Markku Uusipaavalniemen haastattelu

[IDA]

http://www.youtube.com/watch?v=hzbGUxz2reo&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=gmetMOw04Ss&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=fQCTShz4O4o&feature=related

Talousdemokraatit ry on haastatellut Markku Uusipaavalniemeä. En sinänsä ota kantaa, koska en ymmärrä taloudesta mitään, mutta vähintäänkin mielenkiintoista. Ja toki aina on ilo nähdä Uusis työssään. Uusiksen ennustuksen mukaan Suomi on kolmessa vuodessa konkurssikypsä.

[Lord Liberty]

Talousdemokraatit kyllä ovat oikeassa nykyjärjestelmän ongelmallisuudesta, mutta heidän lääke on pahempi kuin sairaus.

http://pasi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2009/07/21/huonoa-ei-kannata-korvata-huonommalla

http://pasi.puheenvuoro.uusisuomi.fi/2009/08/04/talousdemokratia-on-populistista-pelleilya

http://vaaleanpunainenelefantti.blogspot.com/2008/09/talousdemokratian-kritiikki.html

[Lord Liberty]

"No, Lars ei tietenkään suostunut ymmärtämään, mistä kommentissani oli kyse. Ja jälleen kerran keskustelu luisui kiiltäviin metalliesineisiin, kuten Larsin kanssa on tapana. Hänellä on nimittäin kohtuullisen rasittava tapa kuitata likimain kaikki talousdemokratian kritiikki "kultabugien" (eli kultaintoilijoiden) ahneutena. Puolustaessani kuluttajien oikeutta käydä kauppaa millä välineellä tahansa, Lars tulkitsi tämän kullaksi sekä sen himoksi.

Sain kuitenkin Larsin myöntämään, että ihmisillä on oikeus vaihtaa hyödykkeitä keskenään. Ainakin kengännauhat ja lentomailit vaikuttivat kelpaavan hänelle maksuvälineiksi, kuten myös mopot, fillarit sekä työnteko. Tästä rohkaistuneena halusin tietää, miksi toiset hyödykkeet ovat talousdemokraatin mielestä erilaisia kuin toiset. Miksi kengännauhoja voisi käyttää vaihdonvälineenä eli rahana mutta kultaa ei? Niinpä kysyinkin seuraavasti:
Miksi yhdenlaiset vaihtokaupat ovat ok ja toisenlaiset eivät? Miksi voisin käyttää maksuna kengännauhoja tai lentomaileja (jos myyjä ne kelpuuttaa), mutta en jotain muuta, sanotaanko vaikka jotain kiiltävää metallia? Miksi toiset vaihdokit ovat erilaisia kuin toiset? Jos kultaa tai hopeaa ei saa käyttää vaihtokaupassa, saako vaikkapa rautaa tai kuparia käyttää? Onko metallin muodolla väliä, saako rautanauloja käyttää vaihdossa, jos pienet, pyöreät ja litteät rautalevyt olisivatkin kiellettyjä? Entäs paperilappu, jonka haltijalle luvataan vaikkapa kolme tonnia graniittia tai sata kiloa alumiinia? Saako sellaista tarjota vaihdossa?
Tässä vaiheessa Lars ei tietysti enää pystynyt muuta ajattelemaan kuin minun oletettua kullanhimoani. Tässä oleelliset palat hänen vastauksestaan:

Minusta kaikki haiskahtaa kullanhimolta. Ahneudelta.

Minusta kaikki haiskahtaa siltä kuin että jos teidän mahdolisesti ostamanne kulta nousee arvoltaan niin ette halua maksaa tästä arvonnoususta veroa vaan katsotte "perusoikeudeksenne" saada voitto puhtaana käteen.

Tosin tiedän että tämä on joillekin sound-money-goldbug-libertaristeille suunnilleen elämän ja kuoleman kysymys - mutta jätetään ne perustelut kuulematta tällä kertaa ,jooko...

Julistan moderaattorina tämän keskustelun päättyneeksi.

----
Kun populisti kohtaa epämiellyttävän kysymyksen, hän joko kiertää sen tai päättää keskustelun. Missään tapauksessa hän ei siihen vastaa, koska tällöin hän joutuisi myöntämään oman teoriansa virheellisyyden. Talousdemokratia on kuitenkin sen puuhamiehille tie, totuus ja elämä, eikä sitä sovi kyseenalaistaa. Se ei ole tieteellinen teoria taloudesta vaan puhtaasti uskon asia."

Keskustelu jota tässä referoitiin käytiin täällä: http://talousdemokratia.blogspot.com/2009/08/talousdemokratian-ydin-talousvallan.html

[IDA]

Talousdemokraatit kyllä ovat oikeassa nykyjärjestelmän ongelmallisuudesta, mutta heidän lääke on pahempi kuin sairaus.

Voi olla. En tiedä noista Talousdemokraateista mitään. Uusipaavalniemen puheet ovat mielenkiintoisia ihan siinäkin mielessä, että ne valaisevat sitäkin, kuinka vähällä tiedolla eduskunta tekee päätöksiä. Ja kuinka vähän varsinainen talous on eduskunnan näpeissä.

[Lord Liberty]

Talousdemokraatit kyllä ovat oikeassa nykyjärjestelmän ongelmallisuudesta, mutta heidän lääke on pahempi kuin sairaus.

Voi olla. En tiedä noista Talousdemokraateista mitään. Uusipaavalniemen puheet ovat mielenkiintoisia ihan siinäkin mielessä, että ne valaisevat sitäkin, kuinka vähällä tiedolla eduskunta tekee päätöksiä. Ja kuinka vähän varsinainen talous on eduskunnan näpeissä.

Ei eduskunta välttämättä tee päätöksiä vähäisin tiedoin. Voi olla että jokainen kansanedustaja tietää aivan hyvin ettei Suomi kykene koskaan maksamaan velkaa ja menee konkurssiin aivan kohta. Tietoisuus tästä ei muutu teoiksi koska kansanedustajilla ei ole kannustimia hoitaa valtion taloutta kunnolla, valtion talous ei vaikuta heidän henkilökohtaiseen elämään, eliitillähän menee aina hyvin vaikka järjestelmä kusisi.

Jokaisella yksilöllä on kannustin hoitaa oma henkilökohtainen talous kunnolla, koska mikäli sitä ei hoida kunnolla palaute on välitön elintason lasku, valtiontalouden hoitajilla ei yhtikäs mitään kannustimia, toisten rahoilla on helppo pelata.

Nekin ministerit jotka ottavat miljardien velat valtiolle hoitavat oman talouden varsin mallikkaasti, heidän henkilökohtaiset pankkitilit pursuaa (veronmaksajien)rahoja. Kyse ei siis voi olla kyvyttömyydestä, vaan kannustimien puutteesta.

[IDA]

Nekin ministerit jotka ottavat miljardien velat valtiolle hoitavat oman talouden varsin mallikkaasti, heidän henkilökohtaiset pankkitilit pursuaa (veronmaksajien)rahoja. Kyse ei siis voi olla kyvyttömyydestä, vaan kannustimien puutteesta.

Ymmärrän kyllä jotenkin libertarismin eri suuntauksia, mutta en nyt tiedä oliko tuon haastattelun pointti niissä. Meillä nyt tällä hetkellä kuitenkin on valtio/valtioita ja Uusipaavalniemen ( ja monen muun ) mielestä nimenomaan valtiot ovat lähestymässä konkurssikypsyyttä. Asian käytännöllinen hoitaminen ei onnistu sillä, että muutetaan nopeasti yhteiskuntajärjestelmiä, joten keskeistä kai olisi miten valtioiden taloudet saataisiin pelastettua, jos saadaan.

[Lord Liberty]

Talousdemokraattien toinen idoli on Paavo Arhinmäki, joka talousdemokraattien tapaan kannattaa kansanpankkia. Tästä hehkutuksesta voi lukea lisää täältä: http://talousdemokratia.blogspot.com/2009/08/hsvasemmistoliitto-haluaa-kansanpankin.html

Edit: Linkki korjattu

[Lord Liberty]

Asian käytännöllinen hoitaminen ei onnistu sillä, että muutetaan nopeasti yhteiskuntajärjestelmiä, joten keskeistä kai olisi miten valtioiden taloudet saataisiin pelastettua, jos saadaan.

Talousdemokraattien mielestä valtion talous siis pelastataan sillä että poliitikot painavat niin paljon seteleitä että pystyvät maksamaan velkansa pois, sen jälkeen valtion kulut kustannetaan yksinomaan setelipainon avulla.
Kun valuutta alkaa väkisin inflatisoitua, talousdemokraatit haluavat kriminalisoida vaihdantatalouden arvometalleilla, jotta valtion hyperinflaatiossa oleva valuutta ei kohtaisi kilpailijoita.
Kansalaiset saisi kansanpankista jonkinlaista korotonta lainaa, jota ei kuitenkaan saisi käyttää niin kuin itse haluaa, esimerkiksi laittaa oikeaan pankkiin korolliselle tilille.
Kuten sanoin, lääke on pahempi kuin sairaus.

[Scallypunk]

Arvostus Markkua kohtaan nousi hyvin roimasti. Toivottavasti ei tehnyt polittista itsemurhaa.

[Lord Liberty]

Jonkinlaista talousdemokratiaa - siis sitä että poliitikot päättävät rahan painannasta - on kokeiltu useissa valtioissa. Näiden valtioiden valuutan kurssi euroon liikkuu kolmensadan ja kymmenentuhannen välissä. Näitä valtioita löytää balkanilta tusinan verran. Näissä valtioissa kaikki suuret kaupat tehdäänkin euroissa eikä inflatisoituvassa paikallisvaluutassa.

En ole kuullut että sellaista järjestelmää olisi vielä kokeiltu missään, jossa kansalaiset päättäisivät liikkeelle laskettavasta uudesta rahamäärästä suoran demokratian keinoin. Mitenköhän Sveitsissä?

[hoxpox]

En ymmärrä miksi Uusipaavalniemi väittää että pankit loisivat rahaa tyhjästä. Pankit edelleenlainaavat rahaa, eikä se ole rahan luomista tyhjästä.

Edelleenlainata voi myös tavaroita. Jos minä omistan vasaran ja lainaan sen naapurilleni jonka tarvitsee lyödä naula seinään, ja naapuri lainaa sen edelleen sitä tarvitsevalle, niin ei tämä tarkoita että vasaroita luotiin tyhjästä. Yhdestä vasarasta oli kyllä näin enemmän hyötyä koska sillä saatiin näin lyötyä useita nauloja seinään.

Valtioiden velkaantuminen on varmasti ongelma. Velkaantuminen voitaisiin estää mikäli säädettäisiin valtioille velvollisuus pitää budjetti tasapainossa.

[Lord Liberty]

Valtion velka saadaan kivasti pidettyä kurissa sellaisella lailla mikä pakottaa budjetin olemaan joka vuosi tasapainossa.
Yhdysvalloissa on useassa kaupungissa vieläpä sellainen laki että budjetti ei saa kasvaa vuotuista inflaatiota ja väkimäärän kasvua enempää.
http://en.wikipedia.org/wiki/Taxpayer_Bill_of_Rights

[Perttu Ahonen]

Hyvää puhetta Uuspaavalniemeltä.  Rehellisiä poliitikkoja ei ole paljon.

Suosittelen niille, joilla on jokin älyllinen rajoitin päällä katsomaan ja kuuntelemaan nuo haastattelut uudestaan. 

Ongelma Uuspaavalniemen esittämässä teoriassa siitä, että valtioiden pitäisi ottaa rahanluominen omiin käsiinsä pois yksityisiltä pankeilta on siinä, että yksityinen ja vaikutusvaltainen finansseliitti pyrkisi sabotoimaan sellaisen yksittäisen maan taloutta kaikin keinoin.
Siispä EU:n pitäisi tehdä yhteinen päätös siitä, että EU-maat alkavat itse luoda rahansa.  Kyse on siitä, että otetaan rahan luomisen oikeus pois yksityisiltä pankeilta ja annetaan lupa rahanluomiseen valtionpankille.

[hoxpox]

Siispä EU:n pitäisi tehdä yhteinen päätös siitä, että EU-maat alkavat itse luoda rahansa.  Kyse on siitä, että otetaan rahan luomisen oikeus pois yksityisiltä pankeilta ja annetaan lupa rahanluomiseen valtionpankille.

Uusipaavalniemi ei ole ymmärtänyt että rahan edelleenlainaus ei ole rahan luomista. Rahaa voidaan toki edelleenlainata monta kertaa sillä se palautuu pankkiin talletuksina.

Myös vasaroita voidaan aiemman esimerkkini mukaan lainata useita kertoja edelleen, mutta tämäkään ei ole vasaroiden luomista.

[gloaming]

En ymmärrä miksi Uusipaavalniemi väittää että pankit loisivat rahaa tyhjästä. Pankit edelleenlainaavat rahaa, eikä se ole rahan luomista tyhjästä.

En katsonut Uusipaavalniemeä koskevaa aineistoa, mutta myös liikepankit tosiaan luovat rahaa luottoja antaessaan.

Ko. prosessi on selitetty esim. täällä.

[hoxpox]

En ymmärrä miksi Uusipaavalniemi väittää että pankit loisivat rahaa tyhjästä. Pankit edelleenlainaavat rahaa, eikä se ole rahan luomista tyhjästä.

En katsonut Uusipaavalniemeä koskevaa aineistoa, mutta myös liikepankit tosiaan luovat rahaa luottoja antaessaan.

Ko. prosessi on selitetty esim. täällä.

Kyseessä ei ole rahan luominen, vaan saman rahan edelleenlainaus useaan kertaan. Tilanne on täysin analoginen vasaran edelleenlainaamiseen naapurilta naapurille, sekään ei synnytä uusia vasaroita.

Mikäli vasaraa edelleenlainataan useita kertoja sitä todennäköisesti käytetään myös paljon, ja ns. edelleenlainausekspansion voidaan katsoa kasvattavan vasaratarjontaa. Mutta yhtään uutta vasaraa ei prosessin seurauksena synny.

[IDA]

En katsonut Uusipaavalniemeä koskevaa aineistoa, mutta myös liikepankit tosiaan luovat rahaa luottoja antaessaan.

Ko. prosessi on selitetty esim. täällä.

Niin. Ja noin karkeasti ottaen Uusipaavalniemi käsittääkseni tarkoitti, että kun tuota tehdään liikaa, koko roska romahtaa, kun lainatulle rahalle ei löydy enää mitään vastinetta, jolla se maksettaisiin korkoineen takaisin. Eli siis vielä karkeammin: työ ei tuota sitä rahaa, joka on lainattu.

[gloaming]

Kyseessä ei ole rahan luominen, vaan saman rahan edelleenlainaus useaan kertaan. Tilanne on täysin analoginen vasaran edelleenlainaamiseen naapurilta naapurille, sekään ei synnytä uusia vasaroita.

Mikäli vasaraa edelleenlainataan useita kertoja sitä todennäköisesti käytetään myös paljon, ja ns. edelleenlainausekspansion voidaan katsoa kasvattavan vasaratarjontaa. Mutta yhtään uutta vasaraa ei prosessin seurauksena synny.

Rahaa syntyy (tai siis luodaan), koska toisin kuin vasaran kohdalla, uudelleenlainausketju voi jatkua, vaikka edellistä lainaa ei ole maksettu. Näin ollen samaan aikaan kierrossa olevan rahan määrä on tämän prosessin seurauksena suurempi kuin keskuspankin alun perin liikkeelle laittama määrä.

[dothefake]

Juuri siksi kaikilla, valtioillakin pitäisi olla toivomuslähteessään
säästöjä. Nyt olen saanut muitakin suorituksia, mutta elimme yli kaksi viikkoa
ainoan tulonlähteemme varassa ja vasta pintamutia kaapaistiin.

Ps. Aukenee ehkä hommakerhokouvolalaisille parhaiten.

[gloaming]

Niin. Ja noin karkeasti ottaen Uusipaavalniemi käsittääkseni tarkoitti, että kun tuota tehdään liikaa, koko roska romahtaa, kun lainatulle rahalle ei löydy enää mitään vastinetta, jolla se maksettaisiin korkoineen takaisin. Eli siis vielä karkeammin: työ ei tuota sitä rahaa, joka on lainattu.

Kierrossa olevalle rahalle ei ole enää vuosikymmeniin ollut fyysistä vastinetta. Yhden suhde yhteen kulta/hopeakanta on ollut viimeksi käytössä kai ennen toista maailmansotaa.

Liikepankkien rahanluomismahdollisuudet riippuvat suhteesta, jolla ne voivat varoihinsa nähden luottoja myöntää. Ko. suhde on kai keskuspankin (-> poliittisen järjestelmän) säätämä.

[IDA]

Juuri siksi kaikilla, valtioillakin pitäisi olla toivomuslähteessään
säästöjä. Nyt olen saanut muitakin suorituksia, mutta elimme yli kaksi viikkoa
ainoan tulonlähteemme varassa ja vasta pintamutia kaapaistiin.

Ps. Aukenee ehkä hommakerhokouvolalaisille parhaiten.

Joo. Itse olen ajatellut kasvattaa haukan ulosottomiehen varalle, en vain ole vielä keksinyt miten jemmaan rahat taivaalle

[dothefake]

No, eikös sinulla ole sinne yhteyksiä?

[pw]

Uusiksen ennustuksen mukaan Suomi on kolmessa vuodessa konkurssikypsä.

Itse uskon että tuo on myös nyisen, historian epäisänmaallisimman(kansallisvihamielisimmän), hallituksemme ja poliittisen eliitin selkeä tavoite. Erikoista että Uusis kepulaisena tuo sitä julki. Ehkä hän vaan näkee tulevaisuutensa jossain muualla kuin politiikassa.

Mutta yhtä kaikki, nykyäisessä epätoivossa tällaiset pienetkin valonpilkahdukset(yksi valtablokkiin kuuluva kansanedustaja puhuu järkeviä) tuottaa tavalliselle kansalaiselle hyvän olon.

[IDA]

Kierrossa olevalle rahalle ei ole enää vuosikymmeniin ollut fyysistä vastinetta. Yhden suhde yhteen kulta/hopeakanta on ollut viimeksi käytössä kai ennen toista maailmansotaa.

Jep. En tarkoittanutkaan yhden suhde yhteen, vaan lähinnä sitä, että työ ei tuota niin paljon, että lainaamalla luotu raha pystyttäisiin maksamaan takaisin. Käsittääkseni Uusipaavalniemi tarkoitti tuota.

Liikepankkien rahanluomismahdollisuudet riippuvat suhteesta, jolla ne voivat varoihinsa nähden luottoja myöntää. Ko. suhde on kai keskuspankin (-> poliittisen järjestelmän) säätämä.

No tuosta Uusipaavalniemi juuri avautuu kuinka paljon se itse asiassa on poliittisen järjestelmän säätämä. Ainakaan hän itse kansanedustajana ei tunnu saavan mitään tietoa, joihin voisi päätökset pohjata.

[IDA]

No, eikös sinulla ole sinne yhteyksiä?

Joo, mutta vaikeudet tällä hetkellä ovat materialistisessa logistiikassa. Asiaa tutkitaan ja uskon teknisen ratkaisun olevan vain ajan kysymys.

[dothefake]

Onneksi nuo ovat vain rikkaiden ongelmia, meillä geomailereilla
ei ole juuri muuta, kuin virttyneet kauhtanamme.

[hoxpox]

Rahaa syntyy (tai siis luodaan), koska toisin kuin vasaran kohdalla, uudelleenlainausketju voi jatkua, vaikka edellistä lainaa ei ole maksettu. Näin ollen samaan aikaan kierrossa olevan rahan määrä on tämän prosessin seurauksena suurempi kuin keskuspankin alun perin liikkeelle laittama määrä.

En ihan ymmärrä mitä tarkoitat edellisen lainan maksamattomuudella, mutta pankit eivät voi lainata enempää rahaa kuin mitä ovat saaneet talletuksina. Tarkennettuna ne saavat lainata vain 90% talletuksista.

Tilanne on siis vasaran lainaamista vastaava. Lisää rahaa tai vasaroita ei synny edelleenlainauksen seurauksena.

Lisäys: Vasaran edelleenlainaus johtaa kyllä siihen että kun sama vasara on edelleenlainattu useita kertoja, on edelleenlainausten määrä suurempi kuin varsinaisten vasaroiden määrä. Edelleenlainausten määrä ja vasaroiden määrä ovat kuitenkin kaksi eri asiaa.

[Lasisti]

Eihän se pidä paikkaansa, että yksittäinen pankki saisi "luoda rahaa" tyhjästä? Eikö tämä ole EKP:n ja muiden keskuspankkien yksinoikeus.

[hoxpox]

Eihän se pidä paikkaansa, että yksittäinen pankki saisi "luoda rahaa" tyhjästä?

Ei pidäkään, kyseessä on varsin yleinen harhaluulo joka johtuu edelleenlainauksen ja luottoekspansion väärinymmärtämisestä. Yksittäinen pankki ei voi luoda lisää rahaa, se voi kyllä edelleenlainaamalla kasvattaa rahan tarjontaa, mutta kyseessä on vain saman rahan tehokas edelleenlainaus.

[Lord Liberty]

Siispä EU:n pitäisi tehdä yhteinen päätös siitä, että EU-maat alkavat itse luoda rahansa.  Kyse on siitä, että otetaan rahan luomisen oikeus pois yksityisiltä pankeilta ja annetaan lupa rahanluomiseen valtionpankille.

Tämä olisi ratkaissut myös kreikan talousongelmat, kun EU olisi voinut painattaa Kreikalle seteleitä eikä sitten olisi pitänyt lainata rahaa muilta.
Joo kyllä tämmöinen järjestelmä on helvetin toimiva.