Markku Uusipaavalniemen haastattelu

[IDA]

Tämähän kummalliseksi menee. Esitit syy-seuraus suhteen valuuttakontrollista ja hyvinvoinnista. Jos väität nyt yhtä-äkkiä että et kannatakaan valuuttakontrollia niin etkö sitten myöskään kannata sen tuomaa väitettyä hyvinvointia? Miksi vastustat hyvinvointia?

Ei Willy kai mitään väitä. Hän kertoo, että noin todella oli vielä 1980-luvulla. Silti meni ihan hyvin. Ei ollut niin kuin Pohjois-Koreassa läheskään. Hyvinvointi oli ihan samalla tasolla kuin nykyäänkin. Pakko kyllä henkilökohtaisesti myöntää, että tekonivelet ovat kehittyneet

[Kaptah]

Uusipaavalniemi on kyllä maailman kovin jätkä. Noin järkevää puhetta en ole ikinä kuullut kansanedustajalta. Mieshän puhuu asiaa, suoraan, kiertelemättä ja kaunistelematta. Eikä nöyristele ketään.

Sitäpaitsi, voiko joku olla väärässä jonka CV:stä löytyy:
-Olympiahopeaa curlingissa
-Kuuluu Suomen kovimpiin pesäpallon heittäjiin
-Puolen vuoden harjoittelulla uimahyppyjen SM-pronssia
-Koonnut rubikin kuution 25 sekunnissa
-Lukion kansallisen matematiikkakilpailun korkeimmat pisteet
-Opetteli piin 250 desimaalia kahdessa viikossa
-Äänestänyt hallituksessa ollessaankin hallituksen päätöksiä vastaan.

On se kova 

[Willy Whisper]

Tämähän kummalliseksi menee. Esitit syy-seuraus suhteen valuuttakontrollista ja hyvinvoinnista. Jos väität nyt yhtä-äkkiä että et kannatakaan valuuttakontrollia niin etkö sitten myöskään kannata sen tuomaa väitettyä hyvinvointia? Miksi vastustat hyvinvointia?

Ei Willy kai mitään väitä. Hän kertoo, että noin todella oli vielä 1980-luvulla. Silti meni ihan hyvin. Ei ollut niin kuin Pohjois-Koreassa läheskään. Hyvinvointi oli ihan samalla tasolla kuin nykyäänkin. Pakko kyllä henkilökohtaisesti myöntää, että tekonivelet ovat kehittyneet

Myönnän, että poliittisesti olimme Pohjois-Koreaa muistuttavan henkilöpalvonnan ja "elinikäisen presidentin" leimaamassa erikoisessa kulttuurissa, mutta sama menohan jatkuu tavallaan?

Toki nykyinen hyvinvointimme perustuu velanottoon l. tulevien sukupolvien verokertyminen käyttämiseen etukäteen. Toisin kuin markka-aikana.

Pääomien vapaa liikkuvuus, joka lienee libertaarien "Allah", tekee kaikista teollisuusmaistakin pääomaköyhiä, sijoittajien armoilla olevia.

(http://www.cosgan.de/images/midi/verschiedene/f040.gif)

[escobar]

Miksi talousdemokratiassa kengännauhoilla saa käydä vaihtokauppaa mutta arvometalleilla ei? Lars Österman suuttui tuossa aikaisemmin tästä kysymyksestä niin paljon että kielsi keskustelun, miksi aihe on niin tabu talousdemokraateille?

Totta kai kaikilla tuotteilla saa käydä vaihtokauppaa, se ei tarkoita että rahan arvo pitäisi sitoa kultaan.

Lars Osterman kiertää vasemmistonuorten kesäleireillä kertomassa kansanpankin ihanuudesta ja hehkuttaa blogissaan Paavo Arhinmäkeä.
http://talousdemokratia.blogspot.com/2009/08/hsvasemmistoliitto-haluaa-kansanpankin.html

Lars ei ole täydellinen, eikä yhtäkuin talousdemokratia, vaikka siltä suomen scenessa vaikuttaakin. Hänellä on vähän samankaltainen ongelma kuin meillä kriittisillä, kun yritämme selittää moku-uskovaiselle heiden aatteensa virheitä: Yrität selittää jokaiselle samat asiat tuhat kertaa, mutta sanoma vain ei mene läpi - seuraa turhatumista ja hyökkäävää dialogia. Itse olen jo pitkään varoittanut talousdemokratia sanoman leimatumista "vasuri agendaksi", ts. arhimäki tyypit kaappaavat sen "paljastatetaan rahan valhe" scheissella.

[Ano Nyymi]

Näistä Uuspaavalniemistä tulee jotenkin mieleen 90-laman aikana synkkiä sepustuksia pykänneet Haavikot ja muut "tietäjät".
Luultavasti tämäkään lama ei ole se lama joka meidät tuhoaa viimeiseen mieheen.

[Lord Liberty]

Toki nykyinen hyvinvointimme perustuu velanottoon l. tulevien sukupolvien verokertyminen käyttämiseen etukäteen. Toisin kuin markka-aikana.

Miksi sanot tälläistä vaikka se ei ole totta? Myös markka-aikana valtio velkaantui pahasti, katso vaikka tuosta graaffista http://www.velkakello.fi/

[Willy Whisper]

Miksi sanot tälläistä vaikka se ei ole totta? Myös markka-aikana valtio velkaantui pahasti, katso vaikka tuosta graaffista http://www.velkakello.fi/

(http://www.velkakello.fi/VM_valtionvelka_2010.jpg)

Niin?  Velkaantuminen alkoi Iiro Viinasesta.

[Lord Liberty]

Totta kai kaikilla tuotteilla saa käydä vaihtokauppaa.

Entä jos ihmiset alkavat käymään vaihtokauppaa enemmäkseen jollain muulla tuotteella kuin valtion rahalla?

[Lord Liberty]

Miksi sanot tälläistä vaikka se ei ole totta? Myös markka-aikana valtio velkaantui pahasti, katso vaikka tuosta graaffista http://www.velkakello.fi/

Niin?  Velkaantuminen alkoi Iiro Viinasesta.

Silloin oli käytössä vielä "oma" valuutta, se ei siis selvästikkään pelastanut velkaantumiselta.

[Willy Whisper]

Silloin oli käytössä vielä "oma" valuutta, se ei siis selvästikkään pelastanut velkaantumiselta.

Jätä tuo saivartelu. Markasta ja taloudellisesta itsenäisyydestä luopuminen liittyy samaan prosessiin, kuin valtion ylivelkaannuttaminen. Jäikö sinulta huomaamatta kokonaan nuo suhteellisen velattomat vuosikymmenet?

[Ano Nyymi]

Silloin oli käytössä vielä "oma" valuutta, se ei siis selvästikkään pelastanut velkaantumiselta.

Jätä tuo saivartelu. Markasta ja taloudellisesta itsenäisyydestä luopuminen liittyy samaan prosessiin, kuin valtion ylivelkaannuttaminen. Jäikö sinulta huomaamatta kokonaan nuo suhteellisen velattomat vuosikymmenet?

Silloin ne rahat pakko-otettiin kotimaasta mitä ihmeellisimmillä tuonnintasaus- ja muilla maksuilla.
Ei siis tarvinnut lainata ulkomailta, varsinkaan kun tuonti oli äärimmäisen tarkkaan säännösteltyä. Jos jotain haluttua ei saanut kotimaasta, sitä ei silloin saanut lainkaan.

[Lord Liberty]

Silloin oli käytössä vielä "oma" valuutta, se ei siis selvästikkään pelastanut velkaantumiselta.

Jätä tuo saivartelu. Markasta ja taloudellisesta itsenäisyydestä luopuminen liittyy samaan prosessiin, kuin valtion ylivelkaannuttaminen. Jäikö sinulta huomaamatta kokonaan nuo suhteellisen velattomat vuosikymmenet?

Teit hurjan väitteen että markka-aikana valtio ei velkaantunut ollenkaan, huomautin että puolet valtion velasta on otettu markka-aikana, niin aloit kertomaan jotain Viinasesta ja syytät minua saivartelusta.

Valtion ylivelkaantuminen ei liity markkaan tai taloudelliseen itsenäisyyteen, valtion ylivelkaantuminen liittyy siihen että valtio käyttää enemmän rahaa kuin sillä on. Asia ei ole sen monimutkaisempi.

[Lasisti]

Niin?  Velkaantuminen alkoi Iiro Viinasesta.

Minusta kannattaisi huomata sekin, minkälaista talous- ja rahapolitiikkaa tehtiin aikaan ennen Viinasta. Herraa tuskin voidaan syyttää myöskään NL:n romahtamisesta, joka lopetti meille edullisen kaupan itään päin.

http://artikkelihaku.kansallisbiografia.fi/artikkeli/633/

80-luvun vahvan markan politiikka kävi melko kalliiksi.

[Slicky]

Talous voi kasvaa vaikka fyysisten resurssien määrä ei kasvaisikaan. Ihmiset kehittävät jatkuvasti uusia tapoja optimoida hyödykkeiden tuotanto jolloin vähemmällä rahalla/työllä pystyy tuottamaan enemmän. Talouskasvun pysähtyminen edellyttäisi resurssien loppumisen lisäksi ihmisten kekseliäisyyden loppumista.
"Ikuinen talouskasvu, ihan looginen juttu"
http://blog.hse-econ.fi/?p=431

"Parturin kerran kuukaudessa tekemän 20 euron siistimisen täytyy korvata jokin "hyperstylesculpturemuotoilu" 200 euron hintaan ja tämä toimenpide täytyy jokaisen itseään kunnioittavan miehen ottaa kerran viikossa"

Minä en ottaisi. Tyytyisin vanhempaan versioon, koska se on hintalaatusuhteeltaan parempi. Tosi asiassa minä en käytä ollenkaan parturia. Leikkaan hiukseni itse, koska se on ilmaista.

Väitän, että nykyisessä talousjärjestelmässä yritys, joka tarjoaa hiustenleikkuuta 200€ hintaan, on aika äkkiä konkursissa tai ei olisi liiketoiminnaltaan ainakaan kannattavampi, mitä 20€:a tukanleikkuusta tarjoava yritys. Tällaisia vastaavanlaisia esimerkkejä on sadoittain. Jos "hyperstylesculpturemuotoilu" muotoilua tarjoava yritys ei ole kannattava, miten talous voi kasvaa?

Jos tällaisen yrityksen arvo nousisi, se tarkoittaisi sitä, että kuluttajat pistäisivät omia rahojaansa suhteessa enemmän tukanleikkuuseen mitä tekivät edellisellä kuulla, mikä tarkoittaisi sitä, että se olisi jostain muusta pois.

[Lord Liberty]

Talous voi kasvaa vaikka fyysisten resurssien määrä ei kasvaisikaan. Ihmiset kehittävät jatkuvasti uusia tapoja optimoida hyödykkeiden tuotanto jolloin vähemmällä rahalla/työllä pystyy tuottamaan enemmän. Talouskasvun pysähtyminen edellyttäisi resurssien loppumisen lisäksi ihmisten kekseliäisyyden loppumista.
"Ikuinen talouskasvu, ihan looginen juttu"
http://blog.hse-econ.fi/?p=431

"Parturin kerran kuukaudessa tekemän 20 euron siistimisen täytyy korvata jokin "hyperstylesculpturemuotoilu" 200 euron hintaan ja tämä toimenpide täytyy jokaisen itseään kunnioittavan miehen ottaa kerran viikossa"

Minä en ottaisi. Tyytyisin vanhempaan versioon, koska se on hintalaatusuhteeltaan parempi. Tosi asiassa minä en käytä ollenkaan parturia. Leikkaan hiukseni itse, koska se on ilmaista.

Väitän, että nykyisessä talousjärjestelmässä yritys, joka tarjoaa hiustenleikkuuta 200€ hintaan, on aika äkkiä konkursissa tai ei olisi liiketoiminnaltaan ainakaan kannattavampi, mitä 20€:a tukanleikkuusta tarjoava yritys. Tällaisia vastaavanlaisia esimerkkejä on sadoittain. Jos "hyperstylesculpturemuotoilu" muotoilua tarjoava yritys ei ole kannattava, miten talous voi kasvaa?

Jos tällaisen yrityksen arvo nousisi, se tarkoittaisi sitä, että kuluttajat pistäisivät omia rahojaansa suhteessa enemmän tukanleikkuuseen mitä tekivät edellisellä kuulla, mikä tarkoittaisi sitä, että se olisi jostain muusta pois.

Ei talouskasvu ole tuota että myydään kalliimpia tuotteita. Jos laitan sinun vertaukseesi talouskasvun niin se menee näin:
Saksia valmistava tehdas kehittää menetelmän valmistaa saksia 10% vähemmällä työmäärällä, tehtaan saama kate paranee ja se pystyy myymään saksia entistä halvempaan kilpailuhintaan. Halvempien saksien takia kampaajan pakolliset investoinnit vähenee jolloin kampaajalle jää enemmän käteen, osan käteen jäävästä rahasta kampaaja käyttää hintojen alentamiseen, jolloin kuluttajat saavat kampauksen halvemmalla, ja kuluttajille jää enemmän rahaa käytettäväksi johonkin muuhun.

Näin on tapahtunut talouskasvua.

[Slicky]

Saksia valmistava tehdas kehittää menetelmän valmistaa saksia 10% vähemmällä työmäärällä

Jolloin työttömyys lisääntyy. Joillakin on tällöin parempi ostovoima, mutta jollain muulla huonompi.

[Lord Liberty]

Saksia valmistava tehdas kehittää menetelmän valmistaa saksia 10% vähemmällä työmäärällä

Jolloin työttömyys lisääntyy. Joillakin on tällöin parempi ostovoima, mutta jollain muulla huonompi.

Ne joilla on parempi ostovoima käyttävät enemmän rahaa johonkin muuhun teollisuuteen, jossa työllisyys taasen lisääntyy.
Niin se talous kehittyy, jostain paikasta työpaikat katoavat ja jostain taas lisääntyvät.

[Lord Liberty]

Valtion velkaantumisesta liikkuu aivan käsittämättömiä syitä ääriliikkeiden retoriikassa.
Valtion velkaantumisen sanotaan johtuvan niin maailmanpankin tahdosta, juutalaisten salaliitosta, yksityispankkien juonesta, ylikansallisista yrityksistä, globalisaatiosta, rahajärjestelmästä ja ties mistä.
Occamin partaveitsen mukaan kilpailevista teorioista yksinkertaisin teoria on lähinnä totuutta, mikä siis on yksinkertaisin teoria valtioiden velkaantumiseen?
Ehdotan että se on tämä: Valtiot velkaantuvat koska ne käyttävät enemmän rahaa kuin niillä on.

Teoria kuullostaa niin itsestään selvältä että sen luulisi olevan suurimman osan ihmisten ensimmäinen ajatus valtion velkaantumisesta, miksi populistiset liikkeet sitten selittävät hanakasti salaliittoja valtion velkaantumiseen? Siksi koska valtaan päästyään nämä liikkeet haluavat itse tuhlata rahaa omiin ideologisiin tarkoitusperiinsä ja jakaa rahaa eturyhmilleen. Tähän kuvioon ei sopisi sen tunnustaminen että rahan tuhlaaminen aiheuttaa velkaa.

[Lasse]

Nuorempana minua kiehtoivat anarkokapitalismi ja Itävaltalaisen koulukunnan opit.
Kirjahyllystä löytyy Mises, Hayek, Rothbard ja muita...
Kannatin henkisesti Ron Paulia 2008(ja kannatan 2012 ,jos lähtee).
Jalometallitkin säästökohteina kiinnostavat, jos ois fyffee.

Nyt vakituisesti työ- , avio- ja perhe-elämään siirtyneenä asuntovelallisena ei "haihattelu" täydellisestä yhteiskunta/talousjärjestelmästä enää herätä intohimoa.
Erosin kirkosta, kun vaimo sanoi, että kirkollisverot voisi käyttää paremminkin.
Liityin ammattiliittoon.

Mutta se kiinnostaa, että asiat tuntuvat menevän täällä Muumilandiassa aina hullummiksi.
Sen näkee matkalla töihin, lukee täällä foorumilla, oikeastaan missä vaan, kun pitää silmät auki.

Markku Uusipaavalniemi herättää pelottavia ajatuksia siitä, että valtiolaivan ruorissa ei ole ketään.
Tai vielä pahempaa, merirosvoja.

Jos joku libertarismia impannut kuikelo ehdottaa vakavissaan ideologiaansa ratkaisuksi Suomen nykyisiin ongelmiin, en voi kuin sanoa: "Those whom the gods wish to destroy they first make mad."

Ei välttämättä siksi, etteikö libertarismi olisi loistava valinta, mutta sen myyminen suomalaisille onkin toinen juttu. Helpompi olisi ehdottaa juoppojen juottamista hengiltä.
Ainakin juopot kannattaisivat.

--Lasse

[Willy Whisper]

Markku Uusipaavalniemi herättää pelottavia ajatuksia siitä, että valtiolaivan ruorissa ei ole ketään.
Tai vielä pahempaa, merirosvoja.

...

--Lasse

Kyllä tämä pahasti näyttää siltä, että epäedulliset politiikanmuutokset on tehty tahallaan.

[Willy Whisper]

Teit hurjan väitteen että markka-aikana valtio ei velkaantunut ollenkaan, huomautin että puolet valtion velasta on otettu markka-aikana, niin aloit kertomaan jotain Viinasesta ja syytät minua saivartelusta.

Valtion ylivelkaantuminen ei liity markkaan tai taloudelliseen itsenäisyyteen, valtion ylivelkaantuminen liittyy siihen että valtio käyttää enemmän rahaa kuin sillä on. Asia ei ole sen monimutkaisempi.

Talouspolitiikan käänne ei tapahtunut sekunnissa vaan useana askeleena. Ensin luovuttiin valuutan maastaviennin/tuonnin kontrollista, sitten talouden tasapainosta. Muistatko, kun puhuttiin "kruununjalokivien" dumppaamisesta ulkomaille? Mitä ne mahtoivat olla?

Suomen talouden murentaminen ei voi olla liittymättä holtittomaan rahantuhlaamiseen budjeteissa. Molemmat ilmiöt ovat samanaikaisia ja samojen päättäjien päätettävissä.

...
Ehdotan että se on tämä: Valtiot velkaantuvat koska ne käyttävät enemmän rahaa kuin niillä on.

Teoria kuullostaa niin itsestään selvältä että sen luulisi olevan suurimman osan ihmisten ensimmäinen ajatus valtion velkaantumisesta, miksi populistiset liikkeet sitten selittävät hanakasti salaliittoja valtion velkaantumiseen? Siksi koska valtaan päästyään nämä liikkeet haluavat itse tuhlata rahaa omiin ideologisiin tarkoitusperiinsä ja jakaa rahaa eturyhmilleen. Tähän kuvioon ei sopisi sen tunnustaminen että rahan tuhlaaminen aiheuttaa velkaa.

Niin mitkä ovat nämä "populistiset liikkeet"? Mitä ne selittävät?

1990-luvun *keinotekoisen laman* hoito olisi voitu aivan hyvin tehdä toisinkin. Valtion budjetin *vapaamatkustajiin* ei kuitenkaan kajottu, vaan lihavien vuosien aikana kertyneet hyötyjät pysyivät soppakattilan ääressä. Nyt heidät kustannettiin velkarahalla.

Vasemmisto ja oikeisto ovat tietynlainen epäpyhä allianssi: oikeisto otti oman siivunsa ja antoi sen selvänä rahana pankeille ja keinottelijoille, joiden etujen valvominen on sen tärkein tehtävä. Vasemmisto pysyi mukana diilissä, koska valtion budjetista elävän tyhjäntoimittajien joukon edunvalvonta on sen tärkein prioriteetti. Ei Iiro Viinanenkaan kajonnut poliittisissa virkakiintiöissä löhöileviin virkamiessosialisteihin. Julkisen sektorin suorittava osa sensijaan joutui leikkausten kouriin.

Puolueet voittivat, reaalitalous hävisi.

Mitä aiot tehdä sille, että valtio käyttää yhä rahaa enemmän kuin sillä on?

[Lord Liberty]

Mitä aiot tehdä sille, että valtio käyttää yhä rahaa enemmän kuin sillä on?

Valtiovallan valtaa tuhlata voisi rajoittaa hyvällä perustuslailla.
http://en.wikipedia.org/wiki/Taxpayer_Bill_of_Rights
http://en.wikipedia.org/wiki/Balanced_Budget_Amendment
Taxpayer Bill of Rights on laki joka kieltää budjetin kasvattamisen enempää kuin vuosittainen inflaatio ja väkimäärän kasvu.
Balanced Budget Amendment kieltää tuhlaamasta enempää kuin ansaitsee.
Hallitus pitäisi alistaa tälläisille laeille, silloin velkarahalla eläminen loppuisi.

1990-luvun *keinotekoisen laman* hoito olisi voitu aivan hyvin tehdä toisinkin. Valtion budjetin *vapaamatkustajiin* ei kuitenkaan kajottu, vaan lihavien vuosien aikana kertyneet hyötyjät pysyivät soppakattilan ääressä. Nyt heidät kustannettiin velkarahalla. ... Julkisen sektorin suorittava osa sensijaan joutui leikkausten kouriin.

En ole missään vaiheessa sanonut että laman hoitoa ei olisi voinut tehdä toisin. Se että julkista sektoria olisi aloitettu rahoittamaan setelipainolla ei kuitenkaan olisi ollut mikään ratkaisu.

[Willy Whisper]

Mitä aiot tehdä sille, että valtio käyttää yhä rahaa enemmän kuin sillä on?

Valtiovallan valtaa tuhlata voisi rajoittaa hyvällä perustuslailla.
http://en.wikipedia.org/wiki/Taxpayer_Bill_of_Rights
http://en.wikipedia.org/wiki/Balanced_Budget_Amendment
Taxpayer Bill of Rights on laki joka kieltää budjetin kasvattamisen enempää kuin vuosittainen inflaatio ja väkimäärän kasvu.
Balanced Budget Amendment kieltää tuhlaamasta enempää kuin ansaitsee.
Hallitus pitäisi alistaa tälläisille laeille, silloin velkarahalla eläminen loppuisi.

Kun hyviä ehdotuksia esittää, kuulee usein saman vastaväitteen: "Poliitikot eivät suostu!"

-Mutta emmekö me sitten valitse heitä demokraattisesti??!!

Minulle nuo lait kyllä kelpaisivat.

1990-luvun *keinotekoisen laman* hoito olisi voitu aivan hyvin tehdä toisinkin. Valtion budjetin *vapaamatkustajiin* ei kuitenkaan kajottu, vaan lihavien vuosien aikana kertyneet hyötyjät pysyivät soppakattilan ääressä. Nyt heidät kustannettiin velkarahalla. ... Julkisen sektorin suorittava osa sensijaan joutui leikkausten kouriin.

En ole missään vaiheessa sanonut että laman hoitoa ei olisi voinut tehdä toisin. Se että julkista sektoria olisi aloitettu rahoittamaan setelipainolla ei kuitenkaan olisi ollut mikään ratkaisu.

Ei julkisia palveluja rahoitettukaan, vaan niitä leikattiin. Julkiset menot pidettiin korkealla toisin keinoin. Että julkinen omaisuus myytiin (=hukattiin) ja lähes velaton valtio velkaannutettiin vielä syntymättömien sukupolvienkin korvia myöten, ei myöskään ollut mikään ratkaisu.

[Lord Liberty]

Ei julkisia palveluja rahoitettukaan, vaan niitä leikattiin. Julkiset menot pidettiin korkealla toisin keinoin. Että julkinen omaisuus myytiin (=hukattiin) ja lähes velaton valtio velkaannutettiin vielä syntymättömien sukupolvienkin korvia myöten, ei myöskään ollut mikään ratkaisu.

No kerro nyt konkreettisesti mitä talousdemokraatit olisivat tehneet?

[Lord Liberty]

Ensin luovuttiin valuutan maastaviennin/tuonnin kontrollista

Miksi valitat jakuvasti valuuttakontrollin poistosta, vaikka et omien sanojesi mukaan vastusta poistoa?
http://hommaforum.org/index.php/topic,34779.msg466089.html#msg466089
http://hommaforum.org/index.php/topic,34779.msg466169.html#msg466169

Tuntuu kuin sinulla olisi kaksi persoonaa.

[IDA]

No kerro nyt konkreettisesti mitä talousdemokraatit olisivat tehneet?

Ei se oo talousdemokraatti, luulisin valistuneesti. Ei Uusipaavalniemikään ole.

[Willy Whisper]

Ei julkisia palveluja rahoitettukaan, vaan niitä leikattiin. Julkiset menot pidettiin korkealla toisin keinoin. Että julkinen omaisuus myytiin (=hukattiin) ja lähes velaton valtio velkaannutettiin vielä syntymättömien sukupolvienkin korvia myöten, ei myöskään ollut mikään ratkaisu.

No kerro nyt konkreettisesti mitä talousdemokraatit olisivat tehneet?

En tiiä, mutta Norjassa nollattiin pankkitukea saavien pankkien osakkeet, ettei tuki valunut vääriin käsiin. Suomessa uhrattiin keskisuuri- ja kotimarkkinayrittäjyys finanssiketkujen ja virkataistolaisten pelastamiseksi.

Minä olisin leikannut turhan hallinnon, mutta pitänyt julkiset palvelut ja tulonsiirrot entisellään. Suomessa on yhä kaksi oikeeta työtä tekevää yhtä verokannasta palkkansa saavaa kohti, mikä on kestämätön tilanne hyvinäkin aikoina.

Eräs esimerkki:

Pankkien virtuaalivelkaiset asiakkaat dumpattiin "omaisuudenhoitoyhtiö Arsenaliin", joka siis oli tämän jälkeen heidän velkojansa. Ministeri Suvi-Anne Siimes, jolle myös etukäteen kerrottiin Sonera-kuprun juoni eikä hän reagoinit, myi kansainvälisille juu... keinottelijoille Arsenalin virtuaalisaatavat l. suomalaisten asiakkaiden Iiro Viinasen devalvaatiolla tehnyt "velat". Kauppahinta oli 3-4% nimellissummista.

Minun mielestäni olisi pitänyt antaa virtuaalivelallisille akordi samoilla prosenteilla, jolloin he olisivat voineet palata työelämään. Hallitus teki toisin traagisin seurauksin. Tämäkin juttu puidaan vielä, ja silloin ruumenet pölisevät ja riihi lämmitetään asianmukaisen kuumaksi.

Sitä varstojen mäiskettä...!  (http://www.cosgan.de/images/more/bigs/a043.gif)

[JaniAlander]

"Fraktionaalireservi" (ilmeisesti käänsit wikipediasta löytämäsi termin) tarkoittaa, että pankki ei voi lainata ulos kaikkea talletettua rahaa. Eli jos perustan pankin ja kerään huimaavat 10 euroa talletuksia, voin antaa 9 euroa lainaa (olettaen että vakavaraisuussännöt näin määräävät). Nuo 9 euroa ovat ihkaoikeata rahaa jonka olen vastaanottanut tallettajilta. Pankki ei voi luoda rahaa lätkimällä asiakkaidensa tileille numeroita ihan miten haluaa.

Negatiivinen saldo lainatilillä tarvitaan pitämään kirjanpito tasapainossa. Jos pankki vain laittaisi 9 euroa tilillesi, niin silloin pankilla pitäisi olla 19 euroa rahaa (10 euroa talletuksia plus sinulle lainatut 9 euroa). Se -9 euroa tarkoittaa vain että olet velkaa pankille lainaksi saamasi 9 euroa. Eli rahaa ei luotu tyhjästä, sait vain lainaksi muiden tallettamia rahoja.

Raha voidaan lainata edelleen se yhdeksän euroa on talleutus jota vastaan pankki voi lainata 8,10 euroa ja niin edelleen. Jos summaa sentin tarkkuuteen pyöristetään niin siitä kympistä tulee lopulta 90 euroa lainaa. Kaikki tämä siis kympistä oikeaa rahaa. Toisin sanoen pankki taikoi yhdeksänkertaisen summan tyhjästä.

[JaniAlander]

No ainakin seuraavaan jääkauteen asti voi kasvaa.

Ja millähän perusteella?

Väestöräjähdyskään ei ole este sillä se saadaan varmastikin tasaantumaan.

Joo se tasaantuu taatusti, jossei ihmisen toimesta niin sitten luonnon.

resurssien loppuminen vaatisi auringon sammumista ja fysiikan peruslakien aineen ja energian häviämättömyyden kumoutumista.

Joo näin vissiin olisi jos ei tarvitsisi välittää epäjärjestyksen lisääntymisestä. Mitä esim. raaka-aineisiin tulee on totta juu, etteivät kerran käyttöön otetut ainekset varsinaisesti häviä minnekään, mutta...öljy poltetaan ja se hajaantuu hiilidoiksidiksi ja vedeksi ja erinäisiksi epäpuhtauksiksi, sitä on sangen hankalaa palauttaa alkuperäiseen muotoonsa, energiaa palaa enemmän kuin sen polttamisella saatiin, mitä sitten vaikkapa malmeihin tulee, niin on huomattavasti mukavampaa hankkia aineksia suuren konsentraation esiintymästä jossa tavaraa on paljon kuin jahdata muutamien tonnien romueriä milloin miltäkin kaatopaikalta. Mikään kierrätys kun ei ole täydellistä, ja jossain vaiheessa jos kasvu jatkuisi meillä olisi jo kierrossa kaikki vähänkään käyttökelpoinen kama, ja lisää ei tule, jolloin kasvu tukahtuu.

[JaniAlander]

Talous voi kasvaa vaikka fyysisten resurssien määrä ei kasvaisikaan. Ihmiset kehittävät jatkuvasti uusia tapoja optimoida hyödykkeiden tuotanto jolloin vähemmällä rahalla/työllä pystyy tuottamaan enemmän. Talouskasvun pysähtyminen edellyttäisi resurssien loppumisen lisäksi ihmisten kekseliäisyyden loppumista.
"Ikuinen talouskasvu, ihan looginen juttu"
http://blog.hse-econ.fi/?p=431

Optimointia voi harrastaa tiettyyn pisteeseen, mutta se on varmaa ettet rakenna palatsia sellaisista aineksista ja ainemääristä jotka riittävät bambumajaan. Tai autoa polkupyörästä.

Huomautan että jo nyt aletaan olemaan siinä pisteessä että erinäisten raaka-aineiden saanti alkaa olemaan hankalaa. Nykyään käytetään esimerkiksi sellaista kuparimalmia joka ennen olisi ollut jätekiveä, ei siksi, ettäkö ehdottomasti haluttaisiin louhia huonoa tavaraa, vaan koska parempaa EI KERTA KAIKKIAAN OLE JÄLJELLÄ. Sitä voidaan jalostaa käyttöön ainoastaan modernilla tekniikalla ja huomattavalla määrällä raakaa voimaa.