin koskettiin, mutta toisin kuin muiden pikkuvaltioiden kanssa Stalin joutui neuvottelemaan ja tarjoamaan vaihtokauppoja maa-alueista. Mainilan laukauksilla uskoteltiin sisäpoliittisesti, että Karjala on pakko, ottaa, koska se on uhka Leningradille.
Neuvostoliittohan veti joukkonsa pohjoisilta alueilta, joissa oli edennyt ja otti vaatimansa alueet. Tannerin muistelmista sain sen käsityksen, että Stalin otti sen mitä oli alun perin vaatinut. Sinulla voi mennä tässä sekaisin neuvottelut niistä alueista, joihin Tanner ja Mannerheim olisi suoraan suostunut. Mutta jos voit osoittaa, että otettu pinta-ala saarineen oli suurempi kuin alun perin vaasittu niin korjaan mielelläni käsitystäni.
Mitä enemmän Stalin olisi onnistunut valtaamaan, sitä enemmän tämä olisi varmaan kiristänyt, mutta ei hän varuskuntia olisi pitkin Suomea jättänyt. Kyllä hän arvasi, että niille löytyy käyttöä myöhemmin.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 15:30:07
Neuvostoliittohan veti joukkonsa pohjoisilta alueilta, joissa oli edennyt ja otti vaatimansa alueet. Tannerin muistelmista sain sen käsityksen, että Stalin otti sen mitä oli alun perin vaatinut. Sinulla voi mennä tässä sekaisin neuvottelut niistä alueista, joihin Tanner ja Mannerheim olisi suoraan suostunut. Mutta jos voit osoittaa, että otettu pinta-ala saarineen oli suurempi kuin alun perin vaasittu niin korjaan mielelläni käsitystäni.
Taas menee väärin. Ihan Wikipediasta (http://en.wikipedia.org/wiki/Winter_War) selviää, että ennen sotaa
Quote from: Wikipedia
The Soviets demanded that the border between the USSR and Finland on the Karelian Isthmus be moved westward to a point only 30 km (19 mi) east of Viipuri and that the Finns destroy all existing fortifications on the Karelian Isthmus. They also demanded the cession of islands in the Gulf of Finland as well as the Kalastajansaarento peninsula. Furthermore, the Finns would have to lease the Hanko Peninsula for 30 years and permit the Soviets to establish a military base there. In exchange, the Soviet Union would cede two municipalities with twice the territory demanded from Finland
ja Moskovan rauhassa
Quote from: Wikipedia
The Moscow Peace Treaty was signed on 12 March 1940 and went into effect the following day. Finland ceded a portion of Karelia – the entire Karelian Isthmus as well as a large swath of land north of Lake Ladoga. The area included Finland's second largest city of Viipuri, much of Finland's industrialised territory, and significant parts still held by Finland's army – all in all, 11% of the territory and 30% of the economic assets of pre-war Finland.[31] Twelve percent of Finland's population, some 422,000 Karelians, were evacuated and lost their homes
Neliökilometrejä ei tästä löydy, mutta lienee selvää, että esim. kaikki Laatokan pohjoispuoliset alueluovutukset tulivat alunperin vaadittujen päälle. Kehotan siis lämpimästi korjaamaan käsitystäsi.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 15:30:07
Mitä enemmän Stalin olisi onnistunut valtaamaan, sitä enemmän tämä olisi varmaan kiristänyt, mutta ei hän varuskuntia olisi pitkin Suomea jättänyt. Kyllä hän arvasi, että niille löytyy käyttöä myöhemmin.
No shit. Mutta kun ei onnistunut, kas kun suomalaiset perhanat laittoivat vastaan. Me olemme kuitenkin keskustelleet NL:n
tavoitteista, ei toteutuneista tapahtumista, ja tavoitteiden osalta on selvää, että Suomi oli tarkoitus miehittää. Jos kerran oltiin joka tapauksessa matkalla Helsinkiin, niin mitä ihmettä NL olisi hyötynyt Suomen itsenäisenä pitämisestä jo lyötyään Suomen armeijan?
Quote from: Ulkopuolinen on 16.08.2012, 09:37:20
Yleensä silloin ei kannata ruveta kahdenväliseen keskusteluun, sillä kyseinen mielipuoli kiskoo ensin muut omalle tasalleen ja voittaa sitten kokemuksella.
Asetat minulle ennakkosuosikin paineet. Koitan silti.
Quote from: Ulkopuolinen on 16.08.2012, 09:37:20
Nyky-Venäjä ei edusta minulle 70-luvun Neuvostoliittoa.
[...]
Nyky-Venäjä taas... Erittäin voimakkaita paluuvirtauksia vahvan keskusjohtoisuuden suuntaan. Erittäin voimakasta poliittisten oppositioryhmien seurantaa, vaientamista, näytösoikeudenkäyntejä, tekaistuja syytteitä, poliittisia murhia, lännenvastaisuutta, äärinationalismia, manipuloituja vaaleja...
Ja nyt voit selittää miten Halonen edisti tällaista Nyky-Venäjää. Ihan käytännön esimerkkejä kaipailen. Naapurin asioihin puuttumattomuus ei selitykseksi kelpaa. Se kun olisi ollut jo puolivuosistaa vanhaa Paasikiven (kok.) - Kekkosen (kesk.) linjan jatkumoa; jopa "suomettumisen" ajoista lieventyneenä. Sen myönnät varmasti itsekkin. Haaveet miten Suomen olisi pitänyt liittyä NATOon ja sanella Moskovalle uudet säännöt ja Venäjän kansalle uudet arvot, on naapuria orjuuttavaa epärealistista kuvitelmaa. Vaikka Suomi yksipuoleisesti uudelleen tulkitsikin YYA-sopimuksen, ei silti voi pitää minään Venäjälle alistumisella, ettei Tavja alkanut Putinille saarnata amerikasta tuotuja "länsimaisen vapauden ilosanomaa" ainoa oikeana tapana elää. Tj. Sauli näyttää sitä koittaneen, eikä menestys toistaiseksi ole ollut menestyksekästä edes sisäpoliittisesti.
Halonen oli paska pressa - ei saanut mitään aikaan 12 vuotena; Niinistö on toistaiseksi ollut vielä surkeampi - on saanut paljon tuhoa aikaan jo puolessa vuodessa.
QuoteMe olemme kuitenkin keskustelleet NL:n tavoitteista, ei toteutuneista tapahtumista, ja tavoitteiden osalta on selvää, että Suomi oli tarkoitus miehittää. Jos kerran oltiin joka tapauksessa matkalla Helsinkiin, niin mitä ihmettä NL olisi hyötynyt Suomen itsenäisenä pitämisestä jo lyötyään Suomen armeijan?
Sota-ajan propaganda tuntuu olevan mennyt hyvin läpi. Valtionjohto loi suuren uhkakuvan, jotta puolustamaan saataisiin mahdollisimman laaja rintama ja Stalin loi uhkakuvan, jotta halutun alueen valtaaminen sujuisi helpommin ja parhaimmillaan syntyisi uusi sisällissota. Olen yrittänyt vääntää, että Suomen miehittäminen siinä vaiheessa tuskin kuului suunnitelmiin, koska idea olisi ollut strategisesti heikko, paljon miehiä sitova ja kuluttava (partisaanitoiminta), Ruotsin vastainen ja lisäksi Leninin myöntämää itsenäisyyttä ei olisi voinut viedä sotatoimin sisäpoliittisista syistä viedä. Moskovan arkistoista paljastuneiden suunnitelmien mukaan Suomi, kuten muukin Eurooppa oli Stalinin kiikarissa lopullisessa voitossa, mutta sen aika ei ollut vielä silloin. Stalinin suunnitelmat tuolloin Suomen osalle oli taktisten saarten ja kannaksen miehittäminen ja myötämielisen hallituksen saaminen. Kummatkin olisi voitu saada diplomatialla vain toinen sotilaallisesti, koska oletettua sisällissotaa ei tullut.
Quote from: Ulkopuolinen on 16.08.2012, 09:37:20
Quote from: sivullinen. on 16.08.2012, 00:21:13
^ Tuomas3 opi tulkitsemaan Ulkopuolisen - ja muiden "suomettumisen" vastustajien - ajatusmaailmaa. Heille Venäjä vuonna 2000 edustaa yhä samaa 70-luvun YYA-Neuvostoliittoa.
Nyky-Venäjä taas... Erittäin voimakkaita paluuvirtauksia vahvan keskusjohtoisuuden suuntaan. Erittäin voimakasta poliittisten oppositioryhmien seurantaa, vaientamista, näytösoikeudenkäyntejä, tekaistuja syytteitä, poliittisia murhia, lännenvastaisuutta, äärinationalismia, manipuloituja vaaleja...
Tummennetut osiot viittaavat hörhöjen salaliittoteorioihin, jonka olet saanut varmaan yhdistelemällä Iltalehden juttuja ja oman ennakkoluulosi. Laitat varmaan kaikki eurooppalaisetkin murhat sekä jenkkilän tapahtumat niiden valtiojohdon piikkin. Tuo lännenvastaisuus ei pidä yksiselitteisesti paikkaansa, koska Saksa edustaa suurimpana tuottajana länttä ja maiden kauppasuhteet ovat erittäin lämpimät.
Viittauksesi kohteena on ilmeisesti MH.Täällä vaahdotaan siitä, että Hodor pistettiin linnaan, vaikka jätkä oli rikollisuuden ilmentymä. Pääsi sitä paitsi järjestämistään murhista kuin koira veräjästä, Venäjällä tarvitsee ilmeisesti siis olla 100% todisteet, toisin kuin monessa muussa maassa. Helsingin Sanomien propaganda on uponnut sinuun kuin häkä.
Katsotaan Assange-tapaus loppuun ja arvioidaan sitten Eurooppalaisten valtioiden oikeusvaltiopolitiikkaa ja vaientamista. Venäjällä annettiin tyypille oma show, vaikka hän on paljastanut mm. venäläisdiplomaattien viestittelyä. Tulee varmaan vielä sekin päivä, että Suomikin julistaa sananvapauden ikonin ei-toivotuksi persoonaksi ja putoaa mainitsemissasi oikeuksissa Venäjän taakse. Ai niin, kun Venäjällä ei saa suoltaa homopropagandaa lapsille, niin sehän on hirveä ihmisoikeusrikkomus :facepalm:
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 19:12:28
Olen yrittänyt vääntää, että Suomen miehittäminen siinä vaiheessa tuskin kuului suunnitelmiin, koska idea olisi ollut strategisesti heikko,
Strategisesti olisi ollut järkevämpää murskata Suomen armeija. Mitkään partisaanit eivät olisi pystyneet hyökkäämään NL:ään kuten Suomi Jatkosodassa. Lisäksi esim. Ahvenanmaan linnoittaminen olisi saattanut Itämeren NL:n hallintaan.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 19:12:28
paljon miehiä sitova ja kuluttava (partisaanitoiminta),
Kansasta riittävä osa olisi kyyditty Siperiaan, kuten Virosta, ja hop. Problem solved.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 19:12:28
Ruotsin vastainen
Sanoisin tähän miltei, että yksi paskanmaku. Tuossa vaiheessa NL oli liittoutunut Saksan kanssa.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 19:12:28
ja lisäksi Leninin myöntämää itsenäisyyttä ei olisi voinut viedä sotatoimin sisäpoliittisista syistä viedä.
Mistä ihmeen sisäpoliittisista syistä? Eihän NL:ssä ollut mitään oppositiota, vapaasta lehdistöstä puhumattakaan. Stalin oli diktaattori, jonka määräysten mukaan mentiin, ja jos hän olisi sanonut, että neuvosto-Suomi muuten liittyy nyt neuvostokansojen perheeseen kun maa on vapautettu valkobandiiteista, niin se olisi ollut siinä. Vaikka O-W Kuusinen tasavallan johtoon.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 19:12:28
Moskovan arkistoista paljastuneiden suunnitelmien mukaan Suomi, kuten muukin Eurooppa oli Stalinin kiikarissa lopullisessa voitossa, mutta sen aika ei ollut vielä silloin. Stalinin suunnitelmat tuolloin Suomen osalle oli taktisten saarten ja kannaksen miehittäminen ja myötämielisen hallituksen saaminen.
Laittanet jotain linkkiä näihin suunnitelmiin.
Quote from: sunimh on 16.08.2012, 20:09:54
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 19:12:28
Olen yrittänyt vääntää, että Suomen miehittäminen siinä vaiheessa tuskin kuului suunnitelmiin, koska idea olisi ollut strategisesti heikko,
Strategisesti olisi ollut järkevämpää murskata Suomen armeija. Mitkään partisaanit eivät olisi pystyneet hyökkäämään NL:ään kuten Suomi Jatkosodassa. Lisäksi esim. Ahvenanmaan linnoittaminen olisi saattanut Itämeren NL:n hallintaan.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 19:12:28
paljon miehiä sitova ja kuluttava (partisaanitoiminta),
Kansasta riittävä osa olisi kyyditty Siperiaan, kuten Virosta, ja hop. Problem solved.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 19:12:28
Ruotsin vastainen
Sanoisin tähän miltei, että yksi paskanmaku. Tuossa vaiheessa NL oli liittoutunut Saksan kanssa.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 19:12:28
ja lisäksi Leninin myöntämää itsenäisyyttä ei olisi voinut viedä sotatoimin sisäpoliittisista syistä viedä.
Mistä ihmeen sisäpoliittisista syistä? Eihän NL:ssä ollut mitään oppositiota, vapaasta lehdistöstä puhumattakaan. Stalin oli diktaattori, jonka määräysten mukaan mentiin, ja jos hän olisi sanonut, että neuvosto-Suomi muuten liittyy nyt neuvostokansojen perheeseen kun maa on vapautettu valkobandiiteista, niin se olisi ollut siinä. Vaikka O-W Kuusinen tasavallan johtoon.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 19:12:28
Moskovan arkistoista paljastuneiden suunnitelmien mukaan Suomi, kuten muukin Eurooppa oli Stalinin kiikarissa lopullisessa voitossa, mutta sen aika ei ollut vielä silloin. Stalinin suunnitelmat tuolloin Suomen osalle oli taktisten saarten ja kannaksen miehittäminen ja myötämielisen hallituksen saaminen.
Laittanet jotain linkkiä näihin suunnitelmiin.
Suomen armeijan murskaaminen ja venäläisvaruskuntien sekä valvonnan pitäminen olisi johtanut sisäisiin levottomuuksiin*, sekä syönyt viljalti sotilaita. Siperiaan olisi moni oikeistosta lähtenyt, mutta sitä ennen ne olisi pitänyt saada kiinni metsästä aseen kanssa. Lisäksi se olisi aktivoinut britit ja ruotsalaiset antamaan jatkuvaa sotilaallista venäläisvastaista tukea. Stalin sitä paitsi alkuperäissuunnitelmassa odotti Suomen pysyvän puolueettomana silloin kuin vihollinen hyökkää. Saksan atakki hyökkäämättömyyssopimusta vastaan tapahtui kuitenkin paljon odotettua aikaisemmin eikä Saksa-Britannia sodan voittajan toimesta, kuten Aurinkoinen odotti. Ymmärrettävää, ettei Stalin odottanut hyökkäystä, koska strategisesti kahden rintaman aloittaminen johtaisi Saksan häviöön, kuten kävikin. Lisäksi täytyy huomauttaa, että Molotov ja Erkko olivat talvisodan suurimmat syylliset umpisurkean diplomatian vuoksi. Jos neuvottelut olisivat olleet Stalinin ja Mannerheimin väliset, koko konflikti olisi todennäköisesti vältetty. Stalin odotti Suomen suostuvan aluevaihdoksiin pienin muutosvaatimuksin, sen sijaan, että tuleekin täysi tyrmäys.
Lokakuussa 1921 tehtiin Genevessä kansainvälinen sopimus Ahvenanmaan linnoittamattomuudesta ja neutralisoimisesta. Tämän rikkominen olisi saanut Venäjän kimppuun ruotsalaisten lisäksi kansainliitossa asiaa ajaneet britit ja saksalaiset.
*Stalin oli diktaattori, mutta toimijoita Venäjän sisällä oli paljon muitakin. "Isä" oli eliminoinut kaikki epäillyt vastustajat, mutta kommunismi-idean ja Leninin aatteen virallinen pettäminen olisi tiennyt puukkoa selkään ja se oli Stalinilla tiedossa.
Annan huomenna tai ensi viikolla kirjan nimen. Työkaveri (historian lehtori) esitteli sitä vast'ikää ja kysäisen tekijän. Tekijä oli joku hyvin oikeistolainen, joka näki Venäjä uhkaa siellä ja täällä, mutta arkistoista otettuja karttoja ja suunnitelmia voi tulkita toisinkin. Väittelimme vähän aikaa sitten juuri siitä, kuinka sotatieteiden valossa näitä suunnitelmia voi tutkia usealta kannalta ja eri skenaarioissa. Aihe kiinnostaa sinua selvästi ja koska kirjoitan niin paljon eri alueilla niin voin unohtaa, jolloin muistuta yksärillä.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 23:03:32
Suomen armeijan murskaaminen ja venäläisvaruskuntien sekä valvonnan pitäminen olisi johtanut sisäisiin levottomuuksiin*, sekä syönyt viljalti sotilaita. Siperiaan olisi moni oikeistosta lähtenyt, mutta sitä ennen ne olisi pitänyt saada kiinni metsästä aseen kanssa.
Kyllä ne buuritkin maastosta saatiin esiin, kun perheet laitettiin leiriin.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 23:03:32
Lisäksi se olisi aktivoinut britit ja ruotsalaiset antamaan jatkuvaa sotilaallista venäläisvastaista tukea.
Saksa tuskin olisi katsellut moista (ja myös ilmoitti Ruotsille, että liittoutuneiden läsnäolo Ruotsissa johtaisi maan miehitykseen), ja sitä paitsi Tanskan ja Norjan miehitys viimeistään pysäytti nuo suunnitelmat.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 23:03:32
Lokakuussa 1921 tehtiin Genevessä kansainvälinen sopimus Ahvenanmaan linnoittamattomuudesta ja neutralisoimisesta. Tämän rikkominen olisi saanut Venäjän kimppuun ruotsalaisten lisäksi kansainliitossa asiaa ajaneet britit ja saksalaiset.
NL erotettiin Kansainliitosta jo Talvisodan alussa. Se, että Ruotsi olisi jotenkin hyökännyt NL:ää vastaan, kuulostaa melkoiselta fantasialta. Euroopassa oli myös parhaillaan menossa suursota, joten vähän epäilen, että tilanteessa, jossa NL miehittää Suomea, kenelläkään olisi ollut suuremmin vastaansanomista Ahvenanmaan linnoittamiselle.
Quote from: sunimh on 16.08.2012, 23:31:55
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 23:03:32
Suomen armeijan murskaaminen ja venäläisvaruskuntien sekä valvonnan pitäminen olisi johtanut sisäisiin levottomuuksiin*, sekä syönyt viljalti sotilaita. Siperiaan olisi moni oikeistosta lähtenyt, mutta sitä ennen ne olisi pitänyt saada kiinni metsästä aseen kanssa.
Kyllä ne buuritkin maastosta saatiin esiin, kun perheet laitettiin leiriin.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 23:03:32
Lisäksi se olisi aktivoinut britit ja ruotsalaiset antamaan jatkuvaa sotilaallista venäläisvastaista tukea.
Saksa tuskin olisi katsellut moista (ja myös ilmoitti Ruotsille, että liittoutuneiden läsnäolo Ruotsissa johtaisi maan miehitykseen), ja sitä paitsi Tanskan ja Norjan miehitys viimeistään pysäytti nuo suunnitelmat.
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 23:03:32
Lokakuussa 1921 tehtiin Genevessä kansainvälinen sopimus Ahvenanmaan linnoittamattomuudesta ja neutralisoimisesta. Tämän rikkominen olisi saanut Venäjän kimppuun ruotsalaisten lisäksi kansainliitossa asiaa ajaneet britit ja saksalaiset.
NL erotettiin Kansainliitosta jo Talvisodan alussa. Se, että Ruotsi olisi jotenkin hyökännyt NL:ää vastaan, kuulostaa melkoiselta fantasialta. Euroopassa oli myös parhaillaan menossa suursota, joten vähän epäilen, että tilanteessa, jossa NL miehittää Suomea, kenelläkään olisi ollut suuremmin vastaansanomista Ahvenanmaan linnoittamiselle.
Ihan hyviä pointteja. Toisin kuin buureilla, meillä olisivat naisetkin voineet tarttua aseeseen. Suomalainen nainen ei ollut mikään imperialistinen hienohelma vaan pääasiallisesti persjalkainen työläinen (myös oikeistossa), joka pystyi tappelemaan miehensä rinnalla. Tämän Stalin tiesi jo Suomen sisällissodasta, vaikka siellä olikin lähinnä punaisia naisia.
Kannattaa myös muistaa se, että NL valtaamat alueet liittyivät "vapaaehtoisesti" eli aika lailla verettömästi. Uhrit tulivat vasta myöhemmin väestönsiirtojen ja puhdistusten myötä. Näitä ei Stalinen poliittiset vastustajat voineet varmuudella odottaa, kun taas aseellisen konfliktin jälkeen sissisota olisi ollut saletti ja pitkä, koska vastustajia ei voinut noutaa kotoa kahvikupin äärestä.
Kun Venäjän kanssa olisi tulleet yhteiset rajat, Ruotsi olisi liittoutunut joko brittien tai Saksan kanssa; todennäköisesti Saksan, joka oli tuolloin voitolla. Britit eivät varmaan olisi halunneet kahden rintaman sotaan, joten akti ei olisi ollut hyökkäys vaan jatkuvaa aseellista avustusta ja tiedonantoa Suomelle. Samoin ruotsalaisia vapaaehtoisia olisi tulvinut rajan yli venäläisvastaisuuden kasvaessa. Stalin puolestaan ei varmasti halunnut tilannetta, jossa Ruotsi liittoutuu jomman kumman päävastustajan kanssa. Ruotsi kannatti pitää puolueettomana; historian saatossa Kustaat ovat antaneet Venäjälle kovaakin kyytiä. Sen hetkinen sotakunto - olipa kysymys jopa Ruotsista - on aina hetkellinen ja maa voi aktivoitua hyvinkin nopeasti taistelemaan tehokkaasti ja voittoisasti.
Luvattu kirjan nimi ja tekijä: Ohto Mannisen
Miten Suomi valloitetaan – puna-armeijan operaatiosuunnitelmat 1939–1944. Edita 2008
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 19:31:48
Quote from: Ulkopuolinen on 16.08.2012, 09:37:20
Quote from: sivullinen. on 16.08.2012, 00:21:13
^ Tuomas3 opi tulkitsemaan Ulkopuolisen - ja muiden "suomettumisen" vastustajien - ajatusmaailmaa. Heille Venäjä vuonna 2000 edustaa yhä samaa 70-luvun YYA-Neuvostoliittoa.
Nyky-Venäjä taas... Erittäin voimakkaita paluuvirtauksia vahvan keskusjohtoisuuden suuntaan. Erittäin voimakasta poliittisten oppositioryhmien seurantaa, vaientamista, näytösoikeudenkäyntejä, tekaistuja syytteitä, poliittisia murhia, lännenvastaisuutta, äärinationalismia, manipuloituja vaaleja...
Tummennetut osiot viittaavat hörhöjen salaliittoteorioihin, jonka olet saanut varmaan yhdistelemällä Iltalehden juttuja ja oman ennakkoluulosi. Laitat varmaan kaikki eurooppalaisetkin murhat sekä jenkkilän tapahtumat niiden valtiojohdon piikkin. Tuo lännenvastaisuus ei pidä yksiselitteisesti paikkaansa, koska Saksa edustaa suurimpana tuottajana länttä ja maiden kauppasuhteet ovat erittäin lämpimät.
Ikävä kyllä juuri boldatut kohdat on todellisuudessa juuri sitä, mikä erottaa tämänpäivän Venäläisen "
demokratian" länsimaisesta
DEMOKRATIASTA. Se on sitä tämänpäivän Venäläistä "
reaalidemokratiaa" kun keskushallintoa on Putinin johdolla rakennettu ja linnoitettu kaikilla mahdollisilla entisen KGB:n/Stalinin keinoilla ja voimilla, oppositioryhmiä lyödään kaiken aikaa kaikilla suurvallan kaikilla keinoilla ja voimilla ja olan takaa.
Aivan samaan tapaan kuin neukkulan sosialismi 1917-1990 ei ollut mitään oikeaa sosialismia vaan "
reaalisosialismia", eli todellisuudessa valtiokapitalismia, missä 99 % kansalaisista raatoi lähes orjan asemassa huomattavasti Suomen minimipalkaa pienemmällä palkalla, että 1 % :n kommunistisella eliitti-nomenklatuuralla oli kaikkea, mitä kuvitella saattoi.
- näytösoikeudenkäynnit ja tekaistut syytteet tämänpäivän Putinin Venäjälläon Suomenkin
telkkarissa näkyvää jokapäiväistä leipää,
- Hodorkovski on yksi oligargi ja yksi rikollinen, joka uhrattiin esimerkiksi sillä Putinin tukijoukoissa
on sadoittain aivan samanlaisia rikollisia ja oligarkkeja, joista jokainen nuolee yötäpäivää Putinin
p ersettä ettei saisi Hodorkovskin kohtaloa
- poliittiset murhat a'la Litvinenko ja Politkovskaja vain jäävuoren huippuna on jääväämättömiä
tosiasioita,
- äärinationalismi ja lännenvastaisuus ilmenee Venäjällä päivittäin kaikilla elämänalueilla jyrkimmin
esim. pronssisoturin tapauksessa,
- kaikissa viimeaikaisissa vaaleissa on todettu törkeitä vaalivilppejä.
Koko Lenini-Stalinin luoma Neukkula oli pelkkää valhetta alusta loppuun. Yli 70 vuotta maapallon suurinta ja luonnonvaroiltaan rikkainta valtiota vedätettiin propagandan, vainoharhan, väkivallan ja valheen varassa. Saatiin aikaan kammottavaa köyhyyttä, kurjuutta, hirvittävää luonnonvarojen haaskausta, ympäristötuhoa ja moraalista rappiota. Gorba ensimmäisenä lopetti valehtelun ja kansalaiset heräsi vaatimaan totuutta esiin, ja koko järjestelmä romahti, kun ei kestänyt totuutta.
Tuo on kaikki kiistatonta faktaa aivan kuin oli valtion harjoittama terrori kansalaisiaaan kohtaan Stalinin Venäjällä.
Energiatarpeessaan niin Suomi kuin Saksakin ja kaikki muutkin ostaa energiaa sieltä mistä lähimpää ja halvimmalla saa ja oljy/kaasukauppa ei ole tällä hetkellä vielä juuri kummoinenkaan osoitus demokratian kehittymisestä Venäjällä; ostettiinhan sieltä öljyä diktatuurisen Neuvostoliitonkin aikana.
Nyt tuo vainoharhainen Kafkalainen painajainen on onneksi ohi ja pieniä toivonpilkahduksia voisi olettaa näkyvän esim. Venäjän liittymisessä WTO-sopimukseen ja muihin kansainvälisiin taloudellisiin sopimuksiin. Sitäkautta pikkuhiljaa kytkeytyminen talousrealiteettien kautta laajemminkin läntisiin demokratioihin voisi varovasti antaa aihetta olettaa, että Venäjän demokratiakehitys saattaisi alkaa joskus nousemaan.
Suomen ja suomalaisten on näissä isoissa kuvioissa parasta vaan hissuksiin sivusta seurailla tapahtumien kehitystä ja yrittää noukkia rusinoita pullasta. Antaa poikien yrittää.
Quote from: cassius ali on 25.08.2012, 00:47:14
Quote from: Tuomas3 on 16.08.2012, 19:31:48
Quote from: Ulkopuolinen on 16.08.2012, 09:37:20
Quote from: sivullinen. on 16.08.2012, 00:21:13
^ Tuomas3 opi tulkitsemaan Ulkopuolisen - ja muiden "suomettumisen" vastustajien - ajatusmaailmaa. Heille Venäjä vuonna 2000 edustaa yhä samaa 70-luvun YYA-Neuvostoliittoa.
Nyky-Venäjä taas... Erittäin voimakkaita paluuvirtauksia vahvan keskusjohtoisuuden suuntaan. Erittäin voimakasta poliittisten oppositioryhmien seurantaa, vaientamista, näytösoikeudenkäyntejä, tekaistuja syytteitä, poliittisia murhia, lännenvastaisuutta, äärinationalismia, manipuloituja vaaleja...
Tummennetut osiot viittaavat hörhöjen salaliittoteorioihin, jonka olet saanut varmaan yhdistelemällä Iltalehden juttuja ja oman ennakkoluulosi. Laitat varmaan kaikki eurooppalaisetkin murhat sekä jenkkilän tapahtumat niiden valtiojohdon piikkin. Tuo lännenvastaisuus ei pidä yksiselitteisesti paikkaansa, koska Saksa edustaa suurimpana tuottajana länttä ja maiden kauppasuhteet ovat erittäin lämpimät.
Ikävä kyllä juuri boldatut kohdat on todellisuudessa juuri sitä, mikä erottaa tämänpäivän Venäläisen "demokratian" länsimaisesta DEMOKRATIASTA. Se on sitä tämänpäivän Venäläistä "reaalidemokratiaa" kun keskushallintoa on Putinin johdolla rakennettu ja linnoitettu kaikilla mahdollisilla entisen KGB:n/Stalinin keinoilla ja voimilla, oppositioryhmiä lyödään kaiken aikaa kaikilla suurvallan kaikilla keinoilla ja voimilla ja olan takaa.
Aivan samaan tapaan kuin neukkulan sosialismi 1917-1990 ei ollut mitään oikeaa sosialismia vaan "reaalisosialismia", eli todellisuudessa valtiokapitalismia, missä 99 % kansalaisista raatoi lähes orjan asemassa huomattavasti Suomen minimipalkaa pienemmällä palkalla, että 1 % :n kommunistisella eliitti-nomenklatuuralla oli kaikkea, mitä kuvitella saattoi.
- näytösoikeudenkäynnit ja tekaistut syytteet tämänpäivän Putinin Venäjälläon Suomenkin
telkkarissa näkyvää jokapäiväistä leipää,
- Hodorkovski on yksi oligargi ja yksi rikollinen, joka uhrattiin esimerkiksi sillä Putinin tukijoukoissa
on sadoittain aivan samanlaisia rikollisia ja oligarkkeja, joista jokainen nuolee yötäpäivää Putinin
p ersettä ettei saisi Hodorkovskin kohtaloa
- poliittiset murhat a'la Litvinenko ja Politkovskaja vain jäävuoren huippuna on jääväämättömiä
tosiasioita,
- äärinationalismi ja lännenvastaisuus ilmenee Venäjällä päivittäin kaikilla elämänalueilla jyrkimmin
esim. pronssisoturin tapauksessa,
- kaikissa viimeaikaisissa vaaleissa on todettu törkeitä vaalivilppejä.
Koko Lenini-Stalinin luoma Neukkula oli pelkkää valhetta alusta loppuun. Yli 70 vuotta maapallon suurinta ja luonnonvaroiltaan rikkainta valtiota vedätettiin propagandan, vainoharhan, väkivallan ja valheen varassa. Saatiin aikaan kammottavaa köyhyyttä, kurjuutta, hirvittävää luonnonvarojen haaskausta, ympäristötuhoa ja moraalista rappiota. Gorba ensimmäisenä lopetti valehtelun ja kansalaiset heräsi vaatimaan totuutta esiin, ja koko järjestelmä romahti, kun ei kestänyt totuutta.
Tuo on kaikki kiistatonta faktaa aivan kuin oli valtion harjoittama terrori kansalaisiaaan kohtaan Stalinin Venäjällä.
Energiatarpeessaan niin Suomi kuin Saksakin ja kaikki muutkin ostaa energiaa sieltä mistä lähimpää ja halvimmalla saa ja oljy/kaasukauppa ei ole tällä hetkellä vielä juuri kummoinenkaan osoitus demokratian kehittymisestä Venäjällä; ostettiinhan sieltä öljyä diktatuurisen Neuvostoliitonkin aikana.
Nyt tuo vainoharhainen Kafkalainen painajainen on onneksi ohi ja pieniä toivonpilkahduksia voisi olettaa näkyvän esim. Venäjän liittymisessä WTO-sopimukseen ja muihin kansainvälisiin taloudellisiin sopimuksiin. Sitäkautta pikkuhiljaa kytkeytyminen talousrealiteettien kautta laajemminkin läntisiin demokratioihin voisi varovasti antaa aihetta olettaa, että Venäjän demokratiakehitys saattaisi alkaa joskus nousemaan.
Suomen ja suomalaisten on näissä isoissa kuvioissa parasta vaan hissuksiin sivusta seurailla tapahtumien kehitystä ja yrittää noukkia rusinoita pullasta. Antaa poikien yrittää.
NL oli valtiokapitalistinen, kuten vasemmistokriitikot antoivat ymmärtää jos selvästi ennen romahdusta. Sillä asialla ei ole kuitenkaan paljoakaan tekemistä nykyisen Venäjän kanssa. En pidä tämän hetkistä riistokapitalismiin pohjautuvaa mallia mitenkään hyvänä, mutta Putin on onnistunut palauttamaan lakia ja järjestystä sekä kitkemään korruptiota. Se on tehtävä ensin joka tapauksessa siirrytäänpä mihin hallinto- ja talousmalliin tahansa. Ymmärrän täysin G:n ja Jeltsinin jälkeen, miksi Putin on niin suosittu. Toinen syy on hyvien vaihtoehtojen puuttuminen. Tämän vuoksi hallinnon tarvitse yrittää vaalivilppiä, jota on siis tapahtunut, mutta yrittäjiä on ollut kaikista puolueista. Viime vaaleissa tarkkailijat näkivät parantamisen varaa, mutta myönsivät, ettei mikään tapahtunut olisi voinut muuttaa lopputulosta.
Hodo sai mitä ansaitsi eikä se tee siitä sen viattomampaa, että jotkut muut jäävät tuomiotta. Rikoksia tehneillä ja "armahdetuilla" oligargeilla oli Putinin kielto osallistua politiikkaan, jota Hodo rikkoi. Ymmärrettävää on, ettei jokaista harvainvaltiasta yritetä tuomita, koska Putin tuskin eläisi montaakaan viikkoa sen jälkeen. Mitään viattomien näytösoikeudenkäyntejä en ole kuitenkaan nähnyt ja jos sinä olet niin laita ihmeessä linkkiä. Toimittajien murhat yms. eivät edelleenkään ole hallituksen tekosia; jos väität niin, niin todistustaakka on syyttäjällä ja palan halusta nähdä sen.
Nationalismi on voimissaan; se on myönnettävä. Osa tosin pitää sitä positiivisena asiana. Virolaisten katkeran provokaation kritisoiminen ei ole lännenvastaisuutta; itsekin pidin patsaan siirtoa typeränä ja hyödyttömänä poliittisena liikkeenä, joka heikensi maiden välejä. Olet aika sokea, jos et huomaa, että Viro, Liettua, Georgia ja Puola ovat hyvin venäläisvastaisia. Ne yrittävät jatkuvasti häiritä EU:ssa Venäjää koskevia päätöksiä ja ajaa kauppojen sekaan jotain omaa moraalista juttuaan. Tämän vuoksi Saksakin joutuu tekemään kaupat ja sopimukset keskinäisesti, koska EU:n itäblokki on riippana. Ihmettelisinkin, mikäli Venäjällä ei nousisi yhtään ko itäblokin vastustusta. Sitä ei tule sekoittaa muun Euroopan vastaisuuteen. Tuo länsinimitys on kylmänsodanaikainen, varsinkin, jos siihen vielä linkkaa USA:n mukaan. Venäjä on Eurooppalainen valtio, venäläisfoobikkojen urputuksesta huolimatta, vaikka siellä onkin monet asiat päin helskuttia.
No joo. Hitler tappoi sodassa noin 20 miljoonaa neukkulaista mutta Stalin tappoi valtioterrorismillaan, vainoillaan ja pakkotyöleireillään noin 40 miljoonaa neukkulaista. Kaikkein ensimmäiseksi Stalin tappoi kaikki alkuperäiset kommunistit. Putin on moneen kertaan osoittanut kaipuunsa ja ihailunsa Stalinin Neuvostoliitoa kohtaan ja todennut, että Neuvostoliiton romahtaminen oli ihmiskunnan toisen vuosituhannen suurin tragedia. Tämä kertoo kaiken Putinin politiikasta.
Täytyy vain toivoa, että yhä kiinteämpi liittyminen demokraattisen lännen järjestelmiin ohjaa Venäjää vähitellen avoimempaan, inhimillisempään ja liberaalimpaan suuntaan. Suomen voimin asiaa ei muuteta yhtään mihinkään suuntaan ja Suomen kannattaakin katsoa vain ja täysin omat kaupalliset etunsa.
Quote from: cassius ali on 25.08.2012, 21:01:31
No joo. Hitler tappoi sodassa noin 20 miljoonaa neukkulaista mutta Stalin tappoi valtioterrorismillaan, vainoillaan ja pakkotyöleireillään noin 40 miljoonaa neukkulaista. Kaikkein ensimmäiseksi Stalin tappoi kaikki alkuperäiset kommunistit. Putin on moneen kertaan osoittanut kaipuunsa ja ihailunsa Stalinin Neuvostoliitoa kohtaan ja todennut, että Neuvostoliiton romahtaminen oli ihmiskunnan toisen vuosituhannen suurin tragedia. Tämä kertoo kaiken Putinin politiikasta.
Täytyy vain toivoa, että yhä kiinteämpi liittyminen demokraattisen lännen järjestelmiin ohjaa Venäjää vähitellen avoimempaan, inhimillisempään ja liberaalimpaan suuntaan. Suomen voimin asiaa ei muuteta yhtään mihinkään suuntaan ja Suomen kannattaakin katsoa vain ja täysin omat kaupalliset etunsa.
Putin on stalinistien vastustaja ja piikkinä niiden lihassa, joten palaisin halusta nähdä sen evidenssin, johon nojaat.
Minua ei yhtään haittaisi, vaikka Venäjä ei lähtisi matkimaan liberaalia meininkiä. Terve konservatismi olisi täälläkin poikaa, ettei kohkata siitä, että Väyrynen on sanonut: talossa pitää olla emäntä; tai että annetaan homojen adoptoida viattomia lapsia, jotta ne voisivat leikkiä perhettä; tai että ollaan jo niin suvaitsevaisia, ettei sallita mitään suvaitsevaisuuden ja liberalismin vastaisia puheita...
Eipä siinä, antaa poikien yrittää, eipä tässsä muutakaan voida kun toivotella onnea. Kyllä se Venäjän vakaa ja demokraattinen kehitys on kaikkien, niinkuin Suomenkin etu pitkässä juoksussa.
Jeltsin nousi aikanaan rohkeasti tankin päälle, kukisti Janajevin juntan, kielsi kommunistipuolueen Venäjällä ja erotti reippaasti Venäjän Neuvostoliitosta, mikä merkitsi samalla myös NL:n hajoamista. Siihenpä ne Jeltsinin voimat sitte loppuikin ja hänen loppuaikansa oli aikamoista sekasortoa, joka ei ollut kenenkään hallinnassa ja kansalaisomaisuus kulkeutui hämäräperäisten oligarkkien kynsiin. Putin toi kyllä Venäjän hommaan järjestystä ja ryhdikkyyttä, mutta hinta oli kova: pitkiä paluuaskeleita kohti stalinististista sulkeutunutta diktatuuria.
Ja mikä kaikkein pahinta, niin Putininin selkeänä pyrkimyksenä on tavoitella menetettyä suurvalta-asemaa maailmanpolitiikassa, mikä kyllä vaikutta aika pahaenteiseltä, sillä juuri se suurvalta-asema ja hillitön sotavarustelu oli se mihin Neuvostoliitto kompastui !
Kun yli 50 % kaikesta kansantulosta asetetaan palvelemaan sotavarustelua, niin sen ymmärtää, että tavan kansalaisten elämä oli yhtä puutetta ja surkeutta; ihmisillä ei ollut edes vessapaperia. Pravada oli ainoa paperi mitä oli riittävästi saatavilla ja vaikka kyseisen lehden journalistinen taso hyvinkin soveltui kyseiseen toimitukseen, niin muut ominaisuudet olivat kyllä siihenkin täysin ala-arvoiset.
Putinin Venäjällä herätetty vakaa pyrkimys nousta uudelleen maailman sotilasmahdiksi on juuri se tekijä, mikä on suurin este Venäjän kansan onnellisen tulevaisuuden tiellä. Maan valtavat luonnonvarat ja kansalaisten äärimmäisen sitkeä mutta ystävällinen, vieraanvarainen ja sosiaalinen luonteenlaatu antaisi kyllä suurestikin aihetta tulevaisuudenuskoon, jos maan antimet vaan käytettäisiin kansalaisten hyvinvoinnin perustamiseksi, eikä suurvallan ylimitoitetun sotilasmahdin uudelleen rakentamiseksi.
QuoteKun yli 50 % kaikesta kansantulosta asetetaan palvelemaan sotavarustelua, niin sen ymmärtää, että tavan kansalaisten elämä oli yhtä puutetta ja surkeutta...jos maan antimet vaan käytettäisiin kansalaisten hyvinvoinnin perustamiseksi
Ehdottomasti samaa mieltä. Valtion tuotto tulisi käyttää kansalaisten hyvinvointiin ja vain välttämätön aseisiin. Tällä hetkellä puolustukseen ja turvallisuuteen menee kuitenkin 21%, joka on 60% suurempi kuin aiemmin johtuen kaluston uusimisesta, joka jäi retuperällä Jeltsinin kaudella. Eurooppa leikkaa puolustuksestaan jatkuvasti, joten Venäjällä ei ainakaan sen vuoksi ole tarvetta puolustusbudjetin kasvattamiseen. Venäjän eteläiset rajat ovat kuitenkin ongelma ja siellä tarvitaan (etenkin USA:n Afganistanin operaation päätyttyä) valvontaa ja kalustoa.
http://www.ek.fi/ek/fi/yritysten_kv_toiminta/apua_tukea_kansainvalistymiseen/liitteet/venajaverkko/2011/Venjn-budjetti-2012-2014-final.pdf (http://www.ek.fi/ek/fi/yritysten_kv_toiminta/apua_tukea_kansainvalistymiseen/liitteet/venajaverkko/2011/Venjn-budjetti-2012-2014-final.pdf)
QuoteJeltsin nousi aikanaan rohkeasti tankin päälle, kukisti Janajevin juntan, kielsi kommunistipuolueen Venäjällä ja erotti reippaasti Venäjän Neuvostoliitosta, mikä merkitsi samalla myös NL:n hajoamista. Siihenpä ne Jeltsinin voimat sitte loppuikin ja hänen loppuaikansa oli aikamoista sekasortoa, joka ei ollut kenenkään hallinnassa ja kansalaisomaisuus kulkeutui hämäräperäisten oligarkkien kynsiin. Putin toi kyllä Venäjän hommaan järjestystä ja ryhdikkyyttä, mutta hinta oli kova: pitkiä paluuaskeleita kohti stalinististista sulkeutunutta diktatuuria.
Jeltsinistä ei ole paljon hyvää sanottavaa, niin suuren kurjuuden hän maahan toi. Stalinin ja Putinin vertaaminen on edelleenkin naurettavaa. En ole Putinin puolueen (kok.) kannattaja, mutta nyt jälkikäteen voin todeta, että se oli varmastikin paras johtohenkilö ohjaamaan Venäjää eteenpäin. En ole nähnyt mitään pitkiä paluuaskeleita. Jos mainitsemasi ongelmat olivat niitä, niin eikö ongelmat olleet jo joka tapauksessa valmiiksi ja varmasti suurempana. Jeltsinin aikana toimittajia ja poliitikkoja kuoli enemmän, vaalit olivat taatusti korruptoituneemmat, maa oli sulkeutuneempi...
QuoteJa mikä kaikkein pahinta, niin Putininin selkeänä pyrkimyksenä on tavoitella menetettyä suurvalta-asemaa maailmanpolitiikassa
JOS Venäjä tulee menestymään, niin sen kokoisen imperiumin suurvalta-asema on automaattinen. Turha siitä on kitistä. Jos taas suurvalta-asemaa haetaan sotilaallisesti, kuten USA, vastustan sen kaltaista Venäjän kehitystä. Kaluston uusimisen ja sotilaiden palkan maksun palauduttua puolustuksen hinta on tietenkin kasvanut huomattavasti rappioajasta. Se on kuitenkin hyvin pientä verrattuna monien muiden valtioiden panostukseen. Toivotaan jo venäläisten itsensä vuoksi, että itänaapuri valitsee viisaasti hyvinvoinnin ja mukavuuden. Se kansa on saanut kärsiä riittävästi johtajistaan.
Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 02:07:15
NL oli valtiokapitalistinen, kuten vasemmistokriitikot antoivat ymmärtää jos selvästi ennen romahdusta. Sillä asialla ei ole kuitenkaan paljoakaan tekemistä nykyisen Venäjän kanssa. En pidä tämän hetkistä riistokapitalismiin pohjautuvaa mallia mitenkään hyvänä, mutta Putin on onnistunut palauttamaan lakia ja järjestystä sekä kitkemään korruptiota. Se on tehtävä ensin joka tapauksessa siirrytäänpä mihin hallinto- ja talousmalliin tahansa. Ymmärrän täysin G:n ja Jeltsinin jälkeen, miksi Putin on niin suosittu. Toinen syy on hyvien vaihtoehtojen puuttuminen. Tämän vuoksi hallinnon tarvitse yrittää vaalivilppiä, jota on siis tapahtunut, mutta yrittäjiä on ollut kaikista puolueista. Viime vaaleissa tarkkailijat näkivät parantamisen varaa, mutta myönsivät, ettei mikään tapahtunut olisi voinut muuttaa lopputulosta.
Hodo sai mitä ansaitsi eikä se tee siitä sen viattomampaa, että jotkut muut jäävät tuomiotta. Rikoksia tehneillä ja "armahdetuilla" oligargeilla oli Putinin kielto osallistua politiikkaan, jota Hodo rikkoi. Ymmärrettävää on, ettei jokaista harvainvaltiasta yritetä tuomita, koska Putin tuskin eläisi montaakaan viikkoa sen jälkeen. Mitään viattomien näytösoikeudenkäyntejä en ole kuitenkaan nähnyt ja jos sinä olet niin laita ihmeessä linkkiä. Toimittajien murhat yms. eivät edelleenkään ole hallituksen tekosia; jos väität niin, niin todistustaakka on syyttäjällä ja palan halusta nähdä sen.
Nationalismi on voimissaan; se on myönnettävä. Osa tosin pitää sitä positiivisena asiana. Virolaisten katkeran provokaation kritisoiminen ei ole lännenvastaisuutta; itsekin pidin patsaan siirtoa typeränä ja hyödyttömänä poliittisena liikkeenä, joka heikensi maiden välejä. Olet aika sokea, jos et huomaa, että Viro, Liettua, Georgia ja Puola ovat hyvin venäläisvastaisia. Ne yrittävät jatkuvasti häiritä EU:ssa Venäjää koskevia päätöksiä ja ajaa kauppojen sekaan jotain omaa moraalista juttuaan. Tämän vuoksi Saksakin joutuu tekemään kaupat ja sopimukset keskinäisesti, koska EU:n itäblokki on riippana. Ihmettelisinkin, mikäli Venäjällä ei nousisi yhtään ko itäblokin vastustusta. Sitä ei tule sekoittaa muun Euroopan vastaisuuteen. Tuo länsinimitys on kylmänsodanaikainen, varsinkin, jos siihen vielä linkkaa USA:n mukaan. Venäjä on Eurooppalainen valtio, venäläisfoobikkojen urputuksesta huolimatta, vaikka siellä onkin monet asiat päin helskuttia.
Niinpä niin. Kenpähän sitä mahtaisi löytää sitä evidenssiä ja todistustaakkaa Putinin Venäjän poliittisista murhista, terroritoimista omalla maalla ja vieraalla, poliittisesti tarkoituksenmukaisista kerrostalonräjäytyksistä, Tsetsenian kansanmurhista, Beslanin koulukaappauksista, teatterinkaasutuksista jne jne.
Mikisikähän salaista poliisia sanotan salaiseksi poliisiksi ? Olisikohan se juuri siksi, että se kaikessa toiminnassaan pyrkii olemaan mahdollisimman salaperäinen ja salamurhissa oikeen erikoisen salaperäinen ja piilottamaan viimmisen päälle kaikki jälkensä ja vaientamaan todistajat, salaamisen ammattimiehiä kun ovat.
Kaikissa maissa on jonkinlainen salainen poliisi ja yleensä se on valtionjohdon palveluksessa ja kontrollissa ja palvelee kansakunnan turvallisuutta. Putinin Venäjällä asia on niinpäin, että valtion johto muodostuu salaisesta poliisista ja muut viranomaiset ovat sen alaisuudessa ja näyttäisi, että koko kansakuntakin on pantu palvelemaan salaista poliisia.
Putin itse on salaisen poliisin, KGB:n kasvatti ja palvellut ikänsä salaisen poliisin tehtävissä, ulkomaillakin, salamurhista ei ole evidenssiä. Koko Putinin hallinto muodostuu entisistä KGB:n virkailijoista, kaikki he ovat salaisen toiminnan ja salaisen juonittelun erkoismiehiä, demokraattisia poliitikkoja ei ole siellä yhtään, muutako se yksi pikkumies joka aina välillä pannaan lakipykälien näennäiseksi täyttämiseksi istumaan Putinin paikalle siksi aikaa kun Putin on pääministerinä.
Eihän amerikoissakaan tunnetun tehokas FBI löytänyt sikäläisen mafian huippujohtajaa Al Caponea vastaan mitään todisteita ryöstöistä, kiristyksistä, murhista, eikä mistään muustakaan rikoksista, joita hänen hyvin yleisesti tiedettiin harjoittavan ja keräävän niillä miljoonaomaisuuksia. Ainoa mistä hänet lopulta saatiin kiinni ja linnaan oli veronkierto. Putinilla ei taatusti ole sitäkään pelkoa kun verovirasto niinkuin kaikki muutkin virastot ja virkamiehet syövät hänen kädestään, mitä siitä satutaan antamaan.
Jaa, että entisissä itäblokin maissako eivät oikeen tykkää venäläisistä. Miksikähän ?
Oisikkohan siinä se, että kun vuonna 1950 Itä-Saksassa, vuonna 1956 Unkarissa, vuonna 1968 Tsekkoslovakiassa, vuonna 1980 Puolassa, vuonna 1990 Liettuassa, vain muutamat räikeimmät tapaukset mainitakseni venäläinen häikäilmättömän raaka ja julma sotilassaapas murskasi noiden kansojen orastavan vapaudenkaipuun rautaisen anturansa alle. Suurvallan epäinhimillisen julman diktatuurin sotakoneisto, tappoi panssarivaunuillaan häikäilemättä tuhansia aseettomia siviilejä, vapaustaistelijoita ja murskasi kansojen unelmat ihmiskasvoisesta sosialismista ja vapaammasta tulevaisuudesta. Vaikea semmoisia on kovin nopeasti unohtaa.
Ja Tallinnan pronssisotilaspatsaan siirto keskustasta Kadriorun puiston sotilashautausmaalle. Aivan kaikella kunnioituksella sodassa kaatuneiden vainajien muistoa kohtaan muistomerkki siirrettiin sinne, missä kaatuneiden sotilaiden haudatkin ovat.
Ja mitä tässsä oli väärää. Ainoastaan se, että NL:ssä ja näköjään vielä Putinin Venäjälläkin II maailmansodassa Amerikan ylivertaisella materiaalisella avulla saavutetusta sinänsä ansiokkaasta voitotosta Hitlerin Natsi-Saksasta on tehty kaikella suurvallan propagandakoneiston voimalla aivan kertakaikkiaan sellainen kansallinen, kaiken älyllisen arvioinnin yläpuolelle kohotettu myytillinen, kristuksen ylösnousemukseen verrattava maailmanhistoriallinen tapahtuma, että sitä pitäisi kaikkien maailman kansojen ihaillla silmänsä sokeiksi ja kumartaa kumartamasta päästyäänkin iänkaikkisuudesta iänkaikkiseen.
Mutta mitä teki Neuvostoliiton raskaan sotilasssaappaan alla vietetyn 50 vuoden jälkeen itsenäistynyt demokrattinen Viro ? Päätti, niinkuin itsenäisen demokraattisen valtion tehtäviin kuluukin, että pääkaupungin keskustan parhaalla paikalla ei ole enään asianmukaista pitää oman kansan nöyryytyksen ja alistamisen muistomerkkinä pitämää patsasta, vaan antaa sille se asema mikä sankaripatsaille muuallakin maailmassa kuuluu, elikkä kunniakas sijainti sotilashautausmaalla sodan kauheuksissa kuolleiden sotilaiden muistomerkkinä.
Venäläisille Pronssisoturin patsas oli kuitenkin suurvallan ja mahdin ja samalla naapurimaiden alistamisen symboli ja siitä alettiin rakentaa jonkunlaista vironvenäläisten pyhiinvaelluksen ja menetetyn suurvalta-aseman kaipuun kohdetta ja senvuoksi sen siirtäminen keskustasta hieman syrjemmälle oli heille niin katkera pala.
Quote from: cassius ali on 31.08.2012, 00:26:36
Quote from: Tuomas3 on 25.08.2012, 02:07:15
NL oli valtiokapitalistinen, kuten vasemmistokriitikot antoivat ymmärtää jos selvästi ennen romahdusta. Sillä asialla ei ole kuitenkaan paljoakaan tekemistä nykyisen Venäjän kanssa. En pidä tämän hetkistä riistokapitalismiin pohjautuvaa mallia mitenkään hyvänä, mutta Putin on onnistunut palauttamaan lakia ja järjestystä sekä kitkemään korruptiota. Se on tehtävä ensin joka tapauksessa siirrytäänpä mihin hallinto- ja talousmalliin tahansa. Ymmärrän täysin G:n ja Jeltsinin jälkeen, miksi Putin on niin suosittu. Toinen syy on hyvien vaihtoehtojen puuttuminen. Tämän vuoksi hallinnon tarvitse yrittää vaalivilppiä, jota on siis tapahtunut, mutta yrittäjiä on ollut kaikista puolueista. Viime vaaleissa tarkkailijat näkivät parantamisen varaa, mutta myönsivät, ettei mikään tapahtunut olisi voinut muuttaa lopputulosta.
Hodo sai mitä ansaitsi eikä se tee siitä sen viattomampaa, että jotkut muut jäävät tuomiotta. Rikoksia tehneillä ja "armahdetuilla" oligargeilla oli Putinin kielto osallistua politiikkaan, jota Hodo rikkoi. Ymmärrettävää on, ettei jokaista harvainvaltiasta yritetä tuomita, koska Putin tuskin eläisi montaakaan viikkoa sen jälkeen. Mitään viattomien näytösoikeudenkäyntejä en ole kuitenkaan nähnyt ja jos sinä olet niin laita ihmeessä linkkiä. Toimittajien murhat yms. eivät edelleenkään ole hallituksen tekosia; jos väität niin, niin todistustaakka on syyttäjällä ja palan halusta nähdä sen.
Nationalismi on voimissaan; se on myönnettävä. Osa tosin pitää sitä positiivisena asiana. Virolaisten katkeran provokaation kritisoiminen ei ole lännenvastaisuutta; itsekin pidin patsaan siirtoa typeränä ja hyödyttömänä poliittisena liikkeenä, joka heikensi maiden välejä. Olet aika sokea, jos et huomaa, että Viro, Liettua, Georgia ja Puola ovat hyvin venäläisvastaisia. Ne yrittävät jatkuvasti häiritä EU:ssa Venäjää koskevia päätöksiä ja ajaa kauppojen sekaan jotain omaa moraalista juttuaan. Tämän vuoksi Saksakin joutuu tekemään kaupat ja sopimukset keskinäisesti, koska EU:n itäblokki on riippana. Ihmettelisinkin, mikäli Venäjällä ei nousisi yhtään ko itäblokin vastustusta. Sitä ei tule sekoittaa muun Euroopan vastaisuuteen. Tuo länsinimitys on kylmänsodanaikainen, varsinkin, jos siihen vielä linkkaa USA:n mukaan. Venäjä on Eurooppalainen valtio, venäläisfoobikkojen urputuksesta huolimatta, vaikka siellä onkin monet asiat päin helskuttia.
Niinpä niin. Kenpähän sitä mahtaisi löytää sitä evidenssiä ja todistustaakkaa Putinin Venäjän poliittisista murhista, terroritoimista omalla maalla ja vieraalla, poliittisesti tarkoituksenmukaisista kerrostalonräjäytyksistä, Tsetsenian kansanmurhista, Beslanin koulukaappauksista, teatterinkaasutuksista jne jne.
Mikisikähän salaista poliisia sanotan salaiseksi poliisiksi ? Olisikohan se juuri siksi, että se kaikessa toiminnassaan pyrkii olemaan mahdollisimman salaperäinen ja salamurhissa oikeen erikoisen salaperäinen ja piilottamaan viimmisen päälle kaikki jälkensä ja vaientamaan todistajat, salaamisen ammattimiehiä kun ovat.
Kaikissa maissa on jonkinlainen salainen poliisi ja yleensä se on valtionjohdon palveluksessa ja kontrollissa ja palvelee kansakunnan turvallisuutta. Putinin Venäjällä asia on niinpäin, että valtion johto muodostuu salaisesta poliisista ja muut viranomaiset ovat sen alaisuudessa ja näyttäisi, että koko kansakuntakin on pantu palvelemaan salaista poliisia.
Jaa, että entisissä itäblokin maissako eivät oikeen tykkää venäläisistä. Miksikähän ?
Oisikkohan siinä se, että kun vuonna 1950 Itä-Saksassa, vuonna 1956 Unkarissa, vuonna 1978 Tsekkoslovakiassa, vuonna 1980 Puolassa, vuonna 1990 Liettuassa, vain muutamat räikeimmät tapaukset mainitakseni venäläinen häikäilmättömän raaka ja julma sotilassaapas murskasi noiden kansojen orastavan vapaudenkaipuun rautaisen anturansa alle. Suurvallan epäinhimillisen julman diktatuurin sotakoneisto, tappoi panssarivaunuillaan häikäilemättä tuhansia aseettomia siviilejä, vapaustaistelijoita ja murskasi kansojen unelmat ihmiskasvoisesta sosialismista ja vapaammasta tulevaisuudesta. Vaikea semmoisia on kovin nopeasti unohtaa.
Ja Tallinnan pronssisotilaspatsaan siirto keskustasta Kadriorun puiston sotilashautausmaalle. Aivan kaikella kunnioituksella sodassa kaatuneiden vainajien muistoa kohtaan muistomerkki siirrettiin sinne, missä kaatuneiden sotilaiden haudatkin ovat.
Se on kyllä melkoinen salainen poliisi, kun ei jää kiinni mistään näistä, vaikka CIA, MI6, Mossad ja muut jäävät jos mistä kolttosesta. Tuo on sellaista foliohattuilua, ettei pahemmasta väliä. Seuraavaksi selität varmaan, että Rauni-Leena Luukainen on esikuvasi, ufot ovat liitossa Putinin kanssa... KGB on nykyään niin tarkkailtu ulkomaistenkin tiedustelupalveluiden toimesta, että taatusti niin britit kuin jenkitkin tietävät kenelle milloinkin juotetaan poloniumia. Lisäksi voisi vähän käyttää logiikkaa. Toimittajien murhat syövät valtionjohdon kannatusta ja ovat täysin irrationaalinen toimi. Kerrostalon räjäytykset :flowerhat: :facepalm: WTC ja juutalaissalaliittoteoriassa oli sentään teoria. Luuletko tosiaan, että Putin ei olisi voinut vain hyökätä sen perusteella, että tsetseenisissit hyökkäilivät toistuvasti Dagestanin puolelle. Revanssiahan sieltä toki haettiin Jeltsinin töppäilyistä. Beslanin koulukaappauksista ja teatterinkaasutuksista ei viitsi edes kommentoida, koska ne käytiin venäläismediassa niin perin pohjin läpi; hyvä jos edes jollain hommaforumissa on usko islamistien väkivallattomuuteen. Voit kuvitella mielessäsi, että kaikki Venäjän, Usan, Britannian ja Espanjan iskut olivat valtiojohtonsa tekemiä. Toisaalta jos olet oikein hassu, niin epäilet vain venäjää, koska 4D dokumentissa kerrottiin Putinin silmissä näkyvän kylmyys ja pahuus :D.
Sitä tikulla silmään, joka vanhoja muistaa; etenkin nykyisiä päätöksiä tehdessä. Historia voi oikeuttaa vanhimman sukupolven katkeruuden, mutta aikalaiset vastaavat omasta hetkestään. Valtiojohdon tulee toimia ulkopolitiikassaan strategisesti, johon mm. Viro ei ole kyennyt. NATO voi taata tiettyyn pisteeseen asti rajojen pysyvyyden, mutta huonot kauppasuhteet Venäjään eurokriisissä on turmiollista maan taloudelle. Suomi sen sijaan pelaa viisaammin ja kauppa käy. Olipa patsaskiistassa moraalisesti mitä mieltä hyvänsä, mutta suhteiden kannalta se oli Virolle todella huono. Venäjä ei tarvitse yhden pikkupläntin vientiä eikä tuontia, mutta Viro tarvitsisi suurinta naapuriaan.
Joka ei tunne Historian totuuksia ei voi ymmärtää myöskään tämänpäivän tapahtumia; kaikki liittyy kaikkeen.
Venäjällä olisi erittäin tarpeellista perustaa totuuskomissio, joka kävisi avoimesti ja rehellisesti läpi kaikki Neuvostoliiton valtion suorittamat kammottavat rikokset ihmisyyttä ja ihmiskuntaa, omaa ja naapurikansoja vastaan. Toisen maailmansodan jälkeen kansainvälisessä voittajat tuomitsivat häviäjät suurta huomiota saaneissa sotasyyllisyysoikeudenkäynneissä. Vahinko, että neuvostoliiton rikoksista ei silloin saanut puhua mitään.
Historiallisen Totuuden myöntäminen on kaiken viisauden alku ja vain siten olisi mahdollista välttyä menneisyyden virheiltä ja päästä puhtaalta pöydältä eteenpäin rakentamaan parempaa huomista.
Valheen ja propagandan varaan tulevaisuutta on hyvin huteroa yrittää rakentaa.
Quote from: cassius ali on 31.08.2012, 15:02:16
Joka ei tunne Historian totuuksia ei voi ymmärtää myöskään tämänpäivän tapahtumia; kaikki liittyy kaikkeen.
Venäjällä olisi erittäin tarpeellista perustaa totuuskomissio, joka kävisi avoimesti ja rehellisesti läpi kaikki Neuvostoliiton valtion suorittamat kammottavat rikokset ihmisyyttä ja ihmiskuntaa, omaa ja naapurikansoja vastaan. Toisen maailmansodan jälkeen kansainvälisessä voittajat tuomitsivat häviäjät suurta huomiota saaneissa sotasyyllisyysoikeudenkäynneissä. Vahinko, että neuvostoliiton rikoksista ei silloin saanut puhua mitään.
Historiallisen Totuuden myöntäminen on kaiken viisauden alku ja vain siten olisi mahdollista välttyä menneisyyden virheiltä ja päästä puhtaalta pöydältä eteenpäin rakentamaan parempaa huomista.
Valheen ja propagandan varaan tulevaisuutta on hyvin huteroa yrittää rakentaa.
Tässä olen ihan samaa mieltä. Olen kiertänyt Baltian sotahistorian museot läpi ja nähnyt sekä kuullut väestönsiirroista ja monista muista julmuuksista. Ymmärrän vihan tunteen. Vaikka Suomellakin on ollut pääasiassa erinomaiset idän suhteet, yksi Talvisota sekä Nikolain venäläistämispolitiikka riitti tuhoamaan venäläisten maineen monen suomalaisen silmissä kokonaisen sukupolven ajaksi; joillekin tunteikkaimmille jopa ylisukupolvisesti. Aleksanterin ajat ja positiiviset asiat unohtuivat nopeasti.
Ikävistä muistoista huolimatta kansanedustajien tehtävä on ajaa maansa etua eikä jäädä tunteiden vangiksi. En minä ainakaan halua luopua vähääkään hyvinvoinnistani idän kaupan hiipumisen myötä sen vuoksi, että Stalin pilasi vaarini nuoruuden. Aikalaisten inho on ymmärrettävää jopa silloin, kun se on ylitse pääsemätöntä. Meidän sukupolvien tulee kuitenkin toimia suomalaisten kannalta parhaimmalla mahdollisella tavalla ja pitää mahdollisimman hyvät välit joka suuntaan. Niin tulisi virolaistenkin tehdä, jos haluavat joskus nousta kurjuudestaan. Idän kauppa olisi heille merkittävä viennin edistäjä.
Siinäkin olen samaa mieltä, että olisi kuolevalle sukupolvelle myötätunnon ele myöntää tehdyt rikokset ja vääryydet. Parin kymmenen vuoden päästä sillä ei ole enää merkitystä, joten sen olisi tapahduttava nopeasti. Putinhan on tuominnut Stalinin etupiirijaon ja erinnäisiä aikalaisrötöksiä. Tästä on tullut Venäjällä sisäpoliittista kuohuntaa ja kritiikkiä, koska Stalinin sukulaiset ovat poliittisesti aktiivisia ja pitävät esi-isänsä toimintaa hyväksyttävänä kokonaisuuteen katsoen.
Myös Med on tuominnut vainoja etc.
http://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/75590-venajan-presidentilta-harvinainen-stalin-lausunto
http://prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=1835&author=10
http://rt.com/politics/modernization-similar-pre-wwii-breakthrough-044/
QuotePutin orders defense industry modernization recalling pre-WWII advances
Russian President has ordered top state officials to create the conditions for breakthroughs in the defense industry similar to those achieved by the Soviet Union in the 1930s.
Speaking at a session of the Security Council – Russia's top body for coordination of efforts of various state structures – Putin said that the country needs to renew its industrial assets and achieve a major modernization of the entire arms industry.
Over the past 30 years, the Russian defense industry has missed several opportunities for modernization, Putin said: "Now we have to catch up."
"In essence, we should make a breakthrough in the modernization of our defense economy, like the one that happened in the thirties in the last century," he said, adding that the country needs to increase advances in the research and engineering spheres in order to produce new types of weapons.
Putin also announced that prices for Russian-made weapons would now be determined by the government, under the personal direction of Prime Minister Dmitry Medvedev. All arms-producing companies will undergo efficiency checks in the near future, he said.
Putin told security officials that other Russian companies could use foreign technologies in their wares, but it was unacceptable for Russia to manufacture arms from foreign-made parts.
The Russian President also said that the country would continue to miss its targeted quotas if authorities do not set up a method to centralize production orders: "This happened at one of the conferences in the end of last year and it happened again in the beginning of this year. I asked the responsible structures to think about creating an effective control mechanism and I have not received any suggestions so far."
Putin has made an increase in defense spending one of his principal priorities, despite warnings by economists that growing military expenditures could undermine the country's budget balance. State defense expenditures for 2012 are estimated at 677 billion rubles (about $21 billion).
Between 2011 and 2020, the Russian Defense Ministry plans to upgrade 70 percent of its weapons to new models, focusing on modern precision systems. Russia plans to spend 23 trillion roubles (about $718 billion) in this endeavor.
At the end of 2011, Putin ordered the creation of the governmental post of deputy Prime Minister for the defense industry. He appointed Russia's envoy to NATO, Dmitry Rogozin, to this position.
Välttyikö nykyinen puolustusministeri täyttämästä asevelvollisuuttaan sen takia, koska oli liian energinen varusmiespalveluun, eikä näin ollen olisi saanut siellä aikaansa kulumaan tekemisen puutteen takia?
http://areena.yle.fi/radio/1605055
Jäipä aikanaan vastaamatta tähän.
Quote from: ääridemokraatti on 27.06.2012, 10:00:17
Quote from: Arto Luukkainen on 27.06.2012, 01:13:13
Jos haluat kertoa jonkin venäläisten väitteen, laita perään oma kantasi: totta/valhetta.
No nyt on kyllä niin, että jos sinä oikeasti tarvitset esikoulutason selventämistä ja tavuviivoja jokaiseen lauseeseen, niin olet eksynyt väärälle foorumille. Ellet ymmärrä, et ymmärrä. En voi auttaa, sillä sinä olet ilmeisen motivoitunut ymmärtämään väärin suurin piirtein kaiken mitä kirjoitan. Syynä lienee joko aito ymmärtämättömyys tai pelkkä inttämisen ilo. Kumpikaan ei johda järkevään dialogiin.
Totta kai minä ymmärrän, mitä sinä haluat. Haluat sekä käyttää venäläisten valheita keskustelussa että olla kantamatta näihin valheisiin. Eli joko sinulla on selkeä oma mielipide jostakin tai ei ole. Nyt sinulla ei sellaisia mielipiteitä ole ollut.
Quote from: ääridemokraatti on 27.06.2012, 10:00:17
En malta olla lainaamatta Artolle tarkkaavaisia havaintoja tekevän hkanimen sigua, jossa kerrotaan yksi aikamme aliarvostetuimman suurmiehen mehevistä lohkaisuista:
QuoteHow do you tell a communist? Well, it's someone who reads Marx and Lenin. And how do you tell an anti-Communist? It's someone who understands Marx and Lenin. - Ronald Reagan
Toivottavasti lauseet avautuvat sinulle joskus. Ei varmaan ihan heti, koska Reagan ei ollut vaivautunut sanomaan lauseidensa perään "true/false". Mutta kirjoita nuo lauseet ylös, ehkä se jonain päivänä kirkastuu.
Suomeksi: Et edelleenkään uskalla kertoa omia mielipiteitäsi.
Quote from: ääridemokraatti on 27.06.2012, 10:00:17
Ja mitä nato-jäsenyyden perusteluihin tulee, niin jos perustelet nato-jäsenyyttä sillä että Venäjä haluaa pelkästä murhaamisen ilosta hyökätä Suomeen:
QuoteMilläs suojaudut, jos murhamiehen "motiivina" on ilon saaminen sinun murhaamisen avulla?
Jospa lukisit hieman tarkemmin ne viestit, joita kommentoit. Tuo kommenttinihan oli vastaus seuraavaan kommenttiisi:
QuoteKun ymmärtää murhamiehen motiiveja, on huomattavasti helpompaa suojautua itse tekoja vastaan ja on niinollen todennäköisemmin turvassa.
En minä missään väittänyt, että Neuvostoliiton/Venäjän motiivina on pelkkä murhaamisen halu. Mutta eipä ne motiivit oikeastaan ole koskaan juuri sen ylevämpiäkään olleet, kun maa on lähtenyt jälleen kerran hyökkäyssotaan.
Quote from: ääridemokraatti on 27.06.2012, 10:00:17
...niin kantasi tuli niinsanotusti selväksi. Mukava kuulla ensimmäinen oikea motiivi sille miksi Venäjä haluaa hyökätä Suomeen. Muita ei tässä pitkässä keskustelussa ole Nato-puolustajilta tullutkaan esiin. Hyvä että on edes yksi: Murhanhimo.
Kuten huomaat, kyseessä oli vain osaamattomuutesi. Lue jatkossa tarkemmin se, minkä toinen kirjoittaa.
Quote from: ääridemokraatti on 27.06.2012, 10:00:17
Myönnän, että nato-kantasi on perusteltu. Ensimmäinen ihan oikea perustelu nato-kannattajalta. Täysin naurettava, mutta onpahan edes yksi.
:)
Et uskalla keskustella asiasta muuta kuin toistelemalla Neuvostoliiton/Venäjän valheita. Palaa asiaan, kun sinulla on uskallusta kertoa ihan omiakin mielipiteitä.