Markku Uusipaavalniemen haastattelu

[Vaasalainen]

Niin tai näin. Jos unohdetaan tuo talousteoreettinen osuus Uuspaavalniemen esityksestä niin jäljelle jää vielä mielenkiintoisia kommentteja eduskunnan ja valtiontalouden instanssien toiminnasta.

Mielestäni suurin anti koko Uuspaavalniemen haastattelussa on hänen kommenttinsa Eduskunnan työtavoista ja yleisestä salailun ja kähminnän ilmapiiristä. Lisäksi mielenkiintoinen on hänen kommenttinsa siitä, että kansanedustaja on erittäin voimakkaasti sidottu ryhmäkuriin eikä rivikansanedustajalle anneta hänen pyytämiään julkisia tietoja.

[JaniAlander]

On totta, että 90% tästä kaikesta nykyisin liikkeellä olevasta tuhannesta eurosta on lainaa, joka katoaa pois sitä mukaan kun sitä maksellaan takaisin. Juuri sen vuoksi luottoekspansio on kupla, joka voi toimia vain niin kauan kuin sitä jatketaan entistä kiihkeämmin, alhaisemmilla koroilla ja suuremmalla rahan määrän kasvuvauhdilla.

Historia on osoittanut, että valtiot ja keskuspankit eivät kaihda mitään keinoja ylläpitääkseen tätä kuplaa.

Niinpä maailmassa ei ole riittävästi rahaa jotta kaikki olemassaoleva velka voitaisiin maksaa korkoineen takaisin. Velan määrän tulee lisääntyä jotta systeemi ei romahda ja syö itseään.

Tämä viimekädessä pakottaa systeemin ajamaan jatkuvaa kasvua, meidän järjestelmämme on sellainen, että se voi jatkua vain jos se kasvaa, kasvun pysähtyminen tai herra paratkoon taantuminen on äärimmäisen vaarallista.

[jmk]

Jos sen sijaan Z ei moiseen hempulapankkiin luota, vaan haluaa rahat johonkin toiseen pankkiin Å, niin X:llä ja Y:llä on pienoinen ongelma, mistä taikoa X-pankille riittävästi likviditeettiä Å:hon siirrettäväksi.

Onx noin? Luulisi että niin kauankuin siirretään ykkösiä ja nollia, niin ongelmaa ei tule. Vasta jos Z haluaisi hinnan käteisenä, niin sitten tulisi ongelma.

Kun rahaa siirretään X-pankissa olevalta tililtä Å-pankissa olevalle tilille, ei riitä että X:ssa tililtä vähennetään bittejä ja Å:ssa tilille lisätään bittejä. Voit kuvitella, että pankkivalvoja ja Å:n omistajat tykkäisivät kyttyrää, jos Å:n velka (tässä tapauksessa tilinomistaja Z:lle) yhtäkkiä kasvaisi 10 miljoonalla ilman, että Å saisi mitään vastineeksi!

(Pankin X omistajat olisivat toki kovin mielissään, jos X:n 10 miljoonan tilivelka Y:lle katoaisi jälkiä jättämättä, ja X:lle jäisi vain kymppimillin saatava Y:ltä.)

Pankkien välinen rahaliikenne täytyy siis myös selvittää. X-pankilta pitää siirtyä Å-pankille jotain rahanarvoista, esimerkiksi keskuspankkitalletuksia, sijoitustodistuksia tms. ja molempien pankkien likviditeetti- ja vakavaraisuustilanteen täytyy taas täsmätä päivän päätteeksi.

[Kimmo Pirkkala]

Mutta Y voi ostaa vaikka kertaostoksena 10M masuunin, jos niikseen tulee? Miten 1M:sta tuli yhtäkkiä 10M?

Ei voi, sillä hän ei saa pankista X rahojaan ulos, ennen kuin on itse suorittanut sitoumuksensa (=velkansa) pankille.

Talletus pankille tulee nähdä myös velkana. Pankki on talletussumman verran velkaa tallettajalle. Alkuperäinen 1M on talletettuna pankin tilille, jolloin pankki on yritykselle miljoonan velkaa. Jos yritys ottaa 0,9M lainaa ja tallettaa sen tililleen on pankki sen jälkeen yritykselle 1,9M velkaa ja yritys pankille 0,9M velkaa. Tätä voidaan veivata siihen tilanteeseen asti että pankkisaldo näyttää 10M, ja velkaa on 9M. Nyt teoriassa yritys voi mennä pankkiin ja pyytää nostamaan koko saldon, mutta jos mitään ulkopuolisia tekijöitä tai yhteiskunnan interventioita ei sallita, niin pankki voi vain todeta että heillä on täällä pelkästään yksi miljoona, ja loput yhdeksän maksetaan yritykselle sitten kun tämäkin on kuitannut sitoumuksensa (=maksanut velat pankille). Sitten sitä rahaa veivataan edestakaisin taas sen verran että lopputulos on miljoona talletustilillä ja velaton yritys. Sikäli jos tässä yhtälössä ei oteta huomioon korkoja yms kuluja.

[Simo Hovari]

Jos sen sijaan Z ei moiseen hempulapankkiin luota, vaan haluaa rahat johonkin toiseen pankkiin Å, niin X:llä ja Y:llä on pienoinen ongelma, mistä taikoa X-pankille riittävästi likviditeettiä Å:hon siirrettäväksi.

Onx noin? Luulisi että niin kauankuin siirretään ykkösiä ja nollia, niin ongelmaa ei tule. Vasta jos Z haluaisi hinnan käteisenä, niin sitten tulisi ongelma.

Kun rahaa siirretään X-pankissa olevalta tililtä Å-pankissa olevalle tilille, ei riitä että X:ssa tililtä vähennetään bittejä ja Å:ssa tilille lisätään bittejä. Voit kuvitella, että pankkivalvoja ja Å:n omistajat tykkäisivät kyttyrää, jos Å:n velka (tässä tapauksessa tilinomistaja Z:lle) yhtäkkiä kasvaisi 10 miljoonalla ilman, että Å saisi mitään vastineeksi!

(Pankin X omistajat olisivat toki kovin mielissään, jos X:n 10 miljoonan tilivelka Y:lle katoaisi jälkiä jättämättä, ja X:lle jäisi vain kymppimillin saatava Y:ltä.)

Pankkien välinen rahaliikenne täytyy siis myös selvittää. X-pankilta pitää siirtyä Å-pankille jotain rahanarvoista, esimerkiksi keskuspankkitalletuksia, sijoitustodistuksia tms. ja molempien pankkien likviditeetti- ja vakavaraisuustilanteen täytyy taas täsmätä päivän päätteeksi.

Ennen kuin lähden nostamaan tiliäni tyhjäksi ja tarpeeksi isoa sukkaa rahoilleni ennen rahoitusjärjestelmän romahtamista, niin kommentoin, että eikö em. esimerkissä Å:lle tule samaan aikaan sekä 10M saatava pankki X:ltä, että 10M velka Z:lle, jolloin Å:n varallisuusasema ei muutu mihinkään.

[hummaaja]

Niinpä maailmassa ei ole riittävästi rahaa jotta kaikki olemassaoleva velka voitaisiin maksaa korkoineen takaisin. Velan määrän tulee lisääntyä jotta systeemi ei romahda ja syö itseään.

Tämä viimekädessä pakottaa systeemin ajamaan jatkuvaa kasvua, meidän järjestelmämme on sellainen, että se voi jatkua vain jos se kasvaa, kasvun pysähtyminen tai herra paratkoon taantuminen on äärimmäisen vaarallista.

Luottoekspansiota ei pidä kuitenkaan sotkea talouden kasvuun. Rahapolitiikka toki vaikuttaa talouteen, mutta ei ole sama asia. Se, mikä tavallista ihmistä pitäisi kiinnostaa on reaalitalous, siis todellinen ja käsinkosketeltava hyvinvointi. Luottoekspansio aiheuttaa hintamekanismin vääristymiä, moral hazardeja, virheinvestointeja ja siis sanalla sanoen kuplia, joiden on puhjettava.

Sellaisen pohjimmiltaan läpimädän järjestelmän romahtaminen on kivulias prosessi, mutta mahdollistaisi entistä suuremman ja ennenkaikkea terveemmän, kestävällä pohjalla olevan talouskasvun. Siihen ei vaadittaisi muuta, kuin antamalla markkinoiden rusentaa isotkin pankit, jotka eivät kykene vastaamaan veloistaan tallettajille.

[JaniAlander]

Luottoekspansiota ei pidä kuitenkaan sotkea talouden kasvuun. Rahapolitiikka toki vaikuttaa talouteen, mutta ei ole sama asia. Se, mikä tavallista ihmistä pitäisi kiinnostaa on reaalitalous, siis todellinen ja käsinkosketeltava hyvinvointi. Luottoekspansio aiheuttaa hintamekanismin vääristymiä, moral hazardeja, virheinvestointeja ja siis sanalla sanoen kuplia, joiden on puhjettava.

Sellaisen pohjimmiltaan läpimädän järjestelmän romahtaminen on kivulias prosessi, mutta mahdollistaisi entistä suuremman ja ennenkaikkea terveemmän, kestävällä pohjalla olevan talouskasvun. Siihen ei vaadittaisi muuta, kuin antamalla markkinoiden rusentaa isotkin pankit, jotka eivät kykene vastaamaan veloistaan tallettajille.

Nykyisen kaltainen rahasysteemi johtaa aina kupliin. Henkilökohtaisesti kannatan rahan sitomista johonkin reaaliseen, tällä hetkellä raha itsessäänkään ei ole mitään muuta kuin luottamusta.

[Kimmo Pirkkala]

Pankki ei kehittele lainatilille pelkästään numeroita näppäilemällä lisää rahaa, se olisi väärentämistä. Jos tuo olisi mahdollista, tekisivät pankit aivan hillittömiä voittoja luototuksessaan, sillä kaikki saatu korkotuotto olisi riskitöntä ja ei vaatisi mitään sidottua pääomaa.

Pankit kyllä kehittelevät lainatileille rahaa numeroita näppäilemällä. Pankin tulee toki pitää huoli että lainoille saadut vakuudet kelpaavat myös Finanssivalvonnalle, ja että oma pääoma riittää lainojen reserviksi.

Samoin pankit kehittelevät asiakkaiden talletustileille saldoja lainanottajien lupausten perusteella. Valtio takaa näiden saldojen oikeellisuuden talletussuojaan asti, ja Finanssivalvonta valvoo pankkien vakavaraisuutta, mutta muita takeita tilien saldojen oikeellisuudelle ei ole.

Eli otetaanpas nyt härkää sarvista:

Jos minä tarvitsen kymppitonnin lainaa, niin pankki myöntää sen minulle, kun lupaan maksaa sen takaisin (vakavarainen ja töissä kun olen), sanotaan vaikka kolmessa vuodessa. Kun kolme vuotta on ohi, niin pankilla on 10000e+korot. Tyhjästä? Noin vain? Easy money? Return of investment oli pankille ääretön-%, sillä mitäänhän ei edes investoitu?

Miksi kukaan enää sijoittaa rahojaan mihinkään muualle kuin pankkiin? Laillistettuun rahantekokoneeseen?

Olen sitä mieltä että ehkä haluat harkita lausuntoasi uudestaan.

[hoxpox]

Eli otetaanpas nyt härkää sarvista:

Jos minä tarvitsen kymppitonnin lainaa, niin pankki myöntää sen minulle, kun lupaan maksaa sen takaisin (vakavarainen ja töissä kun olen), sanotaan vaikka kolmessa vuodessa. Kun kolme vuotta on ohi, niin pankilla on 10000e+korot. Tyhjästä? Noin vain? Easy money? Return of investment oli pankille ääretön-%, sillä mitäänhän ei edes investoitu?

Miksi kukaan enää sijoittaa rahojaan mihinkään muualle kuin pankkiin? Laillistettuun rahantekokoneeseen?

Ota huomioon että joskus tulee luottotappioita. Luottotappioiden ROI on laskukaavallasi miinus ääretön prosenttia.

[jmk]

Ennen kuin lähden nostamaan tiliäni tyhjäksi ja tarpeeksi isoa sukkaa rahoilleni ennen rahoitusjärjestelmän romahtamista, niin kommentoin, että eikö em. esimerkissä Å:lle tule samaan aikaan sekä 10M saatava pankki X:ltä, että 10M velka Z:lle, jolloin Å:n varallisuusasema ei muutu mihinkään.

Ei. Jos minä siirtelen tililläni olevia varoja vaikka sähkölaitoksen tilille toiseen pankkiin, niin ei siinä minun asuntolainaani samalla siirretä toiseen pankkiin. Tai muitakaan lainojani.

Jotain sinne Å-pankkiin pitää toki siirtää, jotta Å-pankki suostuu yhtäkkiä olemaan kymppimillin velkaa masuunikauppias Z:lle. Mutta ei sinne yleensä sen pankkisiirron maksajan (masuuuninostaja Y:n) lainoja siirretä, vaan jotain muuta.

Toki teoriassa voitaisiin siirtää Y:n lainakin, jolloin koko paketti (10M tilivelkoja ja 10M lainasaatavaa) siirtyisi X-pankista Å-pankkiin, ja X-pankkiin ei jäisi mitään. Käytännössä olisi aivan liian hankalaa ruveta yksittäisten lainansaajien lainoja siirtelemään pankista toiseen joka tilisiirron kohdalla, varsinkin kun se edellyttäisi lainansaajan ja vastaanottavan pankin suostumusta ja hillitöntä paperisouvia. Käytännössä pankit siis siirtävät pankkienvälisten tilisiirtojen vastineeksi toisilleen jotakin muuta, esim. keskinäisiä velkakirjojaan.

[Kimmo Pirkkala]

Eli otetaanpas nyt härkää sarvista:

Jos minä tarvitsen kymppitonnin lainaa, niin pankki myöntää sen minulle, kun lupaan maksaa sen takaisin (vakavarainen ja töissä kun olen), sanotaan vaikka kolmessa vuodessa. Kun kolme vuotta on ohi, niin pankilla on 10000e+korot. Tyhjästä? Noin vain? Easy money? Return of investment oli pankille ääretön-%, sillä mitäänhän ei edes investoitu?

Miksi kukaan enää sijoittaa rahojaan mihinkään muualle kuin pankkiin? Laillistettuun rahantekokoneeseen?

Ota huomioon että joskus tulee luottotappioita. Luottotappioiden ROI on laskukaavallasi miinus ääretön prosenttia.

Eipä muuten ole. Kun investoitua rahasummaa ei ole, eikä mitään saada takaisin, on ROI nolla. Pahimmassakaan skenariossa pankki ei voi kärsiä tappioita, kun ei tarvinnut mitään sijoittakaan, kirjoitti vaan minun tililleni luvun 10000e.

Itse asiassa ROI olisi ääretön, vaikka minä onnistuisin maksamaan veloistani edes yhden sentin takaisin. Se kaikki olisi pankille selvää voittoa.

[hoxpox]

Ota huomioon että joskus tulee luottotappioita. Luottotappioiden ROI on laskukaavallasi miinus ääretön prosenttia.

Eipä muuten ole. Kun investoitua rahasummaa ei ole, eikä mitään saada takaisin, on ROI nolla. Pahimmassakaan skenariossa pankki ei voi kärsiä tappioita, kun ei tarvinnut mitään sijoittakaan, kirjoitti vaan minun tililleni luvun 10000e.

On pankilla silti kirjanpitovelvollisuus. Pankki oli myöntänyt lainaa vakuuksia vastaan ja mutta lainasta koitui luottotappiota. Pankilla on siis vakuuksiasi vastaan 10000 euron miinusmerkkinen saldo, joka nyt realisoitui tappioksi.

[hummaaja]

Jos minä tarvitsen kymppitonnin lainaa, niin pankki myöntää sen minulle, kun lupaan maksaa sen takaisin (vakavarainen ja töissä kun olen), sanotaan vaikka kolmessa vuodessa. Kun kolme vuotta on ohi, niin pankilla on 10000e+korot. Tyhjästä? Noin vain? Easy money? Return of investment oli pankille ääretön-%, sillä mitäänhän ei edes investoitu?

Sitä on tosiaan vaikea uskoa todeksi, mutta näin on.

Katso esim. Nordean tasetta, löytyy osoitteesta http://www.nordea.com/Investor+Relations/Toimintaa+kuvaavat+luvut/Tulostiedotteet/806332.html (toisen vuosineljänneksen tase, sivu 29/44)

Käteiset varat ja keskuspankkitalletukset: 3,4 miljardia euroa
Yleisön talletukset ja muut velat yleisölle: 161 miljardia euroa

Samasta paikasta näet, että luotot yleisölle on merkattu pankin taseessa otsikon Varat alle (302 miljardia euroa).

Entä miten 3,4 miljardin käteisillä voi kattaa 161 miljardin talletukset, kun jos käytettäisiin sitä tähän asti tuttua kerrointa yhdeksän, niin talletuksia pitäisi olla vain 30 miljardin luokkaa? Koska pankilla on lisää varoja: Valtion velkasitoumukset 14 miljardia euroa.

Valtion velkasitoumukset tarkoittaa lainaa, jonka pankki on myöntänyt valtiolle. Se lasketaan lähes samanveroiseksi käteisen rahan kanssa, joten sen päälle saa kasata luottoja yhtä hyvin kuin jos pankin holvissa olisi tuo 14 miljardia euroa kylmänä käteisenä!

[Nuivanlinna]

Pieni uutinen tähän ketjuun.

http://www.ess.fi/?article=297664

Kultakiertueella ostetaan vaikka paikat suusta.

Kullan hinta on katossa, joten kultaesineiden omistajilla ja ostajilla on saumaa neuvotella kaupoista.

Lahteen maanantaina parkkeerannut Kultarahaksi Oy:n kiertue sai kaupunkilaiset liikkeelle koruja myymään. Lähes joka myyntitilaisuuteen kertyy myös sellaisia asiakkaita, jotka kaupittelevat joko omia, tai edesmenneiden sukulaisten kultapaikkoja.
- Tavalliset käyttökorut ovat ylivoimaisesti kaupatuin tavara. Erikoisinta, joskaan ei harvinaista on se, että myytäväksi tarjotaan hampaista irrotettuja kultapaikkoja. Meille kaikki tarjottu kulta on samanarvoista, ostamme vaikka paikat suusta. Asiakkaan toiveille ei nyrpistellä, sanoo kiertueen vetäjä Kalle Salmela.
Lahden arviointi- ja ostotilaisuudessa kävi maanantaiaamun kuluessa kymmeniä kultaesineiden myyjiä. Vain yksi heistä ei tyytynyt luvattuihin hintoihin. Kaikkien muiden kanssa tuli kaupat. Tilaisuudessa ei juurikaan tingitty. Ostaja kertoi hinnan ja asiakas sai rahat käteen saman tien.
- Keskustelua ei paljon käydä. Tämä johtunee siitä, että asiakkaat ovat nykyisin varsin hintatietoisia. On monia tapoja tarkistaa ja vertailla esineiden arvoja. Tänne tulijat ovat jo tehneet myyntipäätöksen, joten asian kanssa ei kauan jahkailla, Salmela sanoo.
Lahdessa myytäväksi tuodut esineet olivat enimmäkseen sormuksia, kalvosinnappeja ja korvakoruja.

ESS

Kullan hinnan nousu kaiketi kertoo epäluottamuksesta rahajärjestelmää kohtaan.

[brr]

Jos minä tarvitsen kymppitonnin lainaa, niin pankki myöntää sen minulle, kun lupaan maksaa sen takaisin (vakavarainen ja töissä kun olen), sanotaan vaikka kolmessa vuodessa. Kun kolme vuotta on ohi, niin pankilla on 10000e+korot. Tyhjästä? Noin vain? Easy money? Return of investment oli pankille ääretön-%, sillä mitäänhän ei edes investoitu?

Sitä on tosiaan vaikea uskoa todeksi, mutta näin on.

Katso esim. Nordean tasetta, löytyy osoitteesta http://www.nordea.com/Investor+Relations/Toimintaa+kuvaavat+luvut/Tulostiedotteet/806332.html (toisen vuosineljänneksen tase, sivu 29/44)

Käteiset varat ja keskuspankkitalletukset: 3,4 miljardia euroa
Yleisön talletukset ja muut velat yleisölle: 161 miljardia euroa

Lisäksi mm. liikkeeseen lasketut velkakirjat 138 miljardia euroa, yhteensä liikutaan 300 miljardin liepeillä. Tämä on siis rahaa mitä pankki on vastaanottanut. Vakavaraisuutta ei arvioida käteisen vaan omien varojen mukaan. Niitä löytyy yhteensä 24 miljardia (s. 39), joka on (kuinka ollakaan) kahdeksan prosenttia 300 miljardista.

[salla]

Oletetaan, että minä perustan Hommaveikon Säästöpankki Oy:n ja nimimerkki brr tallettaa sinne 100 euroa. Pankki saa siis sulta sadan euron setelin ja sinä saat talletustilille 100 euroa käyttövaraa sekä visa electron kortin, jolla voit rahojasi tuhlailla.

Nyt lainaan hoxpoxille 90 euroa. Miten? Perustan hänelle tilin, jossa on 90 euroa käyttövaraa ja merkitsen ylös, että semmonen summa on perittävä hoxpoxilta korkoineen.

Nyt sinulla on käytettävissäsi 100 euroa ja hoxpoxilla 90 euroa. Molemmat ovat yhtä kelpoa rahaa esimeriksi vaatekaupassa, jonne yrität mennä ostamaan sadan euron hintaista paitaa, mutta jonka hinta onkin "yllättäen" noussut nyt kun samalle tuotteelle on syntynyt 90 euroa lisää tarjontaa. (Tässä esimerkissä vaatekappale edustaa kaikkea mitä rahalla voi ostaa).

Pankin hoxpoxille antama raha on yhtä kelpoa rahaa kuin sinunkin talletustilillä oleva raha. Mitään ei ole siirretty, vain rahan määrää on kasvatettu ja siten sen ostovoimaa vähennetty.

Ei tässä ole mitään rahaa luotu tai kasvatettu. On vain luotu velkakirja. On sitten sen velkakirjan omistajan tai ostajan ongelma arvottaa tälle velkakirjalle arvo.

Väite siitä, että rahaa siis siirrettäisiin taskusta toiseen ei pidä paikkaansa. Entä väittämä, että pankki ei lainaa rahaa, jota sillä ei ole?

Ensinnäkin tililläsi oleva raha ei varmaankaan mielestäsi ole pankin omaisuutta, joten kaikki siltä pohjalta eteenpäinlainattu raha on joko varastamista tai -- kuten nyt, kun et menetä mitään -- rahan painamista tyhjästä.

Ja rahahan nimenomaan _ON_ pankin omaisuutta ja sitä siirretään: ensin tallettajalta pankille ja sitten pankilta lainaajalle. Siksi he voivat lainata sitä edelleen. Talletuksessa ideana on se, että sinä lainaat rahaa pankille ja näissä "lainaehdoissa" sitten sanotaan, että voit koska tahansa pyytää lainan maksettavaksi takaisin ja näinhän pankit useimmiten tekevätkin.

[Kimmo Pirkkala]

Jos minä tarvitsen kymppitonnin lainaa, niin pankki myöntää sen minulle, kun lupaan maksaa sen takaisin (vakavarainen ja töissä kun olen), sanotaan vaikka kolmessa vuodessa. Kun kolme vuotta on ohi, niin pankilla on 10000e+korot. Tyhjästä? Noin vain? Easy money? Return of investment oli pankille ääretön-%, sillä mitäänhän ei edes investoitu?

Sitä on tosiaan vaikea uskoa todeksi, mutta näin on.

Näin on? Siis pankki takoo äärettömiä voittoja lainojen myöntämisellä? Lukitaanko vastaus?

[salla]

Jos minä tarvitsen kymppitonnin lainaa, niin pankki myöntää sen minulle, kun lupaan maksaa sen takaisin (vakavarainen ja töissä kun olen), sanotaan vaikka kolmessa vuodessa. Kun kolme vuotta on ohi, niin pankilla on 10000e+korot. Tyhjästä? Noin vain? Easy money? Return of investment oli pankille ääretön-%, sillä mitäänhän ei edes investoitu?

Sitä on tosiaan vaikea uskoa todeksi, mutta näin on.

Näin on? Siis pankki takoo äärettömiä voittoja lainojen myöntämisellä? Lukitaanko vastaus?

Investoitu on tallettajien rahoja, annettu lainaajalle. Pankki saa takaisin 10000e+korot tai sitten ei. ROI onkin sitten kai 100%+korko vähennettynä kuluilla ja inflaatiolla. Ja rahahan on pois pankilta, jolloin se ei voi sijoittaa sitä paremmin tuottaviin osakkeisiin esimerkiksi.

[hummaaja]

Näin on? Siis pankki takoo äärettömiä voittoja lainojen myöntämisellä? Lukitaanko vastaus?

Sulle on jo selitetty miksei siitä tule äärettömiä voittoja ja linkittämässäni Nordean tuloslaskelmassakin se näkyy, joten en arvellut olevan tarpeellista sitä erikseen vielä selittää.

Totta on vain se, että kun otat pankkilainan, niin tilillesi ilmestyvä raha syntyy tyhjästä. Pankki vain tekee sinulle saldomerkinnän elektronisesti.

Seteleiden ja kolikoiden määrä ei muutu, mutta niin kauan kun ihmiset maksavat enimmäkseen tilisiirtoina ja maksukorteilla, ei eroa käteiseen ole lainkaan.

Raha on kaikki mikä kelpaa yleisenä vaihdannan välineenä (eli maksuvälineenä). Jos tililläsi oleva numero käy maksuna kaupassa, kun höyläät esimerkiksi visa electronia, niin se numero on rahaa. Raha siis on ihan aikuisten oikeasti laajempi käsite kuin vain setelit ja kolikot.

[Kimmo Pirkkala]

Totta on vain se, että kun otat pankkilainan, niin tilillesi ilmestyvä raha syntyy tyhjästä. Pankki vain tekee sinulle saldomerkinnän elektronisesti.

Raha pankin antolainaamiseen ei synny tyhjästä. Sitä varten on oltava talletuksia (=pankin itse ottamia lainoja) tai omaa pääomaa. Liikepankki ei synnytä rahaa tyhjästä.

[hummaaja]

Totta on vain se, että kun otat pankkilainan, niin tilillesi ilmestyvä raha syntyy tyhjästä. Pankki vain tekee sinulle saldomerkinnän elektronisesti.

Raha pankin antolainaamiseen ei synny tyhjästä. Sitä varten on oltava talletuksia (=pankin itse ottamia lainoja) tai omaa pääomaa. Liikepankki ei synnytä rahaa tyhjästä.

Tuo olisi täysin totta, JOS pankin uloslainaamat rahat olisivat poissa tallettajien tileiltä siksi aikaa, kunnes lainat maksetaan takaisin. Mutta nyt lainaaja saa käteistä ja tallettajat saavat pitää käteisensä. You can't have it both ways.

[maltti on valttia]

Totta on vain se, että kun otat pankkilainan, niin tilillesi ilmestyvä raha syntyy tyhjästä. Pankki vain tekee sinulle saldomerkinnän elektronisesti.

Raha pankin antolainaamiseen ei synny tyhjästä. Sitä varten on oltava talletuksia (=pankin itse ottamia lainoja) tai omaa pääomaa. Liikepankki ei synnytä rahaa tyhjästä.

Tuo olisi täysin totta, JOS pankin uloslainaamat rahat olisivat poissa tallettajien tileiltä siksi aikaa, kunnes lainat maksetaan takaisin. Mutta nyt lainaaja saa käteistä ja tallettajat saavat pitää käteisensä. You can't have it both ways.

Itseasiassa rahat eivät ole tallettajien tileillä. Tileillä on vain numeroita. 

[brr]

Näin on? Siis pankki takoo äärettömiä voittoja lainojen myöntämisellä? Lukitaanko vastaus?

Sulle on jo selitetty miksei siitä tule äärettömiä voittoja ja linkittämässäni Nordean tuloslaskelmassakin se näkyy, joten en arvellut olevan tarpeellista sitä erikseen vielä selittää.

Ei näkynyt, talletukset ja liikkelle lasketut velkakirjat noin 300 miljardia ja luotot yleisölle 300 miljardia. Omat varat 24 miljardia, eli noin 8 prosenttia luotoista.

[Kimmo Pirkkala]

Totta on vain se, että kun otat pankkilainan, niin tilillesi ilmestyvä raha syntyy tyhjästä. Pankki vain tekee sinulle saldomerkinnän elektronisesti.

Raha pankin antolainaamiseen ei synny tyhjästä. Sitä varten on oltava talletuksia (=pankin itse ottamia lainoja) tai omaa pääomaa. Liikepankki ei synnytä rahaa tyhjästä.

Tuo olisi täysin totta, JOS pankin uloslainaamat rahat olisivat poissa tallettajien tileiltä siksi aikaa, kunnes lainat maksetaan takaisin. Mutta nyt lainaaja saa käteistä ja tallettajat saavat pitää käteisensä. You can't have it both ways.

Niin, kuten jo aiemmin on todettu, päätyvät lainatut rahat jollekin tilille, jonka jälkeen pankki voi edelleenlainata noita rahoja. Se on samojen rahojen kierrättämistä, ei rahan luomista tyhjästä.

[Kimmo Pirkkala]

Itseasiassa rahat eivät ole tallettajien tileillä. Tileillä on vain numeroita. 

Niinpä. Tilin saldo kertoo vain sen kuinka paljon pankki on sinulle velkaa.

[hummaaja]

Itseasiassa rahat eivät ole tallettajien tileillä. Tileillä on vain numeroita. 

Niinpä. Tilin saldo kertoo vain sen kuinka paljon pankki on sinulle velkaa.

Kyllä, mikäli määrittelee raha = setelit ja kolikot.

Jos taas määrittelee raha = yleinen vaihdannan väline, niin kuvio on täysin eri.

Jälkimmäinen määritelmä on se, minkä pohjalta taloutta kannattaa analysoida, koska ylivoimaisesti suurin osa vaihdannasta tapahtuu elektronisina transaktioina seteleiden käsittelyn sijaan.

Ne numerot tilillä ON rahaa, koska niillä voi maksaa kaupassa tai vaikka verottajalle.

[Lord Liberty]

Kyllä, mikäli määrittelee raha = setelit ja kolikot.

Jos taas määrittelee raha = yleinen vaihdannan väline, niin kuvio on täysin eri.

Raha on hyödyke, se eroaa muista hyödykkeistä niin että se on helpompi vaihtaa muihin hyödykkeisiin kuin hyödykkeet keskimäärin, mutta silti se on vain hyödyke, ei enempää eikä vähempää.

[Lasisti]

Tilillä olevat rahat ovat tallettajan lainaa pankille, näin yksinkertaista se on. Jos ihmisten luottamus häviää niin saattaa käydä hassusti..

http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_run

[hoxpox]

Raha pankin antolainaamiseen ei synny tyhjästä. Sitä varten on oltava talletuksia (=pankin itse ottamia lainoja) tai omaa pääomaa. Liikepankki ei synnytä rahaa tyhjästä.

Tuo olisi täysin totta, JOS pankin uloslainaamat rahat olisivat poissa tallettajien tileiltä siksi aikaa, kunnes lainat maksetaan takaisin. Mutta nyt lainaaja saa käteistä ja tallettajat saavat pitää käteisensä. You can't have it both ways.

Niin, kuten jo aiemmin on todettu, päätyvät lainatut rahat jollekin tilille, jonka jälkeen pankki voi edelleenlainata noita rahoja. Se on samojen rahojen kierrättämistä, ei rahan luomista tyhjästä.

Oletetaan että perustan nykypankeista poikkeavan Rehellinen Pankki Oy:n ja tiliehtojen mukaan pankkini asiakkaiden talletustilien nostettavat varat ovat yhtäsuuret kuin tilien saldoja vastaavien reservivarojen arvo. Tällöin nostettavissa olevat varat olisivat n. 8 prosenttia asiakkaiden tekemistä talletuksista.

Rehellinen Pankki Oy:n asiakkaiden talletustileillä myös eroteltaisiin paljonko ja kenelle Rehellinen Pankki Oy on edelleenlainannut rahojasi, ja esitetään arvio siitä kuinka maksukykyisiä nämä lainaajat ovat. Asiakkaat eivät pystyisi nostamaan reservivarat ylittäviä talletuksiaan ennenkuin kunkin asiakkaan varoja lainanneet maksaisivat rahoja takaisin.

Rehellinen Pankki Oy:n asiakkailla on siis tileillä selvästi vähemmän käytettävää rahaa kuin Kovalupaamaan Pankki Oy:llä, joka nykykäytännön mukaisesti merkitsee tilien saldoksi sekä asiakkaan tililtä edelleenlainatut rahat että tilisaldoa vastaavat reservivarat.

Kumman pankin tilisaldon merkintätapa antaa paremman kuvan todellisuudesta? Jos Kovalupaamaan Pankki Oy ei luo rahaa, niin tuhoaako Rehellinen Pankki Oy rahaa?

[Kimmo Pirkkala]

^Esimerkkisi on sikäli hypoteettinen, että kuten jo moneen kertaan olen todennut, raha ei ole korvamerkittyä. Jos minulla on tilillä tonni rahaa, niin ei sitä voida määritellä niin, että 5e on Wärtsilän osakkeita, 10e Kaukoidän indeksirahastossa jne. sillä näin ei käytännössä ole.

Ja toisekseen, tuon tonnin voin nostaa sieltä koska vaan kuitenkin. En minä ainakaan pistäisi rahojani tuollaiseen "rehelliseen" pankkiin. Mistä sitä edes tietää milloin mikäkin sijoitus realisoidaan taas rahaksi?

Ja kumpikaan ei luo eikä tuhoa rahaa muuten kuin perinteisellä menetelmällä sijoittamalla niitä hyvin tai huonosti.