Markku Uusipaavalniemen haastattelu

[hoxpox]

^Esimerkkisi on sikäli hypoteettinen, että kuten jo moneen kertaan olen todennut, raha ei ole korvamerkittyä. Jos minulla on tilillä tonni rahaa, niin ei sitä voida määritellä niin, että 5e on Wärtsilän osakkeita, 10e Kaukoidän indeksirahastossa jne. sillä näin ei käytännössä ole.

Mutta Rehellinen Pankki Oy korvamerkitsee lainaamansa rahat. Tämä on yksi ero nykypankkeihin. Rehellinen Pankki Oy haluaa olla asiakkailleen muita pankkeja avoimempi.

Ja toisekseen, tuon tonnin voin nostaa sieltä koska vaan kuitenkin. En minä ainakaan pistäisi rahojani tuollaiseen "rehelliseen" pankkiin. Mistä sitä edes tietää milloin mikäkin sijoitus realisoidaan taas rahaksi?

Eli luotat siis Kovalupaamaan Pankin kykyyn vaihtaa sijoituksesi rahaksi enemmän kuin Rehellisen Pankin?

[Kimmo Pirkkala]

Eli luotat siis Kovalupaamaan Pankin kykyyn vaihtaa sijoituksesi rahaksi enemmän kuin Rehellisen Pankin?

Eipä tuolla meikäläisen kovalupaaman osuuspankin tilillä ole ikinä ollut enempää fyffeä kuin mitä yhteiskunnan talletussuoja takaa. No ehkä joitain sekunteja jonkun asuntokaupan yhteydessä. Ei ole ollut ongelmia rahojen saamisessa tähän asti, enkä usko niitä kovin helposti tulevaisuudessakaan olevan.

Kuvailemassasi rehellisessä pankissa taasen voisi olla varma, että osaa rahoistasi et saa noin vain. Ei houkuta.

[hoxpox]

Eli luotat siis Kovalupaamaan Pankin kykyyn vaihtaa sijoituksesi rahaksi enemmän kuin Rehellisen Pankin?

Eipä tuolla meikäläisen kovalupaaman osuuspankin tilillä ole ikinä ollut enempää fyffeä kuin mitä yhteiskunnan talletussuoja takaa. No ehkä joitain sekunteja jonkun asuntokaupan yhteydessä. Ei ole ollut ongelmia rahojen saamisessa tähän asti, enkä usko niitä kovin helposti tulevaisuudessakaan olevan.

Kuvailemassasi rehellisessä pankissa taasen voisi olla varma, että osaa rahoistasi et saa noin vain. Ei houkuta.

No tässäpä se tuli todistettua että pankkitilillä näkyvä saldo on pankin keksimä luku joka perustuu lainansaajien lupauksiin lainojen takaisinmaksusta. Eli Kovalupaamaan Pankki on luonut tilille rahaa joka oikeasti onkin lainattu muille.

Talletussuojan avulla pankkien riskinoton seuraukset taas siirretään yhteiskunnan harteille.

[salla]

No tässäpä se tuli todistettua että pankkitilillä näkyvä saldo on pankin keksimä luku joka perustuu lainansaajien lupauksiin lainojen takaisinmaksusta. Eli Kovalupaamaan Pankki on luonut tilille rahaa joka oikeasti onkin lainattu muille.

Talletussuojan avulla pankkien riskinoton seuraukset taas siirretään yhteiskunnan harteille.

Ettei vaan ois mahdollista että luku olisi panojen summa lisätty korot ja vähennettynä otot ym. menot? Eli ei suinkaan siis mikään "pankin keksimä"?

[risto]

Tämä ketjuhan alkaa mennä melkoisen naurettavaksi.

Kiitos Virkamiehelle ja hummaajalle tiedoista. Muille kiitos "tiedoista".

Erityisesti tämä Virkamiehen linkkaama pdf kertoo asian selvästi (12. luku):
joyx.joensuu.fi/~titammi/Kanpk_osa3.pdf

Parin päivän vänkäämisenkin jälkeen asia on ja pysyy:

pankkitoiminnassa syntyy rahaa, joka ei ole keskuspankista peräisin, vaan perustuu lainaamiseen.

Jos Kalle tallettaa pankkiin euron ja Ville lainaa pankilta 90 senttiä, syntyy 90 senttiä rahaa "tyhjästä". Rahaa on siis 1,90 euroa, ei 1 euro. Tätä rahaa voi käyttää ihan samoin kuin mitä tahansa muutakin rahaa. Totta on, että tämä lainaamisen kautta syntynyt raha ei ole setelirahaa, mutta kuka muutenkaan käyttää nykyisin setelirahaa? Tämä raha joka tapauksessa kelpaa kaikille niille tahoille, joille raha ylipäätään kelpaa. (Paitsi kidnappaajille. Heille pitää maksaa jäljittämättömillä seteleillä...)

Kuten jo aiemmin todettua, tämä rahan "tyhjästä" synnyttäminen edellyttää 1) lainausta, 2) lainanmaksukykyä, 3) reaaliomaisuutta vakuuksiin ja 4) pesämunaa (esim. Kallen talletus). Pankeilla ei ole siis kalevalaista Sampoa, joka pyörittää rahaa. Pankki saa rahanlainausbisneksestänsä rahaa korkojen kautta. Eli pankki lainaa 90 senttiä Villelle rahaa, mutta Ville maksaa takaisin isommat korot kuin mitä pankki on maksanut omista rahoistaan.

Nyt kun kaikille muille paitsi vänkääjille on selvää, että pankkijärjestelmässä syntyy luotonlaajennuksen (kiitos Virkamies) kautta rahaksi kutsuttavaa maksuvälinettä, jolla voi ihan oikeasti ostaa ihan oikeita tavaroita, onkin mielenkiintoinen kysymys, mitä tälle osittain virtuaaliselle (vaikkakin vakuuksien ja maksukyvyn kautta reaaliomaisuuteen sidotulle) (velka-)rahalle sitten tapahtuu, kun velka on maksettu?

*********

Historian havinaa ajalta, jolloin vasarat olivat vielä vasaroita. Olen antanut itselleni kertoa, että pankkitoiminnan alkuhämärissä pankit toimivat juuri täsmälleen niin kuin asiaa tuntematon ihminen luulee asia olevan edelleenkin laita. Eli pankki A otti talletettavakseen X määrän kultaa (yms.) ja talletti tätä kultaa maksua vastaan. Tallettaja sai paperisen todistuksen holvissa makaavista rahoistaan. Pankille kertyi hiljalleen rahaa, ja tätä ylimääräistä pankin ihkaomaa rahaa pankki saattoi lainata tarvitseville hyvää korkoa vastaan. Pankilla oli siis 10 lainoittajien vasaraa tyhjän panttina makoilemassa holveissa, ja 2 omaa vasaraa kierrossa korkoja keräämässä.

Seuraavaksi keksittiin, että näitä pankin tositteita, seteleitä voidaan laittaa liikkeelle enemmän, kun mitä holvissa on kultaa, koska tallettajat harvoin tarvitsivat samanaikaisesti rahojaan. Tässä yhteydessä tallettajille voitiin alkaa maksaa talletuskorkoa siinä toivossa, että makuuttaisivat kultiaan holveissa mahdollisimman paljon, jolloin pankki saattoi suhteellisen turvallisesti lainata setelirahaa pois silloinkin, kun pankilla ei olisi tähän ollut omia rahoja, vaan pelkästään tallettajien rahoja. Tässä vaiheessa siis keksittiin rahan "tyhjästä"(ja jälleen siis perustuen oletettuuun takaisinmaksukykyyn) tekeminen.

Lainalle oli paljon tarvitsijoita, ja laina puolestaan koron ansiosta hyvä tulonlähde pankkiirille. Laina maksettiin takaisin kullalla, ja sitä kultaa tuotiin holveihin enemmän, kuin mitä setelissä mainittu summa. Pankkiirin piti vain pitää huolen, ettei ahnehdi liikaa, ettei holvin kultamäärä olisi liian pieni suhteessa liikkeellä olevaan setelirahaan, jottei pankki kaatuisi. Luottamus oli tuolloin, kuten nykyäänkin, kaiken A ja O. Jos luottamus loppui, tallettajat ryntäsivät hakemaan kultansa pois, ja pankki kaatui.

Voidaan sanoa, että noina aikoina kulta oli "oikeata rahaa" vastaten lähinnä nykyajan setelirahaa. Tuolloiset tositteet tai setelit olivat taas samaa velkarahaa kuin nykyäänkin pankkijärjestelmässä syntyy, ja tuota rahaa oli olemassa siis enemmän, kuin holvista löytyi katetta tuolle rahalle.

[JaniAlander]

Paitsi että kultarahaa ei keskuspankki tai valtio voinut luoda itse lisää tyhjästä, kultaa kun ei saa painokoneesta. Eli ainakin osa rahasta (pl. pankkien setelit) oli fyysistä ja luonteeltaan rajallista.

[risto]

Paitsi että kultarahaa ei keskuspankki tai valtio voinut luoda itse lisää tyhjästä, kultaa kun ei saa painokoneesta. Eli ainakin osa rahasta (pl. pankkien setelit) oli fyysistä ja luonteeltaan rajallista.

Tämä on ihan totta. Tosin uskon kyllä, että vaikkapa euroa ja dollaria painetaan sen verran maltillisesti, että rahan arvo säilyy siedettävästi. Keskuspankkeja tuskin houkuttelisi tilanne, jossa inflaatio olisi todella kova zimbabwemaisesta hyperinflaatiosta puhumattakaan.

Liikepankeissa "luodun" rahan määrä taas säätyy "oikean" rahan mukaan melko samalla tavalla kuin ennen vanhaan siitäkin huolimatta, että "oikeana rahana" fyysisen kullan sijaan onkin vain keskuspankin painamia seteleitä.

Ps. onko kaikki keskuspankin luoma raha (M0) setelirahaa, vai onko tästäkin rahasta osa vain numeroita tileillä?

[Karkka]

Itse näkisin, että pankit luovat rahaa väliaikaisesti. Korkoa ne voivat saada lainoistaan vain, jos uusia lainoja otetaan.

Esimerkki: Pankki aloittaa toimintansa ja ottaa lainan keskuspankilta tai yksityiseltä pankilta (en tiedä pankkien alkupääoman alkuperästä juuri mitään) 1000 euroa. Pankki lainaa Pertille 900 euroa 3% korolla, (pankin reservivaatimus on 10%) joten Pertille jää maksettavaksi 927 euroa. Vähän tämän jälkeen Liisa ottaa toisesta pankista lainaa 100 euroa 3% korolla. Liisalle jää maksettavaksi 130 euroa. Hän ostaa Pertiltä 27 eurolla salaattia ja Pertti saa maksettua velkansa pois, mutta Liisalle jää rahaa käteen 73€ ja maksettavaa 130€. Pankki saa lainattua nyt 1027 eurosta 90%, eli noin 924,3 euroa. Pankki lainaa ne Jaakolle. Tällä hetkellä kierrossa on 997,3 euroa ja ensimmäisellä pankilla on pääomaa 127€ ja Liisan pankilla 10€, eli yhteensä rahaa on 1134,3 euroa. Kokonaisrahamäärä on lisääntynyt, mutta velatkin pitäisi maksaa. Rahoja velan maksuun ei ole, missään. Tällä hetkellä. Velkojen maksaminen vaatii sen, että Jaakko ostaa Liisalta jotain ja taas uusi velanottaja ostaa Jaakolta jotain jne. Rahamäärä ei periaatteessa kasva, mutta uusien lainojen avulla mahdollistetaan vanhojen velkojen sekä korkojen maksu ja näin ollen sillä hetkellä kierrossa oleva rahamäärä on suurempi kuin alkuperäinen.

Pankit kasvattavat kierrossa olevaa rahamäärää, mutta eivä suoranaisesti luo rahaa. Velkaa pitää kuitenkin kokoajan ottaa enemmän ja enemmän, jotta vanhat korot saadaan maksettua. Muuten edessä on deflaatio ja velallisten maksukyvyttömyys.

Näin itse asian käsitän. Toivon vilpittömästi, että tartutte teorian epäkohtiin.

Edit:typo

[brr]

Jos Kalle tallettaa pankkiin euron ja Ville lainaa pankilta 90 senttiä, syntyy 90 senttiä rahaa "tyhjästä". Rahaa on siis 1,90 euroa, ei 1 euro. Tätä rahaa voi käyttää ihan samoin kuin mitä tahansa muutakin rahaa.

Jos Kalle ja Ville päättävät ostaa yhdessä jotakin joka maksaa 1.90 euroa, miten maksaminen tapahtuu? Luonnollisesti sen on onnistuttava, koska tätä 1.90 euroa voi käyttää ihan samoin kuin mitä tahansa muutakin (eli oikeata) rahaa.

[Lord Liberty]

Yhteisvaluuttana euro ei ole mikään uusi juttu, ennen euroopassa oli vuosisatoja käytössä yhteisvaluutta.
Markat, Frangit, Punnat yms. olivat vain painomittoja hopealle ja kullalle.
Markka oli aikoinaan 8 troy-unssia eli kahdeksan kertaa 31 grammaa.

Jotkut ihmiset ovat sitä mieltä että Suomen pitäisi palata markka-aikaan, heidän vaatimuksiaan kannattaa kuunnella varovasti, sillä usein he eivät ole suinkaan sitä mieltä että Suomen pitäisi palata oikeaan markka-aikaan, siis siihen jossa markka on painomitta hopealle, vaan siihen aikaan jossa valtio painoi leikkirahaa ja aina silloin tällöin tuhosi kansalaisten säästöjä inflaatiolla.

[JaniAlander]

Tämä on ihan totta. Tosin uskon kyllä, että vaikkapa euroa ja dollaria painetaan sen verran maltillisesti, että rahan arvo säilyy siedettävästi. Keskuspankkeja tuskin houkuttelisi tilanne, jossa inflaatio olisi todella kova zimbabwemaisesta hyperinflaatiosta puhumattakaan.

No jaa ainakin USAssa uskotaan lujasti setelirahoitukseen. Dollari kiertää sen verran laajalla että suurin osa luodusta rahasta ei jää kotimaahan hintoja siellä nostamaan.

[JaniAlander]

Yhteisvaluuttana euro ei ole mikään uusi juttu, ennen euroopassa oli vuosisatoja käytössä yhteisvaluutta.
Markat, Frangit, Punnat yms. olivat vain painomittoja hopealle ja kullalle.
Markka oli aikoinaan 8 troy-unssia eli kahdeksan kertaa 31 grammaa.

Kulta ja hopea olivat universaalivaluuttoja. Ihan sama mikä leima kolikossa on kunhan sen paino ja pitoisuus olivat sitä mitä luvattiin. Ennen muinoin rahan arvon huononnus tehtiin sekoittamalla halvempia metalleja rahaan tai keventämällä kolikkojen painoa vähin erin.

[JaniAlander]

Markka aikaan palaamisessa on se idea että se palauttaa kontrollin rahapolitiikasta Suomen omiin käsiin. Itse en ota kantaa siihen olisiko se hyvä vaiko paha asia itsessään.

[Lord Liberty]

Yhteisvaluuttana euro ei ole mikään uusi juttu, ennen euroopassa oli vuosisatoja käytössä yhteisvaluutta.
Markat, Frangit, Punnat yms. olivat vain painomittoja hopealle ja kullalle.
Markka oli aikoinaan 8 troy-unssia eli kahdeksan kertaa 31 grammaa.

Kulta ja hopea olivat universaalivaluuttoja. Ihan sama mikä leima kolikossa on kunhan sen paino ja pitoisuus olivat sitä mitä luvattiin. Ennen muinoin rahan arvon huononnus tehtiin sekoittamalla halvempia metalleja rahaan tai keventämällä kolikkojen painoa vähin erin.

Niin tehtiin, kirjoitin (tai siis lainasin) tästä aiheesta täällä:
http://hommaforum.org/index.php/topic,34779.msg465619.html#msg465619

[JaniAlander]

Ensimmäinen kerta kun historiaan kirjatusti rahan arvoa huononnettiin oli käsittääkseni Rooman tasavallan loppuaikoina, muistaakseni liittolaissodan jälkimainingeissa. Menettely oli yksinkertainen, kolmannes tietyn vuoden kolikoista lyötiin pronssista, ja sitten määrättiin että ne pitää kelpuuttaa siinä missä hopeakin. Tietysti homma ei toiminut halutulla tavalla. Kauppiaat piilottivat tavaransa, ja myivät vain hopeaa vastaan, muutoin myytiin ei oota.

[JaniAlander]

Myöhemminkin on harjoitettu jalometallin väärentelyä. Itse näin joskus edesmenneellä isoisälläni olleen ns "natsi"kultaharkon. Harkko näytti täysin aidolta, leimat olivat Reichsbankin, ja pitoisuusmerkinnät ja sarjanumerot paikallaan. Mutta kultaa se ei ollut. Harkko oli papalle kulkeutunut Ruotsista. Sakut maksoivat ruotsalaisille kullassa (eivät ruotsalaiset idiootteja olleet, ja käyneet kauppaa varsinkaan loppuaikoina paperirahalla) mm. kuulalaakereista. Mutta osa kullasta olikin kaikkea muuta kuin kultaa.

Nykyään on markkinoilla tullut vastaan myös hienommin väärennettyjä harkkoja. Harkko on päällystetty aidolla kullalla jota voi jopa jokunen millimetri olla, mutta sisällä on wolframiharkko, paino on hyvin lähellä aitoa ja harkko läpäisee pinnallisen tarkastuksen.

[risto]

Jos Kalle tallettaa pankkiin euron ja Ville lainaa pankilta 90 senttiä, syntyy 90 senttiä rahaa "tyhjästä". Rahaa on siis 1,90 euroa, ei 1 euro. Tätä rahaa voi käyttää ihan samoin kuin mitä tahansa muutakin rahaa.

Jos Kalle ja Ville päättävät ostaa yhdessä jotakin joka maksaa 1.90 euroa, miten maksaminen tapahtuu? Luonnollisesti sen on onnistuttava, koska tätä 1.90 euroa voi käyttää ihan samoin kuin mitä tahansa muutakin (eli oikeata) rahaa.

Luonnollisesti sekä Kalle että Ville käyttävät Visa Electronia maksamiseen. Raha liikkuu. Kallen ja Villen onneksi maksuhetkellä Bruno, Risto ja Raimo ovat juuri tallettaneet omaa rahaansa pankkiin. Jos eivät ole, tapahtuu tuo: http://en.wikipedia.org/wiki/Bank_run

[risto]

Itse näkisin, että pankit luovat rahaa väliaikaisesti. Korkoa ne voivat saada lainoistaan vain, jos uusia lainoja otetaan.

...

Pankit kasvattavat kierrossa olevaa rahamäärää, mutta eivä suoranaisesti luo rahaa. Velkaa pitää kuitenkin kokoajan ottaa enemmän ja enemmän, jotta vanhat korot saadaan maksettua. Muuten edessä on deflaatio ja velallisten maksukyvyttömyys.

Näin minäkin sen ymmärrän. Pankit eivät luo setelirahaa, mutta luovat lainoittamisen kautta virtuaalirahaa. Tämä virtuaaliraha näyttäytyy täsmälleen samanlaiselta ollessaan pankkitilillä. Arkikielessä tästä virtuaalirahasta käytetään nelikirjaimista sanaa: raha. Raha koostuu, kuten tuossa mainiossa pdf:ssä se hienosti kerrotaan näin:

Raha = yleisesti hyväksytyt maksuvälineet: käteisraha (kolikot ja setelit) + talletusraha (joka käytettävissä maksuihin)

Jos siis pankilla on herra X:n talletuksena 1000 euroa, pankki pystyy lainaamaan herra Y:lle 900 euroa siitä huolimatta, että pankin omat rahat (jotka terveen maalaisjärjen mukaan olisivat lainattavissa, eivätkä herra X:n henk. koht. säästöt) olisivat 0 euroa. Lainaamisen hetkellä siis pankki mukamas antaa pois 900 euroa herra Y:lle ja herra X:n 1000 euroa on sekin välittömästi nostettavissa. Tämä, hyvät herrat ja rouvat, on rahan luomista, josta tuossa pdf:ssä kerrotaan otsikolla "Rahan luonti l. luotonlaajennus".

[Vasarahammer]

Pankkijärjestelmä voi teoriassa moninkertaistaa talletuksen sisältämät rahat ja näin lisätä rahan määrää markkinoilla. Kymmenen prosentin kassareservivaatimuksella sadan euron talletus voi laajentua enimmillään 1000 euroon.

Kassareservivaatimusta ei muuteta usein, koska kiristämisellä saattaa olla negatiivisia vaikutuksia yritysten rahoitukseen. Toisaalta vuosikymmenten kuluessa kassareservivaatimus on löystynyt. Lisäksi pankeilla voi olla talletuksia, joita kassareservivaatimus ei koske (US: määräaikaistalletukset).

[Savolainen]

Sikäli mikäli olen oikein käsittänyt(vahvaa mutua!), pankit eivät ole pelkästään asiakkaiden tallettamien pennosten ja hiekanmurusten varassa.
Pankit voivat lainata sitä valuuttaa myös keskuspankilta tai isommilta pankeilta esim. ulkomailta.
Vapaata valuuttaa liikuu markkinoilla ja sitä tarjotellaan pienehköllä korolla eteenpäin ja pankit sitten lainaavat sitä eteenpäin ja ottavat tiliä korkomarginaalilla ja palvelumaksuilla.

Keskuspankin määräämä ohjauskorko kertoo millä hintaa rahaa liikkuu. Yksinkertaistettuna keskuspankki takaa, että siltä saa rahaa niin paljon kuin jaksaa kantaa sen ilmoittamalla korolla. Näin korot, eli rahan hinta, pysyy aisoissa.

Asiakkaiden tilillä makaavat rahathan ovat pankille kultaakin kalliimpaa. Ne saavat valuuttaa "ilmaiseksi" jota voivat myydä eteenpäin huomattavasti parempaan hintaan.
Mutta pankit eivät ole tosiaan pelkästään näiden talletettujen rahojen varassa lainatessaan rahaa eteenpäin.

Rahaa ei tehdä "tyhjästä", se on vaan spekulaatiota tulevista korkotuotoista ja markkinoiden kasvusta. Luottamus markkinoihin määrää markkinoilla liikkuvan rahan määrän.
Jos luottaisimme esim. siihen, että ilmaista öljyä riittää seuraavat 1000 vuotta, huomaisimme että yhtä-äkkiä rahaa alkaa tulvimaan ikkunoista ja ovista.
Sen hinta(korko) laskee ja pankkien on tungettava sitä rahaa ulos että saisivat sille edes jotain tuottoa, eli postiluukusta alkaa tulvimaan laina-esitteitä ja rahaa annetaan ilman vakuuksia jne.

Käytännössä luottamuksen puute nostaa rahan hintaa esim eri maiden ja yritysten luotto-luokituksen muodossa. Mitä luotettavampi yritys, sitä halvemmalla se saa rahaa(joka sitten voidaan sijoittaa paremmin tuottaviin kohteisiin).

[Kimmo Pirkkala]

Jos Kalle tallettaa pankkiin euron ja Ville lainaa pankilta 90 senttiä, syntyy 90 senttiä rahaa "tyhjästä". Rahaa on siis 1,90 euroa, ei 1 euro. Tätä rahaa voi käyttää ihan samoin kuin mitä tahansa muutakin rahaa.

Höpöhöpö. Rahaa synnytetään, jos kaikkien sitoumusten takaisinmaksun jälkeen rahamäärä on lisääntynyt. Kun Ville on maksanut velkansa 90 senttiä pankille takaisin, ja pankki on maksanut velkansa Kallelle (eli Kalle on nostanut rahansa pankista) niin mikä on rahamäärä sen jälkeen?

Lisäksi, jos rahamäärä on lisääntynyt lisäämällä velkaa, tarkoittaa se sitä, että pankille ei olisi minkäänlainen ongelma vaikka kaikki pankin tallettajat (=velkojat) sekä pankista lainaa ottaneet ryhtyisivät samalla sekunnilla nostamaan ja käyttämään varojaan. Mutta kuten tiedämme, siitä olisi seurauksena Bank run ja pankkikriisi.

Jos rahamäärä lisääntyy kasvattamalla velkasitoumuksia, niin saman logiikan mukaan rahamäärä vähenee kun velat maksetaan pois. Niinkö se on? No ei tietenkään. Raha ei lisääntynyt, ainoastaan velkasitoumukset, jotka tulivat ja menivät.

Te ette nyt ajattele rahan merkitystä, se ei ole kiinteää omaisuutta vaan vaihdon väline. Silloin kun tuota vaihdon välinettä ei käytetä, se "makaa tileillä", jolloin tilinhaltija (velallinen pankki) voi lainata vaihdon välinettä jollekin muulle. Hoxpoxin alkuperäinen vasaravertailu oli ihan hyvä oivallus, mutta siinä sotkeuduttiin ajattelemaan että raha (=vasara) olisi kaikkien käytössä aina kun tilillä on saldoa. Eihän se niin mene: Vasaraa käytetään vain silloin kun sillä naulataan ja rahaa käytetään vain silloin kun tapahtuu omaisuuden vaihtamista. Pankkitoiminta luo tehokasta rahan käyttöä aivan kuin vasarapooli luo tehokasta vasaran käyttöä.

Pankki luottaa (useimmiten onnistuneesti) siihen, että kun sillä on kymmenen miljoona vasaraa ja kymmenen miljoonaa asiakasta, jotka säilyttävät vasaraansa pankissa, niin on tilastollisesti äärimmäisen epätodennäköistä että vasaran tarvitsijoita olisi asiakaskunnassa yhtäaikaisesti enemmän kuin miljoona. Silloin se voi lainailla yhdeksää miljoonaa vasaraa ulkopuolisille ja homma toimii ongelmitta. Mutta vasaroiden absoluuttinen määrä ei lisääntynyt, vaikka näin saatiin tyydytettyä reilusti useamman kuin kymmenen miljoonan ihmisen hetkelliset vasarointitarpeet. Ja koska raha ei ole korvamerkittyä, eivät vasaratkaan ole; tällöin on aivan sama missä mikäkin vasara menee, väliä on ainoastaan sillä että vasaroiden määrät täsmäävät. Rahalla ei ole laadullisia eroja, jos puhutaan yhdestä ja samasta valuutasta ja samasta rahayksiköstä.

[jmk]

Kiitos Virkamiehelle ja hummaajalle tiedoista. Muille kiitos "tiedoista".

Jaha, kiitos vaan kiittämästä. Enpä arvaa mikä selvennyksissäni oli "tietoja" lainausmerkkien kanssa mutta niin kai sitten.

[brr]

Kiitos Virkamiehelle ja hummaajalle tiedoista. Muille kiitos "tiedoista".

Jaha, kiitos vaan kiittämästä. Enpä arvaa mikä selvennyksissäni oli "tietoja" lainausmerkkien kanssa mutta niin kai sitten.

Kyse on vilpittömästä kohteliaisuudesta. Kirjoittaja on ymmärtänyt tiedot oikeiksi, joten asiaperusteilla niitä ei voi kumota. On siis turvauduttava pilkkaamiseen. Lainausmerkit siis vahvistavat että viesti on ymmärretty muttei hyväksytty.

[Virkamies]

Pankkijärjestelmä voi teoriassa moninkertaistaa talletuksen sisältämät rahat ja näin lisätä rahan määrää markkinoilla. Kymmenen prosentin kassareservivaatimuksella sadan euron talletus voi laajentua enimmillään 1000 euroon.

Ymmärtääkseni EKP:n reservivaatimus on 0-2%. Kotimainen systeemi taitaa olla se, että rahoitustarkastus valvoo sitä, että pankilla on omia varoja (määritelmä ei niin selkeä) 8% edestä koko lainamäärästä.

En tiedä, tästä keskustelusta tulee kyllä mieleen joku primitiivisten kädellisten tanssahtelu mustan monoliitin ympärillä. En väitä ymmärtäväni pankkien toimintaa tai ylipäätänsä taloutta niin paljon, mutta on tämä kokonaisuutena sellainen keskustelu, että taidan vetäytyä ajoissa.

[brr]

En tiedä, tästä keskustelusta tulee kyllä mieleen joku primitiivisten kädellisten tanssahtelu mustan monoliitin ympärillä. En väitä ymmärtäväni pankkien toimintaa tai ylipäätänsä taloutta niin paljon, mutta on tämä kokonaisuutena sellainen keskustelu, että taidan vetäytyä ajoissa.

Hyvä, ensin risto ymmärsi asian ja nyt sinä. Asiaperusteinen keskustelu johtaa lopulta tuloksiin.

[Virkamies]

Tähän on vielä pakko puuttua. En kykene näemmä pitämään 5 sekuntia pidempään itsekuristani kiinni.

Jos rahamäärä lisääntyy kasvattamalla velkasitoumuksia, niin saman logiikan mukaan rahamäärä vähenee kun velat maksetaan pois. Niinkö se on? No ei tietenkään. Raha ei lisääntynyt, ainoastaan velkasitoumukset, jotka tulivat ja menivät.

Jos velkasitoumuksia voi käyttää ja käytetäänkin vaihdon välineenä, niin silloin M1 kasvaa ja vähenee. Ei käteinen tietenkään vähene tai kasva. Olisi mukava jos ymmärtäisit, että vaihdon välineenä voidaan käyttää juuri lupauksia ja että termillä "raha" on oikeasti M0-M3 väliset erot, jotka eivät ole pelkkää retoriikkaa.

Niin kauan kuin käytät termiä "raha" aina erilaisessa merkityksessä riippuen tilanteesta, niin silloin tulee kommunikaatio-ongelmia. Jos sinusta laina muuttuu rahaksi kun se talletetaan, niin silloin rahaa syntyy ja vähenee. Jos taas laina/velkasitoumus ei muutu rahaksi vaan tulee ja menee, niin silloin ei tietenkään rahan määrä kasva, sillä silloin puhutaan käteisestä. Suurin osa niistä ihmisistä, jotka saavat sen 90 senttiään ja voivat ostaa sillä vaikka purukumia kokevat kyllä omistavansa rahaa.

Numerot pankkitileillä ovat pankin lupaus maksaa tilillä oleva summa käteisrahassa jos ihminen niin tahtoo. Tätä lupausta käytetään maksuvälineenä. Koska luottamus pankkeihin toimii, niin ihmisillä ei ole mitään tarvetta luopua tästä hyvin käytännöllisestä tavasta.

Aikaisempi 1M - 10M esimerkkini olisi luullut hieman valottavan asioita. Siinä laina muuttuu talletuksiksi ja edelleen velaksi. Epäilit, että yritys ei saa nostaa tallentamiansa rahoja ennen kuin on maksanut velkansa. Ymmärrätkö jo nyt, kuinka hassu ajatuksesi on? Me voimme aivan mainiosti siirtää meille lainattuja rahoja toiseen pankkiin, jos ostamme vaikka asunnon. Jos suuri enemmistö kaikista talletuksista pankkijärjestelmässämme on syntynyt luotonannosta, vaikkapa 90% kuten esimerkissämme, niin eihän silloin kukaan voisi käyttää lainan myötä saatuja rahojaan, jos yritettäisiin jostain kaivaa jotain reaalista ensin.

Ja mitä tulee ihmettelyysi siitä, että miksei pankki tee sitten äärettömän voiton kaipuussaan mittaamattomasti rahaa myöntäen lainoja, niin siinä et taas ymmärtänyt sitä, että myöntäessään lainan ja jos ja kun raha siirtyy toiselle pankille, niin siitä tulee valitettavasti aivan reaalinen vaatimus toiselta pankilta ja siten luottotappion riski on täysin todellinen. Ei finanssitouhu ole riskitöntä tietenkään.

[risto]

Kiitos Virkamiehelle ja hummaajalle tiedoista. Muille kiitos "tiedoista".

Jaha, kiitos vaan kiittämästä. Enpä arvaa mikä selvennyksissäni oli "tietoja" lainausmerkkien kanssa mutta niin kai sitten.

"muille" oli turhan laaja ilmaisu, joka ei tarkoittanut sinua. Pahoittelen.

[risto]

Niin kauan kuin käytät termiä "raha" aina erilaisessa merkityksessä riippuen tilanteesta, niin silloin tulee kommunikaatio-ongelmia.

Juuri näin. Me puhumme Virkamiehen kanssa aidasta (rahan laajempi merkitys) ja moni muu aidan seipäistä (rahan suppea merkitys l. "raha on setelirahaa, jota keskuspankki tuottaa"). Väitän, että ainakin sellainen 99,9% ihmisistä sanoo rahaksi sitä summaa, mikä hänen pankkitilillään makoilee, vaikka tästä rahasta siis leijonaosa _EI_ ole "aidanseipäitä" eli suppeassa merkityksessä rahaa vaan luotonlaajennuksen kautta syntynyttä "rahaa".

[brr]

Ja mitä tulee ihmettelyysi siitä, että miksei pankki tee sitten äärettömän voiton kaipuussaan mittaamattomasti rahaa myöntäen lainoja, niin siinä et taas ymmärtänyt sitä, että myöntäessään lainan ja jos ja kun raha siirtyy toiselle pankille, niin siitä tulee valitettavasti aivan reaalinen vaatimus toiselta pankilta ja siten luottotappion riski on täysin todellinen. Ei finanssitouhu ole riskitöntä tietenkään.

Ei toisella pankilla ole muita vaatimuksia kuin se, että saavat hyvin pian ne rahat jotka sinne tilisiirtona siirretään. Kuvittelitko että toiselle pankille vaan ilmoitetaan että lisätkääpäs henkilön X tilin saldoa summalla Y eikä rahoja tarvitse siirtää? Viive tilisiirron ja rahojen saamisen välillä on lyhyt, eikä toinen pankki todellakaan saa niskoilleen lainansaajan aiheuttaman luottotappion riskiä vain siksi että lainan ottanut henkilö päättää siirtää lainarahat toiseen pankkiin.

[risto]

Hyvä, ensin risto ymmärsi asian ja nyt sinä. Asiaperusteinen keskustelu johtaa lopulta tuloksiin.

Jos jaksaisin, quottaisin teikäläiseltä sivullisen verran sitä "asiaperusteista keskustelua", eli päänauontaa tyyliin "hanki vähän parempaa tietoa aiheesta" ja "taidat olla vähän pihalla" jne. Vaan antaa olla.

Lopulta tämä ketju on pääosin vänkäämistä siitä, mitä raha itseasiassa on (eli onko luotonlaajennuksen kautta syntynyt tilillä näkyvä rahasumma rahaa vai ei). Paljon on tosin tullut uutta tietoa ainakin itselleni (erityisesti velkarahan luonnin mekanismi), että en näkisi ketjua mitenkään turhana.

Jos joku osaa valottaa mitä tapahtuu synnytetylle M1-rahalle sitten, kun velka on maksettu takaisin, olisin kiitollinen. Katoaako se pääosin takaisin "ilmaan", koska  se ei koskaan ollutkaan konkreettista setelirahaa?