Markku Uusipaavalniemen haastattelu

[Kimmo Pirkkala]

Jos lainaat kaverillesi rahaa 100 euroa ja teet itsellesi lompakkoon värikopiokoneella kopion lainaamastasi 100 euron setelistä, joka on tarkoitus repiä kun kaverisi maksaa lainan takaisin, niin onko tämä rahan luomista?

Ei sillä se on väärentämistä, mutta voit tehdä velkakirjan, ja tämä velkakirja voi kelvata maksuksi kolmannelle osapuolelle, mikäli velallinen on luotettava taho. Siltikään raha ei lisääntynyt, vaan tehtiin velkasitoumuksia, joiden purkautuessa kaikki ovat sujut.

Vastaavasti voit kysyä itseltäsi mainitsemassasi esimerkissä, tuhottiinko rahaa kun kopio revittiin? Ei tuhottu, kun ei luotukaan, ainoastaan väärennös revittiin.

Harjoittavatko pankit laillistettua väärentämistä kun ne pitävät tililläni saldoa vaikka rahat on oikeasti lainattu eteenpäin?

Kuten totesin, saldo on käytännössä velkasaldo. Se kertoo sen summan, jonka pankki on sinulle velkaa. Se ei tarkoita minkään lakipykälän mukaan sitä, että tuon summan pitäisi maata tilillä likvidinä.

[jmk]

Pankit eivät lainaa rahaa jota niillä ei ole.

Näin on.

Sen sijaan pankit lainaavat rahaa, joka niillä kyllä tällä hetkellä on, mutta ei välttämättä enää huomenna.

Kun Ville, Kalle ja Julle laittavat jokainen käyttötililleen tonnin käteisenä, niin pankilla on kolme tonnia. Pankki voi tällöin lainata vaikkapa kaksi tonnia Matille ja kaikki ovat tyytyväisiä. Pankille jäi tonni käteistä, joten jos joku tallettajista haluaa rahansa pois, se vielä onnistuu.

Mutta jos Ville ja Kalle sattuvat yhtä aikaa haluamaan tonninsa, pankki on pulassa. Rahat on lainattu eteenpäin Matille, jonka ei kuitenkaan tarvitse maksaa niitä takaisin ennen kuin pitkän ajan päästä - niin ovat pankki ja Matti keskenään sopineet. Pankilla ei siis ole tallettajaparoille tarjolla kuin yksi tonni, vaikka pankki oli luvannut jokaiselle tallettajalle rahojen olevan koska tahansa nostettavissa.

Pankki on siis tehnyt lupauksia, joita se ei pysty täyttämään. Paitsi jos se itse saa jostakin muualta lainaa tallettajien varojen maksamiseksi, vaikkapa muilta pankeilta, uusilta tallettajilta tai keskuspankilta.

[Kimmo Pirkkala]

^jmk. Aivan. Ja kuten jo totesin, tuollaisesta tilanteesta seuraa pankkikriisi.

[brr]

Huomaa että esimerkissä sanottiin että: Nämä rahat eivät siirry miltään toiselta omistajalta.

Voitko todistaa että pankki ei voi antaa lainaksi rahaa jota sillä ei ole?

Voitko todistaa että voi antaa?

Voin.

Missään säädöksessä ei lue että pankilla täytyisi oikeasti olla raha jonka se lainaa. Lainsäädäntömme toimii siten että se, mikä ei ole erikseen laissa kielletty, on sallittu.

Asiaan liittyen osoitteesta: http://www.finanssivalvonta.fi/fi/Saantely/Maarayskokoelma/Rahoitussektori/4_Vakavaraisuus_ja_riskien_hallinta/Documents/4.3a.std1.pdf

Valvottavalla ja valvottavaryhmällä on oltava luottoriskin kattamiseksi omia varoja vähintään määrä, joka vastaa kahdeksaa prosenttia (8 %) valvottavan varojen ja taseen ulkopuolisten sitoumusten määrästä.

Tuo tarkoittaa sitä, että jos pankkiin on tehty 100 euron edestä talletuksia niin pankki voi antaa enintään 92 euroa lainaa.

[salla]

Eli jos tehdään rautalankamalli:

(1) Talletan 1000e tililleni.
(2) Pankki lainaa sinulle talletukseni perustuen 900e.
(3) Minulla on katetta pankkikortissani 1000e ja sinulla 900e.

Nyt, onko meillä käytössä 1900e ostoksiin vai 1000e? Jos mielestäsi 1900e, niin kerrotko miten ja millä tavoin asiassa ei ole tapahtunut rahan määrän kasvua 1000e -> 1900e? Pidätkö yhä kiinni rahan vaihtoon perustuvasta mallistasi tässä?

Jos sinä nappaat koko tilisi tyhjäksi ottaen sen käteisenä ulos, niin saanko minä halutessani käteistä ulos tästä pankista, jos ulkopuolisia toimijoita ei ole, jolta pankki voisi hankkia käteistä?

Kyllä, molemmilla on nuo summat tileillä. Mutta et tietenkään saa käteistä ulos pankista, jos pankin rahoista 900e on jo nostettu pois. Teoriassa saat 100e ulos, mutta käytännössä pankki tuskin viimeisiä varojaan antaisi pois. Oikeastihan tossa tilanteessa pankki ottaisi velkaa jostain muualta, jotta pystyy maksamaan teille molemmille. Hehän laskevat niin, että pystyvät kyllä tietyllä ajanjaksolla maksamaan molemmille sen, mutta ei välttämättä heti.

[Kimmo Pirkkala]

Missään säädöksessä ei lue että pankilla täytyisi oikeasti olla raha jonka se lainaa. Lainsäädäntömme toimii siten että se, mikä ei ole erikseen laissa kielletty, on sallittu.

Eiköhän se jossain lue. Rahan väärentäminen on rikos, niin fyysisen rahan kuin talletustileillä olevankin rahan.

[hoxpox]

Entä luoko pankki silloin rahaa kun se lisää lainanottajan tilille saldoa lainan vakuuksien arvon verran? Nämä rahat eivät siirry miltään toiselta omistajalta, vaan pankki lisää tilille saldoa siinä toivossa että vakuudet kattavat lainan määrän.

Raha ei ole korvamerkittyä, ei siis voida sanoa että henkilölle x lainatut 100e olisivat peräisin henkilön y 100e talletuksesta. Pankki voi lainata rahaa 90% kassavarantovaatimuksen puitteissa. Koska lainatut rahat päätyvät mutkan kautta kuitenkin takaisin pankkitalletuksiksi, aiheuttaa se pankille lisää mahdollisuuksia lainata rahaa ulospäin. Raha on kiertänyt, ei lisääntynyt.

Raha ei lisäänny silloin kun se vaihtaa omistajaa, eikä raha lisäänny myöskään silloin kun velallinen lainaa ottamaansa velkaa eteenpäin. Velalliset ovat velkaa pankille ja pankki velkaa tallettajilleen.

Kirjoitin että: Nämä rahat eivät siirry miltään toiselta omistajalta. Rahat eivät siis ole peräisin talletuksista.

Selvennökseksi muotoilen kysymyksen uudelleen seuraavasti:

Entä luoko aloittava pankki jolla ei ole penniäkään talletuksia silloin rahaa kun se lisää lainanottajan tilille saldoa lainan vakuuksien arvon verran? Nämä rahat eivät siirry miltään toiselta omistajalta, vaan pankki lisää tilille saldoa siinä toivossa että vakuudet kattavat lainan määrän. Aloittava pankki ei myöskään siirrä lainatilille rahaa omalta tililtään.

[brr]

Kirjoitin että: Nämä rahat eivät siirry miltään toiselta omistajalta. Rahat eivät siis ole peräisin talletuksista.

Kirjoitit väärin, vaikka osa pankin rahoista voikin olla peräisin muualta kuin talletuksista.

Selvennökseksi muotoilen kysymyksen uudelleen seuraavasti:

Entä luoko aloittava pankki jolla ei ole penniäkään talletuksia silloin rahaa kun se lisää lainanottajan tilille saldoa lainan vakuuksien arvon verran? Nämä rahat eivät siirry miltään toiselta omistajalta, vaan pankki lisää tilille saldoa siinä toivossa että vakuudet kattavat lainan määrän.

Ei luo, koska rahat siirtyvät lainanottajan tilille toiselta omistajalta (eli pankilta).

Aloittava pankki ei myöskään siirrä lainatilille rahaa omalta tililtään.

Kyllä siirtää. Ilman pääomia ei pankkeja perusteta.

[hoxpox]

Selvennökseksi muotoilen kysymyksen uudelleen seuraavasti:

Entä luoko aloittava pankki jolla ei ole penniäkään talletuksia silloin rahaa kun se lisää lainanottajan tilille saldoa lainan vakuuksien arvon verran? Nämä rahat eivät siirry miltään toiselta omistajalta, vaan pankki lisää tilille saldoa siinä toivossa että vakuudet kattavat lainan määrän.

Ei luo, koska rahat siirtyvät lainanottajan tilille toiselta omistajalta (eli pankilta).

Aloittava pankki ei myöskään siirrä lainatilille rahaa omalta tililtään.

Kyllä siirtää. Ilman pääomia ei pankkeja perusteta.

No, pohdittava kysymys lienee nyt tullut täysin selväksi kaikille. Nyt vaan tarvittaisiin joku asiantuntija kertomaan onko lainan myöntäminen vakuuksia vastaan ns. tyhjästä laillista vai ei. Myös säädös jossa lainan myöntäminen ns. tyhjästä kielletään käynee ratkaisuksi.

[Kimmo Pirkkala]

Entä luoko pankki silloin rahaa kun se lisää lainanottajan tilille saldoa lainan vakuuksien arvon verran? Nämä rahat eivät siirry miltään toiselta omistajalta, vaan pankki lisää tilille saldoa siinä toivossa että vakuudet kattavat lainan määrän.

Raha ei ole korvamerkittyä, ei siis voida sanoa että henkilölle x lainatut 100e olisivat peräisin henkilön y 100e talletuksesta. Pankki voi lainata rahaa 90% kassavarantovaatimuksen puitteissa. Koska lainatut rahat päätyvät mutkan kautta kuitenkin takaisin pankkitalletuksiksi, aiheuttaa se pankille lisää mahdollisuuksia lainata rahaa ulospäin. Raha on kiertänyt, ei lisääntynyt.

Raha ei lisäänny silloin kun se vaihtaa omistajaa, eikä raha lisäänny myöskään silloin kun velallinen lainaa ottamaansa velkaa eteenpäin. Velalliset ovat velkaa pankille ja pankki velkaa tallettajilleen.

Kirjoitin että: Nämä rahat eivät siirry miltään toiselta omistajalta. Rahat eivät siis ole peräisin talletuksista.

Sellaista rahaa, joka ei olisi siirtynyt miltään toiselta omistajalta ei ole olemassakaan.

Entä luoko aloittava pankki jolla ei ole penniäkään talletuksia silloin rahaa kun se lisää lainanottajan tilille saldoa lainan vakuuksien arvon verran? Nämä rahat eivät siirry miltään toiselta omistajalta, vaan pankki lisää tilille saldoa siinä toivossa että vakuudet kattavat lainan määrän. Aloittava pankki ei myöskään siirrä lainatilille rahaa omalta tililtään.

Uusi pankki ei voi lainata mitään, ellei sillä perustettaessa ole pääomia. Joko talletuksia tai sitten omaa pääomaa. Pankki ei kehittele lainatilille pelkästään numeroita näppäilemällä lisää rahaa, se olisi väärentämistä. Jos tuo olisi mahdollista, tekisivät pankit aivan hillittömiä voittoja luototuksessaan, sillä kaikki saatu korkotuotto olisi riskitöntä ja ei vaatisi mitään sidottua pääomaa. Pääoman tuottprosentti olisi siis 100%. Kuitenkaan näin ei ole.

Sinun visiossasi ei olisi myöskään luottotappioita. Mistäs sellaisia tulisikaan, sillä jos lainasaldo on syntynyt vain numeroita kirjoittamalla, voidaan se myös pyyhkiä pois tosta vaan.

[Lasisti]

Valvottavalla ja valvottavaryhmällä on oltava luottoriskin kattamiseksi omia varoja vähintään määrä, joka vastaa kahdeksaa prosenttia (8 %) valvottavan varojen ja taseen ulkopuolisten sitoumusten määrästä.

Tämähän tarkoittaa vain oman ja vieraan pääoman suhdetta, eikä sillä ole mitään tekemistä rahan luomisen kanssa.

[jmk]

Valvottavalla ja valvottavaryhmällä on oltava luottoriskin kattamiseksi omia varoja vähintään määrä, joka vastaa kahdeksaa prosenttia (8 %) valvottavan varojen ja taseen ulkopuolisten sitoumusten määrästä.

Tuo tarkoittaa sitä, että jos pankkiin on tehty 100 euron edestä talletuksia niin pankki voi antaa enintään 92 euroa lainaa.

Ei kun päinvastoin. Jos pankki antaa 100 eurolla lainaa, niin siitä korkeintaan 92 euroa saa tulla talletuksista, 8 euroa pitää olla omaa (pankin omistajien) rahaa.

[hoxpox]

Harjoittavatko pankit laillistettua väärentämistä kun ne pitävät tililläni saldoa vaikka rahat on oikeasti lainattu eteenpäin?

Kuten totesin, saldo on käytännössä velkasaldo. Se kertoo sen summan, jonka pankki on sinulle velkaa. Se ei tarkoita minkään lakipykälän mukaan sitä, että tuon summan pitäisi maata tilillä likvidinä.

Pitäisikö velkasaldo merkitä tilille eri tavalla kuin raha jonka oikeasti omistan? Pankkitilini saldon koostumusta ei ole nyt eritelty mitenkään.

Jos minä lainaan kaverilleni satasen ja teen tästä lompakkooni kopiosetelin niin tuleeko tämä olla erinäköinen kuin alkuperäinen seteli vai saako se olla ihan samanlainen? Jos pankki ei erittele tilini saldoa velkasaldoksi ja oikeaksi rahaksi niin miksi kopiosetelinkään täytyisi poiketa oikeasta?

Olisiko hyvä jos kopioseteli poikkeaisi esim. väriltään oikeasta sitä enemmän mitä epätodennäköisemmin kaveri maksaa velkansa? Samoin pitäisikö pankkisaldoa eritellä sen mukaan kuinka suuri osa rahoista on lainattu epäluotettaville tahoille ja joita tuskin saan enää takaisin?

[brr]

Selvennökseksi muotoilen kysymyksen uudelleen seuraavasti:

Entä luoko aloittava pankki jolla ei ole penniäkään talletuksia silloin rahaa kun se lisää lainanottajan tilille saldoa lainan vakuuksien arvon verran? Nämä rahat eivät siirry miltään toiselta omistajalta, vaan pankki lisää tilille saldoa siinä toivossa että vakuudet kattavat lainan määrän.

Ei luo, koska rahat siirtyvät lainanottajan tilille toiselta omistajalta (eli pankilta).

Aloittava pankki ei myöskään siirrä lainatilille rahaa omalta tililtään.

Kyllä siirtää. Ilman pääomia ei pankkeja perusteta.

No, pohdittava kysymys lienee nyt tullut täysin selväksi kaikille. Nyt vaan tarvittaisiin joku asiantuntija kertomaan onko lainan myöntäminen vakuuksia vastaan ns. tyhjästä laillista vai ei. Myös säädös jossa lainan myöntäminen ns. tyhjästä kielletään käynee ratkaisuksi.

Asia selviää helpoiten lukemalla jonkun pankin tasetta. Sinun teoriasi mukaan lainojen määrä on moninkertainen talletuksiin ja pankin liikkeellelaskemiin velkakirjoihin nähden. Yllättäen näin ei kuitenkaan tosielämässä ole.

[Virkamies]

Jos minä tuhlaan sen 900e ja sinä nostat 1000e, siitä seuraa pankkikriisi.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Pankkikriisi

Eli nyt sitten tiedätkin jo, että mitä on mahdollista seurata jos kaikki haluavat käteisensä ulos systeemistä. Aikaisemmin ihmettelit asiaa.

Itse asiassa, jos sinun logiikkasi mukaan pankki voi yhtäaikaa sekä maksaa kaikki talletuksensa että lainata talletusten verran rahaa ulospäin, ei pankkikriisejä olisi koskaan tapahtunut. Mutta niin vain on tapahtunut.

Mitä ihmettä? Ei voi maksaa talletuksiansa pois, jos ei ole reserviä. On olemassa reaalinen raha M0 ja sitten hieman virtuaalisempi rahan muoto M1. Ymmärrätkö eron?

Suomessa valtio takaa yksityishenkilöiden pankkitalletukset, olikos se nyt 50000e saakka, muistaakseni.

Valtio voi vaikka luvata painaa lisää rahaa ja tiputtaa sitä tarvittaessa helikoptereista, jos siltä tuntuu. Relevanssiarvoa sillä ei ole.

Kyllä, molemmilla on nuo summat tileillä. Mutta et tietenkään saa käteistä ulos pankista, jos pankin rahoista 900e on jo nostettu pois. Teoriassa saat 100e ulos, mutta käytännössä pankki tuskin viimeisiä varojaan antaisi pois. Oikeastihan tossa tilanteessa pankki ottaisi velkaa jostain muualta, jotta pystyy maksamaan teille molemmille. Hehän laskevat niin, että pystyvät kyllä tietyllä ajanjaksolla maksamaan molemmille sen, mutta ei välttämättä heti.

Niin. Ota nyt ja muunna esimerkin henkilöt globaaleiksi, jolloin ei ulkopuolisia tekijöitä ole. Ainoa mahdollisuus pankeille tilanteessa olisi pyytää keskuspankilta setelirahoitusta.

Uusi pankki ei voi lainata mitään, ellei sillä perustettaessa ole pääomia. Joko talletuksia tai sitten omaa pääomaa. Pankki ei kehittele lainatilille pelkästään numeroita näppäilemällä lisää rahaa, se olisi väärentämistä. Jos tuo olisi mahdollista, tekisivät pankit aivan hillittömiä voittoja luototuksessaan, sillä kaikki saatu korkotuotto olisi riskitöntä ja ei vaatisi mitään sidottua pääomaa. Pääoman tuottprosentti olisi siis 100%. Kuitenkaan näin ei ole.

Ei ei ei. Myöntämällä luotto syntyy pankkia kohtaan vaateita, joista pitää pystyä suoriutumaan. Jos luottotappioita syntyy niin paljon, että pankin uskottavuus heikkenee, niin syntyy juurikin aikaisemmin mainitsemasi kriisit.

Sinun visiossasi ei olisi myöskään luottotappioita. Mistäs sellaisia tulisikaan, sillä jos lainasaldo on syntynyt vain numeroita kirjoittamalla, voidaan se myös pyyhkiä pois tosta vaan.

Ei. Kyllä luottotappiot ovat aivan reaalinen ongelma, sillä jos pankin A tililtä siirretään pankin B tilille rahaa, niin se synnyttää aivan reaalisen vaatimuksen pankkia A kohtaan. Jos liikaa siirtää lupauksia toiselle pankille, niin ne voivat joskus realisoitua. Pankkeja menee nurin kuitenkin jatkuvasti.

Nyt herroille "raha siirtyy aina joltain tililtä lainaa myönnettäessä" kysymys. Teen teoreettisen esimerkin ja haluaisin kuulla mielipiteenne asiaan:

(1) On olemassa pankki X.
(2) On olemassa yritys Y.
(3) Yritys Y tallettaa 1M euroa tililleen pankissa X.
(4) Y ottaa lainaa X:ltä 900k ja tallettaa sen tililleen.
(5) Y ottaa lainaa X:ltä 810k ja tallettaa sen tililleen.
(6) ad infinitum niin, että Y:llä on 10M tilillään, joista 1M alkuperäistä pääomaa ja 9M lainapääomaa.

Kysymykset:

A) Onko järjestely mahdollinen vaikka pankilla X ei ole muita asiakkaita kuin Y eikä muuta pääomaa kuin 1M talletus?
B) Onko yhteiskuntaan syntynyt lisää rahaa velan myöntämisen seurauksena?
C) Mistä rahat siirrettiin Y:n tilille?

[jmk]

Samoin pitäisikö pankkisaldoa eritellä sen mukaan kuinka suuri osa rahoista on lainattu epäluotettaville tahoille ja joita tuskin saan enää takaisin?

Se erittely tehdään siellä pankin vakavaraisuuslaskelmassa, jossa (ainakin teoriassa) pankin saatavat lasketaan eri kertoimilla sen mukaan, kuinka epäluotettaville tahoille ne on lainattu ja miten suuri riski on, että niitä ei saada enää takaisin. (Basel II)

Tuon pisteytyksen lopputuloksena pitäisi (teoriassa) olla se, että yhteenlaskettuna pankin saatavista ja omista varoista syntyvä vakavaraisuus riittää siihen, että sinä saat halutessasi takaisin tililläsi olevat fyffet. Eli tililläsi on vain yhdenväristä rahaa, "rahaa jonka saa takaisin". Ei tarvitse eritellä.

Jos haluat, voit kyllä panna rahaa erivärisiin sijoituskohteisiin, osan pankkitilille ("saa takaisin") ja osan vaikka junk bondeihin. Silloin sinulla on se haluamasi kokoelma erivärisiä rahoja.

[salla]

No, pohdittava kysymys lienee nyt tullut täysin selväksi kaikille. Nyt vaan tarvittaisiin joku asiantuntija kertomaan onko lainan myöntäminen vakuuksia vastaan ns. tyhjästä laillista vai ei. Myös säädös jossa lainan myöntäminen ns. tyhjästä kielletään käynee ratkaisuksi.

Miten niin "tyhjästä"? Kyllä ne rahat aina tarvitaan, ei tässä ole mitään pohtimista. Pankki ei voi mitenkään alkaa painamaan sinulle seteleitä, jolla maksaa käteen sen lainan.

Tämä "rahan luominen tyhjästä" tarkoittanee sitä, että annetaan lainana 1000e rahaa pois ja luodaan velkakirja, jota vastaan saadaan 1000e+korot. Tämä velkakirja sitten on ns. rahaa, jota voidaan myydä jollain hinnalla, joka on ehkä lähellä tuota 1000e:tä, koska velkakirjan voi myöhemmin muuttaa käyväksi rahaksi.

[Virkamies]

Asia selviää helpoiten lukemalla jonkun pankin tasetta. Sinun teoriasi mukaan lainojen määrä on moninkertainen talletuksiin ja pankin liikkeellelaskemiin velkakirjoihin nähden. Yllättäen näin ei kuitenkaan tosielämässä ole.

Koska lainattu raha siirtyy aina lähes poikkeuksetta talletuksiksi, niin miten ihmeessä jonkun teoria olisi, että talletuksilla ja lainoilla olisi suuri ero? Kyse on siitä, että mikä on käteisen ja lainojen välinen suhde. Yllättäen tosielämässä näillä on kohtuullisen suuri ero.

[brr]

Asia selviää helpoiten lukemalla jonkun pankin tasetta. Sinun teoriasi mukaan lainojen määrä on moninkertainen talletuksiin ja pankin liikkeellelaskemiin velkakirjoihin nähden. Yllättäen näin ei kuitenkaan tosielämässä ole.

Koska lainattu raha siirtyy aina lähes poikkeuksetta talletuksiksi, niin miten ihmeessä jonkun teoria olisi, että talletuksilla ja lainoilla olisi suuri ero?

Koska lainoja voi kuulemma polkaista tyhjästä, ei tarvita rahaa. Miksi pankki tyytyisi myöntämään lainoja vain talletusten ja velkakirjojen verran jos voi lainata moninkertaisen määrän?

Kyse on siitä, että mikä on käteisen ja lainojen välinen suhde. Yllättäen tosielämässä näillä on kohtuullisen suuri ero.

Yllättäen ei liity asiaan.

[Lasse]

Eli jos tehdään rautalankamalli:

(1) Talletan 1000e tililleni.
(2) Pankki lainaa sinulle talletukseni perustuen 900e.
(3) Minulla on katetta pankkikortissani 1000e ja sinulla 900e.

Nyt, onko meillä käytössä 1900e ostoksiin vai 1000e? Jos mielestäsi 1900e, niin kerrotko miten ja millä tavoin asiassa ei ole tapahtunut rahan määrän kasvua 1000e -> 1900e? Pidätkö yhä kiinni rahan vaihtoon perustuvasta mallistasi tässä?

Jos sinä nappaat koko tilisi tyhjäksi ottaen sen käteisenä ulos, niin saanko minä halutessani käteistä ulos tästä pankista, jos ulkopuolisia toimijoita ei ole, jolta pankki voisi hankkia käteistä?

Kyllä, molemmilla on nuo summat tileillä. Mutta et tietenkään saa käteistä ulos pankista, jos pankin rahoista 900e on jo nostettu pois. Teoriassa saat 100e ulos, mutta käytännössä pankki tuskin viimeisiä varojaan antaisi pois. Oikeastihan tossa tilanteessa pankki ottaisi velkaa jostain muualta, jotta pystyy maksamaan teille molemmille. Hehän laskevat niin, että pystyvät kyllä tietyllä ajanjaksolla maksamaan molemmille sen, mutta ei välttämättä heti.

Tästä muistuu mieleeni pankkitoimihenkilölakko joskus 90-luvulla. Eli kaikki ihmiset olivat hakemassa käteistä lakon alla, minäkin Tapiolan HOP-SYP-Merita-Nordean konttorista. En muista paljonko olin nostamassa, olisko ollut tonni tai pari, kun tomera virkailija ilmoitti, että ei tipu. Sitten kysyttiin, notta mihinkäs minä sitä rahaa oikein tarvitsinkaan. No sain kuitenkin jonkun satkun omia rahojani sieltä ulos.

Ja pysyvän epäluottamuksen rahalaitoksia kohtaan.

--Lasse

[Simo Hovari]

Kysymykset:

A) Onko järjestely mahdollinen vaikka pankilla X ei ole muita asiakkaita kuin Y eikä muuta pääomaa kuin 1M talletus?
B) Onko yhteiskuntaan syntynyt lisää rahaa velan myöntämisen seurauksena?
C) Mistä rahat siirrettiin Y:n tilille?

A) Näköjään kyllä.
B) Ei, sillä yhteiskunnassasi oli alunperin rahaa 1M, eli Y:n massit. Nostojen jälkeen sitä on edelleen 1M (=Y:n 10M ja X:n -9M)
C) Siltä pankin tililtä, jonka saldo meni 9M miinukselle

[Kimmo Pirkkala]

Nyt herroille "raha siirtyy aina joltain tililtä lainaa myönnettäessä" kysymys. Teen teoreettisen esimerkin ja haluaisin kuulla mielipiteenne asiaan:

(1) On olemassa pankki X.
(2) On olemassa yritys Y.
(3) Yritys Y tallettaa 1M euroa tililleen pankissa X.
(4) Y ottaa lainaa X:ltä 900k ja tallettaa sen tililleen.
(5) Y ottaa lainaa X:ltä 810k ja tallettaa sen tililleen.
(6) ad infinitum niin, että Y:llä on 10M tilillään, joista 1M alkuperäistä pääomaa ja 9M lainapääomaa.

Kysymykset:

A) Onko järjestely mahdollinen vaikka pankilla X ei ole muita asiakkaita kuin Y eikä muuta pääomaa kuin 1M talletus?
B) Onko yhteiskuntaan syntynyt lisää rahaa velan myöntämisen seurauksena?
C) Mistä rahat siirrettiin Y:n tilille?

A) Ei sitä minunkaan mielestäni mikään estä vaikka ei siinä mitään järkeä ole.
B) Ei, sillä sama miljoona heiluu siinä koko ajan edestakaisin, sitoumukset vain lisääntyivät. Y ja X saavat olla velkaa toisilleen vaikka ziljoonan, mutta sitoumukset (talletus-velka) kumoavat toisensa. Voitolle jää se, jonka velassa on pienempi korko.
C) Y:n tililtä rahat siirtyvät Y:n haltuun ja jos ei käteistä puljata, niin suoraan takaisin Y:n tilille. Tosin käytännön elämässä ei ole tietääkseni oleellista, että raha siirtyi juurikin tältä tililtä tälle tilille, vaan puhutaan vain kokonaissummista (velat ja talletukset), sillä raha ei ole korvamerkittyä.

[Virkamies]

B) Ei, sillä yhteiskunnassasi oli alunperin rahaa 1M, eli Y:n massit. Nostojen jälkeen sitä on edelleen 1M (=Y:n 10M ja X:n -9M)

Hetki. Miten X:n -9M vaikuttaa mitenkään mihinkään? Ihmisten käytettävissä on nyt 10M euroa, jotka kiertävät ihmiseltä toiselle.

C) Siltä pankin tililtä, jonka saldo meni 9M miinukselle

Eli nyhjäistiinkö tässä nyt tyhjästä ja luotiin vain kirjanpidollinen tili? Eikö kirjanpito muuten nyt näytä siltä, että talletuksia on 10M ja ulos myönnettyjä lainoja 9M?

A) Ei sitä minunkaan mielestäni mikään estä vaikka ei siinä mitään järkeä ole.

Kyseessä on demonstraatio. Voit aivan hyvin vaihtaa pankin tilalle koko pankkijärjestelmän ja yrityksen tilalle koko liiketalouden.

B) Ei, sillä sama miljoona heiluu siinä koko ajan edestakaisin, sitoumukset vain lisääntyivät. Y ja X saavat olla velkaa toisilleen vaikka ziljoonan, mutta sitoumukset (talletus-velka) kumoavat toisensa. Voitolle jää se, jonka velassa on pienempi korko.

Mutta koska Y käytännössä siirtää kaikki rahansa osakkeidenomistajiensa, palkansaajiensa ja muiden yritysten kautta kiertoon, niin voidaan kai todeta, että X on generoinut kiertoon alkuperäistä määrää suuremman määrän täysin likvidiä rahaa?

C) Y:n tililtä rahat siirtyvät Y:n haltuun ja jos ei käteistä puljata, niin suoraan takaisin Y:n tilille. Tosin käytännön elämässä ei ole tietääkseni oleellista, että raha siirtyi juurikin tältä tililtä tälle tilille, vaan puhutaan vain kokonaissummista (velat ja talletukset), sillä raha ei ole korvamerkittyä.

Mutta Y voi ostaa vaikka kertaostoksena 10M masuunin, jos niikseen tulee? Miten 1M:sta tuli yhtäkkiä 10M?

[hoxpox]

No, pohdittava kysymys lienee nyt tullut täysin selväksi kaikille. Nyt vaan tarvittaisiin joku asiantuntija kertomaan onko lainan myöntäminen vakuuksia vastaan ns. tyhjästä laillista vai ei. Myös säädös jossa lainan myöntäminen ns. tyhjästä kielletään käynee ratkaisuksi.

Miten niin "tyhjästä"? Kyllä ne rahat aina tarvitaan, ei tässä ole mitään pohtimista. Pankki ei voi mitenkään alkaa painamaan sinulle seteleitä, jolla maksaa käteen sen lainan.

Nimenomaan tyhjästä. Pankki kasvattaa lainaa myöntäessään tilin saldoa ihan tyhjästä. Pankki saa tällöin velan vakuuksiksi jotain mikä kelpaa finanssivalvonnan mielestä lainan myöntämisperusteiksi. Pankin täytyy siis täyttää finanssivalvonnan kriteerit lainan myöntämisen jälkeenkin tai se menettää toimiluvan.

Tilanne on hyvin samanlainen sen kanssa että pankki näyttää asiakkaalleen tilin saldona summan johon on laskettu yhteen lainaaottaneiden asiakkaiden lupaukset maksaa rahaa ja talletusta vastaavat todelliset reservit.

Kummassakin em. tapauksessa pankki muuntaa lainanottajan lupauksen maksaa rahaa tilillänäkyväksi rahaksi.

Kolmas esimerkki samankaltaisesta toiminnasta olisi se että yksityishenkilö tekisi lainan merkiksi (eli velkakirjaksi) värikopiokoneella kopion jokaisesta setelistään jonka hän lainaa jollekin toiselle henkilölle.

Kun setelin lainannut maksaisi lainanantajalle lainan takaisin, lainanantaja tuhoaisi lainan merkkinä olevan kopiosetelin. Eli velkakirja mitätöitäisiin kun laina on maksettu.

Jos lainanantanut henkilö olisi ostanut kopiosetelillä jotain, olisi kopiosetelin haltija oikeutettu saamaan lainanantajalta kopioseteliä vastaava summa, ja lainanantajan tämän summan maksaessa, kopioseteli olisi tällöinkin tuhottava.

Nykylainsäädännön mukaan vain pankeilla on oikeus tehdä sähköisiä kopioseteleitä jotka näyttävät aidoilta (eli euroilta). Yksityishenkilöiden ei anneta tehdä kopioseteleitä vaan tämä katsotaan väärentämiseksi, mutta yksityishenkilöt saavat toki tehdä muunnäköisiä euromääräisiä velkakirjoja halutessaan.

Pankin luomien sähköisten kopioseteleiden todellinen arvo riippuu siitä kuinka holtitonta pankin lainananto ja muu toiminta on ollut.

[Simo Hovari]

B) Ei, sillä yhteiskunnassasi oli alunperin rahaa 1M, eli Y:n massit. Nostojen jälkeen sitä on edelleen 1M (=Y:n 10M ja X:n -9M)

Hetki. Miten X:n -9M vaikuttaa mitenkään mihinkään? Ihmisten käytettävissä on nyt 10M euroa, jotka kiertävät ihmiseltä toiselle.

Tottakai sun pitää laskea kaikkien toimijoiden saldot, jos haluat selvittää paljonko varallisuutta yhteiskunnassa on. Toki Y:n varallisuus lisääntyy 9M:llä, mutta kaikkien toimijoiden yhteenlaskettu varallisuus on edelleen se sama 1M. Varallisuuden määrä ei siis ole lisääntynyt.

C) Siltä pankin tililtä, jonka saldo meni 9M miinukselle

Eli nyhjäistiinkö tässä nyt tyhjästä ja luotiin vain kirjanpidollinen tili? Eikö kirjanpito muuten nyt näytä siltä, että talletuksia on 10M ja ulos myönnettyjä lainoja 9M?

Jep ja jep.

Edit: Näköjään siis, pankit voivat lisätä muualla kuin itsellään (eli kierrossa?) olevan rahan määrää. Sitä vastoin rahan yhteismäärä yhteiskunnassa ei kasva tuolla toiminnalla, jos siis lasketaan pankkien saldot mukaan.

[hummaaja]

Pankki lainaa rahaa jota sillä on. Se ei lainaa rahaa mitä sillä ei ole. Halutaanko tämä nyt kiistää?

Oletetaan, että minä perustan Hommaveikon Säästöpankki Oy:n ja nimimerkki brr tallettaa sinne 100 euroa. Pankki saa siis sulta sadan euron setelin ja sinä saat talletustilille 100 euroa käyttövaraa sekä visa electron kortin, jolla voit rahojasi tuhlailla.

Nyt lainaan hoxpoxille 90 euroa. Miten? Perustan hänelle tilin, jossa on 90 euroa käyttövaraa ja merkitsen ylös, että semmonen summa on perittävä hoxpoxilta korkoineen.

Nyt sinulla on käytettävissäsi 100 euroa ja hoxpoxilla 90 euroa. Molemmat ovat yhtä kelpoa rahaa esimeriksi vaatekaupassa, jonne yrität mennä ostamaan sadan euron hintaista paitaa, mutta jonka hinta onkin "yllättäen" noussut nyt kun samalle tuotteelle on syntynyt 90 euroa lisää tarjontaa. (Tässä esimerkissä vaatekappale edustaa kaikkea mitä rahalla voi ostaa).

Pankin hoxpoxille antama raha on yhtä kelpoa rahaa kuin sinunkin talletustilillä oleva raha. Mitään ei ole siirretty, vain rahan määrää on kasvatettu ja siten sen ostovoimaa vähennetty.

Väite siitä, että rahaa siis siirrettäisiin taskusta toiseen ei pidä paikkaansa. Entä väittämä, että pankki ei lainaa rahaa, jota sillä ei ole?

Ensinnäkin tililläsi oleva raha ei varmaankaan mielestäsi ole pankin omaisuutta, joten kaikki siltä pohjalta eteenpäinlainattu raha on joko varastamista tai -- kuten nyt, kun et menetä mitään -- rahan painamista tyhjästä.

Mutta hetkonen! Tuossahan rahan määrä lisääntyi vain 90%, eikä 9-kertaiseksi kuten jotkut ovat sanoneet. Niin, prosessi jatkuu: hoxpox ottaa saamansa 90 euroa ja joko itse tallettaa toiseen pankkiin, tai kuluttaa rahat leipään jolloinka leipäkauppias tallettaa ne toiseen pankkiin.

Leipuri siis pistää Mokutus Eseseko Pankkiin nyt 90 euroa. Edelleen, nämä 90 euroa ovat aivan yhtä kelpoa valuuttaa, kuin brr:n alkunperin tallettama 100 euroa. Tästä uudesta talletuksesta ME pankki lainaa jälleen eteenpäin, kolmannelle osapuolelle sen 90%, eli 81 euroa. Tämä kuvio kun toistuu riittävän monta kertaa, niin 100 euron talletuksesi on tuottanut markkinoille 900 euroa lisää rahaa kilpailemaan samoista tuotteista, kuin ennen talletusta.

On totta, että 90% tästä kaikesta nykyisin liikkeellä olevasta tuhannesta eurosta on lainaa, joka katoaa pois sitä mukaan kun sitä maksellaan takaisin. Juuri sen vuoksi luottoekspansio on kupla, joka voi toimia vain niin kauan kuin sitä jatketaan entistä kiihkeämmin, alhaisemmilla koroilla ja suuremmalla rahan määrän kasvuvauhdilla.

Historia on osoittanut, että valtiot ja keskuspankit eivät kaihda mitään keinoja ylläpitääkseen tätä kuplaa.

[hoxpox]

Pankki ei kehittele lainatilille pelkästään numeroita näppäilemällä lisää rahaa, se olisi väärentämistä. Jos tuo olisi mahdollista, tekisivät pankit aivan hillittömiä voittoja luototuksessaan, sillä kaikki saatu korkotuotto olisi riskitöntä ja ei vaatisi mitään sidottua pääomaa.

Pankit kyllä kehittelevät lainatileille rahaa numeroita näppäilemällä. Pankin tulee toki pitää huoli että lainoille saadut vakuudet kelpaavat myös Finanssivalvonnalle, ja että oma pääoma riittää lainojen reserviksi.

Samoin pankit kehittelevät asiakkaiden talletustileille saldoja lainanottajien lupausten perusteella. Valtio takaa näiden saldojen oikeellisuuden talletussuojaan asti, ja Finanssivalvonta valvoo pankkien vakavaraisuutta, mutta muita takeita tilien saldojen oikeellisuudelle ei ole.

Nimimerkki Virkamies on oikeassa, miettikää uudestaan ennenkuin vänkäätte vastaan. Olin itsekin alussa eri mieltä, mutta keskustelun myötä kävi selväksi että pankeilla on oikeus muuntaa saadut lupaukset tilillä näkyväksi rahaksi.

[jmk]

Mutta Y voi ostaa vaikka kertaostoksena 10M masuunin, jos niikseen tulee?

Pystyy, jos masuunin myyjällä Z on myöskin tili X-pankissa, jolloin X-pankki siirtää ne 10M suoraan Y:n tililtä Z:n tilille.

Jos sen sijaan Z ei moiseen hempulapankkiin luota, vaan haluaa rahat johonkin toiseen pankkiin Å, niin X:llä ja Y:llä on pienoinen ongelma, mistä taikoa X-pankille riittävästi likviditeettiä Å:hon siirrettäväksi.

Esimerkki on sikälikin mahdoton reaalimaailman kannalta, että Basel II -säännökset taitavat rajoittaa sitä, miten suuri osuus pankin antamista lainoista saa olla samassa kohteessa.

[hummaaja]

Nimimerkki Virkamies on oikeassa, miettikää uudestaan ennenkuin vänkäätte vastaan. Olin itsekin alussa eri mieltä, mutta keskustelun myötä kävi selväksi että pankeilla on oikeus muuntaa saadut lupaukset tilillä näkyväksi rahaksi.

Tuo kuulostaa arveluttavalta, joten käytämme termiä maturiteettitransformaatio.

Pankin vastuiden maturiteetti on nolla, eli pankki voi nollan sekunnin varoitusajalla joutua vastaamaan talletuksista esim. käteisellä. Pankin saama käteinen on kuitenkin 90% osalta muutettu pidemmän maturiteetin pääomaksi, esim valtion 12kk velkakirjoihin.

Vastaavaa ja vastattavaa on siis toki yhtä paljon, mutta ei koskaan sillä hetkellä saatavilla, kun sitä voitaisiin potentiaalisesti tarvita. Ja todellakin, pankin tase kasvaa kun se myöntää lainoja.

"For an individual bank, the deposit is considered a liability whereas the loan it gives out and the reserves are considered assets" (Wikipedia)

[Simo Hovari]

Jos sen sijaan Z ei moiseen hempulapankkiin luota, vaan haluaa rahat johonkin toiseen pankkiin Å, niin X:llä ja Y:llä on pienoinen ongelma, mistä taikoa X-pankille riittävästi likviditeettiä Å:hon siirrettäväksi.

Onx noin? Luulisi että niin kauankuin siirretään ykkösiä ja nollia, niin ongelmaa ei tule. Vasta jos Z haluaisi hinnan käteisenä, niin sitten tulisi ongelma.