2012-02-13 IS: Wallin Moskovaan: Venäjä haluaa puhua sotilasyhteistyöstä

[JoKaGO]

Jättäisin pallon venäläisille.

Ei, väärin meni taas! Jos haluat rauhaa, valmistaudu sotaan.

En ymmärrä, miten sotaan valmistautuminen liittyi asiaan. Mutta ehkä minun ei tarvitsekaan ymmärtää.

Iltalehti uutisoi Putinin ja Niinistön tapaamisessa käydyistä keskusteluista. Putin toteaa, että Venäjän pitää kohdella samalla tavoin kaikkia naapureitaan, myös itäisiä ja eteläisiä eikä Suomelle voida antaa maakauppojen suhteen erivapauksia. Miksei tällaisia asioita voisi ottaa neuvoteltaviksi? En tarkoita mitään kiristystaktiikkaa, vaan aivan normaaleja neuvotteluja. Jos te teette näin, me teemme näin, kumpikin osapuoli sitoutuu noudattamaan sopimuksia ja kaikki ovat tyytyväisiä.

Suomalaiset luovuttavat liian helpolla. Tämä pätee yhtä hyvin sekä Eurooppa-politiikkaan että Venäjä-politiikkaan. Se on jo nähty, miten Euroopan Unioni vie Suomea kuin pässiä narussa.

Hetkinen, mitä Suomi voisi tehdä vastapalveluksena, jos Venäjä antaa suomalaisille oikeuden ostaa kiinteistöjä Venäjältä? Poistaa venäläisiltä oikeuden ostaa kiinteistöjä Suom... eiku 

Jos Venäjä tietää, että Suomen Puolustusvoimat ovat valmiita sotaan, uho loppuu.

[Phantasticum]

Joku Ylen ajankohtaisohjelma kertoi viime kesänä suomalaisista mökinomistajista Karjalassa. Ainakin ne ohjelmassa haastatellut suomalaiset ja venäläiset olivat toisiinsa tyytyväisiä. Karjalan venäläisasukkaat kertoivat jopa haluavansa naapureikseen mieluummin suomalaisia kuin venäläisiä. Ainoa huono puoli oli yhteisen kielen puute.

[Tuomas3]

Pointti olikin se, että NATO lisää sotilaallistariskiä, ei vähennä. Tekstejäsi yleensä ottaen lukien vaikuttaa siltä, että sinulla on itänaapuria kohtaan antipatioita; tällöin on tietenkin hankala ajatella rationaalisesti. Venäjä ei enää edusta samalla tavalla rappiota kuin esimerkiksi Puola tai Viro. Karhun talous on hiljalleen kohonnut, kun taas muiden entisten itäblokin maiden ei. Venäjä on Suomelle merkittävä kauppakumppani ja rahan pumppauksen lähde, kun taas puolalaiset ja virolaiset lähinnä käyvät täällä varkaissa. Ennemmin tai myöhemmin, joku näistä kurjista voi ääriliikkeiden nousun myötä ruveta toimimaan niin venäläisvastaisesti, että siitä syntyy konflikti. Siinä kannattaa olla sivustaseuraajana. Suomen pitää ajatella omaa talouttaan järjellä eikä yrittää päästä suomettumisen traumoista hölmöilemällä, kuten Viro tai Georgia.

1. Todistat itsekin Venäjän vaarallisuuden puolesta korostaessasi Venäjän hyökkäyksen varmuutta, jos Suomi liittyisi Natoon.  Jos Venäjä on niin vaarallinen siinä tilanteessa, se on vielä vaarallisempi, jos Suomella ei ole Naton antamaa suojaa. Kuten aiemmin mainitsin, Nato on puolustusliitto eikä varmasti ole hyökkäämässä Venäjän kimppuun.
Venäjä taitaa edustaa rappiota edelleenkin kun mennään vähän Moskovasta etäämmälle. Mutta ei Venäjä vielä sillä muutu paremmaksi, että se saa öljystä ja maakaasusta rahaa. Vain sillä on merkitystä, tekeekö Venäjä pesäeroa rikolliseen menneisyyteensä.

2. Viro ja Puola edustavat rappiota vain sinun mielikuvituksessasi vaikkakin jotkut Viron venäläiset käyvätkin Suomessa varkaissa.  Ei ole kuitenkaan virolaisten vika, että Neuvostoliitto siirsi miehittämäänsä Viroon valtaisa määrän venäläisiä, joilla on sopeutumisvaikeuksia kun herrakansan asemaa ei enää ole.

3. Olet valmis loihtimaan "venäläisvastaisuuksia" vaikka minne ja tunnut hyväksyvän Venäjän sotilaallisen hyökkäyksen näissä kuvitelluissa tilanteissa. Todellisuudessa mitään sen suurempaa venäläisvastaisuutta ei Puolassa tai Baltian maissa ole. Tottahan kansalaiset siellä kuitenkin muistavat, että venäläiset tuhosivat niiden talouselämän miehitysvuosiensa aikana sen lisäksi, että suuri määrä kansalaisten parhaimmistoa murhattiin. Tilannetta auttaisi kummasti Venäjän anteeksipyyntö ja valmius selvittää kaikki rikokset perinpohjaisesti.
Viro ja Georgia ovat hölmöilleet vain sinun mielikuvituksessasi. Sanon näin, koska minulla ei näistä hölmöilyistä ole tietoa etkä sinäkään osaa esimerkkejä antaa.

Ja mikäs sitten olisi sinun mielestäsi Suomelta "hölmöilyä"?

Latviasta kirjoitin konditionaalissa. Maiden suhteet eivät ole kehuttavat. Syyllistä ei haeta historiasta vaan tästä hetkestä. Kaikki ne venäläiset ja latvialaiset, jotka haluavat edistää maidensa keskinäisiä suhteita, toimivat järkevästi. Ne taas, jotka haittaavat niitä, ovat "syyllisiä". Mikäli joku ei pysty sen vuoksi normaaliin kanssakäymiseen, että Stalin teki aikoinaan väestönsiirtoja ja muita julmuuksia, on vika kaunan kantajassa. Tietenkin jos venäläispäättäjät ovat viisaita, he ymmärtävät traumat ja pyrkivät suhteiden parantamiseen.

Ainoa syyllinen Venäjän ja Latvian suhteiden huonouteen on Venäjä. Piste. Se ei tee latvialaisia syylliseksi, että he eivät tee kuten Venäjä tahtoo omissa sisäisissä asioissaan.

Sodat käydään seuraavilla vuosikymmeninä talouden keinoin. Uhkamme ei ole Venäjä vaan se kytee muualla Euroopassa. Ruotsiin, Norjaan ja Venäjään tulee pitää mahdollisimman hyvät välit, koska eurosekoilujen jälkeen me todellakin tarvitsemme ystäviä, kenellä on rahaa. Venäjä on jo lähes suoraan sanonut, että NATO liittolaisuus heikentää (talous)suhteitamme. Hienoa että viitsit olla talkoissa virolaisten ja polakkien kanssa; voihan se olla inhimillistä niin kuin talkoo Etelä-Euroopan kanssa. Myönnän olevani tässä huomattavasti utilitaristisempi.

4. Sodat eivät katoa tulevaisuudesta sillä, että sinä sanot niitä käytävän silloin vain talouden keinoin. Todellisuudessa vaikuttaa vahvasti siltä, että asevoimaa käytetään jatkossakin. Jopas oli rinnastus, kun rinnastit hyvät suhteet Norjaan ja Ruotsiin Venäjän suhteiden kanssa. Minusta näitä suhteita ei voi käsitellä samassa lauseessa, koska vain Venäjä on sotilaallinen uhka.
Nato-jäsenyys saisi vapaasti heikentää suhteitamme Venäjään. Tilanne kyllä normalisoituisi ajan kanssa. Venäjän perinteisiin kuuluu uhkauksien syytäminen, jotta tapahtumat etenisivät sen tavoitteiden mukaisesti.

Suhtautumisesi Puolaan ja Viroon on niin venäläisen propagandan läpitunkema, että luulisi sinun olevan taustaltasi venäläinen.  Että oikein "polakit". Taidat oikein sylkäistä kirjoittaessasi sen.

1. Pidin sotilaallista uhkaa ylipäänsä mitättömänä, mutta kuitenkin suurempana siten, että olemme sotilasliitossa. NATO antaa valheellisen kuvan pikku valtioille, että voivat räksyttää. Euroopan talouskurimuksessa hyvät suhteet itään kuitenkin korostuvat ja venäläisvastaisuus kostautuu ulkomaan viennin kautta. Voit katsoa Venäjän edustavan rappiota, mutta mitä ihmettä silloin edustavat eurooppalaiset korruptoituneet konkurssipesät, joiden kanssa olemme talousliitossa.

2. Myönnän ennakkoluuloni puolalaisia putkimiehiä kohtaan sekä virolaisia varkaita, koska täällä stadissa on niistä niin saakelin paljon huonoja kokemuksia. Kyse ei ole venäläispropagandasta vaan ihan lähipiirini kokemuksista. Seuraan häpeällisen vähän venäläismediaa, jota tietysti näin naapurina ja yhteiskuntatieteilijänä kuuluisi tehdä. Venäläisiä rosvojakin liikuskeli paljon Jeltsinin kaudella, mutta nykyään Helsingissä venäläiset tuovat ja virolaiset vievät. Näihin päiviin asti sympatiat ovat olleet pienen Eestin puolella, tosin eivät ole enää.

3. En hyväksy interventiota kenenkään toimesta mihinkään valtioon. En siis hyväksyisi Venäjän atakkia Puolaan tai Viroon, mutta en todellakaan kyseisiä maapalasia puolustaisikaan, paitsi sanallisesti. Puolustamisen hyväksyn hyökkäyksen kohteeksi joutuneen sitä toivoessa, kuten esimerkiksi Kuwaitin ja Etelä-Osseatian tapauksessa. Hyökkäystoimet ja kaikenlaisen "ennaltaehkäisyn" tuomitsen. Hölmöily esimerkki Georgialta oli hyökkäys ossetien alueille, josta jokainen strategi ymmärtää syntyvän konfliktin Venäjän kanssa. Karhu kuitenkin oli oppinut aikaisemmista sodista eikä valloittanut koko valtiota; hyökkäys Ossetiaan oli siis hölmöilyä, koska sillä vaarannettiin gruusialaisten henki sekä itsenäisyys. Virolaisten hölmöilyistä esimerkkinä toimii mm. pronssisoturin siirto, johon oli täysi oikeus, mutta se aiheutti levottomuuksia ja oli täysin hyödytön siirto. Hölmäilyssä kysymys ei ole siitä, mihin on oikeus vaan siitä, mikä on kannattavaa ja järkevää.

4. Minun mielestäni suhteet eivät saisi "vapaasti" heikentyä; sehän olisi saakelin typerää ja kaunaista, kuten tuo anteeksipyytelyiden vaatiminen. Minä en ainakaan aio pyytää anteeksi sitä, että vaarini tappoi kymmeniä venäläisiä enkä myöskään kitistä sukumme alueita takaisin. Se on historiaa ja ne päättäjät ovat edesmenneet. Minulla ja nykyvenäläisillä ei ole tällä hetkellä riitoja. Mikäli hyökkäisivät tai tekisivät elämästämme hankalaa, niin sitten olisi, mutta se ei ole edes promillen todennäköisyys.

[Kimmo Pirkkala]

Minun mielestäni Neuvostoliitolla oli tuohon aikaan jo ennestäänkin ihan tarpeeksi ryöstömaata, jotta sillä oli mitään moraalista oikeutta hyökätä vielä uuden maan hankkimiseksi. Mikä ihmeen syy hyökkäykselle on se, että jossain tulevassa sodassa pääsisi sitten sotimaan vieraalla maalla? Tuohon aikaan Neuvostoliitto valtasi myös Baltian maat, Puolan itäosan ja Bessarabian.

Ei tässä kukaan puhunut moraalisesta oikeutuksesta mitään. Kaikki luettelemasi Neuvostoliiton toimenpiteet (myös hyökkäys Suomeen) johtuivat suurvaltapoliittisesta tilanteesta ja Ribbentropin-Molotovin sopimuksesta. Kuten aiemmin totesin, Talvisota ei johtunut pelkästään Suomesta vaan myös (ja enimmäkseen) siitä mitä oli tulossa Suomen takaa. Eli Saksan uhasta.

Suomella oli varsin selvät saksalaissympatiat, jotka eivät olleet kenellekään salaisuus. Ja samalla kenellekään ei ollut salaisuus, että natsi-ideologian huipentuma ja ydin, jolle kaikki muu oli alisteista, oli bolsevismin ja Venäjän tuhoaminen ja alistaminen.

Ja mihin ihmeeseen Neuvostoliitto edes tarvitsi Karjalan kannakselta vaatimiaan alueita? Aivan kuin sieltä käsin olisi voitu aloittaa salaa massiivinen hyökkäys Pietaria vastaan.

Et varmaan kuitenkaan väitä, että Leningradin/Pietarin puolustaminen olisi Neuvostoliiton näkökulmasta vaikeutunut, kun etulinja siirrettiin kannakselta nykyrajalle?

Jatkosota ei tietenkään kelpaa todisteeksi siitä, että Neuvostoliitto oli oikeassa Talvisodassa. Suomi lähti Saksan mukaan vain voittaakseen takaisin Neuvostoliiton ryöstämät alueet

...ja juuri sen takia suomalaiset miehittivät myös Itä-Karjalan, muuttivat siellä paikannimiä suomalaisiksi ja alkoivat järjestää alueen hallintoa Suomeen liittymistä valmistellen?

Sinäkin liityit niiden joukkoon, jotka (erehdyksessä) ovat myöntäneet Venäjän vaarallisuuden ja aggressiivisuuden. Eli Venäjän hyökkäys on odotettavissa, jos Suomi liittyy puolustusliittoon, joka antaa Suomelle tukea Venäjän hyökkäystä vastaan. Tai yritä nyt ihmeessä päättää, onko Venäjä vaarallinen vai ei?

En minä ole erehdyksessä mitään myöntänyt, kyllä Venäjä on vaarallinen, jos se kokee meidät vaaralliseksi. Ei mikään vuorovaikutussuhde ole vain yksisuuntainen tie.

Mutta olennainen huomio on, että me emme ole vaarallinen yksin. Suurempaa Venäjää vastaan olemme vaarallinen vain osana meitä huomattavasti suurempaa kokonaisuutta.

Ei Suomi ollut uhka ennen Talvisotaakaan.

Ja höpöhöpö. Tuskin mikään muu valtio tällä pallolla oli yhtä vihamielinen Neuvostoliitolle kuin Suomi. Meillä oli asein kukistettu työläiskapina, joka Neuvostoliitossa onnistui ja siten oli molemmin puolin odotettavissa sota ennemmin tai myöhemmin ja siihen myös valmistauduttiin molemmin puolin. Neuvostoliitossa vallassa oleva poliittinen liike (kommunismi) oli meillä laiton ja pakotettu maan alle. Me olimme vastikään vapautuneet venäläisvallasta aseellisen vapaussodan kautta. Sekä "vapaussota" että "punakapina" olivat saman sisällissotamme kaksi eri "perspektiiviä", ja nykypäivään asti vuoden 1918 sodan luonteesta on kinasteltu, mutta yksi asia on molemmista perspektiiveistä selvää: Se käytiin sitä yhteiskunnallista järjestystä ja sitä valtiota vastaan, joka oli itärajan takana. Lisäksi Suomessa vihattiin "ryssiä" myös etnisenä ryhmänä ja haluttiin liittää Suomeen itämerensuomalaisten kansojen vanhoja asuinalueita. Oli Akateemista Karjala-seuraa jne. Me (valkoiset ja isänmaalliset suomalaiset) vihasimme itänaapuria monella tasolla ja olisimme olleet erittäin tyytyväisiä, jos Neuvostoliitto olisi tuhottu.

[Adolf Stege]

Olisi pitänytkin tuhota. Ikuisiksi ajoiksi.

[Kimmo Pirkkala]

Olisi pitänytkin tuhota. Ikuisiksi ajoiksi.

No kai sinäkin olet sitä mieltä tuon sanottuasi, että me emme olleet uhkaavia Neuvostoliiton näkökulmasta? Kansa joka ei ole mitenkään uhkaava, mutta sattuu nyt vaan haluamaan heidän yhteiskuntajärjestyksensä tuhoa? Me olemme ystäviämme, turha meitä on pelätä, mutta emme epäröi hetkeäkään, jos meiltä kysytään haluammeko tuhota teidät ikuisiksi ajoiksi?

En minä kannata venäläistä saati neuvostoliittolaista historiatulkintaa, mutta välillä on hyvä miettiä sitäkin, mitä siellä ajatellaan. Vaikka kuinka haluaisimme, se ei ole meille merkityksetöntä, eikä se muutu merkityksettömäksi, vaikka sitä kuinka haluaisimme. Nato-jäsenyyskin on asia, joka tulee vaikuttamaan meidän ja venäläisten suhteisiin pitkään sen jälkeen kun ko. sotilasliittoa ei enää olekaan, aivan kuten isoviha ja/tai Jaakko de la Gardien johtama suomalaisvoimin tehty hyökkäys Moskovaan vaikuttaa ajatusmaailmaamme vielä satoja vuosia.

On turha kerryttää lisää historian painolastia, joka osoittaa, että aina kun meillä on tilaisuus, liittoudumme Venäjän vastaiseen liittoon.

[Arto Luukkainen]

Minulle on nykyään täysin yhdentekevää, mitä muu Eurooppa minusta ja muista suomalaisista ajattelee. Jos joku eurooppalainen ei vuonna 2012 tiedä, että Suomi ei kuulu Neuvostoliittoon, minun ei tarvitse kantaa siitä huolta. Jos joku eurooppalainen ei vielä vuonna 2012 tiedä Suomen olevan itsenäinen ja vapaa maa, se ei ole minun ongelmani. Minun ei tarvitse enää välittää siitä, mitä ne meistä ajattelevat.

Eihän sillä olekaan muuten merkitystä kuin siten, että se vaikuttaa ihan huomaamatta suomalaisten tuotteiden markkinointiin. Ei ole hyvä juttu, että Suomi mielletään entiseksi itäblokin maaksi. Suomi on silloin pahassa kilpailuasetelmassa muiden Pohjoismaiden kanssa.

Minun ei tarvitse liittyä Natoon todistaakseni muille, että Suomi kuuluu länteen. Minun ei tarvitse todistaa kenellekään yhtään mitään.

Käsittääkseni kukaan ei ole esittänyt, että Suomen pitäisi liittyä Natoon, jotta sinä voisit todistaa sen, että Suomi kuuluu länteen.    Sen sijaan liittymistä on perusteltu suojautumisella Venäjän uhalta.  No eihän sitä kai kukaan poliitikko ole ääneen sanonut mutta tarkoitan muuta keskustelua.

Niin, tietenkään Venäjä ei hyökkää Suomeen, jos Suomi luopuu itsenäisyydestään ja liittyy de facto Venäjään. Minulle ei kuitenkaan riitä sellainen vaan minä haluan Suomen, joka on itsenäinen, vapaa maa.

Miksi tämän täytyy olla näin mustavalkoista joko tai -ajattelua? Minulle Suomen itsenäisyys ja vapaus ei vertaudu Venäjään liittymiseen. Mutta tästä lähtökohdasta minun on helppo käsittää, miksi jotkut sinä mukaan lukien ovat valmiita myymään oman maansa Euroopan Unionille viimeistä neliösenttimetriä ja euroa myöten. Että Venäjä ei saa Suomea, koska muita vaihtoehtoja kuin Venäjään liittyminen ei ole tarjolla, mitään välimuotoa ei voi olla olemassakaan.

Suomi voi toimia vapaasti vain, jos se on turvassa Venäjän sotilaalliselta painostukselta.  Sinä olet halukas luopumaan Suomen suvereenisuudesta ja jättämään päätökset Venäjän tehtäväksi.  Siitähän on kysymys, jos Suomi ei saisi tehdä mitään, mikä "ärsyttäisi" Venäjää.  Siksi minä kannatan Nato-jäsenyyttä ja Natoon olisi pitänyt liittyä heti 90-luvun alussa. EU-keskustelu ei tähän kuulu lainkaan, koska EU ei ole Suomelle sotilaallinen uhka. EU-jäsenyys oli muuten todellisuudessa turvallisuuspoliittinen päätös. Kun Natoon ei menty, toivottiin että edes EU antaa jotakin turvaa.

Voisin lyhyesti todeta vielä sen, että nyt kun Venäjältä on ylintä johtoa myöten tehty selväksi, että siellä suhtaudutaan nuivasti Suomen Nato-jäsenyyteen, niin miettisin tässä tilanteessa myös vaihtoehtoisia strategioita. Pitäisin oman puolustuksen kunnossa ja lähtisin neuvottelemaan erilaisista yhteistyömahdollisuuksista.

Nato-jäsenyydessä ei pidä kuunnella Venäjän mielipiteitä. Pitää ajatella vain ja yksinomaan Suomen etuja. Venäjän kanssa on vaikea sopia yhtään mistään, koska se on edelleen diktatuuri ja voi tehdä milloin tahansa tikusta asiaa siirtääkseen huomion sisäisistä ongelmista tekaistuihin ulkoisiin "ongelmiin". Kuten venäläisvähemmistön huonoon kohteluun Suomessa.

Ja jos Venäjä alkaisi ärhennellä sotilaallisesti, se osoittaisi, että Nato-jäsenyys on aivan oikea päätöls.

[Arto Luukkainen]

Ja mihin ihmeeseen Neuvostoliitto edes tarvitsi Karjalan kannakselta vaatimiaan alueita? Aivan kuin sieltä käsin olisi voitu aloittaa salaa massiivinen hyökkäys Pietaria vastaan. Jatkosota ei tietenkään kelpaa todisteeksi siitä, että Neuvostoliitto oli oikeassa Talvisodassa. Suomi lähti Saksan mukaan vain voittaakseen takaisin Neuvostoliiton ryöstämät alueet.

No just siihen, että Suomi oli sotilaallinen tyhjiö. Suomenlahti oli käytännössä auki vihollislaivaston tulla Leningradin kimppuun. Miehittämällä Viron Stalin sai ainakin puoliherruuden Suomenlahteen. Minkäpä muun takia Jatkosodassa Saksa lähti Syvärin kautta Leningradin kimppuun, kuin siksi, että Suomenlahti oli liian vaarallinen ja - Itä-Karjala sotilaallinen tyhjiö.

Nyt oli puhe Karjalan kannaksesta ja niistä alueista, joita Neuvostoliitto siellä vaati. Ei ollut mitään järkevää syytä, että Neuvostoliitto niitä alueita halusi. Olisi vaatinut Saksalta todella suurta operaatiota, että se olisi voinut tehdä maihinnousun kannakselle ja laskea maihin riittävät joukot Leningradia kohti tehtävää hyökkäystä varten. Ihan mahdotonta käytännössä.

[Tuomas3]

Olisi pitänytkin tuhota. Ikuisiksi ajoiksi.

No kai sinäkin olet sitä mieltä tuon sanottuasi, että me emme olleet uhkaavia Neuvostoliiton näkökulmasta? Kansa joka ei ole mitenkään uhkaava, mutta sattuu nyt vaan haluamaan heidän yhteiskuntajärjestyksensä tuhoa? Me olemme ystäviämme, turha meitä on pelätä, mutta emme epäröi hetkeäkään, jos meiltä kysytään haluammeko tuhota teidät ikuisiksi ajoiksi?

En minä kannata venäläistä saati neuvostoliittolaista historiatulkintaa, mutta välillä on hyvä miettiä sitäkin, mitä siellä ajatellaan. Vaikka kuinka haluaisimme, se ei ole meille merkityksetöntä, eikä se muutu merkityksettömäksi, vaikka sitä kuinka haluaisimme. Nato-jäsenyyskin on asia, joka tulee vaikuttamaan meidän ja venäläisten suhteisiin pitkään sen jälkeen kun ko. sotilasliittoa ei enää olekaan, aivan kuten isoviha ja/tai Jaakko de la Gardien johtama suomalaisvoimin tehty hyökkäys Moskovaan vaikuttaa ajatusmaailmaamme vielä satoja vuosia.

On turha kerryttää lisää historian painolastia, joka osoittaa, että aina kun meillä on tilaisuus, liittoudumme Venäjän vastaiseen liittoon.

Mika R. varmaan tarkoitti NL hallintomallia. Harva on niin pipi päästään, että haluaa tuhota jonkun kansan vieläpä sen omalla asuinalueellaan. Sen ymmärrän, jos joku kokee halua poistaa omalla alueellaan jatkuvasti rötöstelevä etninen ryhmä.

[Adolf Stege]

Olisi pitänytkin tuhota. Ikuisiksi ajoiksi.

No kai sinäkin olet sitä mieltä tuon sanottuasi, että me emme olleet uhkaavia Neuvostoliiton näkökulmasta? Kansa joka ei ole mitenkään uhkaava, mutta sattuu nyt vaan haluamaan heidän yhteiskuntajärjestyksensä tuhoa? Me olemme ystäviämme, turha meitä on pelätä, mutta emme epäröi hetkeäkään, jos meiltä kysytään haluammeko tuhota teidät ikuisiksi ajoiksi?

Yksittäinen mielipide. Ja ei oltu uhkaavia 30- luvulla, ennen sotaa. tiedät itsekin.

Joku höpötti "molemminpuoleisista sopimuksista" ryssän kanssa.

[Kimmo Pirkkala]

Mika R. varmaan tarkoitti NL hallintomallia. Harva on niin pipi päästään, että haluaa tuhota jonkun kansan vieläpä sen omalla asuinalueellaan. Sen ymmärrän, jos joku kokee halua poistaa omalla alueellaan jatkuvasti rötöstelevä etninen ryhmä.

Saattoi tarkoittaakin, eikä siinä mitään, olen samaa mieltä. Hyvä että Neuvostoliitto tuhoutui itsekseen ja viime vuosisadan maailmanhistoria olisi todnäk ollut ihmiskunnalle onnellisempi ilman tuota historian roskatynnyriin joutavaa hirmuvaltiota ja ihmiskokeilua.

Mutta turha on tosiasioita kiistää: Jos halusimme Neuvostoliiton tuhoutuvan, olimme uhka Neuvostoliitolle. Pieni ja yksinään merkityksetön, mutta sellainen joka oli lähellä ja oli syytä lakaista pois tieltä siihen mennessä kun (ei jos, vaan kun) suuremmat uhat, joiden olemassaolo ja tavoitteet olivat täysin avoimet, panevat toimeksi.

Yksittäinen mielipide. Ja ei oltu uhkaavia 30- luvulla, ennen sotaa. tiedät itsekin.

Tuskin kukaan historioitsija kiistää sitä, etteikö Neuvostoliiton johto, joka suurin piirtein paranoidimaisesti näki uhkia joka suunnalla, olisi kokenut Suomea turvallisuusuhaksi itselleen. Emme varmaan omasta mielestämme olleet uhkaavia ollenkaan, 20-luvulla tehdyt heimosotaretket itärajan taaksehan olivat ystävällisiä retkiä?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Akateeminen_Karjala-Seura

»Lippumme alla ja lipullemme minä vannon kaiken sen nimessä, mikä minulle on pyhää ja kallista, uhraavani työni ja elämäni Isänmaalleni, Suomen kansallisen herättämisen, Karjalan ja Inkerin, Suuren Suomen puolesta. Sillä niin totta kuin minä uskon yhteen suureen Jumalaan, niin minä uskon yhteen suureen Suomeen ja sen suuren tulevaisuuteen.»

Mitäs uhkaavaa Suomessa nyt Neuvostoliitolle olisi ollut? Ei hyvänen aika, mitään!

[JoKaGO]

Ja höpöhöpö. Tuskin mikään muu valtio tällä pallolla oli yhtä vihamielinen Neuvostoliitolle kuin Suomi.

öööö... Vihamielinen? Niinkuin päästäinen on vihainen karhulle? So what? Ei toimi, selityksenä Neuvostoliiton aggressiivisuudelle.

[Kimmo Pirkkala]

Ja höpöhöpö. Tuskin mikään muu valtio tällä pallolla oli yhtä vihamielinen Neuvostoliitolle kuin Suomi.

öööö... Vihamielinen? Niinkuin päästäinen on vihainen karhulle? So what? Ei toimi, selityksenä Neuvostoliiton aggressiivisuudelle.

Ei toimikaan pelkästään. Kuten olen jo usean viestin ajan yrittänyt korostaa: Syy Neuvostoliiton hyökkäykselle oli pääasiassa suurvaltapolitiikassa, ei suomalaisten vihamielisyydessä itsessään.

Et taida nyt viitsiä oikein ajatuksella lukea.

edit. Vielä kerran, johtoajatukseni on tämä: Venäjän/Neuvostoliiton hyökkäykset Suomeen ovat läpi historian johtuneet suurvaltapoliittisista syistä. Koska asiantila empiirisen kokemuksen kautta on historian saatossa ollut käytännössä aina tällainen, on Suomen etu olla edesauttamatta sellaisen suurvaltapoliittisen tilanteen syntymistä, joka lisää Venäjän motivaatiota jyrätä Suomeen.

[Arto Luukkainen]

1. Pidin sotilaallista uhkaa ylipäänsä mitättömänä, mutta kuitenkin suurempana siten, että olemme sotilasliitossa. NATO antaa valheellisen kuvan pikku valtioille, että voivat räksyttää. Euroopan talouskurimuksessa hyvät suhteet itään kuitenkin korostuvat ja venäläisvastaisuus kostautuu ulkomaan viennin kautta. Voit katsoa Venäjän edustavan rappiota, mutta mitä ihmettä silloin edustavat eurooppalaiset korruptoituneet konkurssipesät, joiden kanssa olemme talousliitossa.

Jos Venäjä hyökkää jonkin Nato-maan kimppuun, Suomen pitää olla samalla puolella kuin Norja, Tanska, Viro, Saksa jne.  Vaihtoehtona on Venäjän edustama raaka diktatuuri, joka ei todellakaan houkuttele. En tosin ymmärrä, miksi Venäjä alkaisi hyökkäillä Suomen Nato-jäsenyyden jälkeen.  Yksikään Naton "pikkumaa" ei myöskään ole "räksyttänyt" yhtään mistään. Mutta ymmärrän että ilmeisen suomettuneessa mielessäsi se on räksyttämistä, että ottaa esille Venäjän tekemät rikokset esimerkiksi Tsetseniassa.

EU:n ongelmat eivät tähän kuulu. Taloudelliset ongelmat ja väärinkäytökset demokratiassa ovat aina pienempi paha kuin diktatuuri.

2. Myönnän ennakkoluuloni puolalaisia putkimiehiä kohtaan sekä virolaisia varkaita, koska täällä stadissa on niistä niin saakelin paljon huonoja kokemuksia. Kyse ei ole venäläispropagandasta vaan ihan lähipiirini kokemuksista. Seuraan häpeällisen vähän venäläismediaa, jota tietysti näin naapurina ja yhteiskuntatieteilijänä kuuluisi tehdä. Venäläisiä rosvojakin liikuskeli paljon Jeltsinin kaudella, mutta nykyään Helsingissä venäläiset tuovat ja virolaiset vievät. Näihin päiviin asti sympatiat ovat olleet pienen Eestin puolella, tosin eivät ole enää.

Palaa asiaan kun osaat kertoa, miten Viron syytä voivat olla Viron venäläiset jotka  ovat Neuvostoliiton Viroon siirtämien venäläisten jälkeläisiä? Viron venäläisethän vastaavat suurelta osin "virolaisten" rikollisuudesta mutta en minä kiistä sitä, että ongelmia on ollut esim. rakennustyömailla. Venäjän venäläisille se ei ole yhtä helppoa, koska ovat viisumin takana.   Urbaanit legendat  "puolalaisista putkimiehistä" eivät tähän myöskään kuulu.  On naurettavaa,  että sellaisten perusteella olet lietsonut itsesi suoranaiseen Puola-vihaan.

3. En hyväksy interventiota kenenkään toimesta mihinkään valtioon. En siis hyväksyisi Venäjän atakkia Puolaan tai Viroon, mutta en todellakaan kyseisiä maapalasia puolustaisikaan, paitsi sanallisesti. Puolustamisen hyväksyn hyökkäyksen kohteeksi joutuneen sitä toivoessa, kuten esimerkiksi Kuwaitin ja Etelä-Osseatian tapauksessa. Hyökkäystoimet ja kaikenlaisen "ennaltaehkäisyn" tuomitsen.

Me eroamme tässä. Minä olen länsimaisen demokratian puolella ja olen valmis sitä puolustamaan, jos se joutuu vihamielisen diktatuurin uhkaamaksi. Erehdyt jos luulet, että Suomen asemalle on yhdentekevää, kuinka paljon valtaa Venäjällä on Euroopassa.

Hölmöily esimerkki Georgialta oli hyökkäys ossetien alueille, josta jokainen strategi ymmärtää syntyvän konfliktin Venäjän kanssa.

Sinulla ei ole oikein maantieto hallussa. Etelä-Ossetia on nimittäin osa Georgiaa ja siellä asui todella paljon myös georgialaisia. Venäjä piti siellä ilmeisen pysyviä miehitysjoukkoja ("rauhanturvajoukkoja") eikä Georgialla ollut kontrollia omaan maahansa.  Tilanne oli siis niin, että Georgia operoi omalla alueellaan siinä missä Venäjä hyökkäsi Georgia alueelle.

Tottahan osseeteille olisi pitänyt kunnon autonomia antaa mutta tosiaan pitää muistaa, että alueella asui hyvin paljon myös georgialaisia.

Virolaisten hölmöilyistä esimerkkinä toimii mm. pronssisoturin siirto, johon oli täysi oikeus, mutta se aiheutti levottomuuksia ja oli täysin hyödytön siirto. Hölmäilyssä kysymys ei ole siitä, mihin on oikeus vaan siitä, mikä on kannattavaa ja järkevää.

Arvasin että otat tämän esimerkiksi Viron "hölmöilystä" vaikka esimerkki on ihan järjetön.

Tämä kuvaa muuten hyvin edustamaasi suorastaan läpisuomettunutta linjaa. Ei pidä tehdä mitään, mikä ärsyttää Venäjää ja venäläisiä. Ainoa syyllinen pronssisoturilevottomuuksiin oli todellisuudessa Venäjä, joka jälleen kerran osoitti aggressiivisuutensa ihan Suomen lähialueella. Ilman Viron Nato-jäsenyyttä Venäjä olisi todennäköisesti puuttunut asiaan sotilaallisesti. Eikä kyseessä ollut muuta kuin Viron miehitystä symboloivan kommunistipatsaan siirtäminen syrjemmälle. Patsashan oli suorastaan uhka Viron turvallisuudelle, koska se esti osaltaan Viroon siirrettyjä venäläisiä mieltämään Viron oikeaksi kotimaakseen, jolle pitää olla solidaarinen Venäjän sijaan.

Ryhtiä ajatteluun nyt!

4. Minun mielestäni suhteet eivät saisi "vapaasti" heikentyä; sehän olisi saakelin typerää ja kaunaista, kuten tuo anteeksipyytelyiden vaatiminen. Minä en ainakaan aio pyytää anteeksi sitä, että vaarini tappoi kymmeniä venäläisiä enkä myöskään kitistä sukumme alueita takaisin. Se on historiaa ja ne päättäjät ovat edesmenneet. Minulla ja nykyvenäläisillä ei ole tällä hetkellä riitoja. Mikäli hyökkäisivät tai tekisivät elämästämme hankalaa, niin sitten olisi, mutta se ei ole edes promillen todennäköisyys.

Kuinkas se muka on "kaunaista", että Suomi tekee Suomen kannalta oikeita päätöksiä vaikka Venäjä olisikin sitten hieman tyytymätön?

En myöskään ymmärrä, miten yhdistit anteeksipyytämiset siihen, että suomalaiset tappoivat sodassa venäläisiä. Ei niitä pidä anteeksi pyydellä. Minähän tarkoitin esimerkiksi Talvisotaa, partisaanimurhaajia, Baltian maiden miehitystä, niiden kansalaisten kyydityksiä ja massamurhia ja maiden talouden tuhoamista, venäläisen väestön siirtämistä miehitettyihin maihin jne. Puhumattakaan muista Euroopan maista . Olennaista olisi myös maan oman kommunistirikollisuuden läpikäynti ja vielä elossa olevien murhaajien rankaiseminen.

Niin kauan kuin Venäjä ei tähän ole valmis Saksan tapaan, en voi luottaa Venäjään vaikka venäläisistä ihmisinä sinänsä pidänkin.

[Kimmo Pirkkala]

En tosin ymmärrä, miksi Venäjä alkaisi hyökkäillä Suomen Nato-jäsenyyden jälkeen.

Minä en ymmärrä, miksi Venäjä alkaisi hyökkäillä puolueettomankaan Suomen kimppuun.

Miksi se niin tekisi? Ei kukaan ole tässä(kään) ketjussa kertonut yhtäkään uskottavaa syytä moiseen. Haluavatko he muuttaa yhteiskuntajärjestyksemme entistä kapitalistisemmaksi? Haluavatko he hyökätä Suomeen, jotta saisivat tänne tasaveron (suits me by the way)? Haluavatko he pakkokäännyttää meidät ortodokseiksi? Onko meillä joku hyökkäyksen arvoinen luonnonrikkaus, vihreää kultaa, taiga ei heille riitä? Hallitseeko Suomi jotain geopoliittista asemaa, jota Venäjä ei jo muutenkin dominoisi?

[JoKaGO]

Et taida nyt viitsiä oikein ajatuksella lukea.

edit. Vielä kerran, johtoajatukseni on tämä: Venäjän/Neuvostoliiton hyökkäykset Suomeen ovat läpi historian johtuneet suurvaltapoliittisista syistä. Koska asiantila empiirisen kokemuksen kautta on historian saatossa ollut käytännössä aina tällainen, on Suomen etu olla edesauttamatta sellaisen suurvaltapoliittisen tilanteen syntymistä, joka lisää Venäjän motivaatiota jyrätä Suomeen.

Täytyy myöntää, missasin pointtisi. Noinhan se tottakai on, ja Suomen väitetty vihamielisyys on vain keppihevonen Venäjän johdolle tehdä ratkaisujaan. Tuolloin 30-luvulla vihamielisyys oli aitoa, nyt sellaista ei enää ole.

Ei kukaan ole tässä(kään) ketjussa kertonut yhtäkään uskottavaa syytä moiseen. Haluavatko he muuttaa yhteiskuntajärjestyksemme entistä kapitalistisemmaksi? Haluavatko he hyökätä Suomeen, jotta saisivat tänne tasaveron (suits me by the way)? Haluavatko he pakkokäännyttää meidät ortodokseiksi? Onko meillä joku hyökkäyksen arvoinen luonnonrikkaus, vihreää kultaa, taiga ei heille riitä? Hallitseeko Suomi jotain geopoliittista asemaa, jota Venäjä ei jo muutenkin dominoisi?

Et siis pidä väitettäni sotilaallisen tyhjiön täyttämisestä minään? Minä väitän siltikin vielä, että jos emme huolehdi omasta maanpuolustuksestamme, Venäjä hoitaa sen hyökkäämällä Suomeen. Nyt aletaan olla jo lähellä rajaa armeijan säästöjen ja ennen kaikkea jalkaväkimiinoista luopumisen johdosta.

[Arto Luukkainen]

Ei tässä kukaan puhunut moraalisesta oikeutuksesta mitään. Kaikki luettelemasi Neuvostoliiton toimenpiteet (myös hyökkäys Suomeen) johtuivat suurvaltapoliittisesta tilanteesta ja Ribbentropin-Molotovin sopimuksesta. Kuten aiemmin totesin, Talvisota ei johtunut pelkästään Suomesta vaan myös (ja enimmäkseen) siitä mitä oli tulossa Suomen takaa. Eli Saksan uhasta.

Höpö höpö. Ei mikään sopimus pakottanut Neuvostoliittoa hyökkäämään vaan sopimus oli sellainen kuin oli Neuvostoliiton vaatimuksesta. Sinulla menevät syy-seuraussuhteet sekaisin.  Siis Neuvostoliitto oli ainoa syyllinen Talvisotaan. Jos Neuvostoliitto oli mukamas  liikkeellä vain sodan ajan strategisista syistä, kaipa se olisi palauttanut Baltian maiden itsenäisyyden heti sodan jälkeen, vai mitä?

Suomella oli varsin selvät saksalaissympatiat, jotka eivät olleet kenellekään salaisuus. Ja samalla kenellekään ei ollut salaisuus, että natsi-ideologian huipentuma ja ydin, jolle kaikki muu oli alisteista, oli bolsevismin ja Venäjän tuhoaminen ja alistaminen.

Suomessa ei ollut sen kummempia saksalaissympatioita vaikka kommunistit ovatkin sitä väittäneet puolustellessaan Neuvostoliiton raakalaismaista hyökkäystä. Toki toivottiin, että Suomi saa turvaa Natsi-Saksalta aggressiivista Neuvostoliittoa vastaan. Eipä sitä apua muualtakaan ollut saatavissa.

Ja mihin ihmeeseen Neuvostoliitto edes tarvitsi Karjalan kannakselta vaatimiaan alueita? Aivan kuin sieltä käsin olisi voitu aloittaa salaa massiivinen hyökkäys Pietaria vastaan.

Et varmaan kuitenkaan väitä, että Leningradin/Pietarin puolustaminen olisi Neuvostoliiton näkökulmasta vaikeutunut, kun etulinja siirrettiin kannakselta nykyrajalle?

Tai olisiko Leningradin puolustaminen vaikeutunut, jos Suomi olisi luovuttanut Saana-tunturin Neuvostoliitolle?

Eli vastakysymyksesi oli järjetön. Rohkaistu sen sijaan kommentoimaan sitä mitä kirjoitin.

Jatkosota ei tietenkään kelpaa todisteeksi siitä, että Neuvostoliitto oli oikeassa Talvisodassa. Suomi lähti Saksan mukaan vain voittaakseen takaisin Neuvostoliiton ryöstämät alueet

...ja juuri sen takia suomalaiset miehittivät myös Itä-Karjalan, muuttivat siellä paikannimiä suomalaisiksi ja alkoivat järjestää alueen hallintoa Suomeen liittymistä valmistellen?

Tilanne oli silloin jo eri ja näytti siltä, että Saksa lyö Neuvostoliiton. Ei sen jälkeen olisi ollut olemassa Neuvostoliittoa. Olennaista oli se, mitä kirjoitin Kuvaava esimerkki:  Et voi  puolustella jonkun ihmisen lyömistä lyömällä tätä nyrkillä naamaan ja sitten sanomalla: "Katsokaa kuinka vihamielinen hän on. Oli siis oikein että löin häntä itsepuolustukseksi ennen kuin hän löi minua."

En minä ole erehdyksessä mitään myöntänyt, kyllä Venäjä on vaarallinen, jos se kokee meidät vaaralliseksi. Ei mikään vuorovaikutussuhde ole vain yksisuuntainen tie.

Ja sinulle riittää se, että Suomi liittyy puolustusliittoon, joka ei varmasti lähde hyökkäyssotaan Venäjää vastaan. Minusta juuri se todistaa yksiselitteisesti Venäjän aggressiiviuuden. Venäjähän vastustaa myös Pohjoismaiden välistä puolustusyhteistyötä. Venäjä voi kokea monta asiaa "vaaralliseksi" ja ilmeisesti erityisesti sen, että naapurimaat vahvistuvat niin, että Venäjä ei pysty enää päättämään niiden harrastamasta politiikasta.

Mutta olennainen huomio on, että me emme ole vaarallinen yksin. Suurempaa Venäjää vastaan olemme vaarallinen vain osana meitä huomattavasti suurempaa kokonaisuutta.

Nato ei ole hyökkäysliitto. Ei meidän pidä ajatella asioista Venäjän kommunistikenraalien ja KGB-rikollisten propaganda varassa.

Ei Suomi ollut uhka ennen Talvisotaakaan.

Ja höpöhöpö. Tuskin mikään muu valtio tällä pallolla oli yhtä vihamielinen Neuvostoliitolle kuin Suomi. Meillä oli asein kukistettu työläiskapina, joka Neuvostoliitossa onnistui ja siten oli molemmin puolin odotettavissa sota ennemmin tai myöhemmin ja siihen myös valmistauduttiin molemmin puolin.

Ahaa, oletkin kommunisti. Siispä sinulta on tulossa enemmänkin tuollaista höpönlöpöä. Vai että se oli "vihamielisyyttä", että Suomi kukisti kapinan, joka olisi onnistuessaan tehnyt Suomesta neuvostotasavallan.

[Kimmo Pirkkala]

JoKaGo: Pidän Suomen puolustusvoimain nykykehitystä ja -tilaa huolestuttavana kyllä. Mutta heikko puolustuskaan ei ole motivaatio hyökkäykselle. Se on kynnystä madaltava tekijä, mutta edelleen pitää olla jokin motivaatio kynnyksen (matalankin) ylittämiseen.

Eli jotain omalta kannaltaan positiivista Venäjän pitäisi saavuttaa Suomen valloittamisella. Jopa siinä tilanteessa, että meillä ei olisi mitään puolustuskykyä, täytyy olla jokin motivaatio miehittää Suomi. Mikä se olisi? Minusta Venäjä tekisi niin tehdessään vain vahinkoa itselleen, sillä tuottoisa energia- ja muu kauppa Suomeen (ja myös muualle Eurooppaan) kokisi pahan kolauksen. Samoin kaikki ulkomaansuhteet, ja se vaikeuttaisi bisneksiä ja johtaisi muiden naapureiden klikkiytymiseen Venäjää vastaan.

Vilkas kaupankäynti on nykypäivänä paras rauhan tae. Ei omaa hyvinvointia haluta horjuttaa. Pätee myös Venäjän suhteen. "Sotilaallisiksi matseiksi" nykypulliaiselle riittää jääkiekko- ja futismatsit niin Suomessa kuin Venäjälläkin.

[Arto Luukkainen]

En tosin ymmärrä, miksi Venäjä alkaisi hyökkäillä Suomen Nato-jäsenyyden jälkeen.

Minä en ymmärrä, miksi Venäjä alkaisi hyökkäillä puolueettomankaan Suomen kimppuun.

Viron tapauksessa olisi riittänyt ilman Natoa yhden patsaan siirto toiseen paikkaan Tallinnassa.

Suomen suhteen Putin on  valjastanut koko median levittämään valheita venäläisten huonosta kohtelusta Suomessa. Tärkeimpänä tietolähteenä käytetään desantti Johan Bäckmania. Toisaalta tiedämme, että Putin on julistanut, että Venäjä suojelee venäläisten oikeuksia tarvittaessa sotilaallisesti maan rajojen ulkopuolellakin. Taitaa olla jo Venäjän laissakin.

Pitää muistaa myös Anton-pojan tapaus, jossa Venäjä ja KGB yritti kidnapata suomalaisen lapsen antamalla hänelle pikaisesti Venäjän kansalaisuuden ja estämällä sen jälkeen hänen palaamisensa Suomeen. Sen jälkeen onkin riittänyt kiukuttelua asian tiimoilta.

[Arto Luukkainen]

Täytyy myöntää, missasin pointtisi. Noinhan se tottakai on, ja Suomen väitetty vihamielisyys on vain keppihevonen Venäjän johdolle tehdä ratkaisujaan. Tuolloin 30-luvulla vihamielisyys oli aitoa, nyt sellaista ei enää ole.

Tämä vihamielisyys on pelkkä myytti, joka luotiin sotien jälkeen Talvisodan oikeuttamiseksi.

Neuvostoliitto oli sen sijaan avoimen vihamielinen Suomea kohtaan ja siihen liittyi myös merkittävä sotilaallinen varustautuminen hyökkäyssotaa varten ihan rajan takana.

[Kimmo Pirkkala]

Ei mikään sopimus pakottanut Neuvostoliittoa hyökkäämään vaan sopimus oli sellainen kuin oli Neuvostoliiton vaatimuksesta. Sinulla menevät syy-seuraussuhteet sekaisin.  Siis Neuvostoliitto oli ainoa syyllinen Talvisotaan.

Arto hyvä, en väittänyt missään, että Molotov-Ribbentropin sopimus olisi pakottanut Neuvostoliiton hyökkäämään. Mutta Neuvostoliiton ja Saksan välinen sopimus mahdollisti sen. Ei se ehkä muutenkaan olisi mahdoton ollut, mutta huomattavasti vaikeampi toteutettava Neuvostoliiton kannalta. En myöskään kiistä millään muotoa, etteikö Neuvostoliitto olisi ollut ainoa syyllinen Talvisotaan, mutta Neuvostoliitolla rikollisenakin oli motivaationsa ja niihin motivaatiotekijöihin olisimme voineet vaikuttaa. Ja voimme vaikuttaa tulevaisuudessakin.

Suomessa ei ollut sen kummempia saksalaissympatioita vaikka kommunistit ovatkin sitä väittäneet puolustellessaan Neuvostoliiton raakalaismaista hyökkäystä. Toki toivottiin, että Suomi saa turvaa Natsi-Saksalta aggressiivista Neuvostoliittoa vastaan. Eipä sitä apua muualtakaan ollut saatavissa.

Jääkäriliikkeen ja saksalaisilta vapaussodassa saadun avun myötä Suomessa oli hyvin voimakkaita saksalaissympatioita.

Olennaista oli se, mitä kirjoitin Kuvaava esimerkki:  Et voi  puolustella jonkun ihmisen lyömistä lyömällä tätä nyrkillä naamaan ja sitten sanomalla: "Katsokaa kuinka vihamielinen hän on. Oli siis oikein että löin häntä itsepuolustukseksi ennen kuin hän löi minua."

Eivät valtiot pelaa sillä logiikalla, jota kuvailet. Eivät valtiot ole ihmisiä. Jos vihamieliseltä näyttäminen saa Neuvostoliiton lyömään, on meidän turha itkeä että se oli väärin tai lyömisessä ei ollut mitään puolusteltavaa. Mitä se meitä lohduttaa, jos se lyö kuitenkin?

Ja sinulle riittää se, että Suomi liittyy puolustusliittoon, joka ei varmasti lähde hyökkäyssotaan Venäjää vastaan. Minusta juuri se todistaa yksiselitteisesti Venäjän aggressiiviuuden. Venäjähän vastustaa myös Pohjoismaiden välistä puolustusyhteistyötä. Venäjä voi kokea monta asiaa "vaaralliseksi" ja ilmeisesti erityisesti sen, että naapurimaat vahvistuvat niin, että Venäjä ei pysty enää päättämään niiden harrastamasta politiikasta.

Jos me katsomme asiaa naapurin näkökulmasta (alennu sinäkin hetkeksi sille tasolle), niin silloin ei ole niinkään olennaista, mikä Nato oikeasti on, vaan silloin on olennaista se, miltä se naapurin silmiin näyttää. Sitä juuri sanotaan toisen näkökulmasta katsomiseksi.

Nato ei ole hyökkäysliitto. Ei meidän pidä ajatella asioista Venäjän kommunistikenraalien ja KGB-rikollisten propaganda varassa.

Ei ole ei, enkä ole niin väittänytkään. Toistan saman minkä yllä: Katsotaan asiaa naapurin näkökulmasta. Vaikka kuinka olisivat kommunisteja ja propagandan kyllästämiä maahisia, niin heitä on paljon ja heillä on voimaa. Olemme tyhmiä, jos emme mitenkään kykene asettumaan heidän asemaansa. Kyllä Venäjä voi tehdä meille paljon kiusaa muutenkin kuin vain hyökkäämällä Suomeen tai uhkailemalla sellaisella skenariolla.

Ahaa, oletkin kommunisti. Siispä sinulta on tulossa enemmänkin tuollaista höpönlöpöä. Vai että se oli "vihamielisyyttä", että Suomi kukisti kapinan, joka olisi onnistuessaan tehnyt Suomesta neuvostotasavallan.

Se oli vihamielisyyttä Neuvostoliiton näkökulmasta katsottuna. Koeta jo sisäistää, että en minä avaa tässä omaa sielunmaailmaani. Vaikka olenkin täysin eri mieltä kommunistien kanssa historiantulkinnassa ja näkemyksissäni, koetan olla kyllin älykäs (tai tyhmä) kyetäkseni asettumaan katsomaan asioita heidän näkökulmastaan. Kuten jo olen todennut, et sinäkään varmasti voi kiistää, että naapurin näkökulma olisi meille merkityksetön.

Jätetään henkilöön menevät nimittelyt sikseen ja keskitytään kirjoittelemaan itse asiasta. Pahoittelen omalta osaltani, jos olen jotenkin liian kärkevästi provosoinut kommenteillani sinua.

[Kimmo Pirkkala]

En tosin ymmärrä, miksi Venäjä alkaisi hyökkäillä Suomen Nato-jäsenyyden jälkeen.

Minä en ymmärrä, miksi Venäjä alkaisi hyökkäillä puolueettomankaan Suomen kimppuun.

Viron tapauksessa olisi riittänyt ilman Natoa yhden patsaan siirto toiseen paikkaan Tallinnassa.

Puhumme nyt Suomesta, emme Virosta. Viron Nato-jäsenyyden ymmärrän ja virolaisena kannattaisin Viron Nato-jäsenyyttä. Heillä on oma historiansa ja rasitteensa.

Meillä ei ole patsaiden siirtelytarpeita.

[Kimmo Pirkkala]

Täytyy myöntää, missasin pointtisi. Noinhan se tottakai on, ja Suomen väitetty vihamielisyys on vain keppihevonen Venäjän johdolle tehdä ratkaisujaan. Tuolloin 30-luvulla vihamielisyys oli aitoa, nyt sellaista ei enää ole.

Tämä vihamielisyys on pelkkä myytti, joka luotiin sotien jälkeen Talvisodan oikeuttamiseksi.

Olivatko heimosotaretket rajan taakse myös myytti? Vai olivatko ne ystävällismielisiä retkiä? Oliko Akateeminen Karjala -seura Valvontakomission keksintöä? Vai oliko seuran neuvostovihamielisyys myytti?

[Karjalaispoika]

Tämä vihamielisyys on pelkkä myytti, joka luotiin sotien jälkeen Talvisodan oikeuttamiseksi.

Neuvostoliitto oli sen sijaan avoimen vihamielinen Suomea kohtaan ja siihen liittyi myös merkittävä sotilaallinen varustautuminen hyökkäyssotaa varten ihan rajan takana.

Väite siitä, ettei Suomessa olisi ennen sotia ollut vihamielistä ilmapiiriä Neuvosto-Venäjää ja sittemmin Neuvostoliittoa kohtaan saatika itse venäläisiä kohtaan on aika huvittava. Mm. Akateeminen Karjala-Seura oli varsin omistautunut levittämään ''ryssänvihaa'' ympäri maan.

Esimerkiksi Elmo E. Kaila kirjoitti näin Suomen Heimossa 1923:

''Ettäkö on turhaa puhua orjuudesta ja taistelusta nyt, kun meidän kansallamme on vapaus ja rauha?! Niinkö - olisiko ryssä muuttanut luontoaan viidessä vuodessa? Jättäisikö se nyt Suomen vapaaksi ja rauhaan? Ei! Ei konsanaan! Ei konsanaan muutu ryssän luonto, ei konsanaan ryssä tule Suomelle antamaan muuta kuin pahaa, itämaista orjuutta, itämaista edesvastuuttomuutta, itämaista kurjuutta - itämaista - ei, vaan vielä pahempaa: ryssäläistä!''

[Storm501]

Esimerkiksi Elmo E. Kaila kirjoitti näin Suomen Heimossa 1923:

''Ettäkö on turhaa puhua orjuudesta ja taistelusta nyt, kun meidän kansallamme on vapaus ja rauha?! Niinkö - olisiko ryssä muuttanut luontoaan viidessä vuodessa? Jättäisikö se nyt Suomen vapaaksi ja rauhaan? Ei! Ei konsanaan! Ei konsanaan muutu ryssän luonto, ei konsanaan ryssä tule Suomelle antamaan muuta kuin pahaa, itämaista orjuutta, itämaista edesvastuuttomuutta, itämaista kurjuutta - itämaista - ei, vaan vielä pahempaa: ryssäläistä!''

Samaa 'ryssävihaa' saattaisi esiintyä Kekkosen sotilaallispoliittisessa realismissa, perustellessaan Suomen tilannetta maantieteen pakottamalla vahvalla itänaapurilla. Tietysti vähemmän loukkaavin sanoin, mutta mikä on ryssävihaa ja mikä ei? Määritteleekö sen uhkakuvan julistaminen, vai käyttämäsi sanat?

Molemmissa tapauksissa, kuten monissa muissakin lukemattomissa tapauksissa, itänaapurista maalaillaan uhkakuvia. Tällainen uhkakuvien maalaaminen tuskin on epäoikeutettua, tarkastellessa historiasta, kuinka monesti uhka on tullut itänaapurista. Siten voimme kysyä, onko ryssäviha epäoikeutettua.


Tietysti väite ryssävihan olemattomuudesta on naurettava. Vihaa on aina ollut, vihaa tulee aina olemaan, myöskin ryssävihaa. Kyse on ainoastaan, oliko tätä vihaa niin merkittävissä määrin, että se voisi omalla tavallaan 'oikeuttaa' talvisotaa, omalla osuudellaan.

Myöskin väite, että aitoa ryssävihaa ei esiintyisi nykyään on huvittava. Tietysti esiintyy aitoa, eli tarkoituksellista ryssävihaa. Tosin sitä ei esiinny vastaavissa määrin, vastaavilla tasoilla.

[JoKaGO]

Tämä on mielenkiintoista. Itse pidän itseäni paasikivenlinjalaisena tässä kysymyksessä, eli pitää ymmärtää reaalipoliittinen asemamme, mutta tuumaakaan ei anneta periksi, koska jokainen periksi annettu tuuma johtaa seuraavaan periksiannettavaan tuumaan. Ja Arto toisaalta ymmärtää viestini Venäjä-myönteisinä, vaikka en varmasti sitä ole. Henkilökohtainen tietämykseni venäläisen sielunmaisemaan kertoo, että heidän mielestään mitään ei saa myöntää. Myöntyminen on heikkoutta, aina. Vaikka kädestäsi löytyy, se pitää kiistää.
Eli mikäli omaa asiaasi edesauttaa jokin myöntäminen, myönnä. Muuten kiellä heti, kun akuutti tilanne on ohi.

Se, että Putin on nyt niin huolestunut Suomen "Nato-jäsenyyestä", on pelkkää pokeria. Minkä hän meille voi, jos liitymmekin Natoon (mitä minä en haluaisi), sen pitää olla Suomen oma ratkaisu.

Putin on mikkihiiri, jolla on liian iso takki, se pitää muistaa. Voi olla, että jo ensi viikolla joku Venäjällä pyyhkii perseensä miehen kaljulla ja ilmoittaa olevansa Venäjän presidentti. Sellainen maa meillä on naapurinamme, miettikääpä sitä!

[Kimmo Pirkkala]

Molemmissa tapauksissa, kuten monissa muissakin lukemattomissa tapauksissa, itänaapurista maalaillaan uhkakuvia. Tällainen uhkakuvien maalaaminen tuskin on epäoikeutettua, tarkastellessa historiasta, kuinka monesti uhka on tullut itänaapurista. Siten voimme kysyä, onko ryssäviha epäoikeutettua.

Aika selkeä konsensus voitaneen saavuttaa toteamalla että kyllä, idästä on monasti hyökätty tänne (ja lännestä on monasti hyökätty Venäjälle). Jos viha on oikeutettua, emme voi kiistää, etteikö viha olisi oikeutettua molemmin puolin.

Seuraava kysymys on, onko mitään järkeä vihata nykyvenäläisiä jo manan majoille menneiden venäläisten tekemisistä? Ja jos emme kykene (taas) asettumaan naapurin näkökulmaan, niin kysytään onko mitään järkeä venäläisten vihata meitä suomalaisia vanhojen itään päin tehtyjen sotaretkien vuoksi?

Olennainen kysymys ei olekaan se, onko viha oikeutettua (mielestäni ei edes ole), vaan se, onko siinä mitään järkeä? Onko siitä meille jotain hyötyä? Onko siitä meille jotain haittaa?

[Tuomas3]

1. Pidin sotilaallista uhkaa ylipäänsä mitättömänä, mutta kuitenkin suurempana siten, että olemme sotilasliitossa. NATO antaa valheellisen kuvan pikku valtioille, että voivat räksyttää. Euroopan talouskurimuksessa hyvät suhteet itään kuitenkin korostuvat ja venäläisvastaisuus kostautuu ulkomaan viennin kautta. Voit katsoa Venäjän edustavan rappiota, mutta mitä ihmettä silloin edustavat eurooppalaiset korruptoituneet konkurssipesät, joiden kanssa olemme talousliitossa.

Jos Venäjä hyökkää jonkin Nato-maan kimppuun, Suomen pitää olla samalla puolella kuin Norja, Tanska, Viro, Saksa jne.  Vaihtoehtona on Venäjän edustama raaka diktatuuri, joka ei todellakaan houkuttele. En tosin ymmärrä, miksi Venäjä alkaisi hyökkäillä Suomen Nato-jäsenyyden jälkeen.  Yksikään Naton "pikkumaa" ei myöskään ole "räksyttänyt" yhtään mistään. Mutta ymmärrän että ilmeisen suomettuneessa mielessäsi se on räksyttämistä, että ottaa esille Venäjän tekemät rikokset esimerkiksi Tsetseniassa.

EU:n ongelmat eivät tähän kuulu. Taloudelliset ongelmat ja väärinkäytökset demokratiassa ovat aina pienempi paha kuin diktatuuri.

2. Myönnän ennakkoluuloni puolalaisia putkimiehiä kohtaan sekä virolaisia varkaita, koska täällä stadissa on niistä niin saakelin paljon huonoja kokemuksia. Kyse ei ole venäläispropagandasta vaan ihan lähipiirini kokemuksista. Seuraan häpeällisen vähän venäläismediaa, jota tietysti näin naapurina ja yhteiskuntatieteilijänä kuuluisi tehdä. Venäläisiä rosvojakin liikuskeli paljon Jeltsinin kaudella, mutta nykyään Helsingissä venäläiset tuovat ja virolaiset vievät. Näihin päiviin asti sympatiat ovat olleet pienen Eestin puolella, tosin eivät ole enää.

Palaa asiaan kun osaat kertoa, miten Viron syytä voivat olla Viron venäläiset jotka  ovat Neuvostoliiton Viroon siirtämien venäläisten jälkeläisiä? Viron venäläisethän vastaavat suurelta osin "virolaisten" rikollisuudesta mutta en minä kiistä sitä, että ongelmia on ollut esim. rakennustyömailla. Venäjän venäläisille se ei ole yhtä helppoa, koska ovat viisumin takana.   Urbaanit legendat  "puolalaisista putkimiehistä" eivät tähän myöskään kuulu.  On naurettavaa,  että sellaisten perusteella olet lietsonut itsesi suoranaiseen Puola-vihaan.

3. En hyväksy interventiota kenenkään toimesta mihinkään valtioon. En siis hyväksyisi Venäjän atakkia Puolaan tai Viroon, mutta en todellakaan kyseisiä maapalasia puolustaisikaan, paitsi sanallisesti. Puolustamisen hyväksyn hyökkäyksen kohteeksi joutuneen sitä toivoessa, kuten esimerkiksi Kuwaitin ja Etelä-Osseatian tapauksessa. Hyökkäystoimet ja kaikenlaisen "ennaltaehkäisyn" tuomitsen.

Me eroamme tässä. Minä olen länsimaisen demokratian puolella ja olen valmis sitä puolustamaan, jos se joutuu vihamielisen diktatuurin uhkaamaksi. Erehdyt jos luulet, että Suomen asemalle on yhdentekevää, kuinka paljon valtaa Venäjällä on Euroopassa.

Hölmöily esimerkki Georgialta oli hyökkäys ossetien alueille, josta jokainen strategi ymmärtää syntyvän konfliktin Venäjän kanssa.

Sinulla ei ole oikein maantieto hallussa. Etelä-Ossetia on nimittäin osa Georgiaa ja siellä asui todella paljon myös georgialaisia. Venäjä piti siellä ilmeisen pysyviä miehitysjoukkoja ("rauhanturvajoukkoja") eikä Georgialla ollut kontrollia omaan maahansa.  Tilanne oli siis niin, että Georgia operoi omalla alueellaan siinä missä Venäjä hyökkäsi Georgia alueelle.

Tottahan osseeteille olisi pitänyt kunnon autonomia antaa mutta tosiaan pitää muistaa, että alueella asui hyvin paljon myös georgialaisia.

Virolaisten hölmöilyistä esimerkkinä toimii mm. pronssisoturin siirto, johon oli täysi oikeus, mutta se aiheutti levottomuuksia ja oli täysin hyödytön siirto. Hölmäilyssä kysymys ei ole siitä, mihin on oikeus vaan siitä, mikä on kannattavaa ja järkevää.

Arvasin että otat tämän esimerkiksi Viron "hölmöilystä" vaikka esimerkki on ihan järjetön.

Tämä kuvaa muuten hyvin edustamaasi suorastaan läpisuomettunutta linjaa. Ei pidä tehdä mitään, mikä ärsyttää Venäjää ja venäläisiä. Ainoa syyllinen pronssisoturilevottomuuksiin oli todellisuudessa Venäjä, joka jälleen kerran osoitti aggressiivisuutensa ihan Suomen lähialueella. Ilman Viron Nato-jäsenyyttä Venäjä olisi todennäköisesti puuttunut asiaan sotilaallisesti. Eikä kyseessä ollut muuta kuin Viron miehitystä symboloivan kommunistipatsaan siirtäminen syrjemmälle. Patsashan oli suorastaan uhka Viron turvallisuudelle, koska se esti osaltaan Viroon siirrettyjä venäläisiä mieltämään Viron oikeaksi kotimaakseen, jolle pitää olla solidaarinen Venäjän sijaan.

Ryhtiä ajatteluun nyt!

4. Minun mielestäni suhteet eivät saisi "vapaasti" heikentyä; sehän olisi saakelin typerää ja kaunaista, kuten tuo anteeksipyytelyiden vaatiminen. Minä en ainakaan aio pyytää anteeksi sitä, että vaarini tappoi kymmeniä venäläisiä enkä myöskään kitistä sukumme alueita takaisin. Se on historiaa ja ne päättäjät ovat edesmenneet. Minulla ja nykyvenäläisillä ei ole tällä hetkellä riitoja. Mikäli hyökkäisivät tai tekisivät elämästämme hankalaa, niin sitten olisi, mutta se ei ole edes promillen todennäköisyys.

Kuinkas se muka on "kaunaista", että Suomi tekee Suomen kannalta oikeita päätöksiä vaikka Venäjä olisikin sitten hieman tyytymätön?

En myöskään ymmärrä, miten yhdistit anteeksipyytämiset siihen, että suomalaiset tappoivat sodassa venäläisiä. Ei niitä pidä anteeksi pyydellä. Minähän tarkoitin esimerkiksi Talvisotaa, partisaanimurhaajia, Baltian maiden miehitystä, niiden kansalaisten kyydityksiä ja massamurhia ja maiden talouden tuhoamista, venäläisen väestön siirtämistä miehitettyihin maihin jne. Puhumattakaan muista Euroopan maista . Olennaista olisi myös maan oman kommunistirikollisuuden läpikäynti ja vielä elossa olevien murhaajien rankaiseminen.

Niin kauan kuin Venäjä ei tähän ole valmis Saksan tapaan, en voi luottaa Venäjään vaikka venäläisistä ihmisinä sinänsä pidänkin.

1. ja 3. Jos Venäjä hyökkää jonkin Nato-maan kimppuun, meidän pitää jättäytyä puolueettomaksi. Näin vältämme todennäköisemmin sodan. Sinulla on tuollainen Stubbilainen "olemme Eurooppaa" asenne, maksoi mitä maksoi. Hauskinta noissa perusteluissasi on se, että ainoa argumentti johon kunnolla nojaat on "diktatuuri". Mekö täällä komissaareinemme edustamme demokratiaa? Ha! Venäjä ei ole (ikävä kyllä) sen vähempää demokratia kuin mekään. Se on valtiojohtoinen oligarkkidemokratia. EU taas ei ole demokratia laisinkaan, koska komissaareista ei järjestetä kansanäänestystä. Georgia case ei ole maantiedon kysymys. Kyse oli siitä, että georgialaisten toiminta oli yksinkertaisesti hölmöä, koska se johti tilanteeseen, jossa se pystyi vain häviämään. Jos operoi siten, että tulee venäläisiä ja ossetialaisia siviili- ja rauhanturvaajauhreja, niin aika pässi saa olla, jos luulee, ettei siitä seuraa mitään. Kysymys keskustelussamme ei ollut oikeudesta vaan siitä, mikä oli hölmöä. Mielestäni jokainen kansa on oikeutettu itsenäisyyteen ja Venäjä toimi oikein. Voisi loogisuuden nimissä toimia niin myös Kosovossa. Patsaan siirto oli myös hyödytön, joten se oli hölmöilyä, koska se oli turhaa ja sillä oli vain negatiivisia efektejä. Ajattelu ei ole suomettuneisuutta vaan puhdasta hyöty/haitta -ajattelelua. Kerro ihmeessä mitä hyötyä patsaan siirrosta oli.

2. Ne rötöstelijät ja harmaan talouden tukipilarit ovat ihan paljasjalkaisia virolaisia; toki Viro on vastuussa kaikista kansalaisistaan, myös venäjää puhuvista. Puolalaisia näen työmailla harva se päivä ja se ennakkoluulo perustuu todellakin näkemiseen ja kokemiseen; harmaata ja mustaa taloutta ja surkeaa työtä. En pidä heitä tervetulleina niin kauan kun aiheuttavat haittaa. Turistit ja rahantuojat ovat heistäkin asia erikseen. Kyse on hyötysuhteesta; jos venäläiset hyödyttävät enemmän, niin totta maar pidän tai yritän tykätä heistä enemmän jo puhtaasti rationaalisin perustein.

4. Kaunaista ei ole omien järkevien päätösten teko itänaapurista huolimatta vaan hirttäytyminen venäjävastaiseksi vain siksi, että venäjä on venäjä. Tekstisi ovat sitä luokkaa, että siinä on vain negatiivisia asioita venäläisistä. Tuntuu, että NATO:onkin liittyisit Venäjän kiusaksi ja veisit viimeisiäkin itsenäisyyden rippeitä vain venäjävastaisuuden vuoksi. Anteeksipyydeltävää olisi varmaan puolin ja toisin. Vaarini kertoi mm. antauneiden venäläissotilaiden tappamisesta sekä jatkosodassa sotavankien näännyttämisestä. Hän oli ryssävihaaja melkein loppuun asti. Viimeisinä vuosina sairastellessaan katui tekojaan ja piti niin suomalaisia kuin venäläisiäkin sotilaita politiikan uhreina. Turha tässä enää Stalinin kuoltua kenenkään on anteeksi pyydellä. Stalin oli sitä paitsi georgialainen, ei venäläinen; missäköhän hänen monumenttinsa on edelleenkin palvottuna. Venäläiset muistelevat mielellään sitä, kuinka voittivat läntisen diktatuurin, joka on ymmärrettävää. Stalinin hirmutekoja he eivät ota kontolleen, enkä minäkään ottaisi, vaikka olisin syntynyt Venäjän puolella rajaa. Toisaalta monet ottavat hänen sankaritekonsa (Saksan kukistaminen) juhlinnan aiheeksi; tässä on tietty epäloogisuus.

[Adolf Stege]

Eikös tämä isä aurinkoinen murjaissut Paasikivelle, että: "Saksalaisten kanssa voi neuvotella, teidän kanssa ei voi!"

[Tuomas3]

Eikös tämä isä aurinkoinen murjaissut Paasikivelle, että: "Saksalaisten kanssa voi neuvotella, teidän kanssa ei voi!"

Talvisotaa edeltävät neuvottelut olivat varmaan osoittaneet, että Eljas Erkon tapaisten suomalaisten kanssa ei voinut neuvotella. Saksalaisten kanssa pystyi, mutta neuvottelun lopputuksessa pysyminen oli sakemanneille pikkasen hankalaa .

Tuolloin vuonna 40 Suomen ja Venäjän välit olivat poikkeuksellisen heikot. Itänaapuria hiersi kaikki yhteistyö, jota teimme Saksan kanssa. Silloin tosin Molotov ei pelännyt syyttä, mutta oli toki omilla toimillaan aiheuttanut ajautumisemme Saksan rinnalle.