http://www.youtube.com/watch?v=hzbGUxz2reo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=gmetMOw04Ss&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=fQCTShz4O4o&feature=related
Talousdemokraatit ry on haastatellut Markku Uusipaavalniemeä. En sinänsä ota kantaa, koska en ymmärrä taloudesta mitään, mutta vähintäänkin mielenkiintoista. Ja toki aina on ilo nähdä Uusis työssään. Uusiksen ennustuksen mukaan Suomi on kolmessa vuodessa konkurssikypsä.
Talousdemokraatit kyllä ovat oikeassa nykyjärjestelmän ongelmallisuudesta, mutta heidän lääke on pahempi kuin sairaus.
http://pasi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2009/07/21/huonoa-ei-kannata-korvata-huonommalla
http://pasi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2009/08/04/talousdemokratia-on-populistista-pelleilya
http://vaaleanpunainenelefantti.blogspot.com/2008/09/talousdemokratian-kritiikki.html
"No, Lars ei tietenkään suostunut ymmärtämään, mistä kommentissani oli kyse. Ja jälleen kerran keskustelu luisui kiiltäviin metalliesineisiin, kuten Larsin kanssa on tapana. Hänellä on nimittäin kohtuullisen rasittava tapa kuitata likimain kaikki talousdemokratian kritiikki "kultabugien" (eli kultaintoilijoiden) ahneutena. Puolustaessani kuluttajien oikeutta käydä kauppaa millä välineellä tahansa, Lars tulkitsi tämän kullaksi sekä sen himoksi.
Sain kuitenkin Larsin myöntämään, että ihmisillä on oikeus vaihtaa hyödykkeitä keskenään. Ainakin kengännauhat ja lentomailit vaikuttivat kelpaavan hänelle maksuvälineiksi, kuten myös mopot, fillarit sekä työnteko. Tästä rohkaistuneena halusin tietää, miksi toiset hyödykkeet ovat talousdemokraatin mielestä erilaisia kuin toiset. Miksi kengännauhoja voisi käyttää vaihdonvälineenä eli rahana mutta kultaa ei? Niinpä kysyinkin seuraavasti:
Miksi yhdenlaiset vaihtokaupat ovat ok ja toisenlaiset eivät? Miksi voisin käyttää maksuna kengännauhoja tai lentomaileja (jos myyjä ne kelpuuttaa), mutta en jotain muuta, sanotaanko vaikka jotain kiiltävää metallia? Miksi toiset vaihdokit ovat erilaisia kuin toiset? Jos kultaa tai hopeaa ei saa käyttää vaihtokaupassa, saako vaikkapa rautaa tai kuparia käyttää? Onko metallin muodolla väliä, saako rautanauloja käyttää vaihdossa, jos pienet, pyöreät ja litteät rautalevyt olisivatkin kiellettyjä? Entäs paperilappu, jonka haltijalle luvataan vaikkapa kolme tonnia graniittia tai sata kiloa alumiinia? Saako sellaista tarjota vaihdossa?
Tässä vaiheessa Lars ei tietysti enää pystynyt muuta ajattelemaan kuin minun oletettua kullanhimoani. Tässä oleelliset palat hänen vastauksestaan:
QuoteMinusta kaikki haiskahtaa kullanhimolta. Ahneudelta.
Minusta kaikki haiskahtaa siltä kuin että jos teidän mahdolisesti ostamanne kulta nousee arvoltaan niin ette halua maksaa tästä arvonnoususta veroa vaan katsotte "perusoikeudeksenne" saada voitto puhtaana käteen.
Tosin tiedän että tämä on joillekin sound-money-goldbug-libertaristeille suunnilleen elämän ja kuoleman kysymys - mutta jätetään ne perustelut kuulematta tällä kertaa ,jooko...
Julistan moderaattorina tämän keskustelun päättyneeksi.
----
Kun populisti kohtaa epämiellyttävän kysymyksen, hän joko kiertää sen tai päättää keskustelun. Missään tapauksessa hän ei siihen vastaa, koska tällöin hän joutuisi myöntämään oman teoriansa virheellisyyden. Talousdemokratia on kuitenkin sen puuhamiehille tie, totuus ja elämä, eikä sitä sovi kyseenalaistaa. Se ei ole tieteellinen teoria taloudesta vaan puhtaasti uskon asia."
Keskustelu jota tässä referoitiin käytiin täällä: http://talousdemokratia.blogspot.com/2009/08/talousdemokratian-ydin-talousvallan.html
Quote from: Lord Liberty on 23.09.2010, 22:40:27
Talousdemokraatit kyllä ovat oikeassa nykyjärjestelmän ongelmallisuudesta, mutta heidän lääke on pahempi kuin sairaus.
Voi olla. En tiedä noista Talousdemokraateista mitään. Uusipaavalniemen puheet ovat mielenkiintoisia ihan siinäkin mielessä, että ne valaisevat sitäkin, kuinka vähällä tiedolla eduskunta tekee päätöksiä. Ja kuinka vähän varsinainen talous on eduskunnan näpeissä.
Quote from: IDA on 23.09.2010, 22:45:58
Quote from: Lord Liberty on 23.09.2010, 22:40:27
Talousdemokraatit kyllä ovat oikeassa nykyjärjestelmän ongelmallisuudesta, mutta heidän lääke on pahempi kuin sairaus.
Voi olla. En tiedä noista Talousdemokraateista mitään. Uusipaavalniemen puheet ovat mielenkiintoisia ihan siinäkin mielessä, että ne valaisevat sitäkin, kuinka vähällä tiedolla eduskunta tekee päätöksiä. Ja kuinka vähän varsinainen talous on eduskunnan näpeissä.
Ei eduskunta välttämättä tee päätöksiä vähäisin tiedoin. Voi olla että jokainen kansanedustaja tietää aivan hyvin ettei Suomi kykene koskaan maksamaan velkaa ja menee konkurssiin aivan kohta. Tietoisuus tästä ei muutu teoiksi koska kansanedustajilla ei ole
kannustimia hoitaa valtion taloutta kunnolla, valtion talous ei vaikuta heidän henkilökohtaiseen elämään, eliitillähän menee aina hyvin vaikka järjestelmä kusisi.
Jokaisella yksilöllä on kannustin hoitaa oma henkilökohtainen talous kunnolla, koska mikäli sitä ei hoida kunnolla palaute on välitön elintason lasku, valtiontalouden hoitajilla ei yhtikäs mitään kannustimia, toisten rahoilla on helppo pelata.
Nekin ministerit jotka ottavat miljardien velat valtiolle hoitavat oman talouden varsin mallikkaasti, heidän henkilökohtaiset pankkitilit pursuaa (veronmaksajien)rahoja. Kyse ei siis voi olla kyvyttömyydestä, vaan kannustimien puutteesta.
Quote from: Lord Liberty on 23.09.2010, 22:50:29
Nekin ministerit jotka ottavat miljardien velat valtiolle hoitavat oman talouden varsin mallikkaasti, heidän henkilökohtaiset pankkitilit pursuaa (veronmaksajien)rahoja. Kyse ei siis voi olla kyvyttömyydestä, vaan kannustimien puutteesta.
Ymmärrän kyllä jotenkin libertarismin eri suuntauksia, mutta en nyt tiedä oliko tuon haastattelun pointti niissä. Meillä nyt tällä hetkellä kuitenkin on valtio/valtioita ja Uusipaavalniemen ( ja monen muun ) mielestä nimenomaan valtiot ovat lähestymässä konkurssikypsyyttä. Asian käytännöllinen hoitaminen ei onnistu sillä, että muutetaan nopeasti yhteiskuntajärjestelmiä, joten keskeistä kai olisi miten valtioiden taloudet saataisiin pelastettua, jos saadaan.
Talousdemokraattien toinen idoli on Paavo Arhinmäki, joka talousdemokraattien tapaan kannattaa kansanpankkia. Tästä hehkutuksesta voi lukea lisää täältä: http://talousdemokratia.blogspot.com/2009/08/hsvasemmistoliitto-haluaa-kansanpankin.html
Edit: Linkki korjattu
Quote from: IDA on 23.09.2010, 22:57:03
Asian käytännöllinen hoitaminen ei onnistu sillä, että muutetaan nopeasti yhteiskuntajärjestelmiä, joten keskeistä kai olisi miten valtioiden taloudet saataisiin pelastettua, jos saadaan.
Talousdemokraattien mielestä valtion talous siis pelastataan sillä että poliitikot painavat niin paljon seteleitä että pystyvät maksamaan velkansa pois, sen jälkeen valtion kulut kustannetaan yksinomaan setelipainon avulla.
Kun valuutta alkaa väkisin inflatisoitua, talousdemokraatit haluavat kriminalisoida vaihdantatalouden arvometalleilla, jotta valtion hyperinflaatiossa oleva valuutta ei kohtaisi kilpailijoita.
Kansalaiset saisi kansanpankista jonkinlaista korotonta lainaa, jota ei kuitenkaan saisi käyttää niin kuin itse haluaa, esimerkiksi laittaa oikeaan pankkiin korolliselle tilille.
Kuten sanoin, lääke on pahempi kuin sairaus.
Arvostus Markkua kohtaan nousi hyvin roimasti. Toivottavasti ei tehnyt polittista itsemurhaa.
Jonkinlaista talousdemokratiaa - siis sitä että poliitikot päättävät rahan painannasta - on kokeiltu useissa valtioissa. Näiden valtioiden valuutan kurssi euroon liikkuu kolmensadan ja kymmenentuhannen välissä. Näitä valtioita löytää balkanilta tusinan verran. Näissä valtioissa kaikki suuret kaupat tehdäänkin euroissa eikä inflatisoituvassa paikallisvaluutassa.
En ole kuullut että sellaista järjestelmää olisi vielä kokeiltu missään, jossa kansalaiset päättäisivät liikkeelle laskettavasta uudesta rahamäärästä suoran demokratian keinoin. Mitenköhän Sveitsissä?
En ymmärrä miksi Uusipaavalniemi väittää että pankit loisivat rahaa tyhjästä. Pankit edelleenlainaavat rahaa, eikä se ole rahan luomista tyhjästä.
Edelleenlainata voi myös tavaroita. Jos minä omistan vasaran ja lainaan sen naapurilleni jonka tarvitsee lyödä naula seinään, ja naapuri lainaa sen edelleen sitä tarvitsevalle, niin ei tämä tarkoita että vasaroita luotiin tyhjästä. Yhdestä vasarasta oli kyllä näin enemmän hyötyä koska sillä saatiin näin lyötyä useita nauloja seinään.
Valtioiden velkaantuminen on varmasti ongelma. Velkaantuminen voitaisiin estää mikäli säädettäisiin valtioille velvollisuus pitää budjetti tasapainossa (http://en.wikipedia.org/wiki/Balanced_budget).
Valtion velka saadaan kivasti pidettyä kurissa sellaisella lailla mikä pakottaa budjetin olemaan joka vuosi tasapainossa.
Yhdysvalloissa on useassa kaupungissa vieläpä sellainen laki että budjetti ei saa kasvaa vuotuista inflaatiota ja väkimäärän kasvua enempää.
http://en.wikipedia.org/wiki/Taxpayer_Bill_of_Rights
Hyvää puhetta Uuspaavalniemeltä. Rehellisiä poliitikkoja ei ole paljon.
Suosittelen niille, joilla on jokin älyllinen rajoitin päällä katsomaan ja kuuntelemaan nuo haastattelut uudestaan.
Ongelma Uuspaavalniemen esittämässä teoriassa siitä, että valtioiden pitäisi ottaa rahanluominen omiin käsiinsä pois yksityisiltä pankeilta on siinä, että yksityinen ja vaikutusvaltainen finansseliitti pyrkisi sabotoimaan sellaisen yksittäisen maan taloutta kaikin keinoin.
Siispä EU:n pitäisi tehdä yhteinen päätös siitä, että EU-maat alkavat itse luoda rahansa. Kyse on siitä, että otetaan rahan luomisen oikeus pois yksityisiltä pankeilta ja annetaan lupa rahanluomiseen valtionpankille.
Quote from: Perttu Ahonen on 24.09.2010, 00:12:58
Siispä EU:n pitäisi tehdä yhteinen päätös siitä, että EU-maat alkavat itse luoda rahansa. Kyse on siitä, että otetaan rahan luomisen oikeus pois yksityisiltä pankeilta ja annetaan lupa rahanluomiseen valtionpankille.
Uusipaavalniemi ei ole ymmärtänyt että rahan edelleenlainaus ei ole rahan luomista. Rahaa voidaan toki edelleenlainata monta kertaa sillä se palautuu pankkiin talletuksina.
Myös vasaroita voidaan aiemman esimerkkini mukaan lainata useita kertoja edelleen, mutta tämäkään ei ole vasaroiden luomista.
Quote from: hoxpox on 23.09.2010, 23:32:26
En ymmärrä miksi Uusipaavalniemi väittää että pankit loisivat rahaa tyhjästä. Pankit edelleenlainaavat rahaa, eikä se ole rahan luomista tyhjästä.
En katsonut Uusipaavalniemeä koskevaa aineistoa, mutta myös liikepankit tosiaan luovat rahaa luottoja antaessaan.
Ko. prosessi on selitetty esim. täällä (http://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation).
Quote from: gloaming on 24.09.2010, 00:32:18
Quote from: hoxpox on 23.09.2010, 23:32:26
En ymmärrä miksi Uusipaavalniemi väittää että pankit loisivat rahaa tyhjästä. Pankit edelleenlainaavat rahaa, eikä se ole rahan luomista tyhjästä.
En katsonut Uusipaavalniemeä koskevaa aineistoa, mutta myös liikepankit tosiaan luovat rahaa luottoja antaessaan.
Ko. prosessi on selitetty esim. täällä (http://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation).
Kyseessä ei ole rahan luominen, vaan saman rahan edelleenlainaus useaan kertaan. Tilanne on täysin analoginen vasaran edelleenlainaamiseen naapurilta naapurille, sekään ei synnytä uusia vasaroita.
Mikäli vasaraa edelleenlainataan useita kertoja sitä todennäköisesti käytetään myös paljon, ja ns. edelleenlainausekspansion voidaan katsoa kasvattavan vasaratarjontaa. Mutta yhtään uutta vasaraa ei prosessin seurauksena synny.
Quote from: gloaming on 24.09.2010, 00:32:18
En katsonut Uusipaavalniemeä koskevaa aineistoa, mutta myös liikepankit tosiaan luovat rahaa luottoja antaessaan.
Ko. prosessi on selitetty esim. täällä (http://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation).
Niin. Ja noin karkeasti ottaen Uusipaavalniemi käsittääkseni tarkoitti, että kun tuota tehdään liikaa, koko roska romahtaa, kun lainatulle rahalle ei löydy enää mitään vastinetta, jolla se maksettaisiin korkoineen takaisin. Eli siis vielä karkeammin: työ ei tuota sitä rahaa, joka on lainattu.
Quote from: hoxpox on 24.09.2010, 00:45:39
Kyseessä ei ole rahan luominen, vaan saman rahan edelleenlainaus useaan kertaan. Tilanne on täysin analoginen vasaran edelleenlainaamiseen naapurilta naapurille, sekään ei synnytä uusia vasaroita.
Mikäli vasaraa edelleenlainataan useita kertoja sitä todennäköisesti käytetään myös paljon, ja ns. edelleenlainausekspansion voidaan katsoa kasvattavan vasaratarjontaa. Mutta yhtään uutta vasaraa ei prosessin seurauksena synny.
Rahaa syntyy (tai siis luodaan), koska toisin kuin vasaran kohdalla, uudelleenlainausketju voi jatkua, vaikka edellistä lainaa ei ole maksettu. Näin ollen samaan aikaan kierrossa olevan rahan määrä on tämän prosessin seurauksena suurempi kuin keskuspankin alun perin liikkeelle laittama määrä.
Juuri siksi kaikilla, valtioillakin pitäisi olla toivomuslähteessään
säästöjä. Nyt olen saanut muitakin suorituksia, mutta elimme yli kaksi viikkoa
ainoan tulonlähteemme varassa ja vasta pintamutia kaapaistiin.
Ps. Aukenee ehkä hommakerhokouvolalaisille parhaiten.
Quote from: IDA on 24.09.2010, 00:50:06
Niin. Ja noin karkeasti ottaen Uusipaavalniemi käsittääkseni tarkoitti, että kun tuota tehdään liikaa, koko roska romahtaa, kun lainatulle rahalle ei löydy enää mitään vastinetta, jolla se maksettaisiin korkoineen takaisin. Eli siis vielä karkeammin: työ ei tuota sitä rahaa, joka on lainattu.
Kierrossa olevalle rahalle ei ole enää vuosikymmeniin ollut fyysistä vastinetta. Yhden suhde yhteen kulta/hopeakanta on ollut viimeksi käytössä kai ennen toista maailmansotaa.
Liikepankkien rahanluomismahdollisuudet riippuvat suhteesta, jolla ne voivat varoihinsa nähden luottoja myöntää. Ko. suhde on kai keskuspankin (-> poliittisen järjestelmän) säätämä.
Quote from: dothefake on 24.09.2010, 00:56:13
Juuri siksi kaikilla, valtioillakin pitäisi olla toivomuslähteessään
säästöjä. Nyt olen saanut muitakin suorituksia, mutta elimme yli kaksi viikkoa
ainoan tulonlähteemme varassa ja vasta pintamutia kaapaistiin.
Ps. Aukenee ehkä hommakerhokouvolalaisille parhaiten.
Joo. Itse olen ajatellut kasvattaa haukan ulosottomiehen varalle, en vain ole vielä keksinyt miten jemmaan rahat taivaalle ;)
No, eikös sinulla ole sinne yhteyksiä?
Quote from: IDA on 23.09.2010, 22:03:06
Uusiksen ennustuksen mukaan Suomi on kolmessa vuodessa konkurssikypsä.
Itse uskon että tuo on myös nyisen, historian epäisänmaallisimman(kansallisvihamielisimmän), hallituksemme ja poliittisen eliitin selkeä tavoite. Erikoista että Uusis kepulaisena tuo sitä julki. Ehkä hän vaan näkee tulevaisuutensa jossain muualla kuin politiikassa.
Mutta yhtä kaikki, nykyäisessä epätoivossa tällaiset pienetkin valonpilkahdukset(yksi valtablokkiin kuuluva kansanedustaja puhuu järkeviä) tuottaa tavalliselle kansalaiselle hyvän olon.
Quote from: gloaming on 24.09.2010, 01:00:49
Kierrossa olevalle rahalle ei ole enää vuosikymmeniin ollut fyysistä vastinetta. Yhden suhde yhteen kulta/hopeakanta on ollut viimeksi käytössä kai ennen toista maailmansotaa.
Jep. En tarkoittanutkaan yhden suhde yhteen, vaan lähinnä sitä, että työ ei tuota niin paljon, että lainaamalla luotu raha pystyttäisiin maksamaan takaisin. Käsittääkseni Uusipaavalniemi tarkoitti tuota.
Quote
Liikepankkien rahanluomismahdollisuudet riippuvat suhteesta, jolla ne voivat varoihinsa nähden luottoja myöntää. Ko. suhde on kai keskuspankin (-> poliittisen järjestelmän) säätämä.
No tuosta Uusipaavalniemi juuri avautuu kuinka paljon se itse asiassa on poliittisen järjestelmän säätämä. Ainakaan hän itse kansanedustajana ei tunnu saavan mitään tietoa, joihin voisi päätökset pohjata.
Quote from: dothefake on 24.09.2010, 01:04:38
No, eikös sinulla ole sinne yhteyksiä?
Joo, mutta vaikeudet tällä hetkellä ovat materialistisessa logistiikassa. Asiaa tutkitaan ja uskon teknisen ratkaisun olevan vain ajan kysymys.
Onneksi nuo ovat vain rikkaiden ongelmia, meillä geomailereilla
ei ole juuri muuta, kuin virttyneet kauhtanamme.
Quote from: gloaming on 24.09.2010, 00:55:29
Rahaa syntyy (tai siis luodaan), koska toisin kuin vasaran kohdalla, uudelleenlainausketju voi jatkua, vaikka edellistä lainaa ei ole maksettu. Näin ollen samaan aikaan kierrossa olevan rahan määrä on tämän prosessin seurauksena suurempi kuin keskuspankin alun perin liikkeelle laittama määrä.
En ihan ymmärrä mitä tarkoitat edellisen lainan maksamattomuudella, mutta pankit eivät voi lainata enempää rahaa kuin mitä ovat saaneet talletuksina. Tarkennettuna ne saavat lainata vain 90% talletuksista.
Tilanne on siis vasaran lainaamista vastaava. Lisää rahaa tai vasaroita ei synny edelleenlainauksen seurauksena.
Lisäys: Vasaran edelleenlainaus johtaa kyllä siihen että kun sama vasara on edelleenlainattu useita kertoja, on edelleenlainausten määrä suurempi kuin varsinaisten vasaroiden määrä. Edelleenlainausten määrä ja vasaroiden määrä ovat kuitenkin kaksi eri asiaa.
Eihän se pidä paikkaansa, että yksittäinen pankki saisi "luoda rahaa" tyhjästä? Eikö tämä ole EKP:n ja muiden keskuspankkien yksinoikeus.
Quote from: Lasisti on 24.09.2010, 01:21:03
Eihän se pidä paikkaansa, että yksittäinen pankki saisi "luoda rahaa" tyhjästä?
Ei pidäkään, kyseessä on varsin yleinen harhaluulo joka johtuu edelleenlainauksen ja luottoekspansion väärinymmärtämisestä. Yksittäinen pankki ei voi luoda lisää rahaa, se voi kyllä edelleenlainaamalla kasvattaa rahan tarjontaa, mutta kyseessä on vain saman rahan tehokas edelleenlainaus.
Quote from: Perttu Ahonen on 24.09.2010, 00:12:58
Siispä EU:n pitäisi tehdä yhteinen päätös siitä, että EU-maat alkavat itse luoda rahansa. Kyse on siitä, että otetaan rahan luomisen oikeus pois yksityisiltä pankeilta ja annetaan lupa rahanluomiseen valtionpankille.
Tämä olisi ratkaissut myös kreikan talousongelmat, kun EU olisi voinut painattaa Kreikalle seteleitä eikä sitten olisi pitänyt lainata rahaa muilta.
Joo kyllä tämmöinen järjestelmä on helvetin toimiva.
Suosittelen kaikille lukemaan tämän Suomeksi käännetyn kirjan "Mitä valtio on tehnyt rahallemme?"
http://www.taloudenperusteet.com/kirjoja/raha/
Lainaus kirjasta:
QuoteKeskustelumme on nyt tuomassa esiin tärkeän totuuden rahasta: raha on hyödyke. Tämän asian oppiminen on yksi maailman tärkeimmistä tehtävistä. Kovin usein ihmiset ovat puhuneet rahasta jonain paljon suurempana tai vähäisempänä kuin tämä. Raha ei ole abstrakti laskentayksikkö, erotettavissa konkreettisesta tavarasta; se ei ole hyödytön vain vaihdannassa käyttökelpoinen poletti; se ei ole "vaade yhteiskunnalle"; se ei ole kiinteän hintatason takuu. Se on yksinkertaisesti hyödyke. Se eroaa muista hyödykkeistä kysynnässään pääasiallisesti vaihdon välineenä. Tästä riippumatta se on hyödyke – ja kuten kaikilla hyödykkeillä, sillä on varanto, ihmiset kysyvät sitä ostamista ja säilyttämistä varten jne. Kuten kaikkien hyödykkeiden, rahan "hinta" – muina tuotteina – määräytyy sen kokonaistarjonnan tai varannon ja sitä ostavien ja hallussaan pitävien ihmisten kokonaiskysynnän välisessä vuorovaikutuksessa. (Ihmiset "ostavat" rahaa myymällä tuotteitaan ja palveluitaan sitä vastaan, aivan kuten he "myyvät" rahaa ostaessaan tavaroita ja palveluita.)
http://vaaleanpunainenelefantti.blogspot.com/2008/11/miten-valtio-kaappasi-rahan.html
Quote
Koska valtiot eivät voi luoda minkäänlaista toimivaa rahayksikköä tyhjästä, on mielenkiintoista seurata miten arvoton fiat-raha on onnistunut valtaamaan kaikki maailman rahataloudet. Taloustieteellisesti katsottuna tuotteiden arvo perustuu niiden käyttöarvoon, rahan arvon perustuessa sen vaihtoarvoon. Rahan erikoisominaisuuden vuoksi maailmanlaajuinen kultakanta on onnistuttu vaihtamaan askel kerrallaan alun perin arvottomaan fiat-rahaan. Kyseinen rahankaappausprosessi on kutakuinkin noudattanut seuraavia askelia suunnilleen alla esitetyssä järjestyksessä.
Rahanlyönnin monopolisointi on prosessin ensimmäinen askel jossa valtio kieltää yksityisiltä firmoilta rahanlyömisen ja siten totuttavat yksilöt käymään kauppaa ainoastaan tietynlaisilla ennalta määrätyn näköisillä kolikoilla.
Rahan nimen muuttaminen on suhteellisen nopea ja valtiolle tärkeä askel, jossa luontaisten rahayksiköiden nimet kuten muru, gramma, unssi ja kilo muutetaan markoiksi, dollareiksi ja kruunuksi.
Metallipitoisuuden alentaminen on vaikeaa sellaisilla markkinoilla joissa erilaiset kolikot kilpailevat keskenään ja jossa kolikot tunnistetaan niiden painoarvon, ei niiden nimen, mukaan. Kun kolikoita on vain yhdenlaisia eikä niiden painoa punnita voi valtio alkaa säännöllisesti pienentämään niiden metallipitoisuutta. Aiemmin tämä tehtiin lyömällä reikä kolikon keskustaan (tämän historiallinen jäänne löytyy vieläkin monien maiden fiat-rahakolikoista), tänään se tehtäisiin korvaamalla kolikon sisus jollain halpametallilla kuten nikkelillä, raudalla tai alumiinilla.
Pienemmän kassavarantovelvoitteen salliminen voi aluksi tuntua ainoastaan yksityisten pankkien suosimiselta mutta valtiollakin on näppinsä pelissä. Kultakannan alla, jossa vallitsee 100 % kassavarantovelvoite, valtion on vaikea saada lainoja sotaretkiin ja muihin julkisiin projekteihin. Tämän ongelman ratkaisemiseksi monet valtiot antoivat yksityisille pankeille oikeuden kassavarantovelvoitteen pienentämiseksi halvan lainan vastineeksi.
Keskuspankin luominen on valtion kannalta ehkä prosessin tärkein askel sillä sen jälkeen koko yksityinen pankkijärjestelmä sidotaan lopullisesti valtioon. Yksityiset pankit saavat oikeuden valtion takaamiin (eli käytännössä riskittömiin) massiivisten katteettomien lainojen antoon, valtio puolestaan saa koko rahajärjestelmän haltuunsa.
Paperirahan painaminen myydään aluksi takeena siitä, ettei luottopakoja ja muita suurempia talouskriisejä enää synny. Todellisuudessa paperisen fiat-rahan painaminen ainoastaan pahentaa taloussyklejä ja lisää inflaatiota.
Kullan takavarikointi on joskus suoritettava paperirahan varjelemiseksi, sillä huonoina aikoina kansalaiset turvautuvat yhä herkästi kultaan vaihtokaupan välineenä mikäli sitä on helposti saatavilla. Tämän vuoksi kulta oli mm. Yhdysvalloissa kielletty lähes koko 1900-luvun.
Kultavaluuttakannan luominen on suhteellisen tarpeeton, mutta joskus käytetty, välietappi jossa takavarikoitua kultaa käytetään ikään kuin koko rahajärjestelmän takeena. Toisin sanoen valtio luo illuusion siitä, että elämme yhä kultakannan alla vaikka fiat-raha hallitsee jo käytännössä kaikkea kaupankäyntiä.
Kultakannan lopullinen jättäminen on ennemmin tai myöhemmin suoritettava prosessi, mikäli valtio haluaa luoda rahaa tyhjästä loputtomissa määrissä. Teoreettisesti kultaan sidottu valuutta toimii tavallaan viimeisenä valtion inflaatioesteenä mutta siitä luovutaan koska kullan teennäisen matalan hinnan ylläpitämisestä muodostuu liian kallista valtion jatkaessa rahan luomista.
Quote from: hoxpox on 24.09.2010, 01:24:59
Quote from: Lasisti on 24.09.2010, 01:21:03
Eihän se pidä paikkaansa, että yksittäinen pankki saisi "luoda rahaa" tyhjästä?
Ei pidäkään, kyseessä on varsin yleinen harhaluulo joka johtuu edelleenlainauksen ja luottoekspansion väärinymmärtämisestä. Yksittäinen pankki ei voi luoda lisää rahaa, se voi kyllä edelleenlainaamalla kasvattaa rahan tarjontaa, mutta kyseessä on vain saman rahan tehokas edelleenlainaus.
Anteeksi nyt vain, mutta tässä asiassa olet väärässä, ellei sitten käsitteesi "tehokas edelleenlainaus" pidä sisällään sitä mistä rahan luomisessa on kysymys.
Kansantalouden perusoppikirja esiin vain. Pankkien rooli M1:n määräytymisessä on aivan oleellinen.
Seteleitä ja kolikkoja saa sitten painaa vain keskuspankki, niiden luomiseen ei yksityispankeilla ole oikeutta.
Quote from: Lord Liberty on 23.09.2010, 23:26:55
Jonkinlaista talousdemokratiaa - siis sitä että poliitikot päättävät rahan painannasta - on kokeiltu useissa valtioissa. Näiden valtioiden valuutan kurssi euroon liikkuu kolmensadan ja kymmenentuhannen välissä. Näitä valtioita löytää balkanilta tusinan verran. Näissä valtioissa kaikki suuret kaupat tehdäänkin euroissa eikä inflatisoituvassa paikallisvaluutassa.
Minä olen kuullut sellaisesta valtiosta, joka luopui omasta valuutastaan (valtiollisesta itsenäisyydestä myös)ja alkoi käyttää ulkomaista rahaa. Tämä valtio siis luopui omasta talouden säätelemisen instrumentista, kuten myös valuutan maastaviemisen/-tuomisen kontrollista. Aika pelottavaa!
(http://www.cosgan.de/images/more/bigs/a093.gif)
Suomessa ennen eurohössötystä oli muistaakseni oma valuutta, jonka liikkeellelaskemisesta päätti nykyisin viraton mutta kalliisti hallinnoitu
Suomen Pankki. SP laski liikkeelle markkoja, eli teki rahaa tyhjästä. Tämä markka-raha ei kuitenkaan ollut virtuaalirahaa, sillä sen vakuutena oli Suomen valtion maksukyky jonka vakuutena oli realistiset odotukset Suomen talouselämän toimista.
Yksityiset liikepankit eivät tässä hyvin toimineessa järjestelmässä luoneet rahaa tyhjästä, vaan saattoivat lainata ulos vain sellaista rahaa, jolla oli vakuus joko pankin sijoitusomaisuudessa (kiinteistöt, osakkeet), asiakkaiden talletuksissa tai pankkiketjun keskuspankin antamana lainana. Liikepankit lainasivat SP:lta, joka käytti harkintaa sen mukaan, miten kullakin pankilla oli omaa varallisuutta ja volyymia.
Vientiteollisuus sai ulkomailta puntia, dollareita ja D-markkoja mutta SP otti ne niiltä pois ja antoi tilalle oman setelipainonsa tuotteita. Ne eivät olleet katteettomia paperilappusia sillä niiden vakuutena oli tuo SP:n sieppaama ulkomaanvaluutta 1:1.
Kun tästä järjestelmästä, ja myös valuutan maahantuonnin/viennin kontrollista luovuttiin, alkoi jyrkkenevä alamäki.
Muutos on hyvin paralleeli USA:n vuoden 1913 rahauudistuksen kanssa: Liittovaltio luopui oikeudestaan laskea liikkeelle dollareita, ja luovutti tämän oikeuden yksityisten liikepankkien omistamalle
Federal Reserve Fundille. Nyt liittovaltio maksaa korkoa jokaisesta dollarista jonka saa käyttöönsä. Ilmankos USA velkaantuu niin perkeleellisesti ellen sanoisi saatanallisesti?
Olen kuullut huhua, että kun Suomessa liikepankki lainaa yksityisille kotitalouksille, lainan vakuutena pankissa on vain 6% sen summasta. Siis pankinjohtajan kynän kosketus paperiin "luo" rahaa. Asiakas maksaa korkoa tyhjästä luodusta rahasta, ja maksaa sen "oikealla rahalla" takaisin.
Näin virtuaaliraha riistää reaalitaloutta.
Varsinkin kun sattumalta(?) tulee lama tms. pankkikriisi, reaalitalous menettää maksukykyä, mutta pankinjohtajien kynät suhisevat: Uutta rahaa syntyy tyhjästä pankkien tyhjätaskuisille bulvaaneille, jotka ottavat haltuunsa niiden yritysten omaisuudet joita sama pankki on lakannut luotottamasta.
Lama on eräänlainen sadonkorjuu, jossa virtuaalirahan ruhtinaat haalivat reaalitalouden omaisuuksia haltuunsa ilmaiseksi.
Minun ehdotukseni:
Nollataan virtuaaliraha.Asiakkaat ja yritykset maksavat pankeille vain sen osan lainoistaan, jota vastaan pankeilla on reaalivakuus. Loput ovat tyhjää ilmaa eikä sitä tarvitse maksaa takaisin koska sitä ei ole ollut olemassa ennenkuin pankinjohtajan kynä kosketti vekselipaperiin.
Jos tämä ei kelpaa, haluan minäkin ihmekynän!
Tulkaa huomenna hakemaan minulta virtuaalirahaa. Minä kyllä kirjoitan kun pankitkin kirjoittavat.
Quote from: hoxpox on 23.09.2010, 23:32:26
En ymmärrä miksi Uusipaavalniemi väittää että pankit loisivat rahaa tyhjästä. Pankit edelleenlainaavat rahaa, eikä se ole rahan luomista tyhjästä.
Kuten jo kerroin, lainatusta rahasta suurintaosaa ei ollut olemassa ennenkuin se "lainattiin". Lainaatko minulta ilmaa? Saat heti 1 000 000 000 kuutiometriä, enkä peri sitä takaisin.
Päivän Kyssäri:
Kuinka paljon vaaditaan katetta kun pankki lainaa A) valtiolle B) kunnalle?
(http://www.cosgan.de/images/more/bigs/a143.gif)
Näin kiltisti sanottuna lord liberty ei vain tiedä mistä puhuu. Ainoa argumentti näyttää olevan olkiukko pelko "talousvallan keskittämisestä", vaikka kyseessä olisikin "rahanluontivalta". Toisaalla kieltää olevansa "kultabögi" ja heti perään itkee kultakannasta.
Arhimäki on yhtä paljon talousdemokratian idoli kuin s. lehto maahanmuuttokritiikin.
Quote from: Virkamies on 24.09.2010, 07:22:47
Anteeksi nyt vain, mutta tässä asiassa olet väärässä, ellei sitten käsitteesi "tehokas edelleenlainaus" pidä sisällään sitä mistä rahan luomisessa on kysymys.
Kansantalouden perusoppikirja esiin vain. Pankkien rooli M1:n määräytymisessä on aivan oleellinen.
Seteleitä ja kolikkoja saa sitten painaa vain keskuspankki, niiden luomiseen ei yksityispankeilla ole oikeutta.
Rahan edelleenlainaus kasvattaa rahan tarjontaa, ei rahan määrää.
Osoitteesta: http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking
The practice of fractional reserve banking expands the money supply (cash and demand deposits) beyond what it would otherwise be.Tilanne on ihan samanlainen kuin yhtä vasaraa edelleenlainattaisiin useita kertoja. Tällöin vasaran käyttöaste ja sen tuottama hyöty ovat korkeita, ja täten myös vasaratarjonta on korkeampi, kuin tilanteessa jossa alkuperäinen omistaja olisi vain pitänyt sitä työkalukaapissaan. Yhtään uutta vasaraa ei silti luotu.
Quote from: hoxpox on 24.09.2010, 10:10:24
Tilanne on ihan samanlainen kuin yhtä vasaraa edelleenlainattaisiin useita kertoja. Tällöin vasaran käyttöaste ja sen tuottama hyöty ovat korkeita, ja täten myös vasaratarjonta on korkeampi, kuin tilanteessa jossa alkuperäinen omistaja olisi vain pitänyt sitä työkalukaapissaan. Yhtään uutta vasaraa ei silti luotu.
Minulla on yksi vasara, mutta lainaankin sinulle kymmenen virtuaalivasaraa.
Quote from: hoxpox on 24.09.2010, 10:10:24
Rahan edelleenlainaus kasvattaa rahan tarjontaa, ei rahan määrää.
Niin, kuten totesin, niin käteistä ei voi luoda kukaan muu kuin keskuspankki. Mitä järkeä on kutsua rahaksi vain M0:aa?
Quote
Osoitteesta: http://en.wikipedia.org/wiki/Fractional-reserve_banking
The practice of fractional reserve banking expands the money supply (cash and demand deposits) beyond what it would otherwise be.
Kun nyt olet lukenut tämän ajatuksella ja ymmärtänyt, että kyllä, rahavaranto kasvaa pankkitoiminnan kautta, niin miten ihmeessä voit vielä väittää, että rahaa ei syntyisi pankkitoiminnan kautta lisää? Määritteletkö rahaksi vain ja ainoastaan käteisen? Mitä ihmettä?
QuoteTilanne on ihan samanlainen kuin yhtä vasaraa edelleenlainattaisiin useita kertoja. Tällöin vasaran käyttöaste ja sen tuottama hyöty ovat korkeita, ja täten myös vasaratarjonta on korkeampi, kuin tilanteessa jossa alkuperäinen omistaja olisi vain pitänyt sitä työkalukaapissaan. Yhtään uutta vasaraa ei silti luotu.
Yhtään uutta vasaraa ei ole luotu ja se ainoa vasara lojuu pankkiholvissa, mutta rahan maailmassa voidaan naulata aivan hyvin niillä kymmenellä lupauksella vasarasta. Aktuaalisessa maailmassa on nyt kymmenen toimivaa vasaraa koska pankki loi kymmenen toimivaa vasaraa. Niin kauan kuin kaikki kymmenen vasaralupauksen haltijaa ei tule pankin ovelle vaatimaan sitä aktuaalista vasaraa itselleen, niin homma toimii täydellisesti.
Suosittelen Begg, Fischer & Dornbuschia ensimmäiseksi opintojen kohteeksi. "Money supply" ei suomennu rahan tarjontana vaan rahavarantona, joka koostuu M0-3 alakäsitteistä. Kun puhumme rahavarannosta, emme puhu vain M0:sta, koska se ei yksinkertaisesti ole muuta kuin fyysisen rahan mitta. M1 on kaiken sen likvidin rahan mitta, millä ihmiset ostavat ruokakaupasta tavaransa.
Quote from: Virkamies on 24.09.2010, 10:46:56
Yhtään uutta vasaraa ei ole luotu ja se ainoa vasara lojuu pankkiholvissa, mutta rahan maailmassa voidaan naulata aivan hyvin niillä kymmenellä lupauksella vasarasta. Aktuaalisessa maailmassa on nyt kymmenen toimivaa vasaraa koska pankki loi kymmenen toimivaa vasaraa. Niin kauan kuin kaikki kymmenen vasaralupauksen haltijaa ei tule pankin ovelle vaatimaan sitä aktuaalista vasaraa itselleen, niin homma toimii täydellisesti.
Suosittelen Begg, Fischer & Dornbuschia ensimmäiseksi opintojen kohteeksi. "Money supply" ei suomennu rahan tarjontana vaan rahavarantona, joka koostuu M0-3 alakäsitteistä. Kun puhumme rahavarannosta, emme puhu vain M0:sta, koska se ei yksinkertaisesti ole muuta kuin fyysisen rahan mitta. M1 on kaiken sen likvidin rahan mitta, millä ihmiset ostavat ruokakaupasta tavaransa.
Voidaan toki naulata velkakirjoilla, ja velkakirjojen toimivuus riippuu siitä onko niillä uskottavuutta kuten sanoit (eli lupausten haltijat eivät tule yhtäaikaa vaatimaan vasaroitaan). Velkakirjojen kirjoittaminen ei kuitenkaan ole vasaroiden tai rahan luomista, vaan niiden edelleenlainaamista.
Yhtä hyvin voitaisiin väittää että on rahan luomista lainata kaverille 5 euroa ja tehdä tästä velkakirja. Viiden euron velkakirjalla on kieltämättä arvoa mikäli kaveri on maksukykyinen ja velkakirjaakin voidaan käyttää vaihdon välineenä. Tilanne on analoginen pankkien harjoittaman lainaustoiminnan kanssa. Oletko sitä mieltä että 5 euron lainaaminen kaverille velkakirjaa vastaan on rahan "luomista"?
Rahan luomisesta puhuminen on harhaanjohtavaa, jos kyse on lainaamisesta tai edelleenlainaamisesta. Kritisoin siis pääasiassa luominen-sanan käyttöä, ja sanavalinnasta johtuvia väärinkäsityksiä.
Quote from: hoxpox on 24.09.2010, 11:56:57
Yhtä hyvin voitaisiin väittää että on rahan luomista lainata kaverille 5 euroa ja tehdä tästä velkakirja. Viiden euron velkakirjalla on kieltämättä arvoa mikäli kaveri on maksukykyinen ja sitäkin voidaan käyttää vaihdon välineenä. Tilanne on analoginen pankkien harjoittaman lainaustoiminnan kanssa. Oletko sitä mieltä että 5 euron lainaaminen kaverille velkakirjaa vastaan on rahan "luomista"?
Rahan luomisesta puhuminen on harhaanjohtavaa, jos kyse on edelleenlainauksesta. Kritisoin siis pääasiassa luominen-sanan käyttöä, ja sanavalinnasta johtuvia väärinkäsityksiä.
Jos minulla on 1 erkki ja lainaan sinulle 5 erkkiä, ja lainaperi kelpaa kolmannelle henkilölle suoritukseksi jostakin, on tapahtunut rahan luomista tyhjästä. Minulla ei edelleenkään ole kuin se yksi erkki, mutta sinä maksat minulle 5 erkkiä +korot, koska olen pankkiiri ja minulla on taikakynä jonka kosketus vekselipaperiin luo rahaa tyhjästä.
(http://www.cosgan.de/images/more/bigs/a093.gif)
Quote from: Willy Whisper on 24.09.2010, 12:02:53
Quote from: hoxpox on 24.09.2010, 11:56:57
Yhtä hyvin voitaisiin väittää että on rahan luomista lainata kaverille 5 euroa ja tehdä tästä velkakirja. Viiden euron velkakirjalla on kieltämättä arvoa mikäli kaveri on maksukykyinen ja sitäkin voidaan käyttää vaihdon välineenä. Tilanne on analoginen pankkien harjoittaman lainaustoiminnan kanssa. Oletko sitä mieltä että 5 euron lainaaminen kaverille velkakirjaa vastaan on rahan "luomista"?
Rahan luomisesta puhuminen on harhaanjohtavaa, jos kyse on edelleenlainauksesta. Kritisoin siis pääasiassa luominen-sanan käyttöä, ja sanavalinnasta johtuvia väärinkäsityksiä.
Jos minulla on 1 erkki ja lainaan sinulle 5 erkkiä, ja lainaperi kelpaa kolmannelle henkilölle suoritukseksi jostakin, on tapahtunut rahan luomista tyhjästä. Minulla ei edelleenkään ole kuin se yksi erkki, mutta sinä maksat minulle 5 erkkiä +korot, koska olen pankkiiri ja minulla on taikakynä jonka kosketus vekselipaperiin luo rahaa tyhjästä.
(http://www.cosgan.de/images/more/bigs/a093.gif)
Olet harhaanjohtamisen uhri.
Et pysty lainamaan 5 euroa jos sinulla on vain 1 euro. Raha täytyy olla saatu talletuksina ennenkuin se voidaan lainata. Pankeilla ei ole taikakyniä.
Tämän takia ei saisi puhua rahan luomisesta koska ihmiset ymmärtävät asian väärin.
Quote from: hoxpox on 24.09.2010, 12:08:44
Quote from: Willy Whisper on 24.09.2010, 12:02:53
Quote from: hoxpox on 24.09.2010, 11:56:57
Yhtä hyvin voitaisiin väittää että on rahan luomista lainata kaverille 5 euroa ja tehdä tästä velkakirja. Viiden euron velkakirjalla on kieltämättä arvoa mikäli kaveri on maksukykyinen ja sitäkin voidaan käyttää vaihdon välineenä. Tilanne on analoginen pankkien harjoittaman lainaustoiminnan kanssa. Oletko sitä mieltä että 5 euron lainaaminen kaverille velkakirjaa vastaan on rahan "luomista"?
Rahan luomisesta puhuminen on harhaanjohtavaa, jos kyse on edelleenlainauksesta. Kritisoin siis pääasiassa luominen-sanan käyttöä, ja sanavalinnasta johtuvia väärinkäsityksiä.
Jos minulla on 1 erkki ja lainaan sinulle 5 erkkiä, ja lainaperi kelpaa kolmannelle henkilölle suoritukseksi jostakin, on tapahtunut rahan luomista tyhjästä. Minulla ei edelleenkään ole kuin se yksi erkki, mutta sinä maksat minulle 5 erkkiä +korot, koska olen pankkiiri ja minulla on taikakynä jonka kosketus vekselipaperiin luo rahaa tyhjästä.
(http://www.cosgan.de/images/more/bigs/a093.gif)
Olet harhaanjohtamisen uhri.
Et pysty lainamaan 5 euroa jos sinulla on vain 1 euro. Raha täytyy olla saatu talletuksina ennenkuin se voidaan lainata. Pankeilla ei ole taikakyniä.
Tämän takia ei saisi puhua rahan luomisesta koska ihmiset ymmärtävät asian väärin.
Olet oikeassa! Pankkien vakavaraisuus onkin kunnossa:
QuotePankkien vakavaraisuus eli niiden omien varojen suhde vastuisiin pysyisi vaikeissakin oloissa lähes 12 prosentissa, 3,8 prosenttiyksikköä vaaditun 8 prosentin rajan yläpuolella. Koko finanssisektorin omavaraisuus pysyi testin mukaan vahvana.
http://www.mtv3.fi/uutiset/talous.shtml/arkistot/talous/2010/07/1157747
Jokaista uloslainattua 100 erkkiä kohti pankeilla onkin hallussaan huimaavat 12 erkkiä! Mitään "rahan luomista tyhjästä" ei ole siis tapahtunut, mitä ny vähä 88 euroa per satanen.
Onhan tämä ERI ASIA kuin se mitä väitin. Että rahaa luodaan tyhjästä.
Jos siis minulla 12 erkkiä, voin lainata sinulle satasen? Hjuva biznes: Sine maksa minule 100+korot, ja minä pistä rahat fikka. Minu tule rikas pankkiiri. Gyllä kapitalismi ole hjuva keksintö!
Tässä minä nojata Jap-saaren kiviraha:
(http://www.goworldtravel.com/july04/YapStone2.jpg)
Mine lainata sinule 10 tuollaista? Sine maksa kuljetus.
Quote from: Willy Whisper on 24.09.2010, 12:24:59
Jos siis minulla 12 erkkiä, voin lainata sinulle satasen?
Et voi.
Pankinjohtajana voit lainata minulle 12*0,9 erkkiä jotka oletusarvoisesti palautuvat takaisin pankkiisi.
Palautuneista rahoista voit lainata 12*0,9*0,9 jne.
Mistä ihmeestä sinä olet saanut taloustieteen oppisi? Tuntuu kuin puskisi päätään betoniseinään.
Quote from: hoxpox on 24.09.2010, 12:08:44
Et pysty lainamaan 5 euroa jos sinulla on vain 1 euro. Raha täytyy olla saatu talletuksina ennenkuin se voidaan lainata. Pankeilla ei ole taikakyniä.
Tämä ei ole oikeasti totta. Ei tarvitse olla talletuksia. Tarvitsee vain olla uskottava määrä käteistä, jotta ihmiset luottavat pankkiin. Luottoa voi aina antaa yli oman pääoman.
Jos minä perustan pankin ja saan toimiluvan, niin voin myöntää luottoa. Mikään säädös ei rajoita sitä talletusteni määrään.
Katso seuraavaa kuvaa rahavarannosta euroalueella:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Euro_money_supply_Sept_1998_-_Oct_2007.jpg)
M0 on maksuvälineiden määrä. M1 on likvidin rahan määrä. Huomaa, että M1 on huomattavasti suurempi kuin M0.
QuoteTämän takia ei saisi puhua rahan luomisesta koska ihmiset ymmärtävät asian väärin.
Suosittelen tutustumaan pankkitoiminnan historiaan, jotta sinulle selviäisi toiminnan perusteet.
Quote from: hoxpox on 24.09.2010, 12:08:44
Olet harhaanjohtamisen uhri.
Tämä alkaa mennä mielenkiintoiseksi. Itse olen ollut pitkään siinä käsityksessä, jota myös Virkamies tarjoaa.
Toivon, että kohta kohdalta korjaat ja täydennät käsitykseni:
1. Keskuspankit luovat konkreettisen rahan ja käteisen (en tiedä onko tässä vaiheessa luodun rahan määrää vastaava määrä kokonaisuudessaan vai vain osittain käteisenä).
2. Keskuspankeilta raha menee reittiä tai toista pitkin liikepankeille.
3. Liikepankeilla on "oikeaa rahaa" nyt läjä, sanotaan vaikka 1 euro.
4. Liikepankkiin saapuu asunnon ostaja, joka haluaa pankilta lainaa 10 euroa.
5. Pankilla on oikeata rahaa 1 euro, mutta se voi lainata asuntovelalliselle 10 euroa.
6. Tätä kymmentä euroa ei tavallaan luoda tyhjästä, vaan se sitoutetaan lainanhakijan vakuuksiin (reaaliomaisuuteen) ja oletettuun maksukykyyn.
7. Rahanlainaajalla on nyt 10 euroa lainattua rahaa, jonka turvana ja vakuutena pankissa on 1 euro alkuperäistä rahaa sekä rahanlainaajan reaalivakuudet, jotka valuvat pankille, mikäli lainaajan maksukyky loppuu.
Vasara-esimerkkiä mukaellen pankilla oli siis yksi vasara, josta tehtiin lainaajalle 10 virtuaalivasaraa "tyhjästä", mutta kuitenkin perustuen lainaajan vakuuksiin ja maksukykyyn.
Mikä tuossa on pielessä ja kuinka paljon? (suhde 1:10 on tässä irrelevantti, sen kaiketi voidaan päättää olevan vaikkapa 1:2, jos niin halutaan)
Bonuskohta #8:
Koska raha on velkakirjoja ja virtuaalirahaa, pankilla ei olisi mitään mahdollisuutta pysyä pystyssä, jos kaikki lainaajat tulisivat hakemaan lainansa käteisenä. Ts. pankkiin ei ole talletettu sitä rahamäärää, joka pankista voidaan nostaa.
Raha on siis pääasiassa velkaa.
Wikipedia, tuo totuuden torvisoittokunta soittelee unisonoa nyt meidän "harhaanjohdettujen" kanssa:
Quote
There are two types of money in a fractional-reserve banking system, currency originally issued by the central bank, and demand deposits at commercial banks. By the working of the modern banking system, banks expand the money supply of a country whenever a new loan is created.[4][5]:
- central bank money (all money created by the central bank regardless of its form (banknotes, coins, electronic money through loans to private banks))
- commercial bank money (money created in the banking system through borrowing and lending) - sometimes referred to as checkbook money[6]
Linkki unohtui: http://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation
Oikein hjuva keskustelu! Mine vetäytyä katsomoon, ja laitan tämän linkit jotta itse löydän sen myöhemmin:
http://sheriffinlailla.blogit.fi/tag/vakavaraisuusaste/
Pitäkää hauskaa Koko Rahan edestä! (http://www.cosgan.de/images/more/bigs/a122.gif)
Quote from: risto on 24.09.2010, 12:32:245. Pankilla on oikeata rahaa 1 euro, mutta se voi lainata asuntovelalliselle 10 euroa.
Miten tuo konkreettisesti tapahtuu? Se 10 euroa on oikeasti annettava sille asuntovelalliselle, ja en usko että pankki yksinkertaisesti vaan lisää lainanottajan tilin saldoa 10 eurolla. Se 10 euroa on siirrettävä jostain. Mistä?
Talouskasvu on matemaattinen mahdottomuus. Jokainen joka on selvittänyt peruskoulun matematiikan ymmärtää tämän. Tämä johtuu siitä, että esimerkiksi öljyn määrä maailmassa on rajallinen. Öljyn määrä ei voi kasvaa ikuisesti.
Taloushan voi kasvaa tässä tapauksessa. Öljyä pumpataan ja käytetään enemmän, jolloin sen hinta laskee, jolloin talous voi kasvaa. Nykyinen talousjärjestelmää perustuu ikuisen kasvun utopiaan/pakkokasvuun ja johtaa yhdessä väestönkasvun kanssa enemmin tai myöhemmin ekologiseen katastroofiin.
Talous ei voi kasvaa. Kyse on lähinnä siitä, että hyödynnetään jo olemassa olevia resursseja mahdollisimman tehokkaasti.
Quote from: Slicky on 24.09.2010, 13:15:46
Talouskasvu on matemaattinen mahdottomuus. Jokainen joka on selvittänyt peruskoulun matematiikan ymmärtää tämän. Tämä johtuu siitä, että esimerkiksi öljyn määrä maailmassa on rajallinen. Öljyn määrä ei voi kasvaa ikuisesti.
Taloushan voi kasvaa tässä tapauksessa. Öljyä pumpataan ja käytetään enemmän, jolloin sen hinta laskee, jolloin talous voi kasvaa. Nykyinen talousjärjestelmää perustuu ikuisen kasvun utopiaan/pakkokasvuun ja johtaa yhdessä väestönkasvun kanssa enemmin tai myöhemmin ekologiseen katastroofiin.
Talous ei voi kasvaa. Kyse on lähinnä siitä, että hyödynnetään jo olemassa olevia resursseja mahdollisimman tehokkaasti.
Talous voi hyvinkin kasvaa ikuisesti sillä se on tehnyt sitä koko ihmiskunnan historian ajan 8välillä nopeammin välillä hitaammin). Öljy ei ole mikään este talouskasvulle. Talouskasvu kyllä löytää keinot korvata öljy.
Quote from: escobar on 24.09.2010, 10:02:43
Näin kiltisti sanottuna lord liberty ei vain tiedä mistä puhuu. Ainoa argumentti näyttää olevan olkiukko pelko "talousvallan keskittämisestä", vaikka kyseessä olisikin "rahanluontivalta". Toisaalla kieltää olevansa "kultabögi" ja heti perään itkee kultakannasta.
Arhimäki on yhtä paljon talousdemokratian idoli kuin s. lehto maahanmuuttokritiikin.
Miksi talousdemokratiassa kengännauhoilla saa käydä vaihtokauppaa mutta arvometalleilla ei? Lars Österman suuttui tuossa aikaisemmin tästä kysymyksestä niin paljon että kielsi keskustelun, miksi aihe on niin tabu talousdemokraateille?
http://pasi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2009/08/04/talousdemokratia-on-populistista-pelleilya
Quote from: Willy Whisper on 24.09.2010, 09:15:54
Yksityiset liikepankit eivät tässä hyvin toimineessa järjestelmässä luoneet rahaa tyhjästä, vaan saattoivat lainata ulos vain sellaista rahaa, jolla oli vakuus joko pankin sijoitusomaisuudessa (kiinteistöt, osakkeet), asiakkaiden talletuksissa tai pankkiketjun keskuspankin antamana lainana. Liikepankit lainasivat SP:lta, joka käytti harkintaa sen mukaan, miten kullakin pankilla oli omaa varallisuutta ja volyymia.
Miten tämä eroaa nykyjärjestelmästä? Liikepankit toimivat markka-aikaan samalla tavalla osittaisella kassavarannolla kuin nykyäänkin ja ne loivat lainaa antaessaan uutta rahaa ihan niin kuin nytkin. Markka oli fiat-valuutta siinä missä eurokin.
Quote from: escobar on 24.09.2010, 10:02:43
Arhimäki on yhtä paljon talousdemokratian idoli kuin s. lehto maahanmuuttokritiikin.
Lars Osterman kiertää vasemmistonuorten kesäleireillä kertomassa kansanpankin ihanuudesta ja hehkuttaa blogissaan Paavo Arhinmäkeä.
http://talousdemokratia.blogspot.com/2009/08/hsvasemmistoliitto-haluaa-kansanpankin.html
Talousdemokraattien ajatus on kaunis. Valtio luo itse kaiken tarvitsemansa rahan, ja kustantaa kaikille kaikkea kivaa, jolloin verotusta eikä velkataloutta tarvita. Mutta kuten moni muukin kaunis ajatus, se on 100 % käyttökelvoton. Talousdemokraateilla ja Mugabella on paljon yhteistä, nimittäin talouden tuntemus. Ilmaista lounasta ei ole olemassa, ei edes valtiolle. Jos valtio yrittää painaa niin paljon fiat-rahaa omaan kassaansa, että se voisi lopettaa verotuksen ja luotonoton, niin seuraukset siitä ovat samat Mugaben Zimbabwessa.
Lainattu nimimerkki kultarahalta täältä: http://pasi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2009/08/04/talousdemokratia-on-populistista-pelleilya
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 24.09.2010, 13:32:14
Talous voi hyvinkin kasvaa ikuisesti sillä se on tehnyt sitä koko ihmiskunnan historian ajan 8välillä nopeammin välillä hitaammin).
Eix ne talousoppineet sano, että on "negatiivista kasvua" kun tulee persnettoo ja lähtee tuhkakki pesästä. Siitä se sitte taas lähtee. Lihavat vuodet ja negatiivisesti lihavat vuodet.
Talousdemokraattien kansanpankkia on jo kerran kokeiltu Suomen historiassa.
Vapaussodassa Suomen Pankki jäi punaisten haltuun, punaiset saivat sieltä käsiinsä markkojen painolaatat ja alkoivat painamaan itselleen rahaa kustantaakseen utopiansa ja sodan käynnin.
No me tiedämme ettei tämä utopia kestänyt kauaa...
Quote from: brr on 24.09.2010, 12:48:09
Miten tuo konkreettisesti tapahtuu? Se 10 euroa on oikeasti annettava sille asuntovelalliselle, ja en usko että pankki yksinkertaisesti vaan lisää lainanottajan tilin saldoa 10 eurolla. Se 10 euroa on siirrettävä jostain. Mistä?
Ei tarvitse siirtää. Pankki ei voi kuitenkaan kasvattaa lupaustensa määrää liikaa suhteessa aktuaaliseen omaisuuteensa tai käy hassusti, jos niille lupauksille aletaan vaatimaan katetta. Tämä estää rajattoman luotonannon. Lisäksi yhteiskunta kyllä tarkkailee luototuslaitoksia Fivan toimesta ja pyrkii ylläpitämään luottamuksen markkinoilla.
Quote from: Willy Whisper on 24.09.2010, 09:15:54
Minä olen kuullut sellaisesta valtiosta, joka luopui omasta valuutastaan (valtiollisesta itsenäisyydestä myös)ja alkoi käyttää ulkomaista rahaa. Tämä valtio siis luopui omasta talouden säätelemisen instrumentista, kuten myös valuutan maastaviemisen/-tuomisen kontrollista. Aika pelottavaa!
Kyllä se minusta on aika pelottavaa jos valtio kyttää paljonko kansalaisilla on rahaa lompakoissaan näiden mennessä lomalle.
Ihan vaan tiedoksi että EKP:n omistaa rahaliiton valtioiden keskuspankit. Keskuspankit palauttavat osan saamistaan korkovoitoista valtion budjettiin. Suomen pankin EKP:ltä saamat tuotot ovat olleet paljon suuremmat mitä markka aikaan. Jos meillä olisi leikkiraha käytössä niin nämä virrat kääntyisivät toiseen suuntaan.
Quote from: Willy Whisper on 24.09.2010, 12:24:59
Jokaista uloslainattua 100 erkkiä kohti pankeilla onkin hallussaan huimaavat 12 erkkiä! Mitään "rahan luomista tyhjästä" ei ole siis tapahtunut, mitä ny vähä 88 euroa per satanen.
Eihän vakavaraisuusasteella ole mitään tekemistä rahan tyhjästäluomisen kanssa. Jos minulla on pankki jolla on lainoja ulkona 100 euron edestä, niin minulla täytyy olla x euroa kiinni omia rahojani, ja loput y euroa muilta lainattua (talletukset, muilta otetut lainat).
Jos tuota osuutta x ei olisi, niin pankkini ei oikein kestäisi luottotappioita.
Quote from: brr on 24.09.2010, 12:48:09
Quote from: risto on 24.09.2010, 12:32:245. Pankilla on oikeata rahaa 1 euro, mutta se voi lainata asuntovelalliselle 10 euroa.
Miten tuo konkreettisesti tapahtuu? Se 10 euroa on oikeasti annettava sille asuntovelalliselle, ja en usko että pankki yksinkertaisesti vaan lisää lainanottajan tilin saldoa 10 eurolla. Se 10 euroa on siirrettävä jostain. Mistä?
Wikipedia siis kertoilee näin:
Quote
commercial bank money (money created in the banking system through borrowing and lending) - sometimes referred to as checkbook money[6]
Eli suomeksi:
"liikepankkien raha (raha, joka on luotu pankkijärjestelmässä lainanoton ja -annon kautta) - joskus tästä käytetään nimitystä 'shekkivihkoraha'"
Käsitykseni on siis että (leijonaosa) siitä pankin asuntolainaajalle lainaamasta rahasta todella luodaan sillä hetkellä kun laina otetaan. Tietysti mitään paperirahaa ei paineta, mutta rahaa se on tililläkin oleva raha.
Wikipedia jatkaa aiheesta jotenkin siihen tapaan, että tuo liikepankkien "shekkivihkoraha" lakkaa olemasta, kun velka on maksettu takaisin, mutta tämän kuvion lainalaisuuksia en nyt oikein täysin ymmärrä.
Rahantekokuvio on kaiken kaikkiaan melko hankala, kuten hoxpoxin yritys konkretisoida asiaa vasara-esimerkillä osoittaa. Maalaisjärjellä ajateltuna hoxpoxin näkemys kuulostaa oikealta ja lienee se yleisin käsitys asiasta. "Raha on velkaa" -ajattelu on huomattavasti abstraktimpaa. On helpompi ajatella, että raha on jotain sellaista, mitä keskuspankki painaa käsinkosketeltaviksi seteleiksi (on se pieneltä osaltaan sitäkin).
Quote from: Lasisti on 24.09.2010, 15:09:44
Jos tuota osuutta x ei olisi, niin pankkini ei oikein kestäisi luottotappioita.
Niin. Tuon reserviosuuden (eli x tekstissäsi) suhteellinen suuruus tosiaan osaltaan vaikuttaa pankin kykyyn kestää luottotappioita. Rahanluomisprosessi on selitetty yllä, en palaa siihen. Voitte uskoa tai olla uskomatta, että näin todellisuudessa tapahtuu, asialla ei ole yksityishenkilön kannalta paljonkaan merkitystä niin kauan, kun pankkijärjestelmä toimii normaalisti.
Luotonanto-talletus -ketjussa syntynyt raha on kyllä aivan todellista: sitä voidaan antaa luotoksi, sitä voidaan tallettaa, sitä voidaan vaihtaa hyödykkeisiin ja palveluihin, se näkyy taseissa ja mm. tuossa M1:n laskennallisessa määrässä. Se ei synny tyhjästä ilmasta, vaan luotonottajan lupauksesta maksaa luotto takaisin tiettyyn aikaan tulevaisuudessa. Vain keskuspankit tekevät rahaa täysin tyhjästä ilmasta (painaessaan rahaa tai toimiessaan velkakirjamarkkinoilla). Ongelmia syntyy, mikäli luotottajat kärsivät niin paljon luottotappioita (ts. luotonottajat eivät pidä lupaustaan), että he eivät muilla toimillaan pysty syntynyttä pääomavajetta kattamaan tai jos kaikki tallettajat yhtäaikaisesti päättävät nostaa talletuksensa (run on the bank). Jälkimmäinen on yleensä yhteydessä ensimmäiseen.
Talousdemokraatit haluavat siis kustantaa valtion menot setelipainolla.
Koska setelikustannus aiheuttaa hyperinflaatiota, kansalaiset alkaisivat käymään vaihdantaa muilla valuutoilla kuin valtion omalla. Esimerkiksi Zimbabvessa siirryttiin dollariin Mugaben tuhotessa oma valuutta.
Talousdemokraatit ymmärtävät tämän, siksi talousdemokraatit haluavat kieltää tai rajoittaa ulkomaanvaluuttojen maahantuonnin ja oman valuutan viennin ulkomaille.
Jos kansalaiset eivät saa käydä vaihdantaa millään kilpailevalla valuutalla, kansalaiset alkavat käymään vaihdantaa epävirallisilla valuutoilla, kuten arvometalleilla. Talousdemokraatit ymmärtävät tämänkin, siksi heillä on pyhä viha ja neuroottinen luonne arvometalleja kohtaan. Talousdemokraatit saa suuttumaan kun heille puhuu arvometalleista, Lars Osterman lopetti keskustelun kokonaan kun Pasi Matilainen kysyi miksi vaihtokauppa kengännauhoilla on ok, mutta arvometalleilla ei. Nimimerkki escobar kiihtyi niin että nimitteli minua "kultabögi":ksi tässä keskustelussa kun ainoastaan vihjasin asiasta.
Talousdemokraattien teoriassa ei ole ratkaisua tähän niin asiasta suututaan ja siitä keskustelu vaietaan ja sen esilletuojia nimitellään.
Talousdemokraatit kannattavat kansanpankkia josta valtio jakaisi painamaansa rahaa nollakorolla lainalle. Jotkut nokkelat saattaisivat tehdä niin että ottavat lainan nollakorolla mutta sitten tallettavat sen oikeaan pankkiin korolliselle tilille. Talousdemokraattien johtohahmon Lars Ostermanin mielestä tälläiset ihmiset ovat maanpettureita ja uhka järjestelmälle.
Talousdemokratia saa kannatusta koska se esittää aivan oikein nykyjärjestelmän ongelmat, ikävä kyllä moni talousdemokratiaan ensi näkemältä hurahtanut ei koskaan tutustu itse aatteen tuomaan ratkaisuun, vaan kuuntelee ainoastaan nykyjärjestelmän ongelmia ja luulee talousdemokratian ratkaisevan nämä.
Lisäksi talousdemokraattien tavoiteohjelmassa on tämmöinen kohta:
Quote7. Ulkomaankauppa vaihtokauppana ilman rahasuorituksia. Tämä olisi jokaisen valtion edun mukaista. Yritykset voivat siirtää tuotantoaan niihin maihin mistä haluavat kerätä rahaa sen sijaan että tuotteita valmistetaan alimman palkkatason maissa ja sitten rahastetaan kaikkia muita maita. Ylijäämiä vaihdettaisiin ylijäämiin.
Kyllä yksittäisen ihmisen elämä hankaloituisi kummasti, kun ei enää voisi ostaa ulkomaisia autoja ja tilata ulkomaisesta nettikaupasta komponentteja tietokoneeseensa.
Tässäkin talousdemokraattien teoria kohtaa ristiriidan. Tavoiteohjelma sanoo että ulkomaankauppaa saa käydä ainoastaan vaihtokauppana. Entä jos vaihdan arvometalleja johonkin toiseen hyödykkeeseen? Tämä kysymys saa talousdemokraatit näkemään punaista.
Quote from: Lord Liberty on 24.09.2010, 16:26:07
Talousdemokraatit haluavat siis kustantaa valtion menot setelipainolla.
Uusipaavalniemi ei halua. Talousdemokraatit nyt vain sattuivat tekemään tuon haastattelun.
Uusipaavalniemi hakee kansanedustajana pragmaattista ratkaisua tilanteessa, jossa hän näkee asioiden menevän todella huonoon suuntaan. Kansanedustajalle ja talousvaliokunnan jäsenelle ei kuitenkaan ole edes haluamaansa tietoa tarjolla päätösten pohjaksi. Itse uskon, että Uusipaavalniemellä on teoreettiset perusjutut ihan hyvin hallussa. Tietenkin hän voi olla väärässäkin sen suhteen mitä pitäisi tehdä, mutta muistaakseni ainoana hallituspuolueiden edustajana hän kuitenkin äänesti esimerkiksi Kreikan tukipakettia vastaan.
Miten teoriaan sopii, että tuetaan Kreikan valtiota, mutta valtio yleisesti ei saisi mitenkään puuttua talouteen?
Quote from: IDA on 24.09.2010, 16:42:19
Miten teoriaan sopii, että tuetaan Kreikan valtiota, mutta valtio yleisesti ei saisi mitenkään puuttua talouteen?
Mihin teoriaan?
Quote from: Lord Liberty on 24.09.2010, 13:49:22
Quote from: Willy Whisper on 24.09.2010, 09:15:54
Minä olen kuullut sellaisesta valtiosta, joka luopui omasta valuutastaan (valtiollisesta itsenäisyydestä myös)ja alkoi käyttää ulkomaista rahaa. Tämä valtio siis luopui omasta talouden säätelemisen instrumentista, kuten myös valuutan maastaviemisen/-tuomisen kontrollista. Aika pelottavaa!
Kyllä se minusta on aika pelottavaa jos valtio kyttää paljonko kansalaisilla on rahaa lompakoissaan näiden mennessä lomalle.
Suurempia kuin satasen seteleitä ei saanut viedä maasta entiseen aikaan. Kyl mä pelkäsin kauheast! Keskellä yötä heräsin ja hiki virtasi. Oli se niin kauheeta.
Valuuttakontrollin vuosina vientiteollisuus kotiutti voittonsa Suomeen, oli sellainkin käsite kuin *vaihtotase* ja siitä pidettiin huolta. Hyvinvointi kasvoi tasaisesti eikä valtiolla ollut velkaa.
Valuutan vienti/tuonti "vapautettiin" v.1987. Siitä alkoi alamäki, ja kun tämä jossain tuntemattomassa paikassa ilman poliittista keskustelua tms. arvohöpinää tehty ratkaisu mainittiin Hesarissa yhden (1) palstan 5cm pituisena uutisena, tuli ihan oikeesti sellainen outo olo. Nytkö se alkoi?
(http://www.cosgan.de/images/more/bigs/a093.gif)
Quote from: IDA on 24.09.2010, 16:42:19
Quote from: Lord Liberty on 24.09.2010, 16:26:07
Talousdemokraatit haluavat siis kustantaa valtion menot setelipainolla.
Uusipaavalniemi ei halua. Talousdemokraatit nyt vain sattuivat tekemään tuon haastattelun.
Loordilla on joku Österman-syndrooma? :o
Quote from: Willy Whisper on 24.09.2010, 16:45:28
Quote from: Lord Liberty on 24.09.2010, 13:49:22
Quote from: Willy Whisper on 24.09.2010, 09:15:54
Minä olen kuullut sellaisesta valtiosta, joka luopui omasta valuutastaan (valtiollisesta itsenäisyydestä myös)ja alkoi käyttää ulkomaista rahaa. Tämä valtio siis luopui omasta talouden säätelemisen instrumentista, kuten myös valuutan maastaviemisen/-tuomisen kontrollista. Aika pelottavaa!
Kyllä se minusta on aika pelottavaa jos valtio kyttää paljonko kansalaisilla on rahaa lompakoissaan näiden mennessä lomalle.
Suurempia kuin satasen seteleitä ei saanut viedä maasta entiseen aikaan. Kyl mä pelkäsin kauheast! Keskellä yötä heräsin ja hiki virtasi. Oli se niin kauheeta.
Satasen markkaseteli on kuusitoista euroa, nykyään tuo vastaisi sitä että et saa viedä parinkympin seteliä ulkomaille. Haluatko rakentaa muurin esimerkiksi Suomen ja Ruotsin välille ettei Torniolaiset käy ruokakaupassa Haaparannalla rahamäärällä joka on suurempi kuin kuusitoista euroa? Ideologia joka vaatii kansalaisten totaalista kyttäämistä ei voi olla lähtökohdiltaan toimiva.
Quote from: Lasisti on 24.09.2010, 15:09:44
Jos tuota osuutta x ei olisi, niin pankkini ei oikein kestäisi luottotappioita.
Ei niiden tartte. Valde tulee apuun.
Voitot on yksityistetty, tappiot sosialisoitu.
Jos ei saa viedä ulkomaille satasen markkaseteliä enempää, niin saako viedä arvometalleita? Talousdemokraatit vastatkaa!
Quote from: Lord Liberty on 24.09.2010, 16:26:07
Talousdemokraatit haluavat siis kustantaa valtion menot setelipainolla.
Koska setelikustannus aiheuttaa hyperinflaatiota, kansalaiset alkaisivat käymään vaihdantaa muilla valuutoilla kuin valtion omalla. Esimerkiksi Zimbabvessa siirryttiin dollariin Mugaben tuhotessa oma valuutta.
Talousdemokraatit ymmärtävät tämän, siksi talousdemokraatit haluavat kieltää tai rajoittaa ulkomaanvaluuttojen maahantuonnin ja oman valuutan viennin ulkomaille.
Talousdemokraattien ideat muistuttavat ihmeen paljon sosialististen maiden pankkijärjestelmää, jossa "raha" tuli täysin mielivaltaisesti valtion pankkien tuottamana mikkihiiri-laskentayksikkönä, ja eikä sitä saanut vaihtaa oikeaan (ulkomaan) rahaan vapaasti. Ulkomaankauppakin oli tiukasti valtion kontrollissa.
Painetun (tai tileille kirjatun) "rahan" määrällä, korolla ei jne. ollut mitään mielekästä kytkentää reaalitalouteen, vaan ne olivat kaikki täysin mielivaltaisia hallinnollisia päätöksiä (eli nimellisesti "demokratian" päätettävissä, vaikka mitään todellista demokratiaahan siellä ei ollut).
Kovin suuri yllätys ei ole, että hallinnollinen mikkihiiriraha ja hallinnolliset ("demokraattiset") liiketoimintapäätökset tuhosivat ko. maiden reaalitalouden aika totaalisesti, mistä seurasi tehottomuutta, puutetta, kurjuutta.
Ei se kyllä auta yhtään mitään, vaikka rahavirrat rajan yli katkaistaisikin. Kansalaiset siirtyisivät mieluummin vaikka vaihdantatalouteen, ja ketään ei kiinnostaisi esim. toimittaa tavaraa kauppoihin jotka myyvät sitä mikkihiirirahalla säännellyin hinnoin.
Quote from: Lord Liberty on 24.09.2010, 16:49:15
Quote from: Willy Whisper on 24.09.2010, 16:45:28
Quote from: Lord Liberty on 24.09.2010, 13:49:22
Quote from: Willy Whisper on 24.09.2010, 09:15:54
Minä olen kuullut sellaisesta valtiosta, joka luopui omasta valuutastaan (valtiollisesta itsenäisyydestä myös)ja alkoi käyttää ulkomaista rahaa. Tämä valtio siis luopui omasta talouden säätelemisen instrumentista, kuten myös valuutan maastaviemisen/-tuomisen kontrollista. Aika pelottavaa!
Kyllä se minusta on aika pelottavaa jos valtio kyttää paljonko kansalaisilla on rahaa lompakoissaan näiden mennessä lomalle.
Suurempia kuin satasen seteleitä ei saanut viedä maasta entiseen aikaan. Kyl mä pelkäsin kauheast! Keskellä yötä heräsin ja hiki virtasi. Oli se niin kauheeta.
Satasen markkaseteli on kuusitoista euroa, nykyään tuo vastaisi sitä että et saa viedä parinkympin seteliä ulkomaille. Haluatko rakentaa muurin esimerkiksi Suomen ja Ruotsin välille ettei Torniolaiset käy ruokakaupassa Haaparannalla rahamäärällä joka on suurempi kuin kuusitoista euroa? Ideologia joka vaatii kansalaisten totaalista kyttäämistä ei voi olla lähtökohdiltaan toimiva.
"Haluatko sinä että..." Asiallista keskustelua, pliiz!
En minä mitään halua. Minä kerroin miten oli 70-80-luvuilla. Satasesta seuraava seteli oli 500 mk. Minä muistan kyllä, mitä täällä oli vuonna loordi ja laardi, mutta sitä muuria en Torniossa nähnyt. Rajalla ei katsottu edes henkkareita. Autoilijat tankkasivat siltä puolelta rajaa, missä kulloinkin oli halvempaa bensaa, että näin kovasti me kärsittiin kauhistelemassasi markka-maailmassa.
Markka-Suomi oli kuin Pohjois-Korea: Suuren Johtajan ajatuksia toisteltiin ja Paasikivi-seuraan piti kuulua jos aikoi pysyä politiikassa pinnalla. Toisteltiin ns. YYA-jargonia, mutta idänkaupassa kusetettiin iivanaa täysillä. Vaikka hulluja projekteja tehtiin, ei talous päässyt kuralle niinkuin Esko Ahon ja Iiro Viinasen aikana.
Sun on turha esittää fantasioita "muurista Suomen ja Ruotsin välillä", kun yhä on elossa ihmisiä jotka muistavat valuuttakontrollin lihavat vuodet.
Quote from: Lord Liberty on 24.09.2010, 16:52:42
Jos ei saa viedä ulkomaille satasen markkaseteliä enempää, niin saako viedä arvometalleita? Talousdemokraatit vastatkaa!
Hei ei niitä "talousdemokraatteja" ollut olemassakaan silloin 70-luvulla. Ihmisillä oli sensijaan töitä.
Mikset kohdista kysymystäsi tämän palstan keskustelijoille?
No miksi et sinä vastaa, saako vaihtokauppaa ulkomaille käydä arvometalleilla, jos se on kielletty maan valuutalla?
Quote from: risto on 24.09.2010, 15:24:49
Quote from: brr on 24.09.2010, 12:48:09
Quote from: risto on 24.09.2010, 12:32:245. Pankilla on oikeata rahaa 1 euro, mutta se voi lainata asuntovelalliselle 10 euroa.
Miten tuo konkreettisesti tapahtuu? Se 10 euroa on oikeasti annettava sille asuntovelalliselle, ja en usko että pankki yksinkertaisesti vaan lisää lainanottajan tilin saldoa 10 eurolla. Se 10 euroa on siirrettävä jostain. Mistä?
Wikipedia siis kertoilee näin:
Quote
commercial bank money (money created in the banking system through borrowing and lending) - sometimes referred to as checkbook money[6]
Eli suomeksi:
"liikepankkien raha (raha, joka on luotu pankkijärjestelmässä lainanoton ja -annon kautta) - joskus tästä käytetään nimitystä 'shekkivihkoraha'"
Käsitykseni on siis että (leijonaosa) siitä pankin asuntolainaajalle lainaamasta rahasta todella luodaan sillä hetkellä kun laina otetaan. Tietysti mitään paperirahaa ei paineta, mutta rahaa se on tililläkin oleva raha.
Tarkoitatko vakavissasi että pankki vaan lisää tilisi saldoa lainasummalla ihan tuosta vaan? Ehkä kannattaisi perehtyä asiaan hiukan tarkemmin kuin lukemalla wikipediaa.
Quote from: Lord Liberty on 24.09.2010, 17:44:13
No miksi et sinä vastaa, saako vaihtokauppaa ulkomaille käydä arvometalleilla, jos se on kielletty maan valuutalla?
Mihin tilanteeseen tai ajankohtaan esimerkkisi viittaa? Tuollainen tapaus on minulle tuntematon, joten voisit hieman valaista.
Quote from: Willy Whisper on 24.09.2010, 17:49:43
Quote from: Lord Liberty on 24.09.2010, 17:44:13
No miksi et sinä vastaa, saako vaihtokauppaa ulkomaille käydä arvometalleilla, jos se on kielletty maan valuutalla?
Mihin tilanteeseen tai ajankohtaan esimerkkisi viittaa? Tuollainen tapaus on minulle tuntematon, joten voisit hieman valaista.
Etkö sinä kannatakaan valuuttakontrollia?
Quote from: Lord Liberty on 24.09.2010, 17:50:41
Etkö sinä kannatakaan valuuttakontrollia?
Mitäs itse tykkäät olkiukoista? (http://www.cosgan.de/images/more/bigs/c008.gif)
Quote from: brr on 24.09.2010, 17:45:19
Tarkoitatko vakavissasi että pankki vaan lisää tilisi saldoa lainasummalla ihan tuosta vaan? Ehkä kannattaisi perehtyä asiaan hiukan tarkemmin kuin lukemalla wikipediaa.
Kyllä. Kun otat lainan pankki luo lainatilin jonka summa on negatiivinen, ja antaa sitä vastaan tilillesi rahaa.
Nykyään pankkitoiminta on aina fraktionaalireservi toimintaa, eli pankilla ei tarvitse olla kuin (en nyt muista tarkalleen kuinka paljon) n. 10% oikeaa rahaa vastaan lainojaan. Eli jokainen euro joka pankkiin menee mahdollistaa 9 ylimääräisen euron lainaamisen.
Sitten kun tajuaa sen että nämä haamurahat kiertävät siinä missä keskuspankinkin liikkeelle laskema raha, huomaa sen että suurin osa rhasta maailmassa on pelkkää velkaa.
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 24.09.2010, 13:32:14
Talous voi hyvinkin kasvaa ikuisesti sillä se on tehnyt sitä koko ihmiskunnan historian ajan 8välillä nopeammin välillä hitaammin). Öljy ei ole mikään este talouskasvulle. Talouskasvu kyllä löytää keinot korvata öljy.
Ei voi. Varallisuuden luomiseen, (siis oikean sellaisen, ei virtuaalivarallisuuden) tarvitaan resursseja, eli raaka-aineita, energiaa, työvoimaa jne... Viimeksi kun tarkistin niin tämä planeetta ei ollut äärettömän kokoinen, vaan jotain 12 700 kilometriä halkaisijaltaa oleva pallomainen kappale. Resursseiltaan siis rajallinen. Jotta talous voisi kasvaa ikuisesti tarvittaisiin rajattomat resurssit, joita meillä ei ole.
Voi olla että talous voi kasvaa vielä huomattavasti nykytilanteesta, voi olla että se voi kasvaa jonkin verran, ja voi olla ettei se kasva paljoakaan enää. Jossain kohtaa törmätään ehdottomaan resurssipulaan.
Quote from: JaniAlander on 24.09.2010, 17:55:02
Quote from: brr on 24.09.2010, 17:45:19
Tarkoitatko vakavissasi että pankki vaan lisää tilisi saldoa lainasummalla ihan tuosta vaan? Ehkä kannattaisi perehtyä asiaan hiukan tarkemmin kuin lukemalla wikipediaa.
Kyllä. Kun otat lainan pankki luo lainatilin jonka summa on negatiivinen, ja antaa sitä vastaan tilillesi rahaa.
Nykyään pankkitoiminta on aina fraktionaalireservi toimintaa, eli pankilla ei tarvitse olla kuin (en nyt muista tarkalleen kuinka paljon) n. 10% oikeaa rahaa vastaan lainojaan. Eli jokainen euro joka pankkiin menee mahdollistaa 9 ylimääräisen euron lainaamisen.
Sitten kun tajuaa sen että nämä haamurahat kiertävät siinä missä keskuspankinkin liikkeelle laskema raha, huomaa sen että suurin osa rhasta maailmassa on pelkkää velkaa.
"Fraktionaalireservi" (ilmeisesti käänsit wikipediasta löytämäsi termin) tarkoittaa, että pankki ei voi lainata ulos kaikkea talletettua rahaa. Eli jos perustan pankin ja kerään huimaavat 10 euroa talletuksia, voin antaa 9 euroa lainaa (olettaen että vakavaraisuussännöt näin määräävät). Nuo 9 euroa ovat ihkaoikeata rahaa jonka olen vastaanottanut tallettajilta. Pankki ei voi luoda rahaa lätkimällä asiakkaidensa tileille numeroita ihan miten haluaa.
Negatiivinen saldo lainatilillä tarvitaan pitämään kirjanpito tasapainossa. Jos pankki vain laittaisi 9 euroa tilillesi, niin silloin pankilla pitäisi olla 19 euroa rahaa (10 euroa talletuksia plus sinulle lainatut 9 euroa). Se -9 euroa tarkoittaa vain että olet velkaa pankille lainaksi saamasi 9 euroa. Eli rahaa ei luotu tyhjästä, sait vain lainaksi muiden tallettamia rahoja.
Kykyni eivät riitä muodostamaan kantaa Uusipaavalniemen teeseihin. Joka tapauksessa hän oli ainoa Suomen eduskunnasta joka varoitteli pankkikriisistä jo vuosia sitten, mutta juttu vaiettiin. Ovatko asiat niin vaikeita vai pelottavia, etteivät kansanedustajat pysty niitä käsittelemään? Pikkuasioita kyllä puidaan viikkokausia. Merkillepantavaa oli Uusipaavalniemen haastattelussa tiedon saannin vaikeus. Kansanedustajalla ei taida olla sitä valtaa juurikaan kun sitä ei saada irti esim. Finanssitarkastuslaitoksesta vai mikä se virallinen nimi onkaan. Hän käsitteli myös 90-luvun laman aikaisia aasioita. Ei löydy päätöksiä eikä päättäjiä, joilla valtavat omaisuudet siirrettiin taskusta toiseen ja Syp ja KOP pelastettiin lahtaamalla yksi iso pankki ym. suhmurointia. Totuus tuntuu olevan että muutama puoluejohtaja korkeimpien virkmiesten kanssa johtaa maata ja muilla ei ole sanan sijaa.
Quote from: JaniAlander on 24.09.2010, 18:09:54
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 24.09.2010, 13:32:14
Talous voi hyvinkin kasvaa ikuisesti sillä se on tehnyt sitä koko ihmiskunnan historian ajan 8välillä nopeammin välillä hitaammin). Öljy ei ole mikään este talouskasvulle. Talouskasvu kyllä löytää keinot korvata öljy.
Ei voi. Varallisuuden luomiseen, (siis oikean sellaisen, ei virtuaalivarallisuuden) tarvitaan resursseja, eli raaka-aineita, energiaa, työvoimaa jne... Viimeksi kun tarkistin niin tämä planeetta ei ollut äärettömän kokoinen, vaan jotain 12 700 kilometriä halkaisijaltaa oleva pallomainen kappale. Resursseiltaan siis rajallinen. Jotta talous voisi kasvaa ikuisesti tarvittaisiin rajattomat resurssit, joita meillä ei ole.
Voi olla että talous voi kasvaa vielä huomattavasti nykytilanteesta, voi olla että se voi kasvaa jonkin verran, ja voi olla ettei se kasva paljoakaan enää. Jossain kohtaa törmätään ehdottomaan resurssipulaan.
No ainakin seuraavaan jääkauteen asti voi kasvaa. Väestöräjähdyskään ei ole este sillä se saadaan varmastikin tasaantumaan. resurssien loppuminen vaatisi auringon sammumista ja fysiikan peruslakien aineen ja energian häviämättömyyden kumoutumista.
fractional reserve banking vasaramalli:
James tallettaa pankkiin vasaran. Pankki painaa 10 paperivasaraa ja lainaa niitä ottaen x% koron lainastaan. Minä huomaan, että onpas pirun hyvä pisnes. Alan tekemään omia paperivasaroita. Jään kiinni ja joudun vankilaan. Miksi ihmeessä? Enhän minä keneltäkään varastanut vasaroita tai muutenkaan aiheuttanut harmia. Minulle kerrotaan, että toiminnallani sain kaikkien jo olemassa olevian vasaroiden arvon romahtamaan, niillä ei saa hakattua enää naulaa kantaa myöten lankkuun vaan se jää törröttämään pahasti. Mitä enemmän paperivasaroita laitan liikkeelle, sitä pahemmin naulat jäävät tököttämään. Tästä syystä yksityisillä ihmisillä/pankeilla ei pidä olla oikeutta painaa paperivasaroita.
Quote from: JaniAlander on 24.09.2010, 18:09:54
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 24.09.2010, 13:32:14
Talous voi hyvinkin kasvaa ikuisesti sillä se...
Ei voi. ... Viimeksi kun tarkistin niin tämä planeetta ei ollut äärettömän kokoinen, vaan jotain 12 700 kilometriä halkaisijaltaa oleva pallomainen kappale. Resursseiltaan siis rajallinen. Jotta talous voisi kasvaa ikuisesti tarvittaisiin rajattomat resurssit, joita meillä ei ole.
Talpusliberaalit ottavat pillin ja menevät jonkin syvän porausreiän luokse. Sitten he puhaltavat...?
(http://www.cosgan.de/images/more/bigs/c019.gif)
Quote from: Willy Whisper on 24.09.2010, 17:53:15
Quote from: Lord Liberty on 24.09.2010, 17:50:41
Etkö sinä kannatakaan valuuttakontrollia?
Mitäs itse tykkäät olkiukoista? (http://www.cosgan.de/images/more/bigs/c008.gif)
Oletko sinä sama persoona vai vaihtuuko siellä nimimerkin takana kirjoittaja?
Tässä aikaisempi viestisi:
QuoteSuurempia kuin satasen seteleitä ei saanut viedä maasta entiseen aikaan. Kyl mä pelkäsin kauheast! Keskellä yötä heräsin ja hiki virtasi. Oli se niin kauheeta.
Valuuttakontrollin vuosina vientiteollisuus kotiutti voittonsa Suomeen, oli sellainkin käsite kuin *vaihtotase* ja siitä pidettiin huolta. Hyvinvointi kasvoi tasaisesti eikä valtiolla ollut velkaa.
Valuutan vienti/tuonti "vapautettiin" v.1987. Siitä alkoi alamäki, ja kun tämä jossain tuntemattomassa paikassa ilman poliittista keskustelua tms. arvohöpinää tehty ratkaisu mainittiin Hesarissa yhden (1) palstan 5cm pituisena uutisena, tuli ihan oikeesti sellainen outo olo. Nytkö se alkoi?
Quote from: JaniAlander on 24.09.2010, 18:09:54
Voi olla että talous voi kasvaa vielä huomattavasti nykytilanteesta, voi olla että se voi kasvaa jonkin verran, ja voi olla ettei se kasva paljoakaan enää. Jossain kohtaa törmätään ehdottomaan resurssipulaan.
Talous voi kasvaa vaikka fyysisten resurssien määrä ei kasvaisikaan. Ihmiset kehittävät jatkuvasti uusia tapoja optimoida hyödykkeiden tuotanto jolloin vähemmällä rahalla/työllä pystyy tuottamaan enemmän. Talouskasvun pysähtyminen edellyttäisi resurssien loppumisen lisäksi ihmisten kekseliäisyyden loppumista.
"Ikuinen talouskasvu, ihan looginen juttu"
http://blog.hse-econ.fi/?p=431
Quote from: Lord Liberty on 24.09.2010, 19:33:34
Oletko sinä sama persoona vai vaihtuuko siellä nimimerkin takana kirjoittaja?
Tässä aikaisempi viestisi:
QuoteSuurempia kuin satasen seteleitä ei saanut viedä maasta entiseen aikaan.....
Tuo on totta, mitä kirjoitin. 500mk:n seteleitä ei viety maasta tiettyyn aikaan. Jos sinulla on muuta tietoa, kerrohan.
Quote from: Willy Whisper on 24.09.2010, 19:49:30
Quote from: Lord Liberty on 24.09.2010, 19:33:34
Oletko sinä sama persoona vai vaihtuuko siellä nimimerkin takana kirjoittaja?
Tässä aikaisempi viestisi:
QuoteSuurempia kuin satasen seteleitä ei saanut viedä maasta entiseen aikaan.....
Tuo on totta, mitä kirjoitin. 500mk:n seteleitä ei viety maasta tiettyyn aikaan. Jos sinulla on muuta tietoa, kerrohan.
Tämähän kummalliseksi menee. Esitit syy-seuraus suhteen valuuttakontrollista ja hyvinvoinnista. Jos väität nyt yhtä-äkkiä että et kannatakaan valuuttakontrollia niin etkö sitten myöskään kannata sen tuomaa väitettyä hyvinvointia? Miksi vastustat hyvinvointia?
Quote from: Lord Liberty on 24.09.2010, 19:52:20
Tämähän kummalliseksi menee. Esitit syy-seuraus suhteen valuuttakontrollista ja hyvinvoinnista. Jos väität nyt yhtä-äkkiä että et kannatakaan valuuttakontrollia niin etkö sitten myöskään kannata sen tuomaa väitettyä hyvinvointia? Miksi vastustat hyvinvointia?
Ei Willy kai mitään väitä. Hän kertoo, että noin todella oli vielä 1980-luvulla. Silti meni ihan hyvin (http://www.youtube.com/watch?v=ZYZCzdVZV9M). Ei ollut niin kuin Pohjois-Koreassa läheskään. Hyvinvointi oli ihan samalla tasolla kuin nykyäänkin. Pakko kyllä henkilökohtaisesti myöntää, että tekonivelet ovat kehittyneet :D
Uusipaavalniemi on kyllä maailman kovin jätkä. Noin järkevää puhetta en ole ikinä kuullut kansanedustajalta. Mieshän puhuu asiaa, suoraan, kiertelemättä ja kaunistelematta. Eikä nöyristele ketään.
Sitäpaitsi, voiko joku olla väärässä jonka CV:stä löytyy:
-Olympiahopeaa curlingissa
-Kuuluu Suomen kovimpiin pesäpallon heittäjiin
-Puolen vuoden harjoittelulla uimahyppyjen SM-pronssia
-Koonnut rubikin kuution 25 sekunnissa
-Lukion kansallisen matematiikkakilpailun korkeimmat pisteet
-Opetteli piin 250 desimaalia kahdessa viikossa
-Äänestänyt hallituksessa ollessaankin hallituksen päätöksiä vastaan.
On se kova ;D
Quote from: IDA on 24.09.2010, 20:07:52
Quote from: Lord Liberty on 24.09.2010, 19:52:20
Tämähän kummalliseksi menee. Esitit syy-seuraus suhteen valuuttakontrollista ja hyvinvoinnista. Jos väität nyt yhtä-äkkiä että et kannatakaan valuuttakontrollia niin etkö sitten myöskään kannata sen tuomaa väitettyä hyvinvointia? Miksi vastustat hyvinvointia?
Ei Willy kai mitään väitä. Hän kertoo, että noin todella oli vielä 1980-luvulla. Silti meni ihan hyvin (http://www.youtube.com/watch?v=ZYZCzdVZV9M). Ei ollut niin kuin Pohjois-Koreassa läheskään. Hyvinvointi oli ihan samalla tasolla kuin nykyäänkin. Pakko kyllä henkilökohtaisesti myöntää, että tekonivelet ovat kehittyneet :D
Myönnän, että poliittisesti olimme Pohjois-Koreaa muistuttavan henkilöpalvonnan ja "elinikäisen presidentin" leimaamassa erikoisessa kulttuurissa, mutta sama menohan jatkuu tavallaan?
Toki nykyinen hyvinvointimme perustuu velanottoon l. tulevien sukupolvien verokertyminen käyttämiseen etukäteen. Toisin kuin markka-aikana.
Pääomien vapaa liikkuvuus, joka lienee libertaarien "Allah", tekee kaikista teollisuusmaistakin pääomaköyhiä, sijoittajien armoilla olevia.
(http://www.cosgan.de/images/midi/verschiedene/f040.gif)
QuoteMiksi talousdemokratiassa kengännauhoilla saa käydä vaihtokauppaa mutta arvometalleilla ei? Lars Österman suuttui tuossa aikaisemmin tästä kysymyksestä niin paljon että kielsi keskustelun, miksi aihe on niin tabu talousdemokraateille?
Totta kai kaikilla tuotteilla saa käydä vaihtokauppaa, se ei tarkoita että rahan arvo pitäisi sitoa kultaan.
Quote from: Lord Liberty on 24.09.2010, 13:38:15
Lars Osterman kiertää vasemmistonuorten kesäleireillä kertomassa kansanpankin ihanuudesta ja hehkuttaa blogissaan Paavo Arhinmäkeä.
http://talousdemokratia.blogspot.com/2009/08/hsvasemmistoliitto-haluaa-kansanpankin.html
Lars ei ole täydellinen, eikä yhtäkuin talousdemokratia, vaikka siltä suomen scenessa vaikuttaakin. Hänellä on vähän samankaltainen ongelma kuin meillä kriittisillä, kun yritämme selittää moku-uskovaiselle heiden aatteensa virheitä: Yrität selittää jokaiselle samat asiat tuhat kertaa, mutta sanoma vain ei mene läpi - seuraa turhatumista ja hyökkäävää dialogia. Itse olen jo pitkään varoittanut talousdemokratia sanoman leimatumista "vasuri agendaksi", ts. arhimäki tyypit kaappaavat sen "paljastatetaan rahan valhe" scheissella.
Näistä Uuspaavalniemistä tulee jotenkin mieleen 90-laman aikana synkkiä sepustuksia pykänneet Haavikot ja muut "tietäjät".
Luultavasti tämäkään lama ei ole se lama joka meidät tuhoaa viimeiseen mieheen.
Quote from: Willy Whisper on 24.09.2010, 20:53:56
Toki nykyinen hyvinvointimme perustuu velanottoon l. tulevien sukupolvien verokertyminen käyttämiseen etukäteen. Toisin kuin markka-aikana.
Miksi sanot tälläistä vaikka se ei ole totta? Myös markka-aikana valtio velkaantui pahasti, katso vaikka tuosta graaffista http://www.velkakello.fi/
Quote from: Lord Liberty on 24.09.2010, 21:38:30
Miksi sanot tälläistä vaikka se ei ole totta? Myös markka-aikana valtio velkaantui pahasti, katso vaikka tuosta graaffista http://www.velkakello.fi/
(http://www.velkakello.fi/VM_valtionvelka_2010.jpg)
Niin? Velkaantuminen alkoi Iiro Viinasesta.
Quote from: escobar on 24.09.2010, 21:17:34
Totta kai kaikilla tuotteilla saa käydä vaihtokauppaa.
Entä jos ihmiset alkavat käymään vaihtokauppaa enemmäkseen jollain muulla tuotteella kuin valtion rahalla?
Quote from: Willy Whisper on 24.09.2010, 21:50:20
Quote from: Lord Liberty on 24.09.2010, 21:38:30
Miksi sanot tälläistä vaikka se ei ole totta? Myös markka-aikana valtio velkaantui pahasti, katso vaikka tuosta graaffista http://www.velkakello.fi/
Niin? Velkaantuminen alkoi Iiro Viinasesta.
Silloin oli käytössä vielä "oma" valuutta, se ei siis selvästikkään pelastanut velkaantumiselta.
Quote from: Lord Liberty on 24.09.2010, 21:52:48
Silloin oli käytössä vielä "oma" valuutta, se ei siis selvästikkään pelastanut velkaantumiselta.
Jätä tuo saivartelu. Markasta ja taloudellisesta itsenäisyydestä luopuminen liittyy samaan prosessiin, kuin valtion ylivelkaannuttaminen. Jäikö sinulta huomaamatta kokonaan nuo suhteellisen velattomat vuosikymmenet?
Quote from: Willy Whisper on 24.09.2010, 22:03:22
Quote from: Lord Liberty on 24.09.2010, 21:52:48
Silloin oli käytössä vielä "oma" valuutta, se ei siis selvästikkään pelastanut velkaantumiselta.
Jätä tuo saivartelu. Markasta ja taloudellisesta itsenäisyydestä luopuminen liittyy samaan prosessiin, kuin valtion ylivelkaannuttaminen. Jäikö sinulta huomaamatta kokonaan nuo suhteellisen velattomat vuosikymmenet?
Silloin ne rahat pakko-otettiin kotimaasta mitä ihmeellisimmillä tuonnintasaus- ja muilla maksuilla.
Ei siis tarvinnut lainata ulkomailta, varsinkaan kun tuonti oli äärimmäisen tarkkaan säännösteltyä. Jos jotain haluttua ei saanut kotimaasta, sitä ei silloin saanut lainkaan.
Quote from: Willy Whisper on 24.09.2010, 22:03:22
Quote from: Lord Liberty on 24.09.2010, 21:52:48
Silloin oli käytössä vielä "oma" valuutta, se ei siis selvästikkään pelastanut velkaantumiselta.
Jätä tuo saivartelu. Markasta ja taloudellisesta itsenäisyydestä luopuminen liittyy samaan prosessiin, kuin valtion ylivelkaannuttaminen. Jäikö sinulta huomaamatta kokonaan nuo suhteellisen velattomat vuosikymmenet?
Teit hurjan väitteen että markka-aikana valtio ei velkaantunut ollenkaan, huomautin että puolet valtion velasta on otettu markka-aikana, niin aloit kertomaan jotain Viinasesta ja syytät minua saivartelusta.
Valtion ylivelkaantuminen ei liity markkaan tai taloudelliseen itsenäisyyteen, valtion ylivelkaantuminen liittyy siihen että valtio käyttää enemmän rahaa kuin sillä on. Asia ei ole sen monimutkaisempi.
Quote from: Willy Whisper on 24.09.2010, 21:50:20
Niin? Velkaantuminen alkoi Iiro Viinasesta.
Minusta kannattaisi huomata sekin, minkälaista talous- ja rahapolitiikkaa tehtiin aikaan ennen Viinasta. Herraa tuskin voidaan syyttää myöskään NL:n romahtamisesta, joka lopetti meille edullisen kaupan itään päin.
http://artikkelihaku.kansallisbiografia.fi/artikkeli/633/
80-luvun vahvan markan politiikka kävi melko kalliiksi.
Quote from: Lord Liberty on 24.09.2010, 19:39:24
Talous voi kasvaa vaikka fyysisten resurssien määrä ei kasvaisikaan. Ihmiset kehittävät jatkuvasti uusia tapoja optimoida hyödykkeiden tuotanto jolloin vähemmällä rahalla/työllä pystyy tuottamaan enemmän. Talouskasvun pysähtyminen edellyttäisi resurssien loppumisen lisäksi ihmisten kekseliäisyyden loppumista.
"Ikuinen talouskasvu, ihan looginen juttu"
http://blog.hse-econ.fi/?p=431
"Parturin kerran kuukaudessa tekemän 20 euron siistimisen täytyy korvata jokin "hyperstylesculpturemuotoilu" 200 euron hintaan ja tämä toimenpide täytyy jokaisen itseään kunnioittavan miehen ottaa kerran viikossa"
Minä en ottaisi. Tyytyisin vanhempaan versioon, koska se on hintalaatusuhteeltaan parempi. Tosi asiassa minä en käytä ollenkaan parturia. Leikkaan hiukseni itse, koska se on ilmaista.
Väitän, että nykyisessä talousjärjestelmässä yritys, joka tarjoaa hiustenleikkuuta 200€ hintaan, on aika äkkiä konkursissa tai ei olisi liiketoiminnaltaan ainakaan kannattavampi, mitä 20€:a tukanleikkuusta tarjoava yritys. Tällaisia vastaavanlaisia esimerkkejä on sadoittain. Jos "hyperstylesculpturemuotoilu" muotoilua tarjoava yritys ei ole kannattava, miten talous voi kasvaa?
Jos tällaisen yrityksen arvo nousisi, se tarkoittaisi sitä, että kuluttajat pistäisivät omia rahojaansa suhteessa enemmän tukanleikkuuseen mitä tekivät edellisellä kuulla, mikä tarkoittaisi sitä, että se olisi jostain muusta pois.
Quote from: Slicky on 24.09.2010, 22:28:39
Quote from: Lord Liberty on 24.09.2010, 19:39:24
Talous voi kasvaa vaikka fyysisten resurssien määrä ei kasvaisikaan. Ihmiset kehittävät jatkuvasti uusia tapoja optimoida hyödykkeiden tuotanto jolloin vähemmällä rahalla/työllä pystyy tuottamaan enemmän. Talouskasvun pysähtyminen edellyttäisi resurssien loppumisen lisäksi ihmisten kekseliäisyyden loppumista.
"Ikuinen talouskasvu, ihan looginen juttu"
http://blog.hse-econ.fi/?p=431
"Parturin kerran kuukaudessa tekemän 20 euron siistimisen täytyy korvata jokin "hyperstylesculpturemuotoilu" 200 euron hintaan ja tämä toimenpide täytyy jokaisen itseään kunnioittavan miehen ottaa kerran viikossa"
Minä en ottaisi. Tyytyisin vanhempaan versioon, koska se on hintalaatusuhteeltaan parempi. Tosi asiassa minä en käytä ollenkaan parturia. Leikkaan hiukseni itse, koska se on ilmaista.
Väitän, että nykyisessä talousjärjestelmässä yritys, joka tarjoaa hiustenleikkuuta 200€ hintaan, on aika äkkiä konkursissa tai ei olisi liiketoiminnaltaan ainakaan kannattavampi, mitä 20€:a tukanleikkuusta tarjoava yritys. Tällaisia vastaavanlaisia esimerkkejä on sadoittain. Jos "hyperstylesculpturemuotoilu" muotoilua tarjoava yritys ei ole kannattava, miten talous voi kasvaa?
Jos tällaisen yrityksen arvo nousisi, se tarkoittaisi sitä, että kuluttajat pistäisivät omia rahojaansa suhteessa enemmän tukanleikkuuseen mitä tekivät edellisellä kuulla, mikä tarkoittaisi sitä, että se olisi jostain muusta pois.
Ei talouskasvu ole tuota että myydään kalliimpia tuotteita. Jos laitan sinun vertaukseesi talouskasvun niin se menee näin:
Saksia valmistava tehdas kehittää menetelmän valmistaa saksia 10% vähemmällä työmäärällä, tehtaan saama kate paranee ja se pystyy myymään saksia entistä halvempaan kilpailuhintaan. Halvempien saksien takia kampaajan pakolliset investoinnit vähenee jolloin kampaajalle jää enemmän käteen, osan käteen jäävästä rahasta kampaaja käyttää hintojen alentamiseen, jolloin kuluttajat saavat kampauksen halvemmalla, ja kuluttajille jää enemmän rahaa käytettäväksi johonkin muuhun.
Näin on tapahtunut talouskasvua.
Quote from: Lord Liberty on 24.09.2010, 22:45:20
Saksia valmistava tehdas kehittää menetelmän valmistaa saksia 10% vähemmällä työmäärällä
Jolloin työttömyys lisääntyy. Joillakin on tällöin parempi ostovoima, mutta jollain muulla huonompi.
Quote from: Slicky on 24.09.2010, 23:04:11
Quote from: Lord Liberty on 24.09.2010, 22:45:20
Saksia valmistava tehdas kehittää menetelmän valmistaa saksia 10% vähemmällä työmäärällä
Jolloin työttömyys lisääntyy. Joillakin on tällöin parempi ostovoima, mutta jollain muulla huonompi.
Ne joilla on parempi ostovoima käyttävät enemmän rahaa johonkin muuhun teollisuuteen, jossa työllisyys taasen lisääntyy.
Niin se talous kehittyy, jostain paikasta työpaikat katoavat ja jostain taas lisääntyvät.
Valtion velkaantumisesta liikkuu aivan käsittämättömiä syitä ääriliikkeiden retoriikassa.
Valtion velkaantumisen sanotaan johtuvan niin maailmanpankin tahdosta, juutalaisten salaliitosta, yksityispankkien juonesta, ylikansallisista yrityksistä, globalisaatiosta, rahajärjestelmästä ja ties mistä.
Occamin partaveitsen mukaan kilpailevista teorioista yksinkertaisin teoria on lähinnä totuutta, mikä siis on yksinkertaisin teoria valtioiden velkaantumiseen?
Ehdotan että se on tämä: Valtiot velkaantuvat koska ne käyttävät enemmän rahaa kuin niillä on.
Teoria kuullostaa niin itsestään selvältä että sen luulisi olevan suurimman osan ihmisten ensimmäinen ajatus valtion velkaantumisesta, miksi populistiset liikkeet sitten selittävät hanakasti salaliittoja valtion velkaantumiseen? Siksi koska valtaan päästyään nämä liikkeet haluavat itse tuhlata rahaa omiin ideologisiin tarkoitusperiinsä ja jakaa rahaa eturyhmilleen. Tähän kuvioon ei sopisi sen tunnustaminen että rahan tuhlaaminen aiheuttaa velkaa.
Nuorempana minua kiehtoivat anarkokapitalismi ja Itävaltalaisen koulukunnan opit.
Kirjahyllystä löytyy Mises, Hayek, Rothbard ja muita...
Kannatin henkisesti Ron Paulia 2008(ja kannatan 2012 ,jos lähtee).
Jalometallitkin säästökohteina kiinnostavat, jos ois fyffee.
Nyt vakituisesti työ- , avio- ja perhe-elämään siirtyneenä asuntovelallisena ei "haihattelu" täydellisestä yhteiskunta/talousjärjestelmästä enää herätä intohimoa.
Erosin kirkosta, kun vaimo sanoi, että kirkollisverot voisi käyttää paremminkin.
Liityin ammattiliittoon.
Mutta se kiinnostaa, että asiat tuntuvat menevän täällä Muumilandiassa aina hullummiksi.
Sen näkee matkalla töihin, lukee täällä foorumilla, oikeastaan missä vaan, kun pitää silmät auki.
Markku Uusipaavalniemi herättää pelottavia ajatuksia siitä, että valtiolaivan ruorissa ei ole ketään.
Tai vielä pahempaa, merirosvoja.
Jos joku libertarismia impannut kuikelo ehdottaa vakavissaan ideologiaansa ratkaisuksi Suomen nykyisiin ongelmiin, en voi kuin sanoa: "Those whom the gods wish to destroy they first make mad."
Ei välttämättä siksi, etteikö libertarismi olisi loistava valinta, mutta sen myyminen suomalaisille onkin toinen juttu. Helpompi olisi ehdottaa juoppojen juottamista hengiltä.
Ainakin juopot kannattaisivat.
--Lasse
Quote from: Lasse on 25.09.2010, 01:47:34
Markku Uusipaavalniemi herättää pelottavia ajatuksia siitä, että valtiolaivan ruorissa ei ole ketään.
Tai vielä pahempaa, merirosvoja.
...
--Lasse
Kyllä tämä pahasti näyttää siltä, että epäedulliset politiikanmuutokset on tehty tahallaan.
Quote from: Lord Liberty on 24.09.2010, 22:09:17
Teit hurjan väitteen että markka-aikana valtio ei velkaantunut ollenkaan, huomautin että puolet valtion velasta on otettu markka-aikana, niin aloit kertomaan jotain Viinasesta ja syytät minua saivartelusta.
Valtion ylivelkaantuminen ei liity markkaan tai taloudelliseen itsenäisyyteen, valtion ylivelkaantuminen liittyy siihen että valtio käyttää enemmän rahaa kuin sillä on. Asia ei ole sen monimutkaisempi.
Talouspolitiikan käänne ei tapahtunut sekunnissa vaan useana askeleena. Ensin luovuttiin valuutan maastaviennin/tuonnin kontrollista, sitten talouden tasapainosta. Muistatko, kun puhuttiin "kruununjalokivien" dumppaamisesta ulkomaille? Mitä ne mahtoivat olla?
Suomen talouden murentaminen ei voi olla liittymättä holtittomaan rahantuhlaamiseen budjeteissa. Molemmat ilmiöt ovat samanaikaisia ja samojen päättäjien päätettävissä.
Quote from: Lord Liberty on 25.09.2010, 00:15:45
...
Ehdotan että se on tämä: Valtiot velkaantuvat koska ne käyttävät enemmän rahaa kuin niillä on.
Teoria kuullostaa niin itsestään selvältä että sen luulisi olevan suurimman osan ihmisten ensimmäinen ajatus valtion velkaantumisesta, miksi populistiset liikkeet sitten selittävät hanakasti salaliittoja valtion velkaantumiseen? Siksi koska valtaan päästyään nämä liikkeet haluavat itse tuhlata rahaa omiin ideologisiin tarkoitusperiinsä ja jakaa rahaa eturyhmilleen. Tähän kuvioon ei sopisi sen tunnustaminen että rahan tuhlaaminen aiheuttaa velkaa.
Niin mitkä ovat nämä "populistiset liikkeet"? Mitä ne selittävät?
1990-luvun *keinotekoisen laman* hoito olisi voitu aivan hyvin tehdä toisinkin. Valtion budjetin *vapaamatkustajiin* ei kuitenkaan kajottu, vaan lihavien vuosien aikana kertyneet hyötyjät pysyivät soppakattilan ääressä. Nyt heidät kustannettiin velkarahalla.
Vasemmisto ja oikeisto ovat tietynlainen epäpyhä allianssi: oikeisto otti oman siivunsa ja antoi sen selvänä rahana pankeille ja keinottelijoille, joiden etujen valvominen on sen tärkein tehtävä. Vasemmisto pysyi mukana diilissä, koska valtion budjetista elävän tyhjäntoimittajien joukon edunvalvonta on sen tärkein prioriteetti. Ei Iiro Viinanenkaan kajonnut poliittisissa virkakiintiöissä löhöileviin virkamiessosialisteihin. Julkisen sektorin suorittava osa sensijaan joutui leikkausten kouriin.
Puolueet voittivat, reaalitalous hävisi.
Mitä aiot tehdä sille, että valtio käyttää yhä rahaa enemmän kuin sillä on?
Quote from: Willy Whisper on 25.09.2010, 14:38:48
Mitä aiot tehdä sille, että valtio käyttää yhä rahaa enemmän kuin sillä on?
Valtiovallan valtaa tuhlata voisi rajoittaa hyvällä perustuslailla.
http://en.wikipedia.org/wiki/Taxpayer_Bill_of_Rights
http://en.wikipedia.org/wiki/Balanced_Budget_Amendment
Taxpayer Bill of Rights on laki joka kieltää budjetin kasvattamisen enempää kuin vuosittainen inflaatio ja väkimäärän kasvu.
Balanced Budget Amendment kieltää tuhlaamasta enempää kuin ansaitsee.
Hallitus pitäisi alistaa tälläisille laeille, silloin velkarahalla eläminen loppuisi.
Quote1990-luvun *keinotekoisen laman* hoito olisi voitu aivan hyvin tehdä toisinkin. Valtion budjetin *vapaamatkustajiin* ei kuitenkaan kajottu, vaan lihavien vuosien aikana kertyneet hyötyjät pysyivät soppakattilan ääressä. Nyt heidät kustannettiin velkarahalla. ... Julkisen sektorin suorittava osa sensijaan joutui leikkausten kouriin.
En ole missään vaiheessa sanonut että laman hoitoa ei olisi voinut tehdä toisin. Se että julkista sektoria olisi aloitettu rahoittamaan setelipainolla ei kuitenkaan olisi ollut mikään ratkaisu.
Quote from: Lord Liberty on 25.09.2010, 15:05:20
Quote from: Willy Whisper on 25.09.2010, 14:38:48
Mitä aiot tehdä sille, että valtio käyttää yhä rahaa enemmän kuin sillä on?
Valtiovallan valtaa tuhlata voisi rajoittaa hyvällä perustuslailla.
http://en.wikipedia.org/wiki/Taxpayer_Bill_of_Rights
http://en.wikipedia.org/wiki/Balanced_Budget_Amendment
Taxpayer Bill of Rights on laki joka kieltää budjetin kasvattamisen enempää kuin vuosittainen inflaatio ja väkimäärän kasvu.
Balanced Budget Amendment kieltää tuhlaamasta enempää kuin ansaitsee.
Hallitus pitäisi alistaa tälläisille laeille, silloin velkarahalla eläminen loppuisi.
Kun hyviä ehdotuksia esittää, kuulee usein saman vastaväitteen:
"Poliitikot eivät suostu!"-Mutta emmekö me sitten valitse heitä demokraattisesti??!!
Minulle nuo lait kyllä kelpaisivat.
Quote from: Lord Liberty on 25.09.2010, 15:05:20
Quote1990-luvun *keinotekoisen laman* hoito olisi voitu aivan hyvin tehdä toisinkin. Valtion budjetin *vapaamatkustajiin* ei kuitenkaan kajottu, vaan lihavien vuosien aikana kertyneet hyötyjät pysyivät soppakattilan ääressä. Nyt heidät kustannettiin velkarahalla. ... Julkisen sektorin suorittava osa sensijaan joutui leikkausten kouriin.
En ole missään vaiheessa sanonut että laman hoitoa ei olisi voinut tehdä toisin. Se että julkista sektoria olisi aloitettu rahoittamaan setelipainolla ei kuitenkaan olisi ollut mikään ratkaisu.
Ei julkisia palveluja rahoitettukaan, vaan niitä leikattiin. Julkiset menot pidettiin korkealla toisin keinoin. Että julkinen omaisuus myytiin (=hukattiin) ja lähes velaton valtio velkaannutettiin vielä syntymättömien sukupolvienkin korvia myöten, ei myöskään ollut mikään ratkaisu.
Quote from: Willy Whisper on 25.09.2010, 16:00:42
Ei julkisia palveluja rahoitettukaan, vaan niitä leikattiin. Julkiset menot pidettiin korkealla toisin keinoin. Että julkinen omaisuus myytiin (=hukattiin) ja lähes velaton valtio velkaannutettiin vielä syntymättömien sukupolvienkin korvia myöten, ei myöskään ollut mikään ratkaisu.
No kerro nyt konkreettisesti mitä talousdemokraatit olisivat tehneet?
Quote from: Willy Whisper on 25.09.2010, 14:38:48
Ensin luovuttiin valuutan maastaviennin/tuonnin kontrollista
Miksi valitat jakuvasti valuuttakontrollin poistosta, vaikka et omien sanojesi mukaan vastusta poistoa?
http://hommaforum.org/index.php/topic,34779.msg466089.html#msg466089
http://hommaforum.org/index.php/topic,34779.msg466169.html#msg466169
Tuntuu kuin sinulla olisi kaksi persoonaa.
Quote from: Lord Liberty on 25.09.2010, 16:18:14
No kerro nyt konkreettisesti mitä talousdemokraatit olisivat tehneet?
Ei se oo talousdemokraatti, luulisin valistuneesti. Ei Uusipaavalniemikään ole.
Quote from: Lord Liberty on 25.09.2010, 16:18:14
Quote from: Willy Whisper on 25.09.2010, 16:00:42
Ei julkisia palveluja rahoitettukaan, vaan niitä leikattiin. Julkiset menot pidettiin korkealla toisin keinoin. Että julkinen omaisuus myytiin (=hukattiin) ja lähes velaton valtio velkaannutettiin vielä syntymättömien sukupolvienkin korvia myöten, ei myöskään ollut mikään ratkaisu.
No kerro nyt konkreettisesti mitä talousdemokraatit olisivat tehneet?
En tiiä, mutta Norjassa nollattiin pankkitukea saavien pankkien osakkeet, ettei tuki valunut vääriin käsiin. Suomessa uhrattiin keskisuuri- ja kotimarkkinayrittäjyys finanssiketkujen ja virkataistolaisten pelastamiseksi.
Minä olisin leikannut turhan hallinnon, mutta pitänyt julkiset palvelut ja tulonsiirrot entisellään. Suomessa on yhä kaksi oikeeta työtä tekevää yhtä verokannasta palkkansa saavaa kohti, mikä on kestämätön tilanne hyvinäkin aikoina.
Eräs esimerkki:
Pankkien virtuaalivelkaiset asiakkaat dumpattiin "omaisuudenhoitoyhtiö Arsenaliin", joka siis oli tämän jälkeen heidän velkojansa. Ministeri
Suvi-Anne Siimes, jolle myös etukäteen kerrottiin Sonera-kuprun juoni eikä hän reagoinit, myi kansainvälisille juu... keinottelijoille Arsenalin virtuaalisaatavat l. suomalaisten asiakkaiden
Iiro Viinasen devalvaatiolla tehnyt "velat". Kauppahinta oli 3-4% nimellissummista.
Minun mielestäni olisi pitänyt antaa virtuaalivelallisille akordi samoilla prosenteilla, jolloin he olisivat voineet palata työelämään. Hallitus teki toisin traagisin seurauksin. Tämäkin juttu puidaan vielä, ja silloin ruumenet pölisevät ja riihi lämmitetään asianmukaisen kuumaksi.
Sitä varstojen mäiskettä...! (http://www.cosgan.de/images/more/bigs/a043.gif)
Quote from: brr on 24.09.2010, 18:11:38
"Fraktionaalireservi" (ilmeisesti käänsit wikipediasta löytämäsi termin) tarkoittaa, että pankki ei voi lainata ulos kaikkea talletettua rahaa. Eli jos perustan pankin ja kerään huimaavat 10 euroa talletuksia, voin antaa 9 euroa lainaa (olettaen että vakavaraisuussännöt näin määräävät). Nuo 9 euroa ovat ihkaoikeata rahaa jonka olen vastaanottanut tallettajilta. Pankki ei voi luoda rahaa lätkimällä asiakkaidensa tileille numeroita ihan miten haluaa.
Negatiivinen saldo lainatilillä tarvitaan pitämään kirjanpito tasapainossa. Jos pankki vain laittaisi 9 euroa tilillesi, niin silloin pankilla pitäisi olla 19 euroa rahaa (10 euroa talletuksia plus sinulle lainatut 9 euroa). Se -9 euroa tarkoittaa vain että olet velkaa pankille lainaksi saamasi 9 euroa. Eli rahaa ei luotu tyhjästä, sait vain lainaksi muiden tallettamia rahoja.
Raha voidaan lainata edelleen se yhdeksän euroa on talleutus jota vastaan pankki voi lainata 8,10 euroa ja niin edelleen. Jos summaa sentin tarkkuuteen pyöristetään niin siitä kympistä tulee lopulta 90 euroa lainaa. Kaikki tämä siis kympistä oikeaa rahaa. Toisin sanoen pankki taikoi yhdeksänkertaisen summan tyhjästä.
Quote from: Osakesäästäjä(ei keinotte on 24.09.2010, 18:38:34
No ainakin seuraavaan jääkauteen asti voi kasvaa.
Ja millähän perusteella?
QuoteVäestöräjähdyskään ei ole este sillä se saadaan varmastikin tasaantumaan.
Joo se tasaantuu taatusti, jossei ihmisen toimesta niin sitten luonnon.
Quoteresurssien loppuminen vaatisi auringon sammumista ja fysiikan peruslakien aineen ja energian häviämättömyyden kumoutumista.
Joo näin vissiin olisi jos ei tarvitsisi välittää epäjärjestyksen lisääntymisestä. Mitä esim. raaka-aineisiin tulee on totta juu, etteivät kerran käyttöön otetut ainekset varsinaisesti häviä minnekään, mutta...öljy poltetaan ja se hajaantuu hiilidoiksidiksi ja vedeksi ja erinäisiksi epäpuhtauksiksi, sitä on sangen hankalaa palauttaa alkuperäiseen muotoonsa, energiaa palaa enemmän kuin sen polttamisella saatiin, mitä sitten vaikkapa malmeihin tulee, niin on huomattavasti mukavampaa hankkia aineksia suuren konsentraation esiintymästä jossa tavaraa on paljon kuin jahdata muutamien tonnien romueriä milloin miltäkin kaatopaikalta. Mikään kierrätys kun ei ole täydellistä, ja jossain vaiheessa jos kasvu jatkuisi meillä olisi jo kierrossa kaikki vähänkään käyttökelpoinen kama, ja lisää ei tule, jolloin kasvu tukahtuu.
Quote from: Lord Liberty on 24.09.2010, 19:39:24
Talous voi kasvaa vaikka fyysisten resurssien määrä ei kasvaisikaan. Ihmiset kehittävät jatkuvasti uusia tapoja optimoida hyödykkeiden tuotanto jolloin vähemmällä rahalla/työllä pystyy tuottamaan enemmän. Talouskasvun pysähtyminen edellyttäisi resurssien loppumisen lisäksi ihmisten kekseliäisyyden loppumista.
"Ikuinen talouskasvu, ihan looginen juttu"
http://blog.hse-econ.fi/?p=431
Optimointia voi harrastaa tiettyyn pisteeseen, mutta se on varmaa ettet rakenna palatsia sellaisista aineksista ja ainemääristä jotka riittävät bambumajaan. Tai autoa polkupyörästä.
Huomautan että jo nyt aletaan olemaan siinä pisteessä että erinäisten raaka-aineiden saanti alkaa olemaan hankalaa. Nykyään käytetään esimerkiksi sellaista kuparimalmia joka ennen olisi ollut jätekiveä, ei siksi, ettäkö ehdottomasti haluttaisiin louhia huonoa tavaraa, vaan koska parempaa EI KERTA KAIKKIAAN OLE JÄLJELLÄ. Sitä voidaan jalostaa käyttöön ainoastaan modernilla tekniikalla ja huomattavalla määrällä raakaa voimaa.
Quote from: Lord Liberty on 24.09.2010, 22:45:20
Ei talouskasvu ole tuota että myydään kalliimpia tuotteita. Jos laitan sinun vertaukseesi talouskasvun niin se menee näin:
Saksia valmistava tehdas kehittää menetelmän valmistaa saksia 10% vähemmällä työmäärällä, tehtaan saama kate paranee ja se pystyy myymään saksia entistä halvempaan kilpailuhintaan. Halvempien saksien takia kampaajan pakolliset investoinnit vähenee jolloin kampaajalle jää enemmän käteen, osan käteen jäävästä rahasta kampaaja käyttää hintojen alentamiseen, jolloin kuluttajat saavat kampauksen halvemmalla, ja kuluttajille jää enemmän rahaa käytettäväksi johonkin muuhun.
Näin on tapahtunut talouskasvua.
Paitsi että koska saksilla on vain tietty kysyntä tehdas ei valmista enempää saksia vaan antaa kenkää tietylle osalle työvoimaansa. Ja osa kuluttajista ei voikaan nauttia enempää halvemmista tuotteista.
Quote from: Lord Liberty on 24.09.2010, 23:06:44
Niin se talous kehittyy, jostain paikasta työpaikat katoavat ja jostain taas lisääntyvät.
Niin kehittyy, käytännössä sillä tavalla että työpaikat katoavat länsimaista ja painuvat orjapalkkojen perässä Aasiaan. Ainoa mikä lisääntyy ovat eliitin ansiot, ja yhteiskunnallinen kahtiajako.
Quote from: JaniAlander on 25.09.2010, 21:08:55
Quote from: Lord Liberty on 24.09.2010, 19:39:24
Talous voi kasvaa vaikka fyysisten resurssien määrä ei kasvaisikaan. Ihmiset kehittävät jatkuvasti uusia tapoja optimoida hyödykkeiden tuotanto jolloin vähemmällä rahalla/työllä pystyy tuottamaan enemmän. Talouskasvun pysähtyminen edellyttäisi resurssien loppumisen lisäksi ihmisten kekseliäisyyden loppumista.
"Ikuinen talouskasvu, ihan looginen juttu"
http://blog.hse-econ.fi/?p=431
Optimointia voi harrastaa tiettyyn pisteeseen, mutta se on varmaa ettet rakenna palatsia sellaisista aineksista ja ainemääristä jotka riittävät bambumajaan. Tai autoa polkupyörästä.
Huomautan että jo nyt aletaan olemaan siinä pisteessä että erinäisten raaka-aineiden saanti alkaa olemaan hankalaa. Nykyään käytetään esimerkiksi sellaista kuparimalmia joka ennen olisi ollut jätekiveä, ei siksi, ettäkö ehdottomasti haluttaisiin louhia huonoa tavaraa, vaan koska parempaa EI KERTA KAIKKIAAN OLE JÄLJELLÄ. Sitä voidaan jalostaa käyttöön ainoastaan modernilla tekniikalla ja huomattavalla määrällä raakaa voimaa.
Olennainen ymmärtää varsinkin energiantuotannossa on 'energy-return-on-investment' ratio. Esim. jenkkien louhima uraani oli 50-luvulla 0.28% pitoista, nyt vain 0.09% kun parempaa ei ole saatavilla. Mitä alemmas prosentti laskee, sen enemmän energiaa joudutaan käyttämään malmin jalostamiseen mikä on äärettömän energiaintensiivistä. On puhuttu, että malmin pitoisuuden ollessa 0.02 puolet sen tuottamasta energiasta menisi jo malmin rikastukseen alkuvaiheessa. Sama koskee muitakin raaka-aineita.
Esim vaikka öljyä voidaan teoriassa korvata monin keinoin, kuten vaikkapa öljyhiekalla ei se niin yksinkertaista ole. Raaka-aine pitää louhia eikä porata(kuluu energiaa), sen jälkeen pitää jalostaa eri prosessien läpi (kuluu tolkuttomasti energiaa) jotta viimeinkin tulisi jotain lopullista tuotetta. Myöskään tuotannon skaalan kasvattaminen ei ole niin helppoa kuin ennen, kun jos haluttiin lisätä öljyntuotantoa piti vain porata lisää reikiä ja sieltä sitä suoraan tankkiin maankuoresta pusertui.
Fischer-tropsch - synteesi, jolla vaikka hiilestä saa öljyä taas kuluttaa jo itsessään suuren osan energiasta eikä sen kaupallista toimivuutta ole todistettu juuri missään, vaikka onkin käytetty taloussaarrossa tai sodassa olevien maiden huoltoon.
Sellaisilla tilastoilla että on shale oil tai tar sands maailmassa niin ja niin paljon on loppupeleissä hyvin vähän merkitystä. Ei sitä pystytä saamaan maan sisältä tankkiin siinä tahdissa kuin massiivisesti kasvava kulutus vaatisi.
Ongelma kaikessa ylläolevassa on vielä prosessiveden tarve. Ihan hiilivoimalatkin vaativat sitä. Makea vesi on isossa maailmassa niin kortilla monin päin maailmaa, että jo lähiaikoina saatamme nähdä etelän miljoonakaupunkeja tyhjennettävän, kun ei pohjaveden uusiutuminen vaan toimi kulutuksen tahdissa. USAssa Atlantan kaupungille käynee niin väistämättömällä todennäköisyydellä. Intiassa ajottain suomen kokoisilla kaupungeilla saattaa olla vesihuolto säiliöjunien varassa ajottain. Varsinkin FT-prosessi on tavattoman vesisyöppö, samoin öljyhiekan jalostaminen. (tietenkin kotimainen turpeentuotantokin tuhoaa järviä ojituksen vuoksi). Tässä taas palataan ikäänkuin alkupisteeseen sikäli, että suurin energiankäytön tarve etelässä tulee juuri veden pumppaamisesta, ja koska pohjaveden taso laskee koko ajan asutuilla alueilla energian tarve vain kasvaa.
Esim. etelä-intiassa pientalonpoikein kaivoista 95% on jo kuivunut ylikulutuksen seurauksena, ja pohjaveden pinta laskenut jo pahimmillaan kilometrinkin syvyyteen. Tällöin hallituksen on pakko antaa ilmaista sähköä maanviljelijöille kuten sielläpän tehdäänkin tai yhteiskunta ajautuisi melkoiseen kaaokseen. Aikoinaan homma hoidettiin yhteisöllisesti hoidetuilla sadevesien keruujärjestelmillä joissa oli samanlainen urakka kuin kiinan muurissa, mutta sitten kun tuli yksityisen omistusoikeuden ja vapaan markkinatalouden ideaalit, rikkaat ostivat tarkoitukseen luotuja tekojärviä kalastuslammiksi ja järjestelmä romahti. Liberaali markkinatalous kun ei suvaitse mitään yhteisöllisesti hoidettua järjestelmää eikä toisaalta kenelläkään yksityisellä ole intressiä huolehtia pohjavesivarantojen uusintamisesta kun tuotot olisivat yhteisöllisiä koko lääniä koskevia. Libertarismista mielestäni tekeekin huuhaaideologian lähinnä sen kyvyttömyys toimia ns. yhteismaan tai julkishyödykkeen tuottamisen tai käytön säätelyn ongelmissa. Ylikuluttajilla on suhteeellinen kilpailuetu vähemmän kuluttaviin joten heillä on kannustin toimia niin kunnes joku resurssi on loppu sitten kaikilta.
Energiantuotannon ja vesivarojen kytkeytymisesti Suomea koskee, jos louhimme uraania suomesta tiettyjen hyvin merkittävien pohjavesialueiden läheltä joiden luo ulkomaiset firmat ovat valtauksia tehneet, tarkoittaisi se näiden pohjavesien pysyvää saastumista, ei ole keinoa jolla se estettäisiin. Energiantuotannon vaikutusta vesistöihin ei ole kuitenkaan otettu huomioon kannatuslaskelmissa. Ongelma tässäkin kohtaa on ns. yhteismaan ongelma, että voitot kaivostoiminnasta menisivät tiettynä aikana ulkomaisen kaivosfirman taskuun siinä kuin taas vesivarojen tuhoutuminen olisi taas koko kansan ongelma hyvin pitkällä aikavälillä.
Quote from: JaniAlander on 25.09.2010, 21:13:03
Quote from: Lord Liberty on 24.09.2010, 22:45:20
Ei talouskasvu ole tuota että myydään kalliimpia tuotteita. Jos laitan sinun vertaukseesi talouskasvun niin se menee näin:
Saksia valmistava tehdas kehittää menetelmän valmistaa saksia 10% vähemmällä työmäärällä, tehtaan saama kate paranee ja se pystyy myymään saksia entistä halvempaan kilpailuhintaan. Halvempien saksien takia kampaajan pakolliset investoinnit vähenee jolloin kampaajalle jää enemmän käteen, osan käteen jäävästä rahasta kampaaja käyttää hintojen alentamiseen, jolloin kuluttajat saavat kampauksen halvemmalla, ja kuluttajille jää enemmän rahaa käytettäväksi johonkin muuhun.
Näin on tapahtunut talouskasvua.
Paitsi että koska saksilla on vain tietty kysyntä tehdas ei valmista enempää saksia vaan antaa kenkää tietylle osalle työvoimaansa. Ja osa kuluttajista ei voikaan nauttia enempää halvemmista tuotteista.
Ja kenkää saaneet lisäävät työvoiman tarjontaa yhteiskunnassa => he voivat tehdä jotain muuta tuottavaa.
Talouskasvu on minun ymmärtääkseni yksinkertaisesti yhteiskunnan toiminnan tehostumista. Juuri niin kuin Lord Liberty asian ilmaisi. Saksien lisäksi aivan kaikkea tehtaista tulevaa tehdään jatkuvasti pienemmällä ja pienemmällä (ihmis)työmäärällä. Se on talouskasvua.
Esimerkiksi autoja tehdään tänä päivänä paljon enemmän maailmassa kuin 30v sitten ja paljon pienemmällä työmäärällä. Se tarkoittaa sitä että autoja on enemmän ja ne ovat edullisempia suhteessa keskiansioihin kuin 30v sitten. Mutta onko työttömiä suhteessa yhtä paljon enemmän kuin maailman tuotanto on tehostunut? Ei ole: ylijäänyt työvoimareservi on työllistynyt tekemään muita juttuja; tavaroita ja palveluita, joita meillä on entistä enemmän käytössämme vs. 30v takainen tilanne.
Quote from: wekkuli on 25.09.2010, 22:25:58
Ja kenkää saaneet lisäävät työvoiman tarjontaa yhteiskunnassa => he voivat tehdä jotain muuta tuottavaa.
Teoriassa kyllä. Mutta kun käytännössä ihmisten mukautumiskyky ei ole ääretön. Joku joka on 30 vuotta ollut liukuhihnan ääressä ei yhtäkkiä opettele jotain asiantuntijatason ammattia. Käytännössä länsimaista ovat häviämässä sellaiset ammatit jotka:
a.) Takaavat kohtalaisen tulotason.
b.) Eivät vaadi pitkää koulutusta ja/tai huomattavaa lahjakkuutta.
Pitää muistaa että ihmisistä puolet on keskimääräistä tyhmempiä. Ei suurimmasta osasta ole kertakaikkiaan mihinkään suunnittelu yms. tehtäviin. Nykyinen kehitys johtaa siihen, että ennenpitkää puolet porukasta on joko lisäämässä tätä tarjontaa kortistossa tai tekemässä matalasti palkattuja ns. paskaduuneja. Toisin sanoen keskiluokka kutistuu. Sitä voi sitten itsekukin pohtia kuinka hyödyllistä tälläinen kehitys on.
Quote
Esimerkiksi autoja tehdään tänä päivänä paljon enemmän maailmassa kuin 30v sitten ja paljon pienemmällä työmäärällä. Se tarkoittaa sitä että autoja on enemmän ja ne ovat edullisempia suhteessa keskiansioihin kuin 30v sitten. Mutta onko työttömiä suhteessa yhtä paljon enemmän kuin maailman tuotanto on tehostunut? Ei ole: ylijäänyt työvoimareservi on työllistynyt tekemään muita juttuja; tavaroita ja palveluita, joita meillä on entistä enemmän käytössämme vs. 30v takainen tilanne.
Tuota työttömiä on länsimaissa taatusti suhteessa enemmän kuin 30v sitten. Samoin palkkasumman osuus kansantaloudesta vs. pääomatulot on kärsinyt tuona aikana. Maailmanlaajuisesti tilanne voi olla toinen, mutta esim. suomalaista työläistä ei välttämättä lämmitä kovinkaan paljoa tieto että Kiinassa työllisyys on hyvä.
Quote from: JaniAlander on 25.09.2010, 21:08:55
Quote from: Lord Liberty on 24.09.2010, 19:39:24
Talous voi kasvaa vaikka fyysisten resurssien määrä ei kasvaisikaan. Ihmiset kehittävät jatkuvasti uusia tapoja optimoida hyödykkeiden tuotanto jolloin vähemmällä rahalla/työllä pystyy tuottamaan enemmän. Talouskasvun pysähtyminen edellyttäisi resurssien loppumisen lisäksi ihmisten kekseliäisyyden loppumista.
"Ikuinen talouskasvu, ihan looginen juttu"
http://blog.hse-econ.fi/?p=431
Optimointia voi harrastaa tiettyyn pisteeseen, mutta se on varmaa ettet rakenna palatsia sellaisista aineksista ja ainemääristä jotka riittävät bambumajaan. Tai autoa polkupyörästä.
Huomautan että jo nyt aletaan olemaan siinä pisteessä että erinäisten raaka-aineiden saanti alkaa olemaan hankalaa. Nykyään käytetään esimerkiksi sellaista kuparimalmia joka ennen olisi ollut jätekiveä, ei siksi, ettäkö ehdottomasti haluttaisiin louhia huonoa tavaraa, vaan koska parempaa EI KERTA KAIKKIAAN OLE JÄLJELLÄ. Sitä voidaan jalostaa käyttöön ainoastaan modernilla tekniikalla ja huomattavalla määrällä raakaa voimaa.
Raaka-aineiden riittävyydestä puhuttaessa, niin öljy, malmit ja makea vesi ovat saaneet julkisuutta koska vähäinenkin puute havaitaan kyllä nopeasti siellä missä sitä alkaa esiintyä.
Mutta se mikä on kaikkein ongelmallisin aikapommi on fosfori. Öljy esimerkiksi voidaan korvata, se vaan maksaa sen verran että maailmantalouden nuotit menevät uusiksi. Aikaa ainakin USAn hallitukselle tehdyn selvityksen mukaan vaadittaisiin noin 20 vuotta alkeellisiin sopeutumistoimiin. Vapaat markkinat eivät siinä ajassa toimi, hyvä jos seuraavaa kvartaalia pidemmälle näkevät, mutta eipä kukaan ole tehnyt mitään taloussuunnitelmaakaan asian hyväksi. Päästörajoitusten taustalla on tietoisuus tulevasta katastrofista fossiilipolttoaineiden suhteen eikä niitä kannattaisi surra mistään muusta kuin siitä etteivät tule riittämään alkuunkaan.
Fosfori on kuitenkin pirullisin siksi, että sen puute iskee suoraan ruoantuotantoon. Mikä tahansa asia mikä iskee ruoantuotantoon, laukaisee vakavia yhteiskunnallisia levottomuuksia maailman ylikansoitetummassa ja köyhemmässä osassa jota ainakin islamilainen maailma edustaa. Kun siellä päin tapahtuu riittävästi kaaosta, heijastuu se taas heti koko globaalitalouteen. Fosforivarantojen on ennustettu loppuvan tätä nykyä n. 15 vuodessa. Vaikka jostain löytyisi esiintymiä lisää, ei se pitkää aikalisää antaisi.
Koska kyseessä on louhittava malmi, sen tuotanto voi olla varsin korkea niinkauan kuin sitä riittää ja loppua sitten melkein kuin seinään. Pohjavesivarannoista kyllä huomaa kun tasot alkavat laskea, ja esim. ns. 'peak oil' viittaa öljygeologiseen ilmiöön. Öljyhän ei ole minään järvenä maan alla jota imettäisiin, vaan pienissä huokosissa kiven sisällä josta maankuoren oma paine pusertaa sen ulos. Öljykentistä aina ns. 'peak' vaiheen jälkeen havaitaan selkeästi kun niiden tuotanto alkaa väistämättä laskea geologisten lainalaisuuksien takia. Fosforin kaltainen harvoista paikoista louhittava mineraali ei taas toimi näin.
Suomella oli poikkeuksellisen puhdasta fosforia tekevä kaivos, mutta yksityistettiin ulkomaille pilkkahinnalla kun markkinaliberalismi niin käski että kaiken pitää yksityisessä omistuksessa oleman. Kaivoksen pitkän linjan arvo on kymmeniä miljardeja siinä kuin kauppahinta jolla se myytiin noin 200 miljoonaa.
http://pseudonyymi.blogspot.com/2008/09/growhow-liian-suuri-erehdys.html
http://pseudonyymi.blogspot.com/2008/10/sensuuria-ja-painostusta-growhow.html
http://pseudonyymi.blogspot.com/2008_10_09_archive.html
En epäile hetkeäkään etteikö vastaavia kupruja tapahtuisi tulevaisuudessakin, ellei kansallisomaisuuden kanssa olla tarkkoina.
Fosforin hyvä lähde on se tavara jota vessoistamme alas huuhdomme. Nykyisellään fosfori tuosta lähteestä päätyy lähinnä vesistöihin ja itämereen. Kaakkois-aasiassa ja muualla vinosilmäisten ihmisten maissa ihmispaskaa onkin käytetty aina lannotteina mikä onkin mahdollistanut ruoantuotannon sielläpäin. Suomella on olemassa teknologiaa jolla likavesistä saadaan typpi ja fosfori lannotteiksi talteen, ja sitä tulisi alkaa soveltamaan välittömästi kaikessa jäteveden puhdistuksessa. Siitä tulee kova myyntiartikkeli isolla maailmalle. Paskalain taustalle ilmeisesti onkin positiivinen idea subventoida tätä arvokasta teknologiaa kehitteleviä suomalaisia firmoja, mutta lain olisi voinut kyllä hoitaa järkevämminkin.
Helpompi vaihtoehto on vain vetää kaikki paska biokaasuksi, ja energian käytön jälkeen ajaa loppuliete suoraan peltoon takaisin, koska käsittely tuhoaa kyllä vaaralliset pöpöt. Luonnonmukaisella viljelyllä jossa maaperän mullan pitoisuutta ja pieneliöiden ja rihmastojen aktiivisuutta kasvatetaan on suurempi tulevaisuus kuin arvataankaan sillä se estää arvokkaiden ravinteiden poishuuhtoutumista pellosta ja pieneliöden & rihmastojen toiminta edistää niiden kulkeutumisen kasvien käyttöön maksimaalisen hyvin.
Quote from: JaniAlander on 25.09.2010, 22:42:55
Quote from: wekkuli on 25.09.2010, 22:25:58
Ja kenkää saaneet lisäävät työvoiman tarjontaa yhteiskunnassa => he voivat tehdä jotain muuta tuottavaa.
Teoriassa kyllä. Mutta kun käytännössä ihmisten mukautumiskyky ei ole ääretön. Joku joka on 30 vuotta ollut liukuhihnan ääressä ei yhtäkkiä opettele jotain asiantuntijatason ammattia.
Ei tietenkään, vaan paljon tapahtuu hidasta siirtymää luonnollisen vaihtuman kautta. En tietenkään tarkoita sitä, että autotehtaalta monoa saaneet ovat seuraavana päivänä kännykkäkokoonpanolinjalla. Mutta sellaista teollista alaa, jossa tehostumista ei teknologian, logistiikan ja rationalisoinnin kehittymisen kautta olisi tapahtunut ollenkaan ei ole olemassa.
Quote
Tuota työttömiä on länsimaissa taatusti suhteessa enemmän kuin 30v sitten.
Mutta ei taatusti yhtä paljon enemmän kuin teollisessa tuotannossa on tapahtunut tehostumista.
Quote from: hattiwatti on 25.09.2010, 22:18:18
Liberaali markkinatalous kun ei suvaitse mitään yhteisöllisesti hoidettua järjestelmää eikä toisaalta kenelläkään yksityisellä ole intressiä huolehtia pohjavesivarantojen uusintamisesta kun tuotot olisivat yhteisöllisiä koko lääniä koskevia.
Höpsis. Markkinaliberaalit kyseenalaistavat valtiokollektivismin mielekkyyden. Sen sijaan markkinaliberaaleilla ei ole mitään vapaaehtoista kollektivismia kohtaan, esimerkkinä vaikkapa ns. friendly societyt (http://en.wikipedia.org/wiki/Friendly_society) ennen nykyistä valtiollista hyvinvointivaltiota. Vapaaehtoinen kollektivismi on mahdollista markkinatalouden sisällä, markkinataloudessa eläminen ei ole mahdollista valtiokollektivismin sisällä.
Quote from: hattiwatti on 25.09.2010, 22:18:18Libertarismista mielestäni tekeekin huuhaaideologian lähinnä sen kyvyttömyys toimia ns. yhteismaan tai julkishyödykkeen tuottamisen tai käytön säätelyn ongelmissa. Ylikuluttajilla on suhteeellinen kilpailuetu vähemmän kuluttaviin joten heillä on kannustin toimia niin kunnes joku resurssi on loppu sitten kaikilta.
Pitää osin paikkansa. Siinä missä markkinaliberaaleja (tai vaihtoehtoisesti libertaareja) kritisoidaankin ylioptimismista markkinoiden ja yksilöiden kykyyn toimia oikein, niin aivan yhtä oikeutetusti markkinaliberaalit kritisoivat valtiokollektivismin ja etatismin nimeen vannovia ylioptimismista valtion kaikkivoipaisuuteen ja kaikkitietäväisyyteen.
Valtiokollektivismin ja etatismin siunaavaan vaikutukseen yltiöoptimistisesti suhtautuvat unohtavat sen, että valtaapitävä taho on inhimillisyydestään johtuen aina samalla tavalla virheisiin ja erheisiin sortuva kuin kuka tahansa muukin taho yhteiskunnan sisällä. Vallan keskittymisen johdosta korkealla tehdyt virheet tulevat vaikuttamaan koko yhteiskuntaan. On myös hyvä huomauttaa, että valtaapitävän tahon intressinä voi aivan samaan tapaan olla halu ylläpitää saastuttamista ja luonnonvarojen tuhlausta järjestelmän pönkittämiseksi. Tästä esimerkiksi kelvatkoon koko itäblokki.
Kaikki markkinaliberaalit eivät kiistä etteikö valtio voisi tehdä hyviä ja onnistuneita päätöksiä, sen sijaan suurin kritiikki kohdistuu valtion moraaliseen oikeutukseen käyttää väkivaltaa asioiden runnomiseksi "parhaaksi katsottuun suuntaan". Myös pelkona on, että luovuttamalla valtaa valtiolle hyvien aikomusten toteuttamiseksi, päädytäänkiin tielle kohti orjuutta. Vaikka valtion toimilla voisikin olla potentiaalinen mahdollisuus johtaa parempaan lopputulokseen, on sen mahdollistamiseksi lunastettava hinta katsottu libertaarileirissä niin suureksi, että on vain parempi pyrkiä vähiten huonoon ratkaisuun.
Muuten olenkin kyllä kanssasi samoilla linjoilla :)
Quote from: hattiwatti on 25.09.2010, 22:44:58
Raaka-aineiden riittävyydestä puhuttaessa, niin öljy, malmit ja makea vesi ovat saaneet julkisuutta koska vähäinenkin puute havaitaan kyllä nopeasti siellä missä sitä alkaa esiintyä.
Mutta se mikä on kaikkein ongelmallisin aikapommi on fosfori. Öljy esimerkiksi voidaan korvata, se vaan maksaa sen verran että maailmantalouden nuotit menevät uusiksi. Aikaa ainakin USAn hallitukselle tehdyn selvityksen mukaan vaadittaisiin noin 20 vuotta alkeellisiin sopeutumistoimiin. Vapaat markkinat eivät siinä ajassa toimi, hyvä jos seuraavaa kvartaalia pidemmälle näkevät, mutta eipä kukaan ole tehnyt mitään taloussuunnitelmaakaan asian hyväksi. Päästörajoitusten taustalla on tietoisuus tulevasta katastrofista fossiilipolttoaineiden suhteen eikä niitä kannattaisi surra mistään muusta kuin siitä etteivät tule riittämään alkuunkaan.
Fosfori on kuitenkin pirullisin siksi, että sen puute iskee suoraan ruoantuotantoon. Mikä tahansa asia mikä iskee ruoantuotantoon, laukaisee vakavia yhteiskunnallisia levottomuuksia maailman ylikansoitetummassa ja köyhemmässä osassa jota ainakin islamilainen maailma edustaa. Kun siellä päin tapahtuu riittävästi kaaosta, heijastuu se taas heti koko globaalitalouteen. Fosforivarantojen on ennustettu loppuvan tätä nykyä n. 15 vuodessa. Vaikka jostain löytyisi esiintymiä lisää, ei se pitkää aikalisää antaisi.
Jep kivifosfaatit ovat vakava pullonkaula ruuantuotannossa.
Quote from: hattiwatti on 25.09.2010, 22:44:58
Suomella oli poikkeuksellisen puhdasta fosforia tekevä kaivos, mutta yksityistettiin ulkomaille pilkkahinnalla kun markkinaliberalismi niin käski että kaiken pitää yksityisessä omistuksessa oleman. Kaivoksen pitkän linjan arvo on kymmeniä miljardeja siinä kuin kauppahinta jolla se myytiin noin 200 miljoonaa.
http://pseudonyymi.blogspot.com/2008/09/growhow-liian-suuri-erehdys.html
http://pseudonyymi.blogspot.com/2008/10/sensuuria-ja-painostusta-growhow.html
http://pseudonyymi.blogspot.com/2008_10_09_archive.html
Tuon on niin törkeä temppu että rikoslain koko rangaistusskaala on riittämätön Pekkariselle ja Esa Härmälälle, joilla on kumma korrelaatio lain/päätöksen valmisteluun ministeriössä (=virkamiestyönä) ministeriä sitovasti.
Quote from: hattiwatti on 25.09.2010, 22:44:58
En epäile hetkeäkään etteikö vastaavia kupruja tapahtuisi tulevaisuudessakin, ellei kansallisomaisuuden kanssa olla tarkkoina.
Suomen-myyjät ovat vallassa.
Quote from: hattiwatti on 25.09.2010, 22:44:58
Fosforin hyvä lähde on se tavara jota vessoistamme alas huuhdomme. Nykyisellään fosfori tuosta lähteestä päätyy lähinnä vesistöihin ja itämereen. Kaakkois-aasiassa ja muualla vinosilmäisten ihmisten maissa ihmispaskaa onkin käytetty aina lannotteina mikä onkin mahdollistanut ruoantuotannon sielläpäin. Suomella on olemassa teknologiaa jolla likavesistä saadaan typpi ja fosfori lannotteiksi talteen, ja sitä tulisi alkaa soveltamaan välittömästi kaikessa jäteveden puhdistuksessa. Siitä tulee kova myyntiartikkeli isolla maailmalle. Paskalain taustalle ilmeisesti onkin positiivinen idea subventoida tätä arvokasta teknologiaa kehitteleviä suomalaisia firmoja, mutta lain olisi voinut kyllä hoitaa järkevämminkin.
Ihmisten tuottaman jätteen kierrätys ravintokasvien lannoittamiseen onkin Kiinassa vuosituhansien käytäntö, mutta nykyaikana siihen liittyy lisäaineiden ym. teknopaskan rikastumisen mahdollisuus. Miehille voi kasvaa rinnat etc.. -No, qveer-höpinä onkin jo lähes pakolliseksi?!
Quote from: hattiwatti on 25.09.2010, 22:44:58
Helpompi vaihtoehto on vain vetää kaikki paska biokaasuksi, ja energian käytön jälkeen ajaa loppuliete suoraan peltoon takaisin, koska käsittely tuhoaa kyllä vaaralliset pöpöt. Luonnonmukaisella viljelyllä jossa maaperän mullan pitoisuutta ja pieneliöiden ja rihmastojen aktiivisuutta kasvatetaan on suurempi tulevaisuus kuin arvataankaan sillä se estää arvokkaiden ravinteiden poishuuhtoutumista pellosta ja pieneliöden & rihmastojen toiminta edistää niiden kulkeutumisen kasvien käyttöön maksimaalisen hyvin.
Maaperän mikro-organismien hyödyntäminen esim. metsänhoidossa olisikin edullista, mutta metsänhoitoyhdistykset, Pekkarinen ja risupaketti? Mistä saadaan kantoja ja risuja ajettaviksi rekoilla Helsinkiin biovoimalaan jos siirrytään kestävään metsänhoitoon?
Quote from: hattiwatti on 25.09.2010, 22:44:58
Öljy esimerkiksi voidaan korvata, se vaan maksaa sen verran että maailmantalouden nuotit menevät uusiksi. Aikaa ainakin USAn hallitukselle tehdyn selvityksen mukaan vaadittaisiin noin 20 vuotta alkeellisiin sopeutumistoimiin. Vapaat markkinat eivät siinä ajassa toimi, hyvä jos seuraavaa kvartaalia pidemmälle näkevät, mutta eipä kukaan ole tehnyt mitään taloussuunnitelmaakaan asian hyväksi.
Raaka-ainekauppa ml. öljy käydään käsittääkseni kuitenkin futuureilla, joissa nimenomaisesti otetaan huomioon tulevaisuus myymällä etukäteen tulevaa tuotantoa. (Tuskin kuitenkaan 20 vuoden päähän.)
Yksi nykytalouden kehitystä turmioon ennakoiva auguuri Jenkeistä on Lyndon LaRouche. Hänen johtamansa liikkeen teesit muistuttavat nopealla selauksella talousdemokraattien vastaavia.
Esim:
http://www.larouchepub.com/lar/2002/2941amer_sys.html
http://american_almanac.tripod.com/listlieb.htm
Kiinnostavaa, mutta vähän korkealentoista meikäläiselle...
Näyttävät vaikuttavan Ruotsissakin:
http://www.larouche.se/
--Lasse
Quote from: JaniAlander on 25.09.2010, 22:42:55
Mutta kun käytännössä ihmisten mukautumiskyky ei ole ääretön. Joku joka on 30 vuotta ollut liukuhihnan ääressä ei yhtäkkiä opettele jotain asiantuntijatason ammattia.
Tämä on suurten ikäluokkien ja X sukupolven ongelma jotka ovat syntyestään asti oppinut sellaisen asenteen että yhdessä ammatissa ollaan koko elämä ja elämä pyhitetään urakehittymiselle firman sisällä, ja mitään uutta ei opita koulujen jälkeen. Kutsun näitä ikäluokkia asennevammaisiksi ikäluokiksi.
Pari vuotta sitten työelämään astunut Y-sukupolvi sen sijaan ei elä työtä varten, vaan tekee työtä elämistä varten. Y-sukupolvelle on tyypillistä se että yhteen työhon ei sitouduta vaan työpaikkaa vaihdetaan aina kun huvittaa.
http://www.kauppalehti.fi/5/i/talous/uutiset/etusivu/uutinen.jsp?oid=11795
QuoteTyöelämään on astumassa uusi sukupolvi, Generation Y. Tämä on sukupolvi, joka ei elä työtä varten vaan tekee töitä elämää varten. Se on jättimäinen muutos ja se on myös suuri haaste yritysten johtoportaalle.
Generation Y:lle työelämä ja ura on oman minän toteuttamisprojektin jatke, ei siis mikään elämäntarkoitus.
Ero aikaisempiin sukupolviin näkyy siinäkin, että Työnantajamaine 2007 -tutkimuksen mukaan palkka ei ole tälle sukupolvelle tärkein kriteeri työnantajaa valitessa. Rahaa enemmän he arvostivat työilmapiiriä. Tärkeää on myös se, ettei yrityksen arvomaailma ole ristiriidassa heidän oman arvomaailmansa kanssa.
http://www.tekniikkatalous.fi/tyo/article276793.ece
QuoteY-sukupolvi on Millennium-sukupolvi, joka ottaa vastuuta itsestään, toimii ja ajattelee globaalisti, verkostoituu – ja jolla on suuria odotuksia esimiehiltä ja työpaikoilta.
"Sukupolven sanotaan olevan ryhmäkeskeinen, ja sen itsetunto on hyvä", sanoo KPMG:llä asiantuntijana toimiva Anna-Sofia Angervo. Angervo on tutkinut eri sukupolvien johtamista MBA-tutkintoaan varten.
Sukupolven mukanaan tuomat haasteet johtamiselle herättivät paljon keskustelua myös KPMG:n naisjohtajien verkoston tilaisuudessa.
Y-sukupolven suhde koulutukseen on jatkuvaa ja työnvaihto kuuluu normaaleihin rutiineihin.
"Sukupolvi on tietoinen etuuksista ja osaa myös pyytää niitä työantajaltaan. Työpaikkaa vaihdetaan usein ja helposti ja tulevaisuuden suunnitelmat ovat usein korkeintaan viiden vuoden päähän", Angervo luonnehtii.
Monet Y:t kyllä ottaisivat sen pitemmänkin X-uran, jos sellaisia olisi tarjolla... Ihmisillä on taipumusta tehdä välttämättömyydestä hyve.
Quote from: Lord Liberty on 26.09.2010, 03:15:13
Quote from: JaniAlander on 25.09.2010, 22:42:55
Mutta kun käytännössä ihmisten mukautumiskyky ei ole ääretön. Joku joka on 30 vuotta ollut liukuhihnan ääressä ei yhtäkkiä opettele jotain asiantuntijatason ammattia.
Tämä on suurten ikäluokkien ja X sukupolven ongelma jotka ovat syntyestään asti oppinut sellaisen asenteen että yhdessä ammatissa ollaan koko elämä ja elämä pyhitetään urakehittymiselle firman sisällä, ja mitään uutta ei opita koulujen jälkeen. Kutsun näitä ikäluokkia asennevammaisiksi ikäluokiksi.
Pari vuotta sitten työelämään astunut Y-sukupolvi sen sijaan ei elä työtä varten, vaan tekee työtä elämistä varten. Y-sukupolvelle on tyypillistä se että yhteen työhon ei sitouduta vaan työpaikkaa vaihdetaan aina kun huvittaa.
Itsehän olen tätä Y-sukupolvea, mutta ihmettelen, että eikö kuitenkin ole kokonaistaloudellisesti tehokkaampaa, jos ihmisten asenteet on semmoiset, että ne "elää työtä varten" sen sijaan että ne "tekee työtä elämistä varten". Luulisi, että semmoisella asenteella tulisi kuitenkin painettua enemmän hommia ja tuotettua elämän aikana enemmän kuin tällä meidän Y-asenteella.
Muutenkin tämmöinen asenteista valittaminen on minusta aina vähän haiskahtanut siltä, että se on teoreetikkojen puolustusreaktio, kun teoriat ei toimikaan todellisuudessa, kun eivät osanneetkaan ottaa kaikkea huomioon.
Aina kun joku tekee teollisia innovaatioita joiden avulla tuotetta pystytään valmistamaan vähemmällä työllä, on joukko ihmisiä jotka vaativat valtion väliintuloa turvaamaan heidän työpaikat. Tekstiiliteollisuuden kehittyminen antaa historiallisen esimerkin siitä miten käy kun näin tehdään.
Tässä lainaus Milton Friedmanin kirjasta Vapaus Valita:
QuoteSekä vuoden 1867 Japanissa että vuoden
1947 Intiassa oli laaja tekstiilejä valmistava kotiteollisuus.
Japanissa ulkomainen kilpailu ei juurikaan vaikuttanut silkin
tuotantoon kotiteollisuudessa, ehkäpä siksi, että kato Euroopassa
vahvisti Japanin asemia raakasilkin hankinnassa, mutta
kilpailu pyyhkäisi likipitäen täysin pois puuvillan kotikehruun
ja myöhemmin puuvillakankaan kotikudonnan. Japanissa
kehittyi tekstiilien valmistus tehtaissa. Aluksi maan tekstiiliteollisuus
tuotti vain karkeimpia ja halvimpia tuotteita,
mutta siirtyi sitten yhä vaativampiin laatuihin ja lopulta siitä
tuli suuri vientiala.
Intiassa kankaan kotikudontaa tuettiin ja sille taattiin
markkinat - selityksen mukaan helpottamaan siirtymistä
teolliseen tuotantoon. Tehdastuotanto kasvaa asteittain, mutta
sitä on määrätietoisesti jarrutettu kotiteollisuuden suojaamiseksi.
Suojelu on merkinnyt laajentumista. Käsikangaspuiden määrä on suunnilleen kaksinkertaistunut vuodesta 1948
vuoteen 1978. Tänään tuhansissa kylissä kautta Intian kuullaan
kangaspuiden ääni varhaisesta aamusta myöhäiseen
yöhön. Kotiteollisessa kankaankudonnassa ei ole mitään väärää,
jos se saa kilpailla tasapuolisin ehdoin muiden teollisuudenalojen
kanssa. Japanissa on yhä hyvinvoipaa, joskin äärimmäisen
pientä kotikudontaa. Tällöin kudotaan ylellistä
silkkiä ja muita tuotteita. Intiassa kotikudonta kukoistaa,
koska hallitus tukee sitä. Käytännössä peritään veroja ihmisiltä,
jotka eivät ole yhtään paremmassa asemassa kuin kangaspuilla
työskentelevät, jotta näille voitaisiin antaa parempi
elintaso kuin minkä he voisivat saada vapailla markkinoilla.
Aikaisemmin 1800-luvulla Isolla-Britannialla oli täsmälleen
sama ongelma kuin Japanilla muutamaa vuosikymmentä tai
Intialla yli sata vuotta myöhemmin. Kutomakone uhkasi
tuhota kukoistavan kotikudontateollisuuden. Kuninkaallinen
komissio nimitettiin tutkimaan teollisuutta. Se pohti täsmälleen
samoja menettelytapoja jotka Intia omaksui: tukipalkkioita
ja markkinoiden takaamista kotikudonnalle. Se hylkäsi
nämä, koska ne tekisivät perusongelman - kotikutojien liian
suuren lukumäärän - vieläkin pahemmaksi - aivan kuten
Intiassa tapahtui. Englanti omaksui saman ratkaisun kuin
Japani - väliaikaisesti kovakouraisen, mutta lopulta tuloksellisen
menettelytavan antamalla markkinavoimien toimia.
Quote from: Lord Liberty on 26.09.2010, 03:15:13
Tämä on suurten ikäluokkien ja X sukupolven ongelma jotka ovat syntyestään asti oppinut sellaisen asenteen että yhdessä ammatissa ollaan koko elämä ja elämä pyhitetään urakehittymiselle firman sisällä, ja mitään uutta ei opita koulujen jälkeen. Kutsun näitä ikäluokkia asennevammaisiksi ikäluokiksi.
Pari vuotta sitten työelämään astunut Y-sukupolvi sen sijaan ei elä työtä varten, vaan tekee työtä elämistä varten. Y-sukupolvelle on tyypillistä se että yhteen työhon ei sitouduta vaan työpaikkaa vaihdetaan aina kun huvittaa.
Mjaa, siinähän sitten ei tarvitse ihmetellä miksi ihmiset eivät hommaa jälkikasvua. Kuka uskaltaa nykytilanteessa ottaa mitään isompia riskejä?
Innovaatioista puheen ollen olen sitä mieltä, että innovaatiot ovat itse asiassa vähentäneet työpaikkoja sen sijaan, että ne olisivat niitä lisänneet. Niin hullunkuriselta kuin se kuulostaakin.
Tämä johtuu siitä, että nykyinen talousjärjestelmä on rakennettu sen pohjalta, missä ajatellaan töitä olevan rajattomasti, että vain ihmisen viitseliäisyys on rajana. Elämme edelleen työorientoituneessa yhteiskunnassa, minkä arvopohja on rakennettu viime vuosisadalla. Asia ei kuitenkaan ole näin. Ihmiset ovat keksineet esimekriksi sellaisen laitteen kuin robotti, joka tekee moninkertaisesti tehokkaammin töitä kuin yksi ihminen.
Sen takia yhteiskunta on täynnä kaiken maailman puhelinmyyjiä, roskaviihdettä ja muita humpuuki hyvinvointikoulutuksia, koska ei ole muutakaan ja jotain mitäs porukoille myydä.
Quote from: Slicky on 26.09.2010, 20:13:55
Innovaatioista puheen ollen olen sitä mieltä, että innovaatiot ovat itse asiassa vähentäneet työpaikkoja sen sijaan, että ne olisivat niitä lisänneet. Niin hullunkuriselta kuin se kuulostaakin.
Ei se kuulosta hullunkuriselta vaan täysin loogiselta. Ei se ole mikään innovaatio, että "tämän keksinnön käyttöönoton myötä meidän tarvitsee samaan tulokseen pääsemiseksi tehdä tuplasti töitä verrattuna aiempaan". Talouskasvu ei olisi mahdollista ilman tehokkuuden kasvua, ja tehokkuuden kasvu ei ole mahdollista ilman että (ihmis)työn määrä vähenee.
Quote from: Slicky on 26.09.2010, 20:13:55
Sen takia yhteiskunta on täynnä kaiken maailman puhelinmyyjiä, roskaviihdettä ja muita humpuuki hyvinvointikoulutuksia, koska ei ole muutakaan ja jotain mitäs porukoille myydä.
Höpsistä. Maailmassa on puhelinmyyjiä koska ihmiset ostavat puhelinmyyjien tuotteita, roskaviihdettä koska ihmiset ostavat roskaviihdettä ja hyvinvointikoulutuksia koska yritykset haluavat ostaa hyvinvointikoulutuksia.
Quote from: Lord Liberty on 26.09.2010, 20:40:33
Quote from: Slicky on 26.09.2010, 20:13:55
Sen takia yhteiskunta on täynnä kaiken maailman puhelinmyyjiä, roskaviihdettä ja muita humpuuki hyvinvointikoulutuksia, koska ei ole muutakaan ja jotain mitäs porukoille myydä.
Höpsistä. Maailmassa on puhelinmyyjiä koska ihmiset ostavat puhelinmyyjien tuotteita, roskaviihdettä koska ihmiset ostavat roskaviihdettä ja hyvinvointikoulutuksia koska yritykset haluavat ostaa hyvinvointikoulutuksia.
Aivan totta. Ei sellaista työtä ole, josta ei joku olisi valmis maksamaan. Vähintäänkin kyseenalaisia hommia on ollut ennenkin, vaikka mitä kahvinporoista ennustajaa ja kiertävää kupparia ja kaivonkatsojaa. Mutta kun joku on maksanut, niin sillä on eletty.
Puhelinmyynti tyssää kuin seinään muutamassa viikossa, jos kukaan ei enää osta puhelinmyyjiltä yhtään mitään.
Quote from: IDA on 23.09.2010, 22:03:06
http://www.youtube.com/watch?v=hzbGUxz2reo&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=gmetMOw04Ss&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=fQCTShz4O4o&feature=related
Markku Uusipaavalniemeltä selkeää ja rehellistä järkipuhetta. Valitettavasti monetkaan hänen (kansanedustaja-) kollegoistaan eduskunnassa eivät kykene samaan.
Uusipaavalniemi ei esittele hyviä vaihtoehtoja kansallisten talousongelmien ratkaisemiseksi, vaan sellaisia, jotka ovat mahdollisia, käyttökelpoisia ja suhteellisesti parempia kuin ne huonoimmat vaihtoehdot.
Toivon lämpimästi, että Markku Uusipaavalniemen äänestäjät äänestävät hänet taas myös seuraavaan eduskuntaan. Olisi myös ilahduttavaa nähdä enemmän hänen kaltaisiaan älykkäitä ja suoraselkäisiä ihmisiä eduskuntavaalien ehdokkaina ja etenkin kansanedustajina vaalien jälkeen, puoluetaustasta riippumatta.
Suomi tarvitsee eduskuntaan lisää älykkäitä, koulutettuja ja laskutaitoisia suomalaisia.
Quote from: JaniAlander on 26.09.2010, 20:02:44
Quote from: Lord Liberty on 26.09.2010, 03:15:13
Tämä on suurten ikäluokkien ja X sukupolven ongelma jotka ovat syntyestään asti oppinut sellaisen asenteen että yhdessä ammatissa ollaan koko elämä ja elämä pyhitetään urakehittymiselle firman sisällä, ja mitään uutta ei opita koulujen jälkeen. Kutsun näitä ikäluokkia asennevammaisiksi ikäluokiksi.
Pari vuotta sitten työelämään astunut Y-sukupolvi sen sijaan ei elä työtä varten, vaan tekee työtä elämistä varten. Y-sukupolvelle on tyypillistä se että yhteen työhon ei sitouduta vaan työpaikkaa vaihdetaan aina kun huvittaa.
Mjaa, siinähän sitten ei tarvitse ihmetellä miksi ihmiset eivät hommaa jälkikasvua. Kuka uskaltaa nykytilanteessa ottaa mitään isompia riskejä?
Tämä onkin muuten äärimmäisen tärkeä pointti kansallismielisen ja ns. homma-tematiikan kannalta. Siihenhän nimittäin kuuluu huoli Euroopan islamisoitumisesta. Sitä ei generoi pelkästää muslimien maahanmuutto ja tolkuton lisääntyminen vaan myös samanaikaisesti kantaväestön voimakkaasti vähentyvä syntyvyys.
Vaikka libertaristi olisivat mieltä mitä hyvänsä oman aatteensa siunauksellisuudesta öbaut kaiken suhteen niin kansan uusiutumista ja ylläpitoa se ei ainakaan demografisesti tue.
Luin joskus lehdestä tutkimuksen jonka mukaan ainakin Euroopan maista niissä, joissa parhaimmat sosiaaliset palvelut eli tämä saatanallinen hyvinvointiyhteiskunta - myös kantaväestö lisääntyy parhaiten. Tämähän on tietenkin aivan itsestäänselvää. Ihmiset eivät rupea kuksimaan lapsia jos heillä ei ole taetta niiden elatuksesta, asunnosta ynnä muusta seuraavaksi pariksikymmeneksi vuodeksi eteenpäin. Ei ole sattuma että suuret ikäluokat syntyivätkin juuri niinä aikoina jolloin yhdessä työpaikassa oltiin koko elämä. Se loi perusturvan lisääntymiselle ja jälkeläisten hoidolle ja antoi jopa mahdollisuuden omakotitalon rakentamiseen. Kun yhteiskunta tarjoaa hyvinvointipalveluja, antavat ne edes jonkinlaisen turvan joka mahdollistaa lisääntymisen ja jälkeläisten hoidon.
Nykyajan trendihän on juuri tuo, että työelämä pätkittyy koko ajan ja epävarmuus kasvaa. Kukaan työpaikan omaava ei ole varma onko se duuni vielä vuoden päästä. Tällöin ei paljoa asuntolainaa oteta, ja asuntoa omalla jälkikasvulla aleta täyttämään. Tämä työelämän murros on jo suoraan heijastunut Eurooppalaisten demografiassa. Italiassa väestönkasvu on shokeeraavan matala, ja siellä tunnetaankin ns. 'mammoni' - ilmiö jossa aikamiespojat asustelevat äitiensä luona vielä nelikymppisenäkin. Tämä ei välttämättä johdu että juuri Italiassa tunnettaisiin suurta vetoa omaan äitiin, vaan siitä, ettei epäsäännöllinen työelämä kertakaikkiaan anna mitään mahdollisuutta oman asunnon hankkimiseen. Jos valtiokaan ei kunnolla tue edes vuokra-asunnon ylläpitämistä silloin ainoa alternatiivi on asustella mutsin luona nelikymppisenäkin. Ja luonnollisesti siinä tilassa ei perhettä perusteta. Italialainen preka-vasemmisto onkin aiheesta esittänyt paljon analyysiä ja oli genre niin vastenmielinen hyvänsä aihe on todella merkittävä myös kansallismieliseltä kantilta.
Jos yhdessä työpaikassa pysyminen koko elämän aikana on perusoikeus tai jotain, niin kehitys pysähtyy. Kutomiskonetta ei olisi ikinä otettu käyttöön koska käsinkutoajille ei saa antaa potkuja, autoja ei olisi ikinä otettu käyttöön koska hevoskuskit menettäisivät työpaikkansa jne...
Kun höyryllä toimiva kutomakone keksittiin Englannissa, työväestö mellakoi ja tuhosi kutomakoneet säilyttääkseen työpaikkansa.
QuoteThe power loom reduced demand for skilled handweavers, initially causing reduced wages and unemployment. Protests followed its introduction. For example, in 1816 two thousand rioting Calton weavers tried to destroy power loom mills and stoned the workers.[14] In the longer term, by making cloth more affordable the power loom increased demand and stimulated exports, causing a growth in industrial employment
http://en.wikipedia.org/wiki/Power_loom#Social_and_economic_implications
Me nauramme nykyään näille 200 vuotta vanhoille jutuille, samalla tavalla meille nauretaan 200 vuoden kuluttua kun yritämme pysäyttää kehityksen säilyttääksemme muutaman vanhanaikaisen työpaikan.
JaniAlander sanoi että maailmaa ei voida optimoida loputtomiin ja siksi talouskasvu päättyy joskus. Samaan aikaan JaniAlander vaatii että työpaikkoja täytyy suojella innovaatioilta jotka vähentävät työmäärää. Eikö nuo toteamukset ole ristiriidassa?
Quote from: wekkuli on 26.09.2010, 20:45:21
Puhelinmyynti tyssää kuin seinään muutamassa viikossa, jos kukaan ei enää osta puhelinmyyjiltä yhtään mitään.
Huumeidenmyynti tyssää kuin seinään muutamassa viikossa, jos kukaan ei enää osta huumeenmyyjiltä yhtään mitään.
Aivan totta. Ei sellaista työtä ole, josta ei joku olisi valmis maksamaan. Vähintäänkin kyseenalaisia hommia on ollut ennenkin, vaikka mitä kahvinporoista ennustajaa ja kiertävää kupparia ja kaivonkatsojaa. Mutta kun joku on maksanut, niin sillä on eletty.
Samahan koskee ihmiskauppaa ja muuta rikollisuutta. Miksi sitä tehdään? Siksi koska siitä saa rahaa. Se on sitä innovatiivista kehitystä. Porvarillinen perushyve: Myy itsesi keinolla millä hyvänsä.
Quote from: brr on 24.09.2010, 17:45:19
Tarkoitatko vakavissasi että pankki vaan lisää tilisi saldoa lainasummalla ihan tuosta vaan? Ehkä kannattaisi perehtyä asiaan hiukan tarkemmin kuin lukemalla wikipediaa.
Olisi kiva että kertoisit sitten miten tuo homma tapahtuu. On Wikipedialla tai ilman täysin selvää, että pankkitoiminnassa syntyy rahaa, joka ei ole keskuspankista peräisin, vaan perustuu lainaamiseen.
En tiedä, syntyykö tämä raha siinä vaiheessa, kun vaikkapa asunnon ostaja ottaa lainaa vai tätä ennen. On kuitenkin selvä, että tämä raha ei pääosin synny vaikkapa setelipainossa.
Siis toistetaan: Rahaa ei lainata kuten vasaroita. Jos sinulla on 10 vasaraa, voit lainata 10 vasaraa. Jos EKP on laskenut pankeille liikkeelle 10 "vasaraa", lopulta markkinoilla ei ole 10 "vasaraa" vaan vaikkapa 100 "virtuaalivasaraa" lainattavana. Lainaa on olemassa enemmän kuin rahaa.
Quote from: risto on 26.09.2010, 22:34:37
Quote from: brr on 24.09.2010, 17:45:19
Tarkoitatko vakavissasi että pankki vaan lisää tilisi saldoa lainasummalla ihan tuosta vaan? Ehkä kannattaisi perehtyä asiaan hiukan tarkemmin kuin lukemalla wikipediaa.
Olisi kiva että kertoisit sitten miten tuo homma tapahtuu. On Wikipedialla tai ilman täysin selvää, että pankkitoiminnassa syntyy rahaa, joka ei ole keskuspankista peräisin, vaan perustuu lainaamiseen.
En tiedä, syntyykö tämä raha siinä vaiheessa, kun vaikkapa asunnon ostaja ottaa lainaa vai tätä ennen. On kuitenkin selvä, että tämä raha ei pääosin synny vaikkapa setelipainossa.
Siis toistetaan: Rahaa ei lainata kuten vasaroita. Jos sinulla on 10 vasaraa, voit lainata 10 vasaraa. Jos EKP on laskenut pankeille liikkeelle 10 "vasaraa", lopulta markkinoilla ei ole 10 "vasaraa" vaan vaikkapa 100 "virtuaalivasaraa" lainattavana. Lainaa on olemassa enemmän kuin rahaa.
Olen aiemmin väittänyt että luottoekspansio ei luo lisää rahaa, vaan ainoastaan kasvattaa rahan tarjontaa ja tästä olen edelleen samaa mieltä. Vasaraesimerkki mielestäni kuvaa hyvin luottoekspansion kasvattamaa rahan tarjontaa.
Täällä kuitenkin väitetään että pankki voi myöntää luottoa vaikka sillä ei olisi lainkaan rahaa, kunhan sillä on riittävästi reservejä:
http://talousdemokratia.webs.com/apps/forums/topics/show/1920173-kaikille-pankkialan-ammattilaisille-tapsavaaneille-ja-mietinytite-tyypeille-
Mikäli pankit voivat näin toimia, niin kyseessä on todellakin rahan luominen. Täytyy ihmetellä mikäli tämä on sallittua, sillä pankeillahan on mahdollisuus luoda em. tavalla loputtomiin rahaa mikäli pystyvät kasvattamaan reservejään. Luodulla rahalla voi myös joku toinen pankki kasvattaa reservejään ja sen jälkeen luoda taas lisää rahaa. Tietysti toimiluvan saaminen on viranomaisten takana ja vakavaraisuussäädökset tulee myös täyttää, mutta varsin erikoiselta tämä rahanluomisoikeus silti kuulostaa mikäli on totta.
Quote from: risto on 26.09.2010, 22:34:37
Quote from: brr on 24.09.2010, 17:45:19
Tarkoitatko vakavissasi että pankki vaan lisää tilisi saldoa lainasummalla ihan tuosta vaan? Ehkä kannattaisi perehtyä asiaan hiukan tarkemmin kuin lukemalla wikipediaa.
Olisi kiva että kertoisit sitten miten tuo homma tapahtuu. On Wikipedialla tai ilman täysin selvää, että pankkitoiminnassa syntyy rahaa, joka ei ole keskuspankista peräisin, vaan perustuu lainaamiseen.
"On täysin selvää" tarkoittanee ettei sinulla ole asiasta mitään käsitystä. Pankki vastaanottaa talletuksia ja myöntää luottoja. Rahaa tulee sisään ja menee ulos. Ei liene kovin vaikea konsepti ymmärtää?
Miksi pankit ottaisvat vastaan talletuksia ja maksaisivat niille korkoa jos voisivat vain "luoda" tyhjästä rahaa?
Quote from: Lord Liberty on 26.09.2010, 21:59:33
JaniAlander sanoi että maailmaa ei voida optimoida loputtomiin ja siksi talouskasvu päättyy joskus. Samaan aikaan JaniAlander vaatii että työpaikkoja täytyy suojella innovaatioilta jotka vähentävät työmäärää. Eikö nuo toteamukset ole ristiriidassa?
Ei minulla ole mitään vastaan sitä että työ vähenee ja häviää maailmasta, tekniikka yleensäkin vähentää työvoiman tarvetta. Kysymys on siitä miten tekniikan tuomat hyödyt jaetaan. Tämä voi olla komahtavaa puhetta, mutta siinä vaiheessa kun hyödyt jäävät lähinnä pienen vähemmistön käsiin, enemmistön polkiessa paikallaan tai jopa taantuessa meillä on käsillä ongelma.
Mahtaako kukaan libertaristi ymmärtää mikä itseasiassa murskasi kommunismin ja muiden ääriliikkeiden suosion länsimaissa, ja viimekädessä nakersi niiden suosiota niiden kotikentilläkin? Minäpä kerron. Elintason laaja-alainen nousu länsimaissa. Työläisten keskiluokkaistuminen. Joku demarivaikuttaja viime vuosisadan puolivälissä totesi että sellaiset kaverit joilla on oma talo ja auto eivät välttämättä ole ensimmäisinä lähdössä barrikaadeille proletariaatin diktatuuria vaatimaan. Kun keskiluokkaa kutistetaan ja ihmisiltä viedään turvallisuudentunne, ääriliikkeet niin vasemmalla kuin oikeallakin saavat taas voimaa taakseen.
On totta juu että perinteiset hyvinvointivaltiot eivät ole taloudellisesti yhtä tehokkaita kuin nämä libertaristien haikailemat äärikapitalistiset onnelat. Mutta kummassa paikkaa on keskimäärin parempi elää. Joo varmasti libertaristisessa systeemissä on kivempaa olla miljonääri, mutta valitettavasti vain pieni vähemmistö ihmisistä voi olla miljonäärejä. Kummassa systeemissä on mieluummin tavallinen kaduntallaaja? Sellaisessako jossa ihmisillä on yleensä vakaa työpaikka, jonkin verran henkilökohtaista omaisuutta, turvaverkko jos käy jotain yllättävää, vaiko sellaisessa jossa suurella enemmistöllä on lähinnä toivoa epämääräisistä paskaduuneista, joista voi saada potkut milloin tahansa, jossa keskimääräinen ihminen omistaa lähinnä velkaa, ja jos vaikka sairastuu jää tyhjän päällä, mutta rikkaat sitä vastoin ovat rikkaampia kuin koskaan.
Quote from: brr on 26.09.2010, 23:55:33
"On täysin selvää" tarkoittanee ettei sinulla ole asiasta mitään käsitystä. Pankki vastaanottaa talletuksia ja myöntää luottoja. Rahaa tulee sisään ja menee ulos. Ei liene kovin vaikea konsepti ymmärtää?
Miksi pankit ottaisvat vastaan talletuksia ja maksaisivat niille korkoa jos voisivat vain "luoda" tyhjästä rahaa?
Kuten jo aiemmin totesin velkaa voidaan ketjuttaa. Jos pankki voi lainata ulos yhdeksän euroa kymppiä kohti, se voi lainata ulos taas kahdeksan euroa kymmenen senttiä yhdeksää euroa kohti ja niin edelleen...kun laskee tuon ketjun loppuun siitä kympistä voi tehdä 90 euroa lainarahaa.
Quote from: JaniAlander on 27.09.2010, 02:55:24
Quote from: brr on 26.09.2010, 23:55:33
"On täysin selvää" tarkoittanee ettei sinulla ole asiasta mitään käsitystä. Pankki vastaanottaa talletuksia ja myöntää luottoja. Rahaa tulee sisään ja menee ulos. Ei liene kovin vaikea konsepti ymmärtää?
Miksi pankit ottaisvat vastaan talletuksia ja maksaisivat niille korkoa jos voisivat vain "luoda" tyhjästä rahaa?
Kuten jo aiemmin totesin velkaa voidaan ketjuttaa. Jos pankki voi lainata ulos yhdeksän euroa kymppiä kohti, se voi lainata ulos taas kahdeksan euroa kymmenen senttiä yhdeksää euroa kohti ja niin edelleen...kun laskee tuon ketjun loppuun siitä kympistä voi tehdä 90 euroa lainarahaa.
Ei pidä paikkaansa. Kun ne yhdeksän euroa on lainattu ulos, ei ole jäljellä rahaa mitä lainata.
Quote from: brr on 27.09.2010, 08:48:35
Ei pidä paikkaansa. Kun ne yhdeksän euroa on lainattu ulos, ei ole jäljellä rahaa mitä lainata.
Hieno tämä itsepäisyyden metodi. Luotonlaajennusta ei ole. Ei koska minä sanon, että ei ole.
Yritin vihjata jo aikaisemmin ketjussa, että kansantaloustieteen perusopuksista saattaisi löytyä hieman parempaa tietoa. Ilmeisesti viitteitä ei ole luettu. Yritetään sitten googlata hieman opiskelumateriaalia.
Kansantaloustieteen peruskurssi vuodelta 2009 Joensuun yliopistosta:
joyx.joensuu.fi/~titammi/Kanpk_osa3.pdf
Lue tämä dokumentti sivulta 12, jossa on hyvin yksinkertainen esimerkki.
Ylipäätänsä homma menee melko yksinkertaisesti näin:
QuoteRahavaranto = rahakerroin x rahaperusta
Halutaanko tämä nyt kiistää?
Quote from: Virkamies on 27.09.2010, 10:26:42
Quote from: brr on 27.09.2010, 08:48:35
Ei pidä paikkaansa. Kun ne yhdeksän euroa on lainattu ulos, ei ole jäljellä rahaa mitä lainata.
Hieno tämä itsepäisyyden metodi. Luotonlaajennusta ei ole. Ei koska minä sanon, että ei ole.
Pankki lainaa rahaa jota sillä on. Se ei lainaa rahaa mitä sillä ei ole. Halutaanko tämä nyt kiistää?
Quote from: brr on 27.09.2010, 10:35:14
Quote from: Virkamies on 27.09.2010, 10:26:42
Quote from: brr on 27.09.2010, 08:48:35
Ei pidä paikkaansa. Kun ne yhdeksän euroa on lainattu ulos, ei ole jäljellä rahaa mitä lainata.
Hieno tämä itsepäisyyden metodi. Luotonlaajennusta ei ole. Ei koska minä sanon, että ei ole.
Pankki lainaa rahaa jota sillä on. Se ei lainaa rahaa mitä sillä ei ole. Halutaanko tämä nyt kiistää?
Siis mielestäsi pankki ei voi merkitä lainan vastatiliä lainasumman verran miinukselle?
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 10:39:04
Quote from: brr on 27.09.2010, 10:35:14
Quote from: Virkamies on 27.09.2010, 10:26:42
Quote from: brr on 27.09.2010, 08:48:35
Ei pidä paikkaansa. Kun ne yhdeksän euroa on lainattu ulos, ei ole jäljellä rahaa mitä lainata.
Hieno tämä itsepäisyyden metodi. Luotonlaajennusta ei ole. Ei koska minä sanon, että ei ole.
Pankki lainaa rahaa jota sillä on. Se ei lainaa rahaa mitä sillä ei ole. Halutaanko tämä nyt kiistää?
Siis mielestäsi pankki ei voi merkitä lainan vastatiliä lainasumman verran miinukselle?
Missä olen tuollaista väittänyt?
Jos oletetaan että pankki saa talletuksena kympin ja lainaa siitä lainanhakijalle 9e. Tämä lainanhakija taasen ostaa sillä hyödykkeen x, ja ko. myyjä tallettaa saamansa 9e taas pankkiin. Nyt pankki voi taasen tätä 9e talletusta vasten lainata 8,1e. Jne.
Kun ketju viedään loppuun asti ei raha ole periaatteessa lisääntynyt mihinkään, mutta pankki on lainannut maailmalle 90e.
Quote from: brr on 27.09.2010, 10:41:12
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 10:39:04
Quote from: brr on 27.09.2010, 10:35:14
Pankki lainaa rahaa jota sillä on. Se ei lainaa rahaa mitä sillä ei ole. Halutaanko tämä nyt kiistää?
Siis mielestäsi pankki ei voi merkitä lainan vastatiliä lainasumman verran miinukselle?
Missä olen tuollaista väittänyt?
Jos pankki voi merkitä lainan vastatilin lainasumman verran miinukselle, niin tällöin pankki voi lainata rahaa jota sillä ei ole.
Eli rahat siirrettiin lainatilille lainan vastatililtä, ja vastatilin saldo meni tällöin miinukselle.
Quote from: brr on 27.09.2010, 10:35:14
Pankki lainaa rahaa jota sillä on. Se ei lainaa rahaa mitä sillä ei ole. Halutaanko tämä nyt kiistää?
Oikeinko tarkoituksella et aio ymmärtää mitä tarkoitetaan? Puhutaan talletetun käteisen muuntumisesta paljon alkuperäistä arvoaan suuremmaksi määräksi rahaa kierrossa. Totta kai voit kertoa meille, että kyllähän se lainattu raha muuttuu taas kirjanpidollisesti pankin rahaksi jos se laina kiertää siihen pankkiin ja josta voidaan taas antaa uusi laina jne. niin, että alkuperäinen määrä on kertautunut monta monituista kertaa.
Jos luomme valtion tyhjästä, jossa keskuspankki antaa jokaiselle valtion kansalaiselle 100 yksikköä käteistä rahaa ja annamme pankeille 10% kassavarantovaatimuksen, niin hyvin pian tässä valtiossa on rahavarantona kansalaisten määrä x 1000, eli kymmenkertainen määrä alkuperäiseen rahaan verrattuna. Se on enemmän kuin alkuperäiset talletukset ja jossain välissä siis rahan määrä on kasvanut. Kerrotko meille, että mikä instanssi on lisännyt rahan määrää?
Pankit voisivat myös päättää, että eivät myönnä enempää lainaa kuin alkuperäisiä talletuksia on. Tällöin rahavaranto olisi tismalleen kansalaisten määrä x 100 ja toisten ihmisten pankkiin tallettamat rahat vastaisivat tismalleen ulos lainattuja rahoja. Nykyisessä tilanteessa ne ovat kertautuneet jo niin monta kertaa, että jos kaikki kansalaiset haluaisivat rahansa pois pankeista, niin seuraisi hyvin hyvin iso ongelma setelipainoille.
Tästä prosessista käytetään nimitystä rahan luominen. Lukisin sinuna tarjoamani opetusmonisteen ja kahlaisin sen lävitse ajatuksella.
Quote from: Virkamies on 27.09.2010, 11:02:26
Nykyisessä tilanteessa ne ovat kertautuneet jo niin monta kertaa, että jos kaikki kansalaiset haluaisivat rahansa pois pankeista, niin seuraisi hyvin hyvin iso ongelma setelipainoille.
Pieni tarkennus tähän.
Mikäli luottoekspansion aiheuttama rahanlaajennus purettaisiin siten että kaikki maksaisivat ensin velkansa takaisin pankeille, ja tämän jälkeen nostaisivat (todellisesti omistamansa) rahat ulos, niin tällöin käteistä rahaa tarvittaisiin vain se määrä mikä sitä on alunperin laskettu liikkeelle.
Quote from: Virkamies on 27.09.2010, 11:02:26
Quote from: brr on 27.09.2010, 10:35:14
Pankki lainaa rahaa jota sillä on. Se ei lainaa rahaa mitä sillä ei ole. Halutaanko tämä nyt kiistää?
Oikeinko tarkoituksella et aio ymmärtää mitä tarkoitetaan? Puhutaan talletetun käteisen muuntumisesta paljon alkuperäistä arvoaan suuremmaksi määräksi rahaa kierrossa.
Ei, vaan puhutaan siitä voiko pankki antaa lainaksi rahaa jota sillä ei ole. Ei voi.
Quote from: Virkamies on 27.09.2010, 11:02:26
Pankit voisivat myös päättää, että eivät myönnä enempää lainaa kuin alkuperäisiä talletuksia on.
Tätä ei varmaan käytännössä voi järjestää, sillä mistä pankki voi tietää mikä talletus on "alkuperäinen" ?
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 11:08:12
Mikäli luottoekspansion aiheuttama rahanlaajennus purettaisiin siten että kaikki maksaisivat ensin velkansa takaisin pankeille, ja tämän jälkeen nostaisivat (todellisesti omistamansa) rahat ulos, niin tällöin käteistä rahaa tarvittaisiin vain se määrä mikä sitä on alunperin laskettu liikkeelle.
Niin. Eli jos luotu raha poistettaisiin kierrosta, niin sitä ei sitten olisi. Sellaista prosessia ei vain oikein kyetä ihan pienessä ajassa tekemään, sillä rahan kierto on niin jättimäisen verkoston syövereissä.
Quote from: brr on 27.09.2010, 11:09:32
Ei, vaan puhutaan siitä voiko pankki antaa lainaksi rahaa jota sillä ei ole. Ei voi.
Eli sinä et siis alun perinkään ollut puhumassa siitä, että miten rahaa syntyy kansantalouteen vaan kerroit, että pankissa kaikki numerot ovat kirjanpidossa ja että on olemassa kassavarantoihin liittyviä vaatimuksia? Miksi sitten yrität kiistää proposition, että rahaa syntyy kansantalouteen pankkien toimesta?
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 11:10:59
Tätä ei varmaan käytännössä voi järjestää, sillä mistä pankki voi tietää mikä talletus on "alkuperäinen" ?
Totta kai voi järjestää niin, että pankki ei myönnä lainoja enempää kuin sillä on fyysistä vastinetta. Jos fyysisen rahan määrä on yhtä paljon kuin tileillä kiertävän rahan määrä, niin silloin vaikka kaikki ihmiset maailmassa voisivat tulla vaatimaan rahojaan pankista ulos ja homma järjestyisi.
Huomauttaisin omasta puolestani, että minusta sellaisessa ei olisi mitään järkeä. En ole nykyisen kaltaista pankkijärjestelmää vastaan vaan se on oikeastaan melko hyvin toimiva kokonaisuus. On haihattelua vaatia 100% kassavarantovelvoitteita, sillä se johtaisi liian joustamattomiin rahan markkinoihin.
Jos ei kuitenkaan kykene näkemään pankkien roolia rahavarannon synnyssä, niin sitten on kyllä melko hakoteillä.
Quote from: Virkamies on 27.09.2010, 11:42:37
Miksi sitten yrität kiistää proposition, että rahaa syntyy kansantalouteen pankkien toimesta?
Missä olen tuollaista väittänyt?
Quote from: Virkamies on 27.09.2010, 11:42:37
Totta kai voi järjestää niin, että pankki ei myönnä lainoja enempää kuin sillä on fyysistä vastinetta.
No mutta jos talletukset ovat kaikki fyysisenä vastineena, niin ei se pankki silloin voi sitä lainaakaan myöntää muuten kuin käteisenä. Jos pankki saa pitää fyysisen vastineensa mutta antaa lainan vain tilisiirtona, niin silloinhan sitä rahaa vasta "luodaankin".
Sitten taas jos käsitellään pelkkää fyysistä rahaa sekä talletuksissa että lainanannossa, ei mikään muuttunut. Pankilla on kymppi => lainaa siitä 9e => rahan seuraava omistaja tulee tallettamaan 9e => pankki lainaa 8,1e jne. Edelleenkään pankki ei tiedä mikä on "alkuperäisestä" talletuksesta. Eikä tarvitse tietääkään, sillä raha on vaihdon väline, eikä mikään alkuperäiseen omistajaansa korvamerkitty omaisuus.
Quote from: hoxpox on 26.09.2010, 23:30:31
Olen aiemmin väittänyt että luottoekspansio ei luo lisää rahaa, vaan ainoastaan kasvattaa rahan tarjontaa
Korjaan em. mielipidettä siten että myös luottoekspansio luo rahaa nykytilanteessa. Luottoekspansio ei loisi rahaa mikäli asiakkaiden tilien saldo olisi eritelty siten kahteen osaan: pankin edelleenlainaamiin varoihin, ja asiakkaan reservissä pidettyihin varoihin. Mutta koska saldo näytetään näiden summana, on kyseessä rahan luominen.
Pankit luovat rahaa myös siten että ne lainaavat rahaa jota niillä ei ole. Tämä on periaatteessa sama asia kuin se, että asiakkaiden tilien saldoiksi merkitään edelleenlainattujen rahojen ja reservissä olevien varojen summa. Kummassakin tapauksessa lupaus maksaa rahaa merkitään todelliseksi rahaksi.
Eli tähän ketjuun aiemmin kirjoittamani mielipiteet ovat olleet pääosin virheellisiä, pahoittelen asiaa. Kiitos nimimerkille Virkamies korjauksista.
Quote from: brr on 27.09.2010, 11:51:33
Quote from: Virkamies on 27.09.2010, 11:42:37
Miksi sitten yrität kiistää proposition, että rahaa syntyy kansantalouteen pankkien toimesta?
Missä olen tuollaista väittänyt?
Jahas. Olen siis ilmeisesti ymmärtänyt kantasi väärin. Jos meillä ei ole erimielisyyttä, niin asiasta lienee turha sen ihmeemmin jatkaa vääntämistä. Minä luulin ihan vilpittömästi, että mielestäsi pankit eivät luo rahaa.
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 11:53:33
No mutta jos talletukset ovat kaikki fyysisenä vastineena, niin ei se pankki silloin voi sitä lainaakaan myöntää muuten kuin käteisenä. Jos pankki saa pitää fyysisen vastineensa mutta antaa lainan vain tilisiirtona, niin silloinhan sitä rahaa vasta "luodaankin".
En ehkä kykene aivan täysin ymmärtämään, että mitä tarkoitat. Miksi ei voida käyttää aivan normaalia nykyaikaista tilijärjestelmää, vaikka vaadittaisiinkin täysi 100% reservi? Lausuin kuitenkin ehkä huonosti sen, mitä tarkoitin.
Tarkoitin sitä, että jos halutaan 1:1 vastaavuus yhteiskunnan liikkeelle laittamalle rahalle ja reaaliselle kierrossa olevalle rahalle, niin se voidaan kyllä toteuttaa, joskin melko kömpelösti ja mielestäni epätarkoituksenmukaisin tavoin. Totta kai voidaan vaatia jonkun arbitraarisen 2% kassavarantovelvoitteen sijasta 100% velvoite.
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 12:30:38
Korjaan em. mielipidettä siten että myös luottoekspansio luo rahaa nykytilanteessa. Luottoekspansio ei loisi rahaa mikäli asiakkaiden tilien saldo olisi eritelty siten kahteen osaan: pankin edelleenlainaamiin varoihin, ja asiakkaan reservissä pidettyihin varoihin. Mutta koska saldo näytetään näiden summana, on kyseessä rahan luominen.
Bingo! Nyt löytyi sellainen rautalankamalli, joka kenties menee jakeluun.
Quote from: Virkamies on 27.09.2010, 12:50:46
Jahas. Olen siis ilmeisesti ymmärtänyt kantasi väärin. Jos meillä ei ole erimielisyyttä, niin asiasta lienee turha sen ihmeemmin jatkaa vääntämistä. Minä luulin ihan vilpittömästi, että mielestäsi pankit eivät luo rahaa.
Pankit eivät lainaa rahaa jota niillä ei ole.
Hetken pohdiskeltuani olen tullut siihen tulokseen, että Uusis on kyllä aika pihalla, mikä tuntuu hämmästyttävältä.
http://talousdemokratia.blogspot.com/2008/10/eduskunnasta-kuultua-uusipaavalniemi.html
QuoteKansalainen marssii pankkiin ja pyytää 100 000 euroa lainaa asunnon ostamista varten. Pankki saa lapun, jossa on kansalaisen nimi. Tämän lapun arvo on 100 000 euroa. Samainen 100 000 siirtyy bitteinä käteiseksi rahaksi myyjän tilille. On syntynyt 100 000 euroa uutta rahaa. Myyjälle maksetaan korkoa talletustaan vastaan 2 000 euroa vuodessa, kansalaiselta peritään 5 000 euroa korkoa, joten pankille jää 3 000 euroa. Siistiä ja helppoa, toteaa pankinjohtaja.
Eli pankki saa 3% vuosituoton investoinnilleen. Tämäkö nyt sitten oli se viisasten kivi jolla rikastuu?
QuotePankkiin marssii sijoittaja, joka haluaa rakentaa 100 miljoonan ostoskeskuksen. Pankinjohtaja lisää päässä laskien kolme nollaa lukuihin, joita kansalaisen papereihin laitettiin. 30 miljoonaa vuodessa pankille, bonukset johtajalle, joten ei kun nimeä paperiin. Taas syntyi 100 miljoonaa euroa uutta rahaa. Pankinjohtaja hymyilee ja onnittelee itseään.
ja sitten:
QuoteÄlköön kukaan laskeko taustalla piilevää matemaattista mahdottomuutta. Älköön kukaan marssiko pankkiin nostamaan rahojaan.
Mitä pelättävää pankilla on siitä jos kaikki marssivat pankkiin nostamaan rahansa? Eihän pankilla ole mitään pelättävää, kun raha on vain bittejä ja sen voi siirtää tilille vain piirtämällä nollia lappuun? Ja miksi ihmeessä pankki tyytyy vain talletuksen ja lainanannon korkoeroon tuottonaan, kun se voi itse tehdä rahaa?
Minä en ymmärrä. Periaatteessa Uusis on sen verran elämässään pärjännyt ihminen, että ei se voi olla noin pihalla?
Quote from: Virkamies on 27.09.2010, 12:50:46
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 11:53:33
No mutta jos talletukset ovat kaikki fyysisenä vastineena, niin ei se pankki silloin voi sitä lainaakaan myöntää muuten kuin käteisenä. Jos pankki saa pitää fyysisen vastineensa mutta antaa lainan vain tilisiirtona, niin silloinhan sitä rahaa vasta "luodaankin".
En ehkä kykene aivan täysin ymmärtämään, että mitä tarkoitat. Miksi ei voida käyttää aivan normaalia nykyaikaista tilijärjestelmää, vaikka vaadittaisiinkin täysi 100% reservi? Lausuin kuitenkin ehkä huonosti sen, mitä tarkoitin.
Tarkoitat, että pankki saa lainata vain omaa pääomaansa?
Quote from: Virkamies on 27.09.2010, 12:50:46
Minä luulin ihan vilpittömästi, että mielestäsi pankit eivät luo rahaa.
Pankit eivät luo rahaa, vaan käyttävät saman rahan moneen kertaan niin lainanannossa kuin talletuksissa. Raha tulee ymmärtää vaihdon välineenä, ei kiinteänä omaisuutena.
Samalla kun pankki moneen kertaan tallettaa ja luotottaa saman rahan, tuo sama raha toimii myös toisin päin moneen kertaan kun sillä aikanaan velat maksetaan ja talletukset nostetaan. Kun lyhennät pankille velkojasi 1000e ja joku käy nostamassa pankista samaisen tonnin, jolla hän puolestaan lyhentää kaverilleen 500e velkojaan, ja tämä kaveri käy samaisella viissatkulla ostamassa telkkarin, jolla liikkeen omistaja maksaa vuokran, jolla kiinteistönomistaja lyhentää lainaansa jne.... katoaako tässä ketjussa rahaa samalla tavalla kuin pankin luotonannossa syntyy rahaa? Ei katoa, vaan se sama raha kiertää.
Raha on kuin kengännauha. Yksi kengännauha kulkee moneen kertaan kengässä olevien reikien läpi, mutta silti kengännauha ei lisäänny jokaisessa reiässä. Rahalla on vaihdon välineenä merkitystä vain silloin kun vaihto tapahtuu. Vaihdon tapahduttua rahan seuraava haltija päättää mitä sille tapahtuu, mutta uusi vaihto ei lisää rahan määrää.
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 13:09:46
Pankit eivät luo rahaa, vaan käyttävät saman rahan moneen kertaan niin lainanannossa kuin talletuksissa. Raha tulee ymmärtää vaihdon välineenä, ei kiinteänä omaisuutena.
Samalla kun pankki moneen kertaan tallettaa ja luotottaa saman rahan, tuo sama raha toimii myös toisin päin moneen kertaan kun sillä aikanaan velat maksetaan ja talletukset nostetaan. Kun lyhennät pankille velkojasi 1000e ja joku käy nostamassa pankista samaisen tonnin, jolla hän puolestaan lyhentää kaverilleen 500e velkojaan, ja tämä kaveri käy samaisella viissatkulla ostamassa telkkarin, jolla liikkeen omistaja maksaa vuokran, jolla kiinteistönomistaja lyhentää lainaansa jne.... katoaako tässä ketjussa rahaa samalla tavalla kuin pankin luotonannossa syntyy rahaa? Ei katoa, vaan se sama raha kiertää.
Raha on kuin kengännauha. Yksi kengännauha kulkee moneen kertaan kengässä olevien reikien läpi, mutta silti kengännauha ei lisäänny jokaisessa reiässä. Rahalla on vaihdon välineenä merkitystä vain silloin kun vaihto tapahtuu. Vaihdon tapahduttua rahan seuraava haltija päättää mitä sille tapahtuu, mutta uusi vaihto ei lisää rahan määrää.
Entä luoko pankki silloin rahaa kun se lisää lainanottajan tilille saldoa lainan vakuuksien arvon verran? Nämä rahat eivät siirry miltään toiselta omistajalta, vaan pankki lisää tilille saldoa siinä toivossa että vakuudet kattavat lainan määrän.
Jos luo, niin jatkokysymys: Luoko pankki silloin rahaa kun se merkitsee asiakkaan tilin saldoksi rahaa joka on tosiasiallisesti lainattu eteenpäin? Asiakkaan tilin saldoksi merkitään myös lainattujen rahojen määrä siinä toivossa että lainatut rahat saadaan joskus takaisin.
Lisäys:
Jos lainaat kaverillesi rahaa 100 euroa ja teet itsellesi lompakkoon värikopiokoneella kopion lainaamastasi 100 euron setelistä, joka on tarkoitus repiä kun kaverisi maksaa lainan takaisin, niin onko tämä rahan luomista?
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 13:23:15
Entä luoko pankki silloin rahaa kun se lisää lainanottajan tilille saldoa lainan vakuuksien arvon verran? Nämä rahat eivät siirry miltään toiselta omistajalta, vaan pankki lisää tilille saldoa siinä toivossa että vakuudet kattavat lainan määrän.
Ei luo, koska rahat siityvät pankilta lainanottajan tilille. Pankille rahat ovat siirtyneet mm. tallettajilta ja pankin omistajilta. Pankki ei voi antaa lainaksi rahaa jota sillä ei ole.
Quote from: brr on 27.09.2010, 13:44:35
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 13:23:15
Entä luoko pankki silloin rahaa kun se lisää lainanottajan tilille saldoa lainan vakuuksien arvon verran? Nämä rahat eivät siirry miltään toiselta omistajalta, vaan pankki lisää tilille saldoa siinä toivossa että vakuudet kattavat lainan määrän.
Ei luo, koska rahat siityvät pankilta lainanottajan tilille. Pankille rahat ovat siirtyneet mm. tallettajilta ja pankin omistajilta. Pankki ei voi antaa lainaksi rahaa jota sillä ei ole.
Huomaa että esimerkissä sanottiin että:
Nämä rahat eivät siirry miltään toiselta omistajalta.
Voitko todistaa että pankki ei voi antaa lainaksi rahaa jota sillä ei ole?
Nettilinkki esim. Finanssivalvonnan sivustolle tai lakitekstiin jossa näin sanotaan käy todisteeksi.
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 13:23:15
Entä luoko pankki silloin rahaa kun se lisää lainanottajan tilille saldoa lainan vakuuksien arvon verran? Nämä rahat eivät siirry miltään toiselta omistajalta, vaan pankki lisää tilille saldoa siinä toivossa että vakuudet kattavat lainan määrän.
Raha ei ole korvamerkittyä, ei siis voida sanoa että henkilölle x lainatut 100e olisivat peräisin henkilön y 100e talletuksesta. Pankki voi lainata rahaa 90% kassavarantovaatimuksen puitteissa. Koska lainatut rahat päätyvät mutkan kautta kuitenkin takaisin pankkitalletuksiksi, aiheuttaa se pankille lisää mahdollisuuksia lainata rahaa ulospäin. Raha on kiertänyt, ei lisääntynyt.
Raha ei lisäänny silloin kun se vaihtaa omistajaa, eikä raha lisäänny myöskään silloin kun velallinen lainaa ottamaansa velkaa eteenpäin. Velalliset ovat velkaa pankille ja pankki velkaa tallettajilleen.
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 13:23:15Jos luo, niin jatkokysymys: Luoko pankki silloin rahaa kun se merkitsee asiakkaan tilin saldoksi rahaa joka on tosiasiallisesti lainattu eteenpäin? Asiakkaan tilin saldoksi merkitään myös lainattujen rahojen määrä siinä toivossa että lainatut rahat saadaan joskus takaisin.
Tilin saldo on velkasaldo. Se kertoo paljonko pankki on tallettajalle velkaa. Tilin saldo ei tarkoita sitä, että rahat makaisivat koskemattomina pankeissa ilman että pankki sijoittaa niitä eteenpäin (=myöntää lainaa).
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 13:51:19
Quote from: brr on 27.09.2010, 13:44:35
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 13:23:15
Entä luoko pankki silloin rahaa kun se lisää lainanottajan tilille saldoa lainan vakuuksien arvon verran? Nämä rahat eivät siirry miltään toiselta omistajalta, vaan pankki lisää tilille saldoa siinä toivossa että vakuudet kattavat lainan määrän.
Ei luo, koska rahat siityvät pankilta lainanottajan tilille. Pankille rahat ovat siirtyneet mm. tallettajilta ja pankin omistajilta. Pankki ei voi antaa lainaksi rahaa jota sillä ei ole.
Huomaa että esimerkissä sanottiin että: Nämä rahat eivät siirry miltään toiselta omistajalta.
Voitko todistaa että pankki ei voi antaa lainaksi rahaa jota sillä ei ole?
Voitko todistaa että voi antaa?
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 12:55:40
Eli pankki saa 3% vuosituoton investoinnilleen. Tämäkö nyt sitten oli se viisasten kivi jolla rikastuu?
Kyllä pankkitoiminnalla yleensä rikastutaan.
Quote
Mitä pelättävää pankilla on siitä jos kaikki marssivat pankkiin nostamaan rahansa? Eihän pankilla ole mitään pelättävää, kun raha on vain bittejä ja sen voi siirtää tilille vain piirtämällä nollia lappuun?
Nyt et ymmärtänyt. Jos ihmiset haluavat käteistä, niin silloinhan he juuri sanovat, että haluavat niille biteille vastinetta.
QuoteJa miksi ihmeessä pankki tyytyy vain talletuksen ja lainanannon korkoeroon tuottonaan, kun se voi itse tehdä rahaa?
Et tunnu oikein hahmottavan. On olemassa yhteiskunta, joka valvoo pankkeja. Yhteiskunta ei halua, että luottamus markkinoihin järkkyisi. Toisekseen, tehdylle rahalle pitää löytyä tarvittaessa katetta. Jos ei kykene kattamaan velvoitteitaan, niin voi mennä nurin. Pankkeja menee myös nurin, jos katetta ei löydy.
QuoteMinä en ymmärrä. Periaatteessa Uusis on sen verran elämässään pärjännyt ihminen, että ei se voi olla noin pihalla?
Taidat hieman vain ymmärtää väärin.
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 12:58:34
Tarkoitat, että pankki saa lainata vain omaa pääomaansa?
En.
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 13:09:46
Vaihdon tapahduttua rahan seuraava haltija päättää mitä sille tapahtuu, mutta uusi vaihto ei lisää rahan määrää.
Eli jos tehdään rautalankamalli:
(1) Talletan 1000e tililleni.
(2) Pankki lainaa sinulle talletukseni perustuen 900e.
(3) Minulla on katetta pankkikortissani 1000e ja sinulla 900e.
Nyt, onko meillä käytössä 1900e ostoksiin vai 1000e? Jos mielestäsi 1900e, niin kerrotko miten ja millä tavoin asiassa ei ole tapahtunut rahan määrän kasvua 1000e -> 1900e? Pidätkö yhä kiinni rahan vaihtoon perustuvasta mallistasi tässä?
Jos sinä nappaat koko tilisi tyhjäksi ottaen sen käteisenä ulos, niin saanko minä halutessani käteistä ulos tästä pankista, jos ulkopuolisia toimijoita ei ole, jolta pankki voisi hankkia käteistä?
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 13:23:15
Jos lainaat kaverillesi rahaa 100 euroa ja teet itsellesi lompakkoon värikopiokoneella kopion lainaamastasi 100 euron setelistä, joka on tarkoitus repiä kun kaverisi maksaa lainan takaisin, niin onko tämä rahan luomista?
Ei sillä se on väärentämistä, mutta voit tehdä velkakirjan, ja tämä velkakirja voi kelvata maksuksi kolmannelle osapuolelle, mikäli velallinen on luotettava taho. Siltikään raha ei lisääntynyt, vaan tehtiin velkasitoumuksia, joiden purkautuessa kaikki ovat sujut.
Vastaavasti voit kysyä itseltäsi mainitsemassasi esimerkissä, tuhottiinko rahaa kun kopio revittiin? Ei tuhottu, kun ei luotukaan, ainoastaan väärennös revittiin.
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 13:57:41
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 13:23:15
Jos lainaat kaverillesi rahaa 100 euroa ja teet itsellesi lompakkoon värikopiokoneella kopion lainaamastasi 100 euron setelistä, joka on tarkoitus repiä kun kaverisi maksaa lainan takaisin, niin onko tämä rahan luomista?
Ei sillä se on väärentämistä, mutta voit tehdä velkakirjan, ja tämä velkakirja voi kelvata maksuksi kolmannelle osapuolelle, mikäli velallinen on luotettava taho. Siltikään raha ei lisääntynyt, vaan tehtiin velkasitoumuksia, joiden purkautuessa kaikki ovat sujut.
Vastaavasti voit kysyä itseltäsi mainitsemassasi esimerkissä, tuhottiinko rahaa kun kopio revittiin? Ei tuhottu, kun ei luotukaan, ainoastaan väärennös revittiin.
Harjoittavatko pankit laillistettua väärentämistä kun ne pitävät tililläni saldoa vaikka rahat on oikeasti lainattu eteenpäin?
Lisäys: Mitä eroa on sillä että pankki pitää tililläni saldoa vaikka on lainannut rahat eteenpäin, siihen että pidän lompakossani kopioseteliä vaikka olen lainannut rahat eteenpäin?
Quote from: Virkamies on 27.09.2010, 13:57:29
Eli jos tehdään rautalankamalli:
(1) Talletan 1000e tililleni.
(2) Pankki lainaa sinulle talletukseni perustuen 900e.
(3) Minulla on katetta pankkikortissani 1000e ja sinulla 900e.
Nyt, onko meillä käytössä 1900e ostoksiin vai 1000e? Jos mielestäsi 1900e, niin kerrotko miten ja millä tavoin asiassa ei ole tapahtunut rahan määrän kasvua 1000e -> 1900e? Pidätkö yhä kiinni rahan vaihtoon perustuvasta mallistasi tässä?
Jos sinä nappaat koko tilisi tyhjäksi ottaen sen käteisenä ulos, niin saanko minä halutessani käteistä ulos tästä pankista, jos ulkopuolisia toimijoita ei ole, jolta pankki voisi hankkia käteistä?
Jos minä tuhlaan sen 900e ja sinä nostat 1000e, siitä seuraa pankkikriisi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pankkikriisi
Itse asiassa, jos sinun logiikkasi mukaan pankki voi yhtäaikaa sekä maksaa kaikki talletuksensa että lainata talletusten verran rahaa ulospäin, ei pankkikriisejä olisi koskaan tapahtunut. Mutta niin vain on tapahtunut.
Suomessa valtio takaa yksityishenkilöiden pankkitalletukset, olikos se nyt 50000e saakka, muistaakseni.
Quote from: brr on 27.09.2010, 13:53:33
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 13:51:19
Huomaa että esimerkissä sanottiin että: Nämä rahat eivät siirry miltään toiselta omistajalta.
Voitko todistaa että pankki ei voi antaa lainaksi rahaa jota sillä ei ole?
Voitko todistaa että voi antaa?
Voin.
Missään säädöksessä ei lue että pankilla täytyisi oikeasti olla raha jonka se lainaa. Lainsäädäntömme toimii siten että se, mikä ei ole erikseen laissa kielletty, on sallittu.
Asiaan liittyen osoitteesta: http://www.finanssivalvonta.fi/fi/Saantely/Maarayskokoelma/Rahoitussektori/4_Vakavaraisuus_ja_riskien_hallinta/Documents/4.3a.std1.pdf
Valvottavalla ja valvottavaryhmällä on oltava luottoriskin kattamiseksi omia varoja vähintään määrä, joka vastaa kahdeksaa prosenttia (8 %) valvottavan varojen ja taseen ulkopuolisten sitoumusten määrästä.
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 14:00:54
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 13:57:41
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 13:23:15
Jos lainaat kaverillesi rahaa 100 euroa ja teet itsellesi lompakkoon värikopiokoneella kopion lainaamastasi 100 euron setelistä, joka on tarkoitus repiä kun kaverisi maksaa lainan takaisin, niin onko tämä rahan luomista?
Ei sillä se on väärentämistä, mutta voit tehdä velkakirjan, ja tämä velkakirja voi kelvata maksuksi kolmannelle osapuolelle, mikäli velallinen on luotettava taho. Siltikään raha ei lisääntynyt, vaan tehtiin velkasitoumuksia, joiden purkautuessa kaikki ovat sujut.
Vastaavasti voit kysyä itseltäsi mainitsemassasi esimerkissä, tuhottiinko rahaa kun kopio revittiin? Ei tuhottu, kun ei luotukaan, ainoastaan väärennös revittiin.
Harjoittavatko pankit laillistettua väärentämistä kun ne pitävät tililläni saldoa vaikka rahat on oikeasti lainattu eteenpäin?
Kuten totesin, saldo on käytännössä velkasaldo. Se kertoo sen summan, jonka pankki on sinulle velkaa. Se ei tarkoita minkään lakipykälän mukaan sitä, että tuon summan pitäisi maata tilillä likvidinä.
Quote from: brr on 27.09.2010, 12:52:52
Pankit eivät lainaa rahaa jota niillä ei ole.
Näin on.
Sen sijaan pankit lainaavat rahaa, joka niillä kyllä tällä hetkellä on, mutta ei välttämättä enää huomenna.
Kun Ville, Kalle ja Julle laittavat jokainen käyttötililleen tonnin käteisenä, niin pankilla on kolme tonnia. Pankki voi tällöin lainata vaikkapa kaksi tonnia Matille ja kaikki ovat tyytyväisiä. Pankille jäi tonni käteistä, joten jos joku tallettajista haluaa rahansa pois, se vielä onnistuu.
Mutta jos Ville ja Kalle sattuvat yhtä aikaa haluamaan tonninsa, pankki on pulassa. Rahat on lainattu eteenpäin Matille, jonka ei kuitenkaan tarvitse maksaa niitä takaisin ennen kuin pitkän ajan päästä - niin ovat pankki ja Matti keskenään sopineet. Pankilla ei siis ole tallettajaparoille tarjolla kuin yksi tonni, vaikka pankki oli luvannut jokaiselle tallettajalle rahojen olevan koska tahansa nostettavissa.
Pankki on siis tehnyt lupauksia, joita se ei pysty täyttämään. Paitsi jos se itse saa jostakin muualta lainaa tallettajien varojen maksamiseksi, vaikkapa muilta pankeilta, uusilta tallettajilta tai keskuspankilta.
^jmk. Aivan. Ja kuten jo totesin, tuollaisesta tilanteesta seuraa pankkikriisi.
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 14:05:42
Quote from: brr on 27.09.2010, 13:53:33
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 13:51:19
Huomaa että esimerkissä sanottiin että: Nämä rahat eivät siirry miltään toiselta omistajalta.
Voitko todistaa että pankki ei voi antaa lainaksi rahaa jota sillä ei ole?
Voitko todistaa että voi antaa?
Voin.
Missään säädöksessä ei lue että pankilla täytyisi oikeasti olla raha jonka se lainaa. Lainsäädäntömme toimii siten että se, mikä ei ole erikseen laissa kielletty, on sallittu.
Asiaan liittyen osoitteesta: http://www.finanssivalvonta.fi/fi/Saantely/Maarayskokoelma/Rahoitussektori/4_Vakavaraisuus_ja_riskien_hallinta/Documents/4.3a.std1.pdf
Valvottavalla ja valvottavaryhmällä on oltava luottoriskin kattamiseksi omia varoja vähintään määrä, joka vastaa kahdeksaa prosenttia (8 %) valvottavan varojen ja taseen ulkopuolisten sitoumusten määrästä.
Tuo tarkoittaa sitä, että jos pankkiin on tehty 100 euron edestä talletuksia niin pankki voi antaa enintään 92 euroa lainaa.
Quote from: Virkamies on 27.09.2010, 13:57:29
Eli jos tehdään rautalankamalli:
(1) Talletan 1000e tililleni.
(2) Pankki lainaa sinulle talletukseni perustuen 900e.
(3) Minulla on katetta pankkikortissani 1000e ja sinulla 900e.
Nyt, onko meillä käytössä 1900e ostoksiin vai 1000e? Jos mielestäsi 1900e, niin kerrotko miten ja millä tavoin asiassa ei ole tapahtunut rahan määrän kasvua 1000e -> 1900e? Pidätkö yhä kiinni rahan vaihtoon perustuvasta mallistasi tässä?
Jos sinä nappaat koko tilisi tyhjäksi ottaen sen käteisenä ulos, niin saanko minä halutessani käteistä ulos tästä pankista, jos ulkopuolisia toimijoita ei ole, jolta pankki voisi hankkia käteistä?
Kyllä, molemmilla on nuo summat tileillä. Mutta et tietenkään saa käteistä ulos pankista, jos pankin rahoista 900e on jo nostettu pois. Teoriassa saat 100e ulos, mutta käytännössä pankki tuskin viimeisiä varojaan antaisi pois. Oikeastihan tossa tilanteessa pankki ottaisi velkaa jostain muualta, jotta pystyy maksamaan teille molemmille. Hehän laskevat niin, että pystyvät kyllä tietyllä ajanjaksolla maksamaan molemmille sen, mutta ei välttämättä heti.
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 14:05:42
Missään säädöksessä ei lue että pankilla täytyisi oikeasti olla raha jonka se lainaa. Lainsäädäntömme toimii siten että se, mikä ei ole erikseen laissa kielletty, on sallittu.
Eiköhän se jossain lue. Rahan väärentäminen on rikos, niin fyysisen rahan kuin talletustileillä olevankin rahan.
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 13:53:19
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 13:23:15
Entä luoko pankki silloin rahaa kun se lisää lainanottajan tilille saldoa lainan vakuuksien arvon verran? Nämä rahat eivät siirry miltään toiselta omistajalta, vaan pankki lisää tilille saldoa siinä toivossa että vakuudet kattavat lainan määrän.
Raha ei ole korvamerkittyä, ei siis voida sanoa että henkilölle x lainatut 100e olisivat peräisin henkilön y 100e talletuksesta. Pankki voi lainata rahaa 90% kassavarantovaatimuksen puitteissa. Koska lainatut rahat päätyvät mutkan kautta kuitenkin takaisin pankkitalletuksiksi, aiheuttaa se pankille lisää mahdollisuuksia lainata rahaa ulospäin. Raha on kiertänyt, ei lisääntynyt.
Raha ei lisäänny silloin kun se vaihtaa omistajaa, eikä raha lisäänny myöskään silloin kun velallinen lainaa ottamaansa velkaa eteenpäin. Velalliset ovat velkaa pankille ja pankki velkaa tallettajilleen.
Kirjoitin että:
Nämä rahat eivät siirry miltään toiselta omistajalta. Rahat eivät siis ole peräisin talletuksista.
Selvennökseksi muotoilen kysymyksen uudelleen seuraavasti:
Entä luoko
aloittava pankki jolla ei ole penniäkään talletuksia silloin rahaa kun se lisää lainanottajan tilille saldoa lainan vakuuksien arvon verran? Nämä rahat eivät siirry miltään toiselta omistajalta, vaan pankki lisää tilille saldoa siinä toivossa että vakuudet kattavat lainan määrän. Aloittava pankki ei myöskään siirrä lainatilille rahaa omalta tililtään.
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 14:16:33
Kirjoitin että: Nämä rahat eivät siirry miltään toiselta omistajalta. Rahat eivät siis ole peräisin talletuksista.
Kirjoitit väärin, vaikka osa pankin rahoista voikin olla peräisin muualta kuin talletuksista.
Quote from: hoxpox
Selvennökseksi muotoilen kysymyksen uudelleen seuraavasti:
Entä luoko aloittava pankki jolla ei ole penniäkään talletuksia silloin rahaa kun se lisää lainanottajan tilille saldoa lainan vakuuksien arvon verran? Nämä rahat eivät siirry miltään toiselta omistajalta, vaan pankki lisää tilille saldoa siinä toivossa että vakuudet kattavat lainan määrän.
Ei luo, koska rahat siirtyvät lainanottajan tilille toiselta omistajalta (eli pankilta).
Quote from: hoxpoxAloittava pankki ei myöskään siirrä lainatilille rahaa omalta tililtään.
Kyllä siirtää. Ilman pääomia ei pankkeja perusteta.
Quote from: brr on 27.09.2010, 14:22:51
Quote from: hoxpox
Selvennökseksi muotoilen kysymyksen uudelleen seuraavasti:
Entä luoko aloittava pankki jolla ei ole penniäkään talletuksia silloin rahaa kun se lisää lainanottajan tilille saldoa lainan vakuuksien arvon verran? Nämä rahat eivät siirry miltään toiselta omistajalta, vaan pankki lisää tilille saldoa siinä toivossa että vakuudet kattavat lainan määrän.
Ei luo, koska rahat siirtyvät lainanottajan tilille toiselta omistajalta (eli pankilta).
Quote from: hoxpoxAloittava pankki ei myöskään siirrä lainatilille rahaa omalta tililtään.
Kyllä siirtää. Ilman pääomia ei pankkeja perusteta.
No, pohdittava kysymys lienee nyt tullut täysin selväksi kaikille. Nyt vaan tarvittaisiin joku asiantuntija kertomaan onko lainan myöntäminen vakuuksia vastaan ns. tyhjästä laillista vai ei. Myös säädös jossa lainan myöntäminen ns. tyhjästä kielletään käynee ratkaisuksi.
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 14:16:33
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 13:53:19
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 13:23:15
Entä luoko pankki silloin rahaa kun se lisää lainanottajan tilille saldoa lainan vakuuksien arvon verran? Nämä rahat eivät siirry miltään toiselta omistajalta, vaan pankki lisää tilille saldoa siinä toivossa että vakuudet kattavat lainan määrän.
Raha ei ole korvamerkittyä, ei siis voida sanoa että henkilölle x lainatut 100e olisivat peräisin henkilön y 100e talletuksesta. Pankki voi lainata rahaa 90% kassavarantovaatimuksen puitteissa. Koska lainatut rahat päätyvät mutkan kautta kuitenkin takaisin pankkitalletuksiksi, aiheuttaa se pankille lisää mahdollisuuksia lainata rahaa ulospäin. Raha on kiertänyt, ei lisääntynyt.
Raha ei lisäänny silloin kun se vaihtaa omistajaa, eikä raha lisäänny myöskään silloin kun velallinen lainaa ottamaansa velkaa eteenpäin. Velalliset ovat velkaa pankille ja pankki velkaa tallettajilleen.
Kirjoitin että: Nämä rahat eivät siirry miltään toiselta omistajalta. Rahat eivät siis ole peräisin talletuksista.
Sellaista rahaa, joka ei olisi siirtynyt miltään toiselta omistajalta ei ole olemassakaan.
QuoteEntä luoko aloittava pankki jolla ei ole penniäkään talletuksia silloin rahaa kun se lisää lainanottajan tilille saldoa lainan vakuuksien arvon verran? Nämä rahat eivät siirry miltään toiselta omistajalta, vaan pankki lisää tilille saldoa siinä toivossa että vakuudet kattavat lainan määrän. Aloittava pankki ei myöskään siirrä lainatilille rahaa omalta tililtään.
Uusi pankki ei voi lainata mitään, ellei sillä perustettaessa ole pääomia. Joko talletuksia tai sitten omaa pääomaa. Pankki ei kehittele lainatilille pelkästään numeroita näppäilemällä lisää rahaa, se olisi väärentämistä. Jos tuo olisi mahdollista, tekisivät pankit aivan hillittömiä voittoja luototuksessaan, sillä kaikki saatu korkotuotto olisi riskitöntä ja ei vaatisi mitään sidottua pääomaa. Pääoman tuottprosentti olisi siis 100%. Kuitenkaan näin ei ole.
Sinun visiossasi ei olisi myöskään luottotappioita. Mistäs sellaisia tulisikaan, sillä jos lainasaldo on syntynyt vain numeroita kirjoittamalla, voidaan se myös pyyhkiä pois tosta vaan.
Valvottavalla ja valvottavaryhmällä on oltava luottoriskin kattamiseksi omia varoja vähintään määrä, joka vastaa kahdeksaa prosenttia (8 %) valvottavan varojen ja taseen ulkopuolisten sitoumusten määrästä.
Tämähän tarkoittaa vain oman ja vieraan pääoman suhdetta, eikä sillä ole mitään tekemistä rahan luomisen kanssa.
Quote from: brr on 27.09.2010, 14:09:23
Quote
Valvottavalla ja valvottavaryhmällä on oltava luottoriskin kattamiseksi omia varoja vähintään määrä, joka vastaa kahdeksaa prosenttia (8 %) valvottavan varojen ja taseen ulkopuolisten sitoumusten määrästä.
Tuo tarkoittaa sitä, että jos pankkiin on tehty 100 euron edestä talletuksia niin pankki voi antaa enintään 92 euroa lainaa.
Ei kun päinvastoin. Jos pankki antaa 100 eurolla lainaa, niin siitä korkeintaan 92 euroa saa tulla talletuksista, 8 euroa pitää olla omaa (pankin omistajien) rahaa.
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 14:07:10
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 14:00:54
Harjoittavatko pankit laillistettua väärentämistä kun ne pitävät tililläni saldoa vaikka rahat on oikeasti lainattu eteenpäin?
Kuten totesin, saldo on käytännössä velkasaldo. Se kertoo sen summan, jonka pankki on sinulle velkaa. Se ei tarkoita minkään lakipykälän mukaan sitä, että tuon summan pitäisi maata tilillä likvidinä.
Pitäisikö velkasaldo merkitä tilille eri tavalla kuin raha jonka oikeasti omistan? Pankkitilini saldon koostumusta ei ole nyt eritelty mitenkään.
Jos minä lainaan kaverilleni satasen ja teen tästä lompakkooni kopiosetelin niin tuleeko tämä olla erinäköinen kuin alkuperäinen seteli vai saako se olla ihan samanlainen? Jos pankki ei erittele tilini saldoa velkasaldoksi ja oikeaksi rahaksi niin miksi kopiosetelinkään täytyisi poiketa oikeasta?
Olisiko hyvä jos kopioseteli poikkeaisi esim. väriltään oikeasta sitä enemmän mitä epätodennäköisemmin kaveri maksaa velkansa? Samoin pitäisikö pankkisaldoa eritellä sen mukaan kuinka suuri osa rahoista on lainattu epäluotettaville tahoille ja joita tuskin saan enää takaisin?
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 14:33:12
Quote from: brr on 27.09.2010, 14:22:51
Quote from: hoxpox
Selvennökseksi muotoilen kysymyksen uudelleen seuraavasti:
Entä luoko aloittava pankki jolla ei ole penniäkään talletuksia silloin rahaa kun se lisää lainanottajan tilille saldoa lainan vakuuksien arvon verran? Nämä rahat eivät siirry miltään toiselta omistajalta, vaan pankki lisää tilille saldoa siinä toivossa että vakuudet kattavat lainan määrän.
Ei luo, koska rahat siirtyvät lainanottajan tilille toiselta omistajalta (eli pankilta).
Quote from: hoxpoxAloittava pankki ei myöskään siirrä lainatilille rahaa omalta tililtään.
Kyllä siirtää. Ilman pääomia ei pankkeja perusteta.
No, pohdittava kysymys lienee nyt tullut täysin selväksi kaikille. Nyt vaan tarvittaisiin joku asiantuntija kertomaan onko lainan myöntäminen vakuuksia vastaan ns. tyhjästä laillista vai ei. Myös säädös jossa lainan myöntäminen ns. tyhjästä kielletään käynee ratkaisuksi.
Asia selviää helpoiten lukemalla jonkun pankin tasetta. Sinun teoriasi mukaan lainojen määrä on moninkertainen talletuksiin ja pankin liikkeellelaskemiin velkakirjoihin nähden. Yllättäen näin ei kuitenkaan tosielämässä ole.
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 14:05:16
Jos minä tuhlaan sen 900e ja sinä nostat 1000e, siitä seuraa pankkikriisi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pankkikriisi
Eli nyt sitten tiedätkin jo, että mitä on mahdollista seurata jos kaikki haluavat käteisensä ulos systeemistä. Aikaisemmin ihmettelit asiaa.
QuoteItse asiassa, jos sinun logiikkasi mukaan pankki voi yhtäaikaa sekä maksaa kaikki talletuksensa että lainata talletusten verran rahaa ulospäin, ei pankkikriisejä olisi koskaan tapahtunut. Mutta niin vain on tapahtunut.
Mitä ihmettä? Ei voi maksaa talletuksiansa pois, jos ei ole reserviä. On olemassa reaalinen raha M0 ja sitten hieman virtuaalisempi rahan muoto M1. Ymmärrätkö eron?
QuoteSuomessa valtio takaa yksityishenkilöiden pankkitalletukset, olikos se nyt 50000e saakka, muistaakseni.
Valtio voi vaikka luvata painaa lisää rahaa ja tiputtaa sitä tarvittaessa helikoptereista, jos siltä tuntuu. Relevanssiarvoa sillä ei ole.
Quote from: salla on 27.09.2010, 14:11:58
Kyllä, molemmilla on nuo summat tileillä. Mutta et tietenkään saa käteistä ulos pankista, jos pankin rahoista 900e on jo nostettu pois. Teoriassa saat 100e ulos, mutta käytännössä pankki tuskin viimeisiä varojaan antaisi pois. Oikeastihan tossa tilanteessa pankki ottaisi velkaa jostain muualta, jotta pystyy maksamaan teille molemmille. Hehän laskevat niin, että pystyvät kyllä tietyllä ajanjaksolla maksamaan molemmille sen, mutta ei välttämättä heti.
Niin. Ota nyt ja muunna esimerkin henkilöt globaaleiksi, jolloin ei ulkopuolisia tekijöitä ole. Ainoa mahdollisuus pankeille tilanteessa olisi pyytää keskuspankilta setelirahoitusta.
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 14:36:54
Uusi pankki ei voi lainata mitään, ellei sillä perustettaessa ole pääomia. Joko talletuksia tai sitten omaa pääomaa. Pankki ei kehittele lainatilille pelkästään numeroita näppäilemällä lisää rahaa, se olisi väärentämistä. Jos tuo olisi mahdollista, tekisivät pankit aivan hillittömiä voittoja luototuksessaan, sillä kaikki saatu korkotuotto olisi riskitöntä ja ei vaatisi mitään sidottua pääomaa. Pääoman tuottprosentti olisi siis 100%. Kuitenkaan näin ei ole.
Ei ei ei. Myöntämällä luotto syntyy pankkia kohtaan vaateita, joista pitää pystyä suoriutumaan. Jos luottotappioita syntyy niin paljon, että pankin uskottavuus heikkenee, niin syntyy juurikin aikaisemmin mainitsemasi kriisit.
QuoteSinun visiossasi ei olisi myöskään luottotappioita. Mistäs sellaisia tulisikaan, sillä jos lainasaldo on syntynyt vain numeroita kirjoittamalla, voidaan se myös pyyhkiä pois tosta vaan.
Ei. Kyllä luottotappiot ovat aivan reaalinen ongelma, sillä jos pankin A tililtä siirretään pankin B tilille rahaa, niin se synnyttää aivan reaalisen vaatimuksen pankkia A kohtaan. Jos liikaa siirtää lupauksia toiselle pankille, niin ne voivat joskus realisoitua. Pankkeja menee nurin kuitenkin jatkuvasti.
Nyt herroille "raha siirtyy aina joltain tililtä lainaa myönnettäessä" kysymys. Teen teoreettisen esimerkin ja haluaisin kuulla mielipiteenne asiaan:
(1) On olemassa pankki X.
(2) On olemassa yritys Y.
(3) Yritys Y tallettaa 1M euroa tililleen pankissa X.
(4) Y ottaa lainaa X:ltä 900k ja tallettaa sen tililleen.
(5) Y ottaa lainaa X:ltä 810k ja tallettaa sen tililleen.
(6) ad infinitum niin, että Y:llä on 10M tilillään, joista 1M alkuperäistä pääomaa ja 9M lainapääomaa.
Kysymykset:
A) Onko järjestely mahdollinen vaikka pankilla X ei ole muita asiakkaita kuin Y eikä muuta pääomaa kuin 1M talletus?
B) Onko yhteiskuntaan syntynyt lisää rahaa velan myöntämisen seurauksena?
C) Mistä rahat siirrettiin Y:n tilille?
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 14:44:11
Samoin pitäisikö pankkisaldoa eritellä sen mukaan kuinka suuri osa rahoista on lainattu epäluotettaville tahoille ja joita tuskin saan enää takaisin?
Se erittely tehdään siellä pankin vakavaraisuuslaskelmassa, jossa (ainakin teoriassa) pankin saatavat lasketaan eri kertoimilla sen mukaan, kuinka epäluotettaville tahoille ne on lainattu ja miten suuri riski on, että niitä ei saada enää takaisin. (Basel II)
Tuon pisteytyksen lopputuloksena pitäisi (teoriassa) olla se, että yhteenlaskettuna pankin saatavista ja omista varoista syntyvä vakavaraisuus riittää siihen, että sinä saat halutessasi takaisin tililläsi olevat fyffet. Eli tililläsi on vain yhdenväristä rahaa, "rahaa jonka saa takaisin". Ei tarvitse eritellä.
Jos haluat, voit kyllä panna rahaa erivärisiin sijoituskohteisiin, osan pankkitilille ("saa takaisin") ja osan vaikka junk bondeihin. Silloin sinulla on se haluamasi kokoelma erivärisiä rahoja.
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 14:33:12
No, pohdittava kysymys lienee nyt tullut täysin selväksi kaikille. Nyt vaan tarvittaisiin joku asiantuntija kertomaan onko lainan myöntäminen vakuuksia vastaan ns. tyhjästä laillista vai ei. Myös säädös jossa lainan myöntäminen ns. tyhjästä kielletään käynee ratkaisuksi.
Miten niin "tyhjästä"? Kyllä ne rahat aina tarvitaan, ei tässä ole mitään pohtimista. Pankki ei voi mitenkään alkaa painamaan sinulle seteleitä, jolla maksaa käteen sen lainan.
Tämä "rahan luominen tyhjästä" tarkoittanee sitä, että annetaan lainana 1000e rahaa pois ja luodaan velkakirja, jota vastaan saadaan 1000e+korot. Tämä velkakirja sitten on ns. rahaa, jota voidaan myydä jollain hinnalla, joka on ehkä lähellä tuota 1000e:tä, koska velkakirjan voi myöhemmin muuttaa käyväksi rahaksi.
Quote from: brr on 27.09.2010, 14:44:42
Asia selviää helpoiten lukemalla jonkun pankin tasetta. Sinun teoriasi mukaan lainojen määrä on moninkertainen talletuksiin ja pankin liikkeellelaskemiin velkakirjoihin nähden. Yllättäen näin ei kuitenkaan tosielämässä ole.
Koska lainattu raha siirtyy aina lähes poikkeuksetta talletuksiksi, niin miten ihmeessä jonkun teoria olisi, että talletuksilla ja lainoilla olisi suuri ero? Kyse on siitä, että mikä on käteisen ja lainojen välinen suhde. Yllättäen tosielämässä näillä on kohtuullisen suuri ero.
Quote from: Virkamies on 27.09.2010, 15:00:56
Quote from: brr on 27.09.2010, 14:44:42
Asia selviää helpoiten lukemalla jonkun pankin tasetta. Sinun teoriasi mukaan lainojen määrä on moninkertainen talletuksiin ja pankin liikkeellelaskemiin velkakirjoihin nähden. Yllättäen näin ei kuitenkaan tosielämässä ole.
Koska lainattu raha siirtyy aina lähes poikkeuksetta talletuksiksi, niin miten ihmeessä jonkun teoria olisi, että talletuksilla ja lainoilla olisi suuri ero?
Koska lainoja voi kuulemma polkaista tyhjästä, ei tarvita rahaa. Miksi pankki tyytyisi myöntämään lainoja vain talletusten ja velkakirjojen verran jos voi lainata moninkertaisen määrän?
QuoteKyse on siitä, että mikä on käteisen ja lainojen välinen suhde. Yllättäen tosielämässä näillä on kohtuullisen suuri ero.
Yllättäen ei liity asiaan.
Quote from: salla on 27.09.2010, 14:11:58
Quote from: Virkamies on 27.09.2010, 13:57:29
Eli jos tehdään rautalankamalli:
(1) Talletan 1000e tililleni.
(2) Pankki lainaa sinulle talletukseni perustuen 900e.
(3) Minulla on katetta pankkikortissani 1000e ja sinulla 900e.
Nyt, onko meillä käytössä 1900e ostoksiin vai 1000e? Jos mielestäsi 1900e, niin kerrotko miten ja millä tavoin asiassa ei ole tapahtunut rahan määrän kasvua 1000e -> 1900e? Pidätkö yhä kiinni rahan vaihtoon perustuvasta mallistasi tässä?
Jos sinä nappaat koko tilisi tyhjäksi ottaen sen käteisenä ulos, niin saanko minä halutessani käteistä ulos tästä pankista, jos ulkopuolisia toimijoita ei ole, jolta pankki voisi hankkia käteistä?
Kyllä, molemmilla on nuo summat tileillä. Mutta et tietenkään saa käteistä ulos pankista, jos pankin rahoista 900e on jo nostettu pois. Teoriassa saat 100e ulos, mutta käytännössä pankki tuskin viimeisiä varojaan antaisi pois. Oikeastihan tossa tilanteessa pankki ottaisi velkaa jostain muualta, jotta pystyy maksamaan teille molemmille. Hehän laskevat niin, että pystyvät kyllä tietyllä ajanjaksolla maksamaan molemmille sen, mutta ei välttämättä heti.
Tästä muistuu mieleeni pankkitoimihenkilölakko joskus 90-luvulla. Eli kaikki ihmiset olivat hakemassa käteistä lakon alla, minäkin Tapiolan HOP-SYP-Merita-Nordean konttorista. En muista paljonko olin nostamassa, olisko ollut tonni tai pari, kun tomera virkailija ilmoitti, että ei tipu. Sitten kysyttiin, notta mihinkäs minä sitä rahaa oikein tarvitsinkaan. No sain kuitenkin jonkun satkun omia rahojani sieltä ulos.
Ja pysyvän epäluottamuksen rahalaitoksia kohtaan.
--Lasse
Quote from: Virkamies on 27.09.2010, 14:55:00
Kysymykset:
A) Onko järjestely mahdollinen vaikka pankilla X ei ole muita asiakkaita kuin Y eikä muuta pääomaa kuin 1M talletus?
B) Onko yhteiskuntaan syntynyt lisää rahaa velan myöntämisen seurauksena?
C) Mistä rahat siirrettiin Y:n tilille?
A) Näköjään kyllä.
B) Ei, sillä yhteiskunnassasi oli alunperin rahaa 1M, eli Y:n massit. Nostojen jälkeen sitä on edelleen 1M (=Y:n 10M ja X:n -9M)
C) Siltä pankin tililtä, jonka saldo meni 9M miinukselle
Quote from: Virkamies on 27.09.2010, 14:55:00
Nyt herroille "raha siirtyy aina joltain tililtä lainaa myönnettäessä" kysymys. Teen teoreettisen esimerkin ja haluaisin kuulla mielipiteenne asiaan:
(1) On olemassa pankki X.
(2) On olemassa yritys Y.
(3) Yritys Y tallettaa 1M euroa tililleen pankissa X.
(4) Y ottaa lainaa X:ltä 900k ja tallettaa sen tililleen.
(5) Y ottaa lainaa X:ltä 810k ja tallettaa sen tililleen.
(6) ad infinitum niin, että Y:llä on 10M tilillään, joista 1M alkuperäistä pääomaa ja 9M lainapääomaa.
Kysymykset:
A) Onko järjestely mahdollinen vaikka pankilla X ei ole muita asiakkaita kuin Y eikä muuta pääomaa kuin 1M talletus?
B) Onko yhteiskuntaan syntynyt lisää rahaa velan myöntämisen seurauksena?
C) Mistä rahat siirrettiin Y:n tilille?
A) Ei sitä minunkaan mielestäni mikään estä vaikka ei siinä mitään järkeä ole.
B) Ei, sillä sama miljoona heiluu siinä koko ajan edestakaisin, sitoumukset vain lisääntyivät. Y ja X saavat olla velkaa toisilleen vaikka ziljoonan, mutta sitoumukset (talletus-velka) kumoavat toisensa. Voitolle jää se, jonka velassa on pienempi korko.
C) Y:n tililtä rahat siirtyvät Y:n haltuun ja jos ei käteistä puljata, niin suoraan takaisin Y:n tilille. Tosin käytännön elämässä ei ole tietääkseni oleellista, että raha siirtyi juurikin tältä tililtä tälle tilille, vaan puhutaan vain kokonaissummista (velat ja talletukset), sillä raha ei ole korvamerkittyä.
Quote from: Simo Hovari on 27.09.2010, 15:15:57
B) Ei, sillä yhteiskunnassasi oli alunperin rahaa 1M, eli Y:n massit. Nostojen jälkeen sitä on edelleen 1M (=Y:n 10M ja X:n -9M)
Hetki. Miten X:n -9M vaikuttaa mitenkään mihinkään? Ihmisten käytettävissä on nyt 10M euroa, jotka kiertävät ihmiseltä toiselle.
QuoteC) Siltä pankin tililtä, jonka saldo meni 9M miinukselle
Eli nyhjäistiinkö tässä nyt tyhjästä ja luotiin vain kirjanpidollinen tili? Eikö kirjanpito muuten nyt näytä siltä, että talletuksia on 10M ja ulos myönnettyjä lainoja 9M?
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 15:30:38
A) Ei sitä minunkaan mielestäni mikään estä vaikka ei siinä mitään järkeä ole.
Kyseessä on demonstraatio. Voit aivan hyvin vaihtaa pankin tilalle koko pankkijärjestelmän ja yrityksen tilalle koko liiketalouden.
QuoteB) Ei, sillä sama miljoona heiluu siinä koko ajan edestakaisin, sitoumukset vain lisääntyivät. Y ja X saavat olla velkaa toisilleen vaikka ziljoonan, mutta sitoumukset (talletus-velka) kumoavat toisensa. Voitolle jää se, jonka velassa on pienempi korko.
Mutta koska Y käytännössä siirtää kaikki rahansa osakkeidenomistajiensa, palkansaajiensa ja muiden yritysten kautta kiertoon, niin voidaan kai todeta, että X on generoinut kiertoon alkuperäistä määrää suuremman määrän täysin likvidiä rahaa?
QuoteC) Y:n tililtä rahat siirtyvät Y:n haltuun ja jos ei käteistä puljata, niin suoraan takaisin Y:n tilille. Tosin käytännön elämässä ei ole tietääkseni oleellista, että raha siirtyi juurikin tältä tililtä tälle tilille, vaan puhutaan vain kokonaissummista (velat ja talletukset), sillä raha ei ole korvamerkittyä.
Mutta Y voi ostaa vaikka kertaostoksena 10M masuunin, jos niikseen tulee? Miten 1M:sta tuli yhtäkkiä 10M?
Quote from: salla on 27.09.2010, 14:56:31
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 14:33:12
No, pohdittava kysymys lienee nyt tullut täysin selväksi kaikille. Nyt vaan tarvittaisiin joku asiantuntija kertomaan onko lainan myöntäminen vakuuksia vastaan ns. tyhjästä laillista vai ei. Myös säädös jossa lainan myöntäminen ns. tyhjästä kielletään käynee ratkaisuksi.
Miten niin "tyhjästä"? Kyllä ne rahat aina tarvitaan, ei tässä ole mitään pohtimista. Pankki ei voi mitenkään alkaa painamaan sinulle seteleitä, jolla maksaa käteen sen lainan.
Nimenomaan tyhjästä. Pankki kasvattaa lainaa myöntäessään tilin saldoa ihan tyhjästä. Pankki saa tällöin velan vakuuksiksi jotain mikä kelpaa finanssivalvonnan mielestä lainan myöntämisperusteiksi. Pankin täytyy siis täyttää finanssivalvonnan kriteerit lainan myöntämisen jälkeenkin tai se menettää toimiluvan.
Tilanne on hyvin samanlainen sen kanssa että pankki näyttää asiakkaalleen tilin saldona summan johon on laskettu yhteen lainaaottaneiden asiakkaiden lupaukset maksaa rahaa ja talletusta vastaavat todelliset reservit.
Kummassakin em. tapauksessa pankki muuntaa lainanottajan lupauksen maksaa rahaa tilillänäkyväksi rahaksi.
Kolmas esimerkki samankaltaisesta toiminnasta olisi se että yksityishenkilö tekisi lainan merkiksi (eli velkakirjaksi) värikopiokoneella kopion jokaisesta setelistään jonka hän lainaa jollekin toiselle henkilölle.
Kun setelin lainannut maksaisi lainanantajalle lainan takaisin, lainanantaja tuhoaisi lainan merkkinä olevan kopiosetelin. Eli velkakirja mitätöitäisiin kun laina on maksettu.
Jos lainanantanut henkilö olisi ostanut kopiosetelillä jotain, olisi kopiosetelin haltija oikeutettu saamaan lainanantajalta kopioseteliä vastaava summa, ja lainanantajan tämän summan maksaessa, kopioseteli olisi tällöinkin tuhottava.
Nykylainsäädännön mukaan vain pankeilla on oikeus tehdä sähköisiä kopioseteleitä jotka näyttävät aidoilta (eli euroilta). Yksityishenkilöiden ei anneta tehdä kopioseteleitä vaan tämä katsotaan väärentämiseksi, mutta yksityishenkilöt saavat toki tehdä muunnäköisiä euromääräisiä velkakirjoja halutessaan.
Pankin luomien sähköisten kopioseteleiden todellinen arvo riippuu siitä kuinka holtitonta pankin lainananto ja muu toiminta on ollut.
Quote from: Virkamies on 27.09.2010, 15:36:50
Quote from: Simo Hovari on 27.09.2010, 15:15:57
B) Ei, sillä yhteiskunnassasi oli alunperin rahaa 1M, eli Y:n massit. Nostojen jälkeen sitä on edelleen 1M (=Y:n 10M ja X:n -9M)
Hetki. Miten X:n -9M vaikuttaa mitenkään mihinkään? Ihmisten käytettävissä on nyt 10M euroa, jotka kiertävät ihmiseltä toiselle.
Tottakai sun pitää laskea kaikkien toimijoiden saldot, jos haluat selvittää paljonko varallisuutta yhteiskunnassa on. Toki Y:n varallisuus lisääntyy 9M:llä, mutta kaikkien toimijoiden yhteenlaskettu varallisuus on edelleen se sama 1M. Varallisuuden määrä ei siis ole lisääntynyt.
Quote from: Virkamies on 27.09.2010, 15:36:50
QuoteC) Siltä pankin tililtä, jonka saldo meni 9M miinukselle
Eli nyhjäistiinkö tässä nyt tyhjästä ja luotiin vain kirjanpidollinen tili? Eikö kirjanpito muuten nyt näytä siltä, että talletuksia on 10M ja ulos myönnettyjä lainoja 9M?
Jep ja jep.
Edit: Näköjään siis, pankit voivat lisätä muualla kuin itsellään (eli kierrossa?) olevan rahan määrää. Sitä vastoin rahan yhteismäärä yhteiskunnassa ei kasva tuolla toiminnalla, jos siis lasketaan pankkien saldot mukaan.
Quote from: brr on 27.09.2010, 10:35:14
Pankki lainaa rahaa jota sillä on. Se ei lainaa rahaa mitä sillä ei ole. Halutaanko tämä nyt kiistää?
Oletetaan, että minä perustan Hommaveikon Säästöpankki Oy:n ja nimimerkki brr tallettaa sinne 100 euroa. Pankki saa siis sulta sadan euron setelin ja sinä saat talletustilille 100 euroa käyttövaraa sekä visa electron kortin, jolla voit rahojasi tuhlailla.
Nyt lainaan hoxpoxille 90 euroa. Miten? Perustan hänelle tilin, jossa on 90 euroa käyttövaraa ja merkitsen ylös, että semmonen summa on perittävä hoxpoxilta korkoineen.
Nyt sinulla on käytettävissäsi 100 euroa ja hoxpoxilla 90 euroa. Molemmat ovat yhtä kelpoa rahaa esimeriksi vaatekaupassa, jonne yrität mennä ostamaan sadan euron hintaista paitaa, mutta jonka hinta onkin "yllättäen" noussut nyt kun samalle tuotteelle on syntynyt 90 euroa lisää tarjontaa. (Tässä esimerkissä vaatekappale edustaa kaikkea mitä rahalla voi ostaa).
Pankin hoxpoxille antama raha on yhtä kelpoa rahaa kuin sinunkin talletustilillä oleva raha. Mitään ei ole siirretty, vain rahan määrää on kasvatettu ja siten sen ostovoimaa vähennetty.
Väite siitä, että rahaa siis siirrettäisiin taskusta toiseen ei pidä paikkaansa. Entä väittämä, että pankki ei lainaa rahaa, jota sillä ei ole?
Ensinnäkin tililläsi oleva raha ei varmaankaan mielestäsi ole pankin omaisuutta, joten kaikki siltä pohjalta eteenpäinlainattu raha on joko varastamista tai -- kuten nyt, kun et menetä mitään -- rahan painamista tyhjästä.
Mutta hetkonen! Tuossahan rahan määrä lisääntyi vain 90%, eikä 9-kertaiseksi kuten jotkut ovat sanoneet. Niin, prosessi jatkuu: hoxpox ottaa saamansa 90 euroa ja joko itse tallettaa toiseen pankkiin, tai kuluttaa rahat leipään jolloinka leipäkauppias tallettaa ne toiseen pankkiin.
Leipuri siis pistää Mokutus Eseseko Pankkiin nyt 90 euroa. Edelleen, nämä 90 euroa ovat aivan yhtä kelpoa valuuttaa, kuin brr:n alkunperin tallettama 100 euroa. Tästä uudesta talletuksesta ME pankki lainaa jälleen eteenpäin, kolmannelle osapuolelle sen 90%, eli 81 euroa. Tämä kuvio kun toistuu riittävän monta kertaa, niin 100 euron talletuksesi on tuottanut markkinoille 900 euroa lisää rahaa kilpailemaan samoista tuotteista, kuin ennen talletusta.
On totta, että 90% tästä kaikesta nykyisin liikkeellä olevasta tuhannesta eurosta on lainaa, joka katoaa pois sitä mukaan kun sitä maksellaan takaisin. Juuri sen vuoksi luottoekspansio on kupla, joka voi toimia vain niin kauan kuin sitä jatketaan entistä kiihkeämmin, alhaisemmilla koroilla ja suuremmalla rahan määrän kasvuvauhdilla.
Historia on osoittanut, että valtiot ja keskuspankit eivät kaihda mitään keinoja ylläpitääkseen tätä kuplaa.
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 14:36:54
Pankki ei kehittele lainatilille pelkästään numeroita näppäilemällä lisää rahaa, se olisi väärentämistä. Jos tuo olisi mahdollista, tekisivät pankit aivan hillittömiä voittoja luototuksessaan, sillä kaikki saatu korkotuotto olisi riskitöntä ja ei vaatisi mitään sidottua pääomaa.
Pankit kyllä kehittelevät lainatileille rahaa numeroita näppäilemällä. Pankin tulee toki pitää huoli että lainoille saadut vakuudet kelpaavat myös Finanssivalvonnalle, ja että oma pääoma riittää lainojen reserviksi.
Samoin pankit kehittelevät asiakkaiden talletustileille saldoja lainanottajien lupausten perusteella. Valtio takaa näiden saldojen oikeellisuuden talletussuojaan asti, ja Finanssivalvonta valvoo pankkien vakavaraisuutta, mutta muita takeita tilien saldojen oikeellisuudelle ei ole.
Nimimerkki Virkamies on oikeassa, miettikää uudestaan ennenkuin vänkäätte vastaan. Olin itsekin alussa eri mieltä, mutta keskustelun myötä kävi selväksi että pankeilla on oikeus muuntaa saadut lupaukset tilillä näkyväksi rahaksi.
Quote from: Virkamies on 27.09.2010, 15:36:50
Mutta Y voi ostaa vaikka kertaostoksena 10M masuunin, jos niikseen tulee?
Pystyy, jos masuunin myyjällä Z on myöskin tili X-pankissa, jolloin X-pankki siirtää ne 10M suoraan Y:n tililtä Z:n tilille.
Jos sen sijaan Z ei moiseen hempulapankkiin luota, vaan haluaa rahat johonkin toiseen pankkiin Å, niin X:llä ja Y:llä on pienoinen ongelma, mistä taikoa X-pankille riittävästi likviditeettiä Å:hon siirrettäväksi.
Esimerkki on sikälikin mahdoton reaalimaailman kannalta, että Basel II -säännökset taitavat rajoittaa sitä, miten suuri osuus pankin antamista lainoista saa olla samassa kohteessa.
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 16:35:22
Nimimerkki Virkamies on oikeassa, miettikää uudestaan ennenkuin vänkäätte vastaan. Olin itsekin alussa eri mieltä, mutta keskustelun myötä kävi selväksi että pankeilla on oikeus muuntaa saadut lupaukset tilillä näkyväksi rahaksi.
Tuo kuulostaa arveluttavalta, joten käytämme termiä maturiteettitransformaatio.
Pankin vastuiden maturiteetti on nolla, eli pankki voi nollan sekunnin varoitusajalla joutua vastaamaan talletuksista esim. käteisellä. Pankin saama käteinen on kuitenkin 90% osalta muutettu pidemmän maturiteetin pääomaksi, esim valtion 12kk velkakirjoihin.
Vastaavaa ja vastattavaa on siis toki yhtä paljon, mutta ei koskaan sillä hetkellä saatavilla, kun sitä voitaisiin potentiaalisesti tarvita. Ja todellakin, pankin tase kasvaa kun se myöntää lainoja.
"For an individual bank, the deposit is considered a liability whereas the loan it gives out and the reserves are considered assets" (Wikipedia)
Quote from: jmk on 27.09.2010, 16:35:29
Jos sen sijaan Z ei moiseen hempulapankkiin luota, vaan haluaa rahat johonkin toiseen pankkiin Å, niin X:llä ja Y:llä on pienoinen ongelma, mistä taikoa X-pankille riittävästi likviditeettiä Å:hon siirrettäväksi.
Onx noin? Luulisi että niin kauankuin siirretään ykkösiä ja nollia, niin ongelmaa ei tule. Vasta jos Z haluaisi hinnan käteisenä, niin sitten tulisi ongelma.
Niin tai näin. Jos unohdetaan tuo talousteoreettinen osuus Uuspaavalniemen esityksestä niin jäljelle jää vielä mielenkiintoisia kommentteja eduskunnan ja valtiontalouden instanssien toiminnasta.
Mielestäni suurin anti koko Uuspaavalniemen haastattelussa on hänen kommenttinsa Eduskunnan työtavoista ja yleisestä salailun ja kähminnän ilmapiiristä. Lisäksi mielenkiintoinen on hänen kommenttinsa siitä, että kansanedustaja on erittäin voimakkaasti sidottu ryhmäkuriin eikä rivikansanedustajalle anneta hänen pyytämiään julkisia tietoja.
Quote from: hummaaja on 27.09.2010, 16:17:52
On totta, että 90% tästä kaikesta nykyisin liikkeellä olevasta tuhannesta eurosta on lainaa, joka katoaa pois sitä mukaan kun sitä maksellaan takaisin. Juuri sen vuoksi luottoekspansio on kupla, joka voi toimia vain niin kauan kuin sitä jatketaan entistä kiihkeämmin, alhaisemmilla koroilla ja suuremmalla rahan määrän kasvuvauhdilla.
Historia on osoittanut, että valtiot ja keskuspankit eivät kaihda mitään keinoja ylläpitääkseen tätä kuplaa.
Niinpä maailmassa ei ole riittävästi rahaa jotta kaikki olemassaoleva velka voitaisiin maksaa korkoineen takaisin. Velan määrän tulee lisääntyä jotta systeemi ei romahda ja syö itseään.
Tämä viimekädessä pakottaa systeemin ajamaan jatkuvaa kasvua, meidän järjestelmämme on sellainen, että se voi jatkua vain jos se kasvaa, kasvun pysähtyminen tai herra paratkoon taantuminen on äärimmäisen vaarallista.
Quote from: Simo Hovari on 27.09.2010, 16:44:18
Quote from: jmk on 27.09.2010, 16:35:29
Jos sen sijaan Z ei moiseen hempulapankkiin luota, vaan haluaa rahat johonkin toiseen pankkiin Å, niin X:llä ja Y:llä on pienoinen ongelma, mistä taikoa X-pankille riittävästi likviditeettiä Å:hon siirrettäväksi.
Onx noin? Luulisi että niin kauankuin siirretään ykkösiä ja nollia, niin ongelmaa ei tule. Vasta jos Z haluaisi hinnan käteisenä, niin sitten tulisi ongelma.
Kun rahaa siirretään X-pankissa olevalta tililtä Å-pankissa olevalle tilille, ei riitä että X:ssa tililtä vähennetään bittejä ja Å:ssa tilille lisätään bittejä. Voit kuvitella, että pankkivalvoja ja Å:n omistajat tykkäisivät kyttyrää, jos Å:n velka (tässä tapauksessa tilinomistaja Z:lle) yhtäkkiä kasvaisi 10 miljoonalla ilman, että Å saisi mitään vastineeksi!
(Pankin X omistajat olisivat toki kovin mielissään, jos X:n 10 miljoonan tilivelka Y:lle katoaisi jälkiä jättämättä, ja X:lle jäisi vain kymppimillin saatava Y:ltä.)
Pankkien välinen rahaliikenne täytyy siis myös selvittää. X-pankilta pitää siirtyä Å-pankille jotain rahanarvoista, esimerkiksi keskuspankkitalletuksia, sijoitustodistuksia tms. ja molempien pankkien likviditeetti- ja vakavaraisuustilanteen täytyy taas täsmätä päivän päätteeksi.
Quote from: Virkamies on 27.09.2010, 15:36:50
Mutta Y voi ostaa vaikka kertaostoksena 10M masuunin, jos niikseen tulee? Miten 1M:sta tuli yhtäkkiä 10M?
Ei voi, sillä hän ei saa pankista X rahojaan ulos, ennen kuin on itse suorittanut sitoumuksensa (=velkansa) pankille.
Talletus pankille tulee nähdä myös velkana. Pankki on talletussumman verran velkaa tallettajalle. Alkuperäinen 1M on talletettuna pankin tilille, jolloin pankki on yritykselle miljoonan velkaa. Jos yritys ottaa 0,9M lainaa ja tallettaa sen tililleen on pankki sen jälkeen yritykselle 1,9M velkaa ja yritys pankille 0,9M velkaa. Tätä voidaan veivata siihen tilanteeseen asti että pankkisaldo näyttää 10M, ja velkaa on 9M. Nyt teoriassa yritys voi mennä pankkiin ja pyytää nostamaan koko saldon, mutta jos mitään ulkopuolisia tekijöitä tai yhteiskunnan interventioita ei sallita, niin pankki voi vain todeta että heillä on täällä pelkästään yksi miljoona, ja loput yhdeksän maksetaan yritykselle sitten kun tämäkin on kuitannut sitoumuksensa (=maksanut velat pankille). Sitten sitä rahaa veivataan edestakaisin taas sen verran että lopputulos on miljoona talletustilillä ja velaton yritys. Sikäli jos tässä yhtälössä ei oteta huomioon korkoja yms kuluja.
Quote from: jmk on 27.09.2010, 17:00:30
Quote from: Simo Hovari on 27.09.2010, 16:44:18
Quote from: jmk on 27.09.2010, 16:35:29
Jos sen sijaan Z ei moiseen hempulapankkiin luota, vaan haluaa rahat johonkin toiseen pankkiin Å, niin X:llä ja Y:llä on pienoinen ongelma, mistä taikoa X-pankille riittävästi likviditeettiä Å:hon siirrettäväksi.
Onx noin? Luulisi että niin kauankuin siirretään ykkösiä ja nollia, niin ongelmaa ei tule. Vasta jos Z haluaisi hinnan käteisenä, niin sitten tulisi ongelma.
Kun rahaa siirretään X-pankissa olevalta tililtä Å-pankissa olevalle tilille, ei riitä että X:ssa tililtä vähennetään bittejä ja Å:ssa tilille lisätään bittejä. Voit kuvitella, että pankkivalvoja ja Å:n omistajat tykkäisivät kyttyrää, jos Å:n velka (tässä tapauksessa tilinomistaja Z:lle) yhtäkkiä kasvaisi 10 miljoonalla ilman, että Å saisi mitään vastineeksi!
(Pankin X omistajat olisivat toki kovin mielissään, jos X:n 10 miljoonan tilivelka Y:lle katoaisi jälkiä jättämättä, ja X:lle jäisi vain kymppimillin saatava Y:ltä.)
Pankkien välinen rahaliikenne täytyy siis myös selvittää. X-pankilta pitää siirtyä Å-pankille jotain rahanarvoista, esimerkiksi keskuspankkitalletuksia, sijoitustodistuksia tms. ja molempien pankkien likviditeetti- ja vakavaraisuustilanteen täytyy taas täsmätä päivän päätteeksi.
Ennen kuin lähden nostamaan tiliäni tyhjäksi ja tarpeeksi isoa sukkaa rahoilleni ennen rahoitusjärjestelmän romahtamista, niin kommentoin, että eikö em. esimerkissä Å:lle tule samaan aikaan sekä 10M saatava pankki X:ltä, että 10M velka Z:lle, jolloin Å:n varallisuusasema ei muutu mihinkään.
Quote from: JaniAlander on 27.09.2010, 16:56:53Niinpä maailmassa ei ole riittävästi rahaa jotta kaikki olemassaoleva velka voitaisiin maksaa korkoineen takaisin. Velan määrän tulee lisääntyä jotta systeemi ei romahda ja syö itseään.
Tämä viimekädessä pakottaa systeemin ajamaan jatkuvaa kasvua, meidän järjestelmämme on sellainen, että se voi jatkua vain jos se kasvaa, kasvun pysähtyminen tai herra paratkoon taantuminen on äärimmäisen vaarallista.
Luottoekspansiota ei pidä kuitenkaan sotkea talouden kasvuun. Rahapolitiikka toki vaikuttaa talouteen, mutta ei ole sama asia. Se, mikä tavallista ihmistä pitäisi kiinnostaa on reaalitalous, siis todellinen ja käsinkosketeltava hyvinvointi. Luottoekspansio aiheuttaa hintamekanismin vääristymiä, moral hazardeja, virheinvestointeja ja siis sanalla sanoen kuplia, joiden on puhjettava.
Sellaisen pohjimmiltaan läpimädän järjestelmän romahtaminen on kivulias prosessi, mutta mahdollistaisi entistä suuremman ja ennenkaikkea terveemmän, kestävällä pohjalla olevan talouskasvun. Siihen ei vaadittaisi muuta, kuin antamalla markkinoiden rusentaa isotkin pankit, jotka eivät kykene vastaamaan veloistaan tallettajille.
Quote from: hummaaja on 27.09.2010, 17:13:14
Luottoekspansiota ei pidä kuitenkaan sotkea talouden kasvuun. Rahapolitiikka toki vaikuttaa talouteen, mutta ei ole sama asia. Se, mikä tavallista ihmistä pitäisi kiinnostaa on reaalitalous, siis todellinen ja käsinkosketeltava hyvinvointi. Luottoekspansio aiheuttaa hintamekanismin vääristymiä, moral hazardeja, virheinvestointeja ja siis sanalla sanoen kuplia, joiden on puhjettava.
Sellaisen pohjimmiltaan läpimädän järjestelmän romahtaminen on kivulias prosessi, mutta mahdollistaisi entistä suuremman ja ennenkaikkea terveemmän, kestävällä pohjalla olevan talouskasvun. Siihen ei vaadittaisi muuta, kuin antamalla markkinoiden rusentaa isotkin pankit, jotka eivät kykene vastaamaan veloistaan tallettajille.
Nykyisen kaltainen rahasysteemi johtaa aina kupliin. Henkilökohtaisesti kannatan rahan sitomista johonkin reaaliseen, tällä hetkellä raha itsessäänkään ei ole mitään muuta kuin luottamusta.
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 16:35:22
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 14:36:54
Pankki ei kehittele lainatilille pelkästään numeroita näppäilemällä lisää rahaa, se olisi väärentämistä. Jos tuo olisi mahdollista, tekisivät pankit aivan hillittömiä voittoja luototuksessaan, sillä kaikki saatu korkotuotto olisi riskitöntä ja ei vaatisi mitään sidottua pääomaa.
Pankit kyllä kehittelevät lainatileille rahaa numeroita näppäilemällä. Pankin tulee toki pitää huoli että lainoille saadut vakuudet kelpaavat myös Finanssivalvonnalle, ja että oma pääoma riittää lainojen reserviksi.
Samoin pankit kehittelevät asiakkaiden talletustileille saldoja lainanottajien lupausten perusteella. Valtio takaa näiden saldojen oikeellisuuden talletussuojaan asti, ja Finanssivalvonta valvoo pankkien vakavaraisuutta, mutta muita takeita tilien saldojen oikeellisuudelle ei ole.
Eli otetaanpas nyt härkää sarvista:
Jos minä tarvitsen kymppitonnin lainaa, niin pankki myöntää sen minulle, kun lupaan maksaa sen takaisin (vakavarainen ja töissä kun olen), sanotaan vaikka kolmessa vuodessa. Kun kolme vuotta on ohi, niin pankilla on 10000e+korot. Tyhjästä? Noin vain? Easy money? Return of investment oli pankille ääretön-%, sillä mitäänhän ei edes investoitu?
Miksi kukaan enää sijoittaa rahojaan mihinkään muualle kuin pankkiin? Laillistettuun rahantekokoneeseen?
Olen sitä mieltä että ehkä haluat harkita lausuntoasi uudestaan.
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 17:22:04
Eli otetaanpas nyt härkää sarvista:
Jos minä tarvitsen kymppitonnin lainaa, niin pankki myöntää sen minulle, kun lupaan maksaa sen takaisin (vakavarainen ja töissä kun olen), sanotaan vaikka kolmessa vuodessa. Kun kolme vuotta on ohi, niin pankilla on 10000e+korot. Tyhjästä? Noin vain? Easy money? Return of investment oli pankille ääretön-%, sillä mitäänhän ei edes investoitu?
Miksi kukaan enää sijoittaa rahojaan mihinkään muualle kuin pankkiin? Laillistettuun rahantekokoneeseen?
Ota huomioon että joskus tulee luottotappioita. Luottotappioiden ROI on laskukaavallasi miinus ääretön prosenttia.
Quote from: Simo Hovari on 27.09.2010, 17:10:28
Ennen kuin lähden nostamaan tiliäni tyhjäksi ja tarpeeksi isoa sukkaa rahoilleni ennen rahoitusjärjestelmän romahtamista, niin kommentoin, että eikö em. esimerkissä Å:lle tule samaan aikaan sekä 10M saatava pankki X:ltä, että 10M velka Z:lle, jolloin Å:n varallisuusasema ei muutu mihinkään.
Ei. Jos minä siirtelen tililläni olevia varoja vaikka sähkölaitoksen tilille toiseen pankkiin, niin ei siinä minun asuntolainaani samalla siirretä toiseen pankkiin. Tai muitakaan lainojani.
Jotain sinne Å-pankkiin pitää toki siirtää, jotta Å-pankki suostuu yhtäkkiä olemaan kymppimillin velkaa masuunikauppias Z:lle. Mutta ei sinne yleensä sen pankkisiirron maksajan (masuuuninostaja Y:n) lainoja siirretä, vaan jotain muuta.
Toki teoriassa voitaisiin siirtää Y:n lainakin, jolloin koko paketti (10M tilivelkoja ja 10M lainasaatavaa) siirtyisi X-pankista Å-pankkiin, ja X-pankkiin ei jäisi mitään. Käytännössä olisi aivan liian hankalaa ruveta
yksittäisten lainansaajien lainoja siirtelemään pankista toiseen joka tilisiirron kohdalla, varsinkin kun se edellyttäisi lainansaajan ja vastaanottavan pankin suostumusta ja hillitöntä paperisouvia. Käytännössä pankit siis siirtävät pankkienvälisten tilisiirtojen vastineeksi toisilleen jotakin muuta, esim. keskinäisiä velkakirjojaan.
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 17:28:35
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 17:22:04
Eli otetaanpas nyt härkää sarvista:
Jos minä tarvitsen kymppitonnin lainaa, niin pankki myöntää sen minulle, kun lupaan maksaa sen takaisin (vakavarainen ja töissä kun olen), sanotaan vaikka kolmessa vuodessa. Kun kolme vuotta on ohi, niin pankilla on 10000e+korot. Tyhjästä? Noin vain? Easy money? Return of investment oli pankille ääretön-%, sillä mitäänhän ei edes investoitu?
Miksi kukaan enää sijoittaa rahojaan mihinkään muualle kuin pankkiin? Laillistettuun rahantekokoneeseen?
Ota huomioon että joskus tulee luottotappioita. Luottotappioiden ROI on laskukaavallasi miinus ääretön prosenttia.
Eipä muuten ole. Kun investoitua rahasummaa ei ole, eikä mitään saada takaisin, on ROI nolla. Pahimmassakaan skenariossa pankki ei voi kärsiä tappioita, kun ei tarvinnut mitään sijoittakaan, kirjoitti vaan minun tililleni luvun 10000e.
Itse asiassa ROI olisi ääretön, vaikka minä onnistuisin maksamaan veloistani edes yhden sentin takaisin. Se kaikki olisi pankille selvää voittoa.
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 17:36:42
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 17:28:35
Ota huomioon että joskus tulee luottotappioita. Luottotappioiden ROI on laskukaavallasi miinus ääretön prosenttia.
Eipä muuten ole. Kun investoitua rahasummaa ei ole, eikä mitään saada takaisin, on ROI nolla. Pahimmassakaan skenariossa pankki ei voi kärsiä tappioita, kun ei tarvinnut mitään sijoittakaan, kirjoitti vaan minun tililleni luvun 10000e.
On pankilla silti kirjanpitovelvollisuus. Pankki oli myöntänyt lainaa vakuuksia vastaan ja mutta lainasta koitui luottotappiota. Pankilla on siis vakuuksiasi vastaan 10000 euron miinusmerkkinen saldo, joka nyt realisoitui tappioksi.
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 17:22:04Jos minä tarvitsen kymppitonnin lainaa, niin pankki myöntää sen minulle, kun lupaan maksaa sen takaisin (vakavarainen ja töissä kun olen), sanotaan vaikka kolmessa vuodessa. Kun kolme vuotta on ohi, niin pankilla on 10000e+korot. Tyhjästä? Noin vain? Easy money? Return of investment oli pankille ääretön-%, sillä mitäänhän ei edes investoitu?
Sitä on tosiaan vaikea uskoa todeksi, mutta näin on.
Katso esim. Nordean tasetta, löytyy osoitteesta http://www.nordea.com/Investor+Relations/Toimintaa+kuvaavat+luvut/Tulostiedotteet/806332.html (toisen vuosineljänneksen tase, sivu 29/44)
Käteiset varat ja keskuspankkitalletukset: 3,4 miljardia euroa
Yleisön talletukset ja muut velat yleisölle: 161 miljardia euroa
Samasta paikasta näet, että luotot yleisölle on merkattu pankin taseessa otsikon Varat alle (302 miljardia euroa).
Entä miten 3,4 miljardin käteisillä voi kattaa 161 miljardin talletukset, kun jos käytettäisiin sitä tähän asti tuttua kerrointa yhdeksän, niin talletuksia pitäisi olla vain 30 miljardin luokkaa? Koska pankilla on lisää varoja: Valtion velkasitoumukset 14 miljardia euroa.
Valtion velkasitoumukset tarkoittaa lainaa, jonka pankki on myöntänyt valtiolle. Se lasketaan lähes samanveroiseksi käteisen rahan kanssa, joten sen päälle saa kasata luottoja yhtä hyvin kuin jos pankin holvissa olisi tuo 14 miljardia euroa kylmänä käteisenä!
Pieni uutinen tähän ketjuun.
http://www.ess.fi/?article=297664
QuoteKultakiertueella ostetaan vaikka paikat suusta.
Kullan hinta on katossa, joten kultaesineiden omistajilla ja ostajilla on saumaa neuvotella kaupoista.
Lahteen maanantaina parkkeerannut Kultarahaksi Oy:n kiertue sai kaupunkilaiset liikkeelle koruja myymään. Lähes joka myyntitilaisuuteen kertyy myös sellaisia asiakkaita, jotka kaupittelevat joko omia, tai edesmenneiden sukulaisten kultapaikkoja.
- Tavalliset käyttökorut ovat ylivoimaisesti kaupatuin tavara. Erikoisinta, joskaan ei harvinaista on se, että myytäväksi tarjotaan hampaista irrotettuja kultapaikkoja. Meille kaikki tarjottu kulta on samanarvoista, ostamme vaikka paikat suusta. Asiakkaan toiveille ei nyrpistellä, sanoo kiertueen vetäjä Kalle Salmela.
Lahden arviointi- ja ostotilaisuudessa kävi maanantaiaamun kuluessa kymmeniä kultaesineiden myyjiä. Vain yksi heistä ei tyytynyt luvattuihin hintoihin. Kaikkien muiden kanssa tuli kaupat. Tilaisuudessa ei juurikaan tingitty. Ostaja kertoi hinnan ja asiakas sai rahat käteen saman tien.
- Keskustelua ei paljon käydä. Tämä johtunee siitä, että asiakkaat ovat nykyisin varsin hintatietoisia. On monia tapoja tarkistaa ja vertailla esineiden arvoja. Tänne tulijat ovat jo tehneet myyntipäätöksen, joten asian kanssa ei kauan jahkailla, Salmela sanoo.
Lahdessa myytäväksi tuodut esineet olivat enimmäkseen sormuksia, kalvosinnappeja ja korvakoruja.
ESS
Kullan hinnan nousu kaiketi kertoo epäluottamuksesta rahajärjestelmää kohtaan.
Quote from: hummaaja on 27.09.2010, 17:45:35
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 17:22:04Jos minä tarvitsen kymppitonnin lainaa, niin pankki myöntää sen minulle, kun lupaan maksaa sen takaisin (vakavarainen ja töissä kun olen), sanotaan vaikka kolmessa vuodessa. Kun kolme vuotta on ohi, niin pankilla on 10000e+korot. Tyhjästä? Noin vain? Easy money? Return of investment oli pankille ääretön-%, sillä mitäänhän ei edes investoitu?
Sitä on tosiaan vaikea uskoa todeksi, mutta näin on.
Katso esim. Nordean tasetta, löytyy osoitteesta http://www.nordea.com/Investor+Relations/Toimintaa+kuvaavat+luvut/Tulostiedotteet/806332.html (toisen vuosineljänneksen tase, sivu 29/44)
Käteiset varat ja keskuspankkitalletukset: 3,4 miljardia euroa
Yleisön talletukset ja muut velat yleisölle: 161 miljardia euroa
Lisäksi mm. liikkeeseen lasketut velkakirjat 138 miljardia euroa, yhteensä liikutaan 300 miljardin liepeillä. Tämä on siis rahaa mitä pankki on vastaanottanut. Vakavaraisuutta ei arvioida käteisen vaan omien varojen mukaan. Niitä löytyy yhteensä 24 miljardia (s. 39), joka on (kuinka ollakaan) kahdeksan prosenttia 300 miljardista.
Quote from: hummaaja on 27.09.2010, 16:17:52
Oletetaan, että minä perustan Hommaveikon Säästöpankki Oy:n ja nimimerkki brr tallettaa sinne 100 euroa. Pankki saa siis sulta sadan euron setelin ja sinä saat talletustilille 100 euroa käyttövaraa sekä visa electron kortin, jolla voit rahojasi tuhlailla.
Nyt lainaan hoxpoxille 90 euroa. Miten? Perustan hänelle tilin, jossa on 90 euroa käyttövaraa ja merkitsen ylös, että semmonen summa on perittävä hoxpoxilta korkoineen.
Nyt sinulla on käytettävissäsi 100 euroa ja hoxpoxilla 90 euroa. Molemmat ovat yhtä kelpoa rahaa esimeriksi vaatekaupassa, jonne yrität mennä ostamaan sadan euron hintaista paitaa, mutta jonka hinta onkin "yllättäen" noussut nyt kun samalle tuotteelle on syntynyt 90 euroa lisää tarjontaa. (Tässä esimerkissä vaatekappale edustaa kaikkea mitä rahalla voi ostaa).
Pankin hoxpoxille antama raha on yhtä kelpoa rahaa kuin sinunkin talletustilillä oleva raha. Mitään ei ole siirretty, vain rahan määrää on kasvatettu ja siten sen ostovoimaa vähennetty.
Ei tässä ole mitään rahaa luotu tai kasvatettu. On vain luotu velkakirja. On sitten sen velkakirjan omistajan tai ostajan ongelma arvottaa tälle velkakirjalle arvo.
Quote
Väite siitä, että rahaa siis siirrettäisiin taskusta toiseen ei pidä paikkaansa. Entä väittämä, että pankki ei lainaa rahaa, jota sillä ei ole?
Ensinnäkin tililläsi oleva raha ei varmaankaan mielestäsi ole pankin omaisuutta, joten kaikki siltä pohjalta eteenpäinlainattu raha on joko varastamista tai -- kuten nyt, kun et menetä mitään -- rahan painamista tyhjästä.
Ja rahahan nimenomaan _ON_ pankin omaisuutta ja sitä siirretään: ensin tallettajalta pankille ja sitten pankilta lainaajalle. Siksi he voivat lainata sitä edelleen. Talletuksessa ideana on se, että sinä lainaat rahaa pankille ja näissä "lainaehdoissa" sitten sanotaan, että voit koska tahansa pyytää lainan maksettavaksi takaisin ja näinhän pankit useimmiten tekevätkin.
Quote from: hummaaja on 27.09.2010, 17:45:35
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 17:22:04Jos minä tarvitsen kymppitonnin lainaa, niin pankki myöntää sen minulle, kun lupaan maksaa sen takaisin (vakavarainen ja töissä kun olen), sanotaan vaikka kolmessa vuodessa. Kun kolme vuotta on ohi, niin pankilla on 10000e+korot. Tyhjästä? Noin vain? Easy money? Return of investment oli pankille ääretön-%, sillä mitäänhän ei edes investoitu?
Sitä on tosiaan vaikea uskoa todeksi, mutta näin on.
Näin on? Siis pankki takoo äärettömiä voittoja lainojen myöntämisellä? Lukitaanko vastaus?
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 18:09:21
Quote from: hummaaja on 27.09.2010, 17:45:35
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 17:22:04Jos minä tarvitsen kymppitonnin lainaa, niin pankki myöntää sen minulle, kun lupaan maksaa sen takaisin (vakavarainen ja töissä kun olen), sanotaan vaikka kolmessa vuodessa. Kun kolme vuotta on ohi, niin pankilla on 10000e+korot. Tyhjästä? Noin vain? Easy money? Return of investment oli pankille ääretön-%, sillä mitäänhän ei edes investoitu?
Sitä on tosiaan vaikea uskoa todeksi, mutta näin on.
Näin on? Siis pankki takoo äärettömiä voittoja lainojen myöntämisellä? Lukitaanko vastaus?
Investoitu on tallettajien rahoja, annettu lainaajalle. Pankki saa takaisin 10000e+korot tai sitten ei. ROI onkin sitten kai 100%+korko vähennettynä kuluilla ja inflaatiolla. Ja rahahan on pois pankilta, jolloin se ei voi sijoittaa sitä paremmin tuottaviin osakkeisiin esimerkiksi.
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 18:09:21
Näin on? Siis pankki takoo äärettömiä voittoja lainojen myöntämisellä? Lukitaanko vastaus?
Sulle on jo selitetty miksei siitä tule äärettömiä voittoja ja linkittämässäni Nordean tuloslaskelmassakin se näkyy, joten en arvellut olevan tarpeellista sitä erikseen vielä selittää.
Totta on vain se, että kun otat pankkilainan, niin tilillesi ilmestyvä raha syntyy tyhjästä. Pankki vain tekee sinulle saldomerkinnän elektronisesti.
Seteleiden ja kolikoiden määrä ei muutu, mutta niin kauan kun ihmiset maksavat enimmäkseen tilisiirtoina ja maksukorteilla, ei eroa käteiseen ole lainkaan.
Raha on kaikki mikä kelpaa yleisenä vaihdannan välineenä (eli maksuvälineenä). Jos tililläsi oleva numero käy maksuna kaupassa, kun höyläät esimerkiksi visa electronia, niin se numero on rahaa. Raha siis on ihan aikuisten oikeasti laajempi käsite kuin vain setelit ja kolikot.
Quote from: hummaaja on 27.09.2010, 18:22:04
Totta on vain se, että kun otat pankkilainan, niin tilillesi ilmestyvä raha syntyy tyhjästä. Pankki vain tekee sinulle saldomerkinnän elektronisesti.
Raha pankin antolainaamiseen ei synny tyhjästä. Sitä varten on oltava talletuksia (=pankin itse ottamia lainoja) tai omaa pääomaa. Liikepankki ei synnytä rahaa tyhjästä.
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 18:31:11
Quote from: hummaaja on 27.09.2010, 18:22:04
Totta on vain se, että kun otat pankkilainan, niin tilillesi ilmestyvä raha syntyy tyhjästä. Pankki vain tekee sinulle saldomerkinnän elektronisesti.
Raha pankin antolainaamiseen ei synny tyhjästä. Sitä varten on oltava talletuksia (=pankin itse ottamia lainoja) tai omaa pääomaa. Liikepankki ei synnytä rahaa tyhjästä.
Tuo olisi täysin totta, JOS pankin uloslainaamat rahat olisivat poissa tallettajien tileiltä siksi aikaa, kunnes lainat maksetaan takaisin. Mutta nyt lainaaja saa käteistä ja tallettajat saavat pitää käteisensä. You can't have it both ways.
Quote from: hummaaja on 27.09.2010, 18:36:22
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 18:31:11
Quote from: hummaaja on 27.09.2010, 18:22:04
Totta on vain se, että kun otat pankkilainan, niin tilillesi ilmestyvä raha syntyy tyhjästä. Pankki vain tekee sinulle saldomerkinnän elektronisesti.
Raha pankin antolainaamiseen ei synny tyhjästä. Sitä varten on oltava talletuksia (=pankin itse ottamia lainoja) tai omaa pääomaa. Liikepankki ei synnytä rahaa tyhjästä.
Tuo olisi täysin totta, JOS pankin uloslainaamat rahat olisivat poissa tallettajien tileiltä siksi aikaa, kunnes lainat maksetaan takaisin. Mutta nyt lainaaja saa käteistä ja tallettajat saavat pitää käteisensä. You can't have it both ways.
Itseasiassa rahat eivät ole tallettajien tileillä. Tileillä on vain numeroita.
Quote from: hummaaja on 27.09.2010, 18:22:04
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 18:09:21
Näin on? Siis pankki takoo äärettömiä voittoja lainojen myöntämisellä? Lukitaanko vastaus?
Sulle on jo selitetty miksei siitä tule äärettömiä voittoja ja linkittämässäni Nordean tuloslaskelmassakin se näkyy, joten en arvellut olevan tarpeellista sitä erikseen vielä selittää.
Ei näkynyt, talletukset ja liikkelle lasketut velkakirjat noin 300 miljardia ja luotot yleisölle 300 miljardia. Omat varat 24 miljardia, eli noin 8 prosenttia luotoista.
Quote from: hummaaja on 27.09.2010, 18:36:22
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 18:31:11
Quote from: hummaaja on 27.09.2010, 18:22:04
Totta on vain se, että kun otat pankkilainan, niin tilillesi ilmestyvä raha syntyy tyhjästä. Pankki vain tekee sinulle saldomerkinnän elektronisesti.
Raha pankin antolainaamiseen ei synny tyhjästä. Sitä varten on oltava talletuksia (=pankin itse ottamia lainoja) tai omaa pääomaa. Liikepankki ei synnytä rahaa tyhjästä.
Tuo olisi täysin totta, JOS pankin uloslainaamat rahat olisivat poissa tallettajien tileiltä siksi aikaa, kunnes lainat maksetaan takaisin. Mutta nyt lainaaja saa käteistä ja tallettajat saavat pitää käteisensä. You can't have it both ways.
Niin, kuten jo aiemmin on todettu, päätyvät lainatut rahat jollekin tilille, jonka jälkeen pankki voi edelleenlainata noita rahoja. Se on samojen rahojen kierrättämistä, ei rahan luomista tyhjästä.
Quote from: hiljainen tukija on 27.09.2010, 18:41:53
Itseasiassa rahat eivät ole tallettajien tileillä. Tileillä on vain numeroita.
Niinpä. Tilin saldo kertoo vain sen kuinka paljon pankki on sinulle velkaa.
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 18:55:59
Quote from: hiljainen tukija on 27.09.2010, 18:41:53
Itseasiassa rahat eivät ole tallettajien tileillä. Tileillä on vain numeroita.
Niinpä. Tilin saldo kertoo vain sen kuinka paljon pankki on sinulle velkaa.
Kyllä, mikäli määrittelee raha = setelit ja kolikot.
Jos taas määrittelee raha = yleinen vaihdannan väline, niin kuvio on täysin eri.
Jälkimmäinen määritelmä on se, minkä pohjalta taloutta kannattaa analysoida, koska ylivoimaisesti suurin osa vaihdannasta tapahtuu elektronisina transaktioina seteleiden käsittelyn sijaan.
Ne numerot tilillä ON rahaa, koska niillä voi maksaa kaupassa tai vaikka verottajalle.
Quote from: hummaaja on 27.09.2010, 19:01:48
Kyllä, mikäli määrittelee raha = setelit ja kolikot.
Jos taas määrittelee raha = yleinen vaihdannan väline, niin kuvio on täysin eri.
Raha on hyödyke, se eroaa muista hyödykkeistä niin että se on helpompi vaihtaa muihin hyödykkeisiin kuin hyödykkeet keskimäärin, mutta silti se on vain hyödyke, ei enempää eikä vähempää.
Tilillä olevat rahat ovat tallettajan lainaa pankille, näin yksinkertaista se on. Jos ihmisten luottamus häviää niin saattaa käydä hassusti..
http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_run
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 18:47:23
Quote from: hummaaja on 27.09.2010, 18:36:22
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 18:31:11
Raha pankin antolainaamiseen ei synny tyhjästä. Sitä varten on oltava talletuksia (=pankin itse ottamia lainoja) tai omaa pääomaa. Liikepankki ei synnytä rahaa tyhjästä.
Tuo olisi täysin totta, JOS pankin uloslainaamat rahat olisivat poissa tallettajien tileiltä siksi aikaa, kunnes lainat maksetaan takaisin. Mutta nyt lainaaja saa käteistä ja tallettajat saavat pitää käteisensä. You can't have it both ways.
Niin, kuten jo aiemmin on todettu, päätyvät lainatut rahat jollekin tilille, jonka jälkeen pankki voi edelleenlainata noita rahoja. Se on samojen rahojen kierrättämistä, ei rahan luomista tyhjästä.
Oletetaan että perustan nykypankeista poikkeavan Rehellinen Pankki Oy:n ja tiliehtojen mukaan pankkini asiakkaiden talletustilien nostettavat varat ovat yhtäsuuret kuin tilien saldoja vastaavien reservivarojen arvo. Tällöin nostettavissa olevat varat olisivat n. 8 prosenttia asiakkaiden tekemistä talletuksista.
Rehellinen Pankki Oy:n asiakkaiden talletustileillä myös eroteltaisiin paljonko ja kenelle Rehellinen Pankki Oy on edelleenlainannut rahojasi, ja esitetään arvio siitä kuinka maksukykyisiä nämä lainaajat ovat. Asiakkaat eivät pystyisi nostamaan reservivarat ylittäviä talletuksiaan ennenkuin kunkin asiakkaan varoja lainanneet maksaisivat rahoja takaisin.
Rehellinen Pankki Oy:n asiakkailla on siis tileillä selvästi vähemmän käytettävää rahaa kuin Kovalupaamaan Pankki Oy:llä, joka nykykäytännön mukaisesti merkitsee tilien saldoksi sekä asiakkaan tililtä edelleenlainatut rahat että tilisaldoa vastaavat reservivarat.
Kumman pankin tilisaldon merkintätapa antaa paremman kuvan todellisuudesta? Jos Kovalupaamaan Pankki Oy ei luo rahaa, niin tuhoaako Rehellinen Pankki Oy rahaa?
^Esimerkkisi on sikäli hypoteettinen, että kuten jo moneen kertaan olen todennut, raha ei ole korvamerkittyä. Jos minulla on tilillä tonni rahaa, niin ei sitä voida määritellä niin, että 5e on Wärtsilän osakkeita, 10e Kaukoidän indeksirahastossa jne. sillä näin ei käytännössä ole.
Ja toisekseen, tuon tonnin voin nostaa sieltä koska vaan kuitenkin. En minä ainakaan pistäisi rahojani tuollaiseen "rehelliseen" pankkiin. Mistä sitä edes tietää milloin mikäkin sijoitus realisoidaan taas rahaksi?
Ja kumpikaan ei luo eikä tuhoa rahaa muuten kuin perinteisellä menetelmällä sijoittamalla niitä hyvin tai huonosti.
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 19:36:04
^Esimerkkisi on sikäli hypoteettinen, että kuten jo moneen kertaan olen todennut, raha ei ole korvamerkittyä. Jos minulla on tilillä tonni rahaa, niin ei sitä voida määritellä niin, että 5e on Wärtsilän osakkeita, 10e Kaukoidän indeksirahastossa jne. sillä näin ei käytännössä ole.
Mutta Rehellinen Pankki Oy korvamerkitsee lainaamansa rahat. Tämä on yksi ero nykypankkeihin. Rehellinen Pankki Oy haluaa olla asiakkailleen muita pankkeja avoimempi.
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 19:36:04
Ja toisekseen, tuon tonnin voin nostaa sieltä koska vaan kuitenkin. En minä ainakaan pistäisi rahojani tuollaiseen "rehelliseen" pankkiin. Mistä sitä edes tietää milloin mikäkin sijoitus realisoidaan taas rahaksi?
Eli luotat siis Kovalupaamaan Pankin kykyyn vaihtaa sijoituksesi rahaksi enemmän kuin Rehellisen Pankin?
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 19:43:05
Eli luotat siis Kovalupaamaan Pankin kykyyn vaihtaa sijoituksesi rahaksi enemmän kuin Rehellisen Pankin?
Eipä tuolla meikäläisen kovalupaaman osuuspankin tilillä ole ikinä ollut enempää fyffeä kuin mitä yhteiskunnan talletussuoja takaa. No ehkä joitain sekunteja jonkun asuntokaupan yhteydessä. Ei ole ollut ongelmia rahojen saamisessa tähän asti, enkä usko niitä kovin helposti tulevaisuudessakaan olevan.
Kuvailemassasi rehellisessä pankissa taasen voisi olla varma, että osaa rahoistasi et saa noin vain. Ei houkuta.
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 19:49:00
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 19:43:05
Eli luotat siis Kovalupaamaan Pankin kykyyn vaihtaa sijoituksesi rahaksi enemmän kuin Rehellisen Pankin?
Eipä tuolla meikäläisen kovalupaaman osuuspankin tilillä ole ikinä ollut enempää fyffeä kuin mitä yhteiskunnan talletussuoja takaa. No ehkä joitain sekunteja jonkun asuntokaupan yhteydessä. Ei ole ollut ongelmia rahojen saamisessa tähän asti, enkä usko niitä kovin helposti tulevaisuudessakaan olevan.
Kuvailemassasi rehellisessä pankissa taasen voisi olla varma, että osaa rahoistasi et saa noin vain. Ei houkuta.
No tässäpä se tuli todistettua että pankkitilillä näkyvä saldo on pankin keksimä luku joka perustuu lainansaajien lupauksiin lainojen takaisinmaksusta. Eli Kovalupaamaan Pankki on luonut tilille rahaa joka oikeasti onkin lainattu muille.
Talletussuojan avulla pankkien riskinoton seuraukset taas siirretään yhteiskunnan harteille.
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 19:56:53
No tässäpä se tuli todistettua että pankkitilillä näkyvä saldo on pankin keksimä luku joka perustuu lainansaajien lupauksiin lainojen takaisinmaksusta. Eli Kovalupaamaan Pankki on luonut tilille rahaa joka oikeasti onkin lainattu muille.
Talletussuojan avulla pankkien riskinoton seuraukset taas siirretään yhteiskunnan harteille.
Ettei vaan ois mahdollista että luku olisi panojen summa lisätty korot ja vähennettynä otot ym. menot? Eli ei suinkaan siis mikään "pankin keksimä"?
Tämä ketjuhan alkaa mennä melkoisen naurettavaksi.
Kiitos Virkamiehelle ja hummaajalle tiedoista. Muille kiitos "tiedoista".
Erityisesti tämä Virkamiehen linkkaama pdf kertoo asian selvästi (12. luku):
joyx.joensuu.fi/~titammi/Kanpk_osa3.pdf
Parin päivän vänkäämisenkin jälkeen asia on ja pysyy:
Quote from: risto on 26.09.2010, 22:34:37
pankkitoiminnassa syntyy rahaa, joka ei ole keskuspankista peräisin, vaan perustuu lainaamiseen.
Jos Kalle tallettaa pankkiin euron ja Ville lainaa pankilta 90 senttiä, syntyy 90 senttiä rahaa "tyhjästä". Rahaa on siis 1,90 euroa, ei 1 euro. Tätä rahaa voi käyttää ihan samoin kuin mitä tahansa muutakin rahaa. Totta on, että tämä lainaamisen kautta syntynyt raha ei ole setelirahaa, mutta kuka muutenkaan käyttää nykyisin setelirahaa? Tämä raha joka tapauksessa kelpaa kaikille niille tahoille, joille raha ylipäätään kelpaa. (Paitsi kidnappaajille. Heille pitää maksaa jäljittämättömillä seteleillä...)
Kuten jo aiemmin todettua, tämä rahan "tyhjästä" synnyttäminen edellyttää 1) lainausta, 2) lainanmaksukykyä, 3) reaaliomaisuutta vakuuksiin ja 4) pesämunaa (esim. Kallen talletus). Pankeilla ei ole siis kalevalaista Sampoa, joka pyörittää rahaa. Pankki saa rahanlainausbisneksestänsä rahaa korkojen kautta. Eli pankki lainaa 90 senttiä Villelle rahaa, mutta Ville maksaa takaisin isommat korot kuin mitä pankki on maksanut omista rahoistaan.
Nyt kun kaikille muille paitsi vänkääjille on selvää, että pankkijärjestelmässä syntyy luotonlaajennuksen (kiitos Virkamies) kautta rahaksi kutsuttavaa maksuvälinettä, jolla voi ihan oikeasti ostaa ihan oikeita tavaroita, onkin mielenkiintoinen kysymys, mitä tälle osittain virtuaaliselle (vaikkakin vakuuksien ja maksukyvyn kautta reaaliomaisuuteen sidotulle) (velka-)rahalle sitten tapahtuu, kun velka on maksettu?
*********
Historian havinaa ajalta, jolloin vasarat olivat vielä vasaroita. Olen antanut itselleni kertoa, että pankkitoiminnan alkuhämärissä pankit toimivat juuri täsmälleen niin kuin asiaa tuntematon ihminen luulee asia olevan edelleenkin laita. Eli pankki A otti talletettavakseen X määrän kultaa (yms.) ja talletti tätä kultaa maksua vastaan. Tallettaja sai paperisen todistuksen holvissa makaavista rahoistaan. Pankille kertyi hiljalleen rahaa, ja tätä ylimääräistä pankin ihkaomaa rahaa pankki saattoi lainata tarvitseville hyvää korkoa vastaan. Pankilla oli siis 10 lainoittajien vasaraa tyhjän panttina makoilemassa holveissa, ja 2 omaa vasaraa kierrossa korkoja keräämässä.
Seuraavaksi keksittiin, että näitä pankin tositteita, seteleitä voidaan laittaa liikkeelle enemmän, kun mitä holvissa on kultaa, koska tallettajat harvoin tarvitsivat samanaikaisesti rahojaan. Tässä yhteydessä tallettajille voitiin alkaa maksaa talletuskorkoa siinä toivossa, että makuuttaisivat kultiaan holveissa mahdollisimman paljon, jolloin pankki saattoi suhteellisen turvallisesti lainata setelirahaa pois silloinkin, kun pankilla ei olisi tähän ollut omia rahoja, vaan pelkästään tallettajien rahoja. Tässä vaiheessa siis keksittiin rahan "tyhjästä"(ja jälleen siis perustuen oletettuuun takaisinmaksukykyyn) tekeminen.
Lainalle oli paljon tarvitsijoita, ja laina puolestaan koron ansiosta hyvä tulonlähde pankkiirille. Laina maksettiin takaisin kullalla, ja sitä kultaa tuotiin holveihin enemmän, kuin mitä setelissä mainittu summa. Pankkiirin piti vain pitää huolen, ettei ahnehdi liikaa, ettei holvin kultamäärä olisi liian pieni suhteessa liikkeellä olevaan setelirahaan, jottei pankki kaatuisi. Luottamus oli tuolloin, kuten nykyäänkin, kaiken A ja O. Jos luottamus loppui, tallettajat ryntäsivät hakemaan kultansa pois, ja pankki kaatui.
Voidaan sanoa, että noina aikoina kulta oli "oikeata rahaa" vastaten lähinnä nykyajan setelirahaa. Tuolloiset tositteet tai setelit olivat taas samaa velkarahaa kuin nykyäänkin pankkijärjestelmässä syntyy, ja tuota rahaa oli olemassa siis enemmän, kuin holvista löytyi katetta tuolle rahalle.
Paitsi että kultarahaa ei keskuspankki tai valtio voinut luoda itse lisää tyhjästä, kultaa kun ei saa painokoneesta. Eli ainakin osa rahasta (pl. pankkien setelit) oli fyysistä ja luonteeltaan rajallista.
Quote from: JaniAlander on 27.09.2010, 22:42:50
Paitsi että kultarahaa ei keskuspankki tai valtio voinut luoda itse lisää tyhjästä, kultaa kun ei saa painokoneesta. Eli ainakin osa rahasta (pl. pankkien setelit) oli fyysistä ja luonteeltaan rajallista.
Tämä on ihan totta. Tosin uskon kyllä, että vaikkapa euroa ja dollaria painetaan sen verran maltillisesti, että rahan arvo säilyy siedettävästi. Keskuspankkeja tuskin houkuttelisi tilanne, jossa inflaatio olisi todella kova zimbabwemaisesta hyperinflaatiosta puhumattakaan.
Liikepankeissa "luodun" rahan määrä taas säätyy "oikean" rahan mukaan melko samalla tavalla kuin ennen vanhaan siitäkin huolimatta, että "oikeana rahana" fyysisen kullan sijaan onkin vain keskuspankin painamia seteleitä.
Ps. onko kaikki keskuspankin luoma raha (M0) setelirahaa, vai onko tästäkin rahasta osa vain numeroita tileillä?
Itse näkisin, että pankit luovat rahaa väliaikaisesti. Korkoa ne voivat saada lainoistaan vain, jos uusia lainoja otetaan.
Esimerkki: Pankki aloittaa toimintansa ja ottaa lainan keskuspankilta tai yksityiseltä pankilta (en tiedä pankkien alkupääoman alkuperästä juuri mitään) 1000 euroa. Pankki lainaa Pertille 900 euroa 3% korolla, (pankin reservivaatimus on 10%) joten Pertille jää maksettavaksi 927 euroa. Vähän tämän jälkeen Liisa ottaa toisesta pankista lainaa 100 euroa 3% korolla. Liisalle jää maksettavaksi 130 euroa. Hän ostaa Pertiltä 27 eurolla salaattia ja Pertti saa maksettua velkansa pois, mutta Liisalle jää rahaa käteen 73€ ja maksettavaa 130€. Pankki saa lainattua nyt 1027 eurosta 90%, eli noin 924,3 euroa. Pankki lainaa ne Jaakolle. Tällä hetkellä kierrossa on 997,3 euroa ja ensimmäisellä pankilla on pääomaa 127€ ja Liisan pankilla 10€, eli yhteensä rahaa on 1134,3 euroa. Kokonaisrahamäärä on lisääntynyt, mutta velatkin pitäisi maksaa. Rahoja velan maksuun ei ole, missään. Tällä hetkellä. Velkojen maksaminen vaatii sen, että Jaakko ostaa Liisalta jotain ja taas uusi velanottaja ostaa Jaakolta jotain jne. Rahamäärä ei periaatteessa kasva, mutta uusien lainojen avulla mahdollistetaan vanhojen velkojen sekä korkojen maksu ja näin ollen sillä hetkellä kierrossa oleva rahamäärä on suurempi kuin alkuperäinen.
Pankit kasvattavat kierrossa olevaa rahamäärää, mutta eivä suoranaisesti luo rahaa. Velkaa pitää kuitenkin kokoajan ottaa enemmän ja enemmän, jotta vanhat korot saadaan maksettua. Muuten edessä on deflaatio ja velallisten maksukyvyttömyys.
Näin itse asian käsitän. Toivon vilpittömästi, että tartutte teorian epäkohtiin.
Edit:typo
Quote from: joku vänkääjä
Jos Kalle tallettaa pankkiin euron ja Ville lainaa pankilta 90 senttiä, syntyy 90 senttiä rahaa "tyhjästä". Rahaa on siis 1,90 euroa, ei 1 euro. Tätä rahaa voi käyttää ihan samoin kuin mitä tahansa muutakin rahaa.
Jos Kalle ja Ville päättävät ostaa yhdessä jotakin joka maksaa 1.90 euroa, miten maksaminen tapahtuu? Luonnollisesti sen on onnistuttava, koska tätä 1.90 euroa voi käyttää ihan samoin kuin mitä tahansa muutakin (eli oikeata) rahaa.
Yhteisvaluuttana euro ei ole mikään uusi juttu, ennen euroopassa oli vuosisatoja käytössä yhteisvaluutta.
Markat, Frangit, Punnat yms. olivat vain painomittoja hopealle ja kullalle.
Markka oli aikoinaan 8 troy-unssia eli kahdeksan kertaa 31 grammaa.
Jotkut ihmiset ovat sitä mieltä että Suomen pitäisi palata markka-aikaan, heidän vaatimuksiaan kannattaa kuunnella varovasti, sillä usein he eivät ole suinkaan sitä mieltä että Suomen pitäisi palata oikeaan markka-aikaan, siis siihen jossa markka on painomitta hopealle, vaan siihen aikaan jossa valtio painoi leikkirahaa ja aina silloin tällöin tuhosi kansalaisten säästöjä inflaatiolla.
Quote from: risto on 27.09.2010, 23:00:46
Tämä on ihan totta. Tosin uskon kyllä, että vaikkapa euroa ja dollaria painetaan sen verran maltillisesti, että rahan arvo säilyy siedettävästi. Keskuspankkeja tuskin houkuttelisi tilanne, jossa inflaatio olisi todella kova zimbabwemaisesta hyperinflaatiosta puhumattakaan.
No jaa ainakin USAssa uskotaan lujasti setelirahoitukseen. Dollari kiertää sen verran laajalla että suurin osa luodusta rahasta ei jää kotimaahan hintoja siellä nostamaan.
Quote from: Lord Liberty on 27.09.2010, 23:17:44
Yhteisvaluuttana euro ei ole mikään uusi juttu, ennen euroopassa oli vuosisatoja käytössä yhteisvaluutta.
Markat, Frangit, Punnat yms. olivat vain painomittoja hopealle ja kullalle.
Markka oli aikoinaan 8 troy-unssia eli kahdeksan kertaa 31 grammaa.
Kulta ja hopea olivat universaalivaluuttoja. Ihan sama mikä leima kolikossa on kunhan sen paino ja pitoisuus olivat sitä mitä luvattiin. Ennen muinoin rahan arvon huononnus tehtiin sekoittamalla halvempia metalleja rahaan tai keventämällä kolikkojen painoa vähin erin.
Markka aikaan palaamisessa on se idea että se palauttaa kontrollin rahapolitiikasta Suomen omiin käsiin. Itse en ota kantaa siihen olisiko se hyvä vaiko paha asia itsessään.
Quote from: JaniAlander on 27.09.2010, 23:21:21
Quote from: Lord Liberty on 27.09.2010, 23:17:44
Yhteisvaluuttana euro ei ole mikään uusi juttu, ennen euroopassa oli vuosisatoja käytössä yhteisvaluutta.
Markat, Frangit, Punnat yms. olivat vain painomittoja hopealle ja kullalle.
Markka oli aikoinaan 8 troy-unssia eli kahdeksan kertaa 31 grammaa.
Kulta ja hopea olivat universaalivaluuttoja. Ihan sama mikä leima kolikossa on kunhan sen paino ja pitoisuus olivat sitä mitä luvattiin. Ennen muinoin rahan arvon huononnus tehtiin sekoittamalla halvempia metalleja rahaan tai keventämällä kolikkojen painoa vähin erin.
Niin tehtiin, kirjoitin (tai siis lainasin) tästä aiheesta täällä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,34779.msg465619.html#msg465619
Ensimmäinen kerta kun historiaan kirjatusti rahan arvoa huononnettiin oli käsittääkseni Rooman tasavallan loppuaikoina, muistaakseni liittolaissodan jälkimainingeissa. Menettely oli yksinkertainen, kolmannes tietyn vuoden kolikoista lyötiin pronssista, ja sitten määrättiin että ne pitää kelpuuttaa siinä missä hopeakin. Tietysti homma ei toiminut halutulla tavalla. Kauppiaat piilottivat tavaransa, ja myivät vain hopeaa vastaan, muutoin myytiin ei oota.
Myöhemminkin on harjoitettu jalometallin väärentelyä. Itse näin joskus edesmenneellä isoisälläni olleen ns "natsi"kultaharkon. Harkko näytti täysin aidolta, leimat olivat Reichsbankin, ja pitoisuusmerkinnät ja sarjanumerot paikallaan. Mutta kultaa se ei ollut. Harkko oli papalle kulkeutunut Ruotsista. Sakut maksoivat ruotsalaisille kullassa (eivät ruotsalaiset idiootteja olleet, ja käyneet kauppaa varsinkaan loppuaikoina paperirahalla) mm. kuulalaakereista. Mutta osa kullasta olikin kaikkea muuta kuin kultaa.
Nykyään on markkinoilla tullut vastaan myös hienommin väärennettyjä harkkoja. Harkko on päällystetty aidolla kullalla jota voi jopa jokunen millimetri olla, mutta sisällä on wolframiharkko, paino on hyvin lähellä aitoa ja harkko läpäisee pinnallisen tarkastuksen.
Quote from: brr on 27.09.2010, 23:12:06
Quote from: joku vänkääjä
Jos Kalle tallettaa pankkiin euron ja Ville lainaa pankilta 90 senttiä, syntyy 90 senttiä rahaa "tyhjästä". Rahaa on siis 1,90 euroa, ei 1 euro. Tätä rahaa voi käyttää ihan samoin kuin mitä tahansa muutakin rahaa.
Jos Kalle ja Ville päättävät ostaa yhdessä jotakin joka maksaa 1.90 euroa, miten maksaminen tapahtuu? Luonnollisesti sen on onnistuttava, koska tätä 1.90 euroa voi käyttää ihan samoin kuin mitä tahansa muutakin (eli oikeata) rahaa.
Luonnollisesti sekä Kalle että Ville käyttävät Visa Electronia maksamiseen. Raha liikkuu. Kallen ja Villen onneksi maksuhetkellä Bruno, Risto ja Raimo ovat juuri tallettaneet omaa rahaansa pankkiin. Jos eivät ole, tapahtuu tuo: http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_run
Quote from: Karkka on 27.09.2010, 23:11:03
Itse näkisin, että pankit luovat rahaa väliaikaisesti. Korkoa ne voivat saada lainoistaan vain, jos uusia lainoja otetaan.
...
Pankit kasvattavat kierrossa olevaa rahamäärää, mutta eivä suoranaisesti luo rahaa. Velkaa pitää kuitenkin kokoajan ottaa enemmän ja enemmän, jotta vanhat korot saadaan maksettua. Muuten edessä on deflaatio ja velallisten maksukyvyttömyys.
Näin minäkin sen ymmärrän. Pankit eivät luo setelirahaa, mutta luovat lainoittamisen kautta virtuaalirahaa. Tämä virtuaaliraha näyttäytyy täsmälleen samanlaiselta ollessaan pankkitilillä. Arkikielessä tästä virtuaalirahasta käytetään nelikirjaimista sanaa: raha. Raha koostuu, kuten tuossa mainiossa pdf:ssä se hienosti kerrotaan näin:
Quote
Raha = yleisesti hyväksytyt maksuvälineet: käteisraha (kolikot ja setelit) + talletusraha (joka käytettävissä maksuihin)
Jos siis pankilla on herra X:n talletuksena 1000 euroa, pankki pystyy lainaamaan herra Y:lle 900 euroa siitä huolimatta, että pankin omat rahat (jotka terveen maalaisjärjen mukaan olisivat lainattavissa, eivätkä herra X:n henk. koht. säästöt) olisivat 0 euroa. Lainaamisen hetkellä siis pankki mukamas antaa pois 900 euroa herra Y:lle ja herra X:n 1000 euroa on sekin välittömästi nostettavissa. Tämä, hyvät herrat ja rouvat, on rahan luomista, josta tuossa pdf:ssä kerrotaan otsikolla "Rahan luonti l. luotonlaajennus".
Pankkijärjestelmä voi teoriassa moninkertaistaa talletuksen sisältämät rahat ja näin lisätä rahan määrää markkinoilla. Kymmenen prosentin kassareservivaatimuksella sadan euron talletus voi laajentua enimmillään 1000 euroon.
Kassareservivaatimusta ei muuteta usein, koska kiristämisellä saattaa olla negatiivisia vaikutuksia yritysten rahoitukseen. Toisaalta vuosikymmenten kuluessa kassareservivaatimus on löystynyt. Lisäksi pankeilla voi olla talletuksia, joita kassareservivaatimus ei koske (US: määräaikaistalletukset).
Sikäli mikäli olen oikein käsittänyt(vahvaa mutua!), pankit eivät ole pelkästään asiakkaiden tallettamien pennosten ja hiekanmurusten varassa.
Pankit voivat lainata sitä valuuttaa myös keskuspankilta tai isommilta pankeilta esim. ulkomailta.
Vapaata valuuttaa liikuu markkinoilla ja sitä tarjotellaan pienehköllä korolla eteenpäin ja pankit sitten lainaavat sitä eteenpäin ja ottavat tiliä korkomarginaalilla ja palvelumaksuilla.
Keskuspankin määräämä ohjauskorko kertoo millä hintaa rahaa liikkuu. Yksinkertaistettuna keskuspankki takaa, että siltä saa rahaa niin paljon kuin jaksaa kantaa sen ilmoittamalla korolla. Näin korot, eli rahan hinta, pysyy aisoissa.
Asiakkaiden tilillä makaavat rahathan ovat pankille kultaakin kalliimpaa. Ne saavat valuuttaa "ilmaiseksi" jota voivat myydä eteenpäin huomattavasti parempaan hintaan.
Mutta pankit eivät ole tosiaan pelkästään näiden talletettujen rahojen varassa lainatessaan rahaa eteenpäin.
Rahaa ei tehdä "tyhjästä", se on vaan spekulaatiota tulevista korkotuotoista ja markkinoiden kasvusta. Luottamus markkinoihin määrää markkinoilla liikkuvan rahan määrän.
Jos luottaisimme esim. siihen, että ilmaista öljyä riittää seuraavat 1000 vuotta, huomaisimme että yhtä-äkkiä rahaa alkaa tulvimaan ikkunoista ja ovista.
Sen hinta(korko) laskee ja pankkien on tungettava sitä rahaa ulos että saisivat sille edes jotain tuottoa, eli postiluukusta alkaa tulvimaan laina-esitteitä ja rahaa annetaan ilman vakuuksia jne.
Käytännössä luottamuksen puute nostaa rahan hintaa esim eri maiden ja yritysten luotto-luokituksen muodossa. Mitä luotettavampi yritys, sitä halvemmalla se saa rahaa(joka sitten voidaan sijoittaa paremmin tuottaviin kohteisiin).
Quote from: risto on 27.09.2010, 22:07:31
Jos Kalle tallettaa pankkiin euron ja Ville lainaa pankilta 90 senttiä, syntyy 90 senttiä rahaa "tyhjästä". Rahaa on siis 1,90 euroa, ei 1 euro. Tätä rahaa voi käyttää ihan samoin kuin mitä tahansa muutakin rahaa.
Höpöhöpö. Rahaa synnytetään, jos kaikkien sitoumusten takaisinmaksun jälkeen rahamäärä on lisääntynyt. Kun Ville on maksanut velkansa 90 senttiä pankille takaisin, ja pankki on maksanut velkansa Kallelle (eli Kalle on nostanut rahansa pankista) niin mikä on rahamäärä sen jälkeen?
Lisäksi, jos rahamäärä on lisääntynyt lisäämällä velkaa, tarkoittaa se sitä, että pankille ei olisi minkäänlainen ongelma vaikka kaikki pankin tallettajat (=velkojat) sekä pankista lainaa ottaneet ryhtyisivät samalla sekunnilla nostamaan ja käyttämään varojaan. Mutta kuten tiedämme, siitä olisi seurauksena Bank run ja pankkikriisi.
Jos rahamäärä lisääntyy kasvattamalla velkasitoumuksia, niin saman logiikan mukaan rahamäärä vähenee kun velat maksetaan pois. Niinkö se on? No ei tietenkään. Raha ei lisääntynyt, ainoastaan velkasitoumukset, jotka tulivat ja menivät.
Te ette nyt ajattele rahan merkitystä, se ei ole kiinteää omaisuutta vaan
vaihdon väline. Silloin kun tuota vaihdon välinettä ei käytetä, se "makaa tileillä", jolloin tilinhaltija (velallinen pankki) voi lainata vaihdon välinettä jollekin muulle. Hoxpoxin alkuperäinen vasaravertailu oli ihan hyvä oivallus, mutta siinä sotkeuduttiin ajattelemaan että raha (=vasara) olisi kaikkien käytössä aina kun tilillä on saldoa. Eihän se niin mene: Vasaraa käytetään vain silloin kun sillä naulataan ja rahaa käytetään vain silloin kun tapahtuu omaisuuden vaihtamista. Pankkitoiminta luo tehokasta rahan käyttöä aivan kuin vasarapooli luo tehokasta vasaran käyttöä.
Pankki luottaa (useimmiten onnistuneesti) siihen, että kun sillä on kymmenen miljoona vasaraa ja kymmenen miljoonaa asiakasta, jotka säilyttävät vasaraansa pankissa, niin on tilastollisesti äärimmäisen epätodennäköistä että vasaran tarvitsijoita olisi asiakaskunnassa
yhtäaikaisesti enemmän kuin miljoona. Silloin se voi lainailla yhdeksää miljoonaa vasaraa ulkopuolisille ja homma toimii ongelmitta. Mutta vasaroiden absoluuttinen määrä ei lisääntynyt, vaikka näin saatiin tyydytettyä reilusti useamman kuin kymmenen miljoonan ihmisen
hetkelliset vasarointitarpeet. Ja koska raha ei ole korvamerkittyä, eivät vasaratkaan ole; tällöin on aivan sama missä mikäkin vasara menee, väliä on ainoastaan sillä että vasaroiden määrät täsmäävät. Rahalla ei ole laadullisia eroja, jos puhutaan yhdestä ja samasta valuutasta ja samasta rahayksiköstä.
Quote from: risto on 27.09.2010, 22:07:31
Kiitos Virkamiehelle ja hummaajalle tiedoista. Muille kiitos "tiedoista".
Jaha, kiitos vaan kiittämästä. Enpä arvaa mikä selvennyksissäni oli "tietoja" lainausmerkkien kanssa mutta niin kai sitten.
Quote from: jmk on 28.09.2010, 09:45:45
Quote from: risto on 27.09.2010, 22:07:31
Kiitos Virkamiehelle ja hummaajalle tiedoista. Muille kiitos "tiedoista".
Jaha, kiitos vaan kiittämästä. Enpä arvaa mikä selvennyksissäni oli "tietoja" lainausmerkkien kanssa mutta niin kai sitten.
Kyse on vilpittömästä kohteliaisuudesta. Kirjoittaja on ymmärtänyt tiedot oikeiksi, joten asiaperusteilla niitä ei voi kumota. On siis turvauduttava pilkkaamiseen. Lainausmerkit siis vahvistavat että viesti on ymmärretty muttei hyväksytty.
Quote from: Vasarahammer on 28.09.2010, 07:40:46
Pankkijärjestelmä voi teoriassa moninkertaistaa talletuksen sisältämät rahat ja näin lisätä rahan määrää markkinoilla. Kymmenen prosentin kassareservivaatimuksella sadan euron talletus voi laajentua enimmillään 1000 euroon.
Ymmärtääkseni EKP:n reservivaatimus on 0-2%. Kotimainen systeemi taitaa olla se, että rahoitustarkastus valvoo sitä, että pankilla on omia varoja (määritelmä ei niin selkeä) 8% edestä koko lainamäärästä.
En tiedä, tästä keskustelusta tulee kyllä mieleen joku primitiivisten kädellisten tanssahtelu mustan monoliitin ympärillä. En väitä ymmärtäväni pankkien toimintaa tai ylipäätänsä taloutta niin paljon, mutta on tämä kokonaisuutena sellainen keskustelu, että taidan vetäytyä ajoissa.
Quote from: Virkamies on 28.09.2010, 10:20:31
En tiedä, tästä keskustelusta tulee kyllä mieleen joku primitiivisten kädellisten tanssahtelu mustan monoliitin ympärillä. En väitä ymmärtäväni pankkien toimintaa tai ylipäätänsä taloutta niin paljon, mutta on tämä kokonaisuutena sellainen keskustelu, että taidan vetäytyä ajoissa.
Hyvä, ensin risto ymmärsi asian ja nyt sinä. Asiaperusteinen keskustelu johtaa lopulta tuloksiin.
Tähän on vielä pakko puuttua. En kykene näemmä pitämään 5 sekuntia pidempään itsekuristani kiinni.
Quote from: wekkuli on 28.09.2010, 09:10:03
Jos rahamäärä lisääntyy kasvattamalla velkasitoumuksia, niin saman logiikan mukaan rahamäärä vähenee kun velat maksetaan pois. Niinkö se on? No ei tietenkään. Raha ei lisääntynyt, ainoastaan velkasitoumukset, jotka tulivat ja menivät.
Jos velkasitoumuksia voi käyttää ja käytetäänkin vaihdon välineenä, niin silloin M1 kasvaa ja vähenee. Ei käteinen tietenkään vähene tai kasva. Olisi mukava jos ymmärtäisit, että vaihdon välineenä voidaan käyttää juuri lupauksia ja että termillä "raha" on oikeasti M0-M3 väliset erot, jotka eivät ole pelkkää retoriikkaa.
Niin kauan kuin käytät termiä "raha" aina erilaisessa merkityksessä riippuen tilanteesta, niin silloin tulee kommunikaatio-ongelmia. Jos sinusta laina muuttuu rahaksi kun se talletetaan, niin silloin rahaa syntyy ja vähenee. Jos taas laina/velkasitoumus ei muutu rahaksi vaan tulee ja menee, niin silloin ei tietenkään rahan määrä kasva, sillä silloin puhutaan käteisestä. Suurin osa niistä ihmisistä, jotka saavat sen 90 senttiään ja voivat ostaa sillä vaikka purukumia kokevat kyllä omistavansa rahaa.
Numerot pankkitileillä ovat pankin lupaus maksaa tilillä oleva summa käteisrahassa jos ihminen niin tahtoo. Tätä lupausta käytetään maksuvälineenä. Koska luottamus pankkeihin toimii, niin ihmisillä ei ole mitään tarvetta luopua tästä hyvin käytännöllisestä tavasta.
Aikaisempi 1M - 10M esimerkkini olisi luullut hieman valottavan asioita. Siinä laina muuttuu talletuksiksi ja edelleen velaksi. Epäilit, että yritys ei saa nostaa tallentamiansa rahoja ennen kuin on maksanut velkansa. Ymmärrätkö jo nyt, kuinka hassu ajatuksesi on? Me voimme aivan mainiosti siirtää meille lainattuja rahoja toiseen pankkiin, jos ostamme vaikka asunnon. Jos suuri enemmistö kaikista talletuksista pankkijärjestelmässämme on syntynyt luotonannosta, vaikkapa 90% kuten esimerkissämme, niin eihän silloin kukaan voisi käyttää lainan myötä saatuja rahojaan, jos yritettäisiin jostain kaivaa jotain reaalista ensin.
Ja mitä tulee ihmettelyysi siitä, että miksei pankki tee sitten äärettömän voiton kaipuussaan mittaamattomasti rahaa myöntäen lainoja, niin siinä et taas ymmärtänyt sitä, että myöntäessään lainan ja jos ja kun raha siirtyy toiselle pankille, niin siitä tulee valitettavasti aivan reaalinen vaatimus toiselta pankilta ja siten luottotappion riski on täysin todellinen. Ei finanssitouhu ole riskitöntä tietenkään.
Quote from: jmk on 28.09.2010, 09:45:45
Quote from: risto on 27.09.2010, 22:07:31
Kiitos Virkamiehelle ja hummaajalle tiedoista. Muille kiitos "tiedoista".
Jaha, kiitos vaan kiittämästä. Enpä arvaa mikä selvennyksissäni oli "tietoja" lainausmerkkien kanssa mutta niin kai sitten.
"muille" oli turhan laaja ilmaisu, joka ei tarkoittanut sinua. Pahoittelen.
Quote from: Virkamies on 28.09.2010, 10:50:26
Niin kauan kuin käytät termiä "raha" aina erilaisessa merkityksessä riippuen tilanteesta, niin silloin tulee kommunikaatio-ongelmia.
Juuri näin. Me puhumme Virkamiehen kanssa aidasta (rahan laajempi merkitys) ja moni muu aidan seipäistä (rahan suppea merkitys l. "raha on setelirahaa, jota keskuspankki tuottaa"). Väitän, että ainakin sellainen 99,9% ihmisistä sanoo rahaksi sitä summaa, mikä hänen pankkitilillään makoilee, vaikka tästä rahasta siis leijonaosa _EI_ ole "aidanseipäitä" eli suppeassa merkityksessä rahaa vaan luotonlaajennuksen kautta syntynyttä "rahaa".
Quote from: Virkamies on 28.09.2010, 10:50:26
Ja mitä tulee ihmettelyysi siitä, että miksei pankki tee sitten äärettömän voiton kaipuussaan mittaamattomasti rahaa myöntäen lainoja, niin siinä et taas ymmärtänyt sitä, että myöntäessään lainan ja jos ja kun raha siirtyy toiselle pankille, niin siitä tulee valitettavasti aivan reaalinen vaatimus toiselta pankilta ja siten luottotappion riski on täysin todellinen. Ei finanssitouhu ole riskitöntä tietenkään.
Ei toisella pankilla ole muita vaatimuksia kuin se, että saavat hyvin pian ne rahat jotka sinne tilisiirtona siirretään. Kuvittelitko että toiselle pankille vaan ilmoitetaan että lisätkääpäs henkilön X tilin saldoa summalla Y eikä rahoja tarvitse siirtää? Viive tilisiirron ja rahojen saamisen välillä on lyhyt, eikä toinen pankki todellakaan saa niskoilleen lainansaajan aiheuttaman luottotappion riskiä vain siksi että lainan ottanut henkilö päättää siirtää lainarahat toiseen pankkiin.
Quote from: brr on 28.09.2010, 10:39:23
Hyvä, ensin risto ymmärsi asian ja nyt sinä. Asiaperusteinen keskustelu johtaa lopulta tuloksiin.
Jos jaksaisin, quottaisin teikäläiseltä sivullisen verran sitä "asiaperusteista keskustelua", eli päänauontaa tyyliin "hanki vähän parempaa tietoa aiheesta" ja "taidat olla vähän pihalla" jne. Vaan antaa olla.
Lopulta tämä ketju on pääosin vänkäämistä siitä, mitä raha itseasiassa on (eli onko luotonlaajennuksen kautta syntynyt tilillä näkyvä rahasumma rahaa vai ei). Paljon on tosin tullut uutta tietoa ainakin itselleni (erityisesti velkarahan luonnin mekanismi), että en näkisi ketjua mitenkään turhana.
Jos joku osaa valottaa mitä tapahtuu synnytetylle M1-rahalle sitten, kun velka on maksettu takaisin, olisin kiitollinen. Katoaako se pääosin takaisin "ilmaan", koska se ei koskaan ollutkaan konkreettista setelirahaa?
Quote from: risto on 28.09.2010, 11:29:32
Quote from: brr on 28.09.2010, 10:39:23
Hyvä, ensin risto ymmärsi asian ja nyt sinä. Asiaperusteinen keskustelu johtaa lopulta tuloksiin.
Jos jaksaisin, quottaisin teikäläiseltä sivullisen verran sitä "asiaperusteista keskustelua", eli päänauontaa tyyliin "hanki vähän parempaa tietoa aiheesta" ja "taidat olla vähän pihalla" jne. Vaan antaa olla.
Vaikeaahan sitä olisikin sivullisen verran löytää, siksi kai vain uhoat muttet toimi.
Quote from: risto
Lopulta tämä ketju on pääosin vänkäämistä siitä, mitä raha itseasiassa on (eli onko luotonlaajennuksen kautta syntynyt tilillä näkyvä rahasumma rahaa vai ei). Paljon on tosin tullut uutta tietoa ainakin itselleni (erityisesti velkarahan luonnin mekanismi), että en näkisi ketjua mitenkään turhana.
Ketjussa jotkut ovat esittäneet älyttömiä väitteitä kuten sen, että pankki voi antaa lainaksi rahaa jota sillä ei ole. Hyvä että edes tämä asia on tullut selväksi.
Quote from: brr on 28.09.2010, 11:21:59
Ei toisella pankilla ole muita vaatimuksia kuin se, että saavat hyvin pian ne rahat jotka sinne tilisiirtona siirretään. Kuvittelitko että toiselle pankille vaan ilmoitetaan että lisätkääpäs henkilön X tilin saldoa summalla Y eikä rahoja tarvitse siirtää?
Sehän on juuri rahansiirtoa, jos rahaksi määritellään tilillä näkyvät numerot. Käteistä ei tietenkään välttämättä siirry. Onhan alkuperäisellä pankilla talletuksia 10M edestä, miksei se voi siirtää niitä talletuksia tilisiirtona? Pitääkö näillä 10M talletuksilla olla nyt jotain käteispohjaa tai jotain muuta reaalista takana, jotta ne voi siirtää? Eikö talletuksia voi vaan siirtää rahana?
QuoteViive tilisiirron ja rahojen saamisen välillä on lyhyt, eikä toinen pankki todellakaan saa niskoilleen lainansaajan aiheuttaman luottotappion riskiä vain siksi että lainan ottanut henkilö päättää siirtää lainarahat toiseen pankkiin.
Tuota noin. Pankkikriisit ovat kyllä melkoisen hyvä esimerkki siitä, että pankkien rahoitusmaailma on melko voimakkaasti kytkeytynyt yhteen.
Jos tilanne ei mene niin kuin kerroin, niin kerrotko sinä sitten minulle, että miksi pankkiin tuotu 1M käteinen voi muuntua 10M talletukseksi ja miksi nyt tämä 10M talletus ei olekaan enää rahaa, jota voidaan siirtää? Olet ymmärtääkseni toistamasta toistanut, että pankki ei voi lainata rahaa, mitä sillä ei ole, mutta olet kuitenkin hyväksynyt lainasta syntyneet talletukset rahaksi, josta voi lainata. Oletko vielä samaa mieltä vai et?
Quote from: Virkamies on 28.09.2010, 11:50:33
Quote from: brr on 28.09.2010, 11:21:59
Ei toisella pankilla ole muita vaatimuksia kuin se, että saavat hyvin pian ne rahat jotka sinne tilisiirtona siirretään. Kuvittelitko että toiselle pankille vaan ilmoitetaan että lisätkääpäs henkilön X tilin saldoa summalla Y eikä rahoja tarvitse siirtää?
Sehän on juuri rahansiirtoa, jos rahaksi määritellään tilillä näkyvät numerot.
Ja jos metaani määritellään rahaksi niin siatkin osaavat luoda sitä tyhjästä.
Quote from: Virkamiesmutta olet kuitenkin hyväksynyt lainasta syntyneet talletukset rahaksi, josta voi lainata.
Olenko?
Quote from: brr on 28.09.2010, 11:58:11
Ja jos metaani määritellään rahaksi niin siatkin osaavat luoda sitä tyhjästä.
Eli onko rahaa vain käteinen?
Quote
Olenko?
Olet. Jos ei olisi, niin silloinhan ketju katkeaisi 1 x 0,9 kohtaan. Olet kuitenkin hyväksynyt ymmärtääkseni sen, että kun tuo 0,9 laitetaan pankkiin talletukseksi, niin siitä voi antaa lainaa taas se 0,81. Et cetera kunnes talletuksia on 10 ja lainoja 9.
Miten se nyt on, hyväksytkö vai et?
Quote from: Virkamies on 28.09.2010, 12:08:55
Quote from: brr on 28.09.2010, 11:58:11
Ja jos metaani määritellään rahaksi niin siatkin osaavat luoda sitä tyhjästä.
Eli onko rahaa vain käteinen?
Quote
Olenko?
Olet. Jos ei olisi, niin silloinhan ketju katkeaisi 1 x 0,9 kohtaan. Olet kuitenkin hyväksynyt ymmärtääkseni sen, että kun tuo 0,9 laitetaan pankkiin talletukseksi, niin siitä voi antaa lainaa taas se 0,81. Et cetera kunnes talletuksia on 10 ja lainoja 9.
Miten se nyt on, hyväksytkö vai et?
Etkö sä jo luvannut poistua takavasemmalle... ;)
Quote from: Virkamies on 28.09.2010, 12:08:55
Quote from: brr on 28.09.2010, 11:58:11
Ja jos metaani määritellään rahaksi niin siatkin osaavat luoda sitä tyhjästä.
Eli onko rahaa vain käteinen?
Ei.
Quote from: Virkamies
Olet. Jos ei olisi, niin silloinhan ketju katkeaisi 1 x 0,9 kohtaan. Olet kuitenkin hyväksynyt ymmärtääkseni sen, että kun tuo 0,9 laitetaan pankkiin talletukseksi, niin siitä voi antaa lainaa taas se 0,81. Et cetera kunnes talletuksia on 10 ja lainoja 9.
Miten se nyt on, hyväksytkö vai et?
Mistä ihmeen ketjusta puhut, en minä ole vastuussa sinun sepitelmistäsi. Jos väität minun hyväksyneen jotakin niin täsmällinen lainaus kehiin.
Quote from: Virkamies on 28.09.2010, 11:50:33
Quote from: brr on 28.09.2010, 11:21:59
Kuvittelitko että toiselle pankille vaan ilmoitetaan että lisätkääpäs henkilön X tilin saldoa summalla Y eikä rahoja tarvitse siirtää?
Sehän on juuri rahansiirtoa, jos rahaksi määritellään tilillä näkyvät numerot. Käteistä ei tietenkään välttämättä siirry.
Brr on täysin oikeassa. Toiselle pankille ei tosiaankaan riitä, että vaan ilmoitetaan että olkaapas yhtäkkiä Y euroa lisää velkaa henkilölle X.
Toiselle pankille on siirrettävä vastaava määrä (Y euroa) saatavia joltakin taholta. Tällöin toinen pankki on tyytyväinen ja sen tase pysyy kunnossa: pankin velat (henkilön X talletustili) kasvaa Y eurolla ja pankin saatavat kasvavat Y eurolla.
Tietenkään ei välttämättä siirretä käteistä, vaan käytännössä esim. keskuspankkitalletuksia tai pankkien välisiä velkapapereita. Yksinkertaistetusti voit ajatella, että tilisiirron lähettävä pankki kirjoittaa haltijavelkakirjan "Olen velkaa Y euroa" ja antaa sen vastaanottavalle pankille, josta tulee siis lähettävän pankin velkoja.
Käytännössä päivän tilisiirrot selvitellään blokkina eikä joka siirrosta tehdä yksitellen pankkien välistä velkakirjaa, mutta tuo on periaate.
Quote from: Simo Hovari on 28.09.2010, 12:12:19
Etkö sä jo luvannut poistua takavasemmalle... ;)
Lupasin, mutta enhän minä pysty tällaisesta luovuttamaan.
Quote from: brr on 28.09.2010, 12:14:41
Quote from: Virkamies on 28.09.2010, 12:08:55
Eli onko rahaa vain käteinen?
Ei.
Eli siis, riittää kun tehdään vain tilisiirto talletetuista varoista toiseen pankkiin? Äsken se ei käynyt vaan halusit, että myös "rahaa" siirtyy. Käykö nyt kuitenkin sitten tilisiirto?
Quote
Mistä ihmeen ketjusta puhut, en minä ole vastuussa sinun sepitelmistäsi. Jos väität minun hyväksyneen jotakin niin täsmällinen lainaus kehiin.
Olen ymmärtänyt, että sinä olet hyväksynyt niin wikipediassa kuin linkkaamassani kansantalouden oppimateriaalissa olleen ketjun, jossa tapahtuu seuraavaa:
1000e talletus => lainataan 900e
900e talletus => lainataan 810e
810e talletus => lainataan 729e
ad infinitum => talletukset 10 000e, kassareservi 1000e, lainat 9000e.
Jos et nyt hyväksykään tätä mekanismia, niin olisi mukavaa jos kertoisit sen. Kerrotko myös, että mikä osa talletuksista on rahaa ja mikä ei ole. Sitten kun olet kertonut sen, niin kertoisitko, että miten aikaisemmin esittämäni 10M esimerkissä 10M talletukset eivät olekaan rahaa jota voi siirtää, jos tässä esimerkissä syntyneet talletukset ovat rahaa.
Quote from: jmk on 28.09.2010, 12:14:53
Toiselle pankille on siirrettävä vastaava määrä (Y euroa) saatavia joltakin taholta.
No juuri niinhän siinä tapahtuu. Se tapahtuu silti ilman minkäänlaista tarvetta siirtää mitään fyysistä.
Sama kysymys sinulle, onko 1M käteisestä syntynyt 10M talletusmäärä rahaa, jota voi siirtää ja hyväksyt? Jos ei ole, niin miksi ei ole? Olisiko tilanne erilainen, jos tämä 10M olisi jakautunut eri ihmisille?
Ajatellaan alkutilannetta jossa rahaa ei olisi yhtään. Ei bitti ei kolikko ei setelirahaa.
Jokin vaihdon väline pitää olla. Pankki painaa tyhjästä 100 euroa joka jaetaan pieniin sentin miljardisosiin siten, että rahaa riittää jaettaviksi kaikille maailman ihmisille. Voitaisiin painaa vaikka kymmeniä miljoonia euroja, mutta pysytään nyt pienessä nimellissummassa selvyyden vuoksi.
Tämä raha voi olla ihan mitä tahansa, kolikko- tai setelirahaa. Tai sitten bittirahaa, jota myös M1-rahaksi ilmeisesti kutsutaan. Sovitaan että tämä painettu raha on siis M1 rahaa.
Kaikki ihmiset siis saavat niitä sentin miljardisosia käyttöönsä yhdeksi vuodeksi 5 prosentin korkoa vastaan. Sadasta eurosta tämä on siis 5 euroa.
Vuoden ajan ihmiset käyttävät saamiaan kolikoita vaihdon välineenään ja kaikki toimii hyvin. Vuoden kuluttua kaikilla ihmisillä sattuu olemaan juuri se oma pieni osuutensa 100 eurosta taskussaan.
Ihmiset marssivat pankkiin ja maksavat sen oman osuutensa pois.
Sitten he rupeavat maksamaan sitä viiden prosentin korkoa. Jota siis kaikilla on maksettavana yhteensä viisi euroa. Mutta milläs ne maksavat, kun koko maailmassa on painettuna yhteensä 100 euroa, jonka he juuri maksoivat taisin pankkiin.
No ainoa keino on että he ottavat uutta lainaa yhteensä vähintään takaisin maksettavan koron eli 5 euron verran ja maksavat sen heti takaisin pankille.
Nyt he ovat siis maksaneet sekä lainan, että koron, mutta ovat ottaneet sen koron verran uutta lainaa, eli ovat edelleen sen koron verran velkaa. Nyt heillä ei ole yhtään rahaa käytössään, mutta velkaa on kyllä sen 5 euron verran joka vuoden aikana kasvaa korkoa taas sen 5 prosenttia. Vuoden kuluttua velka on kasvanut korkoa 5 prosenttia eli 0,25 euroa eli yhteensä siis velkaa on nyt 5,25. Ei muuta kuin ottamaan taas lainaa kaikki ihmiset yhteensä tuon 5,25 ja maksamaan se heti takaisin pankkiin. Velka on kuitattu, mutta jälleen ollaan uutta velkaa 5,25 joka vuoden aikana kasvaa 5,51 euroon. Ja sitten taas vain pankkiin ottamaan uutta velkaa jolla kuitata vanha velka korkoineen pois.
Toki ihmiset voivat ottaa hieman enemmän velkaa, kuin mitä he maksavat pois, jotta heille jää jotain rahaa käyttöönsä, mutta tässäkin tapauksessa sekä rahamäärä, että velkamäärä kasvaa eksponentiaalisesti koko ajan suuremmalla nopeudella, ja vielä siten, että velkaa on aina enemmän kuin käytettävissä olevaa rahaa. Kaiken lisäksi velan kasvuvauhtikin on eksponentiaalisuudesta johtueen rahamäärän kasvua suurempaa.
Quote from: risto on 28.09.2010, 11:29:32
Jos joku osaa valottaa mitä tapahtuu synnytetylle M1-rahalle sitten, kun velka on maksettu takaisin, olisin kiitollinen. Katoaako se pääosin takaisin "ilmaan", koska se ei koskaan ollutkaan konkreettista setelirahaa?
Koska kaikki raha siis luodaan tyhjästä ja se laitetaan liikkeelle lainaamalla se velaksi korkoa vastaan, vain se alkuperäinen 100 euron velkapääoma pysyttiin maksamaan pois mutta ei enää niitä korkoja, koska korkoa varten ei ole luotu vielä uutta rahaa. Jotta korko pystytään maksamaan pois, on luotava uutta velkaa vähintään sen pois maksettavan koron verran, jota taas aikanaan ei pysty maksamaan pois ottamatta uutta velkaa.
Toivottavasti tämä vastasi jotenkuten tuohon kysymykseesi.
Quote from: brr on 28.09.2010, 11:38:48
Ketjussa jotkut ovat esittäneet älyttömiä väitteitä kuten sen, että pankki voi antaa lainaksi rahaa jota sillä ei ole. Hyvä että edes tämä asia on tullut selväksi.
Kulta pieni. Jos pankilla on 1000 euroa Reijon rahoja, se voi antaa Veijolle 900 euroa lainaksi siitä huolimatta, että Reijon rahat ovat Reijon mielestä Reijon rahoja, ei pankin rahoja. Pankki siis tekee Reijon 1000 eurosta lupauksen, että se voi maksaa Reijolle ja Veijolle 1900 euroa rahaa. Tätä lupausta arkikielellä kutsutaan rahaksi, koska se näkyy mukavasti tilillä, ja sitä voi nostaa pankista, kunhan _kaikki_ _eivät_ _nosta_ _sitä_ _samanaikaisesti_, jolloin syntyisi tuo tilanne: http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_run.
Jos (laina-)rahaa ei synnytettäisi, tuota "Bank run" -tilannetta ei voisi syntyä. Bank run -vapaassa pankissa olisi 1000 euroa Reijon rahoja ja 900 euroa pankin omia rahoja, jotka se lainaisi Veijolle. Tällainen tilanne aiheuttaisi kuitenkin sen, että lainaa olisi lähes mahdotonta saada ja talouskasvu pysähtyisi.
Kuten Wekkuli totesi, tuo vasara-esimerkki omalla tavallaan jopa toimisi, jos hylätään se bullshit-väite, että pankki lainaa vasaroita, joita sillä on. Pankki lainaa lupauksia vasaroista, että nopealla varoitusajalla pankilla on sinulle X määrä vasaroita tarjolla. Vasaroiden määrä prosessissa ei kasva, mutta virtuaalivasaroiden määrä kasvaa. Lähes kaikki tämän "vasarapoolin" käyttäjät eli pankin asiakkaat kuitenkin kuvittelevat, että heidän tilillään makoilevat rahat ovat siellä ihan oikeasti, eivätkä vain lupauksena maksaa rahaa.
Lainataksemme brr:ää, tililläsi olevista rahoista vain osa on rahoja, ja loput sikojen pieremää metaania. Rahojen suhdetta metaaniin säädellään, jotta ei tapahtuisi jälleen tuota: http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_run
Quote from: Virkamies on 28.09.2010, 12:31:36
Lupasin, mutta enhän minä pysty tällaisesta luovuttamaan.
Quote from: brr on 28.09.2010, 12:14:41
Quote from: Virkamies on 28.09.2010, 12:08:55
Eli onko rahaa vain käteinen?
Ei.
Eli siis, riittää kun tehdään vain tilisiirto talletetuista varoista toiseen pankkiin?
Ei tietenkään riitä, johan tämä asia on sinulle selitetty.
Quote from: VirkamiesÄsken se ei käynyt vaan halusit, että myös "rahaa" siirtyy. Käykö nyt kuitenkin sitten tilisiirto?
Ei käy, johan tämä asia on sinulle selitetty.
Quote from: Virkamies
Olen ymmärtänyt, että sinä olet hyväksynyt niin wikipediassa kuin linkkaamassani kansantalouden oppimateriaalissa olleen ketjun, jossa tapahtuu seuraavaa:
Puutteellinen ymmärrys ei korvaa täsmällistä lainausta.
Quote from: risto on 28.09.2010, 12:39:04
Kulta pieni. Jos pankilla on 1000 euroa Reijon rahoja, se voi antaa Veijolle 900 euroa lainaksi siitä huolimatta, että Reijon rahat ovat Reijon mielestä Reijon rahoja, ei pankin rahoja.
Pankki voi antaa 900 euroa lainaksi juuri siksi että pankilla on se 900 euroa. Pankki ei voi antaa esimerkiksi 1001 euroa lainaksi, koska sillä on vain 1000 euroa. Tämä johtuu siitä, että pankki ei voi antaa lainaksi rahaa jota sillä ei ole.
Quote from: brr on 28.09.2010, 12:49:28
Ei tietenkään riitä, johan tämä asia on sinulle selitetty.
Minulle on sanottu, että "rahan pitää siirtyä". Mitä se raha nyt oikein on? Se ei ilmeisesti ole käteistä, mutta myöskään mikään sähköinen järjestelmä, jossa informaatio välittyy ei riitä. Kertoisitko hivenen paremmin?
Onko kyseessä joku psyykkinen aalto, jolla pankinjohtajat keskustelevat?
Quote
Puutteellinen ymmärrys ei korvaa täsmällistä lainausta.
Miksi jätät minut arvailemaan? Oletko sitä mieltä, että 1000e käteisestä voi seurata esittämälläni tavalla 10 000e talletukset vai eikö voi? Tähän auttaisi, jos vastaat, että kyllä tai ei, jotta ymmärtäisin sinua paremmin.
Quote from: brr on 28.09.2010, 12:51:40
Pankki voi antaa 900 euroa lainaksi juuri siksi että pankilla on se 900 euroa. Pankki ei voi antaa esimerkiksi 1001 euroa lainaksi, koska sillä on vain 1000 euroa. Tämä johtuu siitä, että pankki ei voi antaa lainaksi rahaa jota sillä ei ole.
Ja kun lainaksi saatu raha 900e talletetaan pankkiin, niin voiko pankki lainata uudelleen 810e seuraavaksi? Tähän kun saisin vastauksen, niin olisin jo osittain tyytyväinen.
Quote from: Virkamies on 28.09.2010, 12:55:40
Quote from: brr on 28.09.2010, 12:49:28
Ei tietenkään riitä, johan tämä asia on sinulle selitetty.
Minulle on sanottu, että "rahan pitää siirtyä". Mitä se raha nyt oikein on? Se ei ilmeisesti ole käteistä, mutta myöskään mikään sähköinen järjestelmä, jossa informaatio välittyy ei riitä. Kertoisitko hivenen paremmin?
Jos olet kiinnostunut yksityiskohdista, niin perehdy keskuspankkien toimintaan.
Quote from: Virkamies
Miksi jätät minut arvailemaan?
Väitit minun hyväksyneen jotakin, vastuu perusteluista on sinulla.
Quote from: brr on 28.09.2010, 12:58:26
Jos olet kiinnostunut yksityiskohdista, niin perehdy keskuspankkien toimintaan.
Olen perehtynyt jonkun verran. Ymmärtääkseni asia menee niin, että informaation välitys riittää, eikä tarvita mitään fyysisen rahan siirtämistä. Korjaa jos olen väärässä.
Quote
Väitit minun hyväksyneen jotakin, vastuu perusteluista on sinulla.
Mitä sinä voitat tällä kilpikonnapuolustuksella? Hyvä on, vedän väitteeni takaisin. Voitko nyt kertoa meille, että miten sinä ajattelet asiasta?
Quote from: brr on 28.09.2010, 12:51:40
Quote from: risto on 28.09.2010, 12:39:04
Kulta pieni. Jos pankilla on 1000 euroa Reijon rahoja, se voi antaa Veijolle 900 euroa lainaksi siitä huolimatta, että Reijon rahat ovat Reijon mielestä Reijon rahoja, ei pankin rahoja.
Pankki voi antaa 900 euroa lainaksi juuri siksi että pankilla on se 900 euroa. Pankki ei voi antaa esimerkiksi 1001 euroa lainaksi, koska sillä on vain 1000 euroa. Tämä johtuu siitä, että pankki ei voi antaa lainaksi rahaa jota sillä ei ole.
...mutta pankissa on edelleen Reijon nostettavissa se 1000 euroa, eli rahaa on siis _luvattu_ 1900€, vaikka rahaa on pankkiin laitettu vain 1000€. Tämä on se, mitä et näköjään pysty ymmärtämään. Totta, pankki ei _lainaa_ enempää rahaa, kuin mitä pankkiin on tallennettu, mutta pankista on _saatavia_(*) _ulos_ enemmän, kuin pankkiin on laitettu sisälle rahaa. En oikeastaan usko, ettet osaisi lukea, joten taidat pelkästään kalastella. Eipä siinä mitään, kalastaminen on kivaa.
(*) Jotkut hassut kaksijalkaiset nisäkkäät käyttävät näistä saatavista rahvaanomaista nimitystä "raha". Hyi heitä.
Quote from: brr on 28.09.2010, 12:58:26
Jos olet kiinnostunut yksityiskohdista, niin perehdy keskuspankkien toimintaan.
Tämä on juuri sitä brr:n mainostamaa "asiaperusteista keskustelua", jota hän on halunnut täällä käydä jo monta päivää. Eli ei osata esittää, miten rahoituskuviot mennään, vaan heitetään tuollaisia "perehdy keskuspankkien toimintaan", "kannattaisi käyttää vähän luotettavampia lähteitä kuin Wikipediaa" ja niin edelleen. Se ei ole keskustelua, se on avautumista.
Quote from: risto on 28.09.2010, 13:03:41
Quote from: brr on 28.09.2010, 12:58:26
Jos olet kiinnostunut yksityiskohdista, niin perehdy keskuspankkien toimintaan.
Tämä on juuri sitä brr:n mainostamaa "asiaperusteista keskustelua", jota hän on halunnut täällä käydä jo monta päivää. Eli ei osata esittää, miten rahoituskuviot mennään, vaan heitetään tuollaisia "perehdy keskuspankkien toimintaan", "kannattaisi käyttää vähän luotettavampia lähteitä kuin Wikipediaa" ja niin edelleen. Se ei ole keskustelua, se on avautumista.
Taidat vain kalastella. Eipä siinä mitään, kalastelu on kivaa.
Quote from: brr on 28.09.2010, 13:14:10
Taidat vain kalastella. Eipä siinä mitään, kalastelu on kivaa.
Onko todella niin, ettei sinulta löydy nyt ainuttakaan argumenttia oman kantasi puolesta? Tyydyt vain sanomaan, että toiset ovat väärässä, hokemaan tautologista ja siten merkityksetöntä mantraa "pankki ei voi lainata jos sillä ei ole rahaa" sekä väistelemään selkeitä kysymyksiä.
Jos me olemme väärässä, niin voisitko yrittää edes jotenkin perustella kantasi?
Quote from: brr on 28.09.2010, 13:14:10
Taidat vain kalastella. Eipä siinä mitään, kalastelu on kivaa.
Jos kalastelu välillä kyllästyttää, voisin muistuttaa sinulle esitetystä kyllä/ei -kysymyksestä:
Quote from: Virkamies
Oletko sitä mieltä, että 1000e käteisestä voi seurata esittämälläni tavalla 10 000e talletukset vai eikö voi? Tähän auttaisi, jos vastaat, että kyllä tai ei
Pankkialan nerona (jolla on varaa heittää jatkuvasti heittoja, kuten "jos perehtyisit blah blah"), sinulla lienee asiantuntemusta vastata tuohon kysymykseen kyllä tai ei. Myös pelkkä "k" tai "e" riittää, mikäli sormet ovat kaikesta näppäilystä ylirasittuneet.
Quote from: Virkamies on 28.09.2010, 12:36:21
Quote from: jmk on 28.09.2010, 12:14:53
Toiselle pankille on siirrettävä vastaava määrä (Y euroa) saatavia joltakin taholta.
No juuri niinhän siinä tapahtuu.
Niin.
Tuossa aiemmin olit eri mieltä. Brr kysyi
Quote
Kuvittelitko että toiselle pankille vaan ilmoitetaan että lisätkääpäs henkilön X tilin saldoa summalla Y eikä rahoja tarvitse siirtää?
ja Virkamies vastasi
Quote
Sehän on juuri rahansiirtoa, jos rahaksi määritellään tilillä näkyvät numerot. Käteistä ei tietenkään välttämättä siirry. Onhan alkuperäisellä pankilla talletuksia 10M edestä, miksei se voi siirtää niitä talletuksia tilisiirtona?
Vastaus vaikutti kovasti siltä, että Virkamies tosissaan kuvitteli, että toiselle pankille vaan ilmoitetaan että lisätkääpäs henkilön X tilin saldoa summalla Y. Että noin vaan "siirretään talletuksia tilisiirtona" ja siinä kaikki.
Sehän siis ei tietenkään riitä, vaan myös pankkien välisiä sitoumuksia täytyy siirtää. Jos Virkamies on nyt hahmottanut asian, niin sepä hyvä.
Quote from: jmk on 28.09.2010, 13:56:59
Quote from: Virkamies on 28.09.2010, 12:36:21
Quote from: jmk on 28.09.2010, 12:14:53
Toiselle pankille on siirrettävä vastaava määrä (Y euroa) saatavia joltakin taholta.
No juuri niinhän siinä tapahtuu.
Niin.
Tuossa aiemmin olit eri mieltä.
En omasta mielestäni. Alkuperäinen propositioni oli seuraava:
Quotekun raha siirtyy toiselle pankille, niin siitä tulee valitettavasti aivan reaalinen vaatimus toiselta pankilta ja siten luottotappion riski on täysin todellinen.
Ymmärrätkö nyt?
Quote
Vastaus vaikutti kovasti siltä, että Virkamies tosissaan kuvitteli, että toiselle pankille vaan ilmoitetaan että lisätkääpäs henkilön X tilin saldoa summalla Y. Että noin vaan "siirretään talletuksia tilisiirtona" ja siinä kaikki.
Sehän siis ei tietenkään riitä, vaan myös pankkien välisiä sitoumuksia täytyy siirtää. Jos Virkamies on nyt hahmottanut asian, niin sepä hyvä.
En nyt oikein ymmärrä, että mihin pyrit. Ovatko käyttämäsi termi "sitoumuksia" jokin fyysinen tavara, jota pitää siirtää, jotta tilisiirto onnistuu? Jos ei, niin olisiko sitten niin, että tieto transaktiosta siirtyy ilman sen suurempaa tarvetta siirtää mitään fyysistä, kuten yritin ilmaista?
Auttaisiko jos lukisit alkuperäisen viestini asiasta, etkä yrittäisi hahmottaa sanomisiani herra brr:n tulkintojen kautta?
Quote from: Virkamies on 28.09.2010, 14:27:54
Ymmärrätkö nyt?
Kiitos kysymästä, mutta kysymys ei nyt ollut minun ymmärryksestäni. Minä kyllä tiedän riittävällä tarkkuudella miten pankkijärjestelmä toimii. Kysymys oli sinun ymmärryksestäsi.
Quote
En nyt oikein ymmärrä, että mihin pyrit. Ovatko käyttämäsi termi "sitoumuksia" jokin fyysinen tavara, jota pitää siirtää, jotta tilisiirto onnistuu?
Ei tietenkään. En ole missään vaiheessa väittänyt, että pitäisi siirtää fyysistä tavaraa, enkä tiedä mistä olet sellaisen käsityksen saanut.
Sen sijaan olen korjannut sitä sinun kuvitelmaasi, että riittäisi siirtää bittejä
pelkästään maksajan ja saajan tileillä. Ei riitä, vaan pitää siirtää myös bittejä sen merkiksi, että
pankkien väliset sitoumukset muuttuvat.
(Tai, vaihtoehtoisesti, pankkien ja ulkopuolisten. Tilisiirron lähettävä pankki A voi esimerkiksi luovuttaa vastaanottavalle pankille B valtion velkasitoumuksia tilisiirron katteeksi. Tällöin ei synny velkaa A:n ja B:n välille, vaan A:n, B:n ja valtion väliset velkasitoumukset muuttuvat.)
Joko tämä korjaus meni sinulle nyt hyvin perille? Kysy vain rohkeasti jos asia on sinulle vielä epäselvä.
Quote from: jmk on 28.09.2010, 15:00:28
Kiitos kysymästä, mutta kysymys ei nyt ollut minun ymmärryksestäni. Minä kyllä tiedän riittävällä tarkkuudella miten pankkijärjestelmä toimii. Kysymys oli sinun ymmärryksestäsi.
Kysyin sinulta, että ymmärsitkö mitä minä alun perin olin sanonut, en sitä, että ymmärrätkö sinä miten järjestelmä toimii. Ymmärsitkö nyt? (Tämä viittaa siihen, että ymmärsitkö nyt, että miksi kirjoitin edellisessä viestissäni "ymmärsitkö nyt". (Kyllä, tämä on piruilua. En kysy, että ymmärrätkö sen vaan ilmoitan näin suoraan.))
Quote
Ei tietenkään. En ole missään vaiheessa väittänyt, että pitäisi siirtää fyysistä tavaraa, enkä tiedä mistä olet sellaisen käsityksen saanut.
Hyvä. Eli rahojen siirtoon riittää vain informaation välitys. Kiitos, olemme samaa mieltä.
QuoteSen sijaan olen korjannut sitä sinun kuvitelmaasi, että riittäisi siirtää bittejä pelkästään maksajan ja saajan tileillä. Ei riitä, vaan pitää siirtää myös bittejä sen merkiksi, että pankkien väliset sitoumukset muuttuvat.
Ja nyt kun luit, mitä alun perin kirjoitin, niin ymmärsit, että niin en ollut koskaan kuvitellutkaan? Kuka on niin idiootti, että kuvittelee että näitä tilisaldoja voi mielivaltaisesti siirrellä? Alun perin kysymys oli siitä, että herra brr ei uskonut siihen, että 10M lainasta syntynyttä talletusta voi siirtää toiseen pankkiin ellei mukana siirry "rahaa". Minä yritin kertoa hänelle, että kyllä talletuksen voi siirtää toiseen pankkiin aivan normaalisti, mutta siitä syntyy toki vaade pankkien välille.
Autan vielä, kirjoitin näin:
Quotekun raha siirtyy toiselle pankille, niin siitä tulee valitettavasti aivan reaalinen vaatimus toiselta pankilta
Haluatko, että alleviivaan sen tai kirjoitan sen isommin kirjaimin?
Quote
Joko tämä korjaus meni sinulle nyt hyvin perille? Kysy vain rohkeasti jos asia on sinulle vielä epäselvä.
Jouduin valitettavasti korjaamaan sinua uskossasi.
Quote from: Virkamies on 28.09.2010, 10:50:26
Tähän on vielä pakko puuttua. En kykene näemmä pitämään 5 sekuntia pidempään itsekuristani kiinni.
Quote from: wekkuli on 28.09.2010, 09:10:03
Jos rahamäärä lisääntyy kasvattamalla velkasitoumuksia, niin saman logiikan mukaan rahamäärä vähenee kun velat maksetaan pois. Niinkö se on? No ei tietenkään. Raha ei lisääntynyt, ainoastaan velkasitoumukset, jotka tulivat ja menivät.
Jos velkasitoumuksia voi käyttää ja käytetäänkin vaihdon välineenä, niin silloin M1 kasvaa ja vähenee. Ei käteinen tietenkään vähene tai kasva. Olisi mukava jos ymmärtäisit, että vaihdon välineenä voidaan käyttää juuri lupauksia ja että termillä "raha" on oikeasti M0-M3 väliset erot, jotka eivät ole pelkkää retoriikkaa.
En ole tietenkään väittänyt, etteikö velkasitoumuksiakin voisi käyttää maksuvälineenä. Totta kai voi, jos luottamus pelaa. Mutta niiden ketjuttaminen ei lisää rahan kokonaismäärä, aivan kuten ketjun purkaminen ei vähennä rahan kokonaismäärää.
QuoteJos sinusta laina muuttuu rahaksi kun se talletetaan, niin silloin rahaa syntyy ja vähenee. Jos taas laina/velkasitoumus ei muutu rahaksi vaan tulee ja menee, niin silloin ei tietenkään rahan määrä kasva, sillä silloin puhutaan käteisestä.
Raha muuttuu lainaksi kun se talletetaan. Sen jälkeen tallettajan hallussa ei ole rahaa, vaan ainoastaan pankin velkasitoumus, jossa pankki on luvannut maksaa talletettua rahamäärää vastaavan summan tallettajalleen eli velkojalleen. Asia yksinkertaistuu aivan oleellisesti kun näkee tämän näin. Pankki on velkaa tallettajilleen.
On varsin mahdollista että tässä hyvin pitkälti puhutaan aidasta ja seipäästä.
QuoteAikaisempi 1M - 10M esimerkkini olisi luullut hieman valottavan asioita. Siinä laina muuttuu talletuksiksi ja edelleen velaksi. Epäilit, että yritys ei saa nostaa tallentamiansa rahoja ennen kuin on maksanut velkansa. Ymmärrätkö jo nyt, kuinka hassu ajatuksesi on? Me voimme aivan mainiosti siirtää meille lainattuja rahoja toiseen pankkiin, jos ostamme vaikka asunnon.
Niin, mutta kun alkuperäisessä esimerkissäsi oli vain Y ja X. Vain pankki ja vain yritys, ei ulkopuolisia pankkeja eikä yhteiskunnan interventioita, jotka tietenkin muuttavat tilanteen suostuessaan lainailemaan lisää jommallekummalle osapuolelle. Jos on vain pankki ja vain yritys ja 1 miljoona rahaa, niin nämä kaksi eivät saa sitä absoluuttista rahamäärää kasvamaan ketjuttamalla velkojaan. Jos väität että yritys voi ostaa kymmenen miljoonan masiinan maksamalla sen osittain käteisellä ja osittain velkasitoumuksella, niin silloin peliin hyppäsi taas kolmas osapuoli: Masiinan myyjä, joka on myynyt velaksi ja näin antanut käytännössä lainaksi 9 miljoonaa pankin muodostaman mutkan kautta asiakkaalle.
Raha ei edelleenkään lisäänny velkoja ketjuttamalla, eivätkä pankit luo rahaa tyhjästä velkoja ketjuttamalla.
Quote from: risto on 28.09.2010, 11:29:32
Lopulta tämä ketju on pääosin vänkäämistä siitä, mitä raha itseasiassa on (eli onko luotonlaajennuksen kautta syntynyt tilillä näkyvä rahasumma rahaa vai ei). Paljon on tosin tullut uutta tietoa ainakin itselleni (erityisesti velkarahan luonnin mekanismi), että en näkisi ketjua mitenkään turhana.
Ydinkysymys on tämä:
Luoko pankki rahaa tyhjästä antaessaan lainaa, vai lainaako pankki sitä pääomaa mikä sillä on omana tai vieraana pääomana (=velkana =pankkitalletuksina). Ja vastaus on, että pankki ei luo rahaa tyhjästä vaan lainaa omaa tai vierasta pääomaa lainaajalle.
Olen seuraillut keskustelua mielenkiinnolla sivusta ja todennut, että pankki toimii ihan niin kuin kersana otaksuinkin, vaikka en mistään luottoekspansioista tai fractional reserveistä tiennytkään. Kun vien taskurahojani pankkiin, niin pankki antaa niillä rahoilla lainaa jollekin muulle, mutta pankissa on aina sen verran rahaa, että voin käydä halutessani nostamassa sieltä omani pois.
Täällä kun on Homman ekonomit paikalla, niin kysyisin, että mistä se raha alunperin sitten tulee? Mikä on se taho, joka saa uuden rahan "ilmaiseksi" ja, joka saa ensimmäisenä pistää sen kiertoon antamalla lainaa, tai ostamalla sillä jotakin? Tätä aitoa rahan luomista saa kai tehdä vain keskuspankki?
Quote from: Virkamies on 28.09.2010, 15:19:02
Kysyin sinulta, että ymmärsitkö mitä minä alun perin olin sanonut, en sitä, että ymmärrätkö sinä miten järjestelmä toimii.
Ok.
Quote
Hyvä. Eli rahojen siirtoon riittää vain informaation välitys. Kiitos, olemme samaa mieltä.
Ilman muuta. Olen koko ajan ollut johdonmukaisesti tällä kannalla.
QuoteKuka on niin idiootti, että kuvittelee että näitä tilisaldoja voi mielivaltaisesti siirrellä?
Tässä keskustelussa ilmeisesti aika monikin. Sain ihan sinun kommenteistasi sen käsityksen, että sinäkin kuulut siihen poppooseen. En ollut lukenut sinun jokaista kommenttiasi enkä aio sitä jatkossakaan tehdä.
Jos sinä et kuulu siihen poppooseen, joka luulee että täysin mielivaltaisesti voi tilisaldoja siirrellä, hyvä niin.
Quote from: svobo on 28.09.2010, 15:30:00
Täällä kun on Homman ekonomit paikalla, niin kysyisin, että mistä se raha alunperin sitten tulee? Mikä on se taho, joka saa uuden rahan "ilmaiseksi" ja, joka saa ensimmäisenä pistää sen kiertoon antamalla lainaa, tai ostamalla sillä jotakin? Tätä aitoa rahan luomista saa kai tehdä vain keskuspankki?
jos aikaisemmasta, hyvinkin yksinkertaisesta asiasta on jauhettu jo 4 sivua, niin tämä on varmaan yhtä vaikea kysymys kuin miten universumi on saanut alkunsa. Hawking? Anyone?
Quote from: jmk on 28.09.2010, 15:32:28
QuoteKuka on niin idiootti, että kuvittelee että näitä tilisaldoja voi mielivaltaisesti siirrellä?
Tässä keskustelussa ilmeisesti aika monikin.
Esimerkiksi kuka? Itse en ole törmännyt vielä yhteenkään tässä ketjussa.
Quote from: Simo Hovari on 28.09.2010, 15:38:41
Quote from: svobo on 28.09.2010, 15:30:00
Täällä kun on Homman ekonomit paikalla, niin kysyisin, että mistä se raha alunperin sitten tulee? Mikä on se taho, joka saa uuden rahan "ilmaiseksi" ja, joka saa ensimmäisenä pistää sen kiertoon antamalla lainaa, tai ostamalla sillä jotakin? Tätä aitoa rahan luomista saa kai tehdä vain keskuspankki?
jos aikaisemmasta, hyvinkin yksinkertaisesta asiasta on jauhettu jo 4 sivua, niin tämä on varmaan yhtä vaikea kysymys kuin miten universumi on saanut alkunsa. Hawking? Anyone?
Keskuspankki lainaa rahaa liikepankeille.
Quote from: wekkuli on 28.09.2010, 15:20:48
En ole tietenkään väittänyt, etteikö velkasitoumuksiakin voisi käyttää maksuvälineenä. Totta kai voi, jos luottamus pelaa. Mutta niiden ketjuttaminen ei lisää rahan kokonaismäärä, aivan kuten ketjun purkaminen ei vähennä rahan kokonaismäärää.
Niin. Tietenkään M0 ei muutu. Se nyt oli selvää jo alkumetreiltä. Ihmisten käytössä oleva likviditeetti kuitenkin kasvaa kun lainarahaa syntyy systeemiin, eli M1 kasvaa. Haluatko nyt määritellä termin "raha" tarkoittamaan käteistä?
Quote
Raha muuttuu lainaksi kun se talletetaan. Sen jälkeen tallettajan hallussa ei ole rahaa, vaan ainoastaan pankin velkasitoumus, jossa pankki on luvannut maksaa talletettua rahamäärää vastaavan summan tallettajalleen eli velkojalleen. Asia yksinkertaistuu aivan oleellisesti kun näkee tämän näin. Pankki on velkaa tallettajilleen.
Hienoa, pidetään tämä määritelmä. Vaikka ihmisellä ei ole rahaa, niin hän voi kuitenkin ostaa asioita ja käyttää pankin lupausta maksaa rahaa välineenä, jolla ostaa vaikka päivittäisen leipänsä, eikö totta? Tämän määritelmän mukaan minulla ei ole ollut rahaa pitkään aikaan, mutta pankin lupauksilla olen maksanut kaupassa.
Quote
Niin, mutta kun alkuperäisessä esimerkissäsi oli vain Y ja X. Vain pankki ja vain yritys, ei ulkopuolisia pankkeja eikä yhteiskunnan interventioita, jotka tietenkin muuttavat tilanteen suostuessaan lainailemaan lisää jommallekummalle osapuolelle. Jos on vain pankki ja vain yritys ja 1 miljoona rahaa, niin nämä kaksi eivät saa sitä absoluuttista rahamäärää kasvamaan ketjuttamalla velkojaan. Jos väität että yritys voi ostaa kymmenen miljoonan masiinan maksamalla sen osittain käteisellä ja osittain velkasitoumuksella, niin silloin peliin hyppäsi taas kolmas osapuoli: Masiinan myyjä, joka on myynyt velaksi ja näin antanut käytännössä lainaksi 9 miljoonaa pankin muodostaman mutkan kautta asiakkaalle.
Voit aivan hyvin ottaa termit "pankki" ja "yritys" ja laittaa tilalle "pankkilaitokset" ja "liike-elämä". Mutta mitä väliä Masiinan myyjälle on siitä, että hänellä on vain pankin lupaus maksaa 10M tarvittaessa? Hän voi käyttää tätä lupausta edelleen ja ostaa sillä vaikka raaka-aineita, jotta voi rakentaa lisää masiinoja?
Alatko nyt ymmärtämään, että miten pankin lupaukset muuttuvat käyväksi maksuvälineeksi, jota kansankielessä nimitetään rahaksi?
QuoteRaha ei edelleenkään lisäänny velkoja ketjuttamalla, eivätkä pankit luo rahaa tyhjästä velkoja ketjuttamalla.
Sovitaan vaan niin, että määrittelemmä termin "raha" tarkoittamaan M0:aa. Minulle käy.
Quote from: jmk on 28.09.2010, 15:32:28
Jos sinä et kuulu siihen poppooseen, joka luulee että täysin mielivaltaisesti voi tilisaldoja siirrellä, hyvä niin.
En ole vielä kuullut sellaisesta poppoosta. Tai no, ehkä joku on harhautunut asiassa.
Quote from: Simo Hovari on 28.09.2010, 15:38:41
Quote from: svobo on 28.09.2010, 15:30:00
Täällä kun on Homman ekonomit paikalla, niin kysyisin, että mistä se raha alunperin sitten tulee? Mikä on se taho, joka saa uuden rahan "ilmaiseksi" ja, joka saa ensimmäisenä pistää sen kiertoon antamalla lainaa, tai ostamalla sillä jotakin? Tätä aitoa rahan luomista saa kai tehdä vain keskuspankki?
jos aikaisemmasta, hyvinkin yksinkertaisesta asiasta on jauhettu jo 4 sivua, niin tämä on varmaan yhtä vaikea kysymys kuin miten universumi on saanut alkunsa. Hawking? Anyone?
Jos puhutaan rahasta käteisen muodossa, niin se syntyy keskuspankin painokoneesta. Jos puhutaan M1-M3 rahasta, niin sen syntymekanismit ovat hieman toisenlaiset ja siitä tässä on hierottu jo melko pitkään.
Quote from: Virkamies on 28.09.2010, 15:49:30
Haluatko nyt määritellä termin "raha" tarkoittamaan käteistä?
En. Mutta "raha" ei myöskään pidä sisällään velkasitoumuksia.
Quote from: Virkamies on 28.09.2010, 15:19:02
Alun perin kysymys oli siitä, että herra brr ei uskonut...
Ei, vaan alunperin oli kysmys siitä, että sinä väitit:
Quote from: Virkamies on 27.09.2010, 11:42:37
rahaa syntyy kansantalouteen pankkien toimesta
Jos tällä tarkoitat liikepankkeja, niin se ei pidä paikkaansa. Pankkien ansiosta raha kiertää tehokkaammin, ja pankit luovat velkasitoumuksia, joita voi käyttää maksuvälineinä, mutta rahaa ei synny kansantalouteen liikepankkien toimesta. Jos velkasitoumuksia käytetään maksuvälineenä, tarkoittaa se sitä että velkoja vaihtuu, mutta rahaa ei tullut yhtälöön mistään lisää. Kun kaikkien omaisuuden vaihdossa mukana olleiden osapuolten velat ja saatavat lasketaan yhteen, on summa aina sama ennen ja jälkeen kaupan, mikäli mitään korkoja ym kuluja ei oteta huomioon.
Quote from: wekkuli on 28.09.2010, 16:00:45
Quote from: Virkamies on 28.09.2010, 15:49:30
Haluatko nyt määritellä termin "raha" tarkoittamaan käteistä?
En. Mutta "raha" ei myöskään pidä sisällään velkasitoumuksia.
Haluaisitko määritellä,
mitä se "raha" sitten sinun hyväksymäsi määritelmän mukaan sisältää? Ei pelkästään käteistä (= setelit ja kolikot), mutta ei kuitenkaan velkasitoumuksia (= esim. talletuksia), mitä siis?
Quote from: wekkuli on 28.09.2010, 15:20:48
QuoteJos sinusta laina muuttuu rahaksi kun se talletetaan, niin silloin rahaa syntyy ja vähenee. Jos taas laina/velkasitoumus ei muutu rahaksi vaan tulee ja menee, niin silloin ei tietenkään rahan määrä kasva, sillä silloin puhutaan käteisestä.
Raha muuttuu lainaksi kun se talletetaan. Sen jälkeen tallettajan hallussa ei ole rahaa, vaan ainoastaan pankin velkasitoumus, jossa pankki on luvannut maksaa talletettua rahamäärää vastaavan summan tallettajalleen eli velkojalleen. Asia yksinkertaistuu aivan oleellisesti kun näkee tämän näin. Pankki on velkaa tallettajilleen.
On varsin mahdollista että tässä hyvin pitkälti puhutaan aidasta ja seipäästä.
Juu, juuri tästä on kyse. Tuolla muutama sivu aiemmin oikeastaan kerroit erittäin hyvin, miten tilanne on. Eli tilillä oleva "raha" on oikeastaan velkasaldo. Kansanomaisesti tätä velkasaldoa kutsutaan rahaksi. Kuka tahansa kadunmies sanoisi, että jos hänellä on tilillään 1000 euroa, se tarkoittaa, että hänellä on 1000 euroa rahaa, vaikka se rahan suppeassa määrittelyssä ei pitäisikään paikkansa.
Quote
Raha ei edelleenkään lisäänny velkoja ketjuttamalla, eivätkä pankit luo rahaa tyhjästä velkoja ketjuttamalla.
...riippuen siitä, mitä rahalla tarkoitetaan, viitaten tuohon "aidan seipäisiin". Seteliraha ei lisäänny ketjuttamalla, tileillä oleva velkasaldo, eli kansanomaisesti "raha" lisääntyy. Ei määrättömästi, eikä tyhjästä ilman alkupääomaa, mutta lisääntyy joka tapauksessa.
Minusta tuo sivulla 7 löytyvä vastauksesi kertoo oikein hyvin, miten asia menee:
Quote from: wekkuli on 27.09.2010, 14:07:10
Quote from: hoxpox on 27.09.2010, 14:00:54
Harjoittavatko pankit laillistettua väärentämistä kun ne pitävät tililläni saldoa vaikka rahat on oikeasti lainattu eteenpäin?
Kuten totesin, saldo on käytännössä velkasaldo. Se kertoo sen summan, jonka pankki on sinulle velkaa. Se ei tarkoita minkään lakipykälän mukaan sitä, että tuon summan pitäisi maata tilillä likvidinä.
On käsitteiden määrittelystä kiinni, onko tuo velkasaldo rahaa vai ei. Wikipedia näyttää käyttävän sekä suomen- että englanninkielisillä sivuillaan tästä saldosta nimitystä raha, ja puhuvat rahan luomisesta.
Esimerkiksi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation
Samoin tuo Joensuun yliopiston Kansantaloustieteen peruskurssin luentomoniste käyttää nimitystä "raha" koskemaan myös tätä luotonlaajennuksen kautta syntynyttä velkasaldoa:
http://joyx.joensuu.fi/~titammi/Kanpk_osa3.pdf
Quote from: jmk on 28.09.2010, 16:04:29
Quote from: wekkuli on 28.09.2010, 16:00:45
Quote from: Virkamies on 28.09.2010, 15:49:30
Haluatko nyt määritellä termin "raha" tarkoittamaan käteistä?
En. Mutta "raha" ei myöskään pidä sisällään velkasitoumuksia.
Haluaisitko määritellä, mitä se "raha" sitten sinun hyväksymäsi määritelmän mukaan sisältää? Ei pelkästään käteistä (= setelit ja kolikot), mutta ei kuitenkaan velkasitoumuksia (= esim. talletuksia), mitä siis?
Noin pikaisen miettimisen jälkeen sanoisin, että raha ei ole mitään konkreettista, vaan ainoastaan sopimuksenvarainen mittayksikkö, jota käytetään vaihdettavan omaisuuden tai palvelujen arvon mittarina. Se voi olla negatiivinen (velkaa) tai positiivinen (saatavia). Ja kun nämä lasketaan yhteen, eivät pankit lisää rahan (=vaihdannan arvon mittayksikön) määrää velkoja ketjuttamalla.
Ja tässä juuri on se ongelma: Jos määritellään, että rahan määrä lisääntyy lisäämällä saatavia, on otettava huomioon että samassa yhtälössä rahan määrä vähenee joltakulta toiselta lisäämällä samassa suhteessa velkaa. Rahan absoluuttinen määrä ei kasva, vaikka velkojen suhdetta tai velkojien asemaa vaihdetaan.
Edit. Muotoilisin tuon alkup lauseen tarkemmin ajatellen niin, että raha ei pidä sisällään velkasitoumuksia, mutta jos pitää, niin samaan määritelmään pitää mahduttaa myös velat negatiivisena rahana. Yleensä rahaa ei käsittääkseni pahemmin näin määritellä, mutta jos määritellään, niin sittenkään rahan määrä ei lisäänny velkaa tekemällä.
Quote from: wekkuli on 28.09.2010, 16:00:45
En. Mutta "raha" ei myöskään pidä sisällään velkasitoumuksia.
Olisin myös hyvin kiinnostunut kuulemaan, että mitä muuta kuin käteinen kuuluu sinun rahan määritelmääsi.
Quote
Jos tällä tarkoitat liikepankkeja, niin se ei pidä paikkaansa. Pankkien ansiosta raha kiertää tehokkaammin, ja pankit luovat velkasitoumuksia, joita voi käyttää maksuvälineinä, mutta rahaa ei synny kansantalouteen liikepankkien toimesta. Jos velkasitoumuksia käytetään maksuvälineenä, tarkoittaa se sitä että velkoja vaihtuu, mutta rahaa ei tullut yhtälöön mistään lisää. Kun kaikkien omaisuuden vaihdossa mukana olleiden osapuolten velat ja saatavat lasketaan yhteen, on summa aina sama ennen ja jälkeen kaupan, mikäli mitään korkoja ym kuluja ei oteta huomioon.
Nyt puhut jälleen M0:sta. M1-M3 luvut nousevat ja laskevat (yleensä nousevat) vaikka käteisen, eli M0:n määrä saattaa pysyä vakiona tai alhaisen kasvun tasossa. Luottoa myöntävät laitokset synnyttävät rahavarantoon lisää rahaa aivan yksiselitteisesti, jos käsite "raha" määritellään jotenkin muuten kuin tiukasti.´
Suosittelen vieläkin edes peruskursseja kansantaloustieteestä.
Quote from: Virkamies on 28.09.2010, 16:18:21
Suosittelen vieläkin edes peruskursseja kansantaloustieteestä.
Jätetään viisastelut vähemmälle ja keskitytään asiaan, sillä emme kumpikaan tiedä mikä koulutustausta ruudun toisella puolella on, eikä sillä nyt niin ole merkitystäkään. Rahan määritelmän varmaan jo luitkin osaltani.
Quote from: svobo on 28.09.2010, 15:30:00Täällä kun on Homman ekonomit paikalla, niin kysyisin, että mistä se raha alunperin sitten tulee? Mikä on se taho, joka saa uuden rahan "ilmaiseksi" ja, joka saa ensimmäisenä pistää sen kiertoon antamalla lainaa, tai ostamalla sillä jotakin? Tätä aitoa rahan luomista saa kai tehdä vain keskuspankki?
Keskuspankki ostaa markkinoilta valtioiden velkakirjoja luomalla uutta rahaa. Tästä ei pitäisi olla mitään erimielisyyttä.
Tuo uusi ns. "high-powered money" sitten päätyy pankkijärjestelmään talletusten muodossa ja luo pohjan luottoekspansiolle.
http://en.wikipedia.org/wiki/Open_market_operations
Quote from: hummaaja on 28.09.2010, 16:20:30
Keskuspankki ostaa markkinoilta valtioiden velkakirjoja luomalla uutta rahaa. Tästä ei pitäisi olla mitään erimielisyyttä.
Eikös suora setelirahoitus ole EKP:ltä kiellettyä? Tämän takia hommaa on sitten pyöritelöty pankkien kautta jotka ottavat sitten oman osuutensa päältä.
Periaatteessa tämän kai pitäisi hillitä tuhlaamiseen alttiita poliitikkoja, mutta kun katsoo eri valtioiden velkamääriä, niin ei tuo ole paljoa tahtia hillinnyt.
Quote from: hummaaja on 28.09.2010, 16:20:30
Quote from: svobo on 28.09.2010, 15:30:00Täällä kun on Homman ekonomit paikalla, niin kysyisin, että mistä se raha alunperin sitten tulee? Mikä on se taho, joka saa uuden rahan "ilmaiseksi" ja, joka saa ensimmäisenä pistää sen kiertoon antamalla lainaa, tai ostamalla sillä jotakin? Tätä aitoa rahan luomista saa kai tehdä vain keskuspankki?
Keskuspankki ostaa markkinoilta valtioiden velkakirjoja luomalla uutta rahaa. Tästä ei pitäisi olla mitään erimielisyyttä.
Tuo uusi ns. "high-powered money" sitten päätyy pankkijärjestelmään talletusten muodossa ja luo pohjan luottoekspansiolle.
http://en.wikipedia.org/wiki/Open_market_operations
http://www.ecb.eu/mopo/implement/omo/html/index.en.html
Näköjään 2009 ja 2010 heinäkuiden välillä EKP osti 60 miljardilla velkakirjoja. Tästä syntyy näppärästi se 600 miljardia uutta rahaa, mikä aivan varmasti näkyy taloudessa. Ongelma tässä on se, että EKP ei pysty painamaan lisää todellisia resursseja, kuten vaikkapa työvoimaa, öljyä, rekkoja jne jne, joten mikäli merkittävä osa tuosta rahasta kohdistuu investointeihin, niin edellämainittujen tuotantovälineiden hinnat tulevat nousemaan.
Siinä menee oma aikansa, mutta se tulee johtamaan siihen, että investoinnit osoittautuvat vähemmän kannattaviksi tai jopa tappiollisiksi, kuin mitä investointipäätöstä tehdessä oli laskettu. Sen seurauksena tietysti tulee konkurssiaalto joka aiheuttaa työttömyyttä, joka aiheuttaa poliitikoissa ja keskuspankkiireissa paniikin, mikä johtaa päätökseen painaa lisää rahaa (ks. nykytilanne).
Quote from: Nightwolf on 28.09.2010, 16:28:39
Eikös suora setelirahoitus ole EKP:ltä kiellettyä? Tämän takia hommaa on sitten pyöritelöty pankkien kautta jotka ottavat sitten oman osuutensa päältä.
Periaatteessa tämän kai pitäisi hillitä tuhlaamiseen alttiita poliitikkoja, mutta kun katsoo eri valtioiden velkamääriä, niin ei tuo ole paljoa tahtia hillinnyt.
Kiellettyä olisi se, että EKP ostaisi velkakirjoja suoraan valtioilta. Nyt kun välikätenä on yksityiset markkinat, niin se mukamas on eri asia. Oikeastihan tietysti molemmissa tapauksissa velkakirjojen kysyntä kasvaa joten valtioiden on helpompi kaupata niitä.
Quote from: risto on 28.09.2010, 16:06:11
On käsitteiden määrittelystä kiinni, onko tuo velkasaldo rahaa vai ei. Wikipedia näyttää käyttävän sekä suomen- että englanninkielisillä sivuillaan tästä saldosta nimitystä raha, ja puhuvat rahan luomisesta.
Esimerkiksi:
http://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation
Samoin tuo Joensuun yliopiston Kansantaloustieteen peruskurssin luentomoniste käyttää nimitystä "raha" koskemaan myös tätä luotonlaajennuksen kautta syntynyttä velkasaldoa:
http://joyx.joensuu.fi/~titammi/Kanpk_osa3.pdf
Kyllä noissakin on laitettu "rahan luominen" lainausmerkkeihin ja asiaan syventymällä selviää, että kyse on rahan tarjonnan lisääntymisestä sen kiertoa tehostamalla. Eli rahan käyttöaste paranee, mutta rahan määrä ei lisäänny. Ei ainakaan mikäli raha määritellään mittayksiköksi vaihdannassa.
Mutta kyllähän tämä alkaa näyttää aidoilta ja seipäiltä. Alkuperäiseen topicciin liittyen jäljelle jää kysymys, mitä Uusipaavalniemi tarkoittaa "rahalla"?
Quote from: wekkuli on 28.09.2010, 16:12:44
Edit. Muotoilisin tuon alkup lauseen tarkemmin ajatellen niin, että raha ei pidä sisällään velkasitoumuksia, mutta jos pitää, niin samaan määritelmään pitää mahduttaa myös velat negatiivisena rahana. Yleensä rahaa ei käsittääkseni pahemmin näin määritellä, mutta jos määritellään, niin sittenkään rahan määrä ei lisäänny velkaa tekemällä.
Tjaa, tällöin rahan määrä taitaa olla jatkuvasti = 0, koska käytössä oleva raha (myös setelit) ovat aina samanaikaisesti jonkun saatavaa ja jonkun velkaa. (Setelit kirjataan keskuspankin taseessa velaksi.)
Quote from: jmk on 28.09.2010, 16:41:36
Quote from: wekkuli on 28.09.2010, 16:12:44
Edit. Muotoilisin tuon alkup lauseen tarkemmin ajatellen niin, että raha ei pidä sisällään velkasitoumuksia, mutta jos pitää, niin samaan määritelmään pitää mahduttaa myös velat negatiivisena rahana. Yleensä rahaa ei käsittääkseni pahemmin näin määritellä, mutta jos määritellään, niin sittenkään rahan määrä ei lisäänny velkaa tekemällä.
Tjaa, tällöin rahan määrä taitaa olla jatkuvasti = 0, koska käytössä oleva raha (myös setelit) ovat aina samanaikaisesti jonkun saatavaa ja jonkun velkaa. (Setelit kirjataan keskuspankin taseessa velaksi.)
M.O.T.
:D
Noh... en minä oikein maalaisjärjellä keksi rahalle muuta järkevää määritelmää. Se on mittayksikkö kaikessa yksinkertaisuudessaan. Ei sen kummempi. Varmasti muitakin löytyy, mutta eihän se ihan yksiselitteinen asia taida olla. Seuraavaksi voisi U-15:ta kysyä tosiaan, mitä hänen mielestään on raha? Sen perusteella sitten voisi tuomita hänet neroksi tai tolvanaksi.
Quote from: wekkuli on 28.09.2010, 16:35:27
Kyllä noissakin on laitettu "rahan luominen" lainausmerkkeihin ja asiaan syventymällä selviää, että kyse on rahan tarjonnan lisääntymisestä sen kiertoa tehostamalla. Eli rahan käyttöaste paranee, mutta rahan määrä ei lisäänny. Ei ainakaan mikäli raha määritellään mittayksiköksi vaihdannassa.
Rahan luominen on laitettu lainausmerkkeihin niistä syistä, joita tässäkin ketjussa on varmasti kaksikymmentä kertaa mainittu. "Alussa oli Sana", jolla luotiin yhtä ja toista. Tyhjästä. Rahaa ei luoda tyhjästä, vaan tietyillä ehdoilla luotonlaajennuksen kautta sidottuna "kovan rahan" määrään. (Niin, itseasiassa tätä "kovaa rahaa" kyllä sitten luodaankin keskuspankkien toimesta... tyhjästä.) Tarkalleen ottaen tuossa Wikipedia-artikkelissa edes laitettu money creationia kertaakaan lainausmerkkeihin. Itseasiassa tämä menee joka tapauksesta ohi pointista, joka oli _rahan_ määritelmä, ei rahan _luomisen_ määritelmä.
Huomasitko, että tätä luotua _rahaa_ ei laitettu lainausmerkkeihin. Eli näiden lähteiden mukaan se "luotukin" raha on rahaa. Tästähän oli nyt kysymys, että mikä on rahan määritelmä.
Quote
Mutta kyllähän tämä alkaa näyttää aidoilta ja seipäiltä. Alkuperäiseen topicciin liittyen jäljelle jää kysymys, mitä Uusipaavalniemi tarkoittaa "rahalla"?
Eikö tämän pyörittelyn jälkeen ole jo täysin selvä, että Uusis tarkoittaa rahalla sitä samaa kuin Wikipedia, Virkamies ja kansantalouden peruskurssin luentomoniste?
Quote from: wekkuli on 28.09.2010, 16:49:51
Noh... en minä oikein maalaisjärjellä keksi rahalle muuta järkevää määritelmää.
Määritelmien keksiminen on usein haastavaa puuhaa. Helpointa on käyttää valmiita määritelmiä, kuten niitä joita sanakirjat tarjoavat.
Quote from: Wikipedia: Raha
Raha on yleinen vaihdon väline, arvon mitta, omaisuuden muoto sekä valuutta. Sen tärkein tehtävä on toimia yleisesti hyväksyttynä maksuvälineenä eli sen voi vaihtaa hyödykkeisiin eli palveluihin ja tavaroihin. Raha on myös yhteiseen sopimukseen perustuva arvon säilyttäjä ja kirjanpidon yksikkö.
Raha on nykyisin lähes kaikissa rahajärjestelmissä velkaa, koska nykyisin raha luodaan velasta vähimmäisvarantojärjestelmän mahdollistaman luotonlaajennuksen avulla
Quote from: risto on 28.09.2010, 16:54:20
Huomasitko, että tätä luotua _rahaa_ ei laitettu lainausmerkkeihin. Eli näiden lähteiden mukaan se "luotukin" raha on rahaa. Tästähän oli nyt kysymys, että mikä on rahan määritelmä.
Ei laitettu sulkuihin, mutta liikepankkien luottoekspansion jälkeen puhuttiin käsitteestä 'broad money', which is a measure of a money supply, not a measure of money.
http://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation
Quote from: risto on 28.09.2010, 16:58:36
Quote from: wekkuli on 28.09.2010, 16:49:51
Noh... en minä oikein maalaisjärjellä keksi rahalle muuta järkevää määritelmää.
Määritelmien keksiminen on usein haastavaa puuhaa. Helpointa on käyttää valmiita määritelmiä, kuten niitä joita sanakirjat tarjoavat.
Quote from: Wikipedia: Raha
Raha on yleinen vaihdon väline, arvon mitta, omaisuuden muoto sekä valuutta. Sen tärkein tehtävä on toimia yleisesti hyväksyttynä maksuvälineenä eli sen voi vaihtaa hyödykkeisiin eli palveluihin ja tavaroihin. Raha on myös yhteiseen sopimukseen perustuva arvon säilyttäjä ja kirjanpidon yksikkö.
Raha on nykyisin lähes kaikissa rahajärjestelmissä velkaa, koska nykyisin raha luodaan velasta vähimmäisvarantojärjestelmän mahdollistaman luotonlaajennuksen avulla
No eihän tuo kauaksi omasta älynväläyksestäni mennyt.
Itse olen kyllä sitä mieltä että mikäli "raha"-käsitteen alle otetaan velkasaatavat, niin täysin loogisesti sinne kuuluvat myös sitten velatkin negatiivisessa mielessä. Jos velkasitoumus voi käydä maksuvälineenä, niin miksei myös velkakin voisi käydä? Eli suostun "ostamaan" kaveriltani vaikka auton ja maksuksi käy se, että otan myös hänen parin tonnin velkansa hoitaakseen. Tällöin myös velka on rahaa, negatiivista sellaista. Jos velallista vaihtamalla voidaan ostettavan tavaran tai palvelun vastine kuitata, niin miksi se saisi toimia vain toiseen suuntaan?
Tälläkään määritelmällä raha ei lisäänny velkaa tekemällä tai velkoja ketjuttamalla.
Yön yli talletukset?
Läheltä seurasin erään firman(liikevaihto n. 100Me)iltapäivärutiinia.
Useimmissa liikepankeissa oli tilit ja niiden saldot kerättiin yhteen minkä jälkeen alkoi puhelinruletti samoihin pankkeihin, huutokauppa talletuksesta yön yli. Tämän päivän koroista en tiedä mutta muutama vuosi sitten korkoa sai yli 30%/a!
Miksi niinkin paljon? Pankeilla lie ottolainaus on oltava suurempi kuin antolainaus tai sitten seuraa PENALTIA Suomen Pankilta? Penalty tietenkin suurempi kuin tuo 30%.
Tällä keinolla pankit kikkailevat eikä se ole yhteiskunnan edun mukaista.
Luulisi kaikille olevan itsestään selvää, että luottoekspansiossa jokainen antolainaus synnyttää uutta rahaa. Kansanomaisesti sanoen, samaa rahaa lainataan monta kertaa. Jokainen lainauskerta luo rahaa, jolla ostetaa joku hyödyke, raha palaa ottolainauksena taas jonkin pankin tilille ja kierto jatkuu niin kauan kuin kassareservivaatimus mahdollistaa.
EKP:n kassareservivaatimus on 2% lyhytaikaisille lainoille (100 000 € ylittävältä osalta) ja 0% yli kahden vuoden lainoille.
Itseäni kyllä enemmän kiinnostaa se, keillä on se suurin rahanluontivalta maailmassa. Lähes kaikki länsimaat ovat kohta ylivelkaantuneet. Kyllähän se tiettyyn suuntaan viittaa. Empä viitsi sanoa.
Quote from: ilmarinen on 28.09.2010, 17:29:52
Luulisi kaikille olevan itsestään selvää, että luottoekspansiossa jokainen antolainaus synnyttää uutta rahaa. Kansanomaisesti sanoen, samaa rahaa lainataan monta kertaa. Jokainen lainauskerta luo rahaa, jolla ostetaa joku hyödyke, raha palaa ottolainauksena taas jonkin pankin tilille ja kierto jatkuu niin kauan kuin kassareservivaatimus mahdollistaa.
Kyllä mielestäni olisi parempi puhua rahan tarjonnan lisäämisestä eikä uuden rahan luomisesta. Jos antolainaus synnyttää uutta rahaa, niin oletko sitä mieltä että velan lyhentäminen tuhoaa rahaa?
Quote from: hummaaja on 28.09.2010, 16:20:30
Quote from: svobo on 28.09.2010, 15:30:00Täällä kun on Homman ekonomit paikalla, niin kysyisin, että mistä se raha alunperin sitten tulee? Mikä on se taho, joka saa uuden rahan "ilmaiseksi" ja, joka saa ensimmäisenä pistää sen kiertoon antamalla lainaa, tai ostamalla sillä jotakin? Tätä aitoa rahan luomista saa kai tehdä vain keskuspankki?
Keskuspankki ostaa markkinoilta valtioiden velkakirjoja luomalla uutta rahaa. Tästä ei pitäisi olla mitään erimielisyyttä.
Tuo uusi ns. "high-powered money" sitten päätyy pankkijärjestelmään talletusten muodossa ja luo pohjan luottoekspansiolle.
Näin. Keskuspankki joko toimimalla velkakirjamarkkinoilla (ja tallettamalla liikepankkeihin) tai painamalla fyysistä seteli/kolikkorahaa. Valtaosa keskuspankinkin rahasta siis syntyy velkana.
Quote from: wekkuli on 28.09.2010, 16:12:44
Noin pikaisen miettimisen jälkeen sanoisin, että raha ei ole mitään konkreettista, vaan ainoastaan sopimuksenvarainen mittayksikkö, jota käytetään vaihdettavan omaisuuden tai palvelujen arvon mittarina.
Höpsistä. Raha on hyödyke. Se eroaa muista hyödykkeistä siten että se on keskimääräistä helpommin vaihdettavissa muihin hyödykkeisiin, mutta silti se on hyödyke, ei enempää, eikä vähempää.
http://www.taloudenperusteet.com/kirjoja/raha/epasuoravaihdanta
Quote from: Lord Liberty on 28.09.2010, 20:41:10
Quote from: wekkuli on 28.09.2010, 16:12:44
Noin pikaisen miettimisen jälkeen sanoisin, että raha ei ole mitään konkreettista, vaan ainoastaan sopimuksenvarainen mittayksikkö, jota käytetään vaihdettavan omaisuuden tai palvelujen arvon mittarina.
Höpsistä. Raha on hyödyke. Se eroaa muista hyödykkeistä siten että se on keskimääräistä helpommin vaihdettavissa muihin hyödykkeisiin, mutta silti se on hyödyke, ei enempää, eikä vähempää.
http://www.taloudenperusteet.com/kirjoja/raha/epasuoravaihdanta
Olen tuosta eri mieltä: Ymmärrän sanalla hyödyke jotain asiaa joka itsessään on hyödyllinen. Sehän selviää jo sanan etymologiasta. Raha ei ole. Sillä ei tee mitään, jos sitä ei voi vaihtaa mihinkään.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hy%C3%B6dyke
Quote from: wekkuli on 28.09.2010, 20:55:15
Quote from: Lord Liberty on 28.09.2010, 20:41:10
Quote from: wekkuli on 28.09.2010, 16:12:44
Noin pikaisen miettimisen jälkeen sanoisin, että raha ei ole mitään konkreettista, vaan ainoastaan sopimuksenvarainen mittayksikkö, jota käytetään vaihdettavan omaisuuden tai palvelujen arvon mittarina.
Höpsistä. Raha on hyödyke. Se eroaa muista hyödykkeistä siten että se on keskimääräistä helpommin vaihdettavissa muihin hyödykkeisiin, mutta silti se on hyödyke, ei enempää, eikä vähempää.
http://www.taloudenperusteet.com/kirjoja/raha/epasuoravaihdanta
Olen tuosta eri mieltä: Ymmärrän sanalla hyödyke jotain asiaa joka itsessään on hyödyllinen. Sehän selviää jo sanan etymologiasta. Raha ei ole. Sillä ei tee mitään, jos sitä ei voi vaihtaa mihinkään.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Hy%C3%B6dyke
Luitko antamani linkin? Esimerkissä maanviljelijä vaihtaa kananmunansa voihin vaihtaakseen voin kenkiin. Maanviljelijällä ei ole käyttöä voille muuta kuin sen vaihdettavuus kenkiin, oletko sitä mieltä että voi ei ole hyödyke?
Raha on hyödyllinen nimenomaan vaihdettavuutensa takia, siksi se on hyödyke.
Jos rahaa ei voi vaihtaa mihinkään, silloin se ei ole rahaa.
Jossain tilanteissa yhteiskunnan romahdettua ympäriltä ihmiset käyvät vaihtokauppaa tupakalla, alkoholilla ja polttoaineella. Tällöin tupakka, alkoholi ja polttoaine on heille rahaa, vaikka heille ei henkilökohtaisesti olisi mitään hyötyä tupakan omistamisesta muuta kuin sen vaihdettavuus.
Tavallinen ihminen ajattelee hyödykkeellä pari vuotta vanhaa kahvinkeitintä. Sillä on käyttöarvoa, mutta ei sitä saa vaihdettua juuri mihinkään. Taloustieteissä hyödykkeellä tarkoitetaan vastaavassa tapauksessa rahtilaivallista pakkatuoreita kahvinkeittimiä. Niillä ei ole omistajalleen mitään käyttöarvoa, mutta ne ovat sen sijaan vaihdettavissa helposti muihin hyödykkeisiin, vaikka rahaan.
Jep, wekkulin määritelmän mukaan tavaratalossa kaupan olevat tavarat eivät ole hyödykkeitä koska niillä ei ole kaupan pitäjälle muuta hyötyä kuin vaihtoarvo.
Suurin epäymmärrys näyttää olevan juuri tuo, että raha nimenomaan on erillään hyödykkeistä. Ilman tämän tajuamista mitään järkevää keskustelua on turha käydä. Toinen väärinymmärrys näyttää olevan rahanluonnilla ja rahan lainaamisella nolla-korolla, jotka ovat ihan erilliset asiat.
Hyödyke on asia, jolla on funktio ja arvo vaikka eläisimme vaihdantataloudessa. Raha ei ole sitä.
Jos elämme vaihdantataloudessa, ei se tarkoita sitä että jokainen ihminen pystyy hyödyntämään jokaisen hyödykkeen. Mutta silti jokaisella hyödykkeellä on alkuperäinen funktio joka ei ole vaihdannan väline. Rahalla ei ole sitä, se on arvoton vaihdantataloudessa.
Quote from: Lord Liberty on 28.09.2010, 21:20:15
Jep, wekkulin määritelmän mukaan tavaratalossa kaupan olevat tavarat eivät ole hyödykkeitä koska niillä ei ole kaupan pitäjälle muuta hyötyä kuin vaihtoarvo.
Mistä moinen olkiukkoilu? Enhän minä noin ole sanonut.
Quote from: wekkuli on 28.09.2010, 21:20:59
Hyödyke on asia, jolla on funktio ja arvo vaikka eläisimme vaihdantataloudessa. Raha ei ole sitä.
Jos elämme vaihdantataloudessa, ei se tarkoita sitä että jokainen ihminen pystyy hyödyntämään jokaisen hyödykkeen. Mutta silti jokaisella hyödykkeellä on alkuperäinen funktio joka ei ole vaihdannan väline. Rahalla ei ole sitä, se on arvoton vaihdantataloudessa.
Kyllä rahallakin on hyötyä vaihdantataloudessa. Esimerkiksi USA:n viiden sentin kolikon raaka-aineet kupari ja nikkeli ovat raaka-aine hinnoiltaan 23% arvokkaampia kuin kolikon nimellisarvo 5 senttiä. Olisi siis kannattava bisnes kerätä viiden sentin kolikkoja, sulattaa ne harkoiksi ja myydä raaka-aine markkinoilla. Mutta koska siellä on suuri ja mahtava valtio "raha ei ole hyödyke" filosofeineen, voi tästä hirmuisesta teosta saada 10 000 dollarin sakot, 5 vuotta vankilaa tai molemmat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Nickel_(United_States_coin)#Metal_value
Raha on historiallisesti ollut hyödyke eli sillä on ollut (käyttö)arvoa vaihtoarvon lisäksi ja se ei ole ollut olemassa valtion käskystä (fiat). Tämä side katkaistiin lopullisesti Bretton Woods -kultavaluuttakannan hajoamisessa 1970-luvun alussa, vaikka käytännössä raha oli lakannut olemassa hyödyke jo paljon aiemmin 30-luvulla. Oma kysymyksensä on, että pitäisikö rahan olla edelleenkin tai taas hyödyke (ja setelien lähinnä varastokuitteja).
Quote from: Lord Liberty on 28.09.2010, 21:34:05
Kyllä rahallakin on hyötyä vaihdantataloudessa. Esimerkiksi USA:n viiden sentin kolikon raaka-aineet kupari ja nikkeli ovat raaka-aine hinnoiltaan 23% arvokkaampia kuin kolikon nimellisarvo 5 senttiä.
Silloinkin se on vain raaka-ainetta, ei esineenä hyödyke. Mutta perun puheitani siksi kun juolahti mieleen, että kolikotkin voivat olla esim numismaatikolle tai jollekin harrastekerääjälle hyödykkeitä ihan pelkästään siitä syystä, että ne tuottavat omistajalleen mielihyvää. Toki sama pätee seteleihin.
Quote from: wekkuli on 28.09.2010, 17:36:15
Jos antolainaus synnyttää uutta rahaa, niin oletko sitä mieltä että velan lyhentäminen tuhoaa rahaa?
Näin asia Wikipediassa (ja muissakin lähteissä) selitetään. Eli kyllä, velan lyhentäminen tuhoaa tai paremminkin poistaa rahaa:
Quote
When a commercial bank loan is extended, new commercial bank money is created. As a loan is paid back, the commercial bank money disappears from existence.
Eli kun liikepankista otetaan lainaa, luodaan rahaa. Kun laina maksetaan takaisin, raha katoaa. (Oma käsitykseni on, että pankki nettoaa kuviossa tietysti korkojen erotuksen.)
Mutta Wikipedia toki jatkaa vielä näin:
Quote
Since loans are continually being issued in a normally functioning economy, the amount of broad money in the economy remain relatively stable. Because of this money creation process by the commercial banks, the money supply of a country is usually a multiple larger than the money issued by the central bank; that multiple is primarily determined by the reserve ratio set by the relevant banking regulators in the jurisdiction.
Lyhyesti: vaikka velan lyhentäminen poistaa pankkijärjestelmässä luotua rahaa, lainoja otetaan jatkuvasti, jolloin tämän luotonlaajennuksen kautta luodun rahan määrä on melko vakio ja tietyn kertoimen verran suurempi kuin keskuspankin luoman rahan määrä.
^Miten suomentaisit "commercial bank money" ja eroaako se jotenkin sanasta "money"?
Quote from: wekkuli on 28.09.2010, 17:02:26
Quote from: risto on 28.09.2010, 16:54:20
Huomasitko, että tätä luotua _rahaa_ ei laitettu lainausmerkkeihin. Eli näiden lähteiden mukaan se "luotukin" raha on rahaa. Tästähän oli nyt kysymys, että mikä on rahan määritelmä.
Ei laitettu sulkuihin, mutta liikepankkien luottoekspansion jälkeen puhuttiin käsitteestä 'broad money', which is a measure of a money supply, not a measure of money.
http://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation
Hmm.. Meillä on varmaan eri Wikipediat, koska omalla ruudullani mitään tuollaista ei lue, eikä käsite broad money ole myöskään kertaakaan laitettu lainausmerkkeihin, vaikka on neljä kertaa mainittu ko. sivulla. Myöskään "Money supply" -artikkelissa ei moista mainittu. Sen sijaan molemmissa artikkeleissa erittäin moneen kertaan viitataan rahaan nimenomaan niin, että se käsittää paitsi tuon ns. "narrow moneyn" myös "broad moneyn".
Lisäksi "broad money" on, samoin kuin vaikkapa "narrow money" tai "hard money" ovat käsitteitä, jotka voidaan esitellä käyttämällä lainausmerkkejä tai jättämällä ne pois, eikä tämä kerro käsitteiden kyseenalaisuudesta yhtään mitään. Jos kirjoitan, että "kova raha", tarkoittaako se sitä, että mielestäni ns. kova raha ei ole rahaa vaan vain "rahaa"?
Quote from: wekkuli on 28.09.2010, 22:03:53
Quote from: Lord Liberty on 28.09.2010, 21:34:05
Kyllä rahallakin on hyötyä vaihdantataloudessa. Esimerkiksi USA:n viiden sentin kolikon raaka-aineet kupari ja nikkeli ovat raaka-aine hinnoiltaan 23% arvokkaampia kuin kolikon nimellisarvo 5 senttiä.
Silloinkin se on vain raaka-ainetta, ei esineenä hyödyke.
Mutta sillä on arvo, vaikka eläisimme vaihdantataloudessa. Kirjoitit itse: "Hyödyke on asia, jolla on funktio ja arvo vaikka eläisimme vaihdantataloudessa"
Vaihdantataloudessakin rahalla on arvoa, raha ei vain silloin ole sitä samaa asiaa minkä me nykyään käsitämme rahaksi, vaan raha voi olla vaikkapa tupakka-askit. Raha on hyödyke joka on helpoin vaihtaa toisiin hyödykkeisiin.
Quote from: wekkuli on 28.09.2010, 22:57:15
^Miten suomentaisit "commercial bank money" ja eroaako se jotenkin sanasta "money"?
Eroaa se sanasta money, joka on yläkäsite. Commercial bank money, eli liikepankin luoma raha on täsä tapauksessa alakäsite. Samaan tapaan kuin henkilöauto on auto, mutta eroaa kuitenkin sanasta auto. En voi käyttää henkilöautoa ja autoa toistensa synonyymeina, sillä vaikka henkilöauto on aina auto (commercial bank money on aina moneyta), auto ei ole aina henkilöauto (money ei aina tarkoita commercial bank moneyta).
Commercial bank money -käsitteelle annetaan Wikipediassa myös vaihtoehtoinen nimitys, "checkbook money", joka olisi suoraa suomennettuna shekkivihkoraha. Tämä nimitys varsin osuvasti kertoo, mistä on oikeastaan kyse siitä rahasta, mitä pankista saa. Luultavasti tuolle käsitteelle on suomenkielinenkin nimitys, jonka varmaan joku liiketalouden ihminen täällä tuntee.
Virkamies on kyllästymiseensä asti tässä ketjussa kirjoittanut rahojen eri kategorioista, kuten M0, M1, M2 ja M3. Aiheesta löytyy Wikipediasta erinomainen taulukko otsikolla "Type of Money", jossa kategorioita löytyy M0, MB, M1, M2, M3 ja MZM: http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply
Nämä kategoriat ovat osittain päällekkäisiä.
Quote from: Lord Liberty on 28.09.2010, 23:15:25
Mutta sillä on arvo, vaikka eläisimme vaihdantataloudessa.
Tässä kohtaa kannatan Wekkulin näkemystä, eli en pidä setelirahaa varsinaisesti hyödykkeenä. Tai jos seteli on hyödyke, vaahteranlehti on myös hyödyke. Zimbabwessa vaikkapa satasen setelillä ei olisi sen enempää arvoa kuin lehdellä: kerran sillä pyyhkii jos vessapaperia ei ole saatavilla, mutta en sitä varsinaiseksi hyödykkeeksi sanoisi.
Vaihdantataloudessa käytetyt "rahat" todella olivat hyödykkeitä, koska ne olivat arvokkaita itsessään, ei pelkästään vaihdon välineinä. On irrelevanttia, että mahdollisesti maanviljelijälle siitä tuhannennesta kananmunasta ei olisi juuri hyötyä, jos sen käyttäisi itse. Olennaista on se, että kananmunan ostaja voi tehdä munakkaan, syödä sen ja tulla siten kylläiseksi eli saavuttaa hyötyä.
Quote
Hyödyke tarkoittaa taloustieteessä asiaa, joka tuottaa hyötyä kuluttajalle. Hyödyke voi olla esimerkiksi tavara tai tuote, jonka voi ostaa kaupasta. Vaihtoehtoisesti se voi olla aineeton kuten palvelu tai puhdas ilma
Tulkitsisin, että Wikipedia on osapuilleen samoilla linjoilla asiasta: http://fi.wikipedia.org/wiki/Hy%C3%B6dyke
Tämä menee toki kategoriaan "opinions are like assholes", joten tässä kohtaa varmaankin "we agree to disagree".
Quote from: wekkuli on 28.09.2010, 21:20:59
Hyödyke on asia, jolla on funktio ja arvo vaikka eläisimme vaihdantataloudessa. Raha ei ole sitä.
Raha on yhteiskunnan tarvitsema hyödyke samaan tapaan kuin koneen tarvitsema voiteluöljykin on hyödyke.
Quote from: risto on 28.09.2010, 23:33:03
Tässä kohtaa kannatan Wekkulin näkemystä, eli en pidä setelirahaa varsinaisesti hyödykkeenä. Tai jos seteli on hyödyke, vaahteranlehti on myös hyödyke.
Seteli eroaa vaahteranlehdestä siten, että seteli on erittäin helppo vaihtaa muihin hyödykkeisiin. Siten seteli on hyödyke.
Quote
Zimbabwessa vaikkapa satasen setelillä ei olisi sen enempää arvoa kuin lehdellä: kerran sillä pyyhkii jos vessapaperia ei ole saatavilla, mutta en sitä varsinaiseksi hyödykkeeksi sanoisi.
Zimbabwessa Zimbabwen satasen seteli ei ole rahaa. Zimbabwessa suosituin vaihdettava hyödyke (eli raha) on Yhdysvaltojen, Etelä-Afrikan ja Botswanan valuutta.
QuoteOlennaista on se, että kananmunan ostaja voi tehdä munakkaan, syödä sen ja tulla siten kylläiseksi eli saavuttaa hyötyä.
Ei kananmunan ostaja voi välttämättä tehdä munasta munakasta, munakkaaseen tarvitaan paistinpannu ja paistinpannun kuumentaja. Siten munien omistaja jolla ei ole näitä kahta muuta hyödykettä ei voi tehdä mitään käytännöllistä munilla, muuta kuin vaihtaa ne johonkin toisiin hyödykkeisiin. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä etteikö kananmuna olisi hyödyke.
Quote from: risto on 28.09.2010, 23:11:06
Quote from: wekkuli on 28.09.2010, 17:02:26
Quote from: risto on 28.09.2010, 16:54:20
Huomasitko, että tätä luotua _rahaa_ ei laitettu lainausmerkkeihin. Eli näiden lähteiden mukaan se "luotukin" raha on rahaa. Tästähän oli nyt kysymys, että mikä on rahan määritelmä.
Ei laitettu sulkuihin, mutta liikepankkien luottoekspansion jälkeen puhuttiin käsitteestä 'broad money', which is a measure of a money supply, not a measure of money.
http://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation
Hmm.. Meillä on varmaan eri Wikipediat, koska omalla ruudullani mitään tuollaista ei lue,
Löytyy tuolta
http://en.wikipedia.org/wiki/Broad_money
"not a measure of money" on itse selvennykseksi laittamani lisäys, sillä raha ja rahan tarjonta eivät tietenkään ole synonyymejä.
Miksi helvetissä tästä pitää edelleen jauhaa? Kaikki puhuu samasta asiasta, mutta eri näkökulmista. Sitten kun on kaivauduttu poteroihin tarpeeksi syvälle, eikä pystytä myöntämään että vastapuoli on omasta näkökulmastaan katsottuna oikeassa, niin sitten aletaan kyselemään määrittelyitä. Ne taas ovat loputon suo, varsinkin jos keskustellaan ihmisten mielipiteistä määritelmästä, mielipiteet ovat tunnetusti kuin perseenreijät...
Sikäli oli kyllä informatiivinen ketju tuolla monta sivua sitten. Avasi meikäläisenkin silmiä asiassa, jota ei ole tullut aikaisemmin ajateltua. Mitä jos perustettaisiin Homma-pankki ja alettaisiin vähän "luomaan rahaa", taikka "laajentamaan rahavarantoa" tai miten vain. Homma-keskuspankki olisi vielä parempi, voitaisiin luoda rahaa ilman lainausmerkkejä, mutta se taitaisi olla jo isompi projekti...
Kävin välillä huvikseni lukemassa myös Kauppalehden keskustelua Uusiksen kommenteista.
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=166564&tstart=75
Tämä väittely on kai hyvin tyypillistä nettiväittelyä siinä mielessä, että tarkoitetaan vähän eri asioita ja aita-aidanseiväs kuvaa varsin hyvin keskustelun "eskaloitumista". Myönnän itsekin syyllistyväni siihen.
Aivan helvatan monet väittelyt saavat alkunsa puhekielen rajoitteista, ja varsinkin siitä että hiemankin abstrakteilla käsitteillä saatetaan tarkoittaa eri asioita. Tässä tapauksessa se käsite joka aiheuttaa päänvaivaa on "raha". Sen yksiselitteinen määritelmä puuttuu, eikä sellaista ole olemassakaan. Kieltä pitäisi uudistaa tai ainakin tehdä ennen väittelyn aloittamista täysin selväksi, että puhutaan samasta asiasta. Jos nimittäin on mahdollista että puhutaan eri asioista, niin aina löytyy ihmisiä, jotka puhuvat eri asioista ja siitähän saadaan verinen väittely aikaan.
Mutta tuon kauppalehden keskustelunkin perusteella jää kyllä minulle edelleenkin sellainen vaikutelma, että valitettavasti talousdemokraatit ja Uusis ovat käsittäneet rahan ja velanoton pahasti väärin ja aloittaneet nolosti hirmu saunomisen ja julistamisen. Liiallinen itsevarmuus ja kykenemättömyys uskomaan että on tajunnut jonkun asian aivan väärin poikii noloja tilanteita.
Uusikselta ja talousdemokraateilta on jäänyt kokonaan ajattelematta se epäloogisuus, että jos pankit tekevät rahaa tyhjästä, niin miksi pankkeja ei kasva kuin sieniä sateella joka notkoon ja saarelmaan ja miksi liikepankkien voitot eivät ole satumaisia vs muut yritykset.
"Uusis ei toimi niin kuin rahamarkkinat määräävät, Uusis määrää miten rahamarkkinat toimivat!"
Uusis (http://www.freewebs.com/uusis/uusismit.html)
Quote from: wekkuli on 29.09.2010, 09:59:53
Uusikselta ja talousdemokraateilta on jäänyt kokonaan ajattelematta se epäloogisuus, että jos pankit tekevät rahaa tyhjästä, niin miksi pankkeja ei kasva kuin sieniä sateella joka notkoon ja saarelmaan ja miksi liikepankkien voitot eivät ole satumaisia vs muut yritykset.
Ehkä se jäi siksi huomaamatta, että ainakaan videoidussa haastattelussa ei tarkoitettu tuollaista, eikä tuollaisesta ollut edes puhe.
Quote from: wekkuli on 29.09.2010, 09:59:53
Uusikselta ja talousdemokraateilta on jäänyt kokonaan ajattelematta se epäloogisuus, että jos pankit tekevät rahaa tyhjästä, niin miksi pankkeja ei kasva kuin sieniä sateella joka notkoon ja saarelmaan ja miksi liikepankkien voitot eivät ole satumaisia vs muut yritykset.
Vastaukset:
- Pankkien perustamista rajoittaa toimiluvan saaminen, sen takia niitä ei kohoa joka niemeen ja notkelmaan.
- Pankit eivät tee satumaisia voittoja, koska ne luovat rahaa asiakkailleen, eivät itselleen. Pankkien tyhjästä (eli lupauksista) luoma raha häviää kun velka (eli lupaus maksaa) maksetaan takaisin.
Quote from: hoxpox on 29.09.2010, 10:41:58
- Pankit eivät tee satumaisia voittoja, koska ne luovat rahaa asiakkailleen, eivät itselleen. Pankkien tyhjästä (eli lupauksista) luoma raha häviää kun velka (eli lupaus maksaa) maksetaan takaisin.
Nimenomaan. Pointti ( yksi niistä ) haastattelussa kai oli, että ongelmia tulee, jos luvataan liikaa ja ei ole luvattua rahaa vastaavaa työtä, joka toisi/loisi luvatun rahan, jolloin velkaa ei makseta takaisin.
Quote from: IDA on 29.09.2010, 10:48:15
Quote from: hoxpox on 29.09.2010, 10:41:58
- Pankit eivät tee satumaisia voittoja, koska ne luovat rahaa asiakkailleen, eivät itselleen. Pankkien tyhjästä (eli lupauksista) luoma raha häviää kun velka (eli lupaus maksaa) maksetaan takaisin.
Nimenomaan. Pointti ( yksi niistä ) haastattelussa kai oli, että ongelmia tulee, jos luvataan liikaa ja ei ole luvattua rahaa vastaavaa työtä, joka toisi/loisi luvatun rahan, jolloin velkaa ei makseta takaisin.
En tarkoittanutkaan että ne saisivat itse pitää "luomansa" rahat, vaan korkotuotot. Jos omaa pääomaa ei sidota lainanantoon, tarkoittaa se, että mitätönkin korkotuotto on ääretön suhteessa investointiin (sillä se investoitu oma tai vieras pääoma oli 0e). Tämä ei yksinkertaisesti voi olla mahdollista.
Quote from: wekkuli on 29.09.2010, 07:40:19
Quote from: risto on 28.09.2010, 23:11:06
Quote from: wekkuli on 28.09.2010, 17:02:26
Quote from: risto on 28.09.2010, 16:54:20
Huomasitko, että tätä luotua _rahaa_ ei laitettu lainausmerkkeihin. Eli näiden lähteiden mukaan se "luotukin" raha on rahaa. Tästähän oli nyt kysymys, että mikä on rahan määritelmä.
Ei laitettu sulkuihin, mutta liikepankkien luottoekspansion jälkeen puhuttiin käsitteestä 'broad money', which is a measure of a money supply, not a measure of money.
http://en.wikipedia.org/wiki/Money_creation
Hmm.. Meillä on varmaan eri Wikipediat, koska omalla ruudullani mitään tuollaista ei lue,
Löytyy tuolta
http://en.wikipedia.org/wiki/Broad_money
"not a measure of money" on itse selvennykseksi laittamani lisäys, sillä raha ja rahan tarjonta eivät tietenkään ole synonyymejä.
Hyvä, että kerroit, että "nor a measure of money" on sinun lisäyksesi, koska sellaista Wikipediasta ei löydy, eikä mikään sellaista implikoi. Sinulla on kaikin mokomin vapaus käyttää "money" määritelmää tarkoittamaan vain ja ainoastaan käsitettä "narrow money" (M0 tai vaihtoehtoisesti MB), mutta olet tällä määritelmälläsi varsin yksinäinen susi. Luultavasti viittaat "rahalla" "valuuttaan".
Wikipedia käyttää johdonmukaisesti käsitettä money, raha, niin, että se sisältää muitakin kuin M0:n tai MB:n.
Esimerkiksi:
Quote
http://en.wikipedia.org/wiki/Demand_deposits
A demand deposit or bank money refers to the funds held in demand deposit accounts in commercial banks.[1] These account balances are usually considered money and form the greater part of the money supply of a country.
Mitä sitten tarkoittaa tuo bongaamasi termi "money supply"? Annetaan Wikipedian kertoa:
Quote
http://en.wikipedia.org/wiki/Money_supply
In economics, the money supply or money stock, is the total amount of money available in an economy at a particular point in time.[1] There are several ways to define "money," but standard measures usually include currency in circulation and demand deposits (depositors' easily-accessed assets on the books of financial institutions).[2][3]
Siis "money supply" tarkoittaa rahan kokonaismäärää tiettynä ajanhetkenä. Jos siis tutkaillaan "money supplya" juuri nyt, voidaan todeta sen koostuvan X-määrästä M0:aa, Y-määrästä M2:sta jne.
Tuossa yllähän tulee myös standardimääritelmä rahalle, joka siis sisältää pankkitallennukset. Eli se summa joka näkyy tilillä on yllättäen rahaa. (...paitsi siinä määrittelyssä, jossa "aidaksi" lasketaan vain seipäistä tehdyt aidat, ja lauta- ja orapihlaja-aidat lasketaan vain "aidan tarjonnaksi"...)
Asia on loppuun käsitelty minun osaltani.
Quote from: wekkuli on 29.09.2010, 10:50:08
En tarkoittanutkaan että ne saisivat itse pitää "luomansa" rahat, vaan korkotuotot. Jos omaa pääomaa ei sidota lainanantoon, tarkoittaa se, että mitätönkin korkotuotto on ääretön suhteessa investointiin (sillä se investoitu oma tai vieras pääoma oli 0e). Tämä ei yksinkertaisesti voi olla mahdollista.
Omaa pääomaa täytyy olla 8% lainojen kokonaismäärästä.
Quote from: hoxpox on 29.09.2010, 11:06:14
Quote from: wekkuli on 29.09.2010, 10:50:08
En tarkoittanutkaan että ne saisivat itse pitää "luomansa" rahat, vaan korkotuotot. Jos omaa pääomaa ei sidota lainanantoon, tarkoittaa se, että mitätönkin korkotuotto on ääretön suhteessa investointiin (sillä se investoitu oma tai vieras pääoma oli 0e). Tämä ei yksinkertaisesti voi olla mahdollista.
Omaa pääomaa täytyy olla 8% lainojen kokonaismäärästä.
Tai omaa pääomaa täytyy olla X%, joka riippuu tilanteesta, lainsäädännöstä ja sopimuksista.
Olennaista on ymmärtää se, että pankit toimivat hieman samaan tapaan kuin heroiinikauppiaat: Hepo on kallista ja kysyntä on kova, joten pollen sekaan sekoitetaan täyteainetta. Lopputulos näyttää heroiinilta, mutta on sitä oikeasti vain osittain. Pankeissa tuo laimennussuhde voi olla siis esimerkiksi 1:9 tai 8:92.
Quote from: risto on 29.09.2010, 10:58:15
Eli se summa joka näkyy tilillä on yllättäen rahaa
Tämä on tietenkin määrittelykysymys. Minun mielestäni se ei ole rahaa, vaan pankkitallettajan tilin saldo on summa, jonka pankki on tallettajalle velkaa. Mutta eri mieltä saa olla ja sillekin on toimivat perustelut. Kyllä tää sanojen merkityksen vääntäminen saa minunkin puolestani riittää...
Quote from: hoxpox on 29.09.2010, 10:41:58
Pankkien tyhjästä (eli lupauksista) luoma raha häviää kun velka (eli lupaus maksaa) maksetaan takaisin.
Quote from: hoxpox on 29.09.2010, 11:06:14
Omaa pääomaa täytyy olla 8% lainojen kokonaismäärästä.
Eikö tässä ole mielestäsi mitään ristiriitaa? Häviääkö se oma pääoma kun velka maksetaan takaisin? Silloinhan pankit eivät tee äärettömiä voittoja vaan äärettömiä tappioita? Vai eikö pääoma ole rahaa? Missä kohtaa emme näe asiaa samalla tavalla?
Quote from: wekkuli on 29.09.2010, 11:35:51
Quote from: hoxpox on 29.09.2010, 10:41:58
Pankkien tyhjästä (eli lupauksista) luoma raha häviää kun velka (eli lupaus maksaa) maksetaan takaisin.
Quote from: hoxpox on 29.09.2010, 11:06:14
Omaa pääomaa täytyy olla 8% lainojen kokonaismäärästä.
Eikö tässä ole mielestäsi mitään ristiriitaa? Häviääkö se oma pääoma kun velka maksetaan takaisin? Silloinhan pankit eivät tee äärettömiä voittoja vaan äärettömiä tappioita? Vai eikö pääoma ole rahaa? Missä kohtaa emme näe asiaa samalla tavalla?
Ei ole ristiriitaa. Oma pääoma pysyy muuttumattomana kun lainaa ensin annetaan ja kun se maksetaan takaisin.
Koko kysymys äärettömistä voitoista tai tappioista on aika teoreettinen, yhtä hyvin voisi kysyä tekevätkö levy-yhtiöt äärettömiä voittoja myydessään sähköisiä mp3-tiedostoja. Paitsi että pankkitoiminta vaatii pääomia, aiheutuu toiminnasta myös kuluja.
Quote from: hoxpox on 29.09.2010, 11:06:14
Quote from: wekkuli on 29.09.2010, 10:50:08
En tarkoittanutkaan että ne saisivat itse pitää "luomansa" rahat, vaan korkotuotot. Jos omaa pääomaa ei sidota lainanantoon, tarkoittaa se, että mitätönkin korkotuotto on ääretön suhteessa investointiin (sillä se investoitu oma tai vieras pääoma oli 0e). Tämä ei yksinkertaisesti voi olla mahdollista.
Omaa pääomaa täytyy olla 8% lainojen kokonaismäärästä.
Kassavarantoa pitää olla se 8% lainojen kokonaismäärästä. Onko kassavaranto omaa pääomaa, vai meneekö tässä talouden käsitteet iloisesti sekaisin?
Quote from: hoxpox on 29.09.2010, 11:50:07
Quote from: wekkuli on 29.09.2010, 11:35:51
Quote from: hoxpox on 29.09.2010, 10:41:58
Pankkien tyhjästä (eli lupauksista) luoma raha häviää kun velka (eli lupaus maksaa) maksetaan takaisin.
Quote from: hoxpox on 29.09.2010, 11:06:14
Omaa pääomaa täytyy olla 8% lainojen kokonaismäärästä.
Eikö tässä ole mielestäsi mitään ristiriitaa? Häviääkö se oma pääoma kun velka maksetaan takaisin? Silloinhan pankit eivät tee äärettömiä voittoja vaan äärettömiä tappioita? Vai eikö pääoma ole rahaa? Missä kohtaa emme näe asiaa samalla tavalla?
Ei ole ristiriitaa. Oma pääoma pysyy muuttumattomana kun lainaa ensin annetaan ja kun se maksetaan takaisin.
Onko se oma pääoma osa sitä lainasummaa?
Tämä ketju se ei ota kuollakseen.
Quote from: Simo Hovari on 29.09.2010, 11:52:38
Kassavarantoa pitää olla se 8% lainojen kokonaismäärästä. Onko kassavaranto omaa pääomaa, vai meneekö tässä talouden käsitteet iloisesti sekaisin?
Tässä on laki luottolaitoksista:
http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/2007/20070121
Luottoriskin katteeksi vaaditaan omia varoja 57§ nojalla kahdeksaa prosenttia luottolaitoksen varojen ja taseen ulkopuolisten sitoumusten riskipainotetusta määrästä.
Omiksi varoiksi katsotaan 45§ ensisijaiset varat ja 46§ toissijaiset varat. Näistä tehdään vähennykset 48§ mukaisesti ja noudatetaan erilaisia tarkentavia VM:n asetuksia, jotka tekevät tästä sopasta amatöörille melko epäselvän.
Tämänkin ketjun tekisi erittäin paljon selvemmäksi, jos joku rahoitustarkastuksen piiristä vääntäisi asian rautalangasta, mutta minun taitoni eivät siihen ilmeisesti riitä.
Quote from: wekkuli on 29.09.2010, 12:10:22
Onko se oma pääoma osa sitä lainasummaa?
En ymmärrä kysymystä. Tarvittaessa?
Quote from: Virkamies on 29.09.2010, 12:58:00
Quote from: wekkuli on 29.09.2010, 12:10:22
Onko se oma pääoma osa sitä lainasummaa?
En ymmärrä kysymystä. Tarvittaessa?
Kysymys koski vain ja ainoastaan tuota Hoxpoxin visiointia tyhjästä luodusta lainarahasta, josta kuitenkin pitää olla 8% pääomaa.
Quote from: wekkuli on 29.09.2010, 13:02:18
Quote from: Virkamies on 29.09.2010, 12:58:00
Quote from: wekkuli on 29.09.2010, 12:10:22
Onko se oma pääoma osa sitä lainasummaa?
En ymmärrä kysymystä. Tarvittaessa?
Kysymys koski vain ja ainoastaan tuota Hoxpoxin visiointia tyhjästä luodusta lainarahasta, josta kuitenkin pitää olla 8% pääomaa.
Pankilla pitää siis olla omia varoja 8% annettujen lainojen määrästä.
Jos pankilla on 8 euroa omia varoja niin pankki voi myöntää 92 euroa lainoja.
Luottoekspansion myötä pankkiin palaa tuo 92 euroa talletuksina ja pankki voi myöntää taas lisää lainaa jne jne kuten moneen kertaan selitetty.
^Entä paljonko pitää lainaa myöntävällä pankilla olla pääomaa yhteensä (vieras eli lainattu + oma) lainasummasta ?
Quote from: wekkuli on 29.09.2010, 13:21:16
^Entä paljonko pitää lainaa myöntävällä pankilla olla pääomaa yhteensä (vieras eli lainattu + oma) lainasummasta ?
Oman käsitykseni mukaan pankilla täytyy olla vain tuo 8% omia varoja. Pankki tietenkin pyytää lainoille vakuudet joiden arvo pankin mielestä on sama kuin myönnettyjen lainojen arvo.
Mistään en löytänyt tietoa jonka mukaan pankilla täytyisi olla omien varojen ja lainoille saatujen vakuuksien lisäksi talletuksia. Jos joku löytää tämmöisen säädöksen niin kertokoon.
EDIT: Täällä kerrotaan sama asia yksityiskohtaisemmin. Esimerkki on käännetty Amerikkalaisesta versiosta, ja siitä syystä omien varojen vaatimus on 10% eikä 8% kuten Suomessa:
http://resurssipohjainentalous.blogspot.com/2010/02/22-kuinka-tavalliset-liikepankit-luovat.html
Kun tämän alenevan ketjun annetaan jatkua katkeamattomana riittävän kauan, keskuspankin myöntämä alkuperäinen 1 111,12 euron laina on kumuloitunut pankkijärjestelmässä lopulta noin 100 000 euroksi uutta velkarahaa. Tätä tyhjästä luotua velkarahaa takaamaan pankki on saanut asiakkaansa kiinnittämään 100 000 euron arvosta fyysistä omaisuutta.
Quote from: wekkuli on 29.09.2010, 13:02:18
Kysymys koski vain ja ainoastaan tuota Hoxpoxin visiointia tyhjästä luodusta lainarahasta, josta kuitenkin pitää olla 8% pääomaa.
Niin siis jos minä ymmärrän rahoitustarkastuksen toimintaa, niin se vain katselee informaatiota sillä perusteella, että pankki X on myöntänyt 100M lainoja ja sillä on omia varoja 10M, kaikki reilassa.
En aivan ymmärrä, että mitä tarkoitat termillä "olla osa" kysymyksessäsi. Pahan päivän iskiessä pankki joutunee vastaamaan omilla varoillaan ja hyvänä päivänä ei.
Oletetaan pankki, jolla on 10M omia varoja ja tämä on myöntänyt 20M lainaa yritykselle. Yrityksen rahat siirtyvät kaikki toisen pankin tilille liiketoiminnan seurauksena. Pankki toivoo tietysti, että liikeyritys maksaa lyhennyksiä ja korkoja lainastaan kuten kuuluukin ja aikanaan omat saatavat ovat nousseet +25M. Tällöin saatavien erotus on +5M, kuten koronmyöntämisen perusajatuksena onkin. Omat varat ovat sitten 15M.
Jos yritys meneekin konkurssiin ja pankki onnistuu saamaan yritykselta vain yhteensä 8M takaisin velkojensa vastineeksi, niin sillä on yhä velvoite maksaa muille pankeille 20M edestä rahaa. Tällöin omat varat 10M + saatavat 8M eivät riitä 20M saatavien paikkaamiseen ja on melko toivottavaa, että muut luototukset ovat tuottaneet tuon tappion verran hyvää tai saattaa käydä niin, että pankki ei välttämättä kykene selviytymään tilanteestaan. Jos se toinen pankki sanoo, että 20M saataville pitäisi löytyä juuri nyt katetta, eikä asiaa voida katsoa enää lainana, niin kaiketi se alkuperäinen oma varallisuus joutuu nuijan alle.
Jos kuitenkin luototus ja sijoittaminen on pääosin voitokasta, niin silloin omat varat lisääntyvät. Jos tappiollista, niin silloin varmaan vähenevät.
Eikö niin? Jos joku ymmärtää pankkialaa paremmin, niin päästäköön meidät pinteestä ja hapuilemasta tässä. Minä en ole mikään rahoitusalan asiantuntija.
Quote from: hoxpox on 29.09.2010, 13:26:22
Quote from: wekkuli on 29.09.2010, 13:21:16
^Entä paljonko pitää lainaa myöntävällä pankilla olla pääomaa yhteensä (vieras eli lainattu + oma) lainasummasta ?
Oman käsitykseni mukaan pankilla täytyy olla vain tuo 8% omia varoja. Pankki tietenkin pyytää lainoille vakuudet joiden arvo pankin mielestä on sama kuin myönnettyjen lainojen arvo.
Ajattele asiaa voiton kautta. Pankki lainaa vaikkapa kulutusluottoa auton ostoon 10000e 6,4% todellisella vuosikorolla, ja laina sovitaan maksettavaksi kolmessa vuodessa takaisin. Pankki sijoittaa omaa pääomaansa tähän siis 800e ja kerää korkotuottoina kolmessa vuodessa op-lainalaskurilla laskettuna 951,96e. Tämä jaettuna vuosituotoksi tekee 317,32 e. 800e sijoitettu ja sijoitetun pääoman tuottoprosentti luokkaa 40%. Huikeaa voittoa.
Jokin tässä yhtälössä mättää. Nimittäin se, että lainasummasta pitää pääomaa (omaa tai vierasta) olla täydet 100%.
Virkamies: Harmillisesti en löydä viimeisimmästä meilistäsi mitään mistä olisin eri mieltä.
:D
Quote from: Ulkopuolinen on 29.09.2010, 13:32:40
Yksimielisyyteen pääsyäkin voisi helpottaa aika paljon se, että käsittelisitte ensin kasaan yksimielisyyden siitä, mitä raha on ja mitä se ei ole niin sitten kumpikin näkökanta osoittautuisi omasta määritelmästään käsin todeksi. Rahaa (tietyllä tavalla määriteltynä) ei synny lainan myöntämisessä, johdannaisten asettamisessa tms. Rahaa (toisella tavalla määriteltynä) syntyy lainaa myönnettäessä, johdannaisia asetettaessa yms.
Niin. Kuten on todettu, niin M0 ei lisäänny lainaa myöntäessä, mutta M1 lisääntyy. M1 on vielä melko selkeästi täysin likvidi rahan muoto ja siten arkikielessä käsitetään rahana. Yleensä ihmiset käsittelevät vielä vähemmän likvidejä lainan muotoja, kuten määräaikaistalletukset yms. instrumentit aivan selkeänä rahana, jolloin päästäisiin M2 tasolle ja yleensä ihmiset mieltävät M3 myös rahaksi - jos heillä on itsellään niihin rahoja kiinnitettynä.
Termit ovat jo melko selvät, eikä niistä tarvitsisi sen ihmeemmin tapella. Tuntuu vaan siltä, että taloustieteen perustermistöjä joutuu tässä kätilöimään ihmisistä ulos vaikka ne asiat voisi vaikka oppia lukemalla oppikirjoja minuutin keskittyen.
QuoteLaina on eräs johdannaisten erityistapaus siinä kuin vaikka optiot tai termiinit vaikka laina kai aika harvoin määritellään johdannaikseksi. Laajasti rahaa määriteltäessä johdannainen on rahaa joten rahaa syntyy aina kun asetetaan johdannaisia. Suppeasti rahaa määriteltäessä johdannainen on sopimus eikä rahaa, joten johdannaisten asettaminen ei luo lisää rahaa edes siinä tapauksessa että se devalvoi tai revalvoi rahan arvoa.
Lainasta syntyvä raha on välittömästi täysin likvidiä ja siten eri asia kuin erilaiset sijoitusinstrumentit. M1 ei ole sama asia kuin M3. M0 ei ole sama asia kuin M1. Rahavaranto koostuu erilaisista kategorioista.
Quote from: Ulkopuolinen on 29.09.2010, 13:32:40
Kaksi eri mielipidettä. Molempien kannattajat ovat omasta mielestään oikeassa. Kummatkaan eivät saa toista käännytettyä kannalleen.
Olin itse aluksi sitä mieltä että pankit eivät luo rahaa, ja kehittelin vasaranlainausesimerkkejä asiaa perustellakseni, kunnes minulle selvennettiin miten pankit oikeasti rahaa luovat. Ainakin yksi henkilö on siis kääntynyt keskustelun seurauksena.
Quote from: Ulkopuolinen on 29.09.2010, 13:32:40
Yksimielisyyteen pääsyäkin voisi helpottaa aika paljon se, että käsittelisitte ensin kasaan yksimielisyyden siitä, mitä raha on ja mitä se ei ole niin sitten kumpikin näkökanta osoittautuisi omasta määritelmästään käsin todeksi.
Ehkä se, että pankit luovat sähköistä rahaa hämää keskustelijoita. Ainakin se hämäsi itseäni, sillä sähköisen rahan luominen ei ole niin selvä käsite.
Täytyisi ehkä verrata pankkien sähköistä rahanluomista siihen että ne monistaisivat täysin aidonnäköisiä euroseteleitä lainansaajien lupausten perusteella, ja jokainen kopioitu seteli tulisi tuhota kun laina maksetaan takaisin. Tällöin rahanluominen kävisi ilmeiseksi.
Fyysisten seteleiden monistaminen lupausten perusteella on periaatteessa aivan sama asia kuin pankkitilien saldojen kasvattaminen lupausten perusteella, seteleiden tuhoamisen valvonta lainan takaisinmaksuhetkellä vain on vaikeampaa käytännnössä.
Quote from: wekkuli on 29.09.2010, 13:54:09
Ajattele asiaa voiton kautta. Pankki lainaa vaikkapa kulutusluottoa auton ostoon 10000e 6,4% todellisella vuosikorolla, ja laina sovitaan maksettavaksi kolmessa vuodessa takaisin. Pankki sijoittaa omaa pääomaansa tähän siis 800e ja kerää korkotuottoina kolmessa vuodessa op-lainalaskurilla laskettuna 951,96e. Tämä jaettuna vuosituotoksi tekee 317,32 e. 800e sijoitettu ja sijoitetun pääoman tuottoprosentti luokkaa 40%. Huikeaa voittoa.
Jokin tässä yhtälössä mättää. Nimittäin se, että lainasummasta pitää pääomaa (omaa tai vierasta) olla täydet 100%.
Kun asiakas hakee lainan pankki avaa lainalle vastatilin jonka saldo on nolla euroa. Sitten pankki merkitsee lainan vakuudeksi ostettavan auton, ja siirtää vastatililtä 10000 euroa asiakkaan tilille. Vastatilin saldoksi tulee tällöin -10000 euroa.
Omaan pääomaan ei tarvitse koskea. Finanssivalvonta vertaa annettujen lainojen ja oman pääoman suhdetta ja se on tässä tapauksessa kunnossa.
Mikä tässä yhtälössä mättää?
Quote from: hoxpox on 29.09.2010, 14:20:13
Quote from: wekkuli on 29.09.2010, 13:54:09
Ajattele asiaa voiton kautta. Pankki lainaa vaikkapa kulutusluottoa auton ostoon 10000e 6,4% todellisella vuosikorolla, ja laina sovitaan maksettavaksi kolmessa vuodessa takaisin. Pankki sijoittaa omaa pääomaansa tähän siis 800e ja kerää korkotuottoina kolmessa vuodessa op-lainalaskurilla laskettuna 951,96e. Tämä jaettuna vuosituotoksi tekee 317,32 e. 800e sijoitettu ja sijoitetun pääoman tuottoprosentti luokkaa 40%. Huikeaa voittoa.
Jokin tässä yhtälössä mättää. Nimittäin se, että lainasummasta pitää pääomaa (omaa tai vierasta) olla täydet 100%.
Kun asiakas hakee lainan pankki avaa lainalle vastatilin jonka saldo on nolla euroa. Sitten pankki merkitsee lainan vakuudeksi ostettavan auton, ja siirtää vastatililtä 10000 euroa asiakkaan tilille. Vastatilin saldoksi tulee tällöin -10000 euroa.
Omaan pääomaan ei tarvitse koskea. Finanssivalvonta vertaa annettujen lainojen ja oman pääoman suhdetta ja se on tässä tapauksessa kunnossa.
Mikä tässä yhtälössä mättää?
Eli nyt taas olet sitä mieltä että pääomaa ei lainata, niinkö? Jos näin on, niin sijoitetun pääoman tuottoprosentti on ääretön, koska sijoitettu pääoma on äärettömän pieni (nolla). Ei sata, ei tuhat, eikä edes miljoona prosenttia, vaan ääretön. Onko se mahdollista?
Sivuseikkana mainittakoon, että noin halvoissa ajoneuvokaupoissa ei mitään vakuuksia tarvita jos otat lainan omasta pankista etkä autokaupan välityksellä tulevasta rahoituksesta. Ei ainakaan multa kyselty.
Finanssivalvonnan roolista en ole ihan perillä, mutta eihän annettujen lainojen ja oman pääoman suhde ole mitenkään riippuvainen tästä asiasta, kun käytännössä suurin osa pankin lainarahasta ei ole omaa vaan vierasta pääomaa. Pankki siis lainaa rahoja, joita se on itse lainannut jostain (aika pitkälti tallettajilta). Mutta sitä raha ei luoda tyhjästä, vaan se on olemassa olevaa pääomaa. Vierasta tai omaa. Jos se luotaisiin tyhjästä, tekisivät pankit satumaisia voittoja korkotuotoillaan, vaikka tuo raha hävitettäisiinkin takaisinmaksun jälkeen.
Quote from: wekkuli on 29.09.2010, 14:36:31
Quote from: hoxpox on 29.09.2010, 14:20:13
Kun asiakas hakee lainan pankki avaa lainalle vastatilin jonka saldo on nolla euroa. Sitten pankki merkitsee lainan vakuudeksi ostettavan auton, ja siirtää vastatililtä 10000 euroa asiakkaan tilille. Vastatilin saldoksi tulee tällöin -10000 euroa.
Omaan pääomaan ei tarvitse koskea. Finanssivalvonta vertaa annettujen lainojen ja oman pääoman suhdetta ja se on tässä tapauksessa kunnossa.
Mikä tässä yhtälössä mättää?
Eli nyt taas olet sitä mieltä että pääomaa ei lainata, niinkö? Jos näin on, niin sijoitetun pääoman tuottoprosentti on ääretön, koska sijoitettu pääoma on äärettömän pieni (nolla). Ei sata, ei tuhat, eikä edes miljoona prosenttia, vaan ääretön. Onko se mahdollista?
On mahdollista. Jos minä perustan vaikkapa konsultointipalvelun toiminimimuodossa, en tarvitse mitään pääomia. Tällöin sijoitetun pääoman tuottoprosentti on myös ääretön.
En kysynyt konsultointiyrityksesi vaan antolainauksen kannattavuudesta. Kysymyksen väistäminen kertonee siitä, että totuus taitaa hiljalleen avautua.
Mielenkiinnolla odotan minkälaisen vastauksen samaan kysymykseen kehittelee talousdemokraatti Ville Iivarinen...
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=166564&tstart=0&start=150
Quote from: wekkuli on 29.09.2010, 15:00:31
En kysynyt konsultointiyrityksesi vaan antolainauksen kannattavuudesta. Kysymyksen väistäminen kertonee siitä, että totuus taitaa hiljalleen avautua.
Mielenkiinnolla odotan minkälaisen vastauksen samaan kysymykseen kehittelee talousdemokraatti Ville Iivarinen...
http://keskustelu.kauppalehti.fi/5/i/keskustelu/thread.jspa?threadID=166564&tstart=0&start=150
Kysyit onko mahdollista että sijoitetun pääoman tuottoprosentti on ääretön. Vastasin että se on mahdollista.
Pankeilla antolainauksen tuottoprosentti ei ole ääretön koska pankeilla täytyy olla omia varoja 8% lainojen määrästä. Se että pääomaan ei tarvi koskea ei tarkoita sitä etteikö pääomia tarvisi olla.
Quote from: hoxpox on 29.09.2010, 15:05:12
Pankeilla antolainauksen tuottoprosentti ei ole ääretön koska pankeilla täytyy olla omia varoja 8% lainojen määrästä. Se että pääomaan ei tarvi koskea ei tarkoita sitä etteikö pääomia tarvisi olla.
No ei kun heität sitten kehiin jonkun dokumentin tai luotettavan lähteen, että pankin ei tarvitse käyttää omaa tai vierasta pääomaa antaessaan velalliselleen lainaa. Ja mielellään joku muu kuin Uusis tai talousdemokraattien blogikirjoitus.
Quote from: wekkuli on 29.09.2010, 15:17:22
No ei kun heität sitten kehiin jonkun dokumentin tai luotettavan lähteen, että pankin ei tarvitse käyttää omaa tai vierasta pääomaa antaessaan velalliselleen lainaa. Ja mielellään joku muu kuin Uusis tai talousdemokraattien blogikirjoitus.
Olen googletellut dokumenttia jossa tuo sallittaisiin tai kiellettäisiin useampia tunteja.
Lopputuloksena on useampia blogeja ja talousdemokraattien kommentteja joissa sen väitetään olevan sallittua.
Mistään en löytänyt dokumenttia jossa sen väitettäisiin olevan kiellettyä.
Mutta ehkä vahvin todiste sen puolesta että lainattavaa rahaa ei tarvi olla, on nykyinen tapa näyttää pankin asiakkaille talletustilin saldo.
Talletustilin saldossa on yhteenlaskettuna pankin talletuskohtainen varanto sekä edelleenlainattujen varojen lainansaajien lupausten arvo, kun oikea saldo olisi pelkkä talletuskohtainen varanto. Pankki siis muuntaa lupaukset rahaksi, eli kasvattaa saldoa lupausten perusteella.
Aivan samoin pankki kasvattaa lainanottajan tilin saldoa lainanottajan lupausta vastaan kun se myöntää lainaa pelkästään vakuuksien ja 8% omien varojensa perusteella, eli siis ilman talletuksia.
Kummassakin tapauksessa on kyse uuden rahan luomisesta lupausten perusteella.
En oikein tajua, että mitä sinä wekkuli oikein haet.
Pankkiin on sijoitettu jo perustaessa pääomia. Pankki tuottaa tulosta kuten mikä tahansa firma. Kun lainataan rahaa, niin ei tarvitse kertoa, että mistä talletuksista se raha siihen lainaan menee. Tarvittaessa pankki vastaa myös omalla pääomallaan niistä lupauksista, joita se tekee.
Jos mietit tuottoa pääomalle, niin Nordean esimerkki toivottavasti auttaa. Vuoden 2009 tiedot saatavilla verkosta. Pääomaa 19,6mrd. Liiketoiminnan tuotto 9mrd. Voitto kulujen, verjoen ja luottotappioiden jälkeen 2,3mrd. Pääoman tuotto 11,3%.
http://www.nordea.com/Investor+Relations/Toimintaa+kuvaavat+luvut/Vuosikertomus/807722.html
Mitä vielä ihmettelet?
Quote from: wekkuli on 29.09.2010, 15:17:22
No ei kun heität sitten kehiin jonkun dokumentin tai luotettavan lähteen, että pankin ei tarvitse käyttää omaa tai vierasta pääomaa antaessaan velalliselleen lainaa. Ja mielellään joku muu kuin Uusis tai talousdemokraattien blogikirjoitus.
Tämä keskustelu ryhtyy jälleen käymään piiri pieni pyörii rinkiä. On pakko antaa kiitosta sinnikkyydestä.
Lyhyesti: Pääoma muuttuu velaksi ja velka pääomaksi. Juuri sillä mekanismilla, joka täällä on jo tuhanteen kertaan sinulle kerrottu.
Nordea ja kumppanit myöntävät luottoja ja ne siirtyvät talletuksiksi pankkijärjestelmään, joista myönnetään yhä uudelleen luottoja. M1 kasvaa, M0 ei. Kirjanpidossa toki homma menee niin, että velat+omaisuus ja varat ovat tasapainossa, koska toisen laina on toisen talletus.
Quote from: hoxpox on 29.09.2010, 14:05:51Quote from: Ulkopuolinen on 29.09.2010, 13:32:40
Yksimielisyyteen pääsyäkin voisi helpottaa aika paljon se, että käsittelisitte ensin kasaan yksimielisyyden siitä, mitä raha on ja mitä se ei ole niin sitten kumpikin näkökanta osoittautuisi omasta määritelmästään käsin todeksi.
Ehkä se, että pankit luovat sähköistä rahaa hämää keskustelijoita. Ainakin se hämäsi itseäni, sillä sähköisen rahan luominen ei ole niin selvä käsite.
Hämäävää on myös se, että koko pankkisysteemi on niin perinpohjaisesti mätä, huteralla pohjalla ja sisäisesti ristiriitainen että kun sen ymmärtää, niin ei tahdo uskoa silmiään.
Sitä vain ajattelee, että kyllähän tässä joku järki kuitenkin täytyy olla.
Quote from: Virkamies on 29.09.2010, 15:59:23
En oikein tajua, että mitä sinä wekkuli oikein haet.
Lyhyesti: Pääoma muuttuu velaksi ja velka pääomaksi. Juuri sillä mekanismilla, joka täällä on jo tuhanteen kertaan sinulle kerrottu.
Juuri tätä minä haen. Tämä on kiistetty täällä useaan kertaan ja sitä tekevät myös talousdemokraatit, jotka väittävät että pääomia ei tarvita eikä pääoma muutu lainaksi, vaan se vain kirjoitetaan tilille ja ilmestyy sinne tyhjästä. Kas näin:
QuoteOma pääoma pysyy muuttumattomana kun lainaa ensin annetaan ja kun se maksetaan takaisin.
QuoteQuote from: wekkuli on 29.09.2010, 13:21:16
^Entä paljonko pitää lainaa myöntävällä pankilla olla pääomaa yhteensä (vieras eli lainattu + oma) lainasummasta ?
Oman käsitykseni mukaan pankilla täytyy olla vain tuo 8% omia varoja.
QuoteMistään en löytänyt tietoa jonka mukaan pankilla täytyisi olla omien varojen ja lainoille saatujen vakuuksien lisäksi talletuksia. Jos joku löytää tämmöisen säädöksen niin kertokoon.
QuoteKun asiakas hakee lainan pankki avaa lainalle vastatilin jonka saldo on nolla euroa. Sitten pankki merkitsee lainan vakuudeksi ostettavan auton, ja siirtää vastatililtä 10000 euroa asiakkaan tilille. Vastatilin saldoksi tulee tällöin -10000 euroa.
Omaan pääomaan ei tarvitse koskea.
Nyt varmaan ruvetaan sitten kiistelemään "koskea" verbin merkityksestä...
:roll:
Quote from: wekkuli on 29.09.2010, 17:30:17
Nyt varmaan ruvetaan sitten kiistelemään "koskea" verbin merkityksestä...
:roll:
"It depends on what the meaning of the word 'is' is." -Bill Clinton
Omaa pääomaa tarvitaan mahdollisten luottotappioiden kattamiseksi, mutta mikäli luottotappioita tulee poikkeuksellisen paljon, niin ne eivät riitä ja pankki menee konkurssiin.
Jokatapauksessa, myöntäessään lainan, pankki kirjaa asiakkaan tilille lainasumman verran rahaa. Tämä on uutta rahaa, koska sitä vastaavaa määrää ei vähennetä miltään muulta tililtä.
Onko tässä keskustelussa tällä hetkellä kenties ongelmana se, että wekkulille tärkeää on pankin kirjanpidon näkökulma, jossa tosiaan ei lainailla mitään, mitä ei ole lainata?
Ja onko näillä toisilla enemmän tarkastelussa pankkia ympäröivä yhteiskunta ja miten siellä kiertävän rahan määrä muuttuu pankin toiminnan johdosta? EDIT: Niin ja tämän muuttuilemisen mahdolliset seuraukset?
Quote from: Parasiittiö on 29.09.2010, 18:18:29
Onko tässä keskustelussa tällä hetkellä kenties ongelmana se, että wekkulille tärkeää on pankin kirjanpidon näkökulma, jossa tosiaan ei lainailla mitään, mitä ei ole lainata?
Ja onko näillä toisilla enemmän tarkastelussa pankkia ympäröivä yhteiskunta ja miten siellä kiertävän rahan määrä muuttuu pankin toiminnan johdosta? EDIT: Niin ja tämän muuttuilemisen mahdolliset seuraukset?
En kyllä kykene parhaalla tahdollakaan näkemään, miten pankin myöntämä luotto ei olisi uutta rahaa, mistään näkökulmasta. Pankin tasekin kasvaa samalla.
Toisaalta, jotenkin hassusti kaikesta tästä huolimatta tuntuu siltä, ettemme ole wekkulin kanssa eri mieltä perimmäisistä kysymyksistä, vaan jotenkin vain jostain määritelmään liittyvästä näkökulmasta.
Tästäpä tuli mieleen, että kaikesta tästä seuraa mielenkiintoinen kysymys: mitä merkitystä pankin taseella on tosielämän kannalta? Jos esim. pankki mitätöisi kaikki kulutusluotoista syntyneet velat, niin mitä haittaa siitä olisi? Miksei vaan sosialisoida pankkeja ja helpoteta ihmisten elämää?
Luonnollisestikin kaikelle tuolle on olemassa ihan järkevä syy, eikä hyvinvointia edelleenkään voi synnyttää pelkällä poliittisella päätöksellä :)
Uusiksen kannattaisi loikata persuihin. Kepussa hän ei tule pääsemään ministeriksi, mutta persuissa voisi päästäkin.
Loppupuoli Uusiksen haastattelusta oli kyllä aika hienoa kuunneltavaa. Tai siis politiikanteon kannalta masentavaa... Mutta joku kansanedustaja sentään sanoo asian niin kuin se on: Tätä maata hallitaan jostain muualta kuin eduskunnasta, mutta kukaan ei tiedä mistä. Kansanedustajille sanotaan mitä nappia painetaan ja shittiä tulee niskaan jos lipeää rintamasta tai tekee tällaisia "paljastuksia".
Quote from: hummaaja on 29.09.2010, 18:46:36
Tästäpä tuli mieleen, että kaikesta tästä seuraa mielenkiintoinen kysymys: mitä merkitystä pankin taseella on tosielämän kannalta? Jos esim. pankki mitätöisi kaikki kulutusluotoista syntyneet velat, niin mitä haittaa siitä olisi? Miksei vaan sosialisoida pankkeja ja helpoteta ihmisten elämää?
Kulutusluotoista en tiiä, mutta
Iiro Viinasen ja
Esko Ahon poliittisella nuijankopautuksella (devalvaatio) luomat virtuaalivelat, jotka kaatoivat 40 000 yritystä, rampauttivat pysyvästi kotimarkkinateollisuuden, ryöstivät sukupolven aikana kertyneet omaisuudet 300 000:lta suomalaiselta, ja aiheuttivat useita satoja tai tuhansia itsemurhia, olisi voitu mitätöidä esim.
3-4%:iin nimellisummistaan.
Nimittäin tällä hinnalla ministeri
Suvi-Anne Siimes myi jäljellejääneet "velat" kansainväliselle juu... , -juu, keinottelijoille.
Näitä rahoja, joita yhä peritään jo kertaalleen ryöstetyiltä, ei ole koskaan ollut olemassa reaalitaloudessa. Ne luotiin siis kynän piirrolla.
Jatkan vielä keskustelua Paljastetaan rahan valhe (http://www.facebook.com/group.php?gid=272097931075) -facebook ryhmästä löytyneen tekstin pohjalta:
QuoteKeskuspankkiiri Bernard Lietaer selittää ongelman näin:
"Kun pankki myöntää sinulle 100 000$ asuntolainan, se luo lainan pääoman, jonka voit käyttää ja joka alkaa kiertää taloudessa. Pankki kuitenkin vaatii, että maksat takaisin 200 000$ seuraavan 20 vuoden aikana, mutta se ei luo tätä toista 100 000$ - eli koron osuutta. Sen sijaan pankki lähettää sinut kovaan maailmaan taistelemaan kaikkia muita vastaan, jotta voit saada haltuusi sen puuttuvan 100 000$."
Kaikki tiedämme, että yksilön on mahdollista saada velkansa maksettua, jos hän vain menestyy tarpeeksi hyvin tässä kilpailussa rahasta, mutta kollektiivisesti kaikkien velkojen maksu on mahdotonta, sillä rahaa ei yksinkertaisesti ole olemassa tarpeeksi, jotta kaikki lainat voitaisiin maksaa takaisin korkoineen. Jos onnistut maksamaan velkasi, se tarkoittaa, että jonkun muun velka jää pakostikin maksamatta.
Mielestäni korkojen perimisestä ei seuraa se että kaikkia velkoja ei pystytä edes teoriassa maksamaan.
Pankeille koituu toiminnastaan kuluja. Jos kulut ylittävät korkotuotot niin tällöin rahaa siirtyy pankeilta pois, ja markkinoilla on tällöin enemmän rahaa velkojen maksuun. Rahaa siirtyy pankeilta takaisin markkinoille myös pankkien osakkeenomistajien saamien osinkojen kautta.
Luottotappioita syntyy mikäli velalliset eivät selviä veloistaan, mutta vaikka luottotappioita ei syntyisi lainkaan, rahat voisivat silti riittää velkojen maksuun mikäli pankkien kulut tai jaetut osingot ovat riittävän suuret.
Ylipäätään koron periminen on pankkien ja lainaajien välistä nollasummapeliä joka ei automaattisesti tarkoita rahavirtaa vain pankkien suuntaan.
Tuosta facebookin linkistä poimittu talousdemokratian julistus:
"Nämä kaikki ovat seurausta vaihdonvälineen "rahan" puutteesta kansantaloudessa. Koska "raha" on ihmisen abstrakti keksintö, nykyisin pelkkä kirjanpitojärjestelmä, ei nykyaikainen demokraattinen sivistysvaltio voi kärsiä sen puutteesta ja antaa "sattuman" ohjata kohtaloaan."
"raha useimpien yllätykseksi onkin vain pankkien kirjanpitoa - ja ihmiskäden tuotoksia. Tästä syystä voidaan tehdä se yhteinen johtopäätelmä, että rahasta ei oikeasti voi olla pulaa."
Melekosta hölynpölyä. Raha ei ole kirjanpitoa tai abstrakti keksintö, raha on hyödyke joka on kaikkein helpoin vaihtaa toiseen hyödykkeeseen.
On liian kipeä asia tunnustaa vain reilusti että emme ole laittaneet suuta säkkiä myöten ja yhteiskunnassa on liikaa "rasvaa". Eihän nyt voida olettaa että kansalaiset, byrokratia ja päättäjät, jotka velaksi elelystä hyötyisivät, olisivat siihen syypäitä? No eipä tietenkään. Mukavampi keksiä joku uusi aate (uskonto), joka tekee pankeista syntipukkeja. Siltä tuo talousdemokratia minusta kuulostaa.
Yhteiskunnan koneisto on raskaampi kuin koskaan, ja meillä on hyvinvointia enemmän kuin koskaan (tietenkään en väitä etteikö pahoinvointia olisi ollenkaan, vääntäkää joku tästä olkiukko), mutta erään aatteen kannattajat ovat sitä mieltä, että velkaantuminen ei voi olla oma vikamme ja asiaa on ruvettava korjaamaan, koska velkaantuminen on lainanantajan syytä? En haluaisi olla osa sitä yhteiskuntaa, joka lähtee kokeilemaan suunnitelmataloutta, jossa velananto siirretään vapailta markkinoilta yhteiskunnan päätettäväksi ja nollataan hallinnollisella päätöksellä korot. Kuulostaa kovin suunnitelmataloudelta.
En tosin epäile, etteikö olisi olemassa lobbaajaryhmiä, jotka haluavat viedä asioita siihen suuntaan että yhteiskunnat velkaantuvat. Joku taho sitä lainaa antaa ja laskee siitä myös hyötyvänsä. Mutta en silti näe että velaksi eläminen on mikään pakko sen paremmin yksilön kuin yhteiskunnan kannalta.
Talousdemokratia on liian helpolla kaiken saaneen, visaa vinguttamaan tottuneen poppoon vastaus yhteiskunnan velkaantumiseen. Päätä vaan pensaaseen, meillä on ratkaisu, jota käyttämällä ei tarvitse tinkiä mistään.
Quote from: hoxpox on 01.10.2010, 15:23:58
Mielestäni korkojen perimisestä ei seuraa se että kaikkia velkoja ei pystytä edes teoriassa maksamaan.
Pankeille koituu toiminnastaan kuluja. Jos kulut ylittävät korkotuotot niin tällöin rahaa siirtyy pankeilta pois, ja markkinoilla on tällöin enemmän rahaa velkojen maksuun. Rahaa siirtyy pankeilta takaisin markkinoille myös pankkien osakkeenomistajien saamien osinkojen kautta.
Seuraa se. Koska oikeaa rahaa eli tässä tapauksessa sitä M0:llaa ei ole olemassa sellaista summaa joka kattaisi velat tai niiden korot. Ainoa tilanne missä korot voidaan maksaa on se jossa lainakanta kasvaa koko ajan, ja nopeammin kuin mitä korkotaso vaatii. Jos luottojen myöntö tyrehtyy rahajärjestelmä alkaa syödä itseään.
Minkä muun takia pankkien pelastamiseksi on nähty ja nähdään niin paljon vaivaa. Nykysysteemi EI VOI toimia ellei velkaekspansio jatku.
Quote from: JaniAlander on 01.10.2010, 21:12:39
Quote from: hoxpox on 01.10.2010, 15:23:58
Mielestäni korkojen perimisestä ei seuraa se että kaikkia velkoja ei pystytä edes teoriassa maksamaan.
Pankeille koituu toiminnastaan kuluja. Jos kulut ylittävät korkotuotot niin tällöin rahaa siirtyy pankeilta pois, ja markkinoilla on tällöin enemmän rahaa velkojen maksuun. Rahaa siirtyy pankeilta takaisin markkinoille myös pankkien osakkeenomistajien saamien osinkojen kautta.
Seuraa se. Koska oikeaa rahaa eli tässä tapauksessa sitä M0:llaa ei ole olemassa sellaista summaa joka kattaisi velat tai niiden korot. Ainoa tilanne missä korot voidaan maksaa on se jossa lainakanta kasvaa koko ajan, ja nopeammin kuin mitä korkotaso vaatii. Jos luottojen myöntö tyrehtyy rahajärjestelmä alkaa syödä itseään.
Minkä muun takia pankkien pelastamiseksi on nähty ja nähdään niin paljon vaivaa. Nykysysteemi EI VOI toimia ellei velkaekspansio jatku.
Selittäisitkö vielä mikseivät pankin kulut tai sen jakamat osingot voi kompensoida korkoja?
Esimerkkitilanne:
Otan pankista 100 euron lainan. Pankki perii laina-ajalta korkoa toiset 100 euroa joten laina-ajan päättyessä joudun maksamaan 200 euroa.
Pankki ostaa toimistotarvikeyrityksestäni 100 eurolla tulostinpaperia. Käytän tämän sekä alunperin lainaamani 100 euroa lainan takaisinmaksuun.
Kerrotko miksei tämä esimerkki voisi toimia laajemminkin? Pitääkö väite jonka mukaan rahat eivät riitä velkojen maksuun sisällään oletuksen jonka mukaan pankeille tulee kertyä voittovaroja? Voivatko rahat riittää velkoihin jos pankit tekevät keskimäärin nollatulosta?
Quote from: hoxpox on 01.10.2010, 23:29:59
Quote from: JaniAlander on 01.10.2010, 21:12:39
Selittäisitkö vielä mikseivät pankin kulut tai sen jakamat osingot voi kompensoida korkoja?
Esimerkkitilanne:
Otan pankista 100 euron lainan. Pankki perii laina-ajalta korkoa toiset 100 euroa joten laina-ajan päättyessä joudun maksamaan 200 euroa.
Pankki ostaa toimistotarvikeyrityksestäni 100 eurolla tulostinpaperia. Käytän tämän sekä alunperin lainaamani 100 euroa lainan takaisinmaksuun.
Kerrotko miksei tämä esimerkki voisi toimia laajemminkin? Pitääkö väite jonka mukaan rahat eivät riitä velkojen maksuun sisällään oletuksen jonka mukaan pankeille tulee kertyä voittovaroja? Voivatko rahat riittää velkoihin jos pankit tekevät keskimäärin nollatulosta?
Siksi koska sillä sadan euron lainalla tehdään 800 euroa uutta lainaa josta peritään korko. MM. näin. Huomenna paremmin nyt liian liikuttuneessa tilassa.
http://pasi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/48349-uusipaavalniemen-maaramittainen-jai-reilusti-vajaaksi
Nettiaktivistit saivat sitten vihdoin kannustettua Uuden Suomen uutisoimaan kansanedustaja Markku Uusipaavalniemen (kesk.) talousdemokraattiset näkemykset. On sinänsä huolestuttavaa, että Suomessa ilmeisesti jo 1.400 ihmistä on innostunut tuosta tuhoisasta ideologiasta, mutta se varmaankin johtuu siitä, että kyseessä on puolitotuus, mikä tekee asiasta uskottavan. Tietenkin ihka oikean kansanedustajan ja vieläpä eräänlaisen kansallissankarin hurahtaminen tähän aatteeseen tuo sille monien silmissä lisäpisteitä.
Kuten Uusis sanoo, on totta että raha on velkaa ja nykymenolla talouden todellinen romahdus on lähellä. Vaikea sanoa onko kyse kahdesta vuodesta vai meneekö siihen viisikin vuotta. Se voi tapahtua kahdessa kuukaudessakin, jos ihmisten luottamus valtioiden ja keskuspankkien kulissitalouteen aivan oikeutetusti katoaa.
Romahduksen voi estää ainoastaan jyrkkä ja tiukka poliittinen suunnanmuutos kohti säästäväisyyttä, taloudellista kurinalaisuutta ja aitoa rahaa, mikä sekin toisi vuosikymmeniä jatkuneesta velkavetoisesta kulutusjuhlasta johtuen merkittäviä ja konkreettisia elintason heikennyksiä, mutta mahdollistaisi talouden tervehtymisen. Sellainen on kuitenkin poliittisesti epätodennäköistä, vaikka joissakin Euroopan maissa (ei tietenkään Suomessa!) on otettu rohkaisevia, mutta toistaiseksi aivan liian pieniä askeleita siihen suuntaan.
Todennäköisemmin Suomessa ja muuallakin ryhdytään aina vain huonompiin poliittisiin ratkaisuihin, koska 1) jotain on tehtävä, 2) aiempi jokin ei ole toiminut (vaan pahentanut asiaa), 3) aiempia virheitä ei voida missään tapauksessa myöntää ja 4) saavutetuista eduista ei tingitä, piste. On siis varsin mahdollista, että Uusipaavalniemen ja talousdemokratialiikkeen ajatukset alkavat jossain vaiheessa vedota muihinkin poliitikkoihin, kun perinteiset talouspoliittiset umpikujat on kokeiltu loppuun saakka, jos romahdus ei vielä siihen mennessä ole tullut.
Mutta jos Uusis kerran on oikeassa siinä, että raha on velkaa ja että velkakupla on kestämätön, niin mitenkäs hänen ratkaisunsa sitten voi mennä pieleen? Talousdemokraatit tunnistavat oikein sen, että pankit ja keskuspankit voivat luoda rahaa (eli velkaa) tyhjästä kirjanpitoteknisesti, mutta he pitävät sitä ongelmana lähinnä siksi, että pankit perivät tyhjästä luodusta rahasta (eli velasta) korkoa, jolloin velkoja ei voida maksaa koskaan pois, koska korkojen maksaminen edellyttää lisää rahaa eli velkaa. Tyhjästä luotua rahaa he eivät sinänsä pidä ongelmana, vaan haluavat siirtää sen luomisen pankeilta ja keskuspankeilta valtioille, joiden tehtävä olisi sitten luoda korotonta eli velatonta rahaa. Tällä itse luomallaan rahalla valtiot sitten voisivat maksaa velkansa pois ja lisäksi lähes ilmaiseksi (paperin ja painomusteen hinnalla) kustantaa kaikki mahdolliset hyvinvointipalvelut, sosiaaliedut ja muut ihanuudet kaikelle kansalle.
Ajatus kuulostaa uskottavalta ja vetoavalta, mutta siinä on kohtalokas virhe. Ongelma ei nimittäin ole tyhjästä luodusta rahasta peritty korko, vaan itse rahan luominen tyhjästä! Vaikka nykyinen velkatalous tuleekin kaatumaan omiin ongelmiinsa, korko on itse asiassa ollut se tekijä, joka on sitä kaatumista hidastanut eli vähentänyt tyhjästä luodun rahan kysyntää, vaikka koron periminen tyhjästä luodusta rahasta onkin sinänsä moraalitonta. Nyt alhaisen, lähes nollakorkoisen fiat-rahan aikana romahdus lähestyy entistä nopeammin.
Talousdemokraatit, Uusis mukaanlukien, unohtavat mitä se raha oikein on. Kysymyshän on vaihdonvälineestä. Raha on olemassa, jotta meidän ei tarvitsisi olla tuomittuja vaihtotalouden (barter) kurjuuteen. Kovin monimutkaiset tuotantorakenteet eivät nimittäin ole mahdollisia, jos esimerkiksi suutarin täytyy leipää saadakseen löytää leipuri, joka tarvitsee uusia kenkiä. Rahataloudessa suutari voi sen sijaan etsiä kenet tahansa uusien kenkien tarvitsijan, saada tältä rahaa ja mennä rahalla ostamaan leipurilta leipää.
Erityisen huomattavaa asiassa on tuo järjestys. Suutarin on ensin tuotettava jotain, jotta hän voi sitten itse kuluttaa. Ainoa poikkeus tähän sääntöön on velka, joka mahdollistaa kuluttamisen tai investoimisen ennen tuottamista. Usein velan tarkoituksena onkin mahdollistaa tuottaminen. Korko puolestaan on luotonantajan korvaus siitä riskistä, ettei velkaa maksettaisikaan pois sekä siitä, etteivät rahat ole käytettävissä muuhun, ja luotonottajan kannustin ottaa velkaa vain oikeaan tarpeeseen.
Jos valtio (tai pankki) luo rahaa tyhjästä, vaihdonvälineen tuottamisedellytys jää pois. Valtio ei tuota mitään luodessaan rahaa tyhjästä, mutta se voi silti ostaa sillä tuotteita ja palveluita. Myöskään pankki ei tuota mitään luodessaan rahaa tyhjästä, mutta se voi silti "ostaa" sillä korkoa laina-asiakkailtaan. Ongelma ei siis ole se korko, vaan se, että ostetaan eli vaihdetaan tuottamatta itse mitään eli antamatta mitään vaihdossa.
Jos suutari voisi luoda rahaa tyhjästä, hänen ei tarvitsisi tehdä yhtä ainoaa kenkää saadakseen ostettua leipää. Yhteisö olisi siis sekä kenkien että leivän verran köyhempi ja kylläisen mutta hyödyttömän suutarin verran "rikkaampi". Pankkien tapauksessa kysymyksessä on varallisuudensiirto kaikilta muilta pankkiireille. Valtion tapauksessa kysymys on puolestaan puhtaasta kuluttamisesta ja siten säästöjen tuhoamisesta sekä ihmisten vallanhimon tyydyttämisestä.
Jos valtio voisi luoda vaurautta luomalla korottomasti rahaa tyhjästä, kuten talousdemokraatit uskovat, valtio voisi tehdä meistä kaikista rikkaita painamalla jokaiselle selkärepullisen tai kottikärryllisen viidensadan euron seteleitä. Tätä on maailman historiassa monta kertaa kokeiltukin, viimeksi Zimbabwessa, vaikka Uusis ja taldemarit kiven kovaan inttävätkin, että kyse ei ole samasta asiasta, mutta juuri siitä on kyse.
Jos rahaa luodaan tyhjästä eli ostetaan asioita antamatta mitään vaihdossa, rapautetaan ja lopulta tuhotaan rahan merkitys vaihdonvälineenä. Rahan arvo laskee tällöin jatkuvasti ja sitä joudutaan luomaan yhä suurempia määriä saman ostovoiman säilyttämiseksi. Seteleihin ryhdytään lisäämään nollia siinä vaiheessa, kun painokoneet eivät enää muuten pysy vauhdissa mukana. Lopulta rahan arvo on pienempi kuin sen paperin, jolle se on painettu. Jo kauan ennen sitä valtaosa väestöstä on työttömänä, kaupoista ei enää saa tavaroita ja aamulla ansaittu raha on arvotonta iltaan mennessä. Rahatalous on tuhottu ja ihmiset siirtyvät vaihtotalouteen, sillä sekin kurjuus on parempi kuin rahatalouden zimbabwelainen katastrofi.
Ratkaisu on siis naurettavan helppo, mutta se on aivan jotain muuta kuin mitä Uusipaavalniemi esittää. On lopetettava rahan luominen tyhjästä ja annettava ihmisten itse valita rahansa. Aito raha (mikä tahansa muu kuin fiat) kannustaa säästäväisyyteen ja kurinalaiseen taloudenpitoon. Se johtaa kestävään talouteen, jossa kulutetaan ja velkaannutaan vain tarpeeseen, eikä vain huvin vuoksi tai ylettömiä riskejä ottaen. Siirtymävaihe tosin olisi raskas, johtuen velkavetoisen kulutustalouden luomasta vääristyneestä tuotantorakenteesta.
Myös fiat-rahan säilyttäen on teoriassa mahdollista ylläpitää kohtuullisen kestävää taloutta, mutta se edellyttäisi vähintäänkin pankkien osittaiskassavarannosta luopumista ja korkojen määräytymistä kokonaisuudessaan markkinaehtoisesti. Ratkaisu jäisi kuitenkin vajaaksi, sillä poliitikoille olisi melko vaivatonta myöhemmin palauttaa osittaiskassavaranto ja keskuspankkien korko-ohjaus, jolloin ilo olisi parhaimmillaankin väliaikainen.
Uuspaavalniemi on pillipiipari, jota kansantalouteen liittyvissä asioissa seuraamalla päätyy pahaan paikkaan. Syy on juurikin nuo Pasi J. Matilaisen edellisessä postauksessa esittämät asiat. Jos oikeus (fiat)rahan liikkeellelaskemiseen annetaan valtiolle (=poliitikoille), kyseisen rahan ostovoiman tuhoutuminen hyperinflaation kautta on täysin varmaa.
Usein ihmiset ajattelevat, että hyperinflaatio on kuin tavallinen inflaatio, mutta paljon voimakkaampi. Näinhän se on matemaattisesti, mutta niiden alkusyyt ovat täysin erilaiset. Inflaatiota syntyy normaalissa(kin) nousevassa taloussyklissä, kun kulutuskysyntä käy kovana, ja rajallisesta määrästä hyödykkeitä kilpailee yhä suurempi määrä rahaa. Normaalin inflaation oloissa ihmiset luottavat talouteen ja käytössä olevaan rahaan. Hyperinflaatio on sitä, kun ihmiset menettävät tuon luottamuksen, ja yrittävät hädissään päästä eroon hallussaan olevasta, arvottomaksi muuttuvasta paperirahasta. Säästöt vaihdetaan mihin tahansa minkä ajatellaan pitävän arvonsa.
Markku Uuspaavalniemen ja talousdemokraattien keinot ovat juuri niitä, joilla tuohon tilanteeseen päädytään; niillä tuhotaan luottamus rahaan. Talousdemokratia-nimi on myös harhaanjohtava, koska tuolla talouspolitiikalla päädytään helpommin diktatuuriin kuin demokratiaan, ja se talouskin kuolee. Euroon liittyminen oli virhe, mutta Uuspaavalniemen ajatuksia lukiessa olen tyytyväinen, että Suomen rahasta päättävät Bundesbankin sikaniskat Frankfurtissa.
"luotaisiin tyhjästä tuhat miljardia vuodessa. Ei siitä mitään Zimbabwe-ilmiötä tulisi"
- Markku Uusipaavalniemi
http://www.uusisuomi.fi/raha/103194-%E2%80%9Deurooppa-ja-suomi-kohta-nurin-%E2%80%93-ratkaisu-naurettavan-helppo%E2%80%9D
Martel on taas asian ytimessä, Uusipaavalniemi on pillipiipari, joskaan ei Hamelniniläinen. Mutta samaa harhaanjohtamisenoloista logiikkaa hän esittää.
Tuleepa vaan mieleen, että ne jotka rahanpainamisen ja inflaation pyörittämisen puolesta puhuvat, ovat yleensä pahoissa veloissa. Koskee niin yksilöitä kuin valtioitakin.
Ja ellen aivan väärässä ole, niin parhaiten sotien jälkeen menestynyt kansantalous on Saksa, eikä sitä asemaa suinkaan saavutettu inflaatiota pyörittämällä ja rahaa painamalla, vaan vakaalla (Saksan)markalla.
En täysin yhdy Matilaisen fiat-raha-kritiikin tuomiopäiväskenaarioihin ja väittäisin, että globaalissa taloudessa paluu rahan resurssisidonnaisuuteen (esim. jalometallit) halvaannuttaisi koko talouden yritysten ja julkisyhteisöiden rahoitusmahdollisuuksien supistuessa voimakkaasti. Mutta nykyjärjestelmässä on kyllä eräs lopulta fataali ominaisuus, nimittäin syntyvät korkotuotot periaatteessa katetaan talouden (tuotannon) kasvulla, ts. järjestelmä olettaa rakenteellisesti ikuisen nettotalouskasvun.
Ihan hyvä pätkä. Kannattaa kuunnella.
http://www.radiorock.fi/podcast?vt=audio&vid=112523
Haastattelu sisältää mielenkiintoisia asioita mm. nykyisestä talouspolitiikasta ja myös Keskustan vaalirahakohua sivutaan (Uusista kiristetty). Ihan asiallista keskustelua.
Quote from: Lord Liberty on 07.10.2010, 15:38:56
...
Talousdemokraatit tunnistavat oikein sen, että pankit ja keskuspankit voivat luoda rahaa (eli velkaa) tyhjästä kirjanpitoteknisesti,
....
Tyhjästä luotua rahaa he eivät sinänsä pidä ongelmana, vaan haluavat siirtää sen luomisen pankeilta ja keskuspankeilta valtioille, ...
Etkö näe mitään pahaa siinä, että pankit luovat rahaa tyhjästä? Mikseivät valtiot (=keskuspankit) saa tehdä niin?
Jos rahoitus ei ole yhteiskunnan kontrollissa, valtiolla (=eduskunnalla, jne.) ei ole poliittista valtaa eikä siis ole demokratiaa.
Perusperiaate pitäisi olla, että liikenteessä oleva rahan määrä on oikeassa suhteessa taloudellisen aktiviteetin eli tuotannon ja vaihdannan määrään. Vaihdon väline, eli raha itsessään on toissijainen.
Historiassa rahana on käytetty jopa oksanpätkiä. Oksanpätkäraha oli muuten väärennyskelvoton, eli mahdoton väärentää, koska siinä oksa katkaistiin kahteen osaan, noin polvea vasten, jolloin syntyi aina erilainen, epäidenttinen murtuma l. katkeama kahden pätkän välille. Molempiin oksanpätkiin laitettiin sama kirjain-numerokoodi. Toinen jäi tositteeksi valtiovallalle (tai kaupunkivallalle), ja toinen liikenteeseen. Aito raha tunnistettiin kokeilemalla, menikö se yksi-yhteen vastakappaleeseensa.