2012-02-13 IS: Wallin Moskovaan: Venäjä haluaa puhua sotilasyhteistyöstä

[Adolf Stege]

Kesällä 40 molotov pyysi lupaa Hitleriltä "Suomen kysymyksessä" mutta Aatu kielsi.

[Tuomas3]

Kesällä 40 molotov pyysi lupaa Hitleriltä "Suomen kysymyksessä" mutta Aatu kielsi.

Aikaisemmin lupa taas heltisi Ribbentropilta. Siihen tosin ei ollut autenttista Hitlerin suostumusta. Erään dokumentin mukaan Führer mökötti Ribbenille pitkään hyökkäämättömyyssopimuksen vuoksi. Aatun suunnitelmiin kuului toki alun alkaen Venäjän valloittaminen, koska se olisi ollut kaikkien aikojen suurin sulka hattuun siinä, missä kukaan valloittaja mongoolien jälkeen ei ollut onnistunut. Suomen luovuttaminen Venäjällä olisi ollut epätaktista, koska Stalin olisi voinut suuremman merirajan avulla kontrolloida paremmin itämerta sekä pakottaa mm. Ruotsin lopettamaan malmin myymisen Saksaan.

[Adolf Stege]

Ruotsi oli puolueeton Onko semmoinen maa puolueeton joka myy malmiaan sotaa käyvään maahan ja sallii toisen maan sotajoukkojen kulkevan maansa läpi?

Suomi -Saksa "maaottelusta" Halsti:" Myöhemmin sain kuulla senkin ihmeen, että herrat ruotsalaiset olivat koonneet omalle rannalleen kaikki mahdolliset sotakoulut ja esikunnat katsomaan, miten sotaa käydään. Kun kerran oli ilmainen näytös.

Kyllä minä silloin tulin todella miettineeksi, miten eri lailla kohtalo koettelee kahta kansakuntaa. Eikä sentään ollut kuin joki välissä."

Että semmosta.

[Tuomas3]

Ruotsi oli puolueeton Onko semmoinen maa puolueeton joka myy malmiaan sotaa käyvään maahan ja sallii toisen maan sotajoukkojen kulkevan maansa läpi?

Suomi -Saksa "maaottelusta" Halsti:" Myöhemmin sain kuulla senkin ihmeen, että herrat ruotsalaiset olivat koonneet omalle rannalleen kaikki mahdolliset sotakoulut ja esikunnat katsomaan, miten sotaa käydään. Kun kerran oli ilmainen näytös.

Kyllä minä silloin tulin todella miettineeksi, miten eri lailla kohtalo koettelee kahta kansakuntaa. Eikä sentään ollut kuin joki välissä."

Että semmosta.

Taisi Ruotsi olla enempiki liittoutumaton kuin puolueeton. Sillä oli hyvin lämpimät suhteet Saksaan, mutta vain muodolliset Venäjään.

Suomen geopoliittinen asema on ollut historiallisesti ihan persuksesta. Kahden kiistaisen sotilasvallan välissä. Onneksi ruotsalaiset lähtivät kehittämään 1812 jälkeen kansankotiaan eivätkä sotilaallista voimaansa. Ajatusleikki toisessa skenaariossa: Mikäli Ruotsi olisi ollut militaristinen myös toisen maailmansodan aikoihin, se olisi varmaan taistellut Saksan rinnalla. Sodan loppupuolella Suomi olisi muuttunut taistelukentäksi tai venäläisten kauttakulkumaaksi, kun Ruotsia olisi taltutettu Saksan lisäksi. Yleensä ruotsalaisilla on tosin ollut taito luovuttaa ajoissa.

Kuten on entinen johtajamme sanonut, olemme suurvallan naapureita, emmekä siitä mihinkään pääse. Sen mukaan on elettävä. En usko meidän saavan apua hädän tullen muilta kuuluttiinpa NATO:on tai ei. Meitä ei ole ikinä autettu ilman ketunhäntää kainalossa ja tuskin autetaankaan. Parasta pitää oma puolustuspelote ja hyvät suhteet.

[Kimmo Pirkkala]

Ruotsi oli puolueeton Onko semmoinen maa puolueeton joka myy malmiaan sotaa käyvään maahan ja sallii toisen maan sotajoukkojen kulkevan maansa läpi?

Ei kai puolueettomuuden ylläpitäminen sentään edellytä kaupankäynnin lopettamista sotaa käyviin maihin. Kävi se Sveitsikin sodan aikan kauppaa molempien osapuolien kanssa. Käytännössähän se tarkoittaisi monille puolueettomille maille kaiken ulkomaankaupan lopettamista maailmansodissa.

Sotaakäyvän maan joukkojenkuljetukset oman alueen halki ovat kyllä enemmän kuin kyseenalaisia, mutta eipä tuo Iso Britannia vielä siitä syystä julistanut sotaa sen paremmin Ruotsille kuin Suomellekaan, joten kaipa tuokin on tulkittavissa niin, ettei se vielä tee maasta puolueellista.

[Adolf Stege]

Ruotsi oli puolueeton Onko semmoinen maa puolueeton joka myy malmiaan sotaa käyvään maahan ja sallii toisen maan sotajoukkojen kulkevan maansa läpi?

Ei kai puolueettomuuden ylläpitäminen sentään edellytä kaupankäynnin lopettamista sotaa käyviin maihin. Kävi se Sveitsikin sodan aikan kauppaa molempien osapuolien kanssa. Käytännössähän se tarkoittaisi monille puolueettomille maille kaiken ulkomaankaupan lopettamista maailmansodissa.

Sotaakäyvän maan joukkojenkuljetukset oman alueen halki ovat kyllä enemmän kuin kyseenalaisia, mutta eipä tuo Iso Britannia vielä siitä syystä julistanut sotaa sen paremmin Ruotsille kuin Suomellekaan, joten kaipa tuokin on tulkittavissa niin, ettei se vielä tee maasta puolueellista.

Mielestäni tekee puolueellisen, juurikin tuo joukkojenkuljetukset.

USA ei muuten julistanut sotaa Suomelle, vaikkakin neuvostoliitto sitä vaatikin.

[Jorma Merikoski]

Minusta Hägglund sanoo kerrankin asiat, niinkuin ne on:

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012062115745216_uu.shtml

Pidetään vain kaikin käytettävissä olevin keinoin huoli siitä, että me emme ikinä lukeudu rupusakkiin!

Lainaus IL:n jutusta (kursivointi minun):

------------------------
Hägglund vahvistaa Iltalehdelle kutsuneensa miehitettyjä maita sotilaalliseksi rupusakiksi, mutta korostaa tarkoittaneensa kaikkia miehitettyjä maita, ei ainoastaan Baltian aluetta.
------------------------

Saksakin miehitettiin. Siis se kuuluu Hägglundin mielestä rupusakkiin?!

[Kimmo Pirkkala]

^Sotaa käyneistä Euroopan maista rupusakin välttivät vain Iso-Britannia, Neuvostoliitto ja Suomi. Tosin vähän makuasioita, iso osa Neuvostoliittoa miehitettiin, samoin tietysti Suomen Karjalan voidaan katsoa joutuneen kokemaan miehityksen joillain kriteereillä. Mutta näistä kolmesta maista suurin osa jäi miehittämättä ja näillä kolmella maalla ainoina pääkaupungit jäivät miehittämättä.

Pienenä knoppitietona mainittakoon että myös marginaalinen osa Iso-Britanniaa, kanaalisaaret, joutuivat saksalaismiehityksen alle sodan aikana.

[Arto Luukkainen]

Arto hyvä, en väittänyt missään, että Molotov-Ribbentropin sopimus olisi pakottanut Neuvostoliiton hyökkäämään. Mutta Neuvostoliiton ja Saksan välinen sopimus mahdollisti sen. Ei se ehkä muutenkaan olisi mahdoton ollut, mutta huomattavasti vaikeampi toteutettava Neuvostoliiton kannalta. En myöskään kiistä millään muotoa, etteikö Neuvostoliitto olisi ollut ainoa syyllinen Talvisotaan, mutta Neuvostoliitolla rikollisenakin oli motivaationsa ja niihin motivaatiotekijöihin olisimme voineet vaikuttaa. Ja voimme vaikuttaa tulevaisuudessakin.

Sopimus teki Neuvostoliitolle mahdolliseksi hyökätä ilman pelkoa joutumisesta sotaan Saksaa vastaan, johon se ei katsonut vielä olevansa valmis. Totta kai murhamiehilläkin on motiivinsa tekoihinsa ja samoin Hitlerillä oli motiivinsa juutalaisten murhaamiselle ja  valloitusretkelleen lähdölleen. Mutta ei se tarkoita sitä, että muiden kannattaisi elää näiden motiivien ehdoilla. En oikein enää edes muista sitä, mistä tämä osa-aihe sai alkunsa, mutta Neuvostoliitolla ei vaan ollut mitään moraalista oikeutta vaatia Suomelta alueita puolustaakseen itseään. Venäjällä on sitäpaitsi maata ihan tarpeeksi omastakin takaa. Eri asia on, että tottahan minäkin olisin valmis antamaan menneisyyteen ohjeen Suomen neuvottelijoille, että antakaa mitä Stalin pyytää ja yrittäkää olla hyvissä väleissä. Mutta Baltian maiden kohtalo pelotti ja se, että Stalinin vaatimuksiin suostuminen olisi ainakin kaksinkertaistanut rintaman pituuden kannaksella.

Suomessa ei ollut sen kummempia saksalaissympatioita vaikka kommunistit ovatkin sitä väittäneet puolustellessaan Neuvostoliiton raakalaismaista hyökkäystä. Toki toivottiin, että Suomi saa turvaa Natsi-Saksalta aggressiivista Neuvostoliittoa vastaan. Eipä sitä apua muualtakaan ollut saatavissa.

Jääkäriliikkeen ja saksalaisilta vapaussodassa saadun avun myötä Suomessa oli hyvin voimakkaita saksalaissympatioita.

No tottahan suomalaiset saivatkin olla kiitollisia saamastaan avusta. Mutta saksalaissympatiat sotketaan tässä mieluusti natsisympatioiden kanssa ja niitä sympatioita ei Suomessa juurikaan ollut. Miksi ihmeessä ei olisi saanut sympatiseerata saksalaisia siinä kuin ranskalaisia, englantilaisia jne?

Olennaista oli se, mitä kirjoitin Kuvaava esimerkki:  Et voi  puolustella jonkun ihmisen lyömistä lyömällä tätä nyrkillä naamaan ja sitten sanomalla: "Katsokaa kuinka vihamielinen hän on. Oli siis oikein että löin häntä itsepuolustukseksi ennen kuin hän löi minua."

Eivät valtiot pelaa sillä logiikalla, jota kuvailet. Eivät valtiot ole ihmisiä. Jos vihamieliseltä näyttäminen saa Neuvostoliiton lyömään, on meidän turha itkeä että se oli väärin tai lyömisessä ei ollut mitään puolusteltavaa. Mitä se meitä lohduttaa, jos se lyö kuitenkin?

Neuvostoliitto oli rikollinen valtio, joten se teki mitä rikollisuudessaan halusi tehdä. Mutta en minä esimerkkiäni siihen soveltanutkaan vaan sinun omaan logiikkaasi. Sinähän todistelit, että Stalin oli oikeassa Talvisodassa, koska kerran Suomi yritti saada maat takaisin Jatkosodassa.

Jos me katsomme asiaa naapurin näkökulmasta (alennu sinäkin hetkeksi sille tasolle), niin silloin ei ole niinkään olennaista, mikä Nato oikeasti on, vaan silloin on olennaista se, miltä se naapurin silmiin näyttää. Sitä juuri sanotaan toisen näkökulmasta katsomiseksi.

Sorry, en katso maailmaa kommunistikenraalien ja KGB-rikollisten silmin. Se on selvää, että nämä roistot ovat sisäistäneet oman valehtelunsa niin vahvasti, että itsekin uskovat siihen. Ei sitä tarvitse sen enempää pohtia. Mutta juuri siksi Natoon pitääkin mennä, koska tämä roistosakki on paljon vaarallisempi Suomelle, jos Suomi EI ole Natossa.

Olemme tyhmiä, jos emme mitenkään kykene asettumaan heidän asemaansa. Kyllä Venäjä voi tehdä meille paljon kiusaa muutenkin kuin vain hyökkäämällä Suomeen tai uhkailemalla sellaisella skenariolla.

Eivät Baltian maatkaan sitä ajatelleet ja hyvin menee. Minä valitsen mieluusti Venäjän kiukuttelun jos korvaukseksi saan Suomen Natoon.

Ahaa, oletkin kommunisti. Siispä sinulta on tulossa enemmänkin tuollaista höpönlöpöä. Vai että se oli "vihamielisyyttä", että Suomi kukisti kapinan, joka olisi onnistuessaan tehnyt Suomesta neuvostotasavallan.

Se oli vihamielisyyttä Neuvostoliiton näkökulmasta katsottuna. Koeta jo sisäistää, että en minä avaa tässä omaa sielunmaailmaani. Vaikka olenkin täysin eri mieltä kommunistien kanssa historiantulkinnassa ja näkemyksissäni, koetan olla kyllin älykäs (tai tyhmä) kyetäkseni asettumaan katsomaan asioita heidän näkökulmastaan. Kuten jo olen todennut, et sinäkään varmasti voi kiistää, että naapurin näkökulma olisi meille merkityksetön.

Sorry, tuo oli nyt vaan niin posketon argumentti, että kyllä vähän keitti. En minä halua kuulla kenenkään selittävän, että juutalaiset saivat syyttää itseään, kun suututtivat Hitlerin. Ja sitten höpinää siitä kuinka "minä vain katselen asioita Hitlerin näkökulmasta mutta olihan juutalaisissakin syytä". Natsikorttia tarvitaan korostamaan argumenttisi täydellistä onttoutta. Sinähän voisit myös sanoa "Neuvostoliitto mielsi Suomen olevan vihamielinen, koska Suomi oli demokratia siinä missä Neuvostoliitto oli kommunistinen diktatuuri". Ja sitten syyttelyä siitä, että miksi Suomi olikaan tyhmyyksissään demokratia.

Ainoat kelvolliset Neuvostoliiton toimien "ymmärtämiset" ovat mielestäni sellaisia, jotka perustuvat ihan todellisiin sotilaallisiin uhkakuviin. Siinä mielessä Neuvostoliiton olisi muuten kannattanut pyrkiä hyökkäämään Kiirunan rautamalmikaivoksille! Mahtoiko edes se olla enää sotilaallisesti ajankohtaista, että Suomenlahti piti pystyä sulkemaan tykkitulella Hangon kohdalta?

Jätetään henkilöön menevät nimittelyt sikseen ja keskitytään kirjoittelemaan itse asiasta. Pahoittelen omalta osaltani, jos olen jotenkin liian kärkevästi provosoinut kommenteillani sinua.

Otan pahoittelut vastaan mutta tuo punakapina-argumentti meni kyllä kertakaikkiaan yli. Ettäkö Suomi muka teki väärin, kun kukisti kapinan, joka pelasti Suomen itsenäisyyden? Ihan eri keskustelunaihe on sitten tietysti puolin ja toisin tehdyt raakuudet ja esimerkiksi venäläisten sotilaiden raa'at teloitukset Viipurissa (jos oikein muistan?). Valkoistenkin raakuudet olisivat saaneet jääfä tapahtumatta. Mutta siltikin on järkyttävää perustella punakapinan avulla, että Neuvostoliitto teki "oikein" Talvisodassa. En muuten edes usko, että se liikutti Stalinia vähän vähää. Korkeintaan punakapina antoi sen väärän käsityksen, että Suomen työläiset tulevat hyökkäävän puna-armeijan puolelle.

[Kimmo Pirkkala]

Totta kai murhamiehilläkin on motiivinsa tekoihinsa ja samoin Hitlerillä oli motiivinsa juutalaisten murhaamiselle ja  valloitusretkelleen lähdölleen. Mutta ei se tarkoita sitä, että muiden kannattaisi elää näiden motiivien ehdoilla.

Natoon liittyminen on myös naapurin motiivien ehdoilla elämistä. Ellet pitäisi itänaapuria vaarallisena, et varmaan näkisi nato-jäsenyyttä tarpeellisena. Me molemmat tutkimme historiaa ja pohdimme itänaapurin vaarallisuutta ja olemusta, mutta päädymme erilaisiin johtopäätöksiin. Ja se johtuu juurikin siitä, että sinä et halua/kykene asettumaan naapurin ajatusmaailmaan tai pään sisälle (kuten alla olevista kommenteistakin selviää), minä ainakin yritän. Sinun näkemyksesi on, että itänaapuri on vain absoluuttinen paha, jonka ajatusmaailmaa on turha sen syvemmälti pohtia.

Kun ymmärtää murhamiehen motiiveja, on huomattavasti helpompaa suojautua itse tekoja vastaan ja on niinollen todennäköisemmin turvassa.

Eri asia on, että tottahan minäkin olisin valmis antamaan menneisyyteen ohjeen Suomen neuvottelijoille, että antakaa mitä Stalin pyytää ja yrittäkää olla hyvissä väleissä. Mutta Baltian maiden kohtalo pelotti ja se, että Stalinin vaatimuksiin suostuminen olisi ainakin kaksinkertaistanut rintaman pituuden kannaksella.

En minä kyllä kehottaisi suostumaan Stalinin vaatimuksiin (Talvisodan alkaessa ei sitä paitsi ollut vielä kaikille selvää, kuinka pitkälle NL menee Baltiassa). Pelkästään vuosia 1939-40 tarkastellen Suomi teki oikeita valintoja ja säilytti itsenäisyytensä. Sen sijaan se, mitä neuvoisin kaikille suomalaisille, jos tarkasteltaisiin koko itsenäisyysperiodia 1918-1939, on pyrkimys aitoon puolueettomuuteen, rehelliseen vuoropuheluun myös itään päin ja lopettamaan kaiken haihattelun aluelaajennuksista itään päin ja siitä huolimatta valmistautumaan pahimpaan. Ei sillä tavalla ainakaan huonommin olisi voinut mennä kuin uhoamalla & laiminlyömällä puolustusvoimia Cajandertyylisesti.

Ja toisen maailmansodan jälkeinen aika osoitti, että sillä taktiikalla on onnistumisen potentiaalia ison naapurin vieressä, vaikkakin suomettumisen aikana mentiin pahasti ylikin siinä "aidossa vuoropuhelussa".

No tottahan suomalaiset saivatkin olla kiitollisia saamastaan avusta. Mutta saksalaissympatiat sotketaan tässä mieluusti natsisympatioiden kanssa ja niitä sympatioita ei Suomessa juurikaan ollut. Miksi ihmeessä ei olisi saanut sympatiseerata saksalaisia siinä kuin ranskalaisia, englantilaisia jne?

Niin, minä en sotkenut missään vaiheessa saksalais- ja natsisympatioita (varmasti joillain suomalaisilla oli tietty natsisympatioitakin). Sinä ilmeisesti itse mielikuvituksessasi laitoit minun kirjoituksiini "natsisympatiat" vaikka siellä ei sellaisia ole.

Neuvostoliitto oli rikollinen valtio, joten se teki mitä rikollisuudessaan halusi tehdä. Mutta en minä esimerkkiäni siihen soveltanutkaan vaan sinun omaan logiikkaasi. Sinähän todistelit, että Stalin oli oikeassa Talvisodassa, koska kerran Suomi yritti saada maat takaisin Jatkosodassa.

Ei, niin en sanonut. Et selvästikään lue kirjoituksiani tarkasti, vaan teet oletuksia. Minä en sanonut, että Stalin oli oikeassa Talvisodassa, minä sanoin, että venäläiset ovat muodostaneet tällaisen näkemyksen omien kokemuksiensa perusteella. Se on heidän historiantulkintansa, joka meidän, suomalaisten mielestä on tietenkin väärä, mutta ei meille merkityksetön. Sillä on väliä, mitä naapurissa olevan suurvallan asukkaat ajattelevat meistä ja historiasta.

Sorry, en katso maailmaa kommunistikenraalien ja KGB-rikollisten silmin. Se on selvää, että nämä roistot ovat sisäistäneet oman valehtelunsa niin vahvasti, että itsekin uskovat siihen. Ei sitä tarvitse sen enempää pohtia.

No sinä olet täysin vapaa olemaan ajattelematta asioita venäläisten perspektiivistä. Sallinet sen kuitenkin muille ja jätä syyttelemättä heitä venäläismielisiksi tai kommunisteiksi. Ei rikollista murhaajaa profiloivaa poliisiakaan syytetä murhaajaksi siitä syystä, että tämä tutkii motiiveja.

Koko historian tapahtumaketju ja syy-seuraussuhteet jäävät tosin vain osittain ymmärretyiksi, mikäli ei halua nähdä kokonaisuutta, johon täysin kiistatta kuuluvat myös toisen sodan osapuolen motiivit.

Eivät Baltian maatkaan sitä ajatelleet ja hyvin menee. Minä valitsen mieluusti Venäjän kiukuttelun jos korvaukseksi saan Suomen Natoon.

Minusta Baltian mailla ei mene hyvin. Heillä ei ole juuri minkäänlaista omaa puolustuskykyä, vaan ovat täysin ulkopuolisesta avusta riippuvaisia ja käytännössä jatkuvassa kriisissä itänaapurin suhteiden kanssa. Kuka sen sanoo, että nato on ikuinen ja aina valmis auttamaan? On huvittavaa, että tämä koko keskustelufoorumi on perustettu, koska ollaan huolissaan "uppoavasta lännestä", mutta samaan aikaan kukaan ei kyseenalaista sitä, että olisimme valmiit joutumaan riippuvaiseksi uppoavan lännen sotilaallisesta avusta.

Sinähän voisit myös sanoa "Neuvostoliitto mielsi Suomen olevan vihamielinen, koska Suomi oli demokratia siinä missä Neuvostoliitto oli kommunistinen diktatuuri".

Tottakai voisin sanoa noin, sillä noinhan asia juuri oli.

Ainoat kelvolliset Neuvostoliiton toimien "ymmärtämiset" ovat mielestäni sellaisia, jotka perustuvat ihan todellisiin sotilaallisiin uhkakuviin.

Sekoitat ymmärtämisen ja hyväksymisen. Minä ymmärrän, mutten hyväksy.

Ettäkö Suomi muka teki väärin, kun kukisti kapinan, joka pelasti Suomen itsenäisyyden?

Noin en sanonut, et jälleen ole lukenut sitä mitä oikeasti sanoin. Suomi teki oikein ja viisaasti kukistaessaan punakapinan, vaikka sillä oli negatiivisiakin seurauksia.

Mutta siltikin on järkyttävää perustella punakapinan avulla, että Neuvostoliitto teki "oikein" Talvisodassa.

Tämäkin väärin. Syy- ja seuraussuhteiden päättely ja venäläisten näkökantojen ymmärtäminen (siis huom, ymmärtäminen, ei hyväksyminen) ei ota kantaa siihen, missä kohtaa historian kulussa tehtiin oikeita ja vääriä valintoja.

[Phantasticum]

Kuka sen sanoo, että nato on ikuinen ja aina valmis auttamaan? On huvittavaa, että tämä koko keskustelufoorumi on perustettu, koska ollaan huolissaan "uppoavasta lännestä", mutta samaan aikaan kukaan ei kyseenalaista sitä, että olisimme valmiit joutumaan riippuvaiseksi uppoavan lännen sotilaallisesta avusta.

Kiitos tästä. On ollut aika yksinäinen olo, kun on tuntunut siltä, että lähes kaikki tähän ketjuun kirjoittaneet ovat systemaattisesti eri mieltä. Oma versioni löytyy täältä.

[Kimmo Pirkkala]

^Joo, taisi olla niin, että minulla oli tuo Phantasticumin kirjoitus jossain mielen syöverissä kun kirjoitin omaa versiotani argumentista. Asiat jäävät alitajuntaan pyörimään, vaikka itse kirjoitus olisi unohtunut.

[Arto Luukkainen]

1. ja 3. Jos Venäjä hyökkää jonkin Nato-maan kimppuun, meidän pitää jättäytyä puolueettomaksi. Näin vältämme todennäköisemmin sodan.

Näin varmaan silloin, jos emme kuulu Natoon. Mutta jos kuulumme, sitten menemme sotaan yhteisen asian puolesta. Vapautta ja demokratiaa on vaan joskus puolustettava myös asein ja ihmishenkien menetyksin.

Hauskinta noissa perusteluissasi on se, että ainoa argumentti johon kunnolla nojaat on "diktatuuri". Mekö täällä komissaareinemme edustamme demokratiaa? Ha! Venäjä ei ole (ikävä kyllä) sen vähempää demokratia kuin mekään.

Koska puhut komissaareista, viittaat EU:hun. EU ei kuitenkaan ole valtio, vaan valtioiden välinen järjestö. EU koostuu demokraatisista jäsenvaltioista ja se riittää minulle demokratiaksi. Suomi erityisesti on demokratia vaikka kansalaiset ovatkin typeryksiä vaaliuurnilla.

Venäjä sen sijaan on diktatuuri toisin kuin EU:n jäsenvaltiot. Diktaattorina on Putin, joka ei salli vapaita vaaleja ja vapaata tiedonvälitystä eikä riippumatonta oikeuslaitosta. Eri mieltä olevat nujerretaan väkivaltaa käyttäen. Mikä diktatuurin tunnusmerkki mielestäsi puuttuu?

On aivan olennaista muistuttaa joka käänteessä, että Venäjä on diktatuuri. Sillä on suuri merkitys pohdittaessa Suomen Nato-jäsenyyttä.

EU taas ei ole demokratia laisinkaan, koska komissaareista ei järjestetä kansanäänestystä.

EU ei ole valtio, joten sen ei tarvitse järjestää kansanäänestyksiä valitessaan komissaareja. Komissaarien valitsemisesta vastaavat sen sijaan jäsenmaiden hallitukset. Ne on puolestaan valittu demokraattisesti. Tämä on mielestäni aika perustietoa.

Georgia case ei ole maantiedon kysymys. Kyse oli siitä, että georgialaisten toiminta oli yksinkertaisesti hölmöä, koska se johti tilanteeseen, jossa se pystyi vain häviämään.

Totta kai se on maantiedon kysymys. Käsittääkseni sinä et tiennyt, että Etelä-Ossetia ja Abhasia olivat osa Georgiaa ja ovat edelleenkin vaikka Venäjä alueita miehittääkin. Eli Venäjä hyökkäsi Georgian alueelle tuomalla sinne panssarijoukkoja jne. Georgia operoi omalla alueellaan. Siinä on iso ero ja sillä on merkitystä pohdittaessa Venäjän vaarallisuutta. Venäjä on edelleen valmis lähtemään hyökkäyssotaan maa-alueiden valtaamiseksi tai pystyttääkseen mieleisensä hallituksen naapurimaahan.

Jos operoi siten, että tulee venäläisiä ja ossetialaisia siviili- ja rauhanturvaajauhreja, niin aika pässi saa olla, jos luulee, ettei siitä seuraa mitään. Kysymys keskustelussamme ei ollut oikeudesta vaan siitä, mikä oli hölmöä.

Niin, sinä siirryit nyt puhumaan "hölmöydestä", kun maantieteen yksityiskohdat muuttuivat kannaltasi epäotollisiksi. Tottahan saat olla sitä mieltä, että Georgia oli hölmö. Se on silti tosiasia, että venäläiset olivat miehitysjoukkoja ja Venäjä oli sodassa hyökkääjä.

Mielestäni jokainen kansa on oikeutettu itsenäisyyteen ja Venäjä toimi oikein. Voisi loogisuuden nimissä toimia niin myös Kosovossa.

Ei se niin yksinkertaista ole, että jokainen kansa on oikeutettu itsenäisyyteen. Etelä-Ossetiassa ja Abhasiassa oli nimittäin suuri georgialaisväestö. Ja joka tapauksessa roistovaltio Venäjä ei ole oikea taho ratkaisemaan tällaisia ongelmia. Muistettakoon Venäjän toimeenpanema kansanmurha Tsetseniassa, joka halusi itsenäisyyden.Asiaa olisi pitänyt käsitellä YK:ssa sen jälkeen, kun venäläiset "rauhanturvaajat" olisi korvattu muilla rauhanturvaajilla.

Mielelläni olisin toki nähnyt jonkinlaisen autonomian Abhasialle ja Etelä-Ossetialle. Sellaisesta ne eivät saa nytkää nauttia, kun Venäjä laittoi omat KGB-miehensä hallitsemaan ainakin Etelä-Ossetiaa.

Kosovo ei liity tähän ollenkaan, koska Kosovossa serbit harrastivat kosovolaisten raakaa sortoa ja murhaamista. Georgia ei tehnyt vastaavaa Abhasiassa ja Etelä-Ossetiassa.

Patsaan siirto oli myös hyödytön, joten se oli hölmöilyä, koska se oli turhaa ja sillä oli vain negatiivisia efektejä. Ajattelu ei ole suomettuneisuutta vaan puhdasta hyöty/haitta -ajattelelua. Kerro ihmeessä mitä hyötyä patsaan siirrosta oli.

Virolla oli täysi oikeus siirtää patsas ja se riittää tässä. Ei voi olla niin, että Venäjä päättää sen, miten naapurimaissa siirretään patsaita. Luulisi sen olevan selvää kaikille Suomen vasemmistolaisillekin.  Ajattelusi on nimenomaan suomettuneisuutta tai kammottavaa vasemmistolaisuutta. Päätä sinä.  Virolle asia oli todella tärkeä, koska patsas pysyi kaupungin keskustassa niiden Viron venäläisten uhoamispaikkana, jotka eivät olleet solidaarisia Viron valtiolle. Samalla patsas oli kammottava Neuvostoliiton rikollisen miehityksen muistomerkki. Olisitko samalla lailla vaatimassa eri maihin pystytettyjen natsien patsaiden säilyttämistä kaupunkien parhailla paikoilla, jotta uusnatsit saisivat kokoontua niiden ympärille?

2. Ne rötöstelijät ja harmaan talouden tukipilarit ovat ihan paljasjalkaisia virolaisia; toki Viro on vastuussa kaikista kansalaisistaan, myös venäjää puhuvista. Puolalaisia näen työmailla harva se päivä ja se ennakkoluulo perustuu todellakin näkemiseen ja kokemiseen; harmaata ja mustaa taloutta ja surkeaa työtä. En pidä heitä tervetulleina niin kauan kun aiheuttavat haittaa. Turistit ja rahantuojat ovat heistäkin asia erikseen. Kyse on hyötysuhteesta; jos venäläiset hyödyttävät enemmän, niin totta maar pidän tai yritän tykätä heistä enemmän jo puhtaasti rationaalisin perustein.

Viro ei ole moraalisesti vastuussa miehittäjävallan alueelleen pakolla siirtämästä väestöstä. Niin se vain on. Mutta tottahan vierastyöläisten mukana rakennustyömaille on tullut varastamista ja huonoa työnlaatua. Siinä kuitenkin unohtuu se, että iso osa Suomen rakentamisesta tapahtuu näiden voimin siinä missä suomalaiset rakennusmiehet nostavat työttömyyskorvauksia ja juovat viinaa. Erittäin hyödyllistä väkeä siis.

4. Kaunaista ei ole omien järkevien päätösten teko itänaapurista huolimatta vaan hirttäytyminen venäjävastaiseksi vain siksi, että venäjä on venäjä. Tekstisi ovat sitä luokkaa, että siinä on vain negatiivisia asioita venäläisistä. Tuntuu, että NATO:onkin liittyisit Venäjän kiusaksi ja veisit viimeisiäkin itsenäisyyden rippeitä vain venäjävastaisuuden vuoksi.

Minulla ei ole mitään faktoihin perustumattomia antipatioita Venäjää kohtaan. Ei ole minun vika, että se on aggressiivinen roistovaltio, mikä näkyy tällä hetkellä esimerkiksi Syyriassa ja Suomelle ladelluissa uhkauksissa.

Suomi ei menettäisi itsenäisyydestään yhtään mitään menemällä Natoon. Mitäs Norja ja Tanska on Nato-jäsenyytensä vuoksi menettänyt?  Jos Venäjä olisi rauhantahtoinen demokratia, Natoa ei enää sellaisenaan tarvittaisikaan. Tähän on kuitenkin vielä matkaa.

Turha tässä enää Stalinin kuoltua kenenkään on anteeksi pyydellä. Stalin oli sitä paitsi georgialainen, ei venäläinen; missäköhän hänen monumenttinsa on edelleenkin palvottuna.

Kyllä valtion pitää jossakin vaiheessa pyytää anteeksi menneitä hirmutekoja. Stalin oli umpivenäläistynyt ja älä nyt muutenkaan viitsi omaksua ihan kaikkea venäläispropagandaa.  Stalinin politiikka ei ollut vastoin venäjänvenäläisten kommunistien ja kenraalien kantaa. Neuvostoliitto jatkoi Stalinin politiikkaa Gorbatsoviin asti ja vielä Gorbatsovin aikanakin tapahtui hirmutekoja. Niin kauan kuin Venäjä ei ole tehnyt tiliä rikoksistaan, parempaa ei ole odotettavissa.

Venäläiset muistelevat mielellään sitä, kuinka voittivat läntisen diktatuurin, joka on ymmärrettävää. Stalinin hirmutekoja he eivät ota kontolleen, enkä minäkään ottaisi, vaikka olisin syntynyt Venäjän puolella rajaa. Toisaalta monet ottavat hänen sankaritekonsa (Saksan kukistaminen) juhlinnan aiheeksi; tässä on tietty epäloogisuus.

Eihän yksittäisten venäläisten pidä omalle kontolleen Neuvostoliiton rikoksia ottaakaan. Mutta toivoa paremmasta on vasta, kun he tulevat täysin tietoisiksi siitä, että Neuvostoliitto oli paljon suurempi murhaaja kuin Hitlerin Saksa. Venäjän valtaapitävien pitäisi kuitenkin tunnustaa Venäjän rikokset kohta kohdalta kuten Saksa  on tehnyt. Niin kauan kuin Putin ei myönnä, että Neuvostoliitto miehitti väkivallan avulla Baltian maat, on vaikea ajatella, että näiden maiden asukkaat voisivat suhtautua luottavaisesti Venäjään. Noin esimerkkinä vaan. Sellaisesta myöntämisestä olisi luonnollisesti helposti seurauksena oikeutettu korvausvaatimus tuhostusta taloudesta ja murhatuista ihmisistä.

[Nuivanlinna]

1. ja 3. Jos Venäjä hyökkää jonkin Nato-maan kimppuun, meidän pitää jättäytyä puolueettomaksi. Näin vältämme todennäköisemmin sodan.

Näin varmaan silloin, jos emme kuulu Natoon. Mutta jos kuulumme, sitten menemme sotaan yhteisen asian puolesta. Vapautta ja demokratiaa on vaan joskus puolustettava myös asein ja ihmishenkien menetyksin.

Eli jos Venäjä hyökkää vaikka Nato-Romaniaan, niin me Nato-Suomena hyökkäämme Venäjän kimppuun yhteisen asian puolesta eikö vain.
Vaikkakin Nato tämän kahakan voittaakin, niin voittaako Suomi?
Jos mielestäsi Suomi voittaa, niin miten Suomi voittaa?

[Arto Luukkainen]

Eli jos Venäjä hyökkää vaikka Nato-Romaniaan, niin me Nato-Suomena hyökkäämme Venäjän kimppuun yhteisen asian puolesta eikö vain.

Totta kai Suomi antaisi siinä tilanteessa kaiken mahdollisen sotilaallisen avun.

Vaikkakin Nato tämän kahakan voittaakin, niin voittaako Suomi?
Jos mielestäsi Suomi voittaa, niin miten Suomi voittaa?

Sellaisia sotilasliitot ovat. Niiden avulla saa apua itselleen mutta toisaalta voi joutua auttamaan muita ja kokemaan siinä menetyksiä.

Naton voittaessa Suomi voittaa turvallisen tulevaisuuden lyödyn Venäjän naapurina. Suomalaisia voisi olla merkittävästi vähemmän mutta vuosikymmenten mittaan se jäisi unholaan.

Kyseessä on vähän kuin vedonlyönti. Minä näen joka tapauksessa demokraattisen Euroopan yhtenä "valtiona", jonka pitää yhdessä puolustaa itseään. Tai sitten pitää alistua elämään Venäjän vasallina.

Minä kannatan vapaata ja riippumatonta Eurooppaa. Joitakin  houkuttelee  sitten diktatuurin alla eläminen enemmän.

[Nuivanlinna]

Eli jos Venäjä hyökkää vaikka Nato-Romaniaan, niin me Nato-Suomena hyökkäämme Venäjän kimppuun yhteisen asian puolesta eikö vain.

Totta kai Suomi antaisi siinä tilanteessa kaiken mahdollisen sotilaallisen avun.

Vaikkakin Nato tämän kahakan voittaakin, niin voittaako Suomi?
Jos mielestäsi Suomi voittaa, niin miten Suomi voittaa?

Sellaisia sotilasliitot ovat. Niiden avulla saa apua itselleen mutta toisaalta voi joutua auttamaan muita ja kokemaan siinä menetyksiä.

Naton voittaessa Suomi voittaa turvallisen tulevaisuuden lyödyn Venäjän naapurina. Suomalaisia voisi olla merkittävästi vähemmän mutta vuosikymmenten mittaan se jäisi unholaan.

Kyseessä on vähän kuin vedonlyönti. Minä näen joka tapauksessa demokraattisen Euroopan yhtenä "valtiona", jonka pitää yhdessä puolustaa itseään. Tai sitten pitää alistua elämään Venäjän vasallina.

Minä kannatan vapaata ja riippumatonta Eurooppaa. Joitakin  houkuttelee  sitten diktatuurin alla eläminen enemmän.

Osaatko sanoa pommittaisiko Venäjä kuinka pahasti Suomea?

[Tuomas3]

1. ja 3. Jos Venäjä hyökkää jonkin Nato-maan kimppuun, meidän pitää jättäytyä puolueettomaksi. Näin vältämme todennäköisemmin sodan.

Näin varmaan silloin, jos emme kuulu Natoon. Mutta jos kuulumme, sitten menemme sotaan yhteisen asian puolesta. Vapautta ja demokratiaa on vaan joskus puolustettava myös asein ja ihmishenkien menetyksin.

Hauskinta noissa perusteluissasi on se, että ainoa argumentti johon kunnolla nojaat on "diktatuuri". Mekö täällä komissaareinemme edustamme demokratiaa? Ha! Venäjä ei ole (ikävä kyllä) sen vähempää demokratia kuin mekään.

Koska puhut komissaareista, viittaat EU:hun. EU ei kuitenkaan ole valtio, vaan valtioiden välinen järjestö. EU koostuu demokraatisista jäsenvaltioista ja se riittää minulle demokratiaksi. Suomi erityisesti on demokratia vaikka kansalaiset ovatkin typeryksiä vaaliuurnilla.

Venäjä sen sijaan on diktatuuri toisin kuin EU:n jäsenvaltiot. Diktaattorina on Putin, joka ei salli vapaita vaaleja ja vapaata tiedonvälitystä eikä riippumatonta oikeuslaitosta. Eri mieltä olevat nujerretaan väkivaltaa käyttäen. Mikä diktatuurin tunnusmerkki mielestäsi puuttuu?

On aivan olennaista muistuttaa joka käänteessä, että Venäjä on diktatuuri. Sillä on suuri merkitys pohdittaessa Suomen Nato-jäsenyyttä.

EU taas ei ole demokratia laisinkaan, koska komissaareista ei järjestetä kansanäänestystä.

EU ei ole valtio, joten sen ei tarvitse järjestää kansanäänestyksiä valitessaan komissaareja. Komissaarien valitsemisesta vastaavat sen sijaan jäsenmaiden hallitukset. Ne on puolestaan valittu demokraattisesti. Tämä on mielestäni aika perustietoa.

Georgia case ei ole maantiedon kysymys. Kyse oli siitä, että georgialaisten toiminta oli yksinkertaisesti hölmöä, koska se johti tilanteeseen, jossa se pystyi vain häviämään.

Totta kai se on maantiedon kysymys. Käsittääkseni sinä et tiennyt, että Etelä-Ossetia ja Abhasia olivat osa Georgiaa ja ovat edelleenkin vaikka Venäjä alueita miehittääkin. Eli Venäjä hyökkäsi Georgian alueelle tuomalla sinne panssarijoukkoja jne. Georgia operoi omalla alueellaan. Siinä on iso ero ja sillä on merkitystä pohdittaessa Venäjän vaarallisuutta. Venäjä on edelleen valmis lähtemään hyökkäyssotaan maa-alueiden valtaamiseksi tai pystyttääkseen mieleisensä hallituksen naapurimaahan.

Jos operoi siten, että tulee venäläisiä ja ossetialaisia siviili- ja rauhanturvaajauhreja, niin aika pässi saa olla, jos luulee, ettei siitä seuraa mitään. Kysymys keskustelussamme ei ollut oikeudesta vaan siitä, mikä oli hölmöä.

Niin, sinä siirryit nyt puhumaan "hölmöydestä", kun maantieteen yksityiskohdat muuttuivat kannaltasi epäotollisiksi. Tottahan saat olla sitä mieltä, että Georgia oli hölmö. Se on silti tosiasia, että venäläiset olivat miehitysjoukkoja ja Venäjä oli sodassa hyökkääjä.

Mielestäni jokainen kansa on oikeutettu itsenäisyyteen ja Venäjä toimi oikein. Voisi loogisuuden nimissä toimia niin myös Kosovossa.

Ei se niin yksinkertaista ole, että jokainen kansa on oikeutettu itsenäisyyteen. Etelä-Ossetiassa ja Abhasiassa oli nimittäin suuri georgialaisväestö. Ja joka tapauksessa roistovaltio Venäjä ei ole oikea taho ratkaisemaan tällaisia ongelmia. Muistettakoon Venäjän toimeenpanema kansanmurha Tsetseniassa, joka halusi itsenäisyyden.Asiaa olisi pitänyt käsitellä YK:ssa sen jälkeen, kun venäläiset "rauhanturvaajat" olisi korvattu muilla rauhanturvaajilla.

Mielelläni olisin toki nähnyt jonkinlaisen autonomian Abhasialle ja Etelä-Ossetialle. Sellaisesta ne eivät saa nytkää nauttia, kun Venäjä laittoi omat KGB-miehensä hallitsemaan ainakin Etelä-Ossetiaa.

Kosovo ei liity tähän ollenkaan, koska Kosovossa serbit harrastivat kosovolaisten raakaa sortoa ja murhaamista. Georgia ei tehnyt vastaavaa Abhasiassa ja Etelä-Ossetiassa.

Patsaan siirto oli myös hyödytön, joten se oli hölmöilyä, koska se oli turhaa ja sillä oli vain negatiivisia efektejä. Ajattelu ei ole suomettuneisuutta vaan puhdasta hyöty/haitta -ajattelelua. Kerro ihmeessä mitä hyötyä patsaan siirrosta oli.

Virolla oli täysi oikeus siirtää patsas ja se riittää tässä. Ei voi olla niin, että Venäjä päättää sen, miten naapurimaissa siirretään patsaita. Luulisi sen olevan selvää kaikille Suomen vasemmistolaisillekin.  Ajattelusi on nimenomaan suomettuneisuutta tai kammottavaa vasemmistolaisuutta. Päätä sinä.  Virolle asia oli todella tärkeä, koska patsas pysyi kaupungin keskustassa niiden Viron venäläisten uhoamispaikkana, jotka eivät olleet solidaarisia Viron valtiolle. Samalla patsas oli kammottava Neuvostoliiton rikollisen miehityksen muistomerkki. Olisitko samalla lailla vaatimassa eri maihin pystytettyjen natsien patsaiden säilyttämistä kaupunkien parhailla paikoilla, jotta uusnatsit saisivat kokoontua niiden ympärille?

Ne rötöstelijät ja harmaan talouden tukipilarit ovat ihan paljasjalkaisia virolaisia; toki Viro on vastuussa kaikista kansalaisistaan, myös venäjää puhuvista. Puolalaisia näen työmailla harva se päivä ja se ennakkoluulo perustuu todellakin näkemiseen ja kokemiseen; harmaata ja mustaa taloutta ja surkeaa työtä. En pidä heitä tervetulleina niin kauan kun aiheuttavat haittaa. Turistit ja rahantuojat ovat heistäkin asia erikseen. Kyse on hyötysuhteesta; jos venäläiset hyödyttävät enemmän, niin totta maar pidän tai yritän tykätä heistä enemmän jo puhtaasti rationaalisin perustein.

Viro ei ole moraalisesti vastuussa miehittäjävallan alueelleen pakolla siirtämästä väestöstä. Niin se vain on. Mutta tottahan vierastyöläisten mukana rakennustyömaille on tullut varastamista ja huonoa työnlaatua. Siinä kuitenkin unohtuu se, että iso osa Suomen rakentamisesta tapahtuu näiden voimin siinä missä suomalaiset rakennusmiehet nostavat työttömyyskorvauksia ja juovat viinaa. Erittäin hyödyllistä väkeä siis.

Kaunaista ei ole omien järkevien päätösten teko itänaapurista huolimatta vaan hirttäytyminen venäjävastaiseksi vain siksi, että venäjä on venäjä. Tekstisi ovat sitä luokkaa, että siinä on vain negatiivisia asioita venäläisistä. Tuntuu, että NATO:onkin liittyisit Venäjän kiusaksi ja veisit viimeisiäkin itsenäisyyden rippeitä vain venäjävastaisuuden vuoksi.

Minulla ei ole mitään faktoihin perustumattomia antipatioita Venäjää kohtaan. Ei ole minun vika, että se on aggressiivinen roistovaltio, mikä näkyy tällä hetkellä esimerkiksi Syyriassa ja Suomelle ladelluissa uhkauksissa.

Suomi ei menettäisi itsenäisyydestään yhtään mitään menemällä Natoon. Mitäs Norja ja Tanska on Nato-jäsenyytensä vuoksi menettänyt?  Jos Venäjä olisi rauhantahtoinen demokratia, Natoa ei enää sellaisenaan tarvittaisikaan. Tähän on kuitenkin vielä matkaa.

Turha tässä enää Stalinin kuoltua kenenkään on anteeksi pyydellä. Stalin oli sitä paitsi georgialainen, ei venäläinen; missäköhän hänen monumenttinsa on edelleenkin palvottuna.

Kyllä valtion pitää jossakin vaiheessa pyytää anteeksi menneitä hirmutekoja. Stalin oli umpivenäläistynyt ja älä nyt muutenkaan viitsi omaksua ihan kaikkea venäläispropagandaa.  Stalinin politiikka ei ollut vastoin venäjänvenäläisten kommunistien ja kenraalien kantaa. Neuvostoliitto jatkoi Stalinin politiikkaa Gorbatsoviin asti ja vielä Gorbatsovin aikanakin tapahtui hirmutekoja. Niin kauan kuin Venäjä ei ole tehnyt tiliä rikoksistaan, parempaa ei ole odotettavissa.

Venäläiset muistelevat mielellään sitä, kuinka voittivat läntisen diktatuurin, joka on ymmärrettävää. Stalinin hirmutekoja he eivät ota kontolleen, enkä minäkään ottaisi, vaikka olisin syntynyt Venäjän puolella rajaa. Toisaalta monet ottavat hänen sankaritekonsa (Saksan kukistaminen) juhlinnan aiheeksi; tässä on tietty epäloogisuus.

Eihän yksittäisten venäläisten pidä omalle kontolleen Neuvostoliiton rikoksia ottaakaan. Mutta toivoa paremmasta on vasta, kun he tulevat täysin tietoisiksi siitä, että Neuvostoliitto oli paljon suurempi murhaaja kuin Hitlerin Saksa. Venäjän valtaapitävien pitäisi kuitenkin tunnustaa Venäjän rikokset kohta kohdalta kuten Saksa  on tehnyt. Niin kauan kuin Putin ei myönnä, että Neuvostoliitto miehitti väkivallan avulla Baltian maat, on vaikea ajatella, että näiden maiden asukkaat voisivat suhtautua luottavaisesti Venäjään. Noin esimerkkinä vaan. Sellaisesta myöntämisestä olisi luonnollisesti helposti seurauksena oikeutettu korvausvaatimus tuhostusta taloudesta ja murhatuista ihmisistä.

1. Vapauden ja demokratian puolesta taistelua. Liikaa amerikkalaisia filmejä ja Foxia. Jos verrataan NATO maihin, kuten Turkkiin, Italiaan ym Etelä-Euroopan maihin kenen puolesta hampaat irvessä taistelisit niin Venäjä on jo löyhällään demokratiallaan edistyksellinen.

2. EU:ta ajetaan yhä enemmän liittovaltioksi ja komissaarit ovat korkeinta päätösvaltaa käyttäviä. Demokratiaa ollaan vivutettu pois sykäyksittäin.

3. Diktatuuri höpötystä on turha jatkaa. Putinin yksinvaltius on sinun uskontosi. Kansa haluaa Putinin jatkavan, koska muiden puolueiden aikana on ollut täyttä kaaosta. En minäkään miehestä erityisesti tykkää, etenkään hänen sosiaalisesta riistopolitiikastaan, mutta vaaliepäselvyyksistä huolimatta hän oli kiistaton voittaja tarkkailijoidenkin mielestä. Ehkä joku päivä kommunistit pääsevät ohi, mene ja tiedä; seuraavalla laskukaudella? KKO tuomiot täällä ja Venäjällä ovat kyseenalaistettu. Totuutta emme tiedä.

4. Kysyit patsaista. Mielestäni natsien patsaat, Mannerheimin patsas ja joka v***n monumentti saisi pysyä paikoillaan muistuttamassa meitä historiasta.

5. Itse antaisin abhaaseille, osseeteille ja kosovolaiselle täyden itsenäisyyden, kuten kaikille muillekin sitä haluavalle kansakunnalle. Sitten voivat päättää kuinka elävät ja halutessaan häätää KGB-agentit tai jenkkien tiedustelupalvelun tai kenet vain...

[Arto Luukkainen]

Natoon liittyminen on myös naapurin motiivien ehdoilla elämistä. Ellet pitäisi itänaapuria vaarallisena, et varmaan näkisi nato-jäsenyyttä tarpeellisena. Me molemmat tutkimme historiaa ja pohdimme itänaapurin vaarallisuutta ja olemusta, mutta päädymme erilaisiin johtopäätöksiin. Ja se johtuu juurikin siitä, että sinä et halua/kykene asettumaan naapurin ajatusmaailmaan tai pään sisälle (kuten alla olevista kommenteistakin selviää), minä ainakin yritän. Sinun näkemyksesi on, että itänaapuri on vain absoluuttinen paha, jonka ajatusmaailmaa on turha sen syvemmälti pohtia.

Venäjä on vaarallinen ja se riittää minulle. Se on vaarallinen ainakin minulle niin kauan kuin se ei tee tiliä menneisyytensä kanssa ja potkaise pellolle kaikki kommunistikenraalit ja KGB-rikolliset (Putin näiden mukana).

Stalinin ja Hitlerin uhreja ei lainkaan auttanut se, että he/ne yrittivät asettua näiden pään sisälle. Sama koskee nyky-Venäjää. Sinä luulet, että Venäjän vaara katoaa jonnekin taivaan tuuliin loputtomalla pölinällä. Minä olen eri mieltä. Maan turvallisuusasioita ei ratkaista pölinän varassa. Siis sellaisen pölinän varassa, jossa pohditaan mitä kaikkea pahaa Suomi onkaan tehnyt, että Venäjällä on nyt nii-iin paha mieli. Nyyh. 

Kun ymmärtää murhamiehen motiiveja, on huomattavasti helpompaa suojautua itse tekoja vastaan ja on niinollen todennäköisemmin turvassa.

Milläs suojaudut, jos murhamiehen "motiivina" on ilon saaminen sinun murhaamisen avulla? Jos kerran kaikki tehokkaat keinot on kielletty.

Ei Venäjän vaarallisuus liity mihinkään "motiiveihin" siksikään, koska me emme tiedä, mitä tapahtuu 10-30 vuoden kuluttua. Eikä sillä ole merkitystä, mikä joku salaperäinen "motiivi" on, jos Venäjä alkaa käyttää sotilaallista painostusta Suomea kohtaan.

Sen sijaan se, mitä neuvoisin kaikille suomalaisille, jos tarkasteltaisiin koko itsenäisyysperiodia 1918-1939, on pyrkimys aitoon puolueettomuuteen, rehelliseen vuoropuheluun myös itään päin ja lopettamaan kaiken haihattelun aluelaajennuksista itään päin ja siitä huolimatta valmistautumaan pahimpaan.

Ne olivat erittäin sekavia aikoja (vuoden 1920 liepeillä) eikä itärajalla ollut mitään selvää valtiota.On ihan turha enää jauhaa 2010-luvun tilanteen avulla siitä, mitä olisi pitänyt tehdä 100 vuotta sitten, jolloin kukaan ei tiennyt, mitä Venäjälle tapahtuu. Missään tapauksessa niitä asioita ei pidä sotkea Talvisotaan.

Ei sillä tavalla ainakaan huonommin olisi voinut mennä kuin uhoamalla & laiminlyömällä puolustusvoimia Cajandertyylisesti.

Suomi ei mitenkään erityisemmin uhonnut. Mitään välejä ei vaan ollut Neuvosto-Venäjään, koska tämä ei sitä suvainnut.

Niin, minä en sotkenut missään vaiheessa saksalais- ja natsisympatioita (varmasti joillain suomalaisilla oli tietty natsisympatioitakin). Sinä ilmeisesti itse mielikuvituksessasi laitoit minun kirjoituksiini "natsisympatiat" vaikka siellä ei sellaisia ole.

Sinä kirjoitit näin:

Suomella oli varsin selvät saksalaissympatiat, jotka eivät olleet kenellekään salaisuus. Ja samalla kenellekään ei ollut salaisuus, että natsi-ideologian huipentuma ja ydin, jolle kaikki muu oli alisteista, oli bolsevismin ja Venäjän tuhoaminen ja alistaminen.

Minulle riittää se, että yhdistit saksalaissympatiat natsi-ideologiaan tällä tavalla.

Ei, niin en sanonut. Et selvästikään lue kirjoituksiani tarkasti, vaan teet oletuksia. Minä en sanonut, että Stalin oli oikeassa Talvisodassa, minä sanoin, että venäläiset ovat muodostaneet tällaisen näkemyksen omien kokemuksiensa perusteella. Se on heidän historiantulkintansa, joka meidän, suomalaisten mielestä on tietenkin väärä, mutta ei meille merkityksetön. Sillä on väliä, mitä naapurissa olevan suurvallan asukkaat ajattelevat
meistä ja historiasta.

Joko sinulla on selkeä oma mielipide jostakin tai ei ole. Jos haluat kertoa jonkin venäläisten väitteen, laita perään oma kantasi: totta/valhetta. Totta kai kommunistihistorioitsijat ovat venäläisille valehdelleet ja valehtelevat edelleenkin. Mutta ei Nato-päätöksiä niiden avulla tehdä enkä minä jaksa enää tämän enempää kommentoida. Ja Talvisotaan pätee edelleen se, että Jatkosota ei kelpaa todisteeksi sen "oikeutuksesta".

Sorry, en katso maailmaa kommunistikenraalien ja KGB-rikollisten silmin. Se on selvää, että nämä roistot ovat sisäistäneet oman valehtelunsa niin vahvasti, että itsekin uskovat siihen. Ei sitä tarvitse sen enempää pohtia.

No sinä olet täysin vapaa olemaan ajattelematta asioita venäläisten perspektiivistä. Sallinet sen kuitenkin muille ja jätä syyttelemättä heitä venäläismielisiksi tai kommunisteiksi. Ei rikollista murhaajaa profiloivaa poliisiakaan syytetä murhaajaksi siitä syystä, että tämä tutkii motiiveja.

Minun ainoa mahdollisuuteni on tulkita ne kirjoittelijat venäläismielisiksi (eli venäläispropagandan aivopesemiksi) tai kommunisteiksi, jotka ottavat todesta venäläispropagandan ja levittävät sitä esim. nettikeskusteluissa ilman kritiikin häivääkään.

Minusta Baltian mailla ei mene hyvin. Heillä ei ole juuri minkäänlaista omaa puolustuskykyä, vaan ovat täysin ulkopuolisesta avusta riippuvaisia ja käytännössä jatkuvassa kriisissä itänaapurin suhteiden kanssa. Kuka sen sanoo, että nato on ikuinen ja aina valmis auttamaan?

Onhan se täysin selvää, että Baltian mailla ei ole mahdollisuuksia hankkia ns. uskottavaa puolustusta omin voimin. Siitä huolimatta mailla menee hyvin vaikka talousvaikeuksia onkin. Maat ovat demokratioita siinä missä Venäjä on edelleen diktatuuri jne. Ei maiden hyvyyttä ratkaista sen mukaan, kuinka vahva armeija niillä on. Tosin venäläispomot tapaavat ajatella niin.

On huvittavaa, että tämä koko keskustelufoorumi on perustettu, koska ollaan huolissaan "uppoavasta lännestä", mutta samaan aikaan kukaan ei kyseenalaista sitä, että olisimme valmiit joutumaan riippuvaiseksi uppoavan lännen sotilaallisesta avusta.

Se että Suomi varmistaisi avun saamisen Nato-jäsenyydellä, ei tarkoita sitä, että Suomi lakkauttaisi omat asevoimansa (vaikka Kokoomus ja vasemmisto ovat siinä olleetkin vauhdissa).

Sinähän voisit myös sanoa "Neuvostoliitto mielsi Suomen olevan vihamielinen, koska Suomi oli demokratia siinä missä Neuvostoliitto oli kommunistinen diktatuuri".

Tottakai voisin sanoa noin, sillä noinhan asia juuri oli.

No olisiko Suomen siis pitänyt muuttua diktatuuriksi jotta Venäjä olisi ollut tyytyväinen? Ovatko suomalaiset edelleen hölmöjä, kun pitävät kiinni demokratiastaan?

Kerro rohkeasti omia mielipiteitäsi.

Ainoat kelvolliset Neuvostoliiton toimien "ymmärtämiset" ovat mielestäni sellaisia, jotka perustuvat ihan todellisiin sotilaallisiin uhkakuviin.

Sekoitat ymmärtämisen ja hyväksymisen. Minä ymmärrän, mutten hyväksy.

Nettikeskusteluissa ja muutenkin on aina näitä "pyrin ymmärtämään mutta en hyväksy"-keskustelijoita. Niitä riitti esim. WTV-iskujen tiimoilta. Loputtomiin riitti ymmärrystä tuhansien ihmisten murhaamiselle, koska "USA oli ollut ylimielinen"  mutta sitten pienellä kirjoitettiin "no en minä silti hyväksy". Minun silmissäni sillä tavalla todellisuudessa otetaan kantaa pahan puolesta. Asia muuttuu toiseksi, jos kertoo selkeästi oman mielipiteensä jokaisen "ymmärryksen" jälkeen.

Ettäkö Suomi muka teki väärin, kun kukisti kapinan, joka pelasti Suomen itsenäisyyden?

Noin en sanonut, et jälleen ole lukenut sitä mitä oikeasti sanoin. Suomi teki oikein ja viisaasti kukistaessaan punakapinan, vaikka sillä oli negatiivisiakin seurauksia.

Olen pahoillani mutta en anna sinun luikerrella pakoon sitä, että kirjoitit aluksi näin:

Tuskin mikään muu valtio tällä pallolla oli yhtä vihamielinen Neuvostoliitolle kuin Suomi. Meillä oli asein kukistettu työläiskapina, joka Neuvostoliitossa onnistui

Mutta siltikin on järkyttävää perustella punakapinan avulla, että Neuvostoliitto teki "oikein" Talvisodassa.

Tämäkin väärin. Syy- ja seuraussuhteiden päättely ja venäläisten näkökantojen ymmärtäminen (siis huom, ymmärtäminen, ei hyväksyminen) ei ota kantaa siihen, missä kohtaa historian kulussa tehtiin oikeita ja vääriä valintoja.

En enää kommentoi "ymmärrän-mutta-en-hyväksy(julkisesti)-mutta-hyväksyn(oikeasti)" -tyyppistä pohdiskeluasi.

Jos olet jostakin asiasta ihan omaa mieltä, kerro se.

[Arto Luukkainen]

Osaatko sanoa pommittaisiko Venäjä kuinka pahasti Suomea?

Voit pelata vähän tietokonepelejä ja katsoa sieltä. Itse en ala sen enempää väitellä tapahtumista, jotka tapahtuvat sinun mielikuvituksessasi.

[Arto Luukkainen]

1. Vapauden ja demokratian puolesta taistelua. Liikaa amerikkalaisia filmejä ja Foxia. Jos verrataan NATO maihin, kuten Turkkiin, Italiaan ym Etelä-Euroopan maihin kenen puolesta hampaat irvessä taistelisit niin Venäjä on jo löyhällään demokratiallaan edistyksellinen.

Naton maat ovat demokratioita ja vapaita. Siinä ei sinua auta perivasemmistolainen Amerikka-viha. Jopa Turkkikin vaikka se kannattaa tässä unohtaa, koska minä puhun varsinaisista Euroopan maista ja Turkki on se mikä on. Se on Natossa vain koska sitä tarvittiin strategisista syistä.

Mutta palaa asiaan, kun kerrot mikä diktatuurin piirre Venäjältä vielä puuttuu? Entä mitä diktatuurin piirteitä on Euroopan valtioissa?

2. EU:ta ajetaan yhä enemmän liittovaltioksi ja komissaarit ovat korkeinta päätösvaltaa käyttäviä. Demokratiaa ollaan vivutettu pois sykäyksittäin.

EU ei ole valtio ja komissaarit ovat niiden kotimaiden demokraattiset hallitukset valinneet.

Voin minä tämän sinulle opettaa vielä kolmannenkin kerran.

3. Diktatuuri höpötystä on turha jatkaa. Putinin yksinvaltius on sinun uskontosi. Kansa haluaa Putinin jatkavan, koska muiden puolueiden aikana on ollut täyttä kaaosta. En minäkään miehestä erityisesti tykkää, etenkään hänen sosiaalisesta riistopolitiikastaan, mutta vaaliepäselvyyksistä huolimatta hän oli kiistaton voittaja tarkkailijoidenkin mielestä. Ehkä joku päivä kommunistit pääsevät ohi, mene ja tiedä; seuraavalla laskukaudella? KKO tuomiot täällä ja Venäjällä ovat kyseenalaistettu. Totuutta emme tiedä.

Tottahan Putin sai ilman vaalivilppejäkin nippa nappa lähes puolet äänistä mutta eihän se ratkaise asiaa vaan se, että vaalit eivät olleet vapaat. Häntä vastassa olivat vain ne ehdokkaat, jotka Putin oli hyväksynyt. Eli vaalit olivat ihan samanlaiset näytösvaalit kuin Neuvostoliiton aikana.

4. Kysyit patsaista. Mielestäni natsien patsaat, Mannerheimin patsas ja joka v***n monumentti saisi pysyä paikoillaan muistuttamassa meitä historiasta.

Natsien patsaiden ja Mannerheimin patsaan rinnastaminen kertoo kaiken olennaisen sinun poliittisesta kannastasi.

On helppo kannattaa tässä vaiheessa esim. Hitler-patsaiden säilyttämistä kun ne on poistettu, Entäs valtava Lenin-patsas Viru-hotellin vieressä?

Mutta olennaista oli se, että Virolla oli toki oikeus päättää tallinnalaisen patsaan sijainnista ja Virolla oli hyvät syyt siirtää se.

5. Itse antaisin abhaaseille, osseeteille ja kosovolaiselle täyden itsenäisyyden, kuten kaikille muillekin sitä haluavalle kansakunnalle. Sitten voivat päättää kuinka elävät ja halutessaan häätää KGB-agentit tai jenkkien tiedustelupalvelun tai kenet vain...

Mitenkä ihmeessä sinä annat jollekin kansalle itsenäisyyden tilanteessa, jossa samalla alueella on aina asunut monia muitakn kansoja ja edelleen asuu? Tilanne ei siis ole ihan yksinkertainen.

Jenkkien tiedustelupalvelun miehiä ei ole minkään valtion johtoon laitettu (nykyaikana) mutta Venäjän KGB-miehiä on. Ja milläs heität KGB-mehet pois, kun Venäjän panssarit ovat heidän tukenaan? Siinä todellista itsenäisyyttä.

Abhasiasta karkotettiin muuten 300.000 georgialaista. Otin luvun ulkomuistista mutta toivottavasti meni oikein. Jos meni väärin sitten sorry.

[Kimmo Pirkkala]

Jos haluat kertoa jonkin venäläisten väitteen, laita perään oma kantasi: totta/valhetta.

No nyt on kyllä niin, että jos sinä oikeasti tarvitset esikoulutason selventämistä ja tavuviivoja jokaiseen lauseeseen, niin olet eksynyt väärälle foorumille. Ellet ymmärrä, et ymmärrä. En voi auttaa, sillä sinä olet ilmeisen motivoitunut ymmärtämään väärin suurin piirtein kaiken mitä kirjoitan. Syynä lienee joko aito ymmärtämättömyys tai pelkkä inttämisen ilo. Kumpikaan ei johda järkevään dialogiin.

En malta olla lainaamatta Artolle tarkkaavaisia havaintoja tekevän hkanimen sigua, jossa kerrotaan yksi aikamme aliarvostetuimman suurmiehen mehevistä lohkaisuista:

How do you tell a communist? Well, it's someone who reads Marx and Lenin. And how do you tell an anti-Communist? It's someone who understands Marx and Lenin. - Ronald Reagan

Toivottavasti lauseet avautuvat sinulle joskus. Ei varmaan ihan heti, koska Reagan ei ollut vaivautunut sanomaan lauseidensa perään "true/false". Mutta kirjoita nuo lauseet ylös, ehkä se jonain päivänä kirkastuu.

Ja mitä nato-jäsenyyden perusteluihin tulee, niin jos perustelet nato-jäsenyyttä sillä että Venäjä haluaa pelkästä murhaamisen ilosta hyökätä Suomeen:

Milläs suojaudut, jos murhamiehen "motiivina" on ilon saaminen sinun murhaamisen avulla?

...niin kantasi tuli niinsanotusti selväksi. Mukava kuulla ensimmäinen oikea motiivi sille miksi Venäjä haluaa hyökätä Suomeen. Muita ei tässä pitkässä keskustelussa ole Nato-puolustajilta tullutkaan esiin. Hyvä että on edes yksi: Murhanhimo.

Myönnän, että nato-kantasi on perusteltu. Ensimmäinen ihan oikea perustelu nato-kannattajalta. Täysin naurettava, mutta onpahan edes yksi.

[Nuivanlinna]

Osaatko sanoa pommittaisiko Venäjä kuinka pahasti Suomea?

Voit pelata vähän tietokonepelejä ja katsoa sieltä. Itse en ala sen enempää väitellä tapahtumista, jotka tapahtuvat sinun mielikuvituksessasi.

Hetkinen? Pommitukset sentään minun mielikuvitusta ole jos hyökkäämme Venäjälle?

[kelloseppä]

Onhan näitä Kosovossa hilluvia "hulikaaneja" kovin monenmoisia:

http://www.youtube.com/watch?v=g_TBHVX-LSM&feature=related

"Emä-Albania" on hivenen outo käsite ainakin osassa Kosovoa esim. tämän historiallisen demografisen näkökulman tiimoilta:

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Kosovo

Kosovo –keskustelu on tässä ketjussa saanut liikaa ehdottomuudessaan Balkanilta kovin tuttua täysin mustavalkoista sävyä, johon osallistumiseen en näe kohdallani mitään syytä tällä foorumilla. Tämmöistä "keskustelu"kulttuuria kaipaavat voivat hakeutua ihan henkilökohtaisesti fyysisesti vaikkapa Kosovska Mitrovica:n merkillisen kuuluisalle sillalle; sieltä kyllä jokainen halukas löytää hyvin helposti ja hyvin nopeasti hyvin intomielisiä keskustelukumppaneita tämäntyyppiseen "keskusteluun".

Jos jotakuta kiinnostaa harmaasävyjäkin sisältävä keskustelu, olen esittänyt seuraavassa puheenvuorossani muutamia Kosovoon liittyviä selkeitä kysymyksiä. Perustellut ja kiihkottomat vastaukset todennäköisesti auttaisivat viemään rakentavaa Kosovo -keskustelua todennäköisesti hivenen eteenpäin - tällä foorumilla nyt ainakin.

http://hommaforum.org/index.php/topic,56058.msg861508.html#msg861508

Suomen ja Venäjän suhteisiin liittyvät osiot tässä ketjussa ovat olleet hyvin pelottavaa luettavaa kolmesta syystä:

Vakaa ehdottoman oikeassa olemisen sävy on joillakin keskustelijoilla kovin voimakas.

Tahattoman tai tahallisen sokeuden määrä Venäjän ainutlaatuisen poliittisen järjestelmän ja hallintokulttuurin erityispiirteisin ja etenkin länsieurooppalaisesta poikkeaviin piirteisiin on suuri.

Usko "uppoavan Lännen" kykyyn ja haluun NATO:n tai EU:n muodossa auttaa tulevaisuudessa Suomea, jopa sotilaallisesti, on hämmästyttävän ehdoton.

[Tuomas3]

1. Vapauden ja demokratian puolesta taistelua. Liikaa amerikkalaisia filmejä ja Foxia. Jos verrataan NATO maihin, kuten Turkkiin, Italiaan ym Etelä-Euroopan maihin kenen puolesta hampaat irvessä taistelisit niin Venäjä on jo löyhällään demokratiallaan edistyksellinen.

1. Naton maat ovat demokratioita ja vapaita. Siinä ei sinua auta perivasemmistolainen Amerikka-viha. Jopa Turkkikin vaikka se kannattaa tässä unohtaa, koska minä puhun varsinaisista Euroopan maista ja Turkki on se mikä on. Se on Natossa vain koska sitä tarvittiin strategisista syistä.

Mutta palaa asiaan, kun kerrot mikä diktatuurin piirre Venäjältä vielä puuttuu? Entä mitä diktatuurin piirteitä on Euroopan valtioissa?

Kysyit patsaista. Mielestäni natsien patsaat, Mannerheimin patsas ja joka v***n monumentti saisi pysyä paikoillaan muistuttamassa meitä historiasta.

2. Natsien patsaiden ja Mannerheimin patsaan rinnastaminen kertoo kaiken olennaisen sinun poliittisesta kannastasi.

On helppo kannattaa tässä vaiheessa esim. Hitler-patsaiden säilyttämistä kun ne on poistettu, Entäs valtava Lenin-patsas Viru-hotellin vieressä?

Mutta olennaista oli se, että Virolla oli toki oikeus päättää tallinnalaisen patsaan sijainnista ja Virolla oli hyvät syyt siirtää se.

Itse antaisin abhaaseille, osseeteille ja kosovolaiselle täyden itsenäisyyden, kuten kaikille muillekin sitä haluavalle kansakunnalle. Sitten voivat päättää kuinka elävät ja halutessaan häätää KGB-agentit tai jenkkien tiedustelupalvelun tai kenet vain...

3. Mitenkä ihmeessä sinä annat jollekin kansalle itsenäisyyden tilanteessa, jossa samalla alueella on aina asunut monia muitakn kansoja ja edelleen asuu? Tilanne ei siis ole ihan yksinkertainen.

Jenkkien tiedustelupalvelun miehiä ei ole minkään valtion johtoon laitettu (nykyaikana) mutta Venäjän KGB-miehiä on. Ja milläs heität KGB-mehet pois, kun Venäjän panssarit ovat heidän tukenaan? Siinä todellista itsenäisyyttä.

Abhasiasta karkotettiin muuten 300.000 georgialaista. Otin luvun ulkomuistista mutta toivottavasti meni oikein. Jos meni väärin sitten sorry.

1. Varsinaisia diktatuurin piirteitä ei ole Venäjässä eikä Euroopan valtioissakaan. Demokratian vastaisia löytyy. Italia: viranomaisten ja poliitikkojen korruptoituneisuus, tuomiovallan ja valtamedian kytkökset politiikkaan, käytännössä laillistettu mafia, väkivalta kansalaisia kohtaan, kuten Espanjassakin (katso youtube klippejä, kuinka eurovastustajia hakataan, jotka vain istuvat paikallaan).
Venäjä on nuori demokratia ja siellä on myös korruptio-ongelmia sekä epäselvyyksiä vaaleissa. Ei se heti voi täydellisesti toimiakaan. Italiasta se on mennyt jo ohi. Putinin välikauden jälkeinen uudelleenvalinta viittaa oligargiin, joka haluaa säilyttää taloudellisen vakauden, jota Putin imagollaan markkinoilla tuo.

2. Jos perkule rinnastan kaikki maailman patsaat keskenään niin kerropa tosiaan minulle, mistä politiikasta se kertoo. Vielä selkosuomella: kaikki historialliset monumentit pitäisi jättää pystyyn, koska ne kertovat ja muistuttavat menneestä. Monelle se mitä patsas edustaa, on olennaista, minulle taas historia. Mielestäni myös negatiiviset muistot kannattaa säilyttää. Leninin patsas symboloi meille Nikolain sortokauden päättymistä ja suomalaisten itsenäisyyttä. Mitäköhän se symboloi virolaisille? Aleksanteri II patsas symboloi puolestaan myötämielistä hallitsijaa, joka antoi meille hyvin paljon etuuksia. Puolalaisille sama hallitsija muistuttaa verilöylystä. Stalinin patsaat lienee poistettu muualta paitsi Georgiassa, jossa tätä arvostetaan edelleen.

3. Olen hyvin tietoinen abhaasien ja georgialaisten väleistä ja häädöistä. Mikäli kaksi etnistä ryhmää ei tule keskenään toimeen niin joskus on hyvä asuttaa ne eri alueille. Etelä-Ossetiassa nähtiin, kuinka emämaa kohteli osseetteja; tykein. Kummassakin tapauksessa on parasta antaa kaikille kansakunnille mahdollisuus elää ja asua rauhassa, jolloin itsenäisyys on kova sana. Georgialaiset voivat palata georgiaan ja abhaasit Abhasiaan, jos tuntevat, etteivät tule keskenään toimeen (YK voi antaa rakennusapua uusiin koteihin). Kosovon, Abhaasian ja Etelä-Ossetian itsenäistymisen ongelma on se, ettei vapautta myönnä emämaa vaan joku ulkopuolinen. Tämä lisää etnisten ryhmien kyräilyä.

Tuskin maltan odottaa, kun Georgia liittyy NATO:on (tuskin huolitaan, mutta odotan). Taatusti lähtee operoimaan sen turvin taas itsenäistyville alueilleen ja Venäjä pistää turpaan. Siellä suunnalla saadaan huomata, ettei NATO tule auttamaan kumppaneitaan, vaikka Venäjä päättäisi vaihtaa Georgian hallituksen. NATO:ssa tämä tiedetään ja siksi Georgia ei voi olla sen jäsen ennen kuin myöntää itsenäisyydet.

[Punaniska]

...niin kantasi tuli niinsanotusti selväksi. Mukava kuulla ensimmäinen oikea motiivi sille miksi Venäjä haluaa hyökätä Suomeen. Muita ei tässä pitkässä keskustelussa ole Nato-puolustajilta tullutkaan esiin. Hyvä että on edes yksi: Murhanhimo.

Myönnän, että nato-kantasi on perusteltu. Ensimmäinen ihan oikea perustelu nato-kannattajalta. Täysin naurettava, mutta onpahan edes yksi.

Komppaan varovaisesti Luukkaista tuon "murhanhimon" osalta. Maailma on täynnään sotia, joille ei löydy taloudellista tai hyökkäävän maan turvallisuuteen liittyvää hyötyä. Israeliin hyökätessä ei saavuteta mitään erikseen mitattavaa hyötyä. Intian ja Pakistanin suhteissa ei ole taloudellista intressiä. Monet historian valloittajat ovat sotineet sodan itsensä takia. Ruandassa kansanmurha vailla mitää järkeä. Jugoslavia.

Sota sodan itsensä takia, valloitussota, sota periaatteellisista syistä on "murhanhimoa". Äly on valjastettu etsimään järkevältä kuullostavaa motiivia sodalle, koska sotiminen itsessään ei ole hyväksyttävä motiivi, tai ainakin hankalammin perusteltavissa tykinruualle.

[jopelius]

Eli jos Venäjä hyökkää vaikka Nato-Romaniaan, niin me Nato-Suomena hyökkäämme Venäjän kimppuun yhteisen asian puolesta eikö vain.

Ei. Koko ajatus on täysin mielipuolinen ja osoittaa tahallista väärinymmärtämistä Naton luonteesta.

Venäjä ei hyökkää NATO-Romaniaan. Hyöty olisi nolla ja riskit liian suuria.
Venäjä ei hyökkää edes NATO-Viroon ja mihinkään muuhunkaan NATO:n jäsenmaahan.

Suomen kohdalla tilanne voi olla toisenlainen. Jos maailman poliittinen tilanne muuttuu täysin ennalta arvaamattomalla tavalla Suomi pienenä yksittäisenä maana voi joutua jonkinlaisen kaupanteon palaseksi. Jo, nykyisellään Venäjä pyrkii sitomaan Suomen poliittisesti osaksi omaa etupiiriään. Venäjälle on erittäin tärkeää saada Suomi pysymään NATO:n ulkopuolella. Tämän tavoitteen tukemisessa Venäjä on valmis käyttämään tiukkoja keinoja niin talous- kuin turvallisuuspoliittisesti. Suomen NATO-jäsenyys ei todellakaan olisi mikään ilmoitusasia, Balttian maiden liittymisen tapaan. Varsin todennäköisesti Suomelle koituva hinta jäsenyydestä olisi liian suuri jotta sitä voitaisiin reaalisesti edes harkita. Ajat ovat muuttuneet.

Todennäköisesti menee vielä muutama vuosi että tämä totuus uskalletaan julkisesti tunnustaa Suomen puolelta. Tämä on nimittäin iso kysymys Suomelle.
 

[Tuomas3]

...niin kantasi tuli niinsanotusti selväksi. Mukava kuulla ensimmäinen oikea motiivi sille miksi Venäjä haluaa hyökätä Suomeen. Muita ei tässä pitkässä keskustelussa ole Nato-puolustajilta tullutkaan esiin. Hyvä että on edes yksi: Murhanhimo.

Myönnän, että nato-kantasi on perusteltu. Ensimmäinen ihan oikea perustelu nato-kannattajalta. Täysin naurettava, mutta onpahan edes yksi.

Komppaan varovaisesti Luukkaista tuon "murhanhimon" osalta. Maailma on täynnään sotia, joille ei löydy taloudellista tai hyökkäävän maan turvallisuuteen liittyvää hyötyä. Israeliin hyökätessä ei saavuteta mitään erikseen mitattavaa hyötyä. Intian ja Pakistanin suhteissa ei ole taloudellista intressiä. Monet historian valloittajat ovat sotineet sodan itsensä takia. Ruandassa kansanmurha vailla mitää järkeä. Jugoslavia.

Sota sodan itsensä takia, valloitussota, sota periaatteellisista syistä on "murhanhimoa". Äly on valjastettu etsimään järkevältä kuullostavaa motiivia sodalle, koska sotiminen itsessään ei ole hyväksyttävä motiivi, tai ainakin hankalammin perusteltavissa tykinruualle.

Jätän seemiläiset käsittelemättä, mutta noihin muihin kannattaa tutustua vaikka yliopiston kirjastossa tarkemmin. Sotien syynä ovat olleet mm. resurssit, kasvava nälkäinen väestö, sisäpolitiikka ja vallan säilyttäminen (eli henkilökohtaiset resurssit ja kunnianhimo). Murhanhimo ei ole ollut syynä; valloittajilla on ollut yleensä suuret geopoliittiset suunnitelmat. Pelkällä murhanhimolla tulee takkiin saman tien.

[Tuomas3]

Eli jos Venäjä hyökkää vaikka Nato-Romaniaan, niin me Nato-Suomena hyökkäämme Venäjän kimppuun yhteisen asian puolesta eikö vain.

Ei. Koko ajatus on täysin mielipuolinen ja osoittaa tahallista väärinymmärtämistä Naton luonteesta.

Venäjä ei hyökkää NATO-Romaniaan. Hyöty olisi nolla ja riskit liian suuria.
Venäjä ei hyökkää edes NATO-Viroon ja mihinkään muuhunkaan NATO:n jäsenmaahan.

Suomen kohdalla tilanne voi olla toisenlainen. Jos maailman poliittinen tilanne muuttuu täysin ennalta arvaamattomalla tavalla Suomi pienenä yksittäisenä maana voi joutua jonkinlaisen kaupanteon palaseksi. Jo, nykyisellään Venäjä pyrkii sitomaan Suomen poliittisesti osaksi omaa etupiiriään. Venäjälle on erittäin tärkeää saada Suomi pysymään NATO:n ulkopuolella. Tämän tavoitteen tukemisessa Venäjä on valmis käyttämään tiukkoja keinoja niin talous- kuin turvallisuuspoliittisesti. Suomen NATO-jäsenyys ei todellakaan olisi mikään ilmoitusasia, Balttian maiden liittymisen tapaan. Varsin todennäköisesti Suomelle koituva hinta jäsenyydestä olisi liian suuri jotta sitä voitaisiin reaalisesti edes harkita. Ajat ovat muuttuneet.

Todennäköisesti menee vielä muutama vuosi että tämä totuus uskalletaan julkisesti tunnustaa Suomen puolelta. Tämä on nimittäin iso kysymys Suomelle.

Euroopan talouskriisin jälkeen loputkin armeijakunnat maanosassamme päätyvät leikkauslistoille ja NATO jää vain nimelliseksi. Jenkkien velkainen talouskaan ei anna pitkään pitää suurta armeijaa yllä. Venäjä koki tämän jo aiemmin ja suurin osa kalustosta rapistui pois.

Suomen kannattaa pitää hyvät kahdenkeskeiset välit Venäjään. Nyt on jo nähty kuinka EU:n kautta yritetään tehdä Stubbin masinoimia yhteisiä venäjän kauppaa koskevia päätöksiä. Puola tai Viro aina äänestävät yhteistyötä vastaan ja Saksa tekee sen jälkeen kahdenkeskisen diilin. Suomenkin tulisi panostaa omaan etuun, ja luulen, että Niinistö on tässä ihan hyvä apu.

[sunimh]

Eli jos Venäjä hyökkää vaikka Nato-Romaniaan, niin me Nato-Suomena hyökkäämme Venäjän kimppuun yhteisen asian puolesta eikö vain.

Ei. Koko ajatus on täysin mielipuolinen ja osoittaa tahallista väärinymmärtämistä Naton luonteesta.

Jos olisimme Naton jäsen ja Venäjä hyökkäisi Nato-romaniaan niin olisimme velvollisia auttamaan ja tukemaan hyökkäyksen kohteeksi joutunutta maata mutta emme olisi velvollisia käynnistämään sotatoimia omalla maaperällämme ja vetämään sitä sotatoimien kohteeksi.

Eli asia ei mene niin että jos Islanti joutuisi laivastolla toteutetun strategisen iskun kohteeksi niin kaikki Natomaat yhdessä hyökkäävät Venäjälle vaan niin että kaikki Natomaat yhdessä auttavat torjumaan iskun, karkoittamaan hyökkääjän ja muista toimista päätetään sitten erikseen niiden tarpeellisuuden ja järkevyyden mukaan.

Niin, tuossa kyllä sanottiin "hyökkäämme Venäjän kimppuun", ei Venäjälle. Voimmehan me hyökätä "Venäjän kimppuun" vaikkapa hyökkäyksen kohteena olevan Romanian alueella. Tietenkin voit itse miettiä, jättäisikö Venäjä tuossa tilanteessa parin sadan kilometrin päässä rajasta olevan (toiseksi tärkeimmän kaupunkinsa) Pietarin turvallisuuden toivomisen ja hyvän tahdon varaan vai ei. Puheet mielipuolisuudesta ja tahallisesta väärinymmärtämisestä ovat tässä kontekstissa melkoisen railakkaita, kun itse osoitat juuri paraatiesimerkin jälkimmäisestä.

[Kimmo Pirkkala]

Pidän sotilaallista konfliktia Venäjän ja jonkun nato-maan (eritoten Baltian maat) välillä todennäköisempänä kuin sotilaallista konfliktia Venäjän ja Suomen välillä. Jos me olemme nato-maa, olemme mukana kaikissa skenarioissa, joissa naton ja Venäjän välillä tulee kähinöitä. Puolueettomana olemme sellaisessa tilanteessa puolueettomia.