2012-02-13 IS: Wallin Moskovaan: Venäjä haluaa puhua sotilasyhteistyöstä

[Joe]

Palattuaan käskynjaolta Moskovasta on toveri Wallin hoitanut leikkaukset ja puolustuksen keskittämisen länsirannikolle kiitettävästi. Miinat pois jaloista hoitelikin jo haloska. Lukoil hoitanee dieselit.

Nyt onkin aika Stefun vetäytyä datshalleen Turkkuseen tai lähteä Mustanmeren kylpylöihin kenraalin vieraaksi, kuten eräs entinen puolustusministeri aikoinaan...

Natokaliberi ei muuten sovellu peitteiseen maastoon.

[cassius ali]

Jonkun verran sitä sai odottaa, mutta tulihan se sitten sieltä viimein. Nimittäin Venäjän/Makarovin/Putinin kannanotto Suomen ja Venäjän suhteisiin ja vieläpä sen vaatimuslistan kanssa.

Kai muistit tutustua uutisoinnin ohella myös alkuperäiseen lähteeseen? Puheen lukeneena sanoisin, että olipa aikamoinen uutispuffi. Toimittajilta tuntuu lähdekritiikki unohtuneen jonnekin matkan varrelle.

Älähän "fantastikuumi" nyt hättäile. Tässähän oli kyseessä aivan perinteellinen ja tyylipuhdas retorisen kysymyksenasettelun kaksivaiheinen prototyyppi.

Tuossa ensimäisessä vaihessa esiteltiin kaikki valtamedian kohu-otsikoissaan esiinvetämät hätkähdyttävät kylmänsodanaikaiset mustavalkoiset vastakkainasettelut ja kysymykset.

Ja toisessa vaihessa oli tarkoitus paljastaa se, mitä Makarov paikalle kutsuttuna puhujana puheessaan todella sanoi.

Puheessahan käsiteltiin todellakin maltillisesti ja monipuolisesti nykypäivän Pohjois-Euroopan ja Pohjois-Atlantin turvallisuuspoliittisia kysymyksiä ja esitettiin myöskin täysin avoimesti suuren naapurimme Venäjän näkemyksiä ja tämänhetkisiä huolenaiheita, minkä luulisi olevan täysin luontevaa ja järkevää turvallisuuspoliittisten asioiden käsittelyä ilman mitään valtamedian vetämiä kylmänsodanaikaisia kohuotsikoita.  Elikkä koko puheen perusteella saadaan kysymyksiin seuraavat vastaukset:

Onko Venäjän linja nyt muuttunut aggressiivisemmaksi Suomea kohtaan ?     
Ei ole

Ollaanko vaatimassa kylmän sodan etupiirijakoa uudelleen käyttöön ?             
Ei olla

Onko tarkoitus vetää Baltia ja Suomi uudelleen Venäjän etupiiriin ?                 
Ei ole

Onko Venäjän päämäärä nostaa itsensä uudelleen aggressiiviseksi ja suureksi sotilasmahdiksi ? Kyllä ainakin suureksi ja voimakkaaksi, aggressiivisuudesta emme vielä tiedä.

Onko vapaan ja demokraattisen pienen maan mahdolllista elää puolueettomana ja liittoutumattomana suuren Venäjän Karhun naapurissa ilman pelkoa ?             
Eiköhän se jollakin tavalla kuitenkin ole mahdollista, tietysti omasta puolustuksesta ja turvallisuudesta huolehtien.

Tarkoittaako turvallisuus Venäjällä ainoastaan heidän omaa turvallisuuttaan vai onko naapureiden kuten Suomen ja Baltian maiden turvallisuudella siellä mitään arvoa ?
Kyllä tuota puhetta jotenkin optimistisesti tulkiten saattoi arvioida, että turvallisuus kuuluu kaikille, niin suurille kuin pienillekin.

Oliko Makarovin puhe omiaan herättämään suomalaisissa pelkoa ja nostamaan halua läheisempiin suhteisiin NATO:n kanssa ?
Toivottavasti ei ollut.

[Kimmo Pirkkala]

Viime aikojen mielenkiintoisia mediatapahtumia:

1. Venäläiskenraali ärähtää Suomen nato-haaveista
2. "Ärähdys" paljastuu median paisuttamaksi kuplaksi
3. Media uutisoi suomalaisten nato-kannan nitkahtaneen myönteisemmäksi liittoutumiselle
4. Suomen suurin ja median lellimä naminamipuolue asettuu avoimesti nato-liittoutumisen kannalle. Kyseessähän on sattumalta sama puolue, joka pyrkii muutenkin viemään Suomen itsenäisyyttä ja päätöksentekoa aina vaan innokkaammin kohti erästä toista ylikansallista organisaatiota.

Mitenkäs minusta tuntuu taas siltä, että liikkeellä on laskelmoitua masinointia. Kansaa viedään kuin pässiä narussa. Kokoomus haluaa lopettaa suomalaisen kansakunnan itsenäisenä, puolueettomana, itseensä luottavana ja omillaan seisovana kansakuntana. Kokoomus on kansakuntamme pahin syöpä, joka haluaa tappaa suomalaisen itsevarmuuden rippeet. Ärsyttääkö epäitsevarmaa kokkarijohtoa, että tässä valtakunnassa on vielä omaan kansakuntaan ja sen peruskiviin luottavia ihmisiä? Ei sellaisia saa olla, me emme pärjää ilman:
- euroa
- maahanmuuttoa
- natoa
- espanjan pankkeja
- ihanmitävaan, kunhan se on alkuperältään jotain ylikansallista ja/tai alkuperältään ei-suomalaista.

Ainiin... ja ettei filosofia rajoittuisi vain omaan maahamme, on huomautettava myös, että EU ei pärjää ilman Turkkia ja maahanmuuttovyöryä Afrikasta. Eikä Helsinki ilman Espoota, Vantaata ja Kauniaista.

Ei saa pärjätä yksin, eikä seistä omilla jaloillaan! Niin ei saa tehdä!

[Phantasticum]

Taas olisi tarjolla uusi mediatapahtuma, mikäli Helsingin Sanomien paljastuksen haluaa sellaisena nähdä. Toisin sanoen omien sanojensa mukaan "Helsingin Sanomat on saanut haltuunsa Neuvostoliiton armeijan yleisesikunnan salaisen karttasarjan. Kartta kertoo, minkälaisia suunnitelmia Helsingin valtauksen varalle laadittiin kylmän sodan aikana 1980-luvulla." No olipa todellinen jymypaljastus.

Jos haluaa, tämänkin jutun voi nähdä Nato-jäsenyyden markkinointina. Että kattokaa nyt, tommosia ne on, suunnittelevat Helsingin valloitusta. Tai jos haluaa tulkita kartan toisin, sen voi nähdä myös niin, että silloisten ja nykyisten suurvaltojen joutuessa konfliktiin toistensa kanssa, Suomi ei olisi suojassa edes Naton jäsenenä. Se, kuinka pitkälle amerikkalaisten mielenkiinto riittäisi puolustamaan Suomea tosipaikan tullen, saa jokainen tulkita sen mukaan, kannattaako Naton jäsenyyttä vai ei.

HS: Kartta paljastaa Neuvostoliiton salaiset suunnitelmat Helsingin valtaamiseksi

[Arto Luukkainen]

Taas olisi tarjolla uusi mediatapahtuma, mikäli Helsingin Sanomien paljastuksen haluaa sellaisena nähdä. Toisin sanoen omien sanojensa mukaan "Helsingin Sanomat on saanut haltuunsa Neuvostoliiton armeijan yleisesikunnan salaisen karttasarjan. Kartta kertoo, minkälaisia suunnitelmia Helsingin valtauksen varalle laadittiin kylmän sodan aikana 1980-luvulla." No olipa todellinen jymypaljastus.

Jos haluaa, tämänkin jutun voi nähdä Nato-jäsenyyden markkinointina. Että kattokaa nyt, tommosia ne on, suunnittelevat Helsingin valloitusta.

No kerropa sitten, minkä pitäisi riittää Nato-jäsenyyden markkinointiin? Nythän saimme nähdä vuoden 1989 suunnitelmat Helsinkin valtaamiseksi yllätyshyökkäyksessä, jossa presidentti, ministerit ja kansanedustajat olisi vangittu. Eli 23 vuotta sitten. Pitkälti samat heput ovat edelleen vallassa Venäjällä, jotka moisia suunnitelmia tekivät tuolloin.

Tietenkään tämä ei ole jymypaljastus niille, jotka ovat aina varoittaneet Neuvostoliiton/Venäjän vaarallisuudesta. Kuten minulle. Sen sijaan niille paljastus oli ikävä, jotka ovat julistaneet sitä, että mikään vaara ei idästä uhkaa.

Minkään sotilasliiton tapauksessa ei tietenkään voi olla varma, mitä oikeassa sotatilanteessa ihan oikeasti tapahtuisi. Mutta eipä sitä tiedä mahdollinen hyökkääjäkään. Siksi se ei siitä vaan hyökkääkään. Se on sotilasliittojen idea.

Minä itse kannatankin Naton jäsenyyttä, koska vasta se takaisi Suomelle todellisen itsenäisyyden.

[Snuiva]

Taas olisi tarjolla uusi mediatapahtuma, mikäli Helsingin Sanomien paljastuksen haluaa sellaisena nähdä. Toisin sanoen omien sanojensa mukaan "Helsingin Sanomat on saanut haltuunsa Neuvostoliiton armeijan yleisesikunnan salaisen karttasarjan. Kartta kertoo, minkälaisia suunnitelmia Helsingin valtauksen varalle laadittiin kylmän sodan aikana 1980-luvulla." No olipa todellinen jymypaljastus.

Jos haluaa, tämänkin jutun voi nähdä Nato-jäsenyyden markkinointina. Että kattokaa nyt, tommosia ne on, suunnittelevat Helsingin valloitusta.

No kerropa sitten, minkä pitäisi riittää Nato-jäsenyyden markkinointiin?...

Tähän väliin oma mielipide. Eurooppalaisilla nato mailla pitäisi olla sen kokoiset asevoimat että voitaisiin kuvitella niistä olevan apua ja niiden kykenevän toimimaan muutamia viikkoja kauemmin silloin kun vastassa on muutakin kuin kehitysmaa armeijoita. Tällöin nato jäsenyys olisi helpommin myytävissä.

[Tuomas3]

Taas olisi tarjolla uusi mediatapahtuma, mikäli Helsingin Sanomien paljastuksen haluaa sellaisena nähdä. Toisin sanoen omien sanojensa mukaan "Helsingin Sanomat on saanut haltuunsa Neuvostoliiton armeijan yleisesikunnan salaisen karttasarjan. Kartta kertoo, minkälaisia suunnitelmia Helsingin valtauksen varalle laadittiin kylmän sodan aikana 1980-luvulla." No olipa todellinen jymypaljastus.

Jos haluaa, tämänkin jutun voi nähdä Nato-jäsenyyden markkinointina. Että kattokaa nyt, tommosia ne on, suunnittelevat Helsingin valloitusta.

No kerropa sitten, minkä pitäisi riittää Nato-jäsenyyden markkinointiin? Nythän saimme nähdä vuoden 1989 suunnitelmat Helsinkin valtaamiseksi yllätyshyökkäyksessä, jossa presidentti, ministerit ja kansanedustajat olisi vangittu. Eli 23 vuotta sitten. Pitkälti samat heput ovat edelleen vallassa Venäjällä, jotka moisia suunnitelmia tekivät tuolloin.

Tietenkään tämä ei ole jymypaljastus niille, jotka ovat aina varoittaneet Neuvostoliiton/Venäjän vaarallisuudesta. Kuten minulle. Sen sijaan niille paljastus oli ikävä, jotka ovat julistaneet sitä, että mikään vaara ei idästä uhkaa.

Minkään sotilasliiton tapauksessa ei tietenkään voi olla varma, mitä oikeassa sotatilanteessa ihan oikeasti tapahtuisi. Mutta eipä sitä tiedä mahdollinen hyökkääjäkään. Siksi se ei siitä vaan hyökkääkään. Se on sotilasliittojen idea.

Minä itse kannatankin Naton jäsenyyttä, koska vasta se takaisi Suomelle todellisen itsenäisyyden.

NATO jäsenyys veisi taas hieman enemmän itsenäisyyttä. Kyllähän sinä tiedät, että joudumme puolustamaan toista NATO-maata, jos tämä joutuu sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi. Liittoutuminen veisi meiltä osan sotilaallisesta itsemääräämisoikeudesta. Sen jälkeen meillä ei olisi edes vapautta tehdä yhteisiä sotilasharjoituksia naapuriemme kanssa ilman NATOlle informointia. Turvassa tuskin olisimme enempää, koska on huomattavasti todennäköisempää, että joku NATO maista joutuu hyökkäyksen kohteeksi kuin Suomen joutuminen. En usko, että Venäjä on hyökkäämässä minnekään länteen lähivuosikymmeninä, mutta siitä huolimatta Baltian valtiot ovat todennäköisempiä kohteita käyttäytymisensä vuoksi kuin Suomi, vaikka kuuluvatkin NATO:on. Olisi ikävää joutua konfliktiin sen vuoksi, että vaikkapa Latvialla olisi mädät suhteet Venäjään ja itänaapuri päättäisi annektoida latvialaiselle "sorretulle" venäläisvähemmistölle oman alueen. Itse en ainakaan laittaisi tikkua ristiin balttien tai polakkien puolustamiseksi.

[Phantasticum]

Jos haluaa, tämänkin jutun voi nähdä Nato-jäsenyyden markkinointina. Että kattokaa nyt, tommosia ne on, suunnittelevat Helsingin valloitusta.

No kerropa sitten, minkä pitäisi riittää Nato-jäsenyyden markkinointiin? Nythän saimme nähdä vuoden 1989 suunnitelmat Helsinkin valtaamiseksi yllätyshyökkäyksessä, jossa presidentti, ministerit ja kansanedustajat olisi vangittu. Eli 23 vuotta sitten. Pitkälti samat heput ovat edelleen vallassa Venäjällä, jotka moisia suunnitelmia tekivät tuolloin.

Viittasin vain yllä olevaan wekkuliin viestiin, jossa puhuttiin viime aikojen mielenkiintoisista mediatapahtumista. Itse ajattelen useimmiten niin, että asiat vain tapahtuvat ilman sen suurempia merkityksiä.

Tietenkään tämä ei ole jymypaljastus niille, jotka ovat aina varoittaneet Neuvostoliiton/Venäjän vaarallisuudesta. Kuten minulle. Sen sijaan niille paljastus oli ikävä, jotka ovat julistaneet sitä, että mikään vaara ei idästä uhkaa.

Minä itse kannatankin Naton jäsenyyttä, koska vasta se takaisi Suomelle todellisen itsenäisyyden.

Naton jäsenyyden kannattajilla tuntuu olevan jonkinlainen romanttinen kuvitelma siitä, että Suomi olisi jossain Naton erityisessä suojeluksessa Venäjää vastaan. Ikään kuin Nato olisi olemassa ainoastaan ja vain meitä varten. Jos ja kun sitten tositilanteen tullen suomalaiset jäisivätkin yksin, se tulisi valtavana järkytyksenä. Mutta meille luvattiin! Niin. Elämä on.

Olen vakaasti sitä mieltä, että suomalaisten ei kannata elää sellaisessa unelmien pilvilinnassa, että suomalaisten ja Naton etu kohtaisivat aina ja joka tilanteessa. Tuotakin nyt julkaistua karttaa voi tulkita myös niin, että jos Naton eli käytännössä amerikkalaisten etu menee suomalaisten edelle, sen jälkeen puolustusliittoon kuulumisesta ei ole meille mitään hyötyä. Suomen itäraja on käytännöllisesti katsoen samanlaista erämaata molemmin puolin. Miksi jonkun tällasen puolustamiseen kannattaisi uhrata erityisiä voimavaroja, jos niitä voimavaroja tarvitaan samaan aikaan muualla? Tämähän on se todennäköisin skenaario.

Jotkut tuntuvat ajattelevan myös niin, että jos Suomi olisi Naton jäsen, venäläiset eivät uskaltaisi tänne hyökätä, koska amerikkalaisilla on ilmaherruus. Maailma on staattinen, väestösuhteet, voimasuhteet ja muu tilpehööri pysyy ikuisesti samana. Tulihan maailma muutenkin valmiiksi vuosina 1945-1991.

[Phantasticum]

Suomen itäraja on käytännöllisesti katsoen samanlaista erämaata molemmin puolin. Miksi jonkun tällaisen puolustamiseen kannattaisi uhrata erityisiä voimavaroja, jos niitä voimavaroja tarvitaan samaan aikaan muualla?

Voi anteeksi. Unohdin kokonaan monikulttuurisen Lieksan!

[Arto Luukkainen]

Minä itse kannatankin Naton jäsenyyttä, koska vasta se takaisi Suomelle todellisen itsenäisyyden.

NATO jäsenyys veisi taas hieman enemmän itsenäisyyttä. Kyllähän sinä tiedät, että joudumme puolustamaan toista NATO-maata, jos tämä joutuu sotilaallisen hyökkäyksen kohteeksi. Liittoutuminen veisi meiltä osan sotilaallisesta itsemääräämisoikeudesta. Sen jälkeen meillä ei olisi edes vapautta tehdä yhteisiä sotilasharjoituksia naapuriemme kanssa ilman NATOlle informointia. Turvassa tuskin olisimme enempää, koska on huomattavasti todennäköisempää, että joku NATO maista joutuu hyökkäyksen kohteeksi kuin Suomen joutuminen. En usko, että Venäjä on hyökkäämässä minnekään länteen lähivuosikymmeninä, mutta siitä huolimatta Baltian valtiot ovat todennäköisempiä kohteita käyttäytymisensä vuoksi kuin Suomi, vaikka kuuluvatkin NATO:on. Olisi ikävää joutua konfliktiin sen vuoksi, että vaikkapa Latvialla olisi mädät suhteet Venäjään ja itänaapuri päättäisi annektoida latvialaiselle "sorretulle" venäläisvähemmistölle oman alueen. Itse en ainakaan laittaisi tikkua ristiin balttien tai polakkien puolustamiseksi.

Niin, sellaisia sotilasliittoja on harvemmassa, jossa oma maa saa vain apua muilta mutta oman maan ei tarvitse tehdä mitään muiden hyväksi. Koska sellaisia liittoja ei ole, minä valitsen saatavilla olevista vaihtoehdoista parhaan eli Naton.Sillä on todellisuudessa vain yksi sellainen vihollinen, jonka mahdollista hyökkäystä varten Nato on olemassa - Venäjä.

Jos Venäjä hyökkää esim. Baltian maihin eikä kukaan auta, siitä on suuresti vahinkoa Suomelle. Suomen itsenäisten toimintamahdollisuuksien kannalta on paljon parempi että Baltian maat ovat itsenäisiä Nato-maita kuin että ne olisivat  Venäjän alusmaita,

Miksi kirjoitit Latviaa syyttävästi, että Latvialla olisi "mädät suhteet" Venäjään vaikka todellisuudessa ainoa syyllinen nykyisiin vaikeuksiin maiden suhteessa on Neuvostoliitto/Venäjä?

Tottahan minä uskon, ettet laittaisi tikkua ristiin "polakkien" ja muiden vastaavien vuoksi. Minä laittaisin. Paitsi että se on inhimillisesti ottaen oikein, se olisi oikein myös Suomen turvallisuuden kannalta.

Tilanne on vähän sama kuin aikanaan Italian niemimaalla, missä muut kaupunkivaltiot olisivat liittoutuessaan voineet estää Rooman nousun mutta eivät sitä tehneet.

[Arto Luukkainen]

Naton jäsenyyden kannattajilla tuntuu olevan jonkinlainen romanttinen kuvitelma siitä, että Suomi olisi jossain Naton erityisessä suojeluksessa Venäjää vastaan. Ikään kuin Nato olisi olemassa ainoastaan ja vain meitä varten. Jos ja kun sitten tositilanteen tullen suomalaiset jäisivätkin yksin, se tulisi valtavana järkytyksenä. Mutta meille luvattiin! Niin. Elämä on.

Vilkkaan mielikuvituksesi tuottamista "tuntemuksista" olet tietysti vain sinä vastuussa.

Nato ei tietenkään ole olemassa mitään yhtä maata varten eikä se edes vastaa yhtä valtiota, jolla olisi Naton asevoimien vahvuiset asevoimat. Silti Venäjä joutuu ottamaan huomioon se, että hyökätessään esim. Nato-Suomea vastaan se saa vastaansa koko Naton. Kuten edellä jo kerroin, se on sotilasliittojen idea. Tämän idean kestävyyttä ei Venäjä/N-liitto ole kertaakaan yrittänyt kokeilla Naton historian aikana.

Olen vakaasti sitä mieltä, että suomalaisten ei kannata elää sellaisessa unelmien pilvilinnassa, että suomalaisten ja Naton etu kohtaisivat aina ja joka tilanteessa. Tuotakin nyt julkaistua karttaa voi tulkita myös niin, että jos Naton eli käytännössä amerikkalaisten etu menee suomalaisten edelle, sen jälkeen puolustusliittoon kuulumisesta ei ole meille mitään hyötyä. Suomen itäraja on käytännöllisesti katsoen samanlaista erämaata molemmin puolin. Miksi jonkun tällasen puolustamiseen kannattaisi uhrata erityisiä voimavaroja, jos niitä voimavaroja tarvitaan samaan aikaan muualla? Tämähän on se todennäköisin skenaario.

Huomaa, että argumentoit jälleen oman mielikuvituksesi loihtiman maailman ehdoilla.

Jotkut tuntuvat ajattelevan myös niin, että jos Suomi olisi Naton jäsen, venäläiset eivät uskaltaisi tänne hyökätä, koska amerikkalaisilla on ilmaherruus.

Ei pelkästään ilmaherruus vaan Natolla on paljon muutakin hihassaan. Tottahan Suomen pitäisi ensin taistella omin voimin, koska eihän Suomessa mitään satojen tuhansien Nato-joukkoja ylläpidettäisi.

[Sunt Lacrimae]

Lisää mediatapahtumia.

Venäjä on kiinnostunut 500:n Patrian kranaatinheitinvaunun tilaamisesta, presidentti Sauli Niinistö kertoo MTV3 Uutisille.

Venäjän asevoimien komentaja Nikolai Makarov herätti Suomen-vierailullaan närkästystä Nato-varoittelullaan, mutta presidentti Niinistön mukaan komentajalla on nyt ollut muutakin asiaa.

– Näyttää siltä, että hän alkaa olla kiinnostunut aseostoista. Suomeen on saapunut kirje, jossa kysellään viittäsataa kappaletta taisteluvaunuja, Niinistö sanoi tänään junassa matkalla Pietariin.

Presidentti muistutti, että hankkeessa on vielä paljon selvitettävää ennen kauppoja.

– Ensin Patria katsoo yhdessä venäläisten kanssa, onko hankkeessa taloudellista pohjaa. Sen jälkeen haetaan vielä ennakkolupaa hallitukselta. Sitten alkavat varsinaiset keskustelut, jos niin pitkälle päästään.

Käsittämätöntä, jos Suomi suostuu tällaisiin kauppoihin. Modernin hyökkäysaseen (Tuosta on myös yksipiippuinen NEMO- versio josta ei mainintaa artikkelissa myynti sille todennäköisimmälle vihollisvaltiolle on sellaista omaan pesään kusemista, että poliitikkojen ja asediilerien ahneus ylittäisi ennennäkemättömän tökerösti kansallisen edun. Kyseessä on pelkästään Makarovin ehdotus mutta mikäli se toteutuu osoittaa se ihmeellistä turvallisuusajattelun puutetta.

[Joe]

Elä ole naivi hölmö, kyllä Ivan Ustpatoff ne vaunut tuntee viimeistä mutteria ja putken rihlannousua myöten.

Onhan Suomella sotakorvauksista tuttu luotettavan toimittajan leima.

Tehdään niitä, kun ökyjen urheiluautotuotannolle ei ole tarpeeksi kysyntää.

Kyllä venäläinen ystävä aina nämä Afrikan sarven torvet voittaa mennentullen.

Suomen autonomisen valtion vaihto EU:sta takaisin Venäläisten  kylkeen ei vättämättä enää tunnu pahalta...

[Lahti-Saloranta]

Venäjä on kiinnostunut 500:n Patrian kranaatinheitinvaunun tilaamisesta, presidentti Sauli Niinistö kertoo Venäjän asevoimien komentaja Nikolai Makarov herätti Suomen-vierailullaan närkästystä Nato-varoittelullaan, mutta presidentti Niinistön mukaan komentajalla on nyt ollut muutakin asiaa.
– Näyttää siltä, että hän alkaa olla kiinnostunut aseostoista. Suomeen on saapunut kirje, jossa kysellään viittäsataa kappaletta taisteluvaunuja, Niinistö sanoi tänään junassa matkalla Pietariin.

Kyseessähän on olmiselvä täky. Asiahan olisi ok jos kyse olisi normaalista kaupankäynnistä mutta kun kyseessä veli venäläinen niin on pelättävissä että tähän on koira haudattuna. Luulen että se koira on aseteknologiaan liittyvät vastakaupat.

[Joe]

No. Ei siinä mitään. Vaihdetaan sitten vaikka käypäiseen kalustoon.

Kyllä minä tässä alan pikkuhiljaa kallistua vastikkeettoman rahansiirron sijaan veli venäläiseen.

Eivät tietääkseni ole kaupoissa ennenkään pettäneet. Molemminpuolinen vodkalla siunattu kaupankäynti aikanaan oli Suomelle suureksi hyödyksi.

Taloutemme lama seurasi Neuvostoliiton hajoamista. Nyt voisi olla aika taas peesata nousevaa Venäjää...

Saksan perässä juoksu meni viime kerralla vähän viturallleen.

[Adolf Stege]

Vastakkain ajattelun aika on ohi!

Kremlin perseennuolijoille ja muillekin punikeille: Tuleva kansallislaulunne   http://youtu.be/Rb3-omWqu20

Minä en ole tuota kuuntelemassa. Hyvät Jussit.

[Phantasticum]

Vilkkaan mielikuvituksesi tuottamista "tuntemuksista" olet tietysti vain sinä vastuussa ... Huomaa, että argumentoit jälleen oman mielikuvituksesi loihtiman maailman ehdoilla.

Silloin kun keskustellaan asioista, toivoisi kanssakeskustelijalla olevan parempia argumentteja kuin eri mieltä olevan mielikuvitukseen vetoaminen. Voin myöntää auliisti, että minusta tuntuu tältä. Jos sinä tiedät paremmin, kerro ihmeessä tietosi meille muillekin.

Silti Venäjä joutuu ottamaan huomioon se, että hyökätessään esim. Nato-Suomea vastaan se saa vastaansa koko Naton. Kuten edellä jo kerroin, se on sotilasliittojen idea. Tämän idean kestävyyttä ei Venäjä/N-liitto ole kertaakaan yrittänyt kokeilla Naton historian aikana.

Kuinka monta kertaa Venäjä on yrittänyt kokeilla valloittaa Suomen ilman, että Suomi kuuluu Natoon? Kerran? Monta kertaa? Ei kertaakaan? Miksi ne eivät tehneet sitä jo kylmän sodan aikana? Silloinhan siihen olisi ollut aivan loistava tilaisuus. Sinä samaisena hetkenä kun Suomi liittyy Natoon, Suomesta tulee venäläisin silmin katsottuna vihollinen. Ja vihollista on myös lupa kohdella vihollisena. Jos Venäjän ja Naton välille vielä joskus kehittyy aseellinen konflikti, Natoon kuuluminen on kuin kutsukortti tervetuloa tänne heti ensimmäisenä.

Mikäli seuraava suuri mittelö on edellisen toisinto, mitä pidän todennäköisimpänä skenaariona, en usko Suomella olevan ainuttakaan puolustajaa, koska niillä puolustajilla on silloin parempaakin tekemistä. Ketään ei kiinnosta viiden miljoonan euroryssän kohtalo.

[Phantasticum]

Kremlin perseennuolijoille ja muillekin punikeille: Tuleva kansallislaulunne http://youtu.be/Rb3-omWqu20

Ihminen, joka vuonna 2012 puhuu punikeista ja Venäjästä samassa lauseessa, on jämähtänyt pysyvästi väärälle vuosikymmenelle. Ylipäätään minua jaksaa ihmetyttää kerta toisensa jälkeen, miten tällä foorumilla resitoidaan säkeitä artikkelikokoelmasta, joka alaotsikkonsa mukaisesti sisältää kirjoituksia uppoavasta lännestä ja silti sinne lännen ihmemaahan olisi päästävä hinnalla millä hyvänsä ja maksoi mitä maksoi.

Olen erittäin iloinen sen puolesta, että olen uskaltanut antaa itselleni luvan ajatella asioita toisin kuin siitä vanhasta totutusta kaavasta käsin. Ei tämä ole ollut mitenkään itsestäänselvyys. Tietäisittepä vaan, miten pahasti minua on nöyryytetty.

[Arto Luukkainen]

Vilkkaan mielikuvituksesi tuottamista "tuntemuksista" olet tietysti vain sinä vastuussa ... Huomaa, että argumentoit jälleen oman mielikuvituksesi loihtiman maailman ehdoilla.

Silloin kun keskustellaan asioista, toivoisi kanssakeskustelijalla olevan parempia argumentteja kuin eri mieltä olevan mielikuvitukseen vetoaminen. Voin myöntää auliisti, että minusta tuntuu tältä. Jos sinä tiedät paremmin, kerro ihmeessä tietosi meille muillekin.

Mitä ihmeen argumentteja? Sinä keksit omasta päästäsi, mitä Naton kannattajat muka ajattelevat: "Naton jäsenyyden kannattajilla tuntuu olevan jonkinlainen romanttinen kuvitelma siitä, että Suomi olisi jossain Naton erityisessä suojeluksessa Venäjää vastaan. Ikään kuin Nato olisi olemassa ainoastaan ja vain meitä varten."

Omat "tuntemukset" eivät ole mitään argumentteja, joten en minä ala kilpailla omien "tuntemuksieni" avulla sinun "tuntemuksia" vastaan. Olen kiinnostunut vain siitä, mitä joku on oikeasti sanonut.

Kuinka monta kertaa Venäjä on yrittänyt kokeilla valloittaa Suomen ilman, että Suomi kuuluu Natoon? Kerran? Monta kertaa? Ei kertaakaan? Miksi ne eivät tehneet sitä jo kylmän sodan aikana?[quote Silloinhan siihen olisi ollut aivan loistava tilaisuus. Sinä samaisena hetkenä kun Suomi liittyy Natoon, Suomesta tulee venäläisin silmin katsottuna vihollinen. Ja vihollista on myös lupa kohdella vihollisena. Jos Venäjän ja Naton välille vielä joskus kehittyy aseellinen konflikti, Natoon kuuluminen on kuin kutsukortti tervetuloa tänne heti ensimmäisenä.

Venäjä ei ole hyökännyt tänne sotien jälkeen mutta on harrastanut erittäin vahvaa painostusta, joka on ollut pohjimmiltaan sotilaallista, Sen vuoksi Suomi ei voinut aiemmin valita vapaasti presidenttiä eikä hallitusta. Eikä voinut päättää politiikastaan. Eikä pysty päättämään politiikastaan vieläkään, mikä näkyy poliittisen johdon latteuksina kun se kommentoi Venäjän tekosia. Viro puhuu sen sijaan selkeästi.

No mitenkä Venäjä on sitten kohdellut "vihollisiaan" Tanskaa, Norjaa tai Baltian maita? Jos Venäjä päättää hyökätä typeryyksissään Naton kimppuun, ei Suomi ole turvassa oli se Natossa tai ei. Vain se ratkaisee, mitkä ovat Venäjän tavoitteet tällä suunnalla.

Turvallisuusratkaisut tehdään siltä pohjalta, että maksimoidaan turvallisuus tulevaisuudessa, JOS jotakin tapahtuu. Kun nimittäin jotakin sitten tapahtuu (Venäjä hyökkää), mitään ei enää ehditä tehdä. Eikä ainakaan liittyä Natoon.

Mikäli seuraava suuri mittelö on edellisen toisinto, mitä pidän todennäköisimpänä skenaariona, en usko Suomella olevan ainuttakaan puolustajaa, koska niillä puolustajilla on silloin parempaakin tekemistä. Ketään ei kiinnosta viiden miljoonan euroryssän kohtalo.

Saat vapaasti uskoa ihan mitä tahansa mistä tahansa. Suomen turvallisuusasioita ei kuitenkaan kannata päättää niiden avulla.

Vaikka tuossa tilanteessa ei kukaan tulisikaan Suomen avuksi, samaan aikaan Nato sotisi muualla Venäjää vastaan ja sitoisi sen voimia. Suomi olisi ihan eri tilanteessa silloinkin kuin sotiessaan yksin Venäjää vastaan.

Suomi tarvitsee Natoa niin kauan kuin Venäjä on aggressiivinen diktatuuri ja pitää joukkojaan muiden maiden alueella vastoin näiden tahtoa (Moldova, Ukraina, Georgia). Sevastopolhan on pakkovuokrattu Venäjälle, koska Venäjä ei olisi luopunut siitä ilman sotaa.

[Uuno Nuivanen]

Suomellahan ei olisi mitään mahdollisuuksia vastustaa Venäjää sotilaallisesti. EU on osoittautunut sekoilu- ja rahastusorganisaatioksi. Nato on heikentynyt paljon, mutta jotain takuita voisi olla. Nyt ei tosin enää kommunismia tarvitse vastustaa, diktaattori Jyrki Kataisen myötä ei osaa kohta edes ryssää pelätä.

Enpä olisi uskonut että vihollinen on jo täällä, että näin joutuu sanomaan. 

[LyijyS]

Turvallisuusratkaisut tehdään siltä pohjalta, että maksimoidaan turvallisuus tulevaisuudessa, JOS jotakin tapahtuu. Kun nimittäin jotakin sitten tapahtuu (Venäjä hyökkää), mitään ei enää ehditä tehdä. Eikä ainakaan liittyä Natoon.

Tuli tuosta mieleen muutaman vuoden takainen Suomen kuvalehden juttu, jossa haastateltiin entistä naton ydinpommikoneen lentäjää. Kertoi kuinka Kuuban kriisin aikana hälytystila nostettiin niin suureksi, että hän oli valmiina koneessa Isossa-britanniassa odottamassa ilmaannousukäskyä, mikäli kriisi olisi eskaloitunut. Mieleenpainuvinta haastattelussa oli, että tämän pilotin kohde ydinpommille oli Suomessa sijaitseva stategisesti tärkeä silta. Tämä luonnollisesti siksi, että Nato halusi estää puna-armeijan vyyöryn Suomen halki. Niin paljon Nato kunnioitti Suomen puolustusvoimia, valtiomme koskemattomuutta ym., että oli ydinpommilla valmis ennaltaehkäisevään iskuun maatamme kohtaan. Ja tämä siis oli vain yksi lukuisista Naton kohteista maassamme. En tiedä kummasta sotilasliitosta olisi pitänyt meidän suomalaisten olla tuolloin enemmän huolissaan?

[ikki]

EU on rekrytoinut suomen, jotta suomi tarjoaisi miehiä puolustamaan saksaa ja ranskaa. Suomen maaperä on sinäänsä vailla suurempaa merkitystä EUlle. Ja mitä tulee näihin EU valtoihin niin uk, ranska ja saksa ovat kaikki hyväksyneet suomen kuuluvan venäjän valtapiiriin. Ei epäilystäkään että suomi on tälle lännelle pelkkä uhrilammas, uhrilampaan jonka valloituksessa voivat jopa auttaa venäjää mikäli venäjä tätä toivoo.

Kannattaa lukea se "suomi myrskyn silmässä", muuten sitä on kovin tietämätön.

Eikä suinkaan pidä unohtaa että myös yhdysvallat myivät suomen, siksi suomi ei saanut millään rahalla tai kullalla ostettua sotatarvikkeita. Briteille, ranskalle ja neuvostoliitolle sen sijaan virtas aseita ja tarvikkeita estotta yhdysvalloista.

Se niistä YSTÄVISTÄ. Mokoma lauma kusipäitä, jotka ovat lähinnä suomen vihollisia.
Puolustuksen pitäisi kyvetä torjumaan sekä naton että venäjän, ja se ei oikein onnistu muulla kuin ydinasearsenaalilla millä voidaan pyyhkäistä pois 100+ isointa kaupunkia sekä idästä että lännestä mikäli yrittävät rajan yli. Kannattaa muistaa ettei suomi ole itää eikä länttä, suomi on pohjoinen.

Kaikki muu on joko sinisilmäisyyttä ja/tai pelleilyä.

[Phantasticum]

Sinä keksit omasta päästäsi, mitä Naton kannattajat muka ajattelevat: "Naton jäsenyyden kannattajilla tuntuu olevan jonkinlainen romanttinen kuvitelma siitä, että Suomi olisi jossain Naton erityisessä suojeluksessa Venäjää vastaan. Ikään kuin Nato olisi olemassa ainoastaan ja vain meitä varten."

Mutta eikö se jäsenyyden kannattaminen juuri tähän erityissuojeluksessa olemiseen ja turvatakuiden saamiseen perustu?

Venäjä ei ole hyökännyt tänne sotien jälkeen mutta on harrastanut erittäin vahvaa painostusta, joka on ollut pohjimmiltaan sotilaallista, Sen vuoksi Suomi ei voinut aiemmin valita vapaasti presidenttiä eikä hallitusta. Eikä voinut päättää politiikastaan. Eikä pysty päättämään politiikastaan vieläkään, mikä näkyy poliittisen johdon latteuksina kun se kommentoi Venäjän tekosia. Viro puhuu sen sijaan selkeästi.

Totta. Tilanne oli erikoinen. Oliko Kekkoslovakia sinusta huonoa aikaa? Eikö Suomi kaikesta huolimatta selvinnyt tilanteesta voittajana, vaikka vähän rähmällään olikin? Pitäisikö tälle nyt saada joku revanssi? Vai miksi pitäisi palata vuosikymmeniä vanhoihin asioihin? Viron selkeästi puhumisesta voisi käyttää sellaistakin sanaa kuin uhma. "Selkeästi puhuminen" on välillä ollut luokattoman typerää käytöstä.

Viro maksaa siitä kovan hinnan, mikäli sillä vielä joskus menee Venäjän kanssa sukset ristiin. Viron on myös pakko luottaa siihen, että Nato tulee sitä auttamaan. Tapahtui mitä tapahtui. Myönnän toki, että Viro on niin pieni maa, että sen olisi hankala järjestää omaa uskottavaa puolustusta. Mutta silti.

No mitenkä Venäjä on sitten kohdellut "vihollisiaan" Tanskaa, Norjaa tai Baltian maita? Jos Venäjä päättää hyökätä typeryyksissään Naton kimppuun, ei Suomi ole turvassa oli se Natossa tai ei. Vain se ratkaisee, mitkä ovat Venäjän tavoitteet tällä suunnalla.

Tanska ja Norja ovat maantieteellisesti eri asemassa kuin Suomi ja Baltian mailla on vaikea historia, koska ne ovat entisiä neuvostotasavaltoja. Mitä ne tällä suunnalla olevat tavoitteet sinun mielestäsi ovat? Uskotko tosiaan siihen, että Venäjällä on tavoitteita Suomen valloittamiseen yksipuolisella hyökkäyssodalla, kun varmaan jo siinä on tarpeeksi tekemistä, että nykyinenkin liittovaltio pysyy koossa?

Turvallisuusratkaisut tehdään siltä pohjalta, että maksimoidaan turvallisuus tulevaisuudessa, JOS jotakin tapahtuu. Kun nimittäin jotakin sitten tapahtuu (Venäjä hyökkää), mitään ei enää ehditä tehdä. Eikä ainakaan liittyä Natoon.

Niin. Tässähän meidän ajattelumme ero on. Sinusta turvallisuus lisääntyy Natoon liittymällä, kun taas minusta tunne turvallisuudesta voi lisääntyä, mutta mitään maksimaalista turvaa se ei anna. Pikemminkin se sitoo Suomen Naton ajamaan politiikkaan ja Suomen etu ei välttämättä kohtaa Naton edun kanssa. Vertaa tätä kohtaan yksi, jossa väitin joidenkin jäsenyyttä kannattavien ajattelevan niin, että Nato on olemassa Suomea varten eikä Suomi Natoa varten. Samoin sinun ajattelumallissasi annetaan suuri painoarvo sille, että se yksipuolinen hyökkäyssota tulee joka tapauksessa. Ehkä jo huomenna. Siksi pitää varautua.

Mikäli seuraava suuri mittelö on edellisen toisinto, mitä pidän todennäköisimpänä skenaariona, en usko Suomella olevan ainuttakaan puolustajaa, koska niillä puolustajilla on silloin parempaakin tekemistä. Ketään ei kiinnosta viiden miljoonan euroryssän kohtalo.

Saat vapaasti uskoa ihan mitä tahansa mistä tahansa. Suomen turvallisuusasioita ei kuitenkaan kannata päättää niiden avulla.

Vaikka tuossa tilanteessa ei kukaan tulisikaan Suomen avuksi, samaan aikaan Nato sotisi muualla Venäjää vastaan ja sitoisi sen voimia. Suomi olisi ihan eri tilanteessa silloinkin kuin sotiessaan yksin Venäjää vastaan.

Onko sinulla itselläsikään esittää asiaan mitään muuta kuin oma uskosi? Ei kai meillä olisi tarkoitus pitää kaksikerroksista armeijaa. Kai se homma menisi jotenkin niin, että jäsenenä olisi vaan pakko luottaa siihen, että kaikki toimii niin kuin luvattiin. Ja tässä tulee taas yksi merkittävä ero siinä, miten me ajattelemme asiaa. Sinä ajattelet Naton ja Suomen edun olevan sama, minä taas kyseenalaistan tämän.

Suomi tarvitsee Venäjää niin kauan kuin Venäjä on aggressiivinen diktatuuri...

Hauska freudilainen.

[Daemonic]

Vois unohtaa nuo natot sun muut ja olla vaan tuhoamatta maamme puolustusta luopumalla miinoista ynnä muuta vitun sekavaa. Puolustusbudjettiin voisi näin aluksi ottaa miljardin leopardihatuille syydettävistä rahoista. Tai jaettakoon se oikeastaan poliisin ja maanpuolustuksen kesken heidän parhaaksi katsomallaan suhteella.

[Arto Luukkainen]

Ja tämä siis oli vain yksi lukuisista Naton kohteista maassamme. En tiedä kummasta sotilasliitosta olisi pitänyt meidän suomalaisten olla tuolloin enemmän huolissaan?

Vastaus on ainakin minulle helppo. Olen huolissani vain Venäjästä. Asiaan eivät liity lainkaan 50 vuoden takaiset suunnitelmat, jotka liittyivät ydinasein käytävään III maailmansotaan, jossa Neuvostoliitto oli hyökkäämässä Suomen läpi Ruotsin ja Norjan kimppuun.

[Arto Luukkainen]

Eikä suinkaan pidä unohtaa että myös yhdysvallat myivät suomen, siksi suomi ei saanut millään rahalla tai kullalla ostettua sotatarvikkeita. Briteille, ranskalle ja neuvostoliitolle sen sijaan virtas aseita ja tarvikkeita estotta yhdysvalloista.

Se niistä YSTÄVISTÄ. Mokoma lauma kusipäitä, jotka ovat lähinnä suomen vihollisia.

Se nyt on kohtuu ymmärrettävää, että USA ei myynyt aseita Suomelle Jatkosodassa, jossa Suomi taisteli Saksan vihollista Neuvostoliittoa vastaan. Olihan USA itse sodassa Saksaa vastaan ja sen oman edun mukaista oli tietysti myydä tai lahjoittaa aseita muille Saksaa vastaan sotiville maille.

Siitä on kuitenkin jo 70 vuotta. Nyt tilanne on ihan eri.

[Storm501]

Eikä suinkaan pidä unohtaa että myös yhdysvallat myivät suomen, siksi suomi ei saanut millään rahalla tai kullalla ostettua sotatarvikkeita. Briteille, ranskalle ja neuvostoliitolle sen sijaan virtas aseita ja tarvikkeita estotta yhdysvalloista.

Se niistä YSTÄVISTÄ. Mokoma lauma kusipäitä, jotka ovat lähinnä suomen vihollisia.

Se nyt on kohtuu ymmärrettävää, että USA ei myynyt aseita Suomelle Jatkosodassa, jossa Suomi taisteli Saksan vihollista Neuvostoliittoa vastaan. Olihan USA itse sodassa Saksaa vastaan ja sen oman edun mukaista oli tietysti myydä tai lahjoittaa aseita muille Saksaa vastaan sotiville maille.

Siitä on kuitenkin jo 70 vuotta. Nyt tilanne on ihan eri.

Tosin kiintoisia ovat USA:n Alaskasuunnitelmat suomalaisille.

Lisäksi Teheranissa 1943 Churchill vastusti Suomen sotakorvauksia, FDR yritti ehdottaa, että Suomi saisi pitää Viipurin.

1944 neukkujen edetessä, Länsiliittoutuneilla oli joitain diplomaattisia kortteja (en muista mitä), mikäli Stalin olisi edennyt Moskovan rauhan rajoista eteenpäin (nämäkin oli sovittu Teheranissa).

Oli muutakin jännää tekeillä, tosin kaikki ei aamuyöstä muistu mieleen...

[ikki]

Eikä suinkaan pidä unohtaa että myös yhdysvallat myivät suomen, siksi suomi ei saanut millään rahalla tai kullalla ostettua sotatarvikkeita. Briteille, ranskalle ja neuvostoliitolle sen sijaan virtas aseita ja tarvikkeita estotta yhdysvalloista.

Se niistä YSTÄVISTÄ. Mokoma lauma kusipäitä, jotka ovat lähinnä suomen vihollisia.

Se nyt on kohtuu ymmärrettävää, että USA ei myynyt aseita Suomelle Jatkosodassa, jossa Suomi taisteli Saksan vihollista Neuvostoliittoa vastaan. Olihan USA itse sodassa Saksaa vastaan ja sen oman edun mukaista oli tietysti myydä tai lahjoittaa aseita muille Saksaa vastaan sotiville maille.

Siitä on kuitenkin jo 70 vuotta. Nyt tilanne on ihan eri.

eikä talvisodan aikana, mutta varustivat kyllä neuvostoliiton.
70v tai ei, ei kannata samalla viitata samoihin 70v vanhoihin asioihin. sekin kannattaa muistaa että noi vanhat etupiirijaot ovat mitä suurimmassa määrin edelleen käytössä molemmilla

[Arto Luukkainen]

Sinä keksit omasta päästäsi, mitä Naton kannattajat muka ajattelevat: "Naton jäsenyyden kannattajilla tuntuu olevan jonkinlainen romanttinen kuvitelma siitä, että Suomi olisi jossain Naton erityisessä suojeluksessa Venäjää vastaan. Ikään kuin Nato olisi olemassa ainoastaan ja vain meitä varten."

Mutta eikö se jäsenyyden kannattaminen juuri tähän erityissuojeluksessa olemiseen ja turvatakuiden saamiseen perustu?

Olet keksinyt omasta päästäsi "erityissuojeluksessa olemisen". Todellisuudessa Suomi saisi tietysti vain sen suojan, minkä Naton sopimus antaa jokaiselle muullekin sopimusmaalle.

Totta. Tilanne oli erikoinen. Oliko Kekkoslovakia sinusta huonoa aikaa? Eikö Suomi kaikesta huolimatta selvinnyt tilanteesta voittajana, vaikka vähän rähmällään olikin? Pitäisikö tälle nyt saada joku revanssi? Vai miksi pitäisi palata vuosikymmeniä vanhoihin asioihin? Viron selkeästi puhumisesta voisi käyttää sellaistakin sanaa kuin uhma. "Selkeästi puhuminen" on välillä ollut luokattoman typerää käytöstä.

Kekkoslovakia oli huonoa aikaa, koska Suomi ei ollut silloin todellinen länsimainen demokratia, jossa kansa päättää presidentit ja hallituksen jne. Suomi selvisi" voittajana" vain siinä tapauksessa, että se oli ainoa mahdollisuus estää Neuvostoliiton sotilaallinen hyökkäys. Lopputuloksena oli kuitenkin tavattoman huono maine Suomelle, jonka vuoksi Euroopassa edelleen monet uskovat että Suomi oli miehitetty maa Baltian maiden tapaan. Se on puolestaan huono juttu myytäessä suomalaisia tuotteita. Lisäksi Kekkosen aikana vasemmisto + kepu sai Suomesta sellaisen otteen, että se ote aiheuttaa tuhoja yhä edelleen. Lisäksi tuloksena oli pahasti aivopesty kansakunta.

Ei tässä mitään revassia tarvita. Riittää kun Suomesta tulee itsenäinen valtio. Viro ei ole kertaakaan ollut "uhmakas" eikä sen käyttäytyminen ole myöskään ollut typerää käytöstä. Sopii antaa esimerkkejä, jos olet eri mieltä. Ainoa syyllinen on kaikissa tapauksissa ollut roistovaltio Venäjä.

Viro maksaa siitä kovan hinnan, mikäli sillä vielä joskus menee Venäjän kanssa sukset ristiin. Viron on myös pakko luottaa siihen, että Nato tulee sitä auttamaan. Tapahtui mitä tapahtui. Myönnän toki, että Viro on niin pieni maa, että sen olisi hankala järjestää omaa uskottavaa puolustusta. Mutta silti.

No tulipa selväksi, että sinunkin mielestäsi Venäjä on aggressiivinen roistovaltio. Hyvä! Eli sinunkin mielestäsi Venäjä on valmis hyökkäämään pelkkien poliittisten erimielisyyksien vuoksi. Siksihän Suomenkin pitäisi minusta mennä Natoon.

Minä kunnioitan Viroa.  Kun sen presidentti puhuu, saa aina kuulla puhdasta asiaa.

Tanska ja Norja ovat maantieteellisesti eri asemassa kuin Suomi ja Baltian mailla on vaikea historia, koska ne ovat entisiä neuvostotasavaltoja. Mitä ne tällä suunnalla olevat tavoitteet sinun mielestäsi ovat? Uskotko tosiaan siihen, että Venäjällä on tavoitteita Suomen valloittamiseen yksipuolisella hyökkäyssodalla, kun varmaan jo siinä on tarpeeksi tekemistä, että nykyinenkin liittovaltio pysyy koossa?

En minä voi tietää Venäjän tavoitteita joskus tulevaisuudessa. Olennaista on kuitenkin tässä se, että eipä ole Venäjä hyökkäillyt mitään Nato-maita vastaan. Miksi sis Suomea vastaan? Ja eikös sekin todista Venäjän roistovaltiomaisuudesta, että se uhkailisi Suomea sotilaallisesti vain siksi, että Suomi on mukana puolustusliitossa Nato?

Turvallisuusratkaisut tehdään siltä pohjalta, että maksimoidaan turvallisuus tulevaisuudessa, JOS jotakin tapahtuu. Kun nimittäin jotakin sitten tapahtuu (Venäjä hyökkää), mitään ei enää ehditä tehdä. Eikä ainakaan liittyä Natoon.

Niin. Tässähän meidän ajattelumme ero on. Sinusta turvallisuus lisääntyy Natoon liittymällä, kun taas minusta tunne turvallisuudesta voi lisääntyä, mutta mitään maksimaalista turvaa se ei anna. Pikemminkin se sitoo Suomen Naton ajamaan politiikkaan ja Suomen etu ei välttämättä kohtaa Naton edun kanssa. Vertaa tätä kohtaan yksi, jossa väitin joidenkin jäsenyyttä kannattavien ajattelevan niin, että Nato on olemassa Suomea varten eikä Suomi Natoa varten. Samoin sinun ajattelumallissasi annetaan suuri painoarvo sille, että se yksipuolinen hyökkäyssota tulee joka tapauksessa. Ehkä jo huomenna. Siksi pitää varautua.

Niin, tietenkään Venäjä ei hyökkää Suomeen, jos Suomi luopuu itsenäisyydestään ja liittyy de facto Venäjään. Minulle ei kuitenkaan riitä sellainen vaan minä haluan Suomen, joka on itsenäinen, vapaa maa. Sitä varten Suomi tarvitsee Natoa. Silloin voisimme olla kuten Viro, joka esimerkiksi tuki Georgiaa Venäjän valloitussodan aikana (huomaa että Georgia toimi oman alueensa sisällä).

Mikä ihmeen "Naton ajama politiikka"? Eihän sellaista ole vaan voisitko kertoa esimerkkejä?

En usko että on yhtäkään suomalaista, joka ajattelisi, että Nato on Suomea varten.

Onko sinulla itselläsikään esittää asiaan mitään muuta kuin oma uskosi? Ei kai meillä olisi tarkoitus pitää kaksikerroksista armeijaa. Kai se homma menisi jotenkin niin, että jäsenenä olisi vaan pakko luottaa siihen, että kaikki toimii niin kuin luvattiin. Ja tässä tulee taas yksi merkittävä ero siinä, miten me ajattelemme asiaa. Sinä ajattelet Naton ja Suomen edun olevan sama, minä taas kyseenalaistan tämän.

Ei ole "uskon" asia todeta, että jos Venäjä hyökkää Nato-maita vastaan jossain muualla Euroopassa, iso osa sen voimista on poissa Suomen rintamalta. Se on sen sijaan uskon asia, että väittää, että Suomi ei saisi mitään apua. No, tuskin tänne mitään rintamajoukkoja tulisikaan mutta ilmatuki on sitten eri asia.

Suomi tarvitsee Venäjää niin kauan kuin Venäjä on aggressiivinen diktatuuri...

Hauska freudilainen.

Paitsi että freudilaiset "tulkinnat" eivät eroa naisten lehtien unien tulkinnasta tieteellisyydeltään, kyseessä oli valitettava painovirhe, jonka korjasin alkuperäiseen viestiini (taisin muuttaa lauseen sisältöä kesken lauseen kirjoittamisen).

[Arto Luukkainen]

eikä talvisodan aikana, mutta varustivat kyllä neuvostoliiton.
70v tai ei, ei kannata samalla viitata samoihin 70v vanhoihin asioihin. sekin kannattaa muistaa että noi vanhat etupiirijaot ovat mitä suurimmassa määrin edelleen käytössä molemmilla

Ei USA suinkaan varustanut Neuvostoliittoa vielä Talvisodassa. Lend-Lease-ohjelma alkoi vasta 1941.

USA ei valitettavasti myynyt aseita Suomelle Talvisodan aikana, koska se oli valinnut puolueettomuuden Euroopan tapahtumien suhteen.

Talvisodan aikaan Neuvostoliitto oli vielä Saksan liittolainen.

70 vuoden takaisiin asioihin ei kannata viitata, jos ne liittyvät Saksaa vastaan käydyn sodan yksityiskohtiin. Silloin niitä ei voi soveltaa 2010-luvulla.