Hommaforum Testi

Ymmärtääkseni perinteisen kristinuskon opetus on, että Mohammed on väärä profeetta ja islam on turmiollinen harhaoppi, areiolaisuutta ääriimmilleen vietynä.

Kirkon ovat sisältä käsin vain kaapanneet aika pitkälle samankaltaiset suvaitsevaisuusharhan sokaisemat tahot jotka vastustavat HOMMAakin..

Kristityn tulisikin taistella sellaista vastaan.

Quote from: Kullervo Kalervonpoika on 16.12.2008, 04:13:30

Quote from: Vääräpää on 16.12.2008, 00:53:44
Ymmärtääkseni perinteisen kristinuskon opetus on, että Mohammed on väärä profeetta ja islam on turmiollinen harhaoppi, areiolaisuutta ääriimmilleen vietynä.

Kirkon ovat sisältä käsin vain kaapanneet aika pitkälle samankaltaiset suvaitsevaisuusharhan sokaisemat tahot jotka vastustavat HOMMAakin..

Kristityn tulisikin taistella sellaista vastaan.

Näinä aikoina jää jotenkin kaipaamaan niitä 1930-luvun kirkasostaisia ja teräväkatseisia pappeja - ja pappissukuja (tulikohan sittenki väärä ammatinvalinta vai olisiko tämän(kin) suvun vesa halattu hissukseen monikulttuuriseksi ja suvaitsevaiseksi?)

Kyllä niitä henkilöitä viellä löytyy, mutta ikävä kyllä enimmäkseen vanhemman polven ihmisiä. Nuoremmat vastaavat vaikuttavat marginaalissa ns. vapaissa suunnissa, ja tietty joukossa on myös noita ns. "FredPhelpsejä"...

Älkää olko hölmöjä

Paras tapa pitää Säilyttää Suomi suomalaisille on voimakas lurterilainen kirkko. Uskonnollinen tyhjiö täytyy aina, koska ihminen on uskonnollinen eläin. Luterilaisessa kirkossa on vikansa, kuten liiallinen pahuuden ymmärtäminen ja naispappeuden mukanaan tuomat riidat, mutta ydin on vielä terve. Meidän on pakko alkaa kunnioittamaan kirkkoamme enemmän, koska kirkkona se on maailman paras, mutta uhkat on suuria.
Minä näen, että nimenomaan uskonnottomuus on tärkeä tekijä monikulttuuristtuttamishankkeessa. Luultavasti moni myös toivoo, että kirkkomme horjuisi vieraan uskonnon painneessa.
Jos ette muuten usko, niin kuunnelkaa sotaveteraaneja, aika moni heistä on sanonut, että ilman uskoa he eivät olisi pystyneet ylittämään itseään kerta toisensa jälkeen.
Veteraanipolveen verrattuna me olemme pelkkää lokaa.

Quote from: JR on 16.12.2008, 13:13:14

Älkää olko hölmöjä

Paras tapa pitää Säilyttää Suomi suomalaisille on voimakas lurterilainen kirkko. Uskonnollinen tyhjiö täytyy aina, koska ihminen on uskonnollinen eläin. Luterilaisessa kirkossa on vikansa, kuten liiallinen pahuuden ymmärtäminen ja naispappeuden mukanaan tuomat riidat, mutta ydin on vielä terve. Meidän on pakko alkaa kunnioittamaan kirkkoamme enemmän, koska kirkkona se on maailman paras, mutta uhkat on suuria.
Minä näen, että nimenomaan uskonnottomuus on tärkeä tekijä monikulttuuristtuttamishankkeessa. Luultavasti moni myös toivoo, että kirkkomme horjuisi vieraan uskonnon painneessa.
Jos ette muuten usko, niin kuunnelkaa sotaveteraaneja, aika moni heistä on sanonut, että ilman uskoa he eivät olisi pystyneet ylittämään itseään kerta toisensa jälkeen.
Veteraanipolveen verrattuna me olemme pelkkää lokaa.

Luterilainen kirkko on hypännyt täysin rinnoin mädätykseen mukaan. Käännytään ortodokseiksi.  ;)

Minä tunnen luterilaisen kirkon muutamien luottamustehtävien kautta ja väitän, että kirkon ydin on vielä terve. Taistelu kirkossa on kuitenkin kovaa ja kysymyksessä on aivan sama taistelu suvaitsevaisten ja vanhoillisempien piirien välillä, kuin mitä tälläkin palstalla käydään.
Aivan samaa taistelua käydään myös tiedotusvälineissä kirkollisista asioista, kuin maahanmuuttoasioista. Kaikki kirkolliset kummajaiset ja sukupuolta vaihtava pappi saavat tiedotusvälineissä täyden huomion ja hyväksynnän, kun taas perusseurakuntalainen "valkoinen heteromies" leimataan juntiksi, homovihaajaksi ja huonoksi ihmiseksi.
Toivoisin teidänkin tukeanne, pysykää kirkon jäseninä ja jos ette ole, niin liittykää kirkkoon. Älkää uskoko harhauttajia. Me tarvitsemme teitä kirkossa.

Quote from: JR on 16.12.2008, 13:29:27
Me tarvitsemme teitä kirkossa.

Minä taas en tunne tarvetta maksaa mielikuvitusolentoa palvovalle instituutiolle rahaa. Sori vaan.

No hyvä. Minä taas en missään nimessa anna minkäänlaista tukea uskonnonvastaiselle liikkeelle, tai henkilölle. Näin me kaadumme kukin tahoillamme ja joku toinen kerää potin.

JR,

jos omatunto käskee feidaamaan Hommasta, sitten sä varmaan teet niin. Mulla ei itselläni ole mitään ongelmia tehdä lutskukirkon kanssa yhteistyötä asiapohjalta, vaikken putiikkia sinänsä minään pidäkään.

Ja ylipäätään en mitenkään jaksa uskoa, että tässä kannattaa ruveta pitämään erityisen suurta huolta jostain mystisestä sisäisestä yhtenäisyydestä. Ensinnäkin sisäisellä yhtenäisyydellä ei oikeastaan ole mitään väliä, toiseksi näin hajanaisessa jengissä sellaista ei kuitenkaan saisi syntymään. Kaikki muutkin poliittiset liikkeet ovat helvetin riitaisia ja hajanaisia ja siitä huolimatta pystyvät ajamaan asioita.

Quote from: JR on 16.12.2008, 14:08:41
No hyvä. Minä taas en missään nimessa anna minkäänlaista tukea uskonnonvastaiselle liikkeelle, tai henkilölle. Näin me kaadumme kukin tahoillamme ja joku toinen kerää potin.

Eli yritätkö nyt sanoa, että sinun pitää saada pysyä omassa kannassasi (kristillisyys), mutta muiden pitää luopua omistaan (uskonnonvastaisuus) ja liittyä sinun riveihisi? Selvä homma. Kuulostaa reilulta. Paitsi ettei kuulosta.

Minä olen uskonnonvastainen. Silti, ja itse asiassa siksi, teen mieluusti yhteistyötä kristittyjen tahojen kanssa sen estämiseksi, että islamin kaltainen uskonto valtaa Suomen ja Euroopan. Selviytyminen vaatii kompromisseja. Toiset kykenevät niihin, toiset eivät. Jos huomaa kuuluvansa niihin jotka eivät kykene, kannattaa pysähtyä miettimään tekeekö hyvää vai hallaa omalle asialleen.

Quote from: Deus Ex on 16.12.2008, 14:11:33
Miksi tämä uskontokeskustelu täytyy kytkeä maahanmuuttokeskusteluun. Eikö molemmat voi käsitellä omina kysymyksinään?

Parempi ristikirkko kuin moskeija.

Minusta uskonnot eivät kuulu 2000 luvulle. Mielikuvitusolentoja on helppo syyttää ja vielä helpompi kiittää, mutta ei se mitään ratkaisua tuo mihinkään suuntaan. Minä "uskon" silkkaan faktaan ja tieteeseen.

Kristillinen perintö kuuluu osana suomalaiseen kulttuuriin, halusi uuspakanat/telaketjuateistit sitä eli ei, ja luterilaisen kristillisen kirkon meille antamaan perintöön kuuluu sellaisia asioita, kuin kirjakieli, koululaitos, naisten suhteellisen hyvä yhteiskunnallinen asema (verrattuna Lähi-Itään tai Venäjään), sekä korkea sivistys- ja opetustaso. On varsin paikallaan, että tätä arvostetaan. Se EI kuitenkaan tarkoita sitä, että HOMMAn^TM pitäisi muuttua joksikin KD:n alajaostoksi.

Eli pidetään nollalinja uskontoonpäin huolimatta siitä, että emme suhtaudu välttämättä kaikkiin uskontoihin (ja niiden opetuksiin) tasapuolisen neutraalisti. Sillä, mitä uskontoa kannattaa, tai minkä uskonnon muovaaman kulttuuripiirin eettiset arvot on omaksunut (ja missä määrin), kun on suuri vaikutus ihmisen käytökseen, arvostuksiin, asennoitumiseen ja yhteiskunnalliseen toimintaan.

Quote from: Keijo on 16.12.2008, 17:31:20
Minusta uskonnot eivät kuulu 2000 luvulle. Mielikuvitusolentoja on helppo syyttää ja vielä helpompi kiittää, mutta ei se mitään ratkaisua tuo mihinkään suuntaan. Minä "uskon" silkkaan faktaan ja tieteeseen.

Itse olen vankkumaton Pastafari ja uskon Hänen Monsteriutensa nuudelimaisen ulokkeen taivaalliseen johdatukseen. Ymmärrän kuitenkin hyvin, että kaikki eivät jaa näkemyksiäni ja se on ihan OK.

Kaikilla on vapaus uskoa tai olla uskomatta näkymättömiin, kaikkialle tirkisteleviin ja kaikki voipiin olentoihin, jos siltä tuntuu. Uskonto EI pitäisi olla poliitinen kysymys, vaan henkilökohtainen kysymys. Minulle ei tuota pienintäkään ongelmaa tehdä epäuskonnollista yhteistyötä "väärä uskoisen kanssa".

Quote from: M.E on 16.12.2008, 20:45:29

Quote from: Keijo on 16.12.2008, 17:31:20
Minusta uskonnot eivät kuulu 2000 luvulle. Mielikuvitusolentoja on helppo syyttää ja vielä helpompi kiittää, mutta ei se mitään ratkaisua tuo mihinkään suuntaan. Minä "uskon" silkkaan faktaan ja tieteeseen.

Itse olen vankkumaton Pastafari ja uskon Hänen Monsteriutensa nuudelimaisen ulokkeen taivaalliseen johdatukseen. Ymmärrän kuitenkin hyvin, että kaikki eivät jaa näkemyksiäni ja se on ihan OK.

Kaikilla on vapaus uskoa tai olla uskomatta näkymättömiin, kaikkialle tirkisteleviin ja kaikki voipiin olentoihin, jos siltä tuntuu. Uskonto EI pitäisi olla poliitinen kysymys, vaan henkilökohtainen kysymys. Minulle ei tuota pienintäkään ongelmaa tehdä epäuskonnollista yhteistyötä "väärä uskoisen kanssa".

Ongelmia syntyy silloin kun uskonto lakkaa olemasta yksityisasia. Silloin kun perustellaan lakia uskonnolla, tai käytetään uskontoa verukkeena syrjinnälle.

On epäselvää, kuinka moni uskovainen uskoo Jumalaan ja kuinka moni uskoo pelkkään uskomiseen.

Moni sanoo uskovansa Jumalaan, koska pelkää uskonnon julkisen kyseenalaistamisen järkyttävän yhteiskunnan arvopohjaa ja yhteiskuntajärjestystä. Onhan uskonnolla yhteiskunnallista koheesiota tuottava funktio. Auktoriteettiasemansa menettänyt uskonto ei enää toimi massojen hallinnan välineenä.

Teorian ongelma on siinä, että ulkopuolisen on mahdotonta nähdä eroa Jumalaan uskomisen ja uskomiseen uskomisen välillä.

Se mikä minua hämmentää on se tapa, jolla kirkko onnistuu haalimaan yhä uusia ja uusia jäseniä. Mitä niiden ihmisten päässä tapahtuu? Kyseessä täytyy olla pirullisen taitava, lapsesta asti aloitettu aivopesu.

Toisaalta seura tekee kaltaisekseen. Ihminen omaksuu tiedostamattaan ympäristönsä asenteet, arvot ja käyttäytymismallit. Mahdollisesti minäkin kuuluisin kirkkoon ja olisin omaksunut koulun uskonnon tunneilla opetetut dogmit, ellei isäni olisi selvittänyt minulle näkemyksiään uskonnosta. Hän syntyi kiivailevaan lahkolaisympäristöön, mutta jostakin syystä heidän aivopesunsa ei toiminut hänen tapauksessaan.

Raamattu on sisäisesti ristiriitainen opus. Kristityt kiistelevät keskenään mitä ihmeellisimmistä seikoista, kuten naisten oikeudesta toimia pappeina ja homojen oikeuksista. Osa heistä käyttää vääräuskoisista kovin kovaa kieltä.

En väitä tosiasiaksi sitä, etteikö jonkinlaista korkeampaa älyä tai voimaa voisi olla. Ei minulla ole vastausta maailman syntyyn. En minä tiedä, mihin avaruus loppuu. Olisi typerää älyllistä ylimielisyyttä kiistää asioita, joista meillä kenelläkään ei ole tietoa. Mutta vaatiko tällaiseen uskominen ryhmittymistä evankelis-luterilaisen kirkon tai vielä sitäkin kiihkomielisempien lahkojen alaisuuteen?

Quote from: Lapinleuku on 17.12.2008, 08:42:03
Kristillisistä traditioista ja uskonnosta on vaikeaa irroittautua vaikka ei uskoisi tai vaikka uskoisi johonkin muuhun. Syynä on juuri tämä jo lapsena aloitettu, valtion sponsoroima aivopesu.

Ei niinkään aivopesu, vaan se, että kristillisen uskonnon muokkaamat traditiot ja arvot ovat kiinteä osa meidän suomalaista ja länsimaista kulttuuriamme. Nämä ovat tavalla tai toisella, enemmän tai vähemmän uponneet jokaisen Suomessa lapsesta asti kasvaneen ihmisen selkärankaan.

On helppoa julistautua ateistiksi tai 'pakanaksi', mutta ei niinkään helppoa sanotua irti tavoista, perinteistä ja etiikasta, varsinkaan kun suuri osa ns. 'kristillisistä' perinteistä on pitkän kulttuurihistorian tulosta, ja perua jo kristinuskoa edeltäviltä pakana-ajoilta (mm. vuotuiset juhlat, jne.).

Uskonnon dogmeista on helppo sanoutua irti, sen sijaan kulttuuri- ja arvoympäristöstä ei, ellei muuta jonnekkin vinkuintiaan tai ugalabugalamaahan, taannu lapseksi, ja aloita henkistä kasvua alusta.

Quote from: Lapinleuku on 17.12.2008, 08:42:03ihmisten kirjoittamat sadut eivät mielestäni saisi olla ihmisen elämää millään tavoin määrääviä tai rajoittavia seikkoja.

Väärin. Uskonto ja/tai uskomukset ovat ja tulevat olemaan osa inhimillistä maailmankuvaa niin kauan kuin homo sapiens sapiens laji pysyy nykyisenkaltaisena. Ihminen on psyko-sosiaaliselta olemukseltaan uskonnollinen olento. On sanottu, että niin kauan kuin ihminen on olento, joka syntyy toisen vanhempansa kohdusta, kasvaa perheessä, elää yhteisössä, ja kokee tarvetta kommunikoida ja ilmaiseta tunteitaan, sekä kykenee abstraktiin ajatteluun, uskonto on ja pysyy jossain muodossa.

Kaikki yhteiskuntakokoeilut, joissa on pyritty eroon uskonnosta, ovat epäonnistuneet juuri edellä mainitusta syystä, tai sitten on omaksuttu jokin ideologia, joka on toiminut/toimii korvikeuskontona (usein kokeilut ovat epäonnistuneet siitä huolimatta). Uskontoa, tai sen korvikkeena toimivaa ideologiaa voidaan vaihtaa, mutta itse uskonnollisuudesta ei päästä eroon.

Aikaisemmin mainittu ihmetyksen aihe, miksi suomalaiset kääntyvät fundamentalisteiksi (joko kristillisiksi tai islamilaisiksi), kertoo juuri tästä psyko-sosiaalisesta uskonnollisten tarpeiden olemassaolosta, hengellisen/henkisen turvallisuuden tarpeesta, tarpeesta kokea tunnetasolla "yli ymmärryksen" käypää yhteisöllisyyden tunnetta, ja tarvetta maailmankuvalle, jossa kaikki on selitetty, pureksittu, ja jossa kaikki saa paikkansa ja merkityksensä.

Itse olen syvimmältäni jonkin sortin kristitty fundis, mutta en koe silti tarvetta tyrkyttää uskonnäkemyksiäni toisille, tai tunkea niitä politiikan etulinjaan.

Quote from: Lapinleuku on 17.12.2008, 10:23:31
Kuten aiemmin totesin, oikeutta uskoa siihen mihin haluaa tulee puolustaa. Suomen valtion tulisi kuitenkin mielestäni lakkauttaa nykyinen järjestelmä, jossa valtio sponsoroi uskonnon opetusta kouluissa. Lapsille tulisi myös antaa mahdollisuus muodostaa omat mielipiteensä asioista eikä pakottaa heitä uskomaan asioihin, jotka ovat juuri sitä mitä ovat; USKOSTA riippuvaisia.

Elämä on jo perusluonteeltaan uskosta riippuvaista. Elämän perusluonne on olettaa, että "homma" etenee joidenkin uskonvaraisten skeemojen mukaan (vaikka järjellisesti ajatellen menneellä ei voida ennakoida tulevaa). Ihminen tarvitsee jotain johon "nojata" henkisesti, ja ihmisluonnon tarve uskoa johonkin on olemassa. Jopa monille ateisteille Ateismista (isolla A:lla) on tullut juuri uskonnon korvike, maailmankuva, jota pitää tyrkyttää muille (eli "Telaketjuateismi").

Quote from: Lapinleuku on 17.12.2008, 10:23:31
Olet aivan oikeassa. Tietyistä perinteistä ei tulekaan sanoutua irti ja ihmiset tarvitsevat myös juhlia elämäänsä; onhan joulukin jo esikristillinen juhla. Kulttuuri- ja arvoympäristömme on se miksi se on vuosisatojen aikana muokkautunut; nyt ehkä tarvittaisiin toisenlaista muutosta?

Mielestäni valtiovallan tai koululaitoksen tehtävä ei ole edistää minkäänlaista muutosta uskonnollisuuden tai uskonnottomuuden suhteen, vaan olla asiassa täysin neutraali. Toisaalta esim. yhteisunnallisen koheesion nimissä pitäisi olla kulttuurikonservatiivinen agenda kouluissa, että jonkinlainen jatkumo menneen ja tulevan välissä säilyy. Kuten aiemmin jossain laudalla totesin, uskonnon opetuksen sijaan pitäisi olla kulttuurikasvatusta tai  "elämänkatsomustietoa", jossa lapset omaksuisivat ensisijassa kulttuurimme arvoja, eivät sen takana olevan uskonnon arvoja (vaikka ne kulttuurin kautta välittyisivät).

Quote from: Lapinleuku on 17.12.2008, 10:23:31
Olet varmasti aivan oikeassa; uskonto on ja pysyy jossain muodossa (vrt. nykyinen monikulttuuri-uskonto tai ilmastonmuutos-uskonto). Tämä ei kuitenkaan poista sitä tosiseikkaa, että sadut eivät minun mielestäni edelleenkään saisi olla ihmisten elämää määrääviä tai rajoittavia seikkoja. Haluaisin myös kuulla miten sinä määrittelet tuon uskonnollisuuden? Onko se uskoa korkeampaan voimaan vai voiko se mielestäsi olla uskoa asiaan tai aatteeseen?

Ehkä en ihan tarkkaan selittänyt äsken, mitä tarkoitin. Ihmisen uskonnollisuus tarkoittaa mielestäni sitä, että sadut ovat ja pysyvät aina jossain määrin ihmiselämää määrittävinä seikkoina. Ne voivat olla enemmän tai vähemmän historiallis-rationaalisia, ja ne voivat vaihtua, tai kulkea ideologian nimellä, mutta ne ovat ja pysyvät. Kansa ja yhteiskunta tarvitsee "Suuren kertomuksen", jonka osaksi he voivat itsensä kokea.

Quote from: Lapinleuku on 17.12.2008, 10:23:31
Juurikin näin; heikot mielet tarvitsevat tätä. Kysymys on vaikea; miten tarjota yhteisöllisyyttä ja merkitystä ihmisten elämään ilman uskontoa? On myös erittäin mielenkiintoista, kun selkeästi voidaan osoittaa että aito uskonnottomuus (Neuvostoliitto) sekä syvä uskonnollisuus (Iran) aiheuttavat molemmat ongelmia. Mikä on kultainen keskitie uskonasioissa? Paras saatavilla oleva ratkaisu on valtion ja uskontojen täydellinen erottaminen toisistaan, joka ei suomessa tällä hetkellä toteudu ja pyrkimys yhteisöllisyyden vahvistamiseen muilla keinoin.

Ymmärrän hyvin uskon uskomiseen, mutta en ymmärrä miksi minun pitäisi ottaa elämääni käskyjä 2000-vuotta sitten toisella puolella maailmaa tapahtuneista asioista?

Eivät "heikot", vaan ihmiset tarvitsevat uskontoa. Ja kuten yllä selitin, väitän, että jopa ateistit, vaikka eivät tiedosta sitä.

Ja Neuvostoliitto oli mitä syvimmässä määrin "teokraattinen" diktatuuri: Uskonto oli vain pukeutunut ideologian kaapuun: Puolue halusi korvata ortodoksikirkon paikan yhteiskunnan keskuksena. Vallankumouksen myötä kirkot hajotettiin, ja tilalle rakennettiin puolueen paikallisosastojen toimitaloja. Mooses/Jumala vaihtui Marxiin, hänen profeettansa Leniniin ja Jumalkuningas/Faarao/Messias vaihtui Staliniin. Pyhät kirjoitukset olivat Marxin ja Leninin kootut teokset ja papisto vaihtui puolueseen, mutta Pyhä Järjestys (=hierarkia) pysyi. Ihmiset tekivät pyhiinvaelluksia Suuren Profeetan (Lenin) haudalle hänen saadakseen nähdä hänen maalliset jäännöksensä. Jopa Sirppi&Vasara-tunnus on muunneltuna peräisin faraoiden Egyptistä.

Ja minä en ole sanonut, että sinun tai kenenkään nimenomaan pitäisi ottaa elämääsi käskyjä 2000 vuotta sitten toisella puolella maapalloa tapahtuneista asioista, enkä sano. On puhtaasti oma valintasi, teet niin eli et.

Ja nyt näin jälkikäteen mietin, onko missään muodossa edes järkevää keskustella kovinkaan paljon uskonnosta HOMMA^TM-foorumilla. Haluan uskontoneutraalia HOMMA^TM:aa, ja omasta puolestani toivon ja haluan, ettei HOMMA^TM milloinkaan muutu uskonnolliseksi enempää kuin uskontovastaiseksi (ellei Islamia lasketa) millään muotoa.

Quote from: Lapinleuku on 17.12.2008, 08:42:03
Suurin osa taitaa uskoa vain uskomiseen ja halu pitäytyä kristillisissä traditioissa on kova. Iso osa tätä ongelmaa (ainakin minulle se on ongelma) on kouluissa tapahtuva uskonnonopetus. Tämä opetus pitäisi mielestäni välittömästi lopettaa.

Kristillisistä traditioista ja uskonnosta on vaikeaa irroittautua vaikka ei uskoisi tai vaikka uskoisi johonkin muuhun. Syynä on juuri tämä jo lapsena aloitettu, valtion sponsoroima aivopesu. Lapsikastamisestakin pitäisi luopua! Kyllä nimittäin julmaa ja pahaa jumalaa palvotte mikäli uskotte, että viattoman lapsen sielu joutuu kadotukseen jos kastetta ei toimiteta. Tällainen usko yksistään on jo melkoisen merkittävä syy luopua siitä. 2000 vuotta sitten aavikolla tapahtuneet sekoilut (joista suurimmasta osasta ei ole mitään näyttöä) ja ihmisten kirjoittamat sadut eivät mielestäni saisi olla ihmisen elämää millään tavoin määrääviä tai rajoittavia seikkoja.

Ihan totta. Olen ollut monta vuotta lastenleireillä isosena ja se on aivan järkyttävää katseltavaa kun alle kouluikäisiä aivopestään! Ja se juttu on ihan samaa mitä aikuisille syötetään. Saatanaa ja helvettiä ja Jumalanpelkoa. Kuka muistaa sen South Parkin jakson jossa lapset pelästytetään helvetin pelolla himouskovaisiks?

QuoteVäärin. Uskonto ja/tai uskomukset ovat ja tulevat olemaan osa inhimillistä maailmankuvaa niin kauan kuin homo sapiens sapiens laji pysyy nykyisenkaltaisena. Ihminen on psyko-sosiaaliselta olemukseltaan uskonnollinen olento. On sanottu, että niin kauan kuin ihminen on olento, joka syntyy toisen vanhempansa kohdusta, kasvaa perheessä, elää yhteisössä, ja kokee tarvetta kommunikoida ja ilmaiseta tunteitaan, sekä kykenee abstraktiin ajatteluun, uskonto on ja pysyy jossain muodossa.

Väärin! Usko syntyy epätiedosta. Kun tietoa tulee lisää niin uskonto väistyy.

Suomen valtionkirkko on kuitenkin sillä lailla "kiva", että se on antanut ihmisille mahdollisuuden pitää uskontoa ja tiedettä jollain tavalla yhtä aikaa voimassa olevina järjestelminä. Uskonto on useimmille kirkkohäiden ja rippilahjojen tasoa, ehkä joulukirkossa käyntiä. Ei olla tutustuttu järjestelmään, missä kirkko suuresti rajoittaisi harrasteita kodin sisällä.

Ehkä tästä syystä vastakkainasettelua ja Amerikan mallin kreationismi-evoluutioteoria-väittelyä on nähty täällä vähemmän.

Tässä mielessä itse pitäisin arvokkaana juuri sitä, että kirkko heijastelee yhteiskunnan muuttuvia arvoja ja antaa tilaa ihmisille uskoa kaikennäköistä omana tykönään, vaikka kirja sanoisi jotain muuta.

(Kirkko valtionkirkkona nauttii kirkollisverojen tuotosta ja tämä verokäytäntö on epäreilu. Kuitenkin lasten elämässä nämä realisoituvat esimerkiksi ilmaisina päiväkerhoina ja harrastekerhoina sekä leiritoimintana. Oma kokemukseni seurakunnan kerhoista oli, että siellä luettiin yksi rukous päivän lopuksi, ja muu aika askarreltiin, ja keskityttiin vähemmän helvetillä pelotteluun. Kaikki riippuu tietenkin ohjaajista (ja ohjaajaksi pääsee helposti esim. lukiolaisetkin). Pulju tarjoaa myös erilaista keskusteluapua ja leipää köyhille. Voidaan olla eri mieltä siitä, onko tämä kirkon tehtävä, mutta ainakin yhteiskunnalta saamaan rahoitusta se jakaa edes jollain tapaa takaisin.)

Myötäjuoksija on ulkoistanut ajattelunsa niille, joilta se onnistuu paremmin (kuten vaikkapa Mestarilta), mutta tekeepä hän itsekin johtopäätöksiä joskus. Yksikön kolmannessa persoonassa itsestään puhuminen viittaa tietenkin Takkirauta-blogiin, jossa on vuosien varrella jokseenkin tyhjentävästi ja järkiperäisesti selvitetty uskonnon rooli yhteiskunnassa. Tässä eräs tuore kirjoitus, jossa ruoditaan uskonnon (varsinkin kristinuskon ja buddhalaisuuden), ateismin ja tieteen suhteita:

http://takkirauta.blogspot.com/2008/12/biologisen-ihmiskuvan-eettiset-ongelmat.html

Lyhyesti:

Ruukinmatruuna on joskus todennut, että uskonnon totuusarvolla ei ole mitään merkitystä, vaan merkitys on sen välinearvolla. Kristinuskon totuusarvo on mitä todennäköisimmin täyttä skeidaa, fuulaa ja bullshittiä, mutta sen välinearvo on valtava. Ja juuri tuo välinearvo näkyy Zimmermanninkin teksteissä. Hänen katolisuutensa pitää hänet pystyssä ja antaa hänelle uskoa siihen, että hänenkin elämällään on arvoa. Uskonnottomat yhteisöt luhistuvat nopeasti kohdatessaan vastoinkäymisiä, ja uskonnottomat valtiot eivät yleensä kestä muutamaa vuosikymmentä kauempaa, kun taas uskonnolliset voivat elää vuosisatoja, jopa -tuhansia - äärimmäisin esimerkki Monte Cassinon ja Heianin luostarit, jotka on perustettu 529 ja 711. Ja yrittäessämme lähestyä uskontoa sen totuusarvon kautta ja kieltäessämme sen, käytännössä katkaisemme selkäytimemme ja halvaannumme, sillä samalla kiellämme sen välinearvon. Biologinen ihmiskuva johtaa lähes väistämättä yhteiskuntaan, joka on paljon helvetillisempi kuin yksikään umpikatolisinkaan latinomaa.

Joitain yleisiä Takkiraudan pointteja tiivistäen:

- Valtionkirkko on parempi kuin vapaa lahkoilu, koska siten saadaan hörhöily ja taikausko pysymään kurissa. Verrataanpa vaikka valtionkirkkoista Eurooppaa ja villiä ja vapaata Jenkkilän lahkokenttää: kummassa ääriaatteet syntyvät ja kukoistavat?

- Uskonnon kitkeminen ja tieteellisen maailmankuvan levittäminen massoille saa aikaan vain taikauskon ja muun hörhöilyn nousun.

- Uskonnoton maailmankatsomus johtaa käytännössä nihilismiin ja sen myötä raakuuteen. Tästä kannattaa lukea rautainen kirjoitus http://takkirauta.blogspot.com/2008/10/sekulaarihumanismin-kuolema.html

Tästä muuten oli puhetta jo lukion filosofiantunnilla: ihmiselle arvoa antava ateisti ei ole rehellinen itselleen (vaan peilaa arvojaan uskonnoista, kun ei uskalla astua nihilismin tielle).

Quote from: myötäjuoksija on 17.12.2008, 14:32:07Tästä muuten oli puhetta jo lukion filosofiantunnilla: ihmiselle arvoa antava ateisti ei ole rehellinen itselleen (vaan peilaa arvojaan uskonnoista, kun ei uskalla astua nihilismin tielle).

Mitä tarkoitat tällä? Tarkoitatko, että moraalia ja hyveitä ei ole ilman uskontoa?

Quote from: Keijo on 17.12.2008, 14:49:35
Mitä tarkoitat tällä? Tarkoitatko, että moraalia ja hyveitä ei ole ilman uskontoa?

Juuri sitä. Tai pikemminkin, niihin uskovia ei ole ilman uskontoa. Siteeraan edelleen itseäni fiksumpaa:

Jos otamme vakavasti uskontojen paikkaansapitämättömyyden, tuonpuoleisen katoamisen ja maailmankaikkeuden suljetun luonteen, jonka mukaan ihminen on vain biorobotti, päädymme väistämättä nihilismiin, ja humanismi on pelkkää itsepetosta. Miksi sitten naturalistien enemmistö ei ole nihilistejä? Siksi että he eivät ole olleet johdonmukaisia. Nihilismin looginen seuraus on kaiken tarkoituksettomuus - ja epätoivo. Nietzsche päätyi mielisairaalaan ja Hemingway itsemurhaan.

---

Jos ja kun maailmankaikkeus on vain pelkän järjettömän ja mielettömän, kaoottisen prosessin tuote ja ihminen vain evoluution tuottama sieluton eläin, biorobotti, niin se johtaa väistämättä arvonihilismiin. Kaikki on kaaoksen tuotetta, merkityksetöntä ja tarkoituksetonta. Ihmisellä ei ole mitään objektiivista "ihmisarvoa" - se olisi spesiesismiä, eli yhden lajin perusteetonta suosimista vaikkapa meduusojen, myrkkymuratin tai limanuljaskoiden kustannuksella. Ja tuloksena olikin sitten Auschwitz ja Vorkuta. Koska ihmisellä ei ole mitään objektiivista, absoluuttia ihmisarvoa - sitä ei voida mitenkään perustella - ihmisiä voidaan tappaa, murhata ja teurastaa aivan tuosta vain ja äitien osa on vain itkeä. Kärjistäen voidaan todeta, että jos sekulaarihumanistinen maailmankuva on totta, sinunkaan, hyvä lukija, elämälläsi ja olemassaolollasi ei ole minkäänlaista merkitystä. Olet vain pelkkä satunnaisten atomien läjä mitättömällä kivellä pienen G-spektriluokan tähden vieressä mitättömän galaksin laidalla jossain tyhjiön laidalla. Ajatuksesi, hyvä lukija, samoin kuin tunteesi, ihmissuhteesi, kiinnostuksesi ja huolenpitosi kohteesi ovat pelkkiä sähkökemiallisia impulsseja limasta ja proteiinista koostuvassa biotietokoneessa. Olemme pelkkiä biorobotteja. Meillä ei ole sielua, ei tulevaisuutta - eikä edes mitään toivoa. Ja Bertrand Russellin savoin me olemme matkalla kohti kosmista sukupuuttoa, ennemmin tai myöhemmin. Sinun elämälläsi ei ole sen enempää merkitystä kuin lätäkön tohvelieläimellä. Muista: kun katsot kuiluun, myös kuilu katsoo sinuun. Ruukinmatruuna tietää sen omakohtaisesta kokemuksestaan - ja oli aika, hän oli ihan oikeasti suisidiaalinen. Juuri itselleen rehellisyytensä vuoksi.


---

Humanismi oli menettänyt uskottavuutensa, mutta uskoa siihen ei haluttu menettää. Mutta lopputuloksena oli nihilismi. Nihilismi pohjaa latinan sanan nihil, "ei mitään". Nihilismi on ajatussuunta, joka ei tunnusta mitään päteväksi, vaan kieltää ja hylkää kaiken. Teoreettinen nihilismi kieltää totuuden tietämisen mahdollisuudenkin, eettinen nihilismi hylkää eettiset arvot ja normit. Poliittinen nihilismi torjuu kaiken yhteiskuntajärjestyksen. Ja humanismi oli epäonnistunut surkeasti.

Kuinka naturalismista on päädytty nihilismiin? Nihilismi on naturalismin lapsi. Nihilismi on naturalismin perusväittämien suora, looginen johtopäätös. Materialismin, ateismin ja skientismin säikeet punoutuvat nihilistiseksi köydeksi, joka on riittävän pitkä ja vahva hirttämään kokonaisen kulttuurin. Köyden nimi on kaiken tarkoituksen absoluuttinen katoaminen. Millään ei ole mitään merkitystä. Ja ruukinmatruuna on itse kävellyt tämän polun loppuun saakka. Sen polun päässä on tyhjyys.


Äh, turha tätä on siteerata kun kirjoitus on kokonaisuudessaa niin hyvä, että itsekunkin kannattaisi lukea se itse. http://takkirauta.blogspot.com/2008/10/sekulaarihumanismin-kuolema.html

Allekirjoitan tekstin suurimmilta osin täysin.

No minä en kyllä allekirjoita. Minulle ihmisarvo on tietoisuutta. Ruumis on vain biologinen kone. Kun aivot tuhoutuu ja tietoisuus katoaa on jäljellä romua. En ymmärrä miksi minun pitäisi kohdella eri tavalla samanlaista tietoisuutta kuin minulla itselläni on. Uskonto puhuu yleensä sielusta jolla sitten ollaan määritelty ihmisarvo.

Minä en tahdo kuolla, miksi pitäisi ilman syytä aiheuttaa jonkun toisen tietoisuuden tuhoutuminen.
Minä en pelkää kuolemaa, on vain niin paljon kokemuksia mitä tietoisuuteni voi kokea ja tahdon ne nähdä ennen tietoisuuteni tuhoutumista.
Minä en tahdo tuntea kipua, joten en tahdo sitä aiheuttaa muillekaan tietoisille.

Joop, olisinhan voinut itsekin aiheesta avautua, mutta typeräähän se olisi ollut kun näinkin hyvä suunnilleen saman ajatuksen sisältävä teksti on jo valmiiksi olemassa.

En varmaankaan pitäisi Ruukinmatruunan tekstejä hyvinä, ellen olisi ymmärtänyt lukemaani. Ajattelun ulkoistaminen ei merkitse sitä, että olisin imbesilli. Ad hominemin vilauttelua voisi välttää nyt ainakin Homma-forumilla, hyvä argumentaatio erottuu edukseen toki muuallakin.

Quote from: Lapinleuku on 17.12.2008, 15:08:55

Uskonnot ovat eri asia kuin usko. Tässä keskustelussa on puhuttu nimenomaan uskonnoista ja siitä, aiheuttavatko ne lopulta mitään hyvää. Mielestäni eivät.

Etkö huomannut vai ymmärtänyt että juurikin samoista aiheista puhuttiin tuossa kirjoituksessakin? (Pahoittelen ad hominemia, mutta oli pakko.)

Ruukinmatruunan mukaan ja omastakin mielestäni kyllä aiheuttavat.

Epikurolaisuudesta ja uskontoon perustumattomista moraalijärjestelmästä voisin puhua pitemminkin, mutten tällä kertaa ehdi. Kuitenkin totean, että tällaisia Hommalle toissijaisia kysymysiä ei olisi suotavaa päästää repimään Homman kannattajakuntaa eripuraiseksi.

Mielestäni kaikkien uskontojen huono piirre on että kukin uskontokunta on mielestään se ainoa oikea, muut pakanoita ja koiran pökäleeseen verrattavia ikuiseen kadotukseen tuomittuja olioita. Politiikka ja uskonto on mielestäni tärkeää pitää erossa toisistaan. Itsekukin saa omasta puolestani uskoa mihin huvittaa kunhan ei tuputa sitä pyytämättä kenellekään ja ei aiheuta ympäröivälle maailmalle haittaa.

Quote from: myötäjuoksija on 17.12.2008, 14:32:07
http://takkirauta.blogspot.com/2008/12/biologisen-ihmiskuvan-eettiset-ongelmat.html

Ruukinmatruuna on joskus todennut, että uskonnon totuusarvolla ei ole mitään merkitystä, vaan merkitys on sen välinearvolla. Kristinuskon totuusarvo on mitä todennäköisimmin täyttä skeidaa, fuulaa ja bullshittiä, mutta sen välinearvo on valtava. Ja juuri tuo välinearvo näkyy Zimmermanninkin teksteissä. Hänen katolisuutensa pitää hänet pystyssä ja antaa hänelle uskoa siihen, että hänenkin elämällään on arvoa. Uskonnottomat yhteisöt luhistuvat nopeasti kohdatessaan vastoinkäymisiä, ja uskonnottomat valtiot eivät yleensä kestä muutamaa vuosikymmentä kauempaa, kun taas uskonnolliset voivat elää vuosisatoja, jopa -tuhansia - äärimmäisin esimerkki Monte Cassinon ja Heianin luostarit, jotka on perustettu 529 ja 711.

Juuri näin. Poliittisessa ja yhteiskunnallisessa mielessä, jos Suomessa tehtäisiin "uskontovallankumous", kävisi kuten NL:ssä; edessä olisi romahdus. Jos suomalaiset revittäisiin irti kristinuskosta, jonka vaikutuksessa suomalainen kulttuuri on kehittynyt viimeiset tuhat (tai tuhat neljäsataa) vuotta, suomalainen kulttuuri jäisi ontoksi ja romahtaisi. Kävisi kuten nyt on käymässä Euroopalle: Sekularisoitunut ja kristillisestä uskonnosta vieraantunut Eurooppa on henkisen kulttuurinsa puolesta jäänyt ontoksi. Tätä Eurooppalaisen kulttuurin sisällä olevaa tyhjiötä täyttävät nyt muut uskonnot, pääasiassa islam.

Yksi merkittävä tekijä lähes kaikkien historiallisten imperiumien romahdusten kohdalla on ollut se, että ne ovat ensin menettäneet uskon omaan "suureen kertomukseensa", oli se sitten uskonto tai ideologia, ja siihen liittyvä kulttuuritraditio, ja vasta sitten romahtaneet kasaan (Esimerkkeinä nyt vaikka Rooma, Angkor Vat, Bysantti, tai Neuvostoliitto). En väitä, että tämä olisi ainoa romahduksen syy, mutta yksi tärkeimmistä

Quote from: myötäjuoksija on 17.12.2008, 14:32:07
Ja yrittäessämme lähestyä uskontoa sen totuusarvon kautta ja kieltäessämme sen, käytännössä katkaisemme selkäytimemme ja halvaannumme, sillä samalla kiellämme sen välinearvon. Biologinen ihmiskuva johtaa lähes väistämättä yhteiskuntaan, joka on paljon helvetillisempi kuin yksikään umpikatolisinkaan latinomaa.

Niin, Pelkkä poliittinen ideologia ei riitä uskontoa korvaamaan, ellei se ole niin kokonaisvaltainen maailmankatsomus, että se olisi jo itseasiassa uskonto, eli sen pitäisi olla jopa Kommunismia paljon massiivisempi ja voimakkaampi aatevirtaus, ja sen pitäisi muodostaa elävä historiallinen jatkumo jo olemassaolevan kulttuuriperinnön kanssa, ettei tapahtuisi juuri tuota yhteiskunnallista "oman selkäytimen katkaisua".

Valistusajan filosofit olivat viisaita, ja näkivät uskonnon totuusarvon kieltämisestä seuraavan nihilismin. Voltairekin sanoi, ettei hän opeta ateismia rahvaalle, koska hän ei halunnut, että hänen palvelijansa alkaisivat varastaa häneltä. Uskon menetys on hyvin merkittävä historiallisten muutosten edellytys: Pääedellytys kommunistisen järjestelmän valtaannousulle oli ortodoksisen kirkon ja sivilisaation rappio, ja pääsyy kommunistisen järjestelmän romahdukseen taas oli juuri nihilismi. Uskonto ilman jumalaa (kommunismi) johti siihen, että ihmiset menettivät uskonsa siihen.

Quote from: Lapinleuku on 17.12.2008, 14:30:59
Millä tavalla tämä on "kivaa" ja mitä tarkoitat tuolla että valtionkirkko on "antanut" mahdollisuuden? Mitkä luulet kirkon omien motiivien olevan?

Kivaa siltä näkökannalta, että meillä ei ole kahta kaukana toisistaan olevaa leiriä, jotka ovat täysin demonisoineet toisensa. Ei ole tappelua siitä, millaista mallia koulussa pitäisi opettaa maailman alusta. Taustalla on säilytetty mahdollisuus siihen, että ihmisillä on henkilökohtainen usko, johon he voivat tarvitessaan turvata iltarukouksessa tms., mutta uskoa ei ole tarvetta näyttää ulospäin. Tällöin tavallisessa kanssakäymisess ei synny erottelua ihmisten kesken sen perusteella, mihin kukin uskoo tai on uskomatta. Tämä on minusta hienoa.

Quote from: Lapinleuku
Kirkko hyväntekeväisyysjärjestönä taas on äärettömän tehoton. Rahat voi käyttää hädänalaisten auttamiseen paremminkin; nykyisellä kirkollisverolla ylläpidetään valtavaa rakennuskantaa, maksetaan pappien ja seurakuntatyöntekijöiden palkat sekä mikä pahinta; toteutetaan lähetyskäskyä. Tämä käsky on aiheuttanut melkoisen paljon kärsimystä maailmassa. Hädänalaisten auttamiseenkin sisältyy yleensä "juju" => ota vastaan jeesus elämääsi niin saat ruokaa. Siinä sitä armollista jumalaa teille.

Kirkollisveron kääntäminen suoraan valtion virastoille ei olisi mielestäni lainkaan haitallista, sillä tällöin neutraali taho voisi toimittaa kaikkia noita samoja funktioita... tällä hetkellä systeemi toimii puutteellisesti niin, että rahaa menee kirkolle, ja siitä pieni osa käytetään avun jakamiseen (enemmän tai vähemmän pyyteettömästi). Pointti oli lähinnä se, että seurakunnilla on jotain yhteishyödyllisiäkin toimintoja tämänhetkisessä tilanteessamme.

Uskovaisia on osattava käsitellä. Ne pysyvät rauhallisina, kun selität niille Jumalan rakkaudesta ja Helvettiin joutumisesta. Toisaalta niitä ei saisi päästää liian fanaattisiksi. Että eivät hyökkää vääräuskoisten tai uskonnottomien kimppuun. Nämä tahot kuitenkin väistämättä aiheuttavat niille kognitiivista dissonanssia.

Se on hämmentävää, kuinka jotkut niistä jaksavat vihata ateisteja. Amerikkalaisen lehden mielipidesivustolla joku baptisti kirjoitti, kuinka Amerikassa saa uskoa Jumalaan minkä kirkkokunnan kautta haluaa, mutta uskonnoton ei saa olla. Se on ehdottoman tuomittavaa. Tämä oli hänen laintulkintansa.

Minusta uskontokeskustelu on varsinkin tämänkertaisen maahanmuutto-ongelman kannalta erittäin tärkeää. Maahanmuuttajien uskonto aiheuttaa huomattavan paljon ongelmia ja meidän on pakko tehdä asialle jotain. Minä näen, että vihervasemmistolaisten piirissä vallitseva yleinen uskonnottomuus on merkittävä tekijä sille, että he eivät pysty näkemään islamin mukanaan tuomia ongelmia.
Uskonnonvastustajilla on suuri tarve määritellä uskovaiset ja heidän edesottamuksensa omista lähtökohdistaan katsoen. Määrittelyt menevät järjestään pieleen, koska heillä ei ole omaa kokemusta uskosta. Kaikki me mieluummin seurustelemme samanmielisten ihmisten kanssa ja silloin jää helposti käsitys erimielisten ajattelusta aika ohkaiseksi. Todellisuudessa maa makaa niin, että 80% kansasta kuuluu kirkkoon ja sen lisäksi on useita kristillisiä lahkoja kirkon ulkopuolella. Uskonnottomat ovat tässä maassa surkean pieni, mutta äänekäs vähemmistö.
Internetissä surffaaminen harhauttaa helposti kuvittelemaan, että asiantila on jonkun muunlainen.

http://www.youtube.com/watch?v=HUj8hg5CoSw&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=zDHJ4ztnldQ&feature=related

Englanninkielisessä Raamatussani ateisteista käytetään sanaa "fools". Bill Gates sanoo olevansa ateisti. Thomas Alva Edison oli ateisti. Kummankaan älykkyysosamäärä tuskin on heikompi, kuin niillä punaviinijuopoilla kylähulluilla jotka Raamatun rustasivat. Siellähän kerrotaan mm. miehestä, joka nousi kuolleista, käveli vetten päällä ja monisti kalaa ja leipää paljain käsin. Yhdessä kohtaa Jumalan toimesta kielletään tappaminen, toisessa kohtaa Jumala kehoittaa ottamaan miekan vyöltä ja hoitelemaan jengiä.

Quote from: Sivari on 17.12.2008, 17:14:13
Englanninkielisessä Raamatussani ateisteista käytetään sanaa "fools". Bill Gates sanoo olevansa ateisti. Thomas Alva Edison oli ateisti. Kummankaan älykkyysosamäärä tuskin on heikompi, kuin niillä punaviinijuopoilla kylähulluilla jotka Raamatun rustasivat. Siellähän kerrotaan mm. miehestä, joka nousi kuolleista, käveli vetten päällä ja monisti kalaa ja leipää paljain käsin. Yhdessä kohtaa Jumalan toimesta kielletään tappaminen, toisessa kohtaa Jumala kehoittaa ottamaan miekan vyöltä ja hoitelemaan jengiä.

Fool ei oikeastaan tarkoita ihmistä, jolla on heikko älykkyysosamäärä. Fool tarkoittaa suurin piirtein semmoista, joka kirjoittaa tuon kappaleen lopun  ;)

No joo. vitsi vitsinä. Joka tapauksessa uskonnon ja uskonnottomuuden vertaileminen niin, että toinen olisi jotenkin älykkäämpää on aika syvältä.

Quote from: IDA on 17.12.2008, 17:28:41

Quote from: Sivari on 17.12.2008, 17:14:13
Englanninkielisessä Raamatussani ateisteista käytetään sanaa "fools". Bill Gates sanoo olevansa ateisti. Thomas Alva Edison oli ateisti. Kummankaan älykkyysosamäärä tuskin on heikompi, kuin niillä punaviinijuopoilla kylähulluilla jotka Raamatun rustasivat. Siellähän kerrotaan mm. miehestä, joka nousi kuolleista, käveli vetten päällä ja monisti kalaa ja leipää paljain käsin. Yhdessä kohtaa Jumalan toimesta kielletään tappaminen, toisessa kohtaa Jumala kehoittaa ottamaan miekan vyöltä ja hoitelemaan jengiä.

Fool ei oikeastaan tarkoita ihmistä, jolla on heikko älykkyysosamäärä. Fool tarkoittaa suurin piirtein semmoista, joka kirjoittaa tuon kappaleen lopun  ;)

No joo. vitsi vitsinä. Joka tapauksessa uskonnon ja uskonnottomuuden vertaileminen niin, että toinen olisi jotenkin älykkäämpää on aika syvältä.

Onhan se selvä, että on älykkäämpää olettaa olemattomaksi jokin sellainen, jonka olemassaolosta ei ole näyttöä, kuin uskoa siihen sokeasti ilman näyttöä.

Joku kylähullu siellä kierteli pitkin Israelia horisemassa, ja perässä kiersi juoppoja jotka tekivät muistiinpanoja ko. hullun toiminnasta.

Quote from: Lapinleuku on 17.12.2008, 18:44:39
Kyllä uskoa pitää kunnioittaa vaikkei itse uskoisikaan eikä ateismin tuputtaminen eroa uskonnon tuputtamisesta.

Siinä olet oikeassa että ateismiakaan ei pidä tuputtaa. Pointti on siinä että uskonnot lähes poikkeuksetta vetoavat siihen, että jotain kamalaa tapahtuu (sielu joutuu kadotukseen, et saa anteeksi antoa, synnyt matona seuraavaan elämään jne) jos et usko, kun taas ateismin tuputtaja voi pahimmillaan harmitella että heität elämästäsi osan hukkaan rukoilemalla ja palvomalla, kun voisit senkin ajan käyttää perheen/ystävien/luonnon/hyvän kirjan/jne. kanssa olemiseen.
Kunnioitusta uskonto saa juuri sen verran, kun se ansaitsee. Kunnioitusta ei nimittäin voi vaatia vaan se pitää ansaita. Tietenkin perustason kunnioitus kuten kuinka kunnioitat sitä että työkaveriesi vaimot/miehet ovat kauniita ja lapset kilttejä/älykkäitä on paikallaan. Se että ei kunnioita jotain, ei nyt tarkoita että suhtautuisi negatiivisesti siihen.

Asiasta huumorilla höystetty youtube pätkä: http://ie.youtube.com/watch?v=WPAC_cGVnUg&feature=channel_page (http://ie.youtube.com/watch?v=WPAC_cGVnUg&feature=channel_page)

Quote from: Lapinleuku on 17.12.2008, 18:44:39
Tieteen kuvalehdessä oli muuten mielenkiintoinen artikkeli (en muista numeroa mutta tänä vuonna) siitä, että uskonnollisuuskin on geeneissä.

Tieteen kuvalehden artikkeleihin kannattaa suhtautua pienellä skeptisyydellä. Näppituntumalta voisi väittää että uskonnollisuus on suuressa määrin kulttuurisidonnaista ja uskovat vanhemmat varmasti lisäävät lapsien uskonnollisuutta riippumatta ovatko lapset geneettisesti vanhempiensa lapsia tai adoptoituja. Geeneilläkin voi olla asiaan jotain tekemistä, mutta sen tutkiminen on äärettömän vaikeaa johtuen tärkeämpien (lähinnä sosiaalisien) muuttujien määrästä.

Quote from: Lapinleuku on 17.12.2008, 15:35:38On harmi ettet "ehdi". ;) Mielestäni kaikki keskustelu kuitenkin on positiivista ja jokaisesta asiasta ei tarvitse olla samaa mieltä. Keskustelupalstat eivät onneksi toimi "yhden totuuden" periaatteella.

En todellakaan ehtinyt, kun oli kiire eräisiin joulunaluspippaloihin.

Quote from: Lapinleuku on 17.12.2008, 16:18:39
Järjestäytyneestä uskonnosta tullaan kyllä irtautumaan tulevaisuudessa. Tällä hetkellä valitettavan moni tarvitsee uskoa satuolentoihin ja aikuisten satuihin.

Veli on uskossa vahva, uskossa ihmiseen nimittäin. Itse en henkeäni pidättelisi yllämainittua kehityskulkua odotellessa. Itsesäilytysvietti on vahvin ihmistä ohjaava voima, ja se melkeinpä ohjelmoi uskonnollisuuden ihmisen luontoon. Ihmisen elämä on keskimäärin lyhyt, kurja ja mitätön, muutamia historian marginaalisia poikkeuksia kuten länsimaista hyvinvointiyhteiskuntaa lukuunottamatta. Tällaisissa oloissa uskonto ja tuonpuoleisen odotus on melkeinpä välttämättömyys ihmisen mielenterveyden säilymisen kannalta.

Joskus yltäkylläisissä yhteiskunnissa keskivertoa älykkäämpien ihmisten keskuudessa nousee ateismi esiin ja jopa vallitsevaksi ideologiaksi, ja tämä liittyy yleensä ylempänä ketjussa kuvattuun sivilisaation suuren kertomuksen tuhoon, joka edeltää koko sivilisaation romahdusta. Näkisin siis historian perusteella ateismin nousun eräänä dekadenssin lieveilmiönä.

Quote from: Lapinleuku on 17.12.2008, 16:18:39
En siltikään usko, että suomalainen yhteiskunta romahtaisi yhtään mihinkään vaikka kaikki kirkot katoaisivat huomenna. Mikäli tämä aiheuttaa romahduksen niin ehkä sellainen romahdus sitten on välttämätön jossain vaiheessa?

Nykyisenlainen yhteiskunta pyörii niin kauan kuin taikaseinästä virtaa rahaa ja olutta ja makkaraa riittää kaupoissa. Ts. uskonnollisten ja pseudouskonnollisten (nationalismi, kommunismi yms. suuret aatteet) yhteiskunnan koheesion ylläpitäjien rappeuduttua yhteiskunta pyörii tyhjän varassa niin kauan kuin hyviä päiviä riittää. Romahdus ei toki johdu kirkkojen katoamisesta, mutta kirkkojen katoaminen on osa romahdusta, sen oire. Sivilisaation romahdus on tyypillinen historiallinen tapahtuma, josta voit lukea lisää vaikkapa Arnold J. Toynbeeltä (http://en.wikipedia.org/wiki/Arnold_J._Toynbee).

Yhteiskunnallisten olojen kurjistuessa sekularisoituneet ihmismassat hakevat refleksinomaisesti turvaa uskonnosta; massojen sekulaarisuus on höyhenenkevyttä. Uskontotyhjiö pyrkii aina täyttymään. Yleensä sivilisaation perinteisen uskonnon menettäessä uskottavuutensa apajille iskevät uudet, kiihkomieliset ja fundamentalistiset lahkot, jotka vetävät epätoivoisia ihmisiä puoleensa kuin sokeri muurahaisia. Esimerkkejä ei tarvinne kaivaa historiasta? Eikä valottaa niiden yhtymäkohtia nykyiseen tilanteeseen ja piirtää sille todennäköisiä kehityskulkuja?

Quote from: Lapinleuku on 17.12.2008, 16:18:39Tiede ja järki tulee jossain vaiheessa selättämään nykyiset, tuhansia vuosia vanhat ja nykymaailmaan sopimattomat uskomukset. Epäilemättä nämä korvautuvat uskolla johonkin muuhun; toivottavasti johonkin parempaan.

Voisin tässäkin siteerata Takkirautaa, mutta jätän sen sitten tällä kertaa väliin. Tiede toki tulee vielä kehittymään ja viemään ihmiskunnan ehkä tähtiin, mutta pseudouskonnoksi skientismistä ei oikein ole.

Kannatan yhteiskunnan uskontopolitiikassa pragmaattista ja realistista linjaa, jolla saavutetaan pienin haitta ja suurin hyöty. Idealistiset hölmöntölväykset niin uskonnon puolesta kuin sitä vastaankin käyvät lähinnä esimerkeiksi ihmisen tyhmyydestä ja siten siitä, miksei ihmiseen kannata uskoa. Uskonnonvapaus ihmisille toki suotakoon, mutta vahva valtionkirkko olisi vahvin turva islamilaista tulevaisuutta vastaan.

Quote from: Lapinleuku on 17.12.2008, 18:44:39
Nyt astut Sivari mielestäni väärällä polulle. Kyllä uskoa pitää kunnioittaa vaikkei itse uskoisikaan eikä ateismin tuputtaminen eroa uskonnon tuputtamisesta. ¨

Minä uskon kollektiiviseen piilotajuntaan.

Ovatko kristityt kunnioittaneet tätä uskoani?

He painavat kirjaa, jossa nimitellään ateisteja typeryksiksi.

Päivi Räsänen syytti blogissaan ateismia koulusurmista.

He ovat kironneet minut helvettiin, koska laki sallii tämän ja määränneet siivoamaan komppaniaa lähtiessän palvelemaan Jumalaa.

Quote

Sokea usko erinäisiin asioihin on välillä ihmiselle hyvinkin tärkeää; oli se sitten uskoa jumalaan, aatteeseen, asiaan tai aikomukseen. Suurmiehillä on yleensä ollut uskoa johonkin.

Usko aatteeseen ei ole sokeaa vaan yhteiskuntapoliittinen kanta. Usko jumalaan on sokeaa uskoa ilman todisteita.

Quote

Muutenkin IDA sanoi hyvin; uskonnon ja uskonnottomuuden vertaileminen älykkyyden kannalta on typerää.

Ja minä sanoin, että on älykkäämpää olettaa Jumala olemattomaksi kun siitä ei ole todisteita kuin uskoa siihen ilman todisteita.

Onhan se tutkimuksen voimalla todettu, että älykkyys laskee todennäköisyyttä jumaluskoon.

Tossa Sivari on oikeassa. On älykkäämpää olettaa Jumala olemattomaksi kun siitä ei ole todisteita kuin uskoa siihen ilman todisteita.

Älykkyyteen se ei tosin vaikuta uskooko vai eikö.

Quote from: Keijo on 17.12.2008, 22:58:36
Tossa Sivari on oikeassa. On älykkäämpää olettaa Jumala olemattomaksi kun siitä ei ole todisteita kuin uskoa siihen ilman todisteita.

Minä en vaan ymmärrä aina että mikä konteksti ja määritelmä se on missä sitä jumalaa ei ole olemassa. Tarkoitan, että täytyyhän se määritelmä tietää jos sen voi kieltää. Siitä päästäänkin siihen, että jumala onkin ehkä määritelty väärin. Ja jokaisessa jumalmääritelmässä on jotain mikä on olemassa, ts. jumala ei olisi absoluuttisesti ei-oleva tai oleva. :P

Quote from: Lapinleuku on 18.12.2008, 06:22:23
Rationaalinen ajattelu ja intuitiivinen ajattelu eivät sulje toisiaan pois; uskoa on niin monenlaista. Mihin tutkimukseen muuten viittasit? Tuollainen heittely ilman lähdeviitteitä ei nimittäin ole kovin rakentavaa.

Intuitio tulee kollektiiviselta piilotajunnalta. Älykkyydestä:

http://www.stabu.net/uskojaao.html

Quote

Vaikka oma älykkyysosamääräni on 151, en silti kykene sulkemaan pois jumalan olemassasolon mahdollisuutta. Millainen määrä älykkyyttä siihen tarvitaan?

Ja minun osamääräni on 141. Tämä osoittaa, että uskovaiset ovat ateisteja älykkäämpiä.

Quote

Suurinta typeryyttä on todistamattomien asioiden ehdoton kieltäminen, sillä näin toimimalla ei olisi päästy ikinä mihinkää.

Aivan. Carl Jungin teoria kollektiivisesta piilotajunnasta mahdollisesti pitää paikkansa, vaikka uskovaiset naureskelevat sille.

Quote

Siitä olen samaa mieltä, että järjestäytyneeseen uskontoon ja sen opetuksiin uskovat ovat henkiseltä kantiltaan heikkoja; älykkyydellä ei senkään kanssa ole mitään tekemistä. Järjestäytynyt uskonto on pohjimmiltaan jonkin sortin itsetunto-ongelma.

Muhammad Ali oli harras muslimi. Hän oli kolminkertainen raskaansarjan maailmanmestari. Hän kävi läpi hyvin vaikeita elämäntilanteita, asettui vastahankaan viranomaisia ja yleistä mielipidettä kohtaan, joutui fasistien toimesta 3,5 vuoden ottelutaolle ja nousi muutaman tappion jälkeen uudestaan maailmanmestariksi. Mielestäni tämä osoittaa Alilla olleen keskimääräistä paremman henkisen kantin.

Huippuälykäs mies hän ei välttämättä ollut.

QuoteSuurinta typeryyttä on todistamattomien asioiden ehdoton kieltäminen, sillä näin toimimalla ei olisi päästy ikinä mihinkää.

Eli siis kummitukset, magia, telekineesi, hattiwatit, joulupukki.

Minä kiellän nämä niin kauan kunnes joku todistaan niitten olemassaolon.

EDIT: Lisäys.

Quote from: Keijo on 18.12.2008, 08:55:44

QuoteSuurinta typeryyttä on todistamattomien asioiden ehdoton kieltäminen, sillä näin toimimalla ei olisi päästy ikinä mihinkää.

Eli siis kummitukset, magia, telekineesi, hattiwatit, joulupukki.

Minä kiellän nämä niin kauan kunnes joku todistaan niitten olemassaolon.

EDIT: Lisäys.

Eli ei siis ehdoton kieltäminen vaan olet valmis tutkimaan hattiwattien olemassaoloa ja hyväksymään sen että niitä on jos tutkimus sen sanoo.

QuoteEDIT: Keijo, useat tutkijat/filosofit ja meitä kaikkia viisaammat ihmiset ovat pohtineet jumalan olemassaoloa ja tuon olemassaolon/olemattomuuden todistamista. Tehtävä on yksinkertaisesti mahdoton ja tällöin on tunnustettava fakta, että jumalan olemassaolo on mahdollinen; joskin hyvin epätodennäköinen (varsinkin sellaisen jumalan joko päivittäin puuttuisi tekemisiimme).

Kummitukset, magia, telekinesiaa, hattivatteja ja joulupukkia ei myöskään todennäköisesti ole olemassa; tieteellisten todisteiden nojalla näyttää, että ne ovat ihmisten keksimiä eikä niitä todistettavasti esiinny maailmassa. Jumalan olemassaolon/olemattomuuden todistaminen vain on huomattavasti vaikeampaa kun puhumme kaikkivaltiaasta aika-avaruuden liikuttajasta. Tieteellä ei ole vastauksia kaikkeen liittyen esimerkiksi maailmankaikkeuden syntyyn, mutta tämä ei tietenkään ole mikään todiste jumalan olemassaolosta. Se on kuitenkin välttämätöntä tunnustaa mahdolliseksi, joskin epätodennäköiseksi.

Nojaa. En pidä mahdottomana, että on olemassa jonkinlainen Jumalolento. Tämän pallon uskontojen jumalista 100% on kuitenkin ihan täyttä roskaa.

Mahdollisuus siihen, että juuri tähän universumiin, juuri tähän galaksiin, juuri tälle linnunradalle, juuri tälle pallolle, juuri sille kansalle, juuri sille henkilölle, olisi ilmestynyt jumalolento on niin häilyvän pieni, että matemaattisesti se on nolla.

Sama asia kun väittäisi laskutoimituksen 1 - 0,999~ olevan jotain muuta kuin 0.

EDIT1: Lisäys.
EDIT2: Lisäys.

Quote from: Keijo on 18.12.2008, 09:28:56
Nojaa. En pidä mahdottomana, että on olemassa jonkinlainen Jumalolento. Tämän pallon uskontojen jumalista 100% on kuitenkin ihan täyttä roskaa.

Itse asiassa 80%. Ne 20%, jotka uskovat Allahiin ovat täysin oikeassa.

Quote from: Lapinleuku on 18.12.2008, 09:03:14
Tämänkin herran ajatuksiin kannattaa muuten tutustua:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Spinoza

Minä aina ihmettelin Spinozan jutuista että tarkoittiko hän todella että jumala on ameeba, joka ei reagoi mihinkään millään tavalla. Liikuttaa vaan kaikkea, muttei liikutu mistään.

Tosin onhan se ihan mahdollista, mutta tarkoittanee että jumala ei olisi edes tietoinen (ihmisen tavalla) tai elävä. Mikä tosin on todennäköisempi vaihtoehto kuin joku parrakas ukko pilven laidalla.

Voi olla että ymmärsin väärin, mutta lueskellessani hänen juttujaan vuosia sitten, pähkäilin hänen jumalkuvansa kanssa.

Synkronisiteetti luo välillemme yhteyksiä, joita silmämme ei näe. Asetettuamme tavoitteen, maailmankaikkeus tuo luoksemme ns. sattumia ja tilanteita, jotka toteuttavat tavoitteemme.

Sattumia ei ole. Kaikki on yhteydessä kaikkeen. Kaikki on seurausta kyvystämme käyttää tuota mystistä voimaa. Se ei kunnioita ihmistä. Voitte käyttää sitä hyvään tai huonoon. Jos ajattelette kielteisesti, vedätte puoleenne kielteistä. Vakka kantensa valitsee.

Uskovaiset sanovat tätä maailmankaikkeutta ohjaavaa älyä Jumalaksi. On samantekevää, millä nimellä sitä kutsuu, mutta höpinä synnistä, Saatanasta ja kadotuksesta on jo helvetin typerää. Mitään hyvää ei synny pelossa ja syyllisyydessä. Järjestäytynyt, rahaa keräävä uskonto on keino hallita massoja. Valmis, pureskeltu maailmankuva, joukko sääntöjä, mikä ei tarjoa mahdollisuutta omalle etsinnälle.

Vaikka olen ateisti, arvostan melko paljon kristinuskoa. Enemmänkin voisin arvostaa, jos kristityt aidosti uskoisivat uskontonsa opit, ja katsoisivat esimerkiksi Islamin vääräksi uskonnoksi, joka tulee torjua ihmisten pelastamiseksi helvetiltä. Jos Euroopan maahanmuuttajien yleisin uskonto olisi jokin muu kuin Islam, en luultavasti patistaisi kristittyjä puolustautumaan niiden vaikutukselta. Koska se kuitenkin on Islam, niin kysyn vakavissani kaikilta kristityiltä, eivätkö he oikeasti halua puolustaa kristikuntaa, ja eivätkö he halua pelastaa mahdollisimman monta sielua.

Aika paljon näkee sellaista kristillisyyttä, jossa Jeesuksen opetus on tulkittu aivan väärin. Tämä voi jopa olla valtavirta-luterilaisuutta nykypäivänä. Jeesuksen uhrautumista seuraillen ihmiset ovat valmiita uhraamaan oman kulttuurinsa ja uskontonsa. Koska Jeesus ohjasi kääntämään toisenkin posken, nämä ihmiset ovat valmiita kääntämään kansansa ja maansa toisen posken. Itseään he eivät kuitenkaan vaaranna, vaan tällä tavoin he tällä pätemisellä pelaavat pisteet kotiin poliittisen korrektiuden orjuuttamassa ilmapiirissämme.

Jeesus nimittäin uhrasi vain itsensä, jotta muut pelastuisivat. Jeesus kuoli, jotta kristikunta voisi syntyä. Jeesus ei ollut sellainen selkärangaton luovuttaja kuin vaikkapa luterilainen valtionkirkkomme, vaan taistelija ja marttyyri, joka kohtasi ja voitti kuoleman. On täydellinen virhetulkinta ruveta uhraamaan muita ihmisiä ja koko kristikuntaa Jeesukseen vedoten. Todellinen kristitty uhraisi itsensä sanomalla suorat sanat tai taistelemalla yhteiseksi hyväksi.

Quote from: myötäjuoksija on 17.12.2008, 22:26:52

Quote from: Lapinleuku on 17.12.2008, 16:18:39
Järjestäytyneestä uskonnosta tullaan kyllä irtautumaan tulevaisuudessa. Tällä hetkellä valitettavan moni tarvitsee uskoa satuolentoihin ja aikuisten satuihin.

Veli on uskossa vahva, uskossa ihmiseen nimittäin. Itse en henkeäni pidättelisi yllämainittua kehityskulkua odotellessa. Itsesäilytysvietti on vahvin ihmistä ohjaava voima, ja se melkeinpä ohjelmoi uskonnollisuuden ihmisen luontoon. Ihmisen elämä on keskimäärin lyhyt, kurja ja mitätön, muutamia historian marginaalisia poikkeuksia kuten länsimaista hyvinvointiyhteiskuntaa lukuunottamatta. Tällaisissa oloissa uskonto ja tuonpuoleisen odotus on melkeinpä välttämättömyys ihmisen mielenterveyden säilymisen kannalta.

Tuossa viimeisessä lauseessa tiivistyy jotain hyvin olennaista uskonnon funktionaalisesta merkityksestä (peilattaessa aiemmin mainittuun nihilistiseen tyhjiöön).

Quote from: myötäjuoksija on 17.12.2008, 22:26:52
Joskus yltäkylläisissä yhteiskunnissa keskivertoa älykkäämpien ihmisten keskuudessa nousee ateismi esiin ja jopa vallitsevaksi ideologiaksi, ja tämä liittyy yleensä ylempänä ketjussa kuvattuun sivilisaation suuren kertomuksen tuhoon, joka edeltää koko sivilisaation romahdusta. Näkisin siis historian perusteella ateismin nousun eräänä dekadenssin lieveilmiönä.

Minä en näkisi sitä varsinaisesti dekadenssin lieveilmiönä, vaikka osittain ateismin nousussa on kyse juuri siitä yhteiskunnallisesta prosessista, joka aloittaa sivilisaation "suuresta kertomuksesta" luopumisen. Ateismilla on monta eri motiivia. Järkeville kyse on rationaalisuudesta, monia ateisteiksi kiivaasti julistautuvia taas motivoi tunneperäinen vieroksunta/kriittisyys, tai jopa puhdas inho, vallitsevaa oman kulttuurinsa "suurta kertomusta" kohtaan.

Quote from: myötäjuoksija on 17.12.2008, 22:26:52

Quote from: Lapinleuku on 17.12.2008, 16:18:39
En siltikään usko, että suomalainen yhteiskunta romahtaisi yhtään mihinkään vaikka kaikki kirkot katoaisivat huomenna. Mikäli tämä aiheuttaa romahduksen niin ehkä sellainen romahdus sitten on välttämätön jossain vaiheessa?

Nykyisenlainen yhteiskunta pyörii niin kauan kuin taikaseinästä virtaa rahaa ja olutta ja makkaraa riittää kaupoissa. Ts. uskonnollisten ja pseudouskonnollisten (nationalismi, kommunismi yms. suuret aatteet) yhteiskunnan koheesion ylläpitäjien rappeuduttua yhteiskunta pyörii tyhjän varassa niin kauan kuin hyviä päiviä riittää. Romahdus ei toki johdu kirkkojen katoamisesta, mutta kirkkojen katoaminen on osa romahdusta, sen oire. Sivilisaation romahdus on tyypillinen historiallinen tapahtuma, josta voit lukea lisää vaikkapa Arnold J. Toynbeeltä (http://en.wikipedia.org/wiki/Arnold_J._Toynbee).

Olisiko tässä hahmoteltavissa kärjistetty kehityskulku: Ihmisten vieraantuminen oman kulttuurinsa "suuresta kertomuksesta" -> Kertomukseen uskomista ylläpitävien tahojen ja instituutioiden heikkeneminen -> Yhteiskunnan henkinen onttoutuminen -> Ihmiset luovat korvikekertomuksia itselleen/omille viiteryhmilleen -> Yhteiskunnallisen koheesion väheneminen l. maailmankuvallinen/aatteellinen pirstoutuminen -> yhteiskunnan kulttuurinen heikkeneminen -> romahdus (jonkun tekijän laukaisemana) ?

Quote from: myötäjuoksija on 17.12.2008, 22:26:52
Yhteiskunnallisten olojen kurjistuessa sekularisoituneet ihmismassat hakevat refleksinomaisesti turvaa uskonnosta; massojen sekulaarisuus on höyhenenkevyttä. Uskontotyhjiö pyrkii aina täyttymään. Yleensä sivilisaation perinteisen uskonnon menettäessä uskottavuutensa apajille iskevät uudet, kiihkomieliset ja fundamentalistiset lahkot, jotka vetävät epätoivoisia ihmisiä puoleensa kuin sokeri muurahaisia. Esimerkkejä ei tarvinne kaivaa historiasta? Eikä valottaa niiden yhtymäkohtia nykyiseen tilanteeseen ja piirtää sille todennäköisiä kehityskulkuja?

Juuri näin on käymässä Euroopassa. Britanniassa on jo enemmän muslimikäännynnäisiä, kuin mitä kristillisiin kirkkoihin tai puolueisiin liittyy uusia jäseniä.

Quote from: myötäjuoksija on 17.12.2008, 22:26:52

Quote from: Lapinleuku on 17.12.2008, 16:18:39Tiede ja järki tulee jossain vaiheessa selättämään nykyiset, tuhansia vuosia vanhat ja nykymaailmaan sopimattomat uskomukset. Epäilemättä nämä korvautuvat uskolla johonkin muuhun; toivottavasti johonkin parempaan.

Voisin tässäkin siteerata Takkirautaa, mutta jätän sen sitten tällä kertaa väliin. Tiede toki tulee vielä kehittymään ja viemään ihmiskunnan ehkä tähtiin, mutta pseudouskonnoksi skientismistä ei oikein ole.

Kannatan yhteiskunnan uskontopolitiikassa pragmaattista ja realistista linjaa, jolla saavutetaan pienin haitta ja suurin hyöty. Idealistiset hölmöntölväykset niin uskonnon puolesta kuin sitä vastaankin käyvät lähinnä esimerkeiksi ihmisen tyhmyydestä ja siten siitä, miksei ihmiseen kannata uskoa. Uskonnonvapaus ihmisille toki suotakoon, mutta vahva valtionkirkko olisi vahvin turva islamilaista tulevaisuutta vastaan.

Niin, ihminen tarvitsee uskoa, usko edellyttää jonkinlaista "mystiikkaa", eli jotain, mitä järki ei ole selittänyt. Tiede ei siksi koskaan kykene, ainakaan täysin, korvaamaan uskontoa, tai vahvoja aatteita yhteiskunnallisina voimina. Tieteenkään perusaksioomia ei voida johtaa mistään, ne vain "ovat", ja niiden oletetaan olevan, koska ne ovat (kehäpäätelmä) kuten uskonkappaleetkin.

Quote from: Keijo on 17.12.2008, 22:58:36
Tossa Sivari on oikeassa. On älykkäämpää olettaa Jumala olemattomaksi kun siitä ei ole todisteita kuin uskoa siihen ilman todisteita.

Älykkyyteen se ei tosin vaikuta uskooko vai eikö.

Tämä on naturalistinen uskomus, ja siis "uskonnollista", perustuu positivismiin. "Jumalaa ei ole, koska Jumalaa ei ole havaittu. Jumalaa ei voida havaita, koska Jumala on määritelmällisesti yliluonnollinen eli luonnon ulkopuolinen. Mitään yliluonnollista eli luonnosta riippumatonta olemassaolevaa ei ole, on vain luonto. Siis J:laa ei voi olla olemassa".

Naturalismin uskontunnustus on siinä, että uskotaan vain luonnon olemassolemiseen, ja kielletään yliluonnollinen jo aksiomaattisesti, koska se ei ole osa luontoa.

Quote from: Lapinleuku on 18.12.2008, 06:22:23Järjestäytynyt uskonto on pohjimmiltaan jonkin sortin itsetunto-ongelma.

Tai ehkä pikemminkin kollektiivinen itsesuojelu-ohjelma (kuten edellä oli puhe)?

Quote from: Turjalainen on 18.12.2008, 13:42:22
Tämä on naturalistinen uskomus, ja siis "uskonnollista", perustuu positivismiin. "Jumalaa ei ole, koska Jumalaa ei ole havaittu. Jumalaa ei voida havaita, koska Jumala on määritelmällisesti yliluonnollinen eli luonnon ulkopuolinen. Mitään yliluonnollista eli luonnosta riippumatonta olemassaolevaa ei ole, on vain luonto. Siis J:laa ei voi olla olemassa".

Naturalismin uskontunnustus on siinä, että uskotaan vain luonnon olemassolemiseen, ja kielletään yliluonnollinen jo aksiomaattisesti, koska se ei ole osa luontoa.

Aika hurja oletus että ne asiat joita ei ole luonnossa havaittu, ovat määritelmällisesti yliluonnollisia. Eikö tuo ole looginen seuraus tuosta yllä esitetystä?

Quote"Usean tuhannen vuoden ajan väite kaikki joutsenet ovat valkoisia oli itsestäänselvyys. Kaikki havainnot tukivat väitettä. Lukemattomien valkoinen joutsen -havaintojen jälkeen ihmistä, joka olisi väittänyt, että on olemassa mustia joutsenia, olisi pidetty idioottina tai mielipuolena. Kuitenkin ensimmäinen havainto mustasta joutsenesta romutti koko uskomuksen. Kasautuneen havaintotiedon ja sen päälle rakentuneen ja ajan myötä vahvistuneen ajatuskehikon takia tätä musta joutsen -havaintoa ei kyetty millään ennustamaan, mutta sen tapahduttua, sen vaikutus kaikki joutsenet ovat valkoisia -väitteelle oli dramaattinen."

Kiinnostavaa keskustelua laput silmillä. Maalaisluterilaiskepulaisena on vähän vaikea pysyä perässä siinä, miten monella tavalla Jumala voidaan todistaa olemattomaksi. Varmaan johtuu heikoista älynlahjoista ja puutteellisesta opillisesta sivistyksestä. Kun ihminen elää luonnon keskellä ja tekee työtään luonnon ehdoilla ja varsinkin kun tuntee tieteen ja tutkimuksen kenttää oman ammattinsa alalta, niin ei kyllä pääse liikoja luulemaan tieteen mahdollisuuksista Jumalan korvaajana.
Joka kerta, kun aukaisee silmänsä, tai kääntää katseensa, näkökenttään tulvii selittämättömiä asioita ja jos alkaa miettimään, mikä kaikki on selitetty, niin saa oikein pinnistellä.
Joku matemaatikko on väittänyt, että elämä kaikkineen on liianmonimutkainen ilmiö syntymään, tai olemaan olemassa itsestään. Sattumalla ei ole matemaattisia mahdollisuuksia tekemään ihmeitä.

Kami: Tuo pätee lähinnä Deistiseen jumal-käsityskeen. Panteismissähän taas luonto=jumala. Naturalismi, joka on panteistisen kreikkalaisen luonnonfilosofian (Luonnonfilosofia=naturalismi) ei tunnusta mitään yliluonnollista.

Quote from: Turjalainen on 18.12.2008, 14:22:56
Kami: Tuo pätee lähinnä Deistiseen jumal-käsityskeen. Panteismissähän taas luonto=jumala. Naturalismi, joka on panteistisen kreikkalaisen luonnonfilosofian (Luonnonfilosofia=naturalismi) ei tunnusta mitään yliluonnollista.

Ahaa. Varmaan parempi olisi itse selvittää tuota enemmän. Minulla ei ole mitään käsitystä mitä Luonnolla moisessa tarkoitetaan. Kalskahtaa siltä että maailma oli litteä siinä kohdassa kun Luonnon sisältöä määritettiin.

Sama ongelma on uskonnoissa. Niiden maailmankuva perustuu järjestään vanhentuneeseen tietoon ihmisestä, maapallosta, avaruudesta yms. ylipäätään. Olisi mielenkiintoista jos uskonnon pyhä kirja ja sen opillinen puoli ja jumalkäsitys olisi sellainen itsekorjautuva :P

Hyvä ydin on se, että meillä on  käsite jumala. Eräänlainen poikkeustila, "versionimitys" jollekin mitä ei ole vielä kartoitettu ja ymmärretty, mutta joka sen todisteen perusteella että me olemme ylipäätään olemassa, on olemassa. Tarkoitan kait sellaista hierarkiaa. Että ainakin meihin nähden on olemassa jokin sellainen mikä täyttää jumalan kriteerit.

Sitten jos uskontoja käsittelee niin, että niiden täytyy ehdottomasti olla ns. hitaita joukkoja toimiakseen, eli niillä täytyy olla kuolemanjälkeinen elämä jota tavoitella, pysyäkseen kasassa, moinen uskonto olisi kait vähän huono uskonto.

Silti, uskonnot ovat nykyään melkoista menneisyyslarppausta, eläkseen niiden kanssa ilman ristiriitoja, pitäisi olla joku Amish.

QuoteSama ongelma on uskonnoissa. Niiden maailmankuva perustuu järjestään vanhentuneeseen tietoon ihmisestä, maapallosta, avaruudesta yms. ylipäätään. Olisi mielenkiintoista jos uskonnon pyhä kirja ja sen opillinen puoli ja jumalkäsitys olisi sellainen itsekorjautuva

Itsekorjautuvaa kirjaa ei muuten ole vielä keksitty edes edistynemmässä tieteessä :)

Kristinuskoa voisi pitää esimerkkinä tavasta, jolla uskonto korjaa itseään (Vanha ja Uusi testamentti). Korjaava taho tosin ei ole ihminen, vaan uskonnon olennainen osa, itsestään ilmoittava Tuonpuoleinen todellisuus.

Quote from: Miniluv on 18.12.2008, 15:13:30

QuoteSama ongelma on uskonnoissa. Niiden maailmankuva perustuu järjestään vanhentuneeseen tietoon ihmisestä, maapallosta, avaruudesta yms. ylipäätään. Olisi mielenkiintoista jos uskonnon pyhä kirja ja sen opillinen puoli ja jumalkäsitys olisi sellainen itsekorjautuva

Itsekorjautuvaa kirjaa ei muuten ole vielä keksitty edes edistynemmässä tieteessä :)

Kristinuskoa voisi pitää esimerkkinä tavasta, jolla uskonto korjaa itseään (Vanha ja Uusi testamentti). Korjaava taho tosin ei ole ihminen, vaan uskonnon olennainen osa, itsestään ilmoittava Tuonpuoleinen todellisuus.

Tai tarpeeksi arvovaltaisen statuksen omaava(t) henkilö(t) jo(t)ka edustavat/väittävät edustavansa tätä tahoa.

Quote from: Miniluv on 18.12.2008, 15:13:30

QuoteSama ongelma on uskonnoissa. Niiden maailmankuva perustuu järjestään vanhentuneeseen tietoon ihmisestä, maapallosta, avaruudesta yms. ylipäätään. Olisi mielenkiintoista jos uskonnon pyhä kirja ja sen opillinen puoli ja jumalkäsitys olisi sellainen itsekorjautuva

Itsekorjautuvaa kirjaa ei muuten ole vielä keksitty edes edistynemmässä tieteessä :)

Kristinuskoa voisi pitää esimerkkinä tavasta, jolla uskonto korjaa itseään (Vanha ja Uusi testamentti). Korjaava taho tosin ei ole ihminen, vaan uskonnon olennainen osa, itsestään ilmoittava Tuonpuoleinen todellisuus.

Voi olla että itsekorjaava on väärä sana ja päivittyvä oikea. Lähinnä hain sitä että voidaan päivittää tietoja sitä mukaa kuin uutta ilmenee. Ja siis onhan sitä raamattuakin kirjoitettu uusiksi. Hölmöä on että se sama kertomus pysyy siellä suht samassa muodossa. Ajatus siitä että jokin on sama totuus tästä ikuisuuteen eikä koskaan täydenny tai muutu, on täysin käsittämätön ja jälleen kerran kivikaudelle kuuluva ajatustapa.

Luulenpa että esim. eKirjat voivat tulevaisuudessa sisältää automaattisia päivityksiä ja dynaamista sisältöä. Avoimella periaatteella tehty auto on jo olemassa, miksei sillä voisi luoda paljon muutakin vaikka ihan kokeeksi. :P

Quote from: Lapinleuku on 18.12.2008, 15:35:39
Sähköinen raamattu/koraani joka lataa automaattisina päivityksinä pappien/imaamien kulloisenkin tahdon. Vaarasllista voi toisaalta olla tämäkin.

Uskontojen pyhissä kirjat ovat normaaleilla aivoilla ajatteleville kyllä ongelmallisia. 2000 vuotta vanhoihin satuihin nojaten pitäisi järjestellä elämänsä nykyajassa? Siihen tarvitaan selittelyä selittelyn perään.

Jos välttämättä haluaa "uskonnon" itselleen, tuo voisi olla turvallinen vaihtoehto:

http://www.yoism.org/

Se on ehkä lähimpänä toimivaa itsekorjausta.

No siellähän on juuri se mitä tarkoitin. "The Open Source Truth Process" :D :D

Toisaalta tulee mieleen että pelkistettyinä uskonnot ovat narratiiveja jotka pyörivät yhden tai usemman navan ympärillä. Löyhästi ajatellen, melkein mikä tahansa asia voi saada jumalallisia piirteitä ja mikä tahansa päämäärä olla uskonnollinen. Me kaikki (ihmiset) varmaankin uskomme -tai haluamme uskoa- johonkin.

Ehkä jumalkokemus on enemmänkin sellaista hiljaista tietoa. Sama geneerinen inhimillinen piirre, joka esiintyy erilaisina ajatusrakennelmina. Helvetin hyvä väline se on.

Quote from: Keijo on 18.12.2008, 09:28:56

Nojaa. En pidä mahdottomana, että on olemassa jonkinlainen Jumalolento. Tämän pallon uskontojen jumalista 100% on kuitenkin ihan täyttä roskaa.

Mahdollisuus siihen, että juuri tähän universumiin, juuri tähän galaksiin, juuri tälle linnunradalle, juuri tälle pallolle, juuri sille kansalle, juuri sille henkilölle, olisi ilmestynyt jumalolento on niin häilyvän pieni, että matemaattisesti se on nolla.

Sama asia kun väittäisi laskutoimituksen 1 - 0,999~ olevan jotain muuta kuin 0.

EDIT1: Lisäys.
EDIT2: Lisäys.

Näkemys tuokin. Vaan onko asia aivan noin yksioikoinen? En väitä, että yksikään uskonto olisi 100% oikeassa, mutta kukin niistä VOI sisältää osan totuudesta. Vähän sama asia, kuin joukko sokeita kuvailisi elefanttia tunnustelujensa perusteella. Voi hyvinkin olla, että mahdollinen jumalolento on ilmentänyt itseään useille eri tahoille vuosituhansien mittaan. Ja ehkä eri uskonnot ovat korostaneet eri asioita.

Mitä Jumalan olemassaoloon tai olemattomuuteen tulee, niin se toisaalta voi olla kysymys joka saa jossain vaiheessa vastauksen. Nykyfysiikka on etenemässä sellaisille rajoille, että se lähestyy metafysiikkaa ja viime kädessä teologiaa. Vai miten on suhtauduttava esim. ajatuksiin, joiden mukaan eri hiukkastason ilmiöiden olemassaolo itsessään vaatii tietoista tarkkailijaa. Käytännössä maailmankaikkeuden tasolla tietoista universumia.

Pitäisin ajatusta aika rajuna. Ja voipi jäädä ajatusleikiksi tai sitten ei.

Quote from: JR on 18.12.2008, 14:22:02
Joku matemaatikko on väittänyt, että elämä kaikkineen on liianmonimutkainen ilmiö syntymään, tai olemaan olemassa itsestään. Sattumalla ei ole matemaattisia mahdollisuuksia tekemään ihmeitä.

Taitaa olla creationistien argumentteja. Sisältää vielä sen virhetulkinnan, että evoluutiossa on kyse puhtaasta sattumasta. Sattumaa tarvitaan vain sen ensimmäisen itseään monistamaan pyrkivän elämänmuodon ilmaantumiseen, sen jälkeen tapahtuvat asteittaiset muutokset ohjaavat kehitystä siihen suuntaan missä saavutetaan etua vallitsevassa elinympäristössä.

Ongelmallista tuossa argumentissa on myös se, että väitetään kaiken elämän syntymisen olevan liian epätodennäköistä tapahtuakseen sattumalta(virhetulkinta) mutta vaihtoehdoksi esitetään sitä että "jumala" joka on "luonut koko maailmakaikkeuden jne." on vain ilmestynyt jostain(sattumalta?). Jos esimerkiksi elämä on liian epätodennäköistä tapahtuakseen olisi sen luoneen jumalan oltava vielä epätodennäköisempi, koska luonnollisesti jumalan olisi oltava monia kertoja monimutkaisempi(kuin tunnettu "elämä") pystyäkseen luomaan koko maailmankaikkeuden yms. 

QuoteMahdollisuus siihen, että juuri tähän universumiin, juuri tähän galaksiin, juuri tälle linnunradalle, juuri tälle pallolle, juuri sille kansalle, juuri sille henkilölle, olisi ilmestynyt jumalolento on niin häilyvän pieni, että matemaattisesti se on nolla.

Puhut asian ohi, koska uskonnoissa ei ole kyse siitä, että satunnainen jumalolento kohtaa satunnaisen ihmisen samaan tapaan kuin auto rekisterinumeroltaan XYW-987 ajaa Ville Möttösen ohi. Uskonnossa on kyse tuonpuoleisen yhteydestä/kommunikaatiosta ihmisen kanssa. Kommunikaatio ei tapahdu sattumalta, vaan se on tarkoituksellista toimintaa. Ja tarkoituksellisen toiminnan todennäköisyyden laskeminen ei ole mielekästä.

Quote from: Lapinleuku on 18.12.2008, 16:50:58
Mikä on muuten todennäköisyys sille, että kuvaamasi kaltainen kommunikaatio todella toimii? ;)

No ilmiön todellisuushan riippuu ihan todistusaineiston määrästä ja laadusta. Ei sille oikein mielekästä todennäköisyyttä nykytiedoin voi laskea.

Mitä em. yhteyden mahdollisuudesta tai yliluonnollisiksi* koettujen ilmiöiden olemassaoloon tulee, niin todisteita on yllinkyllin. Ns. skeptinen porukka vain kyseenalaistaa niiden laadun, tai esittää todisteelle vaihtoehtoisen selityksen. 

*Yliluonnollinen on terminä hölmö. kaikki ilmiöt ovat luonnollisia, jos niitä tosiaan tapahtuu. Kaikki ilmiöt välttämättä vain eivät ole selitettävissä tietyn maailmankuvan mukaan. 

Quote from: Turjalainen on 18.12.2008, 13:42:22

Quote from: Keijo on 17.12.2008, 22:58:36
Tossa Sivari on oikeassa. On älykkäämpää olettaa Jumala olemattomaksi kun siitä ei ole todisteita kuin uskoa siihen ilman todisteita.

Älykkyyteen se ei tosin vaikuta uskooko vai eikö.

Tämä on naturalistinen uskomus, ja siis "uskonnollista", perustuu positivismiin. "Jumalaa ei ole, koska Jumalaa ei ole havaittu. Jumalaa ei voida havaita, koska Jumala on määritelmällisesti yliluonnollinen eli luonnon ulkopuolinen. Mitään yliluonnollista eli luonnosta riippumatonta olemassaolevaa ei ole, on vain luonto. Siis J:laa ei voi olla olemassa".

Naturalismin uskontunnustus on siinä, että uskotaan vain luonnon olemassolemiseen, ja kielletään yliluonnollinen jo aksiomaattisesti, koska se ei ole osa luontoa.

Oli puhe siitä kumpi on älykkäämpää. Onko sinusta älykkäämpää olettaa hattiwattien olevan olemassa vaikka tästä ei ole todisteita kuin olettaa hattiwattien olevan olemattomia?

Quote from: Keijo on 18.12.2008, 17:09:24
Oli puhe siitä kumpi on älykkäämpää. Onko sinusta älykkäämpää olettaa hattiwattien olevan olemassa vaikka tästä ei ole todisteita kuin olettaa hattiwattien olevan olemattomia?

Mitä teen: hyväksikäytän moden asemaani julistaakseni kiistattomana tosiasiana, että hattiwatit ovat olemassa! Niistä on kuviakin! Ja niitä saa piirtää lisää, eikä se aiheuta palavia suurlähetystöjä. ;D

Quote from: Miniluv on 18.12.2008, 16:44:15

QuoteMahdollisuus siihen, että juuri tähän universumiin, juuri tähän galaksiin, juuri tälle linnunradalle, juuri tälle pallolle, juuri sille kansalle, juuri sille henkilölle, olisi ilmestynyt jumalolento on niin häilyvän pieni, että matemaattisesti se on nolla.

Puhut asian ohi, koska uskonnoissa ei ole kyse siitä, että satunnainen jumalolento kohtaa satunnaisen ihmisen samaan tapaan kuin auto rekisterinumeroltaan XYW-987 ajaa Ville Möttösen ohi. Uskonnossa on kyse tuonpuoleisen yhteydestä/kommunikaatiosta ihmisen kanssa. Kommunikaatio ei tapahdu sattumalta, vaan se on tarkoituksellista toimintaa. Ja tarkoituksellisen toiminnan todennäköisyyden laskeminen ei ole mielekästä.

Kehäpäätelmä.

Selvennys: Uskonnossa on kyse tuonpuoleisen yhteydestä/kommunikaatiosta ihmisen kanssa. Siis ainakin ihmisen kokemustasolla.

Ja mikähän lienee todennäköisyys sille, että juuri tässä galaksissa, juuri tällä planeetalla, kirjoittaa nimimerkki Miniluv juuri näitä sanoja juuri tälle keskustelupalstalle? Aika pieni kaikenkaikkiaan, voisin luulla. Ettei peräti nolla :)

Quote from: Miniluv on 18.12.2008, 17:32:04
Selvennys: Uskonnossa on kyse tuonpuoleisen yhteydestä/kommunikaatiosta ihmisen kanssa. Siis ainakin ihmisen kokemustasolla.

Ja mikähän lienee todennäköisyys sille, että juuri tässä galaksissa, juuri tällä planeetalla, kirjoittaa nimimerkki Miniluv juuri näitä sanoja juuri tälle keskustelupalstalle? Aika pieni kaikenkaikkiaan, voisin luulla. Ettei peräti nolla :)

Aika hyvä todennäköisyys näköjään. Keskustellaanko me edes samoista asioista? Sä näytät enemmänkin puhuvan kummituksista sun muista.

Selvennys: Uskonnossa on kyse jumalolentojen tahdon noudattaminen. Keskusteltiin siitä, että on mahdollisuus, että on olemassa jumalolento, mutta todella epätodennäköistä, että se olisi puhutellut juuri jotain ihmistä maapallolla ja täten on vielä epätodennäköisempää, että jokin maapallon uskonnoista olisi se oikea ja antaisi oikean kuvan jumalolennosta.

Quote from: Keijo on 18.12.2008, 17:41:38
Selvennys: Uskonnossa on kyse jumalolentojen tahdon noudattaminen. Keskusteltiin siitä, että on mahdollisuus, että on olemassa jumalolento, mutta todella epätodennäköistä, että se olisi puhutellut juuri jotain ihmistä maapallolla ja täten on vielä epätodennäköisempää, että jokin maapallon uskonnoista olisi se oikea ja antaisi oikean kuvan jumalolennosta.

Jotta voi tuollaisen tahdon tietää täytyy olla kommunikaatiota tahtojan ja tahdon toteuttajan välillä? Ja siinä tapauksessa toi kommunikaatiokysymys on olennainen.

Todennäköisyyteen pohjautuva lähestymistapa taas on tässä yhteydessä melkoisen epämielekäs. Ylipäätään jos lähdetään todennäköisyyksiä arvioimaan tuolla tavalla, niin päädytään nimim. miniluvin esimerkkiin, eli kuinka todennäköistä on, että juuri minä, juuri täällä, juuri tänä aikana jne...tulen kirjoittamaan juuri tälläisen viestin. Sillehän saa haluttaessa älyttömän pienen todennäköisyyden, joka kuitenkin realisoituessaan muuttuu ykköseksi.

Quote from: Miniluv on 18.12.2008, 17:32:04
Selvennys: Uskonnossa on kyse tuonpuoleisen yhteydestä/kommunikaatiosta ihmisen kanssa. Siis ainakin ihmisen kokemustasolla.

Kun nyt uskonnosta puhutaan, niin kaipa tähän olisi hyvä heittää sekaan uskonnon määritelmäkin, noin selkiinnytykseksi. Ei mikään omatekoinen aivopieru, vaan ihan filosofiantunnilla opittu:

1. Jaetaan maailma sakraaliin ja profaaniin (pyhään ja maalliseen).

2. Kommunikaatio sakraalin ja profaanin välillä (riitti).

3. Uskonto muodostaa harjoittajalleen identiteetin.

4. Uskontonsa identiteetillä varustetut uskonnon harjoittajat muodostavat välilleen yhteisen (uskontonsa) moraalin.

Tosin uskonnon määrittely näyttää olevan uskontotieteessäkin jonkinlainen perinteinen kiistakapula, eikä tämäkään määrittely edusta kuin yhtä näkemystä.

Tämä keskustelu toimii pikkuisen huonosti, koska keskustelijoitten lähtöoletukset on pahan kerran pielessä. Koska uskonto on...sitä ja tätä, niin sentähden uskovaiset ovat...sitä ja tätä. Minusta uskonnottomat eivät yhtään ymmärrä, mistä on kysymys ja keskustelu ei sentähden johda mihinkään. Minusta uskontokysymysten käsittely "tieteen" näkökulmasta ei ole kovin järkevää, sielulliset kysymykset eivät ole oikein helposti mitattavissa.

Quote from: JaniAlander on 18.12.2008, 17:56:17

Quote from: Keijo on 18.12.2008, 17:41:38
Selvennys: Uskonnossa on kyse jumalolentojen tahdon noudattaminen. Keskusteltiin siitä, että on mahdollisuus, että on olemassa jumalolento, mutta todella epätodennäköistä, että se olisi puhutellut juuri jotain ihmistä maapallolla ja täten on vielä epätodennäköisempää, että jokin maapallon uskonnoista olisi se oikea ja antaisi oikean kuvan jumalolennosta.

Jotta voi tuollaisen tahdon tietää täytyy olla kommunikaatiota tahtojan ja tahdon toteuttajan välillä? Ja siinä tapauksessa toi kommunikaatiokysymys on olennainen.

Niin no miten sen jumalolennon tahdon saa muuten ilmi ellei kommunikoi? En näe syytä miksi te saivartelette siitä vaikka se sisältyy jo ensimmäiseen todennäköisyyspäätelmääni.

Quote
Todennäköisyyteen pohjautuva lähestymistapa taas on tässä yhteydessä melkoisen epämielekäs. Ylipäätään jos lähdetään todennäköisyyksiä arvioimaan tuolla tavalla, niin päädytään nimim. miniluvin esimerkkiin, eli kuinka todennäköistä on, että juuri minä, juuri täällä, juuri tänä aikana jne...tulen kirjoittamaan juuri tälläisen viestin. Sillehän saa haluttaessa älyttömän pienen todennäköisyyden, joka kuitenkin realisoituessaan muuttuu ykköseksi.

Ei tuollaiselle asialle ole syytä miettiä todennäköisyyksiä. Miniluv nyt kumminkin kirjoitti tänne. Vaikka vääntäisit hänen todennäköisyydekseen tehdä niin hyvin pienen arvon ei se automaattisesti tarkoita, että kaikki pienen todennäköisyyden omaavat asiat olisivat sen todennäköisempiä. Ne pysyvät hyvin epätodennäköisinä kunnes toisin todistetaan.

Quote from: Keijo on 18.12.2008, 18:22:06
Niin no miten sen jumalolennon tahdon saa muuten ilmi ellei kommunikoi? En näe syytä miksi te saivartelette siitä vaikka se sisältyy jo ensimmäiseen todennäköisyyspäätelmääni.

Kommunikaatioasiaan: Sitähän minäkin.

Mitä sitten taas todennäköisyyspäätelmään tulee, niin se ei ole aiemmin käytettyä esimerkkiä järkevämpi. Jo jokapäiväiseen elämään kuuluvien tapahtumien todennäköisyyksiä saa vaikka kuinka pieniksi, kunhan asiat määritellään sopivasti. Ja sellainen ei silti todista yhtään mitään. Sen paremmin todistettavan jutun puolesta kuin vastaankaan.

Quote
Ei tuollaiselle asialle ole syytä miettiä todennäköisyyksiä. Miniluv nyt kumminkin kirjoitti tänne. Vaikka vääntäisit hänen todennäköisyydekseen tehdä niin hyvin pienen arvon ei se automaattisesti tarkoita, että kaikki pienen todennäköisyyden omaavat asiat olisivat sen todennäköisempiä. Ne pysyvät hyvin epätodennäköisinä kunnes toisin todistetaan.

Minuluvin kirjoitus sellaisenaan, ENNEN sen toteutumista oli itsessään hyvin epätodennäköinen. Käytetty esimerkin pointtina oli osoittaa, ettei todennäköisyydellä pelaaminen tämän tapaisissa asioissa ole mielekästä.

Mielestäni asia pätee yleisemminkin tuohon aiemmin esitettyyn todennäköisyysargumenttiin. Sillä ei voi päätellä onko jokin asia tapahtunut vaiko ei. Esimerkiksi kreationistit käyttävät vastaavaa argumenttia evoluutiota vastaan, tyyliin ihmislajin syntymä juuri tässä muodossaan sattuman ja luonnonvalinnan kautta on erittäin epätodennäköinen tapahtumaketju, siispä laji ei ole voinut syntyä em. tapahtumaketjun avulla vaan se on luotu. 

Oma versiosi taas hyökkää kaikkia uskontoja vastaan sanomalla, että on erittäin epätodennäköistä, että minkään sortin jumaluus olisi, koskaan kommunikoinut ihmisten kanssa, siispä kaikki uskonnot ovat täysin väärässä ja vääriä. Asiassa vain on se juttu, ettei se todennäköisyys tässä yhteydessä suinkaan todista sitä eikä tätä siitä, onko jotain sattunut vai ei.

Toisekseen jos ajatellaan ko. jumallisuuden etsivän tarkoituksellisesti kontaktia, niin siinä tapauksessa ei voida puhua sattumanvaraisesta toiminnasta ja koko todennäköisyyskäsitteen käyttö on turhaa.

Quote
Oma versiosi taas hyökkää kaikkia uskontoja vastaan sanomalla, että on erittäin epätodennäköistä, että minkään sortin jumaluus olisi, koskaan kommunikoinut ihmisten kanssa, siispä kaikki uskonnot ovat täysin väärässä ja vääriä. Asiassa vain on se juttu, ettei se todennäköisyys tässä yhteydessä suinkaan todista sitä eikä tätä siitä, onko jotain sattunut vai ei.

Tässäkin on se, että mikä lasketaan kommunikoinniksi. Jos esim, minä luon olennon muovailuvahasta, rakennan sille tietyn muodon jne., voisi kuvitella että se on minun tapani kommunikoida kys olennon kanssa. Annan sille välineitä selviytyä antamassani ympäristössä. Tämä nyt on yksinkertainen tapa ajatella, mutta jumalan ja ihmisen (oletettu) suhde olisi kaiken järjen mukaan sellainen, että siinä ei ihminen määritä mikä on kommunikointia jne.

Ongelmat tulevat juuri siinä kohtaa, kun ihminen koittaa muodostaa kuvaa jostakin mihin hänen kykynsä hahmottaa ja ymmärtää ei riitä. Jos mietitään vaikka lukua 10000000000000000000000000000000000000 ja koitetaan kuvitella millaisen kasan, tornin, verkon kuvion se muodostaisi koostuessaan jostakin objekteista, -sanotaan nyt vaikka vihreistä naisista- niin ei vaan pysty. Ei riitä jerkku ja vääntö korvien välissä siihen, sitä kun sattuu omistamaan vain ihmisapinan aivot jotka soveltuvat parhaiten  ihmisapinan jokapäiväisiin juttuihin.

Uskontojen ongelma on sama. Tai no tietenkin on, sillä ilman uskontoja ei olisi ateistejakaan. Ateisteilla kun tuppaa olemaan hyvin tarkka kuva siitä jumalasta mikä ei ole olemassa. Uskonnot inhimillistävät jumalaa. Uskonnot asettavat jumalaan ominaisuuksia joita ihmisessä on.

Sama toteutuu myös muissa asioissa. Esineitä inhimillistetään, eläimiä inhimillistetään jne.

Ihminen on hirveän omahyväinen siinä suhteessa, ja miksei olisi, hän toteuttaa itselleen luonnollisinta perspektiiviä. Sitä mikä hänellä on ensimmäisestä hetkestä alkaen.

Minä linkitän enään tämän ja lopetan sitten keskustelun.
http://www.stonemakerargument.com/2.html

Todennäköisyyksistä ja siitä miten niillä tarkastellaan tapahtuneita asioita.

Otetaan vaikka tämä lähtökohdaksi:

QuoteTossa Sivari on oikeassa. On älykkäämpää olettaa Jumala olemattomaksi kun siitä ei ole todisteita kuin uskoa siihen ilman todisteita.

Mitä tänne kirjoittaneet ateistit/agnostikot pitävät riittävinä todisteina, jotta siirtyminen uskonnolliseksi ihmiseksi olisi älyllisesti oikeutettua? Tai mitkä ovat juuri sinun vaatimasi todisteet Jumalan olemassaolosta?

Jos nyt aletaan saivartelemaan, niin kukaanhan meistä ei voi 100% olla varma mistään muusta kuin, että jotakin on olemassa jossain (eli sinä olet ainakin jollain tasolla olemassa).

Jotta pääsisimme keskustelussa eteenpäin, on meidän hylättävä tällainen saivartelu ja sovittava, missä määrin ja miten voimme kerätä todistusaineistoa tai tieto, jonka kaikki voivat hyväksyä. Ehdotan, että paremman puutteessa nojaudumme aistinvaraisiin havaintoihin ja niistä johdettuihin päätelmiin.

Juutalais-kristillinen jumala on siitä ongelmallinen tapaus (kuten melkein kaikki muutkin jumalat), että hän on määritelmällisesti aistihavaintojen ulkopuolella ja voi halutessaan pysyä piilossa. Tämä rajaa pois sen mahdollisuuden, että jumalan olemattomuus voitaisiin edes teoriassa todistaa (koska hän voisi ikuisesti piilotella etsijäänsä). Jumala olemassa olo pystytään ainakin teoriassa todistamaan, jos jumala suvaitsi näyttäytyä koko maailmalle.

Jos nyt siis jätetään laskuista pois FSM (http://www.venganza.org/) ja pitäydytään vain objektiivisesti havaittavissa olevissa asioissa, niin on tilastollisesti paljon todennäköisempää, että deististä ja suunitelmallista jumalaa ei ole olemassa.

En sano, etteikö se olisi mahdollislta. Sanon vain, että se on äärimmäisen epätodennäköistä ja että vaihtoehtoiset selitykset jumalalle ja jumalasta ovat paljon yksinkertaisempia ja todennäköisempiä kuin Raamatun ja muiden pyhien kirjoitusten tarjoamat mahdollisuudet.

Ja sitten kysymys teille, jotka uskotte, että jumala tekee lääketieteellisiä ihmeitä. Oletteko koskaa miettineet, miksi jumala ei paranna amputoituja raajoja, vaikka hän on väitetysti parantanut mitättömämpiä ja vakavampia vammoja.

Quote from: Miniluv on 18.12.2008, 21:45:59
Otetaan vaikka tämä lähtökohdaksi:

QuoteTossa Sivari on oikeassa. On älykkäämpää olettaa Jumala olemattomaksi kun siitä ei ole todisteita kuin uskoa siihen ilman todisteita.

Mitä tänne kirjoittaneet ateistit/agnostikot pitävät riittävinä todisteina, jotta siirtyminen uskonnolliseksi ihmiseksi olisi älyllisesti oikeutettua? Tai mitkä ovat juuri sinun vaatimasi todisteet Jumalan olemassaolosta?

Okei. Huijasin. Kirjoitan vielä tän. Tai boldaan.

Quote from: Miniluv on 18.12.2008, 21:45:59
Mitä tänne kirjoittaneet ateistit/agnostikot pitävät riittävinä todisteina, jotta siirtyminen uskonnolliseksi ihmiseksi olisi älyllisesti oikeutettua? Tai mitkä ovat juuri sinun vaatimasi todisteet Jumalan olemassaolosta?

Henkilökohtaisesti en ole varma, että voisin hyväksyä mitään todistusaineistoa, koska on mahdollista, että olen tullut hulluksi ja kuvittelen asioita, mutta voisin kuvitella, että jos jumala pakottaisi minut uskomaan, niin että silloin uskon.

Periaatteessa myös juhlavat ja julkiset ihmeet, jotka kestävät tieteellisen tarkastelun voidaan ottaa harkintaan. Tämmäöistä voisi olla vaikkapa, että maapallo muuttuu litteäksi tai että painovoima hetkeksi kumoutuu.

Me katsomme tietävämme maailmasta niin paljon, että voimme siihen nojautuen päätellä, että Jumalaa ei ole. Minusta me kuitenkaan ole yhtään sen viisaampia, kuin filosofi Sokrates joka mielestään ei tiennyt yhtään mitään. Mielestäni liian moni lähtee sille itsepetoksen tielle, että: Kun me tiedämme jo tämän verran, niin lopun voimmekin jo arvata.

Quote from: JR on 18.12.2008, 23:46:00

Me katsomme tietävämme maailmasta niin paljon, että voimme siihen nojautuen päätellä, että Jumalaa ei ole. Minusta me kuitenkaan ole yhtään sen viisaampia, kuin filosofi Sokrates joka mielestään ei tiennyt yhtään mitään. Mielestäni liian moni lähtee sille itsepetoksen tielle, että: Kun me tiedämme jo tämän verran, niin lopun voimmekin jo arvata.

Näin on, kiteytät hyvin hybriksen joka tälläisessa on riskinä.

Quote from: JR on 18.12.2008, 23:46:00
Me katsomme tietävämme maailmasta niin paljon, että voimme siihen nojautuen päätellä, että Jumalaa ei ole.

Kyllä, ainakin jos Jumalalla tarkoitetaan minkä tahansa suuremman ja vakiintuneemman uskontokunnan väitteitä ja uskomuksia. Niistä puuttuu sisäinen logiikka ja ne ovat selvässä ristiriidassa havaitun todellisuuden kanssa. Oikeastaan vain deismissä ja panteismissa on sellainen jumala, ettei sitä pysty päättelemään olemattomaksi.

P.S. Olen edelleen sitä mieltä, että islamia vastustaakseen on älytöntä intoilla kristinuskon puolesta. Suo siellä, vetelä täällä.

Quote from: AkateeminenPätkätyöläinen on 19.12.2008, 00:22:18
Kyllä, ainakin jos Jumalalla tarkoitetaan minkä tahansa suuremman ja vakiintuneemman uskontokunnan väitteitä ja uskomuksia. Niistä puuttuu sisäinen logiikka ja ne ovat selvässä ristiriidassa havaitun todellisuuden kanssa. Oikeastaan vain deismissä ja panteismissa on sellainen jumala, ettei sitä pysty päättelemään olemattomaksi.

P.S. Olen edelleen sitä mieltä, että islamia vastustaakseen on älytöntä intoilla kristinuskon puolesta. Suo siellä, vetelä täällä.

Olet hyvinkin oikeassa siinä, että minkä tahansa suuremman uskontokunnan väitteet ja uskomukset eivät kestä tarkempaa tarkastelua. Ne voidaan repiä kappeleiksi mm. sisäisen ristiriitaisuuden ja ulkoisten ristiriitojen kautta. Mutta kuten sanoit jumalan päätteleminen olemattomaksi noin vain on vaikeaa, ellei peräti mahdotonta.

Klassisen kristinuskon puolesta intoilu ei omasta mielestänikään ole erityisen järkevää, enkä esim. fundamentalistisista kristillisyydestä juuri islamia enempää pidä. Jäljet pelottavat, voisi sanoa.

Minua vaivaa kovasti se, että sanotaan meidän tietävän jo niin paljon, että voimme päätellä, että Jumalaa ei ole. Minusta tietämistä ja arvaamista ei pidä sekoittaa kevytmielisesti.
Yhtälailla vihervasemmiston mielestä me tarvitsemme maahanmuuttajia, eikä heidän tarvitse mielestään esittää asiassa 100% pitäviä perusteluja, koska he ovat jokatapauksessa oikeassa.
Oikeassaoleminen on kuulkaa kovaa peliä.

Quote from: JR on 19.12.2008, 01:19:19

Minua vaivaa kovasti se, että sanotaan meidän tietävän jo niin paljon, että voimme päätellä, että Jumalaa ei ole. Minusta tietämistä ja arvaamista ei pidä sekoittaa kevytmielisesti.
Yhtälailla vihervasemmiston mielestä me tarvitsemme maahanmuuttajia, eikä heidän tarvitse mielestään esittää asiassa 100% pitäviä perusteluja, koska he ovat jokatapauksessa oikeassa.
Oikeassaoleminen on kuulkaa kovaa peliä.

Yleisesti, emme tiedä. Erikoistapauksissa voimme sanoa tietävämme. Esim. fundamentalistinen kristinusko on varsin helppo maali. Monista syistä.

Quote from: JR on 16.12.2008, 13:29:27
Minä tunnen luterilaisen kirkon muutamien luottamustehtävien kautta ja väitän, että kirkon ydin on vielä terve. Taistelu kirkossa on kuitenkin kovaa ja kysymyksessä on aivan sama taistelu suvaitsevaisten ja vanhoillisempien piirien välillä, kuin mitä tälläkin palstalla käydään.
Aivan samaa taistelua käydään myös tiedotusvälineissä kirkollisista asioista, kuin maahanmuuttoasioista. Kaikki kirkolliset kummajaiset ja sukupuolta vaihtava pappi saavat tiedotusvälineissä täyden huomion ja hyväksynnän, kun taas perusseurakuntalainen "valkoinen heteromies" leimataan juntiksi, homovihaajaksi ja huonoksi ihmiseksi.

Asiaa sisältä päin vuosia seuranneena - ensin seurakuntanuorena, sitten seurakuntapappina, kirkon hallinnossa jne. tämä pitää yllättävän hyvin paikkansa, jopa monien yksityiskohtien analogisuutta myöten. Kirkossa esimerkiksi Kotimaa-konsernin ja sen julkaiseman Kotimaa-lehden asema on hyvin samanlainen kuin yhteiskunnallisessa maahanmuuttokeskustelussa Helsingin Sanomien. Kirkkoa muuttaa nyt radikaalisti valta-asemiin noussut 60-lukulaisten sukupolvi, yhteystyössä nuoremman kirkollisen 'vihervasemmiston' kanssa. Molemmille on tärkeää kaikenlainen eettinen puuhailu. Uskon opillinen puoli nähdään pääasiassa haitallisena vallankäyttönä. Kirkon jatkuvuutta taanneet 'patriarkaaliset rakenteet' kuten virkahierarkia, liturgia, perinteinen uskonnollinen kieli jne. pyritään murtamaan alistavana.

Quote from: sivariMoni sanoo uskovansa Jumalaan, koska pelkää uskonnon julkisen kyseenalaistamisen järkyttävän yhteiskunnan arvopohjaa ja yhteiskuntajärjestystä. Onhan uskonnolla yhteiskunnallista koheesiota tuottava funktio. Auktoriteettiasemansa menettänyt uskonto ei enää toimi massojen hallinnan välineenä.

Nykypäivänä hyvin harva enää ajattelee noin. Ehkä jotkut vanhemman polven edustajat maaseudulla.



Mitä muuten tulee uskonnon yhteiskunnalliseen funktioon, itse ajattelen, että se liittyy elämän pitämiseen merkityksellisenä. Kirkko käy nykyäänkin paljon keskustelua arvoista, mutta vähän keskustelua totuudesta. Riittävästi ajatteleville ihmisille ei voida kuitenkaan tuputtaa arvoja - ei edes ns. yleisesti hyväksyttyjä kristillisiä arvoja - perustelematta, mihin nämä arvot viime kädessä pohjautuvat. Pitää puhua maailmankuvasta, todellisuuden ja inhimillisen olemassaolon merkityksestä. Haastaa nihilismi ja ateistinen materialismi. (Kiitos, myötäjuoksija, aihetta käsittelevästä linkistä. Pitää lukea, vaikuttaa kiinnostavalta tekstiltä.) Kirkolta löytyy paukut siihen vain, jos se todella uskoo omaan sanomaansa, eikä pidä puhetta Jumalasta jonkinlaisena teatterina. Valitettavasti tältä osalta kirkko tuntuu olevan rappeutumassa sisältä päin.

Quote from: Aurelius on 19.12.2008, 01:31:46

Asiaa sisältä päin vuosia seuranneena - ensin seurakuntanuorena, sitten seurakuntapappina, kirkon hallinnossa jne. tämä pitää yllättävän hyvin paikkansa, jopa monien yksityiskohtien analogisuutta myöten. Kirkossa esimerkiksi Kotimaa-konsernin ja sen julkaiseman Kotimaa-lehden asema on hyvin samanlainen kuin yhteiskunnallisessa maahanmuuttokeskustelussa Helsingin Sanomien. Kirkkoa muuttaa nyt radikaalisti valta-asemiin noussut 60-lukulaisten sukupolvi, yhteystyössä nuoremman kirkollisen 'vihervasemmiston' kanssa. Molemmille on tärkeää kaikenlainen eettinen puuhailu. Uskon opillinen puoli nähdään pääasiassa haitallisena vallankäyttönä. Kirkon jatkuvuutta taanneet 'patriarkaaliset rakenteet' kuten virkahierarkia, liturgia, perinteinen uskonnollinen kieli jne. pyritään murtamaan alistavana.

Ihan mielenkiinnosta, mitenkäs suhtaudut tähän Koiviston remmiin? Hehän tietyssä mielessä haastoivat kirkon.

En itse pidä lainkaan mahdottomana kirkon hajoamista, ns. tosiuskovien eriytymistä yhä enemmän oppinsa myyneestä kirkosta.

(http://www.hs.fi/kuvat/iso_webkuva/1135231496613.jpeg)

Avatkaapa tuota "puuttuu sisäinen logiikka"-juttua, ne jotka siihen vetositte. Mihin viittaatte tuolla kristinuskossa?

Minä muuten en ole kirjoittanut tuota: "...Islamia vastustaakseen on älytöntä intoilla kristiunuskon puolesta." Kommentilla on nimenomaan arvosteltu minun uskontokäsitystäni. Luterilainen kirkko ei ole taisteleva kirkko, mutta vahva kirkko on voimakas linnake, jos sen halutaan sellainen olevan.
Uskonnon kitkeminen vaikka väkivallalla on ihan turha toivo, uskonnon voi korvata vain toinen uskonto. Ymmärrän täysin, että uskonnoton ei tätä asiaa ymmärrä.

Hyviä kysymyksiä, joihin ei ole helppo vastata. En ole Raamatuntuntija, mutta itselläni ei ole ongelmia Raamatun suhteen. Jos Raamattua lukee kriittisellä mielellä, niin siinä ei ole mitään järkeä, mutta jos sitä lukee etsiäkseen, niin saattaa kokea aika ainutlaatuisia asioita.
Itse olen vanhaa "uskovaista" sukua ja olen saanut maltillisen kristillisen kotikasvatuksen, mistä olen suunnattoman kiitollinen. Uskoa ei voi toisen päähän takoa, se löytyy vain omakohtaisen kokemuksen kautta.
Älkää käsittäkö, että olisin tällä palstalla "saarnaamassa", siihen minulla ei ole minkäänlaista kutsumusta, minua kiinnostaa aivan samat kysymykset, minkä ympärille tämä palsta on rakentunut, tarkastelen niitä vain uskontopainotteisesti.

Quote from: JR on 19.12.2008, 13:13:25Älkää käsittäkö, että olisin tällä palstalla "saarnaamassa", siihen minulla ei ole minkäänlaista kutsumusta, minua kiinnostaa aivan samat kysymykset, minkä ympärille tämä palsta on rakentunut, tarkastelen niitä vain uskontopainotteisesti.

Haluat antaa maahanmuuttajille omaisuuttasi kunnes heillä on yhtä paljon kuin sinulla. Näinhän Sana opettaa tekemään.

Quote from: Miniluv on 19.12.2008, 11:02:14
Avatkaapa tuota "puuttuu sisäinen logiikka"-juttua, ne jotka siihen vetositte. Mihin viittaatte tuolla kristinuskossa?

Ainakin iso ero Jumalan luonteessa Vanhan Testamentin ja Uuden Testamentin välillä. Lempeä Isä vs vihainen ja kostava Jumala.

Tuo nyt tulee ensimmäiseksi mieleen.

Käsitinkö oikein että tässä ketjussa olisi tarkoitus pohtia uskontojen yhteiskunnallista merkitystä, ei kinastella siitä onko yliluonnollisia asioita olemassa vai ei?

Siis esimerkiksi niin, että kuinka pitkälle uskonto saa vaikuttaa arjessa kansalaisten elämään vai saako ollenkaan? Tai mitä positiivista/negatiivista uskonnoilla on annettavana vaikkapa ryhmäkoheesion kannalta.

Ihmettelen vain..

Kristillinen uskonto on oppirakennelma ja moraalijärjestelmä, joka on tarkoitettu ihmisen sisäiseen käyttöön. Minun mielestäni luterilainen kirkko ei kovin paljoa puutu yhteiskunnallisiin asioihin, eikä politiikkaan.
Islam taas on, paitsi uskonto, myös yhteiskuntajärjestelmä ja lakikokoelmakin kaiken päälle. Islam on myös totalitaarinen valtarakennelma, mikä lisää sen epäsopivuutta meidän oloihimme.
Kristittynä luterilaisena katson, ettei minun tarvitse antaa islamisteille pennin hilkkua, mutta olen kyllä velvoitettu auttamaan ja antamaan omastani hädänalaisille, kuten nälkää näkeville lapsille, vanhuksille ja sairaille.

Quote from: Miniluv on 19.12.2008, 11:02:14
Avatkaapa tuota "puuttuu sisäinen logiikka"-juttua, ne jotka siihen vetositte. Mihin viittaatte tuolla kristinuskossa?

No, kun kerran kysyit... Jos lähdetään liikeelle suurimmista pöljyyksistä, niin otetaan aluksi kristinuskon ydinsanoma: Jumala on rakkaus ja usko Jumalaan pelastaa. OK, kuulostaa ihan kivalta. Mutta jos joku ei syystä tai toisesta satu uskomaan tähän, niin silloinpa samainen rakkauden Jumala tuomitsee hänet helvettiin kidutettavaksi iänkaikkisesti. Jokin tässä ei nyt oikein täsmää. Pelkästään jo ajatus ikuisesta rangaistuksesta ajallisen rikoksen takia ei kuulosta oikein reilulta.

Seuraavana ihmisen luominen, hyvän ja pahan tiedon puu sekä syntiinlankeemus. Mistä ihminen tiesi, ettei puusta saa syödä, kun käsitys hyvästä ja pahasta tuli vasta hedelmän syömisen jälkeen? Joo joo, kyllähän Jumala kielsi, mutta miten sen kiellon voi ymmärtää, jos ei osaa erottaa oikeaa väärästä? Koska Jumala on kaikkivaltias, kaikkitietävä ja kaukaa viisas, hänen täytyi tietää jo ennen ihmisen luomista tämän lankeavan syntiin. Silti syntiinlankeemus on ihmisen oma vika, joka kaiken lisäksi kostetaan kaikille jälkeläisillekin. Miltä kuulostaisi, jos poliisi antaisi sinulle sakot sillä perusteella, että isoisoisoisoisäsi oli vuonna 1874 syyllistynyt hevosvarkauteen?

Sitten Jeesuksen "uhri", joka on täysin älyvapaa idea. Jumala uhraa itsensä, tai osan itsestään, itselleen? Minkä ihmeen takia? Sitä paitsi mitä järkeä on puhua uhrista, jos uhratun saa kolmen päivän päästä takaisin? Ihan kuin tarinassa muka olisi ollut mahdollisuus, että Jesse ei herääkään kuolleista.

Tässäpä näitä alkajaisiksi. Varmasti eri teologit osaavat käsien heiluttelulla todistaa, ettei näissä ole oikeasti mitään ristiriitaa - ovathan he harjoitelleet sitä jo vuosisatoja - mutta substanssi puuttuu. Mysteeriuskonto mikä mysteeriuskonto. Loppupeleissä selitys on aina sama: "Tutkimattomia ovat Herran tiet".

Miten tämä ateismi/uskonto-vääntö juupas-eipäs tyyliin liittyy tai aloituksen aiheeseen? Tai Hommaan ylipäätään?

Off topicia mielestäni.

Juupas-eipäs-väännölle voisi perustaa oman ketjun.. ::)

Quote from: Lapinleuku on 19.12.2008, 16:28:22
Mielestäni on outoa kun tänään rekisteröitynyt keskustelija kyseenalaistaa tällaisen viestiketjun tarpeellisuuden, varsinkin kun tätä keskustelua ei ole pakko lukea jos pännii.

Ote Homma FAQ:sta "Yhteisönä Hommafoorumi on hyvinkin kirjava; mielipiteitä, retoriikkaa ja dialektiikkaa löytyy poliittisesti ja elämänkatsomuksellisesti laidasta laitaan."

Vastasiko Peltirummun kysymykseen? Viestiketjun otsikko on "Uskonnosta ja sen yhteiskunnallisista funktioista". Mielestäni tällöin vääntö ateismi vs. uskonto ja väittely jumalan olevaisuudesta/olemattomuudesta kuuluu keskusteluun hyvinkin olennaisena elementtinä.

En oikein tajua mikä ongelma sinulla on tämän homman kanssa?

Ehkä käsitin otsikon ja aiheen väärin. Ei tässä ollut tarkoitus keskustelua rajoittaa, koin vain aiheen ja sen alaisen keskustelun olevan ristiriitaista. Aloitusteksti sinänsä oli kummallinen, ikään kuin irtirevitty jostain toisesta ketjusta.. Julistuksenomainen joka tapauksessa.

Ja uutena sitä yleensä lukee kaikenlaisia ketjuja ennen kuin jokin ylipäätään alkaa pännimään, aihe kiinnosti otsakkeen perusteella, kun luulin että täällä puhutaan vaikkapa islamin vaikutuksesta tavallisen suomalaisen uimahallivuoroihin, suvivirsiin kouluissa tai sianlihattomuuteen päiväkodeissa..

Kai sitten käsitin väärin tuo aiheen tosiaan. Siirryn vähin äänin toisiin ketjuihin jos osallistumiseni tässä ketjussa sinua noin paljon ärsyttää.

Peltirummulle: en katso syytöksen eipäsjuupastelusta osuvan itseeni. Tähän asti olen kyseenalaistanut yhden keskustelijan logiikan yhdestä kohtaa ja pyytänyt tarkennuksia.

Uskonnollisen ja maallistuneen väestönosan syntyvyyseroista. (http://www.newamerica.net/publications/articles/2006/the_liberal_baby_bust) Kommentoikaa, jos teillä on erilaista faktatietoa.

Jos sekulaari väestö ei uusiudu samaan tahtiin kuin uskonnollinen, asialla on Hommalle ja muualla syvällinen merkitys.

Quote from: Peltirumpu on 19.12.2008, 16:53:03
Ehkä käsitin otsikon ja aiheen väärin. Ei tässä ollut tarkoitus keskustelua rajoittaa, koin vain aiheen ja sen alaisen keskustelun olevan ristiriitaista. Aloitusteksti sinänsä oli kummallinen, ikään kuin irtirevitty jostain toisesta ketjusta.. Julistuksenomainen joka tapauksessa.

Ja uutena sitä yleensä lukee kaikenlaisia ketjuja ennen kuin jokin ylipäätään alkaa pännimään, aihe kiinnosti otsakkeen perusteella, kun luulin että täällä puhutaan vaikkapa islamin vaikutuksesta tavallisen suomalaisen uimahallivuoroihin, suvivirsiin kouluissa tai sianlihattomuuteen päiväkodeissa..

Kai sitten käsitin väärin tuo aiheen tosiaan. Siirryn vähin äänin toisiin ketjuihin jos osallistumiseni tässä ketjussa sinua noin paljon ärsyttää.

Aloitusteksti itse asiassa on revitty irti toisesta ketjusta, Salongin puolelta. Hyvin havaittu, mutta tällaista tämä on.

Ei tässä tarvitse loukkaantua puolin eikä toisin. Hommaforumissa saa lätistä myös yleisistä yhteiskunnallisista aiheista, kuten vaikka uskonnosta vs ateismista. No problem.

Quote from: Miniluv on 19.12.2008, 16:58:05
Peltirummulle: en katso syytöksen eipäsjuupastelusta osuvan itseeni. Tähän asti olen kyseenalaistanut yhden keskustelijan logiikan yhdestä kohtaa ja pyytänyt tarkennuksia.

Uskonnonnollisen ja maallistuneen väestönosan syntyvyyseroista. (http://www.newamerica.net/publications/articles/2006/the_liberal_baby_bust) Kommnetoikaa, jos teillä on erilaista faktatietoa.

Jos sekulaari väestö ei uusiudu samaan tahtiin kuin uskonnollinen, asialla on Hommalle ja muualla syvällinen merkitys.

Ei ollut tarkoitus syyllistää ketään, sinänsä väittely on ollut mielenkiintoista ja aion seurata sitä jatkossakin. Edellisessä viestissäni Lapinleukulle (vai taipuuko tuo Lapinleu'ulle?) selitinkin jo hieman miksi sanoin aiemmin mitä sanoin.

Nimenomaan tuo syntyvyysasia on minusta yksi tekijä jolla on merkitystä Homman kanssa, mitä ikinä tuo Homma nyt onkaan.

Aion tutustua antamaasi linkkiin ajatuksella.

Quote from: Lapinleuku on 19.12.2008, 17:01:21
Peltirumpu, ei ollut tarkoitus pahoittaa mieltäsi ja minun puolestani (varmaan kaikkien muidenkin puolesta) olet vapaa osallistumaan juuri niihin keskusteluihin joihin haluat.

Faktat keskustelusta kannattaa mielestäni kuitenkin selvittää ensin ja mielestäni täällä ollaan aika kaukana eipäsjuupastelusta; vaikka sitähän se hyväkin argumentointi pohjimmiltaan voi olla.

Että siitäs vain, ala esittää mielipiteitä! Siulla tuntui olevan hyviä aiheita käsiteltäviksi!

Ei hätiä mitiä. Sorry jos kuumensin tunteita siellä päässä, tai jonkun muun.

Palaan aiheeseen hetken pohdittuani, koska ei viitsi vakavasta asiasta ihan lööperiäkään puhua. Omalta kohdaltani aion panostaa tässä ketjussa mainitsemiini teemoihin ja katson sivusta uskomiseen liittyviä ontologisia keskusteluja.

Peltirumpu, no problem :) Uuden ketjunkin voi aloittaa, jos haluaa.

Kysyin eilen:

QuoteMitä tänne kirjoittaneet ateistit/agnostikot pitävät riittävinä todisteina, jotta siirtyminen uskonnolliseksi ihmiseksi olisi älyllisesti oikeutettua? Tai mitkä ovat juuri sinun vaatimasi todisteet Jumalan olemassaolosta?

Muistaakseni Bertrand Russell vastasi tähän joskus, että hän uskoisi, jos hän saisi ottaa vastaan ilmoituksena etukäteen yhden arkipäivän tapahtumat.

Minulle vastasi M.F. että "juhlava ja julkinen ihme" kelpaisi. Painovoiman kumoaminen tai muu.

Taidan kallistua sille kannalle, että tuollainen ihme ei olisi loogisesti yhteensopiva kristinopin kanssa. Sama Jumala, joka 2000 vuotta sitten inkarnoitui syrjäiseen Palestiinaan ja kärsi pelastaakseen ihmiset, pitäisi *nyt* julkisen näytöksen, jolla pakotetaan kaikki uskomaan? Islamiin tuollainen julki-ihme sen sijaan voisi sopia.

Palaan myöhemmin tänään esittämääni kysymykseen.

Jussi Halla-ahon ilmoitus.

Uskonnonopetuksen tulisi ehdottomasti olla tunnustuksetonta, mieluiten vaikka yleistä etiikkaan, moraaliin ja loogiseen ajatteluun liittyvää, jossa uskonnot käsitellään mahdollisimman neutraalisti. Valinnaisena tietysti tunnustuksellinen uskonnonopetus. Tai sitten kokonaan koulujen ulkopuolella tällainen. Ja perheen/seurakunnan omilla varoilla.

Lasten silpomisia en kannata enkä erillisiä uimavuoroja.

Mitä tulee juhlaperinteisiin, en torppaisi jouluja ja pääsiäisiä, koska ne ovat vanhoja ja perinteisiä juhlia ja niiden historia ulottuu kauemmas kuin kristinuskon vaikutukseen. Ja katkaisevat arkea mukavasti siinä missä juhannus ja vappukin.

En kannattaisi uskonnollisia tunteita loukkaamatonta linjaa ruokavalioiden suhteen julkisissa kouluissa, eli sikaa saa tarjoilla ja syödä, mutta sitä ei ole pakko syödä, kasvisvaihtoehto alkaa jo olla vakio monissa paikoin. Ottakoon omaat eväät kotoa, jos ei kouluruoka/pk-ruoka kelpaa. Sama palveluammateissa, jos uskonto kieltää alkoholin tai lihan myynnin, tai koirien ja juoppojen kuskaamisen, etsiköön toisen homman itselleen.

Mitään uskonnollista vaatetusta ei tulisi sallia ainakaan julkisissa viroissa ja laitoksissa, kouluissa ja oppilaitoksissa, eduskunnassa jne. Katukuvassakin niin ja näin. Tähän on kanta vielä hakusessa. Uskonnolliset hartaustilaisuudet ja rituaalit asianomaisilla paikoilla, kirkot, synagoogat, moskeijat ja hautausmaat asia erikseen. Samoin papisto, munkit/nunnat, rabbit, imaamit yms. saa minusta pukeutua uskolleen ja tavoilleen ominaisesti vaikka liikkuisivatkin julkisilla paikoilla ei-uskonnollisissa asioissa..

Kirkko ja valtio tulisi erottaa toisistaan, verotus sallia kaikille rekisteröidyille usk. yhdyskunnille omilta jäseniltään, muilta ei samoin kuin yhteisöiltä, jotka eivät erikseen sitä halua.

Tämä nyt ei ollut ihan se kirjoitus mitä ajattelin uskonnon vaikutuksesta yhteiskunnassa, mutta menköön raakaversiona, pohdin tarkemmin sitten myöhemmin uskontojen ryhmäkoheesioon vaikuttavia tekijöitä.

Quote from: Peltirumpu on 19.12.2008, 19:29:46
Uskonnonopetuksen tulisi ehdottomasti olla tunnustuksetonta, mieluiten vaikka yleistä etiikkaan, moraaliin ja loogiseen ajatteluun liittyvää, jossa uskonnot käsitellään mahdollisimman neutraalisti. Valinnaisena tietysti tunnustuksellinen uskonnonopetus. Tai sitten kokonaan koulujen ulkopuolella tällainen. Ja perheen/seurakunnan omilla varoilla.

Itse olen hieman eri mieltä, vaikka toisaalta uskontoa pitää myös pystyä tarkastelemaan "tieteellisesti". Uskon ydin on kuitenkin usko, ja siksi opetuksenkin pitäisi olla tunnustuksellista. Pakollista sen ei tietenkään pidä olla. On kuitenkin niin, että Raamattukin on niin jykevä opus, että peruskoulun ja lukion uskonnonopetuksessa sen läpikäyminen jää väistämättä pinnalliseksi. Mikäli sen lisäksi opetetaan vielä kaikkea muuta niin yleiskäsitys uskonnoista yleensä jääkin todella pinnalliseksi.

Toisaalta, eihän kouluissa enää opeteta Kalevalaa ja kansanrunouttakaan, joten antaa mennä, kun on alamäki taas  :(

Quote
Tämä nyt ei ollut ihan se kirjoitus mitä ajattelin uskonnon vaikutuksesta yhteiskunnassa, mutta menköön raakaversiona, pohdin tarkemmin sitten myöhemmin uskontojen ryhmäkoheesioon vaikuttavia tekijöitä.

Jos on kiinnostunut uskonnon tieteellisestä - tai evolutiivisesta - tulkinnasta kannattaa lukea David Sloan Wilsonia. Varsin hyvä blogi:

http://www.huffingtonpost.com/david-sloan-wilson

ja noiden lisäksi kirja Darwin's Cathedral, joka on kai moderni klassikko.

Yksi hyvä kirja on myös Pascal Boyerin Ja ihminen loi jumalat.

Quote from: JaniAlander on 19.12.2008, 01:49:32
Ihan mielenkiinnosta, mitenkäs suhtaudut tähän Koiviston remmiin? Hehän tietyssä mielessä haastoivat kirkon.

En itse pidä lainkaan mahdottomana kirkon hajoamista, ns. tosiuskovien eriytymistä yhä enemmän oppinsa myyneestä kirkosta.

Minusta vaikuttaa, että Koiviston liike on ajautumassa yhä voimakkaammin kohti amerikkalaistyylistä karismaattista kristillisyyttä, joka keskittyy ennustuksiin, 'voiteluun', ihmeisiin, rahan keruuseen jne. Jää lähes varmasti Suomessa marginaaliin. Koiviston kala-apajat taitavat nykymuodossa olla pääosin vapaiden suuntien puolella.

En usko, että evankelis-luterilaiselle kirkolle nousee Suomessa mitään yksittäistä suurta haastajaa. Ei voikaan, tässä historiallisessa tilanteessa. Yhtenäinen kansankirkko on historiallisen asemansa velkaa valtiovallalle. Tulevaisuudessa kirkko luultavasti fragmentoituu lisää, ja väkeä vuotaa ulos molemmista päistä (liberaaleista ja konservatiiveista). En pidä kovin todennäköisenä, että 'tosiuskovat' voisivat ryhmittäytyä yhdeksi suureksi liikkeeksi, koska eri ryhmillä on hyvin erilaisia kynnys- ja painopistekysymyksiä. Esim. karismaattiset ryhmät ja Luther-säätiö ovat melkein kuin tuli ja vesi. Luther-säätiölle naispappeus on niin suuri kynnyskysymys, että en usko että he voisivat tehdä yhteistyötä naispappeuden hyväksyvien järjestöjen kanssa. Herätysliikkeillä on muutenkin melko vahva oma profiilinsa ja perinteensä. Ehkä jos jonkun yksittäisen suuren mullistuksen kautta suuri joukko järjestökristillisyyttä havaitsisi joutuvansa kirkon ulkopuolelle, jonkinlainen katto-organisaatio voisi syntyä. Mutta juuri nyt kehitys ei näyttäisi menevän siihen suuntaan.

Toisaalta on myös niin, että nuoremman polven järjestökristityt alkavat olla aika kyynisiä kansankirkkoa kohtaan, toisin kuin vanhemman polven edustajat, joita historialliset ja sosiaaliset siteet sitovat vahvemmin kirkon organisaatioon.

Quote from: LapinleukuAurelius, jos sinä saisit päättää, niin mihin muotoon kirkko muuntautuisi? Mitä haluaisit tarjota ihmisille?

Nykytilanne pitää tietysti ottaa tulevaisuuden suunnittelun lähtökohdaksi. Tällä hetkellähän kirkko on (ainakin pääkaupunkiseudulla) herännyt nuorten aikuisten eroamiseen, ja pyrkii vähentämään sitä nuorentamalla imagoaan (Mm. UskoToivoRakkaus -kampanja). Tausta-aineistona siitä, mikä mättää, on toiminut mm. Helsingin Kalliossa asuvien nuorten keskuudessa tehty tutkimus. Karkeasti voisi sanoa, että kirkkoa markkinoivat nyt teologisesta n. 10 vuoden sisällä valmistuneet yliopistohumanistit toisille yliopistohumanisteille. Kirkon oppi nähdään lähinnä haitallisena kynnyksenä. Sen sijaan kirkko pyrkii oikeuttamaan olemassaolonsa olemalla eettinen.

No, kuten moni on huomauttanut, kirkko on avustusjärjestönä kuitenkin aika tehoton. Kirkon 'ydinbisneksenä' on Jumala: Jumalanpalvelus, sakramentit, kirkolliset toimitukset, saarna. Avustustoimintaa ja arvokeskustelua tarjoavat muutkin. Toki kristilliseen uskoon kuuluu sekä yksilö- että sosiaalietiikka, mutta niitä ei voida irrottaa uskosta joksikin omalakiseksi alueeksi. Mielestäni homma lähtee siitä, että kirkon identiteetin nimenomaan kirkkona, ts. hengellisenä yhteisönä on vahvistuttava. On valheellista ja toimimatonta yrittää oikeuttaa kirkon olemassaolo jollain muulla verukkeella, samalla kun tätä hengellistä puolta hävetään.

Minusta kirkko on valinnut kohdeyleisönsä väärin. Sen sijaan että yritetään mielistellä näitä kalliolaisia nuoria aikuisia, pitäisi kohteeksi ottaa ihan epätrendikkäät tavikset. Minun kokemukseni on, että suuri osa suomalaisista arvostaa edelleen kristillistä uskoa. Ihmiset ottavat etenkin toimitukset (kasteen, vihkimisen, hautaan siunaamisen), lasten uskonnonopetuksen (rukous, Raamatun kertomukset) ja kristilliset juhlapyhät (kuten joulu, pääsiäinen) vakavasti. Pitäisi rakentaa sille, mitä on olemassa, sen sijaan että hajotetaan sitä ja tehdään kirkko naurunalaiseksi. Yrittää syventää ihmisten ymmärrystä omasta uskostaan. Kaipa kirkon uudistuminen lähtisi uskosta itseen ja omaan sanomaan. Kriittisiä kohtia, joihin haluaisin puuttua, on uskosta puhuminen usein liian lapsenomaisesti. Usko jää omaan mentaaliseen lokeroonsa, josta ei oikein osata rakentaa yhteyksiä jokapäiväiseen elämään. Toiseksi jonkinlainen uusavottumuus ja liika arkuus. Vaikuttaa siltä, että ihmiset pelkäävät tekevänsä virheitä uskonnollisessa kasvatuksessa, ja haluavat siksi ulkoistaa sen. Esimerkiksi rukousopetuksessa, pyhäpäivien merkityksestä kertomisessa jne. Pitäisi panostaa perheiden tukemiseen tässä. Kolmanneksi kirkon pitäisi osallistua vahvemmin julkiseen keskusteluun uskon merkityksestä, eikä aina vain keskusteluun arvoista. Täällä hommafoorumillakin näyttää olevan monia ns. uusateistisia kirjoja (mm. Dennett, Dawkins) lukevia. Kirkon tapa puhua Jumalasta lapsenomaisen lässyttävästi ja keskittyä löperöön moraalipuheeseen näyttäisi ajavan luonnontieteellisiä nuoria miehiä ulos kirkosta. Kirkon sisällä nämä miehet taas kerääntyvät kirkon valtavirran menoa kritikoiviin järjestöihin (mm. Luther-säätiö) ja joutuvat sivuun normaalista seurakuntatyöstä.

Sanalla sanoen siis kirkko, joka yrittää rohkeammin ja uskottavammin pitää esillä Jumalaa. Sen jälkeen homma on korkeemmissa käsissä.

Quote from: Lapinleuku on 19.12.2008, 12:49:53
Pahoittelut, kirjoitin quoten väärin. Viestini on nyt korjattu.

Mutta asiaan eli kristinuskon sisäiseen logiikkaan. Lähdetään vaikkapa ihan siitä, että raamattu sisältää keskenään ristiriitaisia väitteitä ja toimintamalleja niin paljon, että niitä on varmaankin turha alkaa tähän luettelemaan. Riittää kun miettii Vanhaa ja Uutta testamenttia; miten ihmeessä sama jumala voisi/haluaisi olla näin erilainen? Miksi kaikkivaltias käskee meitä palvelemaan häntä? Mitä kaikkivaltias/kaikkitietävä olento voi kuvitella tällä saavuttavansa? Jos jumala haluaa ilmaista meille tahtonsa, miksi hän tekee sen niin epäselvästi? Mitä ovat toiset jumalat ja miksi toisten jumalien palvominen on "oikealle" jumalalle niin suuri kauhistus? Miksi jumala antoi meille vapaan tahdon, jota ei kuitenkaan halua meidän käyttävän? Lista on aivan loputon.

On täysin hölmöä ajatella, että jumala antaisi meille käskyjä joita meidän on mahdotonta noudattaa. Esimerkiksi synnin ajatteleminenhan on jo raamatun mukaan syntiä. Jumala olisi tällöin sadisti ja minä en ainakaan haluaisi sadistia palvoa. Kristinusko => ihmisten kirjoittamien satujen epälooginen kokoelma.

Miten muuten apokryfikirjat Miniluv? Miten suhtaudut vasta äskettäin löydettyyn Juudaksen evankeliumiin? Entä miten Nikean kirkolliskokoukseen? Tässä kokouksessahan vasta päätettiin ihan ihmisvoimin, että jeesus tosiaan oli jumalan poika. Asiasta äänestettiin.

Minulla olisi kysymyksiä hirvittävästi, mutta tiedän että niihin ei kyetä vastaamaan. Kristinuskon opit ovat yksi iso harhaluulo ja esimerkiksi 10:ssä käskyssä ei ole mitään ainutlaatuista.

Kommentoidaanpa nyt tätäkin. Eihän tämmöisiin kysymyksiin nettikeskustelussa pystytä vastaamaan. Mutta aika monet kysymykset nousevat siitä, että ei tunneta kristillistä teologiaa. Hyvin karkeasti voisi sanoa, ettei kristinuskoa ymmärtääkseen kannata lukea Raamattua, vaan dogmihistorian ja dogmatiikan yleisesitykset. Raamatun ja kirkon opin suhde on vuorovaikutussuhde, mutta kyllähän näin periaatteen tasolla kirkossa on aina tiedustettu, että Raamatun rinnalla kulkee tulkintatraditio, ja kirkko on sitoutunut tiettyihin tulkintoihin. Raamattufundamentalismi syntyi 1800-luvulla ja osoittautunut aikamoiseksi umpikujaksi. Siihen nojautuen kristinuskoa kritikoiva ampuu yleensä ohi kohteesta. Esimerkiksi Augustinus ja Luther ovat kirjoittaneet ihan tolkuttomasti tuollaisista kysymyksistä kuin VT:n ja UT:n suhde, ihmisen tahdonavapaus, ja miksi Jumala käskee asioita, joita ei voi noudattaa.

Tuohon jälkimmäiseen vielä, että koko kristinuskon sisäinen logiikkahan lähtee tästä kysymyksestä. Jumala tuli ihmiseksi sovittamaan ihmiskunnan synnit, koska ihmiset eivät voi olla tekemättä syntiä. Tässähän on kyse siitä, ettei moraalilakia taivuteta sen mukaan, pystyvätkö ihmiset sen täyttämään. Syntiinlankeemus on vastauksena kysymykseen, miksi eivät. Sovitus vastaa kysymykseen, miten homma korjataan. Sisäisesti ihan johdonmukaista. Inkarnaatiolle ei olisi tarvetta, jos ihmiskunta myötäsyntyisesti toimisi oikein.

En tiedä onko tämä nyt sitten liian off topic, toivottavasti ei... Mitä tulee uskonnon yhteiskunnalliseen merkitykseen, yhdyn JR:n käsitykseen, ettei uskontoa voi korvata kuin toinen uskonto. Välissä voi olla kausi, jolloin vallitsee tyhjiö, mutta se tyhjiö kyllä viimeistään kriisiaikana täyttyy.

Kuten JR osuvasti totesi muutamia sivuja taaksepäin, todisteet ovat nähtävillä luonnossa. Jos teille en-usko-ennenkuin-näen -ihmisille näytettäisiin vaikkapa ihminen leijumassa ilmassa, en usko että siltikään vielä uskoisitte - ensin etsisitte ja tutkisitte alueen läpikotaisin miettien, mikähän juju tässä on takana, sitten kysyisitte tältä ihmisiltä, miten hän teki sen jos ette muuta löydä. Tämän jälkeen saatatte vielä kysyä häntä opettamaan tempun teille että voisitte elvistellä tutuille.

Usko ilman todisteita on parempi kuin todisteet ilman uskoa. Tarkoitan tietenkin 'usko ilman todisteita' alkuun, sillä ainakin oman kokemukseni mukaan usko tuo aina mukanaan 'todisteita'. Minulle luontouskovaisena (pakanoiksihan niitäkin lienee kutsutaan) luonto itsessään on mitä mainioin ihme. On luonnollista, etteivät kaikki näe asiaa niin kuin minä näen, ja yksi syy on juuri uskonnossa.

Nuorempana seurakunnan leirillä ollessani leirin johtaja sanoi meille: "Kaikki maailman uskonnot ovat sama uskonto ja kaikki jumalat yksi jumala, eri uskonnot vain näkevät tämän pyramidin eri kanteilta" On se sitten totta tahi ei, siitä voi kukin tahollaan miettiä mielipiteensä.

Tässä siis jokseenkin kummallisesti sanottuna mielipiteeni (pahoittelen huonoa sanankäyttötaittoa).

-Miau

Kyselin eilen, mitä ihmiset takoittivat kristinuskon sisäisen logiikan puutteilla. Kiitän vastauksista.

Suoraan minulle osoitettuja kysymyksiä:

QuoteMiten muuten apokryfikirjat Miniluv? Miten suhtaudut vasta äskettäin löydettyyn Juudaksen evankeliumiin? Entä miten Nikean kirkolliskokoukseen? Tässä kokouksessahan vasta päätettiin ihan ihmisvoimin, että jeesus tosiaan oli jumalan poika. Asiasta äänestettiin.

Apokryfikirjathan ovat se osa kristillistä kirjallisuutta, mikä katsottiin vähempiarvoiseksi, kun varhainen kirkko harjoitti tekstikritiikkiä. Juudaksen "evankeliumi" on selvästi myöhäisempi kuin neljä evankeliumia, ja voi hyvin olla Joh. 13:27 pohjalta tehtyä Juudas-fanifiktiota. Nikean kirkolliskokouksesta esittämäsi on aika kummallinen käsitys. Kokouksessa tuskin "päätettiin" mitään sellaista, johon suuret ihmisjoukot eivät olleet jo satoja vuosia uskoneet. Areios tuli kyllä kumottua, ja sai peräti kaksi ääntä.

Quotealuksi kristinuskon ydinsanoma: Jumala on rakkaus ja usko Jumalaan pelastaa.

No, se on kai usko Jeesukseen, joka pelastaa kristinuskon mukaan. Kyllähän ajanlaskun alun juutalaisilla oli usko Jumalaan, ja jos se riittäisi, ei kai olisi ollut aihetta toimenpiteisiin.

Quote from: Miau on 20.12.2008, 20:38:16
Kuten JR osuvasti totesi muutamia sivuja taaksepäin, todisteet ovat nähtävillä luonnossa. Jos teille en-usko-ennenkuin-näen -ihmisille näytettäisiin vaikkapa ihminen leijumassa ilmassa, en usko että siltikään vielä uskoisitte - ensin etsisitte ja tutkisitte alueen läpikotaisin miettien, mikähän juju tässä on takana, sitten kysyisitte tältä ihmisiltä, miten hän teki sen jos ette muuta löydä. Tämän jälkeen saatatte vielä kysyä häntä opettamaan tempun teille että voisitte elvistellä tutuille.

Usko ilman todisteita on parempi kuin todisteet ilman uskoa. Tarkoitan tietenkin 'usko ilman todisteita' alkuun, sillä ainakin oman kokemukseni mukaan usko tuo aina mukanaan 'todisteita'. Minulle luontouskovaisena (pakanoiksihan niitäkin lienee kutsutaan) luonto itsessään on mitä mainioin ihme. On luonnollista, etteivät kaikki näe asiaa niin kuin minä näen, ja yksi syy on juuri uskonnossa.

Nuorempana seurakunnan leirillä ollessani leirin johtaja sanoi meille: "Kaikki maailman uskonnot ovat sama uskonto ja kaikki jumalat yksi jumala, eri uskonnot vain näkevät tämän pyramidin eri kanteilta" On se sitten totta tahi ei, siitä voi kukin tahollaan miettiä mielipiteensä.

Tässä siis jokseenkin kummallisesti sanottuna mielipiteeni (pahoittelen huonoa sanankäyttötaittoa).

-Miau

No eipä tuo huonoa ollut.

Itse en ole pakana, mutta jotenkin koen tuon ihmettelyn samalla tavalla keskeisenä asiana.

Quote from: Miniluv on 20.12.2008, 21:58:20
Apokryfikirjathan ovat se osa kristillistä kirjallisuutta, mikä katsottiin vähempiarvoiseksi, kun varhainen kirkko harjoitti tekstikritiikkiä. Juudaksen "evankeliumi" on selvästi myöhäisempi kuin neljä evankeliumia, ja voi hyvin olla Joh. 13:27 pohjalta tehtyä Juudas-fanifiktiota. Nikean kirkolliskokouksesta esittämäsi on aika kummallinen käsitys. Kokouksessa tuskin "päätettiin" mitään sellaista, johon suuret ihmisjoukot eivät olleet jo satoja vuosia uskoneet. Areios tuli kyllä kumottua, ja sai peräti kaksi ääntä.

Itse asiassa apokryfikirjoiksi kutsutaan yleensä Vanhan testamentin kreikkalaisessa versiossa Septuagintassa olevia kirjoja, joita ei löydy hepreankielisestä VT:sta. Kirkko on hiljattain julkaissut niistä uudet käännökset:

http://evl.fi/evlfi.nsf/Documents/6CCBA76FD31CF9C4C2256FEA00400F62?openDocument&lang=FI

Löytyvät yleisesti myös entisaikojen paksuista perheraamatuista. Katolinen ja ortodoksinen kirkko pitävät niitä kanonisina.

Sen sijaan erilaisia Raamatun kaanonin ulkopuolisia kirjoituksia, joihin tuo Juudaksen evankeliumi voidaan lukea, kutsutaan yleensä pseudepigrafeiksi. Tulee kreikan kielestä, "valheellinen päällekirjoitus". Näitähän on paljon erilaisia, osa ihan oikeaoppisen kristillisiä mutta pääosin selkeän fiktiivisiä, osa hereettisiä.

Quote from: IDA on 20.12.2008, 01:18:37

Jos on kiinnostunut uskonnon tieteellisestä - tai evolutiivisesta - tulkinnasta kannattaa lukea David Sloan Wilsonia. Varsin hyvä blogi:

http://www.huffingtonpost.com/david-sloan-wilson

ja noiden lisäksi kirja Darwin's Cathedral, joka on kai moderni klassikko.

Yksi hyvä kirja on myös Pascal Boyerin Ja ihminen loi jumalat.

Kiitos IDA, tutustutaan kunhan keritään.

Ihan tähän kirkkokeskusteluun liittyen, mikä merkitys lestadiolaisilla on kirkon kannalta? Aika jyrkkiä mielipiteitä olen kuullut heilläkin olevan, mutta pitääkö kirkko heidät verorahojen takia piirissään?

Quote from: Peltirumpu on 20.12.2008, 23:18:54
Ihan tähän kirkkokeskusteluun liittyen, mikä merkitys lestadiolaisilla on kirkon kannalta? Aika jyrkkiä mielipiteitä olen kuullut heilläkin olevan, mutta pitääkö kirkko heidät verorahojen takia piirissään?

En osaa sanoa.

En tiedä kirkon kannalta mitä se ajattelee, mutta käsittääkseni kirkon ja perinteisten herätysliikkeiden suhde on aika vastavuoroinen, eikä kirkon kannalta olisi, ilman verorahojakaan, mitään mieltä ottaa irtiottoa lestadiolaisista.

Aurelius varmaan osaa selittää tämän paremmin ja tarkemmin?

Taitaa mennä paremminkin niin päin, että ne ovat lestadiolaiset, jotka voivat ottaa irtioton luterilaisesta kirkosta, jos tarpeeksi hurjaksi menee. Lestadiolaisilla on oma seurakuntansa luterilaisen kirkon lisäksi. Sattumalta tunnen jonkun verran lestadiolaisia, eikä minulla ole heistä mitään pahaa sanottavaa, eivät kiroile, eivät juopottele, harvemmin valehtelevat, ym. ym. Tupakkaa polttavat yllättävän paljon ja monesti sisarussarjan nuorimmat ovat hiukan kuritta kasvaneita.
Joskus pikkuisen nyppii tuo "Kaikkihan me tiedämme, että raha se vain on kirkossa tärkeää". Kuluttaahan kirkko rahaa, puolet menee palkkoihin, loppu käytetään kiinteistöjen ylläpitoon, hautausmaihin ym. Sitten kun rahaa jää, niin se käytetään erilaisiin hyviin tarkoituksiin. Kyllähän kirkko rahastoikin, koska aika-ajoin on pakko säästää erilaisiin rakennus, ym. projekteihin. Se, että kirkko istuu kirstun kannen päällä, on paskapuhetta.

Quote from: Miniluv on 20.12.2008, 21:58:20
No, se on kai usko Jeesukseen, joka pelastaa kristinuskon mukaan.

Okei, vaihdetaan Jumalan tilalle Jeesus. Väitätkö nyt aivan tosissasi, että tällä muutoksella kritiikkini kumoutuu?

Quote from: Miniluv on 20.12.2008, 21:58:20
Kyllähän ajanlaskun alun juutalaisilla oli usko Jumalaan, ja jos se riittäisi, ei kai olisi ollut aihetta toimenpiteisiin.

Jos juutalaisilta kysytään, ei aihetta toimenpiteisiin ole vieläkään ollut. Oikeaa messiastaan he odottelevat edelleen.

Quote from: IDA on 20.12.2008, 23:28:26

Quote from: Peltirumpu on 20.12.2008, 23:18:54
Ihan tähän kirkkokeskusteluun liittyen, mikä merkitys lestadiolaisilla on kirkon kannalta? Aika jyrkkiä mielipiteitä olen kuullut heilläkin olevan, mutta pitääkö kirkko heidät verorahojen takia piirissään?

En osaa sanoa.

En tiedä kirkon kannalta mitä se ajattelee, mutta käsittääkseni kirkon ja perinteisten herätysliikkeiden suhde on aika vastavuoroinen, eikä kirkon kannalta olisi, ilman verorahojakaan, mitään mieltä ottaa irtiottoa lestadiolaisista.

Aurelius varmaan osaa selittää tämän paremmin ja tarkemmin?

Muotoilin tuon kohdan huonosti, kysymys oli kaikille tarkoitettu, ei sinulle. Asiayhteydestä se tosin ei ilmi käynyt joten syy on minun. Kiitos kuitenkin vastauksestasi.

Quote from: AkateeminenPätkätyöläinen on 19.12.2008, 00:22:18

Quote from: JR on 18.12.2008, 23:46:00
Me katsomme tietävämme maailmasta niin paljon, että voimme siihen nojautuen päätellä, että Jumalaa ei ole.

Kyllä, ainakin jos Jumalalla tarkoitetaan minkä tahansa suuremman ja vakiintuneemman uskontokunnan väitteitä ja uskomuksia. Niistä puuttuu sisäinen logiikka ja ne ovat selvässä ristiriidassa havaitun todellisuuden kanssa. Oikeastaan vain deismissä ja panteismissa on sellainen jumala, ettei sitä pysty päättelemään olemattomaksi.

P.S. Olen edelleen sitä mieltä, että islamia vastustaakseen on älytöntä intoilla kristinuskon puolesta. Suo siellä, vetelä täällä.

Kukas se aikoinaan sanoikaan, että kunnon kommunistista saa aina kunnon kansallissosialistin, mutta tavallisesta sosiaalidemokraatista ei milloinkaan?  ;) Samaa voi soveltaa tähän. Uskovasta muslimista saa aina kunnon kristityn, mutta kunnon ateistia. Viittaan tässä erääseen egyptiläiseen ortodoksipiispaan, joka on saanut kuolemantuomio-fatwan onnistuttuaan viimeisenn 15 vuoden aikanan käännyttämään toistasataa tuhatta egyptiläistä muslimia ortodoksikrististyiksi.

Vanhoillislestoilla (rauhanyhdistys) ja esikoislestoilla on sangen kattava rukoushuoneverkosto. Lisäksi on kotitaloja rakennettu kokoustoiminta huomioiden. Suuri sali. Tämä ei kuitenkaan riitä kokoustoiminnan tarpeisiin. Silloin kirkko antaa tilat ilmaiseksi käyttöön.
Antaisiko, jos ei oltais kirkon jäseniä ? Silloin olisi rakennettava lisää tai käytettävä urheilutiloja enemmän.

Ei muuten pidä paikkaansa. Lestadiolaisilla on tapana rakentaa tilansa niin, että koko seurakunta mahtuu sisälle. Omassa seurakunnassani ainakaan ei ole mitään tilavuoroja lestadiolaisille, eikä muillekaan tahoille. Ainoastaan kirkkokuorolla on säännöllinen harjoitteluvaraus. Leirikeskuksen voi vuokrata kuka vaan seurakuntalainen, mutta en ole kuullut nimenomaan lestadiolaisten sitä vuokranneen
.

Just. Ja lestatko tämän maan on kaatamassa? Ei haloo. Jotain rajaa tossa uskonnonvastaisuudesakin.

Quote from: Miau on 20.12.2008, 20:38:16
Kuten JR osuvasti totesi muutamia sivuja taaksepäin, todisteet ovat nähtävillä luonnossa. Jos teille en-usko-ennenkuin-näen -ihmisille näytettäisiin vaikkapa ihminen leijumassa ilmassa, en usko että siltikään vielä uskoisitte - ensin etsisitte ja tutkisitte alueen läpikotaisin miettien, mikähän juju tässä on takana, sitten kysyisitte tältä ihmisiltä, miten hän teki sen jos ette muuta löydä. Tämän jälkeen saatatte vielä kysyä häntä opettamaan tempun teille että voisitte elvistellä tutuille.

Eikös juuri tuo ole se terve tapa suhtautua esittämääsi ilmiöön? Jos näet jotain epätavallista ympäristössäsi, kumpi on todennäköisempää: taitavasti totetutettu illuusio vai Jumalan ihme joka oikeasti taivuttaa luonnonlakeja? 

Quote
Usko ilman todisteita on parempi kuin todisteet ilman uskoa.

??

Quote
Tarkoitan tietenkin 'usko ilman todisteita' alkuun, sillä ainakin oman kokemukseni mukaan usko tuo aina mukanaan 'todisteita'.

Eli toisinpäin: kun on ensin päättänyt uskoa tarina X:n totena, sen jälkeen lähestulkoon mikä tahansa kelpaa todisteeksi tarina X:n puolesta. Olet ihan oikeassa; usko tuo mukanaan "todisteita".

Tällä foorumilla on usein esitetty ajatus islamin sotaisuudesta ja suvaitsemattomuudesta. Ajattelin tässä palata alkuperäiseen lähteeseen ja listata joitakin positiivisempia asioita koraanista.

Quote25:63:
Laupeimman armahtajan palvelijoita ovat ne, jotka nöyrinä vaeltavat maan päällä ja tietämättömien heitä puhutellessa lausuvat: »Rauha!»

Onkohan tämä päässyt unohtumaan Muhammed-pilakuvista raivostuneilta muslimeilta?
Alkuperäisessä yhteydessään "tietämättömät" viittaavat Mekkaa hallinneisiin pakanoihin ja "puhuttelu" viittaa muslimeille suunnattuihin herjoihin.

Quote28:55: Ja kun he kuulevat turhaa puhetta, he kääntyvät siitä pois ja sanovat: »Te niitätte omat tekonne ja me omamme; rauha olkoon teille, mutta me emme pyri tietämättömien seuraan.»

Tässä tarkoitetaan myös tilannetta, jossa toisuskoiset esittävät loukkauksia.

Quote5:69: Niiden suhteen, jotka uskovat (Koraaniin), sekä juutalaisten ja sabealaisten samoin kuin kristittyjen suhteen olkoon niin, että joka uskoo Jumalaan ja ylösnousemuksen päivään ja tekee hyvää, sitä ei pelko valtaa eikä hän joudu murheeseen.

Eräs englanninkielinen käännös kuuluu: "...their wage waits them with their Lord, and no fear shall be on them, neither shall they sorrow." Eli tässä kohtaa koraani näyttäisi sanovan että ei-muslimien kohtalona ei välttämättä olekaan helvettiin joutuminen!

Mitä tulee sotimiseen, niin koraanin kohtaa 4:94 on usein käytetty valloitusten perusteluna:

Quote4:94. Te uskovaiset, kun lähdette Jumalan retkelle, niin tehkää erotus (muslimien ja uskottomien välillä), jotta ette kenellekään, joka tervehtii teitä (sanalla " Rauha") sanoisi: Sinä et ole uskovainen, tahtoen saada hänen omaisuutensa . Jumalan luona on saalista yllin kyllin. Sellaisia (kuin he nyt ovat) olette te ennen olleet, mutta Jumala on ollut armollinen teitä kohtaan; noudattakaa siis erotusta (uskovan ja uskottoman välillä)! Jumala totisesti aina tietää teidän tekonne.

Huomatkaa että tekstin tulkinta on syntynyt on todennäköisesti keskiajalla muslimi-imperiumin aikana. Huomatkaa että muslimi/uskoton erottelua ei esiinny suoraan tekstissä. Vaihtoehtoinen käännös on:

Quote... Do not say to one who offers you peace, "You are not a believer," seeking the spoils of this life. For God has abundant treasure. You used to be like them, after all, and then God blessed you.

Tässä viesti onkin, että muslimin ei tule ryhtyä sotaan sellaisen kanssa joka tarjoaa rauhaa. Rauhan edellytyksenä ei ole myöskään vastapuolen alistuminen tai kääntyminen islamiin.

Kunpa muslimit itse koraanikouluissaan ottaisivat erilaisen asenteen uskontonsa opettamiseen! Monet väkivaltaiset jakeet koraanissa pitäisi nähdä oman aikansa tuotteina: Muslimit olivat pieni vainottu vähemmistö jonka Mekkaa hallitseva valtaeliitti pyrki tuhoamaan. Teksti joka on kirjoitettu ennen jotain tiettyä taistelua jossa yhteisö on puolustanut omaa olemassaoloaan hyökkääjää vastaan ei ole sovellettavissa nykymaailmaan.

Tämän postauksen lähteenä käytetty: http://www.juancole.com/2006/03/peace-and-love-in-quran-list-of.html

Quote from: vihreä on 29.12.2008, 15:53:09Kunpa muslimit itse koraanikouluissaan ottaisivat erilaisen asenteen uskontonsa opettamiseen! Monet väkivaltaiset jakeet koraanissa pitäisi nähdä oman aikansa tuotteina: Muslimit olivat pieni vainottu vähemmistö jonka Mekkaa hallitseva valtaeliitti pyrki tuhoamaan. Teksti joka on kirjoitettu ennen jotain tiettyä taistelua jossa yhteisö on puolustanut omaa olemassaoloaan hyökkääjää vastaan ei ole sovellettavissa nykymaailmaan.

Kyse ei ymmärtääkseni ole asenteesta, vaan laista. Uudempi kirjoitus syrjäyttää vanhemman.

Muhammed on profeetta, koraani on jumalan sana. Kuvaamasilainen tulkinta hajottaisi Islamin. Uskonto joka on pelkkä päällemaalattu näytelmä jota voi soveltaa ja muutella miten tykkää, ei ole enää uskonto, vaan roolipeli. Se murenee ja hajoaa merkityksettömyyteen lakattuaan noudattamasta omia lakejaan.

Quote from: vihreä on 29.12.2008, 15:53:09Monet väkivaltaiset jakeet koraanissa pitäisi nähdä oman aikansa tuotteina: Muslimit olivat pieni vainottu vähemmistö jonka Mekkaa hallitseva valtaeliitti pyrki tuhoamaan.

Hyvä idea, mutta ei onnistu. Rauhasta puhuvat jakeet ovat vanhempaa tuotantoa, ajalta jolloin muslimit sinnittelivät vähemmistönä. Pyhää sotaa ja väkivaltaa lietsovat jakeet ovat uudempia ja ajalta, jolloin Muhammed oli jo päässyt niskan päälle. Koraanin tulkinnan perinteisiin kuuluu, että uudemmat suurat korvaavat vanhemmat.

Näin ulkopuolisena voisi tietysti kuvitella, että Koraani ikuisena, luomattomana ja kirjaimellisena Jumalan sanana olisi ilmoitettu kerralla oikein, eikä sen opetuksia tarvitsisi jälkikäteen paikkailla. Mutta varmaan jossain sunneissa tai haditheissa on tämäkin ongelma selitetty niin, ettei hurskaiden muslimien tarvitse sillä päätään vaivata.

Jos Koraanissa on helevetti, onko siinä mahdollisesti saatanan vastike? Voiko alkaa Islamilaiseksi saatananpalvojaksi  ;D

Eikö tämän ketjun voisi suoraan liittää tuohon jo valmiiseen uskontoaiheiseen ketjuun?

---

"Rakkauden laivan käytävillä hyteistä kuuluu KYLLÄ"

Quote from: Nuivinaattori on 29.12.2008, 19:30:16Jos Koraanissa on helevetti, onko siinä mahdollisesti saatanan vastike? Voiko alkaa Islamilaiseksi saatananpalvojaksi  ;D

Totta kai Koraanista Saatana löytyy. Onhan suurin osa islamista lainattu ja väännelty juutalaisten ja kristittyjen opeista.

Perimätiedon mukaan Saatana pääsi jopa sotkemaan omiaan Koraaniin, jolloin syntyivät kuuluisat "saatanalliset säkeet". Rushdie ei siis keksinyt kirjalleen nimeä omasta päästään.

Quote from: Peltirumpu on 29.12.2008, 19:43:06
Eikö tämän ketjun voisi suoraan liittää tuohon jo valmiiseen uskontoaiheiseen ketjuun?

---

"Rakkauden laivan käytävillä hyteistä kuuluu KYLLÄ"

Kiitos, selkeyttää ketjujen seuraamista kun kaikki uskontoihin ja uskonnottomuuksiin liittymättömät jutut on alistettu saman otsakkeen alle..

Kuukkeliin "Islamic Voodoos", kyllä se siitä selviää..

Vaikka tältä sivulta, voodoot menee alhaalta ylöspäin..
http://www.australianislamistmonitor.org/index.php?option=com_content&task=view&id=793&Itemid=69

Quote from: Peltirumpu on 29.12.2008, 23:29:57
Kuukkeliin "Islamic Voodoos", kyllä se siitä selviää..

Vaikka tältä sivulta, voodoot menee alhaalta ylöspäin..
http://www.australianislamistmonitor.org/index.php?option=com_content&task=view&id=793&Itemid=69

Kiitos vihjeestä. Luin hetken ja nuivistuminen saavutti hetkeksi vaiheen, että silmissä musteni. Lukekaa, jos ei verenpaine haittaa.

Quote from: Kami on 29.12.2008, 16:06:13
Muhammed on profeetta, koraani on jumalan sana. Kuvaamasilainen tulkinta hajottaisi Islamin. Uskonto joka on pelkkä päällemaalattu näytelmä jota voi soveltaa ja muutella miten tykkää, ei ole enää uskonto, vaan roolipeli. Se murenee ja hajoaa merkityksettömyyteen lakattuaan noudattamasta omia lakejaan.

Me emme kumpikaan taida olla muslimeja joten annetaan heidän itsensä valita tulkinnat koraanille. Fakta kuitenkin on että muslimeilla löytyy koraanin tulkintoja joka lähtöön - rauhanomaisia, sotaisia, kirjaimellisia, vertauskuvallisia. Olisi vaarallista ja väärin meidän ulkopuolisten kuvitella että nimenomaan fundis-islam "al qaeda" edustaa sitä "todellista" islamia.

Quote from: AkateeminenPätkätyöläinen on 29.12.2008, 19:15:22
Hyvä idea, mutta ei onnistu. Rauhasta puhuvat jakeet ovat vanhempaa tuotantoa, ajalta jolloin muslimit sinnittelivät vähemmistönä.
...
Näin ulkopuolisena voisi tietysti kuvitella, että Koraani ikuisena, luomattomana ja kirjaimellisena Jumalan sanana olisi ilmoitettu kerralla oikein, eikä sen opetuksia tarvitsisi jälkikäteen paikkailla.

Nyt olisi tärkeää ymmärtää että islam ei ole muuttumaton. Sen sisällä on eri suuntiin vieviä virtauksia jotka muuttavat sitä sisältäpäin. Ne tulkinnat koraanista jotka esim. Al Qaedaa innottavat ovat kehittyneet 1800-luvulla (salafilainen suuntaus). Islamin valtavirta on jo kauan suuntautunut sufilaisuuteen, joka on enimmältään varsin rauhallista ja mystiikkaan taipuvaista.

Nykyaikaiset fundamentalisti-islamistit tietysti väittävät oman tulkintansa koraanista olevan aito ja alkuperäinen. Toivottavasti et usko heitä tässä asiassa? Toinen taho joka esittää islamin muuttumattomana ja väkivaltaan kannustavana on amerikkalainen uskonnollinen oikeisto - heidänkään propagandaansa ei pidä purematta niellä.

Quote from: vihreä on 30.12.2008, 01:16:54

Quote from: Kami on 29.12.2008, 16:06:13
Muhammed on profeetta, koraani on jumalan sana. Kuvaamasilainen tulkinta hajottaisi Islamin. Uskonto joka on pelkkä päällemaalattu näytelmä jota voi soveltaa ja muutella miten tykkää, ei ole enää uskonto, vaan roolipeli. Se murenee ja hajoaa merkityksettömyyteen lakattuaan noudattamasta omia lakejaan.

Me emme kumpikaan taida olla muslimeja joten annetaan heidän itsensä valita tulkinnat koraanille. Fakta kuitenkin on että muslimeilla löytyy koraanin tulkintoja joka lähtöön - rauhanomaisia, sotaisia, kirjaimellisia, vertauskuvallisia. Olisi vaarallista ja väärin meidän ulkopuolisten kuvitella että nimenomaan fundis-islam "al qaeda" edustaa sitä "todellista" islamia.

Heheheheheh... Huhhhuuijjaa. Meidän ulkopuolisten on väärin arvailla mikä edustaa todellista islamia? Jatkuvastihan suvaitsevaiset varoittelevat, että tuo "fundis-islam" ei ole sitä todellista islamia. Mistähän sinä sen tiedät ulkopuolisena? Oletko saavuttanut syvemmän tietämyksen vai oletko kenties itse muslimi? Kerro meille oi suuri imaami, kerro sinä meille mikä on se todellinen islam. Entä jos itsemurhapommittaminen onkin sitä todellista islamia?

Jännä ilmiö sinänsä että esim. kristinuskon piirissä valtavirta suoraan tuomitsee äärisuunnat jotka vaikkapa taistelevat homoutta vastaan. Islamin piirissä asenne tuntuu olevan se, että kunhan Allahiin uskoo niin kirjaimellisinkaan koraanin tulkinta ei voi olla väärä.

Quote from: JaniAlander on 19.12.2008, 01:49:32

En itse pidä lainkaan mahdottomana kirkon hajoamista, ns. tosiuskovien eriytymistä yhä enemmän oppinsa myyneestä kirkosta.

Pidän tuota täysin mahdollisena ja todennäköisenäkin. Oireista päätellen muutos voi olla jo käynnissä.

Quote

Evankelis-luterilaisesta kirkosta on eronnut vuonna 2008 eroakirkosta.fi -palvelun kautta 30.12. mennessä 45 600 henkilöä. Vuonna 2007 palvelun kautta erosi 32 400, mikä tarkoittaa 40% kasvua. Vuoden kahden viimeisen päivän aikana tulee eroamaan noin 1000 henkilöä. Palvelun arvioitu osuus on 93% kaikista eroista, mikä tuottaa kokonaisuudessaan lähes 50 000 eroa. Vuonna 2007 erosi kokonaisuudessaan 37 900 henkilöä.

40% eroajista on naisia. 50% eroajista on alle 30-vuotiaita. Väkilukuun suhteutettuna eniten erottiin Oulussa, Tampereella, Jyväskylässä ja Helsingissä. 1.1. julkaistaan tarkemmat kunta- ja maakuntakohtaiset luvut.

http://www.eroakirkosta.fi/media/none/tiedote21_08.html?year=2008

:P

Quote from: vihreä on 30.12.2008, 01:30:18Nyt olisi tärkeää ymmärtää että islam ei ole muuttumaton. Sen sisällä on eri suuntiin vieviä virtauksia jotka muuttavat sitä sisältäpäin. Ne tulkinnat koraanista jotka esim. Al Qaedaa innottavat ovat kehittyneet 1800-luvulla (salafilainen suuntaus). Islamin valtavirta on jo kauan suuntautunut sufilaisuuteen, joka on enimmältään varsin rauhallista ja mystiikkaan taipuvaista.

Tietenkään islam ei ole muuttumaton. Mutta sufilaisuus ei todellakaan ole mitään valtavirtaa, vaan pieni, useimpien muslimien harhaopiksi katsoma suuntaus. Eurooppaan taas leviää saudien rahoittamien imaamien ja moskeijoiden mukana juuri salafilainen eli wahhabismi-islam. Voit tietysti lyödä viitteet tiskiin, jos sinulla on parempaa tietoa.

Quote from: vihreä on 30.12.2008, 01:30:18Nykyaikaiset fundamentalisti-islamistit tietysti väittävät oman tulkintansa koraanista olevan aito ja alkuperäinen. Toivottavasti et usko heitä tässä asiassa? Toinen taho joka esittää islamin muuttumattomana ja väkivaltaan kannustavana on amerikkalainen uskonnollinen oikeisto - heidänkään propagandaansa ei pidä purematta niellä.

Minulle on loppujen lopuksi samantekevää mitä kukakin sanoo olevan "oikeaa islamia", "islamin valtavirtaa" tai "muslimienemmistön näkemystä", väitettiinpä sellaiseksi sitten maltillisuutta, maallistumista tai fundamentalismia. Minä perustan mielipiteeni sille, mitä muslimit tekevät.

Niin kauan kuin muslimien enemmistö jättää tuomitsematta - tai peräti hyväksyy - vihanlietsonnan "vääräuskoisia" vastaan, minä pidän islamia suvaitsemattomana uskontona. Niin kauan kuin muslimien enemmistö jättää tuomitsematta - tai peräti hyväksyy - muslimiterroristien teot, minä pidän islamia väkivaltaisena uskontona. Niin kauan kuin muslimien enemmistö antaa fanaattisten fundamentalistien puhua puolestaan, minä pidän islamia fanaattisena ja fundamentalistisena uskontona. Siksi pidän myös muslimien enemmistöä suvaitsemattomuuden, väkivallan, fanaattisuuden ja fundamentalismin kannattajina, tai vähintäänkin hyväksyjinä.

Niin yksinkertaista se on. Vaikka kuinka yrittäisi tulkita Koraania parhain päin, ei-muslimien käännyttämiseen, tappamiseen ja orjuuttamiseen kehottavat jakeet eivät katoa mihinkään. Eikä tulkinnalla sitä paitsi ole mitään väliä, sillä ylivoimaiselle enemmistölle muslimeista Koraani todellakin on Jumalan viimeinen sana ja lopullinen Totuus, josta ei pilkkuakaan saa muuttaa. Se, että joku länsimaalainen haluaa uskoa toisin ja syyttää mieluummin amerikkalaista uskonnollista oikeistoa(!) muslimien tavoista lukea Koraania ei muuta asiaa todellisuudessa miksikään.

Tottahan minäkin haluaisin, että muslimit aloittaisivat oman valistuksen projektinsa, erottaisivat kirkon (moskeijan?) ja valtion toisistaan, muuttaisivat uskonnon yksityisasiaksi ja alkaisivat tutkia ja tulkita Koraania ynnä muita pyhiä kirjoituksiaan kriittisesti. Ikävä kyllä sellaisesta on hyvin vähän merkkejä, eikä tähänastisten yritysten saama vastaanotto erityisemmin ruoki optimismia.

Quote from: Patteri-Petteri on 30.12.2008, 01:55:02
Heheheheheh... Huhhhuuijjaa. Meidän ulkopuolisten on väärin arvailla mikä edustaa todellista islamia? Jatkuvastihan suvaitsevaiset varoittelevat, että tuo "fundis-islam" ei ole sitä todellista islamia. Mistähän sinä sen tiedät ulkopuolisena?

En sanonut tietäväni. Sanoin että erilaisia tulkintoja on islamin sisällä useita. Sanoisin vielä että nykymuotoinen "fundis-islam" jolla terroristit perustelevat toimintansa on suhteellisen nuorta perua. Tämä tosiasia ei tietenkään pienennä heidän aiheuttamaansa uhkaa (ja tarvetta vastarintaan) mitenkään. Huomaa kuitenkin että islamistien tavoitteena on nimenomaan määritellä islam uudestaan sellaiseksi kuin he sen haluavat. Meidän ei pitäisi hyväksyä heidän määritelmiään, vaan päinvastoin antaa tukemme islamin sisällä vaikuttaville positiivisille uudistusliikkeille - niin vähäpätöisiltä kuin ne usein näyttävätkin.

Quote from: vihreä on 30.12.2008, 10:39:33

Quote from: Patteri-Petteri on 30.12.2008, 01:55:02
Heheheheheh... Huhhhuuijjaa. Meidän ulkopuolisten on väärin arvailla mikä edustaa todellista islamia? Jatkuvastihan suvaitsevaiset varoittelevat, että tuo "fundis-islam" ei ole sitä todellista islamia. Mistähän sinä sen tiedät ulkopuolisena?

En sanonut tietäväni. Sanoin että erilaisia tulkintoja on islamin sisällä useita. Sanoisin vielä että nykymuotoinen "fundis-islam" jolla terroristit perustelevat toimintansa on suhteellisen nuorta perua. Tämä tosiasia ei tietenkään pienennä heidän aiheuttamaansa uhkaa (ja tarvetta vastarintaan) mitenkään. Huomaa kuitenkin että islamistien tavoitteena on nimenomaan määritellä islam uudestaan sellaiseksi kuin he sen haluavat. Meidän ei pitäisi hyväksyä heidän määritelmiään, vaan päinvastoin antaa tukemme islamin sisällä vaikuttaville positiivisille uudistusliikkeille - niin vähäpätöisiltä kuin ne usein näyttävätkin.

Mihin uudistusliikkeisiin viittaat?

Quote from: vihreä on 30.12.2008, 01:16:54

Quote from: Kami on 29.12.2008, 16:06:13
Muhammed on profeetta, koraani on jumalan sana. Kuvaamasilainen tulkinta hajottaisi Islamin. Uskonto joka on pelkkä päällemaalattu näytelmä jota voi soveltaa ja muutella miten tykkää, ei ole enää uskonto, vaan roolipeli. Se murenee ja hajoaa merkityksettömyyteen lakattuaan noudattamasta omia lakejaan.

Me emme kumpikaan taida olla muslimeja joten annetaan heidän itsensä valita tulkinnat koraanille. Fakta kuitenkin on että muslimeilla löytyy koraanin tulkintoja joka lähtöön - rauhanomaisia, sotaisia, kirjaimellisia, vertauskuvallisia. Olisi vaarallista ja väärin meidän ulkopuolisten kuvitella että nimenomaan fundis-islam "al qaeda" edustaa sitä "todellista" islamia.

Tuota. Minä tuossa melkein suoraan lainasin sitä mitä olen nähnyt ja kuullut muslimien ja koraanintulkitsijoiden sanovan. Tuo loppuosa uskonnon hitaasta hajoamisesta perustuu ihan vaan perversiolleni sosiologiaa kohtaan. Ei tuo mikään minun henkilökohtainen mielipide ole. Muhammedin sana on sen perusteella mitä olen ymmärtänyt, että myöhemmät kirjoitukset korvaavat aiemmat. Rauhantahtoisimmmat jutut kirjoitettiin ensin, kun piti miellyttää juutalaisia ja kristinuskoisia, sotaisimmat sitten kun päästiin pois mekasta.

Quote from: AkateeminenPätkätyöläinen on 30.12.2008, 02:51:28
Tietenkään islam ei ole muuttumaton. Mutta sufilaisuus ei todellakaan ole mitään valtavirtaa, vaan pieni, useimpien muslimien harhaopiksi katsoma suuntaus.

Nimenomaan. Nykyisin sufilaisuus ei ole valtavirtaa, mutta se on vaikuttanut paljon islamin historiaan. Tästä nähdään miten voimakkaasti islam on muuttunut ajan kuluessa ja muuttuu varmasti tulevaisuudessakin. "Sufism was so successful as an organized movement from about the 1100s that it took over Islam, and there were very few Muslims who were not in some sense Sufis in the period 1200 through about 1850." http://www.juancole.com/2007/05/24-killed90-wounded-qadiriya-shrine.html

Quote from: AkateeminenPätkätyöläinen on 30.12.2008, 02:51:28
Eurooppaan taas leviää saudien rahoittamien imaamien ja moskeijoiden mukana juuri salafilainen eli wahhabismi-islam.

Näin on monessa tapauksessa, ikävä kyllä. Mutta Wahhabismi on suhteellisen nuori suuntaus islamin sisällä. Meidän ei siis pitäisi tuomita islamia kokonaisuutena (jos emme halua tahallisesti kärjistää tilannetta) vaan pyrkiä ymmärtämään islamin historiaa ja monimuotoisuutta ja kohdentaa kritiikki tarkemmin. Erityisesti pitäisi nähdä ero islamin ja lähi-idän heimokulttuurien välillä.

Quote from: AkateeminenPätkätyöläinen on 30.12.2008, 02:51:28

Minulle on loppujen lopuksi samantekevää mitä kukakin sanoo olevan "oikeaa islamia", "islamin valtavirtaa" tai "muslimienemmistön näkemystä", väitettiinpä sellaiseksi sitten maltillisuutta, maallistumista tai fundamentalismia. Minä perustan mielipiteeni sille, mitä muslimit tekevät.

Se mitä sanot vihanlietsonnan ja terrorismin hyväksymisestä pitää usein paikkansa, maltillisten muslimien pitäisi toimia voimakkaammin. Tämä ei kuitenkaan ole syy olla tukematta niitä maltillisia (ja miksei myös radikaaliin uudistumiseen pyrkiviä) voimia islamin sisällä, jotka todella tahtovat elää rauhassa kanssamme. Yksi hyvä tapa tukea näitä positiivisia suuntauksia on vastustaa radikaali-islamistien pyrkimystä määritellä islam kirjaimellisen ja suvaitsemattoman koraanin tulkinnan ympärille.

Amerikan uskonnollinen oikeisto ei tietenkään ole syypää äärimuslimien tekoihin. Uskonnollinen oikeisto on kuitenkin yksi suurimmista muslimivastaisen propagandan tuottajista maailmassa. Heillä (kuten myös äärimuslimeilla) on motiivi ja pyrkimys tilanteen kärjistämiseen - monilla niinkin vahvasti että uskovat vauhdittavansa lopunajan tapahtumia ja taistelevansa itse saatanaa vastaan. Löytyy niitäkin joiden mielestä ydinsota lähi-idässä olisi varsin tervetullut tapahtuma. Kenenkään ajattelevan ihmisen ei pidä hypätä kummankaan ääripään kelkkaan! Tämä johtaa koko vastapuolen (ja kaikkien eri mieltä olevien) demonisoimiseen ("kristityt ovat koiria" / "muslimit ovat väkivaltaan taipuvaisia fanaatikkoja").

Quote from: vihreä on 30.12.2008, 12:29:12
Tämä ei kuitenkaan ole syy olla tukematta niitä maltillisia (ja miksei myös radikaaliin uudistumiseen pyrkiviä) voimia islamin sisällä, jotka todella tahtovat elää rauhassa kanssamme. Yksi hyvä tapa tukea näitä positiivisia suuntauksia on vastustaa radikaali-islamistien pyrkimystä määritellä islam kirjaimellisen ja suvaitsemattoman koraanin tulkinnan ympärille.

Tästä olen samaa mieltä periaatteen tasolla. Kumpa se vain onnistuisi käytännössäkin. Muslimiystäväni yliopistolla kieltävät holokaustin ja vihaavat juutalaisia. (En kaveeraisi tuollaisia ajattelevien kanssa, jos he eivät edustaisi toiseutta, ja jos en haluaisi ymmärtää vieraita kulttuureita.) Nämä akateemiset muslimit eivät koulutuksensa puolesta edusta valtavirtaa, mutta sanovat itsekin muslimimaailman yleisesti "tietävän" nämä asiat (kuten että holokaustia ei muka olisi tapahtunut ja juutalaiset ovat syyllisiä lähes kaikkeen). Ainakin omassa elämässäni olen kokenut mahdottomaksi puhua muslimeille järkeä. Silti tämä asia kuuluu juuri henkilökohtaiseen elämään. Kokonaan toinen asia on politiikka. Kannatan sellaista politiikkaa, joka säilyttää alkuperäiskulttuurit mahdollisimman omaleimaisina ja rikkaina, ja tämä tarkoittaa muun muassa pyrkimystä estää länsimaiden islamistuminen kuten kaikki muukin voimakas, peruuttamaton ylikansallinen vaikutus.

Poikkean siinä monista täällä, että en laske monikulttuurisuuspolitiikan suurimpiin ongelmiin Islamin käytäntöjä ja niiden tulkintaa, vaan maailman kulttuurillisen monimuotoisuuden vähenemisen.

Lisäys:
Tarkennan vielä, että pidän tarvettani muokata ja parannella uskontoja pikemminkin henkilökohtaisena kuin poliittisena asiana. Pidän sitä eettisesti arveluttavana, että politiikan tasolla ruvettaisiin muokkaamaan vierasta uskontoa, että otettaisiin sellainen poliittinen linjaus, että Islamin tai sen tulkinnan on muututtava tietynlaiseksi vastaamaan länsimaalaista "makua". En kannata epäeettistä politiikkaa edes "hyvässä tarkoituksessa". Länsimaissakin on runsaasti esimerkkejä siitä, että "hyvien tarkoitusten" varjolla tehdään moraalisesti kestämätöntä politiikkaa.

Islamia ei siis ole sopivaa muokata politiikan keinoin. Sen sijaan on täysin sopivaa puolustaa alkuperäiskansaa ja säilyttää sen kulttuuri ja maailmankuva. Jos Islam ei tule toimeen länsimaiden kanssa, jos se ei itse ja vapaasta tahdostaan löydä uutta tietä hyvin nopeasti, sen levittäytymistä valtauskonnoksi on estettävä. Kulttuurisen ja maailmankuvallisen moninaisuuden näkökulmasta sen leviäminen olisi estettävä, vaikka se löytäisi uuden tien.

Vihreän tekstistä kyllä kieltämättä tulee mieleen jonkinlainen pyrkimys vaikuttaa poliittisesti uskontoon... Tietenkin se on meidän kannaltamme hyödyllistä, mutta kuulostaa myös vähän epäilyttävältä. Mitä tuohon islamin tuomitsemiseen kokonaisuutena tulee, sehän on aivan yleistä toimia todennäköisyyksien ja oletuksien pohjalta. Kotiväkivaltaa yritetään estää erityisesti miehiin kohdistuvilla keinoilla. Auto-onnettomuuksia nuoriin kohdistuvilla keinoilla. Terrorismia tulisi estää islamin uskoisiin kohdistuvilla keinoilla.

Muokkauksena selvennys: oletuksena oli siis, että mielestäsi islamiin kohdistuvat syytökset väkivaltaisuudesta ovat tätä tuomitsemista. Tässä valossa siis tuomitseminen tarvitaan, jotta voidaan myös toimia.

Quote from: Pöllämystynyt on 30.12.2008, 16:58:40

Quote from: Patteri-Petteri on 30.12.2008, 16:28:25
Vihreän tekstistä tulee kyllä kieltämättä tulee mieleen jonkinlainen pyrkimys vaikuttaa poliittisesti uskontoon... Tietenkin se on meidän kannaltamme hyödyllistä, mutta kuulostaa myös vähän epäilyttävältä. Mitä tuohon islamin tuomitsemiseen kokonaisuutena tulee, sehän on aivan yleistä toimia todennäköisyyksien ja oletuksien pohjalta. Kotiväkivaltaa yritetään estää erityisesti miehiin kohdistuvilla keinoilla. Auto-onnettomuuksia nuoriin kohdistuvilla keinoilla. Terrorismia tulisi estää islamin uskoisiin kohdistuvilla keinoilla.

Ongelma on siinä, että ihmisiä, joiden kulttuuri ei käy yksiin länsimaisen kulttuurin kanssa, on keinotekoisesti asutettu länsimaihin. Virhe on siis tehty jo ottettaessa muslimeja vastaan miljoonittain. Islam ei muutu, vaikka sitä länsimaiden vallanpitäjät yrittäisivät muuttaa, vaan sellainen kärjistäisi välejä entisestään. Myös nykyinen yltiö"suvaitsevainen" politiikka kärjistää vakavasti maailmankuvallisia ristiriitoja. Eli sekä "ymmärtämällä" ja "suvaitsemalla", että määräilemällä ja ohjailemalla pahennetaan tilannetta. Suurin osa tämän vaaran vaistoavista yrittää kuitenkin edelleen epätoivoisesti "ymmärtää" ja "suvaita" entistä enemmän, jopa taipua ja alistua, koska ei keksi muutakaan keinoa. Tämä ei kuitenkaan ole mikään keino, koska se pahentaa tilannetta syöksykierteen tavoin. Länsimaat eivät voi muuttaa Islamia, mutta ne voivat määrätä, miten länsimaissa saa toimia ja elää, ja ketä länsimaihin saa muuttaa. Alkuperäiskansalla on oikeus identiteettiinsä ja oikeus hallita esi-isiensä maita. Jos Islam ei omaehtoisesti sopeudu länsimaalaisiin yhteiskuntiin, se ei kuulu länsimaisiin yhteiskuntiin.

Toivon kovasti, että olisin väärässä, mutta nähdäkseni länsimaat ovat pitkälti kammottavassa umpikujassa. Nyt voidaan vain yrittää rajoittaa ongelmien laajentumista.

Jos tekstistäni sai kuvan, että olisin kanssasi eri mieltä, oli tekstini huonoa  :)
Olen samaa mieltä, että virhe on tehty, eikä sitä oikein saa korjattua enää. Islamin väkivaltaisuuden tuomitseminen on tärkeää juuri siksi, että vahingot voidaan minimoida. Jos tuomitsemista ei tapahdu, vaan jatketaan hyssyttelyä ja oletetaan, että kyseessä on vain joku pieni äärisuuntaus, niin tuo teoreettinen pieni äärisuuntaus saa ainakin jatkaa sodankäyntiään. Ainakaan islam ei itse näytä aktiivisesti sen toimia tuomitsevan.

En ole toistaiseksi kuullut yhdenkään muslimin tuomitsevan koulubussien räjäyttämistä. Kristinuskoa vastaan tehdään jatkuvasti poliittista vyörytystä monella rintamalla.

Quote from: vihreä on 30.12.2008, 12:29:12
Amerikan uskonnollinen oikeisto ei tietenkään ole syypää äärimuslimien tekoihin. Uskonnollinen oikeisto on kuitenkin yksi suurimmista muslimivastaisen propagandan tuottajista maailmassa. Heillä (kuten myös äärimuslimeilla) on motiivi ja pyrkimys tilanteen kärjistämiseen - monilla niinkin vahvasti että uskovat vauhdittavansa lopunajan tapahtumia ja taistelevansa itse saatanaa vastaan.

Haloo, maa kutsuu?

Tämähän ei pidä lainkaan paikkaansa. Uskonnollinen oikeisto ei ole suurimpia muslimivastaisen propagandan tuottajista. Enemmin väittäisin, että he eivät tuota lainkaan muslimien vastaista propagandaa.

Myöskään Euroopan kirkoilla ei ole mitään hinkua konfliktiin muhamettilaisten kanssa.

Kannattaa myös muistaa, että Lähi-Itäläinen öljyraha pitää Amerikan Yhdysvaltojen talouden kasassa.

Quote from: IDA on 30.12.2008, 18:09:01
Tämähän ei pidä lainkaan paikkaansa. Uskonnollinen oikeisto ei ole suurimpia muslimivastaisen propagandan tuottajista. Enemmin väittäisin, että he eivät tuota lainkaan muslimien vastaista propagandaa.

Alkuperäisessä viestissä puhuin nimenomaan Amerikan uskonnollisesta oikeistosta. Alapuolella joitakin lainauksia heidän islamia koskevista puheistaan. Mistähän johtuu että samantyyppinen asenne on joskus näkynyt myös suomalaisten islam-kriitikoiden kirjoittelussa? (fundamentalistinen paatos vaan usein vaihtuu yleiseen uskonnonvastaisuuteen).

Toisaalta on ihan mielenkiintoinen juttu että Amerikan uskonnollisen oikeiston ja äärimuslimien ihanneyhteiskunnat käytännössä olisivat monilta osin samanlaisia :-)

Tietysti islamia saa ja voi kritisoida. Mutta jos tahtoo saada positiivista muutosta aikaan, pitäisi ymmärtää kritiikin kohde syvällisesti. Muuten tulee vain välien kiristymistä ja sotia - ja niinhän Amerikan uskonnollinen oikeisto oli myös merkittävässä asemassa avittamassa Irakin sotaretkeä.

Quote
Ann Coulter: "we should invade their countries, kill their leaders, and convert them to Christianity."

Quote
Pat Robertson:
http://www.msnbc.msn.com/id/11814608/
"These people are crazed fanatics, and I want to say it now: I believe it's motivated by demonic power. It is satanic, and it's time we recognize what we're dealing with."
http://mediamatters.org/items/200706120009
"Ladies and gentlemen, we have to recognize that Islam is not a religion. It is a worldwide political movement meant on domination of the world."

Quote
http://www.motherjones.com/washington_dispatch/2008/05/john-mccain-rod-parsley-pastor-problem.html
In a taped sermon, the preacher McCain calls a "spiritual guide" calls on America to see the "false religion" of Islam "destroyed." Still, the candidate won't reject Rod Parsley's endorsement.
...
Parsley approvingly quotes Christian theologian Jonathan Edwards' reference to Islam as "Satan's Mohammedan kingdom."

Quote
"Islam and America are opposites. They hate us. They want to kill us.  I'm not anti-Jewish or anti-Catholic. I'm anti-Islam because that religion right there is anti-American."
--Jeff Fugate, pastor of Clays Mill Road Baptist Church, Lexington, KY, July 03, 2002

Quote from: M on 30.12.2008, 10:43:49
Mihin uudistusliikkeisiin viittaat?

Nopeasti tulee mieleen kaksi henkilöä jotka ovat pyrkineet muuttamaan islamia sisältäpäin:
Shirin Ebadi - Nobelin rauhanpalkinnon saanut iranilainen tuomari
Irshad Manji - Kanadalainen kirjailija ja intellektuelli

Quote from: vihreä on 30.12.2008, 23:10:03

Quote from: M on 30.12.2008, 10:43:49
Mihin uudistusliikkeisiin viittaat?

Nopeasti tulee mieleen kaksi henkilöä jotka ovat pyrkineet muuttamaan islamia sisältäpäin:
Shirin Ebadi - Nobelin rauhanpalkinnon saanut iranilainen tuomari
Irshad Manji - Kanadalainen kirjailija ja intellektuelli

Zuhdi Jasser on myös Islamin sisäinen kriitikko. Hän väittää, että muslimeista vain pieni osa on radikaaleja, mutta katsoo joka tapauksessa muslimiradikaalien muodostavan erittäin suuren vaaran jopa koko länsimaiselle sivilisaatiolle. Mielipiteidensä vuoksi hän on jäänyt aika yksin muslimipiireissä, ja hänen mielipiteitään on torjuttu avoimesti.

The Third Jihad (http://video.google.com/videoplay?docid=-864522917532871834) on turhan dramatisoitu, mutta puhutteleva dokumentti, jossa Jasser esiintyy pääosassa.

Islamin sisäiseen reformiin pyrkivillä ei tosiaan ole helppoa sekopäisten ääri-islamistien kanssa. Mutta kuten aiemmin totesin, islamin historia osoittaa että suuria muutoksia voi tapahtua. Ehkä pahinta mitä me tapahtumia sivusta seuraavat voimme tehdä on antaa ääri-islamistien määritellä islam oman fundamentalistisen tulkintansa mukaiseksi.

Ovatko sitten ne muut muslimit (ei-reformistit) terrorismiin taipuvaisia maailmanvalloittajia? En usko että al qaeda -tyylin terroristeilla on todellisia mahdollisuuksia saavuttaa tavoitteitaan muslimimaailmassa. Esim. Irakissa paikallinen väestö kääntyi aika nopeasti ulkomailta tulleita al qaeda -taistelijoita vastaan, kun tajusi että nämä ovatkin nihilististä ihmishengistä piittaamatonta psykojoukkoa jotka surutta räjäyttävät ilmaan viattomia. Irakin väkivalta onkin ollut enimmäkseen kotimaisin voimin järjestettyä. Eivät irakilaiset pyssymiehet haaveile maailmanvalloituksesta vaan käyvät ihan omaa sotaansa toisaalta miehittäjiä, toisaalta muita kansanryhmiä vastaan.

Quote from: vihreä on 30.12.2008, 23:51:28
Ovatko sitten ne muut muslimit (ei-reformistit) terrorismiin taipuvaisia maailmanvalloittajia?

Radikaali Islam kasvaa aina muun Islamin kasvualustalle. Tämä kasvualusta kasvaa koko ajan, ja mitä suurempi se on, sitä enemmän on myös radikalismia. Esimerkiksi melko maltillisen ensimmäisen polven maahanmuuttajan lapset voivat olla jo radikaaleja ja kolmannen polven kiviä heittäviä ja autoja polttavia "jihadisteja". Se mikä lietsoo radikalismia on jatkuva erimielisyys länsimaalaisten arvojen, asenteiden ja lakien kanssa. Koska länsimaat eivät ole kokonaan luopuneet arvoistaan, jokaisella uudella muslimisukupolvella on enemmän taipumusta radikalismiin.

Tilanne on koko länsimaalaisen monikulttuurisuus-kokeilun ajan vain mennyt pahemmaksi. Sekä muslimien ymmärtäminen, tukeminen ja suvaitseminen, että määräily ja kontrolli ovat osoittautuneet epäonnistuneiksi lähestymistavoiksi, ja molemmat radikalisoivat muslimeita entisestään. Maltillistenkin muslimien näkökulmasta länsimaalaiset ovat väärässä ja moraalittomia, eikä tätä ristiriitaa voi korjata mikään lähestymistapa.

Länsimaat ovat kokeilleet "kaikkea", ja keinot alkavat olla vähissä. Jos Islam ei muutu omaehtoisesti ja sisältä päin, sitä ei voi kukaan muukaan muuttaa. Nykyiseen radikalisoituvaan kehityssuuntaan ei ole kuitenkaan muutosta ole näkyvissä. Jos muutos tapahtuisi, se tapahtuisi ehkä muualla kuin lännessä, eikä edes välttämättä levittäytyisi länteen. Yksittäiset Islamin uudistajat jäävät yksin. Noidankehän loppu ei ole tullut vastaan, ja hirvittää ajatellakin, mitä tästä vielä seuraa.

Kulttuurien yhteentörmäystä ja pahenevaa noidankehää ei enää pidä levittää uusille alueille.

Quote from: Lapinleuku on 17.12.2008, 08:42:03
Suurin osa taitaa uskoa vain uskomiseen ja halu pitäytyä kristillisissä traditioissa on kova. Iso osa tätä ongelmaa (ainakin minulle se on ongelma) on kouluissa tapahtuva uskonnonopetus. Tämä opetus pitäisi mielestäni välittömästi lopettaa.

Kristillisistä traditioista ja uskonnosta on vaikeaa irroittautua vaikka ei uskoisi tai vaikka uskoisi johonkin muuhun. Syynä on juuri tämä jo lapsena aloitettu, valtion sponsoroima aivopesu. Lapsikastamisestakin pitäisi luopua! Kyllä nimittäin julmaa ja pahaa jumalaa palvotte mikäli uskotte, että viattoman lapsen sielu joutuu kadotukseen jos kastetta ei toimiteta. Tällainen usko yksistään on jo melkoisen merkittävä syy luopua siitä. 2000 vuotta sitten aavikolla tapahtuneet sekoilut (joista suurimmasta osasta ei ole mitään näyttöä) ja ihmisten kirjoittamat sadut eivät mielestäni saisi olla ihmisen elämää millään tavoin määrääviä tai rajoittavia seikkoja.

pidän itseäni uskonnottomana luterilaisena, vaikka se kenties kuulostaakin oudolta. Olen kasvanut pääosin luterilaisessa Suomessa luterilaisessa perheessä, jossa uskomisen taso on korkeintaan tapakristityllä tasolla. Siksi olen kulttuurillisesti luterilainen. Mutta olen uskonnoton, koska en usko minkään kirkkokunnan asettamien sääntöjen mukaan, vaan omaksun omaa moraalikäsitystäni vastaavat säännöt ja hylkään muut. Uskon siihen, että jokaisella on oikeus ja velvollisuus ajatella itse omasta puolestaan sen sijaan, että antaisi jonkun sanella ulkoa päin. Jokaisella on oikeus tehdä mitä huvittaa, niin kauan kuin siitä ei ole haittaa muille. Tämän periaatteen vuoksi kannatan kristinuskon perusarvoja, jotka ilmenevät kymmenestä käskystä ja "tee toisille niin kuin haluaisit itsellesi tehtävän"-periaatteesta. En vain kannata sitä, että kirkko määrittelee sen, miten minun pitää tulkita näitä perusperiaatteita omassa elämässäni. Jos esim. en näe esiaviollisessa seksissä mitään pahaa, kunhan en petä kumppaniani jos vakituinen kumppani on olemassa, niin ei se esim. paaville mitään kuulu. Järjestäytyneet uskonnot ovat loppujen lopuksi poliittisia rakennelmia, joita käytetään ihmisten ohjailemiseen, minkä tajusin jo noin 10-vuotiaana. Sellaiseen määräilyyn ei ole oikeutta sen enempää paavilla kuin ajatollaheillakaan.

Mutta kannatan kyllä kirkon tekemää sosiaalityötä ja siksi arvostan luterilaista kirkkoa instituutiona. Hollannissa asuvana suomalaisena Rotterdamin merimieskirkko on minulle tärkeä paikka yhteytenä suomalaiseen kulttuuriin, vaikken osallistukaan jumalanpalveluksiin. Käyn siellä muissa tapahtumissa tapaamassa muita suomalaisia ja puhumassa äidinkieltäni.

Anyway, itse kannatan lapsikastetta ja rippijuhlia, sekä haluan joskus kirkkohäät. Minua sitovat niihin perinteet, joita arvostan. Kastetta pidän nimenantojuhlana, jolloin lapsen nimi otetaan juhlavasti käyttöön. Tätä tukee vanha suomalainen perinne käyttää lapsesta "työnimeä" kastetilaisuuteen asti. Rippikoulu on aikuisuuteen siirtymisen riitti, joka 15. ikävuoteen osuvana sopiikin siihen tarkoitukseen nykymaailmassakin paremmin kuin esim. 12-13-vuotiaiden bar mitzva juutalaisilla. Kirkkohäitä pidän juhlavampana ja arvokkaampana tilaisuutena kuin siviilivihkimistä myöskin niihin liittyvien traditioiden takia. Sitäpaitsi, jos Jumala on olemassa, niin Jumalan siunauksen saaminen avioliitolle ei ole yhtään hullumpi juttu. Tuo se ainakin onnea siinä kuin vaikka heppakenkäkin.   

Telkkarista tuli dokumentti, jossa tutkittiin terrorismiin altistavia syitä. Merkittävänä tekijänä pidettiin toisen polven siirtolaisuutta, minkä perusteella pitäisi varoa tietysti siirtolaisuutta. Olen itsekin huomannut, että Ruotsissa asuvat sukulaiset tuntuvat joskus isänmaallisemmilta suomalaisilta, kuin mitä itse olemme.
Mindyn sinänsä hyvin järkevään kirjoitukseen vastaisin, että ei Jumalan olemassaolon mahdollisuutta kannata hylätä. Monesti ihmisen elämässä voi tulla hyvin vaikeita asioita eteen ja silloin on hyvä tietää, mistä voi pyytää apua.

Quote from: JR on 01.01.2009, 23:19:26

Mindyn sinänsä hyvin järkevään kirjoitukseen vastaisin, että ei Jumalan olemassaolon mahdollisuutta kannata hylätä. Monesti ihmisen elämässä voi tulla hyvin vaikeita asioita eteen ja silloin on hyvä tietää, mistä voi pyytää apua.

Eikö kannattaisi ennemminkin panostaa siihen, että ihmiset itse ottaisivat oman elämänsä vaikeista asioista niskalenkin. Ei ole olemassa yhtään todistettavaa tapausta missä mikään jumala olisi pelastanut ketään mistään. Usko voi jossain tapauksissa auttaa ihmistä muuttamaan elämäntapojaan, mutta aina kun puhutaan uskonnon pelastavista vaikutuksista unohdetaan mainita ne tapaukset missä usko ei ole auttanut vaan pahentanut tilannetta. Erityisen tärkeää on varsinkin isoissa ongelmissa (esim terveydellisissä ja mielenterveydellisissä) osata hakea oikeata apua eikä turvautua uskoon.

Uskonto on ehkä kiva harrastus, mutta ongelmien ratkaisussa se ei ole luotettava ratkaisumalli!

"As an atheist, I truly believe Africa needs God" (http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/columnists/matthew_parris/article5400568.ece)

Quote from: M on 30.12.2008, 10:43:49
Mihin uudistusliikkeisiin viittaat?

Uudistusliikkeitä muslimimaailmassa vuoden 2008 aikana:
http://www.juancole.com/2009/01/top-ten-good-news-stories-in-muslim.html

Erityisen ilahduttavaa on demokratian ja toimivan kansalaisyhteiskunnan edistys monissa muslimimaissa. Lähtötaso ei suomalaisella mittapuulla ole kummoinen mutta suunta on monessa paikassa hyvä.

Kylä se on paskapuhetta, että vaikka vakavasta sairaudesta voi ottaa niskalenkin. Muistuttaisin, että meidän jokaisen elämässä jossain vaiheessa tulee eteen läheisten kuolemaa ja omaa sairautta ja niissä asioissa jää ihmisparka aina toiseksi. Oman sairasteluhistorian perusteella voin vakuuttaa, että kun kipu ylittää kaiken inhimillisen sietokyvyn, niin varmasti pistää piintyneinkin ateisti kädet ristiin, jos kivultaan pystyy. Kipu voi olla sellainen kaveri, että jos ei ole arvot kohdallaan, niin ihmisen voi olla pakko tappaa itsensä, jos pystyy sitäkään tekemään. Lääketieteeseen älkää luottako, kivunhoidon menetelmät pitkäaikaissairaudessa ovat lievästi sanoen alkeellisia.
Ei mulla enää huonosti mene. Meitä pilalleleikattuja on muuten yllättävän paljon.

Quote from: vihreä on 02.01.2009, 00:42:10

Quote from: M on 30.12.2008, 10:43:49
Mihin uudistusliikkeisiin viittaat?

Uudistusliikkeitä muslimimaailmassa vuoden 2008 aikana:
http://www.juancole.com/2009/01/top-ten-good-news-stories-in-muslim.html

Erityisen ilahduttavaa on demokratian ja toimivan kansalaisyhteiskunnan edistys monissa muslimimaissa. Lähtötaso ei suomalaisella mittapuulla ole kummoinen mutta suunta on monessa paikassa hyvä.

Muslimimaiden muslimeilla voi olla jopa keskimäärin enemmän halua luoda demokraattinen ja toimiva kansalaisyhteiskunta kuin länsimaiden muslimeilla. Länsimaissa muslimit hyvin usein segregoituvat, asuvat erillään muista, pyrkivät perustamaan jopa rinnakkais-yhteiskuntia ("paraller society") omine Sharia-lainsäädäntöineen ja johtajineen. Tämä erojen kärjistyminen ja segregaatio johtuu keskenään huomattavan ristiriitaisten ja yhteismitattomien kulttuurien asettamisesta liian tiiviiseen vuorovaikutukseen keskenään, esimerkiksi runsaslukuisina samaan yhteisöön.

Lännessä monet muslimit haluavat kapinoida ja erottautua, ja lähin kapinan ja erottumisen kohde on länsimainen yhteiskunta. Jos taas muslimi haluaa kapinoida Pakistanissa, hän kritisoi Pakistania, ja kannattaa länsimaisempaa elämänmenoa. Ruoho aidan takana kiinnostaa monia.

Voin muistaa väärinkin, mutta muistan lukeneeni, että Britanniassa muslimit ovat keskimäärin radikaalimpia ja islamistisempia kuin muslimimaailmassa, jopa sellaisissa vanhakantaisissa ja radikalismiin liitetyissä maissa kuten Afganistan ja Pakistan.

Quote from: JR on 02.01.2009, 00:52:34
Muistuttaisin, että meidän jokaisen elämässä jossain vaiheessa tulee eteen läheisten kuolemaa ja omaa sairautta ja niissä asioissa jää ihmisparka aina toiseksi.

Tiedän olen itsekkin kokenut läheisen kuoleman, mutta osaan hyväksyä sen osana elämää enkä tarvitse siihen mitään yliluonnollista johdatusta. Toisaalta ymmärrän, että kaikki eivät halua/osaa ymmärtää että kuolema on osa elämää ja tarvitsevat yliluonnollisia selityksiä.

Quote from: JR on 02.01.2009, 00:52:34
Oman sairasteluhistorian perusteella voin vakuuttaa, että kun kipu ylittää kaiken inhimillisen sietokyvyn, niin varmasti pistää piintyneinkin ateisti kädet ristiin, jos kivultaan pystyy. Kipu voi olla sellainen kaveri, että jos ei ole arvot kohdallaan, niin ihmisen voi olla pakko tappaa itsensä, jos pystyy sitäkään tekemään. Lääketieteeseen älkää luottako, kivunhoidon menetelmät pitkäaikaissairaudessa ovat lievästi sanoen alkeellisia.
Ei mulla enää huonosti mene. Meitä pilalleleikattuja on muuten yllättävän paljon.

Tuohon kipu asiaan en osaa sanoa mitään, koska ainakaan vielä ei ole tullut ylitsepääsemätöntä kipua eteen. Toivoisin että osaisit antaa hieman arvoa myös sille mitä lääketiede on onnistunut tekemään sairautesi parantamiseksi. Uskoisin että sairautesi parannettiin/parannetaan sairaalassa eikä kirkossa?

Lääketiede tai tiede eivät tietenkään ole jumalia, mutta niiden avulla on oikeasti mahdollisuuksia parantua (onnistuminen ei ole 100% mutta parempi kun jos menis kirkkoon rukoilemaan). Jos minulle tulisi syöpä tai menisi jalkapoikki, niin kiiruhtaisi toki kirkkoon rukoilemaan jos sen avulla parantuisin todennäköisemmin kun sairaalassa.

Sen uskon kyllä, että rukoilu tai usko voi auttaa selviämään kivusta, mutta niin voi hypnoosi ja suggestiokin (niitä käytettiin vielä vuosisata sitten lääketieteessäkin kipujen vähentämiseen, ja jossain oli artikkeli että noin 10% ihmisistä ovat niin alttiita suggestiolle että heille voi hypnoosin alaisuudessa suorittaa avoleikkauksen ilman kipulääkitystä). Eli suggestio mielessä usko voi olla hyvä apuväline.

PS. Tarkoutus ei ole loukata sinua JR henkilökohtaisesti vaan pohtia uskontoa ja sen esiintymiä luonnollisena ilmiönä. Henkilökohtaisesti jokainen saa tietenkin uskoa mitä haluaa, kunhan ei vahingoita muita. Ja toivottavasti ymmärrät myös sen, että kaikkille uskonto ei ole "oikea" tie selviytymiseen ongelmista.

Islamin pitää kehittyä uskontona kuten kristinuskonkin ennen kuin siltä voidaan odottaa liikoja... Islamhan on kristinuskoa öpaut 500 vuotta nuorempi uskonto... Eli toisaalta loogista että se onkin vähä vanhollisempi tavoiltaan... Se ei ole kypsynyt ehkä vielä... Ja eihän islamilaien maailma muutenkaan ole länsimaailman tasolla(koulutus, hallinto, ihmisoikeudet etc..)... Eli uskontokaan ei voi... Millainen kristinusko oli 500 vuotta sitten? Aika lailla on kristin uskoakin eri kirkolliskokouksissa ruodittu ja muokattu...

Silti en tarkoita että pitäisi ruveta odottamaan... Vaan vauhdittamaan... Vihreä puhui Islamin maltillisten linjausten tukemisesta... Ehkä... Mielestäni kuitenkin sen uudistuksen pitäisi tulla Islamin sisältä ilman apuja... Mutta onko niin rohkeita muslimeita... Tietty vaarallista leikkiä jos siihen joku ryhtyy... Ikävä kyllä... Ei päästy puusta pitkälle...

Koraani tarvitsee jatko-osan kuten Vanha Testamentti aikanaan sai Uuden Testamentin... Jatko-osan jossa kumottaisiin jotain Koraanin oppeja ja olisi hyviä vaikka tasa-arvoon tähtääviä oppeja... Ei muutakun kirjailemaan...

Quote from: vihreä on 02.01.2009, 00:42:10

Uudistusliikkeitä muslimimaailmassa vuoden 2008 aikana:
http://www.juancole.com/2009/01/top-ten-good-news-stories-in-muslim.html

Erityisen ilahduttavaa on demokratian ja toimivan kansalaisyhteiskunnan edistys monissa muslimimaissa. Lähtötaso ei suomalaisella mittapuulla ole kummoinen mutta suunta on monessa paikassa hyvä.

Kaikenlaisten mukavien asioiden edistyminen muslimienemmistöisissä maissa on tietenkin hyvä juttu sinänsä, mutta ovatko ne islamin mukaisia tai islamista johtuvia? Jos yhteiskunnassa on islamista huolimatta tapahtunut edistystä, voidaanko kunnia ja kiitos edistyksestä antaa islamille? Onko kyse ollut lainkaan islamin edistymisestä parempaan suuntaan? Olisiko kyse sittenkin siitä, että edes niin voimakas uskonto kuin islam ei täysin kykene sumentamaan ihmisen järkeä?

Quote from: erilainen on 02.01.2009, 02:29:13

Islamin pitää kehittyä uskontona kuten kristinuskonkin ennen kuin siltä voidaan odottaa liikoja...

Onko islamin kehittymisen odottaminen katteetonta optimismia?
Mitkä asiat määrittelevät islamin kehityspotentiaalin rajat?
Tiedätkö islamin perusteista riittävästi voidaksesi sanoa?

Quote from: JR on 16.12.2008, 13:13:14
Älkää olko hölmöjä

Paras tapa pitää Säilyttää Suomi suomalaisille on voimakas lurterilainen kirkko. Uskonnollinen tyhjiö täytyy aina, koska ihminen on uskonnollinen eläin.

Miksi pitäisi harrastaa jotain olemattoman mielikuvitusolennon palvontaa? En todellakaan ymmärrä tätä.

En myöskään ymmärrä joidenkin kansallismielisten tahojen kristinuskon ihannointia. Sillä jos oltaisiin todella suomalaiskansallisia, niin jostain varhaissuomalaisesta kalevalaisesta uskonnostahan sitä perinnettä pitäisi ammentaa!

Kristillinen kirkko ei muodosta minkäänlaista puskuria islamia vastaan. Pikemminkin päin vastoin. Pilakuvakohun aikana arkkipiispa Jukka Paarma asettui eräässä tv-keskustelussa islamilaisten mellakoijien puolelle puhuen "uskovista", eli siis yhdistäen kristinuskon islamiin. Yllätyin hänen asenteestaan, vaikka olen ateisti. Kristillisestä näkökulmasta islamilaiset ovat käsittääkseni "vääräuskoisia", eivät mitään "yhteisiä uskovaisia". En ole huomannut kirkon suunnasta tulevan minkäänlaista kriittistä ääntä islamia vastaan. Sain Paarman esiintymisestä sen vaikutelman, että hän taisi olla salaa jopa vahingoniloinen sen vuoksi, että pilakuvakohun yhteydessä "uskovaiset" panivat maailmalliset pelkäämään sananvapautensa ja jopa henkensä puolesta.

Kristinuskon näkökulmasta muslimit ovat väärän profeetan seuraajia.

Ymmärrän, että uskonnottoman on vaikeaa ymmärtää uskontoja, mutta suuri enemmistö ihmisistä meillä ja maailmassa uskovat korkeimpiin voimiin. Uskonnottomat eivät todennäköisesti milloinkaan tule olemaan enemmistö, joten kannattaisi opetella sopeutumaan tilanteeseen. Kannattaa pitää realiteetit mielessä ja varsinkin lopettaa "sisäpiirin mantrojen" toistaminen vallitsevina totuuksina, se ei hyödytä tilannetta mitenkään.

Quote from: JR on 06.01.2009, 10:26:19

Ymmärrän, että uskonnottoman on vaikeaa ymmärtää uskontoja, mutta suuri enemmistö ihmisistä meillä ja maailmassa uskovat korkeimpiin voimiin. Uskonnottomat eivät todennäköisesti milloinkaan tule olemaan enemmistö, joten kannattaisi opetella sopeutumaan tilanteeseen. Kannattaa pitää realiteetit mielessä ja varsinkin lopettaa "sisäpiirin mantrojen" toistaminen vallitsevina totuuksina, se ei hyödytä tilannetta mitenkään.

Tarkkaa vuosilukua en muista, mutta jos eroamistahti säilyy samana seuraavat parikymmentä vuotta, ovat eronneet jo enemmistönä Suomessa ja uskovaiset siirtyvät vähemmistöön. Sitten voimme, sinun periaatteisi mukaisesti, odottaa uskovaisten sopeutuvan tilanteeseen.

Mihinkähän muutoksiin sitä pitäisi alkaa sopeutumaan? Uskonnottomista valtioista on muutamia esimerkkejä olemassa, eivätkä ne tosin kovin paljon ole poikenneet toisistaan.

Quote from: JR on 06.01.2009, 13:33:27
Mihinkähän muutoksiin sitä pitäisi alkaa sopeutumaan? Uskonnottomista valtioista on muutamia esimerkkejä olemassa, eivätkä ne tosin kovin paljon ole poikenneet toisistaan.

Ei sanottu "muutoksiin", vaan "tilanteeseen", omia sanojasi lainaten.

QuoteTarkkaa vuosilukua en muista, mutta jos eroamistahti säilyy samana seuraavat parikymmentä vuotta, ovat eronneet jo enemmistönä Suomessa ja uskovaiset siirtyvät vähemmistöön.

En nyt malta olla huomauttamatta, että kirkosta eronnutkin voi olla "uskovainen"...

Mitä hyötyä uskonnosta on yhteiskunnalle on tavallaan väärin päin asetettu kysymys, koska uskontoa tunnustavan ihmisen näkökulmasta uskontoa ei oikeuta sen yhteiskunnallinen hyödyllisyys, vaan uskon oma sisäinen vakuuttavuus. Mutta toki voi kysyä myös, mitä hyötyä uskonnosta on yhteiskunnalle. Ainakin seuraavat asiat ovat merkittäviä:

Yhteinen uskonto luo yksilön ylittävän pohjan yhteiskunnallisille arvoille. Minusta on kyseenalaista, missä mielessä postmoderneissa länsimaissa voidaan enää ylipäänsä puhua yhteiskunnasta. Yhteiskunta on tosiasiassa jakautunut lukuisiin erilaisiin alaryhmiin joilla on keskenään konfliktissa olevia tavoitteita. Viime kädessä postmoderni yhteiskunta jakautuu yksilöihin, jotka pitävät kukin itseään korkeimpana moraaliauktoriteettinaan. Miksi tällainen yksilö haluaisi puolustaa yhteiskuntaa tai työskennellä 'yhteisen hyvän' eteen muuten, kuin silloin, kun se edistää hänen omia tavoitteitaan? Arvomaailmaltaan pirstoutunut yhteiskunta on heikko etenkin kriisitilanteissa. Toki yhteistä arvomaailmaa voi yrittää luoda esim. poliittisen ideologian keinoin, mutta se ei ole historiallisesti toiminut kovinkaan hyvin eikä kommunististen yhteiskuntien kaaduttua omaan mahdottomuuteensa ole enää kovinkaan uskottavaa. Uskonnollisesta näkökulmasta arvioisin syyksi, etteivät tämänpuoleiset poliittiset tavoitteet lopulta ole riittävän merkityksellisiä, jotta ihmiset haluaisivat uhrata oman olemassaolonsa niiden vuoksi.

Tästä pästäänkin kysymykseen transsendenssista. Uskonto antaa olemassaololle merkitystä yli tämän materiaalisen eksistenssin. Joka katsoo olemassaolonsa rajoittuvan biologiseen elämäänsä, tuskin ryhtyy kovin innokkaasti projekteihin, joissa on suuri riski menettää henkensä, tai joissa joutuu uhraamaan omaa hyvinvointiaan jälkipolvien hyväksi. Väittäisin, että uskonnollinen ihminen on yleisesti ottaen valmis suurempiin uhrauksiin sellaisten arvojen, kuten vapaus, oikeus, isänmaa jne. puolesta kuin ihminen, joka pitää kuolemaansa olemassaolonsa loppuna. Uskonto antaa ihmisen olemassaololle merkitystä osana suurempaa kokonaisuutta.

Nämä ovat tietysti yleistyksiä, joille varmasti löytyy vastaesimerkkejä yksittäisistä ateisteista, mutta yhteiskunnasta puhuttaessa on tarkasteltava joukkoja.

Lisäksi ihminen on lopultakin uskonnollinen olento. Uskonto on välttämätön osa elämän syvyysulottuvuutta. Sellaisena se se tulee lähelle taidetta. Monilla argumenteilla, joilla vastustetaan uskontoa, voitaisiin ajaa myös taiteen poistamista yhteiskunnasta epärationaalisena ja turhana resurssien kuluttajana. Yhteiskunta, joka pitäisi kaikkea esteettistä ja kauneuden tavoittelua haitallisena praktiselle elämälle romahtaisi luultavasti omaan mahdottomuuteensa. Vaikka jotkut ihmiset eivät kykene arvostamaan esteettisiä arvoja, useimmat tarvitsevat niitä. Yhteiskunta ilman kauneutta romahtaisi luomaansa ahdistukseen. Samoin on käynyt uskonnottomille yhteiskunnille.

Quote from: Miniluv on 06.01.2009, 14:39:07

QuoteTarkkaa vuosilukua en muista, mutta jos eroamistahti säilyy samana seuraavat parikymmentä vuotta, ovat eronneet jo enemmistönä Suomessa ja uskovaiset siirtyvät vähemmistöön.

En nyt malta olla huomauttamatta, että kirkosta eronnutkin voi olla "uskovainen"...

Itse en lähtökohtaisesti pidä eronneita uskovaisina (elleivät vain vaihda uskontoa) koska ev.lut. kirkko pitää itseään osana uskontoa. Kun eronneiden määrä lisääntyy (oli syy mikä tahansa), uskovaisten, kokonaisuutena, valta vähenee sillä silloin ei ole niin yhtenäistä politiikan kohdentamista, kuten nyt kirkolla on.

Quote from: Aurelius on 06.01.2009, 14:45:25

Yhteinen uskonto luo yksilön ylittävän pohjan yhteiskunnallisille arvoille. Minusta on kyseenalaista, missä mielessä postmoderneissa länsimaissa voidaan enää ylipäänsä puhua yhteiskunnasta. Yhteiskunta on tosiasiassa jakautunut lukuisiin erilaisiin alaryhmiin joilla on keskenään konfliktissa olevia tavoitteita. Viime kädessä postmoderni yhteiskunta jakautuu yksilöihin, jotka pitävät kukin itseään korkeimpana moraaliauktoriteettinaan. Miksi tällainen yksilö haluaisi puolustaa yhteiskuntaa tai työskennellä 'yhteisen hyvän' eteen muuten, kuin silloin, kun se edistää hänen omia tavoitteitaan? Arvomaailmaltaan pirstoutunut yhteiskunta on heikko etenkin kriisitilanteissa. Toki yhteistä arvomaailmaa voi yrittää luoda esim. poliittisen ideologian keinoin, mutta se ei ole historiallisesti toiminut kovinkaan hyvin eikä kommunististen yhteiskuntien kaaduttua omaan mahdottomuuteensa ole enää kovinkaan uskottavaa. Uskonnollisesta näkökulmasta arvioisin syyksi, etteivät tämänpuoleiset poliittiset tavoitteet lopulta ole riittävän merkityksellisiä, jotta ihmiset haluaisivat uhrata oman olemassaolonsa niiden vuoksi.

Yksilökäsite ei ole lähtökohtaisesti sen huonompi kuin yhteisöllisyyskään. Ei ole mitään moraalista velvoitetta tavoitella yhteistä hyvää kuten ei ole yksilöllistäkään. Se on lähtökohtaisesti jokaisen itsensä päätettävissä mutta yhteisöllisyys luo paineet sinulle toteuttaa asioita jotka yhteisöllisyys katsoo velvoittaviksi. Yksilöllisissä arvoissa saat itse päättää lähdetkö tähän yhteisöllisyyteen mukaan vai et. Poliittinen näkemys yhteiskunnan yksilöiden arvoista on luonut meille demokratian (joka ei muuten pääosassa uskontoja toteudu) ja sen lähtökohdat ovat nimenomaan yksilötasolla mutta joka kokonaisuutena voidaan katsoa yhteisölliseksi. Ei muutenkaan voida väittää etteikö moraalifilosofiasta voitaisi päätyä yhteisöllisiin arvoihin joten tämäkään ei ole perustelu uskontojen ainutlaatuisesta ominaisuudesta.

Demokratia on täysimääräisesti toteutunut osittain vain vasta muutaman vuosikymmenen joten ei ole mahdollista esittää pysyväisluonteisia esimerkkejä sen toimivuudesta. Suomessa se toimii ja kaikki menee ok, vai onko tämä uskonnon ansiota? Miten voimme edes kokeilla muuta kuin uskontoon perustuvaa arvomaailmaa jos ne jo lähtökohtaisesti yrittävät vaikuttaa kaikkeen arvot asettavaan toimintaan? Miten muuten talvi- ja jatkosodassa perusteltiin Suomen puolustamista? Ei uskonnolla ollut minun tietääkseni mitään tekemistä kyseisen kriisin kohdalla, yhteiskunta valitsi puolustaa omia arvojaan ilman uskonnollista imperatiivia.

Quote from: Aurelius on 06.01.2009, 14:45:25
Tästä pästäänkin kysymykseen transsendenssista. Uskonto antaa olemassaololle merkitystä yli tämän materiaalisen eksistenssin. Joka katsoo olemassaolonsa rajoittuvan biologiseen elämäänsä, tuskin ryhtyy kovin innokkaasti projekteihin, joissa on suuri riski menettää henkensä, tai joissa joutuu uhraamaan omaa hyvinvointiaan jälkipolvien hyväksi. Väittäisin, että uskonnollinen ihminen on yleisesti ottaen valmis suurempiin uhrauksiin sellaisten arvojen, kuten vapaus, oikeus, isänmaa jne. puolesta kuin ihminen, joka pitää kuolemaansa olemassaolonsa loppuna. Uskonto antaa ihmisen olemassaololle merkitystä osana suurempaa kokonaisuutta.

Nämä ovat tietysti yleistyksiä, joille varmasti löytyy vastaesimerkkejä yksittäisistä ateisteista, mutta yhteiskunnasta puhuttaessa on tarkasteltava joukkoja.

Lisäksi ihminen on lopultakin uskonnollinen olento. Uskonto on välttämätön osa elämän syvyysulottuvuutta. Sellaisena se se tulee lähelle taidetta. Monilla argumenteilla, joilla vastustetaan uskontoa, voitaisiin ajaa myös taiteen poistamista yhteiskunnasta epärationaalisena ja turhana resurssien kuluttajana. Yhteiskunta, joka pitäisi kaikkea esteettistä ja kauneuden tavoittelua haitallisena praktiselle elämälle romahtaisi luultavasti omaan mahdottomuuteensa. Vaikka jotkut ihmiset eivät kykene arvostamaan esteettisiä arvoja, useimmat tarvitsevat niitä. Yhteiskunta ilman kauneutta romahtaisi luomaansa ahdistukseen. Samoin on käynyt uskonnottomille yhteiskunnille.

Jos ihminen ei kuvittele saavansa tuonpuoleista elämää, hänellä lienee suurempi syy elää elämänsä siten kuin hän itse parhaakseen katsoo. Minä luulen että tämä johtaa "parempaan" elämään koska toivoa tuonpuoleisesta ei ole, kaikki halutaan ottaa irti mitä siitä saa. Ideologioita voi olla vaikkei olisi uskontoa. Joillekin ihmisille kyseisen ideologian puolesta kuoleminen on hyvä asia, eikä täten voida puhua ettei ihmiset uhraisi henkeään "suuremman hyvän" puolesta. Suurimmalle osalle ihmisistä omien lapsien hyvinvointi menee kaiken edelle, joten heitä varten sitä yritetään kehittää eikä siten ole suurimmaksi osaksi mitään syytä "tuhota paikkoja koska katoamme kuitenkin kohta". Täten en pidä esimerkkiäsi validina etteivät vanhemmat lähtökohtaisesti uhraisi itseään lapsiensa hyväksi. Tapahtumat esittävät melkein poikkeuksetta aivan päinvastaista. En tiedä onko kyse vain yksittäisistä ateisteista mutta näin minä olen kuullut perusteltavan usemmankin ihmisen suusta miksi uskontojen esittämät väittämät ainoasta mahdollisesta yhteisöllisyydestä ovat roskaa.

Vauva on syntyessään ateisti. Jos hänelle ei opeteta uskontoa, kuinka moni heistä aikuisina uskoisi jumalaan? Väitteesi uskonnon ja taiteen yhteneväisyydestä ei pidä paikkansa. Taide ei pakota sinua tekemään asioita tai uskomaan asioihin rangaistuksen uhalla eikä taide aseta arvoja millekään, koska voit itse päättää millaista taidetta teet. Ja ennen kaikkea, taide ei vaadi jumalaa. Et voi pitää lähtökohtana että yhteiskunnan arvot tai ideaalit olisivat riippuvaisia uskonnon olemassaolosta koska näin ei ole. Haluaisinkin että esität minulle yhteiskunnan joka on uskonnottomuuden takia romahtanut? Aina on ollut jokin toinen ulkoinen syy, esimerkiksi uskontoa harjoittavan toisen valtion, tuhoava vaikutus esimerksi pakkokäännytyksellä.

Quote from: LaughteR on 06.01.2009, 15:44:32
Vauva on syntyessään ateisti. Jos hänelle ei opeteta uskontoa, kuinka moni heistä aikuisina uskoisi jumalaan?

Tämä väite on aika hämmentävä. Ja siinä mielessä myös väärä, että se ei voi perustua mihinkään tietoon. 

Jos vauvalle ei opettaisi mitään, niin kuinka moni heistä eläisi lisääntymisikään?

Quote from: IDA on 06.01.2009, 16:02:38

Quote from: LaughteR on 06.01.2009, 15:44:32
Vauva on syntyessään ateisti. Jos hänelle ei opeteta uskontoa, kuinka moni heistä aikuisina uskoisi jumalaan?

Tämä väite on aika hämmentävä. Ja siinä mielessä myös väärä, että se ei voi perustua mihinkään tietoon. 

Jos vauvalle ei opettaisi mitään, niin kuinka moni heistä eläisi lisääntymisikään?

Miten pääsit sanoista "ei opeteta uskontoa" sanoihin "ei opettaisi mitään"? Kanavoitko tietämättäsi Ukkolaa? :P

Quote from: IDA on 06.01.2009, 16:02:38

Quote from: LaughteR on 06.01.2009, 15:44:32
Vauva on syntyessään ateisti. Jos hänelle ei opeteta uskontoa, kuinka moni heistä aikuisina uskoisi jumalaan?

Tämä väite on aika hämmentävä. Ja siinä mielessä myös väärä, että se ei voi perustua mihinkään tietoon. 

Jos vauvalle ei opettaisi mitään, niin kuinka moni heistä eläisi lisääntymisikään?

Miten päädyt rationaalisella ajattelulla muuhun tulokseen kuin ateistiin vauvaan? Voisit avata tätä ajatuksenkulkua.

Quote from: Alceste on 06.01.2009, 16:06:22
Miten pääsit sanoista "ei opeteta uskontoa" sanoihin "ei opettaisi mitään"? Kanavoitko tietämättäsi Ukkolaa? :P

Siis tuosta väitteestä, että "vauva on syntyessään ateisti".

Quote from: IDA on 06.01.2009, 16:12:40

Quote from: Alceste on 06.01.2009, 16:06:22
Miten pääsit sanoista "ei opeteta uskontoa" sanoihin "ei opettaisi mitään"? Kanavoitko tietämättäsi Ukkolaa? :P

Siis tuosta väitteestä, että "vauva on syntyessään ateisti".

Niin? Jokainenhan meistä syntyy ilman jumaluskoa.

Quote from: LaughteR on 06.01.2009, 16:08:57
Miten päädyt rationaalisella ajattelulla muuhun tulokseen kuin ateistiin vauvaan? Voisit avata tätä ajatuksenkulkua.

Ööö? Miten voi päätyä rationaalisella ajattelulla ateistiin vauvaan? Onko ateismi samaa kuin tietämättömyys, tai jotain?

Ilmeisesti nyt käsitetään jotenkin väärin?

Itse melkein väittäisin, että mikäli lapsi jäisi täysin vaille opetusta, niin hänestä todennäköisemmin kasvaisi erittäin taikauskoinen ja yliluonnolliseen uskova, kuin ateisti.

QuoteMiten päädyt rationaalisella ajattelulla muuhun tulokseen kuin ateistiin vauvaan? Voisit avata tätä ajatuksenkulkua.

Avainsanahan on tuo 'rationaalinen'. Ollaksesi 'rationaalinen' vastapuolelle sinun on myönnyttävä vastapuolen materialistisiin ennakko-oletuksiin :)

Quote from: Alceste on 06.01.2009, 16:19:38
Niin? Jokainenhan meistä syntyy ilman jumaluskoa.

Siis kukaan ei tupsahda tänne taivaasta itsestään. Tai ainakin erittäin harvat ja nekin ovat perimätiedon mukaan tarvinneet neitsyen apua ;)

Eli ei voi väittää noinkaan, että jokainen meistä syntyy ilman jumaluskoa, jos jumalusko on ollut vanhemmille keskeistä.

Quote from: IDA on 06.01.2009, 16:22:23

Quote from: Alceste on 06.01.2009, 16:19:38
Niin? Jokainenhan meistä syntyy ilman jumaluskoa.

Siis kukaan ei tupsahda tänne taivaasta itsestään. Tai ainakin erittäin harvat ja nekin ovat perimätiedon mukaan tarvinneet neitsyen apua ;)

Eli voi väittää noinkaan, että jokainen meistä syntyy ilman jumaluskoa, jos jumalusko on ollut vanhemmille keskeistä.

No jos haluat saivarrella, korjaan itseäni: "Jokainenhan meistä syntyy omaamatta jumaluskoa, koska sellainen opitaan. Jokainen vauva on siis käsitteellisesti ateisti."

Quote from: IDA on 06.01.2009, 16:19:52

Quote from: LaughteR on 06.01.2009, 16:08:57
Miten päädyt rationaalisella ajattelulla muuhun tulokseen kuin ateistiin vauvaan? Voisit avata tätä ajatuksenkulkua.

Ööö? Miten voi päätyä rationaalisella ajattelulla ateistiin vauvaan? Onko ateismi samaa kuin tietämättömyys, tai jotain?

Ilmeisesti nyt käsitetään jotenkin väärin?

Itse melkein väittäisin, että mikäli lapsi jäisi täysin vaille opetusta, niin hänestä todennäköisemmin kasvaisi erittäin taikauskoinen ja yliluonnolliseen uskova, kuin ateisti.

Ensinnäkin, vauva syntyessä ei tiedä yhtään mitään. Vanhempien uskonto tai uskonnottomuus ei siten voi vaikuttaa vauvan ajatuksiin millään tavalla. Tämän perusteella ei ole mahdollista että vauva edes omaisi uskonnollista kantaa. Jos ateismi ei mielestäsi tätä määritelmää käsitä, voidaan puhua vähintään uskonnottomasta vauvasta. Siten ei vauva tosiaan voi olla uskonnollinen. Ei myöskään tule sekoittaa biologisia vaistoja tietämiseen.

Uskonnottomuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa etteikö vauvalle opetettaisi muita asioita. Sinä tunnut olettavan että uskonnollisuus ja muiden asioiden opettaminen jotenkin liittyisivät toisiinsa.

Quote from: Miniluv on 06.01.2009, 16:21:38

QuoteMiten päädyt rationaalisella ajattelulla muuhun tulokseen kuin ateistiin vauvaan? Voisit avata tätä ajatuksenkulkua.

Avainsanahan on tuo 'rationaalinen'. Ollaksesi 'rationaalinen' vastapuolelle sinun on myönnyttävä vastapuolen materialistisiin ennakko-oletuksiin :)

Selitähän mitä tekemistä rationaalisuudella on materialistisiin (fyysisiin) ennakko-oletuksiin? Argumentti joko on johdettavissa rationaalisesti, tai ei.

Quote from: LaughteR on 06.01.2009, 16:29:09
Ensinnäkin, vauva syntyessä ei tiedä yhtään mitään. Vanhempien uskonto tai uskonnottomuus ei siten voi vaikuttaa vauvan ajatuksiin millään tavalla. Tämän perusteella ei ole mahdollista että vauva edes omaisi uskonnollista kantaa. Jos ateismi ei mielestäsi tätä määritelmää käsitä, voidaan puhua vähintään uskonnottomasta vauvasta. Siten ei vauva tosiaan voi olla uskonnollinen. Ei myöskään tule sekoittaa biologisia vaistoja tietämiseen.

Uskonnottomuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa etteikö vauvalle opetettaisi muita asioita. Sinä tunnut olettavan että uskonnollisuus ja muiden asioiden opettaminen jotenkin liittyisivät toisiinsa.

No olen kyllä samaa mieltä, että vauva ei omaa uskonnollista kantaa, mutta ei vauva - ainakaan ilmeisesti - omaa monia muitakaan kantoja.

Eli en tajua miten moinen väite liittyy koko asiaan.

Vauva opetetaan joko uskonnolliseksi tai uskonnottomaksi. Näidenkin opetusten tulokset heittelevät siinä vaiheessa, kun ihminen alkaa ajatella itse ja monesta uskonnottomasti kasvatetusta voi tulla uskovainen ja päinvastoin.

Quote from: IDA on 06.01.2009, 16:38:38

No olen kyllä samaa mieltä, että vauva ei omaa uskonnollista kantaa, mutta ei vauva - ainakaan ilmeisesti - omaa monia muitakaan kantoja.

Eli en tajua miten moinen väite liittyy koko asiaan.

Vauva opetetaan joko uskonnolliseksi tai uskonnottomaksi. Näidenkin opetusten tulokset heittelevät siinä vaiheessa, kun ihminen alkaa ajatella itse ja monesta uskonnottomasti kasvatetusta voi tulla uskovainen ja päinvastoin.

Kysymys onkin siitä ettei uskonnollisuus tule syntymän mukana joten se on aina opetettu asia eikä lainkaan siis pakollinen hyve tai piirre selviytymisen kannalta, kuten osa täällä kehtaa väittää. Nykytietämyksellä uskonnolle ei ole lainkaan tarvetta, joten minä väittäisin että lapsi joka opetetaan rationaaliseen ajatteluun ei kaipaisi jumalaa vaan etsisi elämän tarkoitusta muualta.

On muuten hyvä huomata miten suuri korrelaation on sen välillä missä ihminen syntyy jos hänet opetetaan uskovaiseksi. Kehitysmaissa tai ylipäänsä maissa jossa ei ole tieteellistä tietoa, uskonnottamaksi kääntyminen on käytännössä olematonta. Tämä on yksi syy miksi on väärin opettaa uskontoa lapsille.

Quote from: LaughteR on 06.01.2009, 17:06:14
Kysymys onkin siitä ettei uskonnollisuus tule syntymän mukana joten se on aina opetettu asia eikä lainkaan siis pakollinen hyve tai piirre selviytymisen kannalta, kuten osa täällä kehtaa väittää. Nykytietämyksellä uskonnolle ei ole lainkaan tarvetta, joten minä väittäisin että lapsi joka opetetaan rationaaliseen ajatteluun ei kaipaisi jumalaa vaan etsisi elämän tarkoitusta muualta.

On muuten hyvä huomata miten suuri korrelaation on sen välillä missä ihminen syntyy jos hänet opetetaan uskovaiseksi. Kehitysmaissa tai ylipäänsä maissa jossa ei ole tieteellistä tietoa, uskonnottamaksi kääntyminen on käytännössä olematonta. Tämä on yksi syy miksi on väärin opettaa uskontoa lapsille.

[/quote]

Kaikki yksittäiset, traditionaaliset uskonnot tietenkin opitaan opetuksen kautta. Se on kuitenkin eri asia kuin uskonnollisuus ja uskonnot yleensä. Jostainhan ne ovat syntyneet ja elleivät ihmisen ulkopuolelta, niin sitten ihmisen ajattelusta. Ei ole lainkaan sanottu, että jättämällä uskonnon opettamatta vähennettäisiin uskonnollisuutta tai taikauskoisuutta.

Ihmiset ovat erittäin alttiita oppimaan erilaisia "taikauskoja", enkä itse ollenkaan ole varma, että varsinainen, rationaalinen ateismi olisi niin voimakkaasti lisääntynyt. Kristinuskon tilalle on tullut vaikka minkälaista hömppää ja erilaiset muiden maiden vanhat uskonnot ovat nekin vallanneet aika voimakkaasti Eurooppaa.

Quote from: LaughteR on 06.01.2009, 15:44:32
Yksilökäsite ei ole lähtökohtaisesti sen huonompi kuin yhteisöllisyyskään. Ei ole mitään moraalista velvoitetta tavoitella yhteistä hyvää kuten ei ole yksilöllistäkään. ...

Kysymys oli, mitä hyötyä uskonnosta on yhteiskunnalle. Yhteinen uskonto toimii yhteiskuntaa yhdistävänä tekijänä. Ja kuten kirjoitin, erityisesti kriisiaikoina yhtenäinen yhteiskunta on vahvempi kuin pirstoutunut. Toki tämä on vain yksi yhteiskuntaa vahvistava elementti. Muuten kirjoitat aikamoista puutaheinää. Termit hyvä ja paha ovat metaeettisiä käsitteitä. Hyvä moraalisena käsitteenä on jotakin, jota tulee määritelmänsä mukaisesti tavoitella. Velvoite sisältyy moraalisen hyvän määritelmään. Oma kysymyksensä on, miten hyvän konkreettinen sisältö ymmärrettään. Ehkä tarkoitit sanoa, ettei ole mitään hyvää? On vaikea kuvitella, miksi yhteiskunta, jolta puuttuu yhteinen käsitys hyvästä, haluaisi puolustaa itseänsä.

Quote from: LaughteR on 06.01.2009, 15:44:32
Jos ihminen ei kuvittele saavansa tuonpuoleista elämää, hänellä lienee suurempi syy elää elämänsä siten kuin hän itse parhaakseen katsoo. Minä luulen että tämä johtaa "parempaan" elämään koska toivoa tuonpuoleisesta ei ole, kaikki halutaan ottaa irti mitä siitä saa.

Minusta juuri se, että kaikki halutaan ottaa irti siitä, mitä saa, johtaa mm. piittaamattomuuteen tulevien sukupuolvien elämänedellytyksistä. Tästä on mielestäni vahvaa näyttöä mm. ekologisten kriisien muodossa. Yksilön kannalta oman hyvinvoinnnin maksimointi voi olla rationaalista, yhteiskunnan selviytymisen kannalta taas hyvinvointi, joka on pois yhteiskunnan tulevaisuuden edellytyksestä ei ole rationaalista.

Quote from: LaughteR on 06.01.2009, 15:44:32
Ideologioita voi olla vaikkei olisi uskontoa. Joillekin ihmisille kyseisen ideologian puolesta kuoleminen on hyvä asia, eikä täten voida puhua ettei ihmiset uhraisi henkeään "suuremman hyvän" puolesta. Suurimmalle osalle ihmisistä omien lapsien hyvinvointi menee kaiken edelle, joten heitä varten sitä yritetään kehittää eikä siten ole suurimmaksi osaksi mitään syytä "tuhota paikkoja koska katoamme kuitenkin kohta". Täten en pidä esimerkkiäsi validina etteivät vanhemmat lähtökohtaisesti uhraisi itseään lapsiensa hyväksi. Tapahtumat esittävät melkein poikkeuksetta aivan päinvastaista.

Vastaesimerkkinä viittaan edelliseen. On myös kyseenalaista, onko länsimaisillä yhteiskunnilla ylipäänsä kollektiivista halua säilyä olemassa, koska väestö lisääntyy alle uusiintumiseen vaadittavan määrän. Tätä olisi helppo selittää hedonismilla. Toki asia on yhteiskunnallisesti paljon monimutkaisempi ja liittyy myös ehkäisyvälineiden saatavuuteen, yhteiskunnan tarjoamaan eläketurvaan ym.

Quote from: LaughteR on 06.01.2009, 15:44:32Vauva on syntyessään ateisti. Jos hänelle ei opeteta uskontoa, kuinka moni heistä aikuisina uskoisi jumalaan? Väitteesi uskonnon ja taiteen yhteneväisyydestä ei pidä paikkansa. Taide ei pakota sinua tekemään asioita tai uskomaan asioihin rangaistuksen uhalla eikä taide aseta arvoja millekään, koska voit itse päättää millaista taidetta teet. Ja ennen kaikkea, taide ei vaadi jumalaa. Et voi pitää lähtökohtana että yhteiskunnan arvot tai ideaalit olisivat riippuvaisia uskonnon olemassaolosta koska näin ei ole. Haluaisinkin että esität minulle yhteiskunnan joka on uskonnottomuuden takia romahtanut? Aina on ollut jokin toinen ulkoinen syy, esimerkiksi uskontoa harjoittavan toisen valtion, tuhoava vaikutus esimerksi pakkokäännytyksellä.

Käsityksesi uskonnosta on hyvin legalistinen. Esimerkiksi Schleiermacher määritteli uskonnon perimmäiseksi riippuvaisuuden tunteeksi itseä suuremmasta todellisuudesta. Tämän mystisen ulottuvuuden sulkeminen ihmiselämästä on yhtä mahdotonta kuin taiteellisuuden tukahduttaminen.

Mitä muuten tulee käsitykseen, että lapsi olisi syntyessään ateisti, se todellakin perustuu ensiksi hyvin tiedolliseen käsitykseen uskonnon olemuksesta, ja toiseksi tietynlaisiin materialistisiin ennakko-oletuksiin, kuten IDA huomautti. Sitävastoin voidaan todeta, että ihminen on merkityksiä asettava ja etsivä eläin. Kristillinen käsitys siitä, että ihmisen luotuisuuteen sisältyy Jumala-kaipuu taas näyttäisi sopivan yhteen tämän kanssa. Ihminen siis luo itselleen Jumalan/jumalia, jos hänellä ei muuten ole niitä. Myös kognitiivisessa uskontotieteessa, jota monet ateistit hyödyntävät selittääkseen, miksi ihmiset ovat uskonnollisia, on ajateltu, että ihmisellä on luonnostaan sellaisia kognitiivisia prosesseja, kuten taipumus etsiä ympäristöstään persoonallisia agentteja, jotka tekevät ihmisestä uskonnollisen. Ateistisessa uskontokritiikissä on mm. esitetty, että tämä taipumus on palvellut lajin selviytymistä, koska ihmisen on ollut hyödyllistä olla varuillaan vihamielisten kognitiivisten toimijoiden varalta. Näiden prosessien vuoksi ihmiset ovat taipuvaisia kuvittelemaan myös erilaisia henkiä, kummituksia, pelkäämään pimeää, personifioimaan luonnonvoimia jne. Ihmiseen olisi siis sisäänrakennettu tietynlainen animismi. Jos taas lähdetään teistiseistä lähtökohdista, nämä kyvyt ilmenevät varsin mielekkäinä. Yhtä kaikki, ihminen on homo religiosus, vaikka kaikki yksilöt eivät olisi.

On vaikea osoittaa yksiselitteisesti jonkin valtion romahtamisen syyksi uskonnottomuutta, mutta mielestäni uskonnonvastaisuus oli voimakas tekijä Neuvostoliiton ja muiden kommunististen valtioiden romahtamisessa. Tämänpuoleinen ateistinen, 'tieteellinen' materialismi ei kyennyt massiivisesta propagandasta huolimatta tarjoamaan ihmisille uskottavia ihanteita, joiden puolesta taistella.

Quote from: Aurelius on 06.01.2009, 19:35:52

Kysymys oli, mitä hyötyä uskonnosta on yhteiskunnalle. Yhteinen uskonto toimii yhteiskuntaa yhdistävänä tekijänä. Muuten kirjoitat aikamoista puutaheinää. Termit hyvä ja paha ovat metaeettisiä käsitteitä. Hyvä moraalisena käsitteenä on jotakin, jota tulee määritelmänsä mukaisesti tavoitella. Velvoite sisältyy moraalisen hyvän määritelmään. Oma kysymyksensä on, miten hyvän konkreettinen sisältö ymmärrettään. Ehkä tarkoitit sanoa, ettei ole mitään hyvää? On vaikea kuvitella, miksi yhteiskunta, jolta puuttuu yhteinen käsitys hyvästä, haluaisi puolustaa itseänsä.

Itsehän sinä puolustit uskontojen yhteiskunnallista arvoa joten perusteluni sen tasa-arvoisuudesta yksillöllisyyteen verrattuna oli suora vastaus sinun argumenttiisi. Jos et yhteiskunnallisilla arvoilla tarkoita arvoja jotka yhteisö pitää tärkeinä, on kommenttini ollut turha.

Ensinnäkin en missään määritellyt mitä on hyvä taikka paha, joten voinet unohtaa puutaheinääni ellet erikseen määrittele mitkä kohdat kirjoituksestani ovat sitä. Minä lähden siitä oletuksesta ettei hyvää taikka pahaa ole olemassa mutta tekojen tulisi perustua rationaaliseen toimintaan eli ne tulisi pystyä perustelemaan loogisesti. Humen giljotiinin mukaan tosiasioista ei voi johtaa moraalisia sääntöjä. Siksi ei ole olemassa absoluuttisia hyviä taikka huonoja arvoja missään suhteessa. Miksi hyvää moraalia tulee tavoitella kun se on jo itsessään täysin riippuvainen siitä, kenen kannalta sitä katsotaan? Kuten sanoin, absoluuttista hyvää moraalia ei voi siten olla edes olemassa.

Yhteinen käsitys hyvästä voisi perustua vaikka puhtaasti omaan selviytymishaluun joka yksilöillä yleensä on suuri ja sitä täten pidetään tavoitteellisena asiana. Mahdollisen tunkeutujan yrittäessä elämänpiiriisi teet valinnan kannattaako liittoutua muiden kanssa puolustautumaan yhteistä vihollista vastaan jotta omat selviytymismahdollisuudet olisivat suuremmat ja ennen kaikkea, onko riskin ottaminen järkevää vai kannattaako lähteä vain karkuun. Tässä on jo tarpeeksi selitystä miksi puolustauduttaisiin vaikka suurempaa moraalista käsitettä ei yhteisön sisällä olisikaan.

Quote from: Aurelius on 06.01.2009, 19:35:52]
Minusta juuri se, että kaikki halutaan ottaa irti siitä, mitä saa, johtaa mm. piittaamattomuuteen tulevien sukupuolvien elämänedellytyksistä. Tästä on mielestäni vahvaa näyttöä mm. ekologisten kriisien muodossa. Yksilön kannalta oman hyvinvoinnnin maksimointi voi olla rationaalista, yhteiskunnan selviytymisen kannalta taas hyvinvointi, joka on pois yhteiskunnan tulevaisuuden edellytyksestä ei ole rationaalista.

Minä vastasin jo tähän miksi noin ei tehdä. Suurimalla osasta ihmisiä joilla on lapsia, tekevät kaikkensa niiden eteen eivätkä siten tuhoa mahdollisuuksia heidän parhaimpaan mahdolliseen hyvinvointiin. Lapsien suojeleminen vaikuttaa suoraan yhteiskunnan tulevaisuuteen. Kiellätkö sinä tämän kun otit asian uudestaan esille? Ei voida sanoa yhteiskunnan suojelemisen olevan tärkeämpää kuin oma etu. Syyn olen kertonut ylempänä.

Quote from: Aurelius on 06.01.2009, 19:35:52
Vastaesimerkkinä viittaan edelliseen. On myös kyseenalaista, onko länsimaisillä yhteiskunnilla ylipäänsä kollektiivista halua säilyä olemassa, koska väestö lisääntyy alle uusiintumiseen vaadittavan määrän. Tätä olisi helppo selittää hedonismilla. Toki asia on yhteiskunnallisesti paljon monimutkaisempi ja liittyy myös ehkäisyvälineiden saatavuuteen, yhteiskunnan tarjoamaan eläketurvaan ym.

Sinä arvotat lisääntymiseen joksikin suureeksi jota tulee oletusarvoisesti tavoitella ja ne jotka eivät sitä tee, haluavat tuhota yhteiskuntansa. Ei voida edelleenkään yleistää toisten arvoja koskemaan kaikkia ihmisiä. Samalla logiikalla voin väittää että länsimaissa ihmiset eivät lisäänny enää koska tietävät ekologisen jalanjälkensä ja oman elämänsä pidentyvän niin paljon, etteivät halua entistä enemmän tuhoa maapallolle lisääntymällä. Toteat kuitenki lopussa että asia on monimutkaisempi joten ei ole syytä tutkia asiaa siten että länsimaiset yhteiskunnat haluaisivat tuhoutua.

Quote from: Aurelius on 06.01.2009, 19:35:52
Käsityksesi uskonnosta on hyvin legalistinen. Esimerkiksi Schleiermacher määritteli uskonnon perimmäiseksi riippuvaisuuden tunteeksi itseä suuremmasta todellisuudesta. Tämän mystisen ulottuvuuden sulkeminen ihmiselämästä on yhtä mahdotonta kuin taiteellisuuden tukahduttaminen.

Koska useimmilla ihmisillä on kyseinen halu kuulua johonkin "itseään suurempaan" se tulisi kaiken järjen mukaan täyttää jollain hyödyllisemmällä. Ainut syy miksi se täytetään nykyisin uskonnolla on se ettei muita ole pidetty mahdollisena. Kuten sinäkin tässä. Filosofiat täyttävät tämän vajeen helposti eivätkä ne vaadi yliluonnollisia asioita. Mystinen on siis tässä tapauksessa mielikuvitus ja mielikuvituksen ilmaisemiseminen, millä keinoin tahansa, ei tarkoita uskonnollisuutta. Kuka tahansa voi omassa rauhassa tuntea itsensä osaksi jotain suurempaa oman mielikuvituksen tuotetta. Ongelma tässä vain on se että uskonnot lähes poikkeuksetta yrittävät saada muutkin kuuluumaan "suurempaan maailmankatsomukseen". Kyse ei siis ole vain henkilökohtaisesta asiasta.

Quote from: Aurelius on 06.01.2009, 19:35:52
Mitä muuten tulee käsitykseen, että lapsi olisi syntyessään ateisti, se todellakin perustuu ensiksi hyvin tiedolliseen käsitykseen uskonnon olemuksesta, ja toiseksi tietynlaisiin materialistisiin ennakko-oletuksiin, kuten IDA huomautti. Sitävastoin voidaan todeta, että ihminen on merkityksiä asettava ja etsivä eläin. Kristillinen käsitys siitä, että ihmisen luotuisuuteen sisältyy Jumala-kaipuu taas näyttäisi sopivan yhteen tämän kanssa.

Uskonnolla ei tarvitse esittää vastauksia asioihin jotka selittyvät ilman sitä (tämä siis viittauksesi jumala-kaipuuseen ja äsken puhuttuun suuremman kaipuuseen). Ne ovat olemassa ilman uskontoa ja se että uskonnot yrittävät täyttää tämän omalla selityksellään on pelkkää seurausta ominaisuuden olemassaolosta. Ei päinvastoin. Haluaisin että kerrot minulle millainen on sinun käsityksesi uskonnon olemuksesta joka ei perustu materialismiin (tässä tapauksessa ihmisen aivoissa tapahtuvaan sähkö-kemialliseen toimintaan)?

Quote from: Aurelius on 06.01.2009, 19:35:52
Ihminen siis luo itselleen Jumalan/jumalia, jos hänellä ei muuten ole niitä. Myös kognitiivisessa uskontotieteessa, jota monet ateistit hyödyntävät selittääkseen, miksi ihmiset ovat uskonnollisia, on ajateltu, että ihmisellä on luonnostaan sellaisia kognitiivisia prosesseja, kuten taipumus etsiä ympäristöstään persoonallisia agentteja, jotka tekevät ihmisestä uskonnollisen. Ateistisessa uskontokritiikissä on mm. esitetty, että tämä taipumus on palvellut lajin selviytymistä, koska ihmisen on ollut hyödyllistä olla varuillaan vihamielisten kognitiivisten toimijoiden varalta. Näiden prosessien vuoksi ihmiset ovat taipuvaisia kuvittelemaan myös erilaisia henkiä, kummituksia, pelkäämään pimeää, personifioimaan luonnonvoimia jne. Ihmiseen olisi siis sisäänrakennettu tietynlainen animismi. Jos taas lähdetään teistiseistä lähtökohdista, nämä kyvyt ilmenevät varsin mielekkäinä. Yhtä kaikki, ihminen on homo religiosus, vaikka kaikki yksilöt eivät olisi.

Vaikka aiemmin ihmisellä on ollut tarvetta uskonnon olemassaololle, osaltaan siksi ettei olisi joutunut muiden epäsuosioon, sille ei yksinkertaisesti ole enää tarvetta siellä missä on saatavilla tietoa luonnonlakien mekanismeista. Pelot ovat puhtaasti selviytymisen kannalta tärkeitä ja siksi on vältetty tuntematonta jos se ei ole tarpeellista. Ihmisen vilkas mielikuvitus aiheuttaa tälle lisävoimaa. Nykyisin kuitenkin tiedämme ettei kummituksia ole olemassa joten emme niitä pelkää emmekä myöskään oleta Thorin kulkevan vankkureillaan pilvissä kun salamoi.
Kysymys kuuluukin, miksi et ole jättänyt kristinuskoa pois kun et oletusarvoisesti pidä enää luonnonvoimia jumalien aiheuttamana tai pelkää metsässä asuvia henkiä? Yhteiskunnan ylläpitämä illuusio kristinuskon asemasta jotenkin totuudenmukaisempana kuin muut sinun ja minun esimerkkini on syy miksi emme siitä ole päässyt eroon. Tahdotaan pitää yllä käsitystä että se olisi jotenkin totuudenmukaisempi kuin mikään muu huuhaa-uskonto.

Quote from: Aurelius on 06.01.2009, 19:35:52
On vaikea osoittaa yksiselitteisesti jonkin valtion romahtamisen syyksi uskonnottomuutta, mutta mielestäni uskonnonvastaisuus oli voimakas tekijä Neuvostoliiton ja muiden kommunististen valtioiden romahtamisessa. Tämänpuoleinen ateistinen, 'tieteellinen' materialismi ei kyennyt massiivisesta propagandasta huolimatta tarjoamaan ihmisille uskottavia ihanteita, joiden puolesta taistella.

Suurin syy NL:n tuhoutumiseen olivat paisuvat kustannukset vailla rahaa millä sen maksaa ja että nykyihmiset ovat yksilöitä ja kapitalismin periaatteen mukaisesti, tekevät eniten töitä asioiden eteen josta saavat suoraa hyötyä. Neuvostoliiton romahtaminen johtui sosialismin epäonnistumisesta ja sen toimimattomuudesta suuremmassa mittakaavassa enkä ole törmännyt väitteisiisi jotka puoltaisivat uskonnottomuuden merkityksellisyyttä tässä tapahtumassa.

Quote from: IDA on 06.01.2009, 17:33:51
Kaikki yksittäiset, traditionaaliset uskonnot tietenkin opitaan opetuksen kautta. Se on kuitenkin eri asia kuin uskonnollisuus ja uskonnot yleensä. Jostainhan ne ovat syntyneet ja elleivät ihmisen ulkopuolelta, niin sitten ihmisen ajattelusta. Ei ole lainkaan sanottu, että jättämällä uskonnon opettamatta vähennettäisiin uskonnollisuutta tai taikauskoisuutta.

Ihmiset ovat erittäin alttiita oppimaan erilaisia "taikauskoja", enkä itse ollenkaan ole varma, että varsinainen, rationaalinen ateismi olisi niin voimakkaasti lisääntynyt. Kristinuskon tilalle on tullut vaikka minkälaista hömppää ja erilaiset muiden maiden vanhat uskonnot ovat nekin vallanneet aika voimakkaasti Eurooppaa.

Uskonto voi syntyä yksilölle "näkyjen" kautta tai muuten, mutta uskonto ei pysty leviämään ilman että joku sitä opettaa\siirtää eteenpäin. Täten ei voida erottaa laajentumishaluista uskontoa (käytännössä siis kaikki maailman uskonnot) opettamisen käsitteestä.

Voidaan ihan vain tutkia ateistien lapsien todennäköisyyttä kääntyä uskontoon ja taas uskovaisten lapsien kääntyvyyttä ateismiin. Ensimmäisen ryhmän lapsien kohdalla (ateismista uskontoon) kääntymisen määrä on radikaalisti pienempi kuin uskovaisten kääntyminen ateismiin. Uskonnollisuus riippuu suurelta osin siitä, että opetetaanko sitä lapsena vai ei ja heidän lastensa kääntyvyys uskonnottomuuteen, korreloi suoraan tiedon määrään vaikka uskontoa olisi opetettu paljon. Tutkitusti korkeammin koulutetut ihmiset ovat voimakkaasti taipuvaisia ateismiin. Tämän pitäisi riittää selittämään argumenttini.

Tulet itse juuri tuossa todenneeksi hyvät syyt miksi uskonnoilla ei tulisi olla yhteiskunnallista valtaa päätettäessä tärkeistä asioista (esimerkiksi hallinnosta tai lainsäädännöstä). Syy miksi rationaalinen ajattelu leviää on suoraa tulosta 1)uskontojen vallan vähenemisestä nykyisessä yhteiskunnassa (pohjoismaissa tämä näkyy hyvin) 2) tieto on korvannut uskon (belief) sekä 3) muiden ideologioiden on katsottu ajaneen uskontojen ohi.

Quote from: Aurelius on 06.01.2009, 19:35:52


Käsityksesi uskonnosta on hyvin legalistinen. Esimerkiksi Schleiermacher määritteli uskonnon perimmäiseksi riippuvaisuuden tunteeksi itseä suuremmasta todellisuudesta. Tämän mystisen ulottuvuuden sulkeminen ihmiselämästä on yhtä mahdotonta kuin taiteellisuuden tukahduttaminen.

Tässä Aurelius tuo mielestäni esiin jotakin hyvin oleellista, sillä jos uskonto tai uskonnollisuus määritellään edellä kuvatulla tavalla, ei kukaan ole uskonnoton, koska meistä kukaan ei ole riippumaton toisistamme, ympäristöstämme tai maailmankaikkeudesta ja sen lainalaisuuksista.  Kaikki eivät kuitenkaan koe näin.

Käsittääkseni ihmiskunnan varhaishistoriassa on löydettävissä viitteitä ihmisen taipumuksesta hahmottaa todellisuuttaan juuri näin. Kukkia haudoissa, shamanismia, tuonpuoleisuusajattelua ylipäätään.. Se on sitten makuasia puhuuko jumalista, hengistä vai ei. Jokin funktio yhteisön kannalta uskonnolla on ollut ja on edelleen, ja se, että siihen liittyy varsin usein negatiivisiakin piirteitä, ei pois sulje sitä, etteikö sillä olisi myös yhdistäviä ja rakentavia puolia. MITÄ ne sitten mahdollisesti ovat onkin minusta keskeinen kysymys.

Kvanttifysiikka yhä enemmän alkaa kallistua siihen, että ilman havainnoijaa ei mahdollisuudet synny. Paras esimerkki lienee nk. Einstein-Podolsky-Rosen paradoksi. Voisihan ennakkoluuloton skeptikko selittää jumalat ja jumaluskon jollakin pimeän energian ja kvanttimekaniikan (vielä tarkemmin määrittelemättömäksi) hienojakoiseksi, intuitiiviseksi selitykseksi halutessaan. Kenties Hartle-Hawking hypoteesi antaa vastauksen tähän..  Ehkä kyse on vielä määrittelemättömän yhtenäiskentän ja ihmismielen yhdistymisestä..

Uskovainen taas voi sanoa että kyseessä on Jumala tai Brahman tai mitä nyt milloinkin.

http://kwelos.tripod.com/anthropism.htm
http://abstractatom.com/buddhism_and_modern_physics.htm

kunhan nyt heittelin ajatuksia..

Quote from: LaughteR on 07.01.2009, 14:29:13Voidaan ihan vain tutkia ateistien lapsien todennäköisyyttä kääntyä uskontoon ja taas uskovaisten lapsien kääntyvyyttä ateismiin. Ensimmäisen ryhmän lapsien kohdalla (ateismista uskontoon) kääntymisen määrä on radikaalisti pienempi kuin uskovaisten kääntyminen ateismiin. Uskonnollisuus riippuu suurelta osin siitä, että opetetaanko sitä lapsena vai ei ja heidän lastensa kääntyvyys uskonnottomuuteen, korreloi suoraan tiedon määrään vaikka uskontoa olisi opetettu paljon. Tutkitusti korkeammin koulutetut ihmiset ovat voimakkaasti taipuvaisia ateismiin. Tämän pitäisi riittää selittämään argumenttini.

Korkea koulutus korreloi monen muunkin asian kanssa. Ateismi näyttäytyy trendipelleilynä ja henkilöpalvontana ainakin minulle noin niinkuin normijampassa. Sellaisena haluna näyttäytyä jonkinlaisena älykkönä ja halusta nähdä itsensä sivistyneenä ja hienona ihmisenä. Suomalaisissa tämä piirre yleensä näyttäytyy junttiutena.

Kaikkein suurin vaikuttaja on luultavasti kuitenkin se, että mistään ei ole puutetta ja paine uskoa tai olla osallinen uskonnollisesta yhteisöstä on pieni, koska se ei vaikuta toimeentuloon tai pärjäämiseen mitenkään. Mitä huonommin menee, sitä uskonnollisempia (ja huonommin koulutettuja) ihmiset ovat ja sitä epätasa-arvoisempi yhteiskunta on.

Uskonnolla on voimakas (huonoissa olosuhteissa positiivinen) psykologinen vaikutus ihmiseen ja ihmisiin joukkoina. Sitä vaikutusta on hirveän vaikea toistaa keinotekoisesti tai saada aikaiseksi "rationaalisella" ajattelulla ja sen kritiikki on yleensä kaikkea muuta kuin rationaalista. Kuten onkin jo toistettu moneen kertaan, ateismi mahdollisesti ilmaantuu hieman ennen palasiksi hajoamista, sillä hyvinvointi ei ole staattinen tila. Joukot hajoavat saavutettuaan päämääränsä. Mikään joukko ei ole niin kestävä kuin se, mikä suuntaa kuolemanjälkeiseen elämään. Se kun ei tule koskaan päämääräänsä tässä maailmassa, eikä siten koskaan myöskään hajoa, ellei se tuhoa itseään sisältäpäin vaikkapa juuri menettämällä uskottavuutensa ja kasvonsa, toimimalla omia lakejaan vastaan. Tuottaen siinä sivussa myös ateismia.

Ateistit vaikuttavat joukolta joka hajoaa tasan siinä vaiheessa kun varmuus oman älyn kaikkivoipaisuudesta ja illuusio valinnanvapaudesta on mennyttä.

Quote from: Aurelius on 06.01.2009, 19:35:52mielestäni uskonnonvastaisuus oli voimakas tekijä Neuvostoliiton ja muiden kommunististen valtioiden romahtamisessa.

Ei ollut. Kommunistimaissa yritettiin korvata yksi uskonto toisella. Isä, poika ja pyhä henki vaihdettiin Marxiin, Leniniin ja Puolueeseen. Lopputulos oli samaa järjenvastaista hömppää mitä muissakin uskonnoissa.

Usko kommunismiin oli siinä mielessä perinteisiä uskontoja huonompi, että paratiisi oli tarjolla vasta tuleville sukupolville, ei itselle. Siksi esim. islam ja kristinusko pärjäävät paremmin, sillä ne motivoivat kannattajiaan enemmän.

Quote from: Peltirumpu on 07.01.2009, 15:15:26Kvanttifysiikka yhä enemmän alkaa kallistua siihen, että ilman havainnoijaa ei mahdollisuudet synny.

No jaa. Tällaiset kvanttifysiikan vulgaaritulkinnat tuntuvat vetoavan ihmisiin, mutta ei niissä ole juuri järkeä. Maailmankaikkeus on ollut olemassa kauan ennen kuin yksikään ihminen oli sitä havainnoimassa ja tulee olemaan myös kauan ihmisen jälkeen.

Quote from: Peltirumpu on 07.01.2009, 15:15:26Uskovainen taas voi sanoa että kyseessä on Jumala tai Brahman tai mitä nyt milloinkin.

Niin voi, mutta Jumalan tai Brahmanin ottaminen selitykseksi ei oikeasti selitä yhtään mitään.

Quote from: AkateeminenPätkätyöläinen on 07.01.2009, 16:09:10


No jaa. Tällaiset kvanttifysiikan vulgaaritulkinnat tuntuvat vetoavan ihmisiin, mutta ei niissä ole juuri järkeä. Maailmankaikkeus on ollut olemassa kauan ennen kuin yksikään ihminen oli sitä havainnoimassa ja tulee olemaan myös kauan ihmisen jälkeen.

En minä tarkoittanut että tyhjyyden keskellä tapahtunut alkuräjähdys sai alkunsa ihmisen tarkastelun tuloksena.

"Fundamental to contemporary Quantum Theory is the notion that there is no phenomenon until it is observed. This effect is known as the 'Observer Effect'. 1

The implications of the 'Observer Effect' are profound because, if true, it means that before anything can manifest in the physical universe it must first be observed. Presumably observation cannot occur without the pre-existence of some sort of consciousness to do the observing. The Observer Effect clearly implies that the physical Universe is the direct result of 'consciousness'.

This notion has a striking resemblance to perennial esoteric theory which asserts that all phenomena are the result of the consciousness of a single overlighting Creative Principle or the Mind of God.

There is a delicious irony in all this. Contemporary Western scientific theory postulates that human consciousness is solely a result of the workings of a physical brain, yet if the observer effect is correct, the physical matter comprising a brain cannot come into existence until it is the subject of observation by some pre-existing consciousness.


[...]  1. The still-dominant "Copenhagen interpretation" of Quantum Theory developed by Niels Bohr, Werner Heisenberg, Wolfgang Pauli, and others says two basic things:

Reality is identical with the totality of observed phenomena (which means reality does not exist in the absence of observation),
and
Quantum mechanics is a complete description of reality; no deeper understanding is possible.
(SOURCE: David Bohm by Will Keepin)"

Copyright © Alex Paterson 1999"
http://www.vision.net.au/~apaterson/science/observer_effect.htm#1.

Lue ne linkit niin tajuat mitä tarkoitin.

"According to some cosmologists, the universe began as a quantum fluctuation in the limitless Void (Hartle Hawking cosmology). In the absence of an observer, the evolving universe remained as a 'multiverse' - a coherant quantum superposition of all logically possible states."

http://kwelos.tripod.com/anthropism.htm

"Experiments in quantum physics seem to demonstrate the need for an observer to be present to make potentialities become real.

http://kwelos.tripod.com/quantumphenomena.htm

Ja kuten sanoin, esitin ajatukseni vain heittoina, en minään faktoina.

Quote from: Peltirumpu on 07.01.2009, 15:15:26

Tässä Aurelius tuo mielestäni esiin jotakin hyvin oleellista, sillä jos uskonto tai uskonnollisuus määritellään edellä kuvatulla tavalla, ei kukaan ole uskonnoton, koska meistä kukaan ei ole riippumaton toisistamme, ympäristöstämme tai maailmankaikkeudesta ja sen lainalaisuuksista.  Kaikki eivät kuitenkaan koe näin.

Kaikkihan on aina kiinni määritelmästä, mutta mielestäni keskiverto ihminen käsittää uskonnolla nimenomaan uskoa yliluonnolliseen. Ei uskoa itseään suurempaan, joka voi siis olla myös uskontoon liittymätön asia. Jos katsotaan Schleiermacherin määritelmää uskonnosta se voidaan liittää myös ihmisen käsitykseen mitättömyydestään universumin mittakaavassa. Uskontoa ei siis välttämättä tarvita. Suomenkielen heikkous on nimenomaan että usko -sanalla ole eri merkityksiä kuten esimerkiksi englanninkielessä: faith ja belief. Tämä sekottaa entisestään keskustelua koska ei erotella millaista uskoa tarkoitetaan.

Quote from: Kami on 07.01.2009, 15:15:26
Korkea koulutus korreloi monen muunkin asian kanssa. Ateismi näyttäytyy trendipelleilynä ja henkilöpalvontana ainakin minulle noin niinkuin normijampassa. Sellaisena haluna näyttäytyä jonkinlaisena älykkönä ja halusta nähdä itsensä sivistyneenä ja hienona ihmisenä. Suomalaisissa tämä piirre yleensä näyttäytyy junttiutena.

Koulutus ei ole tae älykkyydestä ja aina löytyy ihmisiä jotka pilaavat maineen muiltakin. Jos sivistyneellä tarkoitat koulutettua niin näinhän se voi olla.

Quote from: Peltirumpu on 07.01.2009, 16:40:21En minä tarkoittanut että tyhjyyden keskellä tapahtunut alkuräjähdys sai alkunsa ihmisen tarkastelun tuloksena.

En luullutkaan niin. Toistaiseksi ei vain ole erityistä syytä olettaa, että mitään tarkastelijaa tarvittaisiin. Luonnossa selvästikin on tapahtunut kaikenlaista aivan riippumatta siitä, onko kukaan ollut havainnoimassa tapahtumaa. Esimerkiksi radioaktiiviset aineet hajoavat jatkuvasti puoliintumisaikojensa mukaisesti, vaikka me (tai kukaan muukaan) emme ole koko ajan havainnoimassa yksittäisiä atomeita.

Quote from: Peltirumpu on 07.01.2009, 16:40:21The implications of the 'Observer Effect' are profound because, if true, it means that (...)

Tuossa on yksi sangen oleellinen kohta. Korostin sen lihavoinnilla.

Aaltofunktio tosiaan romahtaa, kun hiukkasen tila mitataan. Mutta se ei todellakaan tarkoita sitä, että mitään ei tapahdu, jos mittausta ei tehdä.

Quote from: Peltirumpu on 07.01.2009, 16:40:21Ja kuten sanoin, esitin ajatukseni vain heittoina, en minään faktoina.

Juu, ymmärsin. Halusin vain vängätä vähän vastaan. Kvanttifysiikka on minulle ja muille maallikoille sen verran vaikeasti ymmärrettävä tieteenala, että jotkut yrittävät käyttää sitä keppihevosena erilaiselle mystiselle hölynpölylle, tyyliin kvanttifysiikka on mysteeri ja X on mysteeri; varmaan siis kvanttifysiikka selittää X:n. X:n tilalla on sitten milloin mitäkin - sielu, jumala, tietoisuus jne.

Juice Leskinen: "Kaikki uskovat johonkin, jos eivät muuhun, niin siihen, etteivät usko."

Quote from: AkateeminenPätkätyöläinen on 07.01.2009, 23:51:58


Juu, ymmärsin. Halusin vain vängätä vähän vastaan. Kvanttifysiikka on minulle ja muille maallikoille sen verran vaikeasti ymmärrettävä tieteenala, että jotkut yrittävät käyttää sitä keppihevosena erilaiselle mystiselle hölynpölylle, tyyliin kvanttifysiikka on mysteeri ja X on mysteeri; varmaan siis kvanttifysiikka selittää X:n. X:n tilalla on sitten milloin mitäkin - sielu, jumala, tietoisuus jne.

Ei se minunkaan alaani ole.. ymmärrän kyllä halusi vängätä.  ;D

Meille buddhalaisille tämä lienee hiukan helpompaa kuin muille "uskoville", koska voimme hyväksyä sen minkä tiede osoittaa todeksi, vaikka se olisikin Buddhan opetuksia vastaan, koska Buddha neuvoi näin.  No uskontomme on jumalaton muutenkin.

Voisin kuvitella, että jos edellä olleet teoriat joskus vahvistettaisiin havainnoin tosiksi, ja tästä lieneekin jo viitteitä alustavasti, niin ateistisesti asennoituneen voisi olla yhtäkkiä vaikea vaihtaa näkökulmaansa tieteeseen nojauten, sellaiseksi mitä on vastustanut ikänsä satuhahmona, eli alkaa uskomaan johonkin Jumalan kaltaiseen prinsiippiini..

Ei kai uskovilla yleensä ole mitään vaikeuksia suhtautua tieteen saavutuksiin. Yleensä uskonnottomilla on vain paha tapa vedellä omituisia johtopäätöksiä asioista. Muksuille tulee joku tiedelehti, jossa oli ihan hyvä artikkeli geeneistä. Jossain kohtaa kirjoittajalla pimeni ja hän alkoi sättimään, että uskovaiset eivät ymmärrä selvää asiaa. Mistähän sekin onneton oli väitteensä keksinyt.

Quote from: AkateeminenPätkätyöläinen on 07.01.2009, 23:51:58
Esimerkiksi radioaktiiviset aineet hajoavat jatkuvasti puoliintumisaikojensa mukaisesti, vaikka me (tai kukaan muukaan) emme ole koko ajan havainnoimassa yksittäisiä atomeita.

Ihan kevennyksenä: "kaikkitietävä, kaikkivaltias..", "yksikään hius...hänen tietämättään." ym, ym eli uskonto on ottanut asiaan kantaa jo tuhansia vuosia sitten. Jumala on tarkka tarkkailija  8)

Quote from: Peltirumpu on 08.01.2009, 02:24:41voimme hyväksyä sen minkä tiede osoittaa todeksi, vaikka se olisikin Buddhan opetuksia vastaan, koska Buddha neuvoi näin.

Mutta eikös tuo neuvo myöskin kuulu Buddhan opetuksiin? ;)

Quote from: Peltirumpu on 08.01.2009, 02:24:41Voisin kuvitella, että jos edellä olleet teoriat joskus vahvistettaisiin havainnoin tosiksi, ja tästä lieneekin jo viitteitä alustavasti, niin ateistisesti asennoituneen voisi olla yhtäkkiä vaikea vaihtaa näkökulmaansa tieteeseen nojauten, sellaiseksi mitä on vastustanut ikänsä satuhahmona, eli alkaa uskomaan johonkin Jumalan kaltaiseen prinsiippiini..

No jaa. Vaikka teorialle löytyisi vahvaa näyttöä havainnoista, en silti keksi, miksi havainnoijan pitäisi olla "Jumalan kaltainen prinsiippi" (varsinkaan Jumala isolla Jiillä). Kuulostaa samalta kuin joidenkin uskovaisten yritykset käyttää tuollaisia epäloogisuuksia mukamas todisteiksi uskomuksilleen - ensin postuloidaan semanttisilla kikkailuilla tarve jollekin "ensimmäiselle liikuttajalle", ja siitä hypätään suoraan pitämään juuri oman uskonnon jumalaa totena.

Toisekseen, miksi pitäisi uskoa, jos kerran havainnot osoittaisivat kyseessä olevan tiedon ja tieteen alueelle kuuluvan asian?

Quote from: JR on 08.01.2009, 11:09:41Ei kai uskovilla yleensä ole mitään vaikeuksia suhtautua tieteen saavutuksiin.

Yleensä ei, mutta joillakin on. Varsinkin evoluutio ja evoluutioteoria tuntuvat olevan joillekin uskovaisille mahdottomia hyväksyä. Lisäksi on pieni poppoo kirjaimellisesti Raamattua (tai Koraania) lukevia, jotka kuvittelevat Maapallon alle 10 000 vuotta vanhaksi. Siinä menee romukoppaan ainakin biologia, geologia, fysiikka, historia, arkeologia ja tähtitiede - noin alkajaisiksi.

Kai minäkin muutaman uskovaisen tunnen, mutta en ole törmännyt ikinä ensimmäiseenkään, jolla olisi jotain evoluutioteoriaa vastaa uskonnollisesta näkökulmasta. Tällaisia väitteitä olen kuullut, tai lukenut ainoastaan tiedeuskovaisten taholta. Tieteen ja uskonnon sekoittaminen on täysin lapsellista touhua. Telkkarista tuli ohjelma kreationismista, eivät he vaikuttaneet mitenkään kummallisilta. Lähinnä naureskelivat tiedeuskovaisten hullunkurisille käsityksille heistä itsestään. Niin ja maailmahan on 6000 vuotta vanha, vai mitä tiedeuskovaiset?

Quote from: AkateeminenPätkätyöläinen on 08.01.2009, 11:39:55

Quote from: Peltirumpu on 08.01.2009, 02:24:41voimme hyväksyä sen minkä tiede osoittaa todeksi, vaikka se olisikin Buddhan opetuksia vastaan, koska Buddha neuvoi näin.

Mutta eikös tuo neuvo myöskin kuulu Buddhan opetuksiin? ;)

"Believe nothing just because a so-called wise person said it. Believe nothing just because a belief is generally held. Believe nothing just because it is said in ancient books. Believe nothing just because it is said to be of divine origin. Believe nothing just because someone else believes it. Believe only what you yourself test and judge to be true."

No jos Buddha nyt on vaikka sanonut kaikkien ilmiöiden olevan tyhjiä perimmäiseltä olemukseltaan ja ilmaantuvan spontaanisti tyhjyydestä, ja tiede osoittaakin ettei näin ole, niin kumpaa seuraamme? Buddhaa vai tiedettä? No tiedettä, koska kaikki pitää testata eikä mitään uskoa vain siksi että joku kuuluisa mies on sen sanonut. (tosin voimme seurata molempia, elle kvanttifysiikassa tapahdu jotain radikaalia)

Sen neuvon seuraamisessa, että testatkaa kaikki itse älkääkä uskoko sokeasti opetuksiani, en näe mitään kummallista. ;) Mutta ymmärrän pointtisi.

Quote from: Peltirumpu on 08.01.2009, 02:24:41Voisin kuvitella, että jos edellä olleet teoriat joskus vahvistettaisiin havainnoin tosiksi, ja tästä lieneekin jo viitteitä alustavasti, niin ateistisesti asennoituneen voisi olla yhtäkkiä vaikea vaihtaa näkökulmaansa tieteeseen nojauten, sellaiseksi mitä on vastustanut ikänsä satuhahmona, eli alkaa uskomaan johonkin Jumalan kaltaiseen prinsiippiini..

Quote from: AkateeminenPätkätyöläinen on 08.01.2009, 11:39:55
No jaa. Vaikka teorialle löytyisi vahvaa näyttöä havainnoista, en silti keksi, miksi havainnoijan pitäisi olla "Jumalan kaltainen prinsiippi" (varsinkaan Jumala isolla Jiillä). Kuulostaa samalta kuin joidenkin uskovaisten yritykset käyttää tuollaisia epäloogisuuksia mukamas todisteiksi uskomuksilleen - ensin postuloidaan semanttisilla kikkailuilla tarve jollekin "ensimmäiselle liikuttajalle", ja siitä hypätään suoraan pitämään juuri oman uskonnon jumalaa totena.

Toisekseen, miksi pitäisi uskoa, jos kerran havainnot osoittaisivat kyseessä olevan tiedon ja tieteen alueelle kuuluvan asian?

Ymmärrän hyvin. Mutta eikö se mene niin, että jos "havainnoija" tms. "löydettäisiin" vedenpitävästi, monien, jotka eivät ole sellaiseen uskoneet, pitäisi nyt uskoa että asia on näin? Harva kuitenkaan pääsee itse todentamaan asiaa jollain jättikiihdyttimellä, tai omaa riittävää älykkyyttä laskelmien tekoon. Tässä ehkä sana "uskoa" on liian kulunut ja viittaa yliluonnolliseen, mitä en tarkoita.

Quote from: JR on 08.01.2009, 13:01:42

Tieteen ja uskonnon sekoittaminen on täysin lapsellista touhua.

Ei minusta. Minusta esimerkiksi buddhalaisuuden ja tieteen sekoittamisessa ei ole mitään lapsellista. Tiede on nyt pääsemässä siihen, mistä Buddha puhui jo kauan sitten. Ja buddhalaisuus on valmis muuttamaan opinkappaleitaan, jos tarve vaatii, jos teoria ja todellisuus eivät pidä yhtä. Ei ainoastaan valmis, vaan sitä edellytetään meiltä. Toistaiseksi ei ole ilmaantunut mitään sellaista tieteellistä faktaa mikä olisi edellyttänyt toimimaan niin. Buddhan opetukset pitävät edelleenkin kutinsa.

Quote from: JR on 08.01.2009, 13:01:42Kai minäkin muutaman uskovaisen tunnen, mutta en ole törmännyt ikinä ensimmäiseenkään, jolla olisi jotain evoluutioteoriaa vastaa uskonnollisesta näkökulmasta.

Vai niin. Joka tapauksessa sellaisia uskovaisia on kyllä olemassa. Vai olisiko käynyt niin, että he ovat onnistuneet huijaamaan sinua ja nyt kuvittelet, että he vastustavat evoluutioteoriaa mukamas tieteellisestä näkökulmasta? Jos näin on käynyt, kannattaa tutustua evoluutioteoriaan ihan oikeiden tieteellisten julkaisujen kautta ja unohtaa kreationistien eksytykset.

Tunnen parikin uskovaista, joista tiede on ihan ok, kunhan se ei vain astu Totuuden (eli uskovaisen kannattaman lahkon oppi-isien tulkinnan Raamatusta) varpaille. Hmh.

Näille on yhtä turhaa puhua evoluutiosta (tai tieteen tai totuuden määrittelystä ym. filosofiastakaan) kuin argumentoida maahanmuuttoa vastaan äärimokufanaatikolle. Hysteerinen siilipuolustus ja/tai argumentum ad hominem ja/tai yms. siitä tulee.

Tiede tieteenä ja usko uskona. Ja ennen kaikkea; tiede tieteenä ja totuus totuutena, totuudeksi väitetty tiede kulkee myös nimellä pseudotiede.

No, Darwinkin oli pappismies. Onkos teillä tieteellistä näyttöä, että on uskovaisia, jotka vastustavat evoluutioteoriaa?
Sattumalta tiedän, että tiedepiireissä tässä maassa on saatananpalvojia, en silti väitä, että tiede on saatananpalvontaa.

Quote from: JR on 08.01.2009, 13:54:16Onkos teillä tieteellistä näyttöä, että on uskovaisia, jotka vastustavat evoluutioteoriaa?

Näyttöähän on vaikka kuinka paljon, en tosin ymmärrä miksi sen pitäisi olla tieteellistä. Tässä on lista muutamasta julkisuudessa (netissä ja IRL) esiintyvästä: Matti Leisola, Pauli Ojala, Tapio Puolimatka, Kimmo Pälikkö, Pekka Reinikainen, Lennart Saari ja Mikko Tuuliranta. Googlaile nimiä yhdessä hakusanan "evoluutio" kanssa.

Osoitteesta Luominen.fi (http://www.luominen.fi/) löytyy lisämateriaalia. Napsauttamalla linkkiä "Kirjoituksia" tulee esiin tällaista tekstiä: "Ensimmäinen Mooseksen kirja on kuvausta todellisesta historiasta. Evoluution sovittaminen Raamattuun on täysi mahdottomuus ja se tuhoaa pohjan evankeliumilta." Näillä uskovaisilla usko on syy vastustaa evoluutioteoriaa, MOT.

Ennen tieteellistä tutkimusta Raamattu oli kirjaimellinen kertomus jumalan luomistyöstä. Tieteen kehittyessä kaikki ei ollutkaan enää "niin" totta. Nyt se onkin enää vain "vertauskuvallinen". Totuus muuttuukin sitä mukaa kun entiset alkavat kuulostamaan absurdilta.

Niin kauan kuin uskonnot väittävät asioita tapahtuneen jotka vaikuttavat suoraan fyysiseen maailmaan, ne sotketuvat tieteen alueelle ja tässä kohdin uskonto ja tiede ovat aina vastakkain. JR:n kertomuksiin ei taida enää edes jaksaa vastata kun ei taida viesti mennä perille vaikka sen rautalangasta vääntäisi.

Kyllähän se on tiedossa miten uskovaisen kanssa väittelyä on verrattu pulun kanssa shakin pelaamiseen... Yksi versiohan tästä on ettei pulu välitä säännöistä, paskantaa laudalle, kaataa nappulat ja lopuksi lähtee pois omiensa luokse kertomaan kuinka voitti.

Quote from: AkateeminenPätkätyöläinen on 08.01.2009, 16:17:41
Osoitteesta Luominen.fi (http://www.luominen.fi/) löytyy lisämateriaalia. Napsauttamalla linkkiä "Kirjoituksia" tulee esiin tällaista tekstiä: "Ensimmäinen Mooseksen kirja on kuvausta todellisesta historiasta. Evoluution sovittaminen Raamattuun on täysi mahdottomuus ja se tuhoaa pohjan evankeliumilta." Näillä uskovaisilla usko on syy vastustaa evoluutioteoriaa, MOT.

Joo. Mutta vastustavatko he tutkimusta ja teorian kehittelyä?

Toki jokaisella ihmisellä on oikeus pitää omaa teoriaansa parempana, kuin evoluutioteoriaa ja vastustaa sitä siinä mielessä. Itse asiassa se on yksi tieteen kehityksen edellytyksiäkin. Ei jotain tieteellisesti todistettua totuutta voi, eikä ole mitään järkeään, pitää sellaisena, että jokaisen ihmisen on omaksuttava se ja uskottava siihen.

QuoteEnnen tieteellistä tutkimusta Raamattu oli kirjaimellinen kertomus jumalan luomistyöstä. Tieteen kehittyessä kaikki ei ollutkaan enää "niin" totta. Nyt se onkin enää vain "vertauskuvallinen". Totuus muuttuukin sitä mukaa kun entiset alkavat kuulostamaan absurdilta.

"What intelligent person will suppose that there was a first, a second and a third day, that there was evening and morning without the existence of the sun and moon and stars? Or that there was a first day without a sky? Who could be so silly as to think that God planted a paradise in Eden in the East the way a human gardener does, and that he made in this garden a visible and palpable tree of life, so that by tasting its fruit with one's bodily teeth one should receive life? And in the same way, that someone could partake of good and evil by chewing what was taken from this tree? If God is represented as walking in the garden in the evening, or Adam as hiding under the tree, I do not think anyone can doubt that these things, by means of a story which did not in fact materially occur, are intended to express certain mysteries in a metaphorical way."

Origenes (http://en.wikipedia.org/wiki/Allegorical_interpretations_of_Genesis)

Quote from: IDA on 08.01.2009, 20:30:26Joo. Mutta vastustavatko he tutkimusta ja teorian kehittelyä?

Mitä ilmeisimmin kyllä, ainakin tieteellisen tutkimuksen ja teorioiden osalta. Mitä enemmän tiedettä on harrastettu, sitä selvemmin on nähty maailman olevan toisenlainen kuin uskontojen opetuksissa väitetään.

Jos taas jokin pyhien kirjoitusten ja tutkimustulosten survominen yhteen muottiin on tutkimusta ja minkä tahansa päähänpiston nimittäminen teoriaksi on teorian kehittelyä, niin eivät kai he sellaista vastusta, päinvastoin. Mutta todellisen tieteen kanssa noilla puuhailuilla ei tietenkään ole mitään tekemistä.

Quote from: IDA on 08.01.2009, 20:30:26Toki jokaisella ihmisellä on oikeus pitää omaa teoriaansa parempana, kuin evoluutioteoriaa ja vastustaa sitä siinä mielessä. Itse asiassa se on yksi tieteen kehityksen edellytyksiäkin. Ei jotain tieteellisesti todistettua totuutta voi, eikä ole mitään järkeään, pitää sellaisena, että jokaisen ihmisen on omaksuttava se ja uskottava siihen.

Uskontolähtöinen evoluutioteorian vastustus ei ole mikään teoria (siis teoria tieteellisessä mielessä). Tieteellisiin teorioihin ei tarvitse uskoa. Jos pitää tieteellistä teoriaa X vääränä ja haluaa muidenkin ymmärtävän sen, silloin pitää pystyä perustelemaan tieteellisesti, miksi teoria X on väärä. Retoriikka, vakaa usko, pyhät kirjoitukset, X:n syyttäminen moraalin rappiosta yms. mutuilu ei riitä.

En minä kyllä ymmärrä yhtään tätä. En ole mikään uskovaisasiantuntija, mutta katson kyllä jonkun kirkollisen luottamustehtäväni kautta jotakuinkin tietäväni jotain kirkollisistakin asioista. En ole kertaakaan missään törmännyt minkäänlaiseen evoluutiokeskusteluun edes. Kirkon, niinkuin kirkon jäsentenkin varsinaiset kiinnostuksen kohteet ovat aivan muissa asioissa.
Minkä takia tiedeuskovaisilla on niin kauhea tarve kääntää evoluutiokeskustelu uskontokeskusteluksi? Mikä trauma teillä on?

Quote from: AkateeminenPätkätyöläinen on 08.01.2009, 22:06:11

Quote from: IDA on 08.01.2009, 20:30:26Joo. Mutta vastustavatko he tutkimusta ja teorian kehittelyä?

Mitä ilmeisimmin kyllä, ainakin tieteellisen tutkimuksen ja teorioiden osalta. Mitä enemmän tiedettä on harrastettu, sitä selvemmin on nähty maailman olevan toisenlainen kuin uskontojen opetuksissa väitetään.

Onko se nyt niin toisenlainen kuin mitä uskontojen opetuksissa väitetään? Perusteluja tälle? Kyllä esimerkiksi Raamattu, kuvaa reaalista maailmaa ihan hyvin. Jo luomiskertomuksessa kuvataan maailman muodostumista aika lailla sellaiseksi kuin se on nytkin.

Quote
Jos taas jokin pyhien kirjoitusten ja tutkimustulosten survominen yhteen muottiin on tutkimusta ja minkä tahansa päähänpiston nimittäminen teoriaksi on teorian kehittelyä, niin eivät kai he sellaista vastusta, päinvastoin. Mutta todellisen tieteen kanssa noilla puuhailuilla ei tietenkään ole mitään tekemistä.

En väittänytkään, että olisi. Tosin en ole perehtynyt koko asiaan evoluution kannalta. Sinänsä en pidä mahdottomana, että joku kreationisti pystyisi aivan pätevästi tutkimaan evoluution "mekanismeja." Monissa asioissa on yhdentekevää tapahtuuko se itsestään vai onko takana "älykäs suunnittelija" ja oleellisempaa voi hyvinkin olla selvittää miten muutos tapahtuu.

Quote
Uskontolähtöinen evoluutioteorian vastustus ei ole mikään teoria (siis teoria tieteellisessä mielessä). Tieteellisiin teorioihin ei tarvitse uskoa. Jos pitää tieteellistä teoriaa X vääränä ja haluaa muidenkin ymmärtävän sen, silloin pitää pystyä perustelemaan tieteellisesti, miksi teoria X on väärä. Retoriikka, vakaa usko, pyhät kirjoitukset, X:n syyttäminen moraalin rappiosta yms. mutuilu ei riitä.

Edelleenkään en ole väittänyt, että olisi. Joka tapauksessa, jos kreationistit tutkivat enemmän omaa teoriaansa, kuin vastustavat evoluutioteoriaa, niin eikö se ole yksi lysti? Kukaan koskaan tiedä milloin mistäkin ponnahtaa totuuden jyvä.

Tiedän kyllä mitä tieteellinen teoria tarkoittaa, enkä ollenkaan ole hakemassa uskonnolle mitään tieteellistä asemaa. Luulisin kuitenkin, että uskovaisten evoluutioteorian vastustus on marginaalista ja toisaalta, jos jotkut haluavat uskoa kirjaimellisesti raamattuun, niin keneltä se on pois, jos he eivät pakota muita tuohon uskoon?

Quote from: IDA on 08.01.2009, 22:29:14Kyllä esimerkiksi Raamattu, kuvaa reaalista maailmaa ihan hyvin. Jo luomiskertomuksessa kuvataan maailman muodostumista aika lailla sellaiseksi kuin se on nytkin.

Raamattu kuvaa maailmaa sellaisena kuin se pari-kolmetuhatta vuotta sitten eläneiden ihmisten silmin näytti. Nelijalkaiset hyönteiset, jänisten märehtiminen, lepakoiden luokittelu linnuiksi, strutsien pesintätavat jne. kertovat karua kieltään. Luomiskertomuksia on kaksin kappalein, luomisjärjestys on niissä erilainen, eikä kumpikaan vastaa vähääkään sitä mitä maailmankaikkeuden, aurinkokunnan, maapallon ja elämän synnystä ja kehityksestä tiedetään.

Quote from: IDA on 08.01.2009, 22:29:14Joka tapauksessa, jos kreationistit tutkivat enemmän omaa teoriaansa, kuin vastustavat evoluutioteoriaa, niin eikö se ole yksi lysti? Kukaan koskaan tiedä milloin mistäkin ponnahtaa totuuden jyvä.

Ensinnäkään kreationisteilla ei ole mitään omaa teoriaa. Älykäs suunnittelu on samaa vanhaa luomisoppia. Ainoastaan Jumala on etsi/korvaa-toiminnolla vaihdettu "älykkääksi suunnittelijaksi", kun jenkkikouluissa ei saa opettaa uskontoa.

Enkä oikein usko, että tällä asenteella löytyy minkäänlaista totuuden jyvää:

QuoteAll members must subscribe to the following statement of belief:

1. The Bible is the written Word of God, and because it is inspired throughout, all its assertions are historically and scientifically true in the original autographs. To the student of nature this means that the account of origins in Genesis is a factual presentation of simple historical truths.

2. All basic types of living things, including man, were made by direct creative acts of God during the Creation Week described in Genesis. Whatever biological changes have occurred since Creation Week have accomplished only changes within the original created kinds.

3. The great flood described in Genesis, commonly referred to as the Noachian Flood, was an historic event worldwide in its extent and effect.

4. We are an organization of Christian men and women of science who accept Jesus Christ as our Lord and Savior. The account of the special creation of Adam and Eve as one man and one woman and their subsequent fall into sin is the basis for our belief in the necessity of a Savior for all mankind. Therefore, salvation can come only through accepting Jesus Christ as our Savior.

Kyseessä siis Creation Research Societyn (http://www.creationresearch.org) jäseniltään vaatima "statement of belief (http://www.creationresearch.org/belief_wndw.htm)".

Eli kaksi sääntöä: 1) Raamattu on aina oikeassa. 2) Jos maailma näyttää olevan toisenlainen kuin Raamatussa sanotaan, noudata sääntöä numero 1.

Quote from: IDA on 08.01.2009, 22:29:14Luulisin kuitenkin, että uskovaisten evoluutioteorian vastustus on marginaalista ja toisaalta, jos jotkut haluavat uskoa kirjaimellisesti raamattuun, niin keneltä se on pois, jos he eivät pakota muita tuohon uskoon?

Onneksi kreationismi on marginaalista, sillä enemmistö uskovaisista (ainakin kristityistä) pystyy elämään aivan hyvin tieteen tulosten kanssa. Mutta kreationismi ei ole harmitonta, sillä tarkoitus juurikin on pakottaa muut siihen uskoon. Kyse on teokraattisesta poliittisesta liikkeestä. Tutustu kiilastrategiaan (http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy).

Quote from: JR on 08.01.2009, 22:28:22Minkä takia tiedeuskovaisilla on niin kauhea tarve kääntää evoluutiokeskustelu uskontokeskusteluksi?

Sori, en tiedä kun en tunne ketään tiedeuskovaista.

Oli miten oli, alkaa näyttää siltä, että aiheesta on jo sanottu kaikki tarpeellinen eikä enempi vänkääminen johda enää mihinkään. Mielestäni tällä asialla on kuitenkin relevanssinsa Homman kannalta.

Nimittäin useammassakin postauksessa on todettu, että monikulttuurisuutta ei voi perustella tosiasioilla, koska faktat ovat meidän puolella. Siksi olisi hyvä, jos jatkossakin pitäydytään tosiasioihin. Tosiasiaksi ei kuitenkaan voi laskea jonkin paimentolaiskansan taikauskoisia tarinoita parin-kolmentuhannen vuoden takaa. Tosiasiaksi ei myöskään kelpaa tieteellisesti testatun tiedon kieltäminen siksi, että se ei käy yksiin em. tarinoiden kanssa. Ihmisillä on erilaisia poliittisia ja uskonnollisia näkemyksiä, ja se on ihan OK. Mutta jos tiede heitetään yli laidan siksi, että sen tulokset sattuvat olemaan ristiriidassa aatteen tai uskon kanssa - silloin ollaan kusessa.

Tosiasioiden tunnustaminen ja johtopäätösten tekeminen loogisesti faktojen pohjalta on väkevä ase. Jos se vesitetään tieteellisten teorioiden kieltämisellä uskon takia, vajotaan samaan suohon kuin evoluution, holokaustin ja kuulentojen kieltäjät. Tai monikulttuurisuuden ihannoijat.

Niinpä niin. Tosiasiaksi ei myöskään kelpaa, että evoluution olemassaolo poissulkisi "Älykkään suunnitelman", mikä se sitten lieneekin.

Quote from: AkateeminenPätkätyöläinen on 08.01.2009, 23:17:14
Raamattu kuvaa maailmaa sellaisena kuin se pari-kolmetuhatta vuotta sitten eläneiden ihmisten silmin näytti. Nelijalkaiset hyönteiset, jänisten märehtiminen, lepakoiden luokittelu linnuiksi, strutsien pesintätavat jne. kertovat karua kieltään. Luomiskertomuksia on kaksin kappalein, luomisjärjestys on niissä erilainen, eikä kumpikaan vastaa vähääkään sitä mitä maailmankaikkeuden, aurinkokunnan, maapallon ja elämän synnystä ja kehityksestä tiedetään.

No hei. Ei Raamatun ole tarkoituskaan olla eläintieteen oppikirja. Siis se kuva maailmasta, jota nyt voisi pitää vaikka taustana tapahtumille on ihan realistinen.

Itse asiassa "ensimmäisen" luomiskertomuksen kuvaus on kai ihan kohtuullinen tai ainakin välttävä järjestykseltään nykytietämyksenkin valossa. Se miksi niitä on kaksi on taas teologinen kysymys  :) Veikkasin, että toisessa luotiin sielu, joka sitten lankesi.

Quote from: IDA on 08.01.2009, 22:29:14
Ensinnäkään kreationisteilla ei ole mitään omaa teoriaa. Älykäs suunnittelu on samaa vanhaa luomisoppia. Ainoastaan Jumala on etsi/korvaa-toiminnolla vaihdettu "älykkääksi suunnittelijaksi", kun jenkkikouluissa ei saa opettaa uskontoa.

Ei jenkkikouluissa saa opettaa älykästä suunnitteluakaan. Itse olen käsittänyt, että nuo älykkään suunnittelun jutut eivät pohjaa suoraan siihen väitteeseen, että Raamattu olisi kirjaimellisesti totta ja luominen olisi tapahtunut juuri niin kuin raamatussa sanotaan.

Quote
Enkä oikein usko, että tällä asenteella löytyy minkäänlaista totuuden jyvää:

QuoteAll members must subscribe to the following statement of belief:

1. The Bible is the written Word of God, and because it is inspired throughout, all its assertions are historically and scientifically true in the original autographs. To the student of nature this means that the account of origins in Genesis is a factual presentation of simple historical truths.

2. All basic types of living things, including man, were made by direct creative acts of God during the Creation Week described in Genesis. Whatever biological changes have occurred since Creation Week have accomplished only changes within the original created kinds.

3. The great flood described in Genesis, commonly referred to as the Noachian Flood, was an historic event worldwide in its extent and effect.

4. We are an organization of Christian men and women of science who accept Jesus Christ as our Lord and Savior. The account of the special creation of Adam and Eve as one man and one woman and their subsequent fall into sin is the basis for our belief in the necessity of a Savior for all mankind. Therefore, salvation can come only through accepting Jesus Christ as our Savior.

Kyseessä siis Creation Research Societyn (http://www.creationresearch.org) jäseniltään vaatima "statement of belief (http://www.creationresearch.org/belief_wndw.htm)".

Eli kaksi sääntöä: 1) Raamattu on aina oikeassa. 2) Jos maailma näyttää olevan toisenlainen kuin Raamatussa sanotaan, noudata sääntöä numero 1.

Ainakin he näyttävät jollain tasolla hyväksyvän lajien sisäisen evoluution:

Whatever biological changes have occurred since Creation Week have accomplished only changes within the original created kinds.

Tuo siis mahdollistaa heille biologisen evoluution tutkimisen käytännössä. Siinä mielessä siis tarkoitin, että ei ole välttämättä suurta väliä sillä minkä tutkija uskoo evoluution käynnistäneeksi voimaksi.

He kyllä tuossa kieltävät evoluutioteorian laajemmin, mutta toisaalta kysymys ovatko ihminen ja kiraffi lähtöisin samasta juuresta on vielä, ellei nyt auki, niin ainakin varsinaisesti todistamatta ja lajien sisäisessä evoluutiossakin varmasti riittää tutkimista.

Quote
Onneksi kreationismi on marginaalista, sillä enemmistö uskovaisista (ainakin kristityistä) pystyy elämään aivan hyvin tieteen tulosten kanssa. Mutta kreationismi ei ole harmitonta, sillä tarkoitus juurikin on pakottaa muut siihen uskoon. Kyse on teokraattisesta poliittisesta liikkeestä. Tutustu kiilastrategiaan (http://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy).

No joo. Korostan, että itse en suhtaudu noihin vakavasti, enkä halua mitenkään puolustella mitään tieteen vastaista liikettä muuten kuin niin, että heillä on täysi oikeus kehitellä omia juttujaan. En ainakaan itse pysty näkemään noita uhkana tieteelle, mutta voin kyllä tutustua tuohon tarkemmin kunhan kerkeän.

Miksi kristinusko, tai uskonto yleensä, olisi uhka tieteelle ja sen kehitykselle? Suurin osa, ellei kaikki, luonnontieteen kysymykset ovat kuitenkin melkoisen moraalivapaita.

Ilmeisesti kukaan ei lukenut kommenttejani tähän ketjuun, ehkä siksi, että omissa ateismi/kristinusko poteroissa on niin helkkarin mukava maata. Siltä ainakin vaikuttaa..

Uskonto, ja uskonnollisuus ei aina merkitse tieteen poissulkemista.. Jopa ateistilla voi olla uskontonsa kuten minulla, ja silti se rimmaa tieteellisen maailmankatsomuksen kanssa.

Vaikuttaakin lähinnä antikristillisyys/kristillisyysketjulta tällä hetkellä.

Quote from: Miniluv on 08.01.2009, 21:31:07

"What intelligent person will suppose that there was a first, a second and a third day, that there was evening and morning without the existence of the sun and moon and stars? Or that there was a first day without a sky? Who could be so silly as to think that God planted a paradise in Eden in the East the way a human gardener does, and that he made in this garden a visible and palpable tree of life, so that by tasting its fruit with one’s bodily teeth one should receive life? And in the same way, that someone could partake of good and evil by chewing what was taken from this tree? If God is represented as walking in the garden in the evening, or Adam as hiding under the tree, I do not think anyone can doubt that these things, by means of a story which did not in fact materially occur, are intended to express certain mysteries in a metaphorical way."

Origenes (http://en.wikipedia.org/wiki/Allegorical_interpretations_of_Genesis)

Tässä kohdin olisi tehnyt mieli harrastaa sinun lempitemppuasi, eli jättää vastaamatta kokonaan ja palata myöhemmin niin kuin vasta-argumentteja ei olisi lainkaan esitetty.

Teksti väittää että "viisaat ihmiset" pitäisivät tekstiä kirjaimellisena (1. lause) ja unohtaa että tämä on suoraa vastausta uskovaisten fundamentalistiseen tulkintaan pyhistä teksteistään. Ei siis ole niin että "viisaat ihmiset" olisivat sen keksineet jostain osoittaakseen tekstien päättömyyden. Se ei myöskään ota kantaa etteikö uskonto itse (esimerkiksi kristinusko) olisi pitänyt raamatun tekstejä hyvin pitkälti totena todella pitkän aikaa ja víeläkin tietyt asiat ovat niitä esimerkiksi katolisen kirkon oppien mukaan. Historian aikana (ennen nykypäivää) tuo "vertauskuvallinen tulkinta" on ollut vähintään marginaaliryhmä uskonnon sisällä.

Tekstisi vahvistaa näkemystä jonka mukaan rationaalinen ajattelu ja tieteen kehitys on muokannut tapaa tulkita pyhien tekstien sanomaa.

Quote from: Peltirumpu on 09.01.2009, 05:18:28
Ilmeisesti kukaan ei lukenut kommenttejani tähän ketjuun, ehkä siksi, että omissa ateismi/kristinusko poteroissa on niin helkkarin mukava maata. Siltä ainakin vaikuttaa..

Uskonto, ja uskonnollisuus ei aina merkitse tieteen poissulkemista.. Jopa ateistilla voi olla uskontonsa kuten minulla, ja silti se rimmaa tieteellisen maailmankatsomuksen kanssa.

Tätähän juuri ollaan selvittämässä.

Toisaalta itse en nyt näe buddhalaisuutta varsinaisena ateismina ja yhteysmerkkien vetäminen noiden kahden välille ei sinänsä selvitä ristiriitaa uskonnollisen ja tieteellisen maailmankatsomuksen välillä. Jos nyt sellaista ristiriitaa yleensä edes on.

Buddha muisti edelliset elämänsä. Neljä rajatonta aikaa ja 100 000 aionia sitten hän oli Sumedha, brahmaani josta tuli askeetti. Tuon elämänsä aikana hän päätti alkaa tavoittelemaan buddhuutta maatessaan loassa.

Yksi buddhalaisuuden yhteiskunnallinen funktio voisikin olla sen syvällinen opettaminen, että maasta se pienikin ponnistaa ;)

Quote from: LaughteR on 09.01.2009, 09:56:02

Tässä kohdin olisi tehnyt mieli harrastaa sinun lempitemppuasi, eli jättää vastaamatta kokonaan ja palata myöhemmin niin kuin vasta-argumentteja ei olisi lainkaan esitetty.

Hey, be my guest. Jos jokin esittämäni asia on jäänyt hiertämään, voihan siihen toki palata. Ne puluttelut jos muuten jättää pois, reaktiokin on positiivisempi.

QuoteTeksti väittää että "viisaat ihmiset" pitäisivät tekstiä kirjaimellisena (1. lause) ja unohtaa että tämä on suoraa vastausta uskovaisten fundamentalistiseen tulkintaan pyhistä teksteistään.

Käännän lauseen "What intelligent person will suppose that there was a first, a second and a third day, that there was evening and morning without the existence of the sun and moon and stars?"

näin: "Kuka älykäs ihminen olettaisi, että oli ensimmäinen, toinen ja kolmas päivä jne..." Joten "viisaat ihmiset" eivät pidä tekstiä kirjaimellisena Origeneen lauseessa. Arvelen, että meillä on tässä erilainen tulkinta tekstistä.

QuoteEi siis ole niin että "viisaat ihmiset" olisivat sen keksineet jostain osoittaakseen tekstien päättömyyden. Se ei myöskään ota kantaa etteikö uskonto itse (esimerkiksi kristinusko) olisi pitänyt raamatun tekstejä hyvin pitkälti totena todella pitkän aikaa ja víeläkin tietyt asiat ovat niitä esimerkiksi katolisen kirkon oppien mukaan.

Toki, toki.

QuoteHistorian aikana (ennen nykypäivää) tuo "vertauskuvallinen tulkinta" on ollut vähintään marginaaliryhmä uskonnon sisällä.

Tekstisi vahvistaa näkemystä jonka mukaan rationaalinen ajattelu ja tieteen kehitys on muokannut tapaa tulkita pyhien tekstien sanomaa.

Tulkitsin kirjoittaessani viestiä (koska konteksti oli evoluutiosta ja kreationismista) että tarkoitit nykytiedettä, joka on pakottanut esiin "vertauskuvallisen" tulkinnan kirjaimellisen rinnalle.

Tähän halusin tuoda vastaesimerkin (sitaatti) ja viitata vertauskuvallisiin tulkintoihin, jotka selvästi ovat olleet mukana koko kristinuskon historian ajan.

Jos haluat nostaa Origeneen huomautuksen siitä, että "päivä" sanana olettaa tietyt taivaankappaleet 'tieteeksi', mikäs siinä. Itse asetan enemmän painoa sitaatin lopulle: tietyt mysteerit ilmaistaan vertauskuvallisella tavalla. Se vähä, mitä tiedän VT tekstien tulkinnasta ajanlaskun alun juutalaisuudessa, tukee tätä. Suora teksti on "luut", tulkintaperinne antaa "hengen" siihen ympärille, jos muistan vertauksen oikein.

Quote from: Miniluv on 09.01.2009, 12:14:04
Arvelen, että meillä on tässä erilainen tulkinta tekstistä.

Näin on. Ja lisäyksenä vielä lainauksesi kysyy kuka voi olla niin tyhmä että ottaisivat sen kirjaimellisesti. Vastaushan on että uskovaiset itse, ja hyvin pitkän aikaa.

Quote from: Miniluv on 09.01.2009, 12:14:04
Tulkitsin kirjoittaessani viestiä (koska konteksti oli evoluutiosta ja kreationismista) että tarkoitit nykytiedettä, joka on pakottanut esiin "vertauskuvallisen" tulkinnan kirjaimellisen rinnalle.

Tähän halusin tuoda vastaesimerkin (sitaatti) ja viitata vertauskuvallisiin tulkintoihin, jotka selvästi ovat olleet mukana koko kristinuskon historian ajan.

Vaikka se olisikin ollut mukana tietyissä piireissä kristinuskoa tulkittaessa, se ei poista tosiasiaa ettei asiaa noin tulkittu kirkon itsensä mukaan vaan kyseinen tulkinta on "valtavirtaistunut" vasta tieteen kehityksen mukana. Ajatus on toki kaunis että "näinhän se on aina ollut" mutta tosiasiallinen käyttäytyminen uskonnon sisällä on osoittanut päinvastaista. Ei liene mitenkään oikeutettua pitää marginaalisen ryhmän mielipidettä oikeana kun käyttäytyminen on ollut siitä poikkeavaa.

Ja minä provosoin ihan tarkoituksella että asiat jäisivät uskovaisten mieleen paremmin. Ehkä he joskus vielä pääsevät näkemään tieteen totuuden^TM.

Quote from: Miniluv on 06.01.2009, 16:21:38

QuoteMiten päädyt rationaalisella ajattelulla muuhun tulokseen kuin ateistiin vauvaan? Voisit avata tätä ajatuksenkulkua.

Avainsanahan on tuo 'rationaalinen'. Ollaksesi 'rationaalinen' vastapuolelle sinun on myönnyttävä vastapuolen materialistisiin ennakko-oletuksiin :)

Mitähän nämä materialistiset ennakko-oletukset ovat ja miten liität ne rationaalisuuteen?

QuoteEi liene mitenkään oikeutettua pitää marginaalisen ryhmän mielipidettä oikeana kun käyttäytyminen on ollut siitä poikkeavaa.

Tarkoitukseni on ollut sanoa vain, että molemmat näkemykset ovat eläneet rinnakkain. Ei tästä inttämään tarvitse ruveta.

QuoteMitähän nämä materialistiset ennakko-oletukset ovat ja miten liität ne rationaalisuuteen?

En koskaan käytä sanoja muutellen niiden merkitystä ilmoittamatta, joten luulen, että ymmärrät sanan materialismi. Havaintoni on, että ateistit monesti keskusteluissaan kunnioittavat sanalla "rationaalinen" vain niitä ajatuksia, jotka sopivat heidän materialistiseen ennakko-oletukseensa.

QuoteJa minä provosoin ihan tarkoituksella että asiat jäisivät uskovaisten mieleen paremmin. Ehkä he joskus vielä pääsevät näkemään tieteen totuudenTM.

Ei nyt päivän paras, mutta hyvä kuitenkin. 1970-luvulla joku toinen olisi sanonut provosoivansa, että uskovaiset pääsevät näkemään Tieteellisen sosialismin totuuden.

Quote from: Miniluv on 09.01.2009, 15:22:39

En koskaan käytä sanoja muutellen niiden merkitystä ilmoittamatta, joten luulen, että ymmärrät sanan materialismi. Havaintoni on, että ateistit monesti keskusteluissaan kunnioittavat sanalla "rationaalinen" vain niitä ajatuksia, jotka sopivat heidän materialistiseen ennakko-oletukseensa.

Jotenkin ei mene tämän viestin sanoma nyt kaaliin niin sanotusti. Jos materialistisilla ennakko-oletuksilla tarkoitat havaintojamme fyysisestä maailmasta niin vertailupohja on ylipäänsä otettava jostain. Aistimme ovat valitettavasti ainoat millä sen pystymme tekemään.

Täällä voisi kyllä joku rationaalisesti yrittää perustella uskonsa niin katsotaan mikä on lopputulos. Ihan vaikka syllogismeilla tai jokin muu vastaava päättelyketju esille tähän keskusteluun. Ongelmana on että jossain vaiheessa tulee hyppäys syyn ja seurauksen välillä jota ei pystytä perustelemaan. Esimerkiksi näin:
Tämän virkkeen päässä on pieni pilkku, ja tämän pilkun on luonut herramme yliporkkana. Koska tuossa on tuo pienenpieni pilkku, osoittaa se kiistattomasti yliporkkanan olemassaolon.
Esimerkkinä tässä oli siis kehäpäätelmä, joka lienee suosituin uskovaisten perustellessa uskoaan.

Kyseessähän on tietysti ylikorostettu esimerkki mutta minun näkemykseni mukaan tällainen aina tapahtuu jossain vaiheessa sitä päättelyketjua kun uskotaan johonkin yliluonnolliseen. En näe mitään ongelmaa siinä että joku vastoin kaikkia todennäköisyyksiä haluaa uskoa kunhan pitää asian omana tietonaan eikä yritä sillä vaikuttaa yhteiskunnan pelisääntöihin.

Materialismi on materialismia, kai nyt kaikki materian tajuavat. Paljon vaikeampaa on yrittää selittää materialistille henkisistä ja hengellisistä asioista. Millä selität hengellisen kokemuksen ihmiselle, jolla ei ole kykyä kokea mitään hengellistä? Siinä menee turha työ hukkaan.

QuoteKyseessähän on tietysti ylikorostettu esimerkki mutta minun näkemykseni mukaan tällainen aina tapahtuu jossain vaiheessa sitä päättelyketjua kun uskotaan johonkin yliluonnolliseen.

Monet ihmiset uskovat "yliluonnolliseen" omien tai läheistensä kokemusten pohjalta. Kaikessa ei raamattumörkö piileskele takana.

Quotekunhan pitää asian omana tietonaan

Sinä LaughteR muuten olet ainoa, joka on julistanut käännytyshaluaan tässä ketjussa ainakin vähään aikaan... Ja se viestini #197 itse asiassa oli lähinnä IDAlle tarkoitettu :)

Quote from: LaughteR on 09.01.2009, 09:56:02
Teksti väittää että "viisaat ihmiset" pitäisivät tekstiä kirjaimellisena (1. lause) ja unohtaa että tämä on suoraa vastausta uskovaisten fundamentalistiseen tulkintaan pyhistä teksteistään. Ei siis ole niin että "viisaat ihmiset" olisivat sen keksineet jostain osoittaakseen tekstien päättömyyden. Se ei myöskään ota kantaa etteikö uskonto itse (esimerkiksi kristinusko) olisi pitänyt raamatun tekstejä hyvin pitkälti totena todella pitkän aikaa ja víeläkin tietyt asiat ovat niitä esimerkiksi katolisen kirkon oppien mukaan. Historian aikana (ennen nykypäivää) tuo "vertauskuvallinen tulkinta" on ollut vähintään marginaaliryhmä uskonnon sisällä.

Tekstisi vahvistaa näkemystä jonka mukaan rationaalinen ajattelu ja tieteen kehitys on muokannut tapaa tulkita pyhien tekstien sanomaa.

Hohhoijaa. Tällaista keskustelua on aika rasittava käydä, kun vastapuolella tuntuu olevan tiedon sijaan pelkkiä ennakkoluuloja. Tutustu joskus vaikka Augustinuksen teokseen De Genesi ad Litteram. Augustinus on lännen tärkein kirkkoisä ja eniten läntiseen kristinuskoon vaikuttanut teologi. Ns. vertauskuvallinen tulkinta jossa jokaisella Raamatun tekstillä ajateltiin olevan kirjaimellisen merkityksen lisäksi kolme tulkintatasoa: allegorinen, anagoginen ja moraalinen, oli keskiajan standarditulkitametodi ja väistyi vasta uskonpuhdistuksessa. Kirjaimellinen fundamentalismi on protestantismin haara. Kristillinen fundamentalismi syntyi 1900-luvun alussa Yhdysvalloissa.

Et myöskään lukenut Origenes-lainausta oikein: Origeneen ensimmäisessä lauseessa esittämä kysymys kuului: Kuka järkevä ihminen kuvittelee, että jne... (joukko kirjaimellisia tulkintoja)

Quote from: Miniluv on 09.01.2009, 19:11:21

QuoteKyseessähän on tietysti ylikorostettu esimerkki mutta minun näkemykseni mukaan tällainen aina tapahtuu jossain vaiheessa sitä päättelyketjua kun uskotaan johonkin yliluonnolliseen.

Monet ihmiset uskovat "yliluonnolliseen" omien tai läheistensä kokemusten pohjalta. Kaikessa ei raamattumörkö piileskele takana.

En näin edes väitä että aina olisi raamattumörkö mukana. Silti tehdään perusteeton hyppäys yliluonnolliseen kokemuksen perusteella jolle löytyy järkevä selitys aivojen toiminnasta ja\tai sen normaalin toiminnan häiriöstä. Uskotaan siksi että halutaan uskoa johonkin suurempaan, ei siksi että siihen olisi perusteltavissa oleva syy.

Quote from: Miniluv on 09.01.2009, 19:11:21

Quotekunhan pitää asian omana tietonaan

Sinä LaughteR muuten olet ainoa, joka on julistanut käännytyshaluaan tässä ketjussa ainakin vähään aikaan... Ja se viestini #197 itse asiassa oli lähinnä IDAlle tarkoitettu :)

Huomaathan threadin otsikon. Voinen kirjoittaa sen uudestaan tähän jos ei luonnistu "Uskonnosta ja sen yhteiskunallisista funktioista". Ehdottomasti tuon mielipiteeni esille näissä asioissa koska se on valitettava tosiasia että päässä on muodostettu mielipide uskonnosta jonkinlaisen asiana joka olisi järjenkäytön yläpuolella ja "joka nyt vain on niin". Kaiken kukkuraksi tämä kyseinen mielenterveyden häiriötila pyrkii vaikuttamaan uskonnottomien ihmisten elämään. Lupaan olla hiljaa jos uskovaiset itse pyrkivät poistamaan etuoikeutensa lainsäädännösstä ja lupaavat olla vaikuttamatta yhteiskunnan kehittämiseen uskonto motiivinaan.

Quote from: Aurelius on 09.01.2009, 22:16:42
Hohhoijaa. Tällaista keskustelua on aika rasittava käydä, kun vastapuolella tuntuu olevan tiedon sijaan pelkkiä ennakkoluuloja. Tutustu joskus vaikka Augustinuksen teokseen De Genesi ad Litteram. Augustinus on lännen tärkein kirkkoisä ja eniten läntiseen kristinuskoon vaikuttanut teologi. Ns. vertauskuvallinen tulkinta jossa jokaisella Raamatun tekstillä ajateltiin olevan kirjaimellisen merkityksen lisäksi kolme tulkintatasoa: allegorinen, anagoginen ja moraalinen, oli keskiajan standarditulkitametodi ja väistyi vasta uskonpuhdistuksessa. Kirjaimellinen fundamentalismi on protestantismin haara. Kristillinen fundamentalismi syntyi 1900-luvun alussa Yhdysvalloissa.

Et myöskään lukenut Origenes-lainausta oikein: Origeneen ensimmäisessä lauseessa esittämä kysymys kuului: Kuka järkevä ihminen kuvittelee, että jne... (joukko kirjaimellisia tulkintoja)

Voinet ensin vastata viestiini "Vastaus #206" ja palataan sen jälkeen miten järkevä on käydä keskustelua sellaisen kanssa joka ei koe tarvetta vastata esitetylle kritiikille. Kun olet vastannut vastaan viestiisi. Täällä tuntuu olevan sellainen ilmipiiri, ainakin tässä keskustelussa, että jos ei keksitä argumentteja vastaan niin palataankin myöhemmin takertumaan johonkin seikkaan josta varmasti saa antaa takasin niinkun oikein olan takaa.

QuoteKaiken kukkuraksi tämä kyseinen mielenterveyden häiriötila pyrkii vaikuttamaan uskonnottomien ihmisten elämään.

Oletatko tosissasi, että ihmiset, jotka yrität leimata mielisairaiksi, haluaisivat erityisesti keskustella kanssasi?

Quote from: Miniluv on 10.01.2009, 11:17:26

QuoteKaiken kukkuraksi tämä kyseinen mielenterveyden häiriötila pyrkii vaikuttamaan uskonnottomien ihmisten elämään.

Oletatko tosissasi, että ihmiset, jotka yrität leimata mielisairaiksi, haluaisivat erityisesti keskustella kanssasi?

Kyseessä oli kylläkin vain sarkasmia mutta tulet tässä todistaneeksi sen asian joka yleensäkin vaivaa tätä keskustelua. Kantaa otetaan vain tiettyihin asioihin eikä kaikkiin väitteisiin jakseta edes vastata. Takerrutaan siis sellaiseen seikkaan josta saa oikein esittää olevansa loukkaantunut ja sen jälkeen on oikein "lupa" poistua keskustelusta eikä täten tarvitse edes alentua vastaamaan kysymyksiin.

LaughteR, et ole ensimmäinen joka tarjoaa minulle tuota "uskonto on mielenterveyden häiriö"-juttua. En ole oikeasti loukkaantunut, vaan hiukkasen pettynyt tyyliin "taas yksi...". Edellinen tosin ei yhdistänyt mielisairaaksi nimittelyyn vaatimusta kysymyksiin vastaamisesta :)

Jos käydään maailmankatsomuksellista väittelyä, kaikki argumentit on jo esitetty jossain muualla. Ei se oikeasti kannata eikä tämä ole oikea paikka jne. Esittämiäsi selvästi virheellisiä yksittäisiä väitteitä sen sijaan olen valmis ampumaan alas mahdollisuuksieni mukaan.

Quote from: Miniluv on 10.01.2009, 12:54:16
LaughteR, et ole ensimmäinen joka tarjoaa minulle tuota "uskonto on mielenterveyden häiriö"-juttua. En ole oikeasti loukkaantunut, vaan hiukkasen pettynyt tyyliin "taas yksi...". Edellinen tosin ei yhdistänyt mielisairaaksi nimittelyyn vaatimusta kysymyksiin vastaamisesta :)

Jos käydään maailmankatsomuksellista väittelyä, kaikki argumentit on jo esitetty jossain muualla. Ei se oikeasti kannata. Esittämiäsi selvästi virheellisiä yksittäisiä väitteitä sen sijaan olen valmis ampumaan alas mahdollisuuksieni mukaan.

Voinet tietysti selventää, miksi et luokittele uskovaista joka näkee näkyjä "yliluonnollisesta", mielenterveyshäiriölliseksi? Ja nämä yksittäiset, selvästi virheelliset väitteeni, voisit näyttää uudestaan jos olen jotain missannut enkä niihin vastannut.

Esitetyt väitteet on tosiaan jo esitetty muualla ja silti ihmettelen miten uskovaisia on edelleen olemassa.

Olen myöskin aiemmin törmännyt ihmisiin jotka käyttävät loukkaantumista tekosyynä keskustelusta poistumiseen. Oletin viestisi takia että kuulut heihin.

QuoteEsittämiäsi selvästi virheellisiä yksittäisiä väitteitä

po. esittämiäsi väitteitä, joita pidän selvästi asiavirheinä, jne.

Quote from: Miniluv on 10.01.2009, 13:11:33

QuoteEsittämiäsi selvästi virheellisiä yksittäisiä väitteitä

po. esittämiäsi väitteitä, joita pidän selvästi asiavirheinä, jne.

Nyt menee aikamoiseksi juupas eipäs -jankkailuksi mutta mitä nämä asiavirheet ovat olleet? Jos en ole niihin jostain syystä vielä vastannut,voin sen tehdä kun joku nämä virheet minulle osoittaa.

Sitten vielä se mihin et vastannut, eli mikä erottaa uskovaisen näyt mielenterveyshäiriöstä (esimerkiksi paranoidista skitsofrenista) kärsivien näyistä? Tämä mielestäni osoittaa suoraan sen minkä takia pyhiin teksteihin ei ylipäänsä tulisi luottaa.

Quote from: LaughteR on 10.01.2009, 14:07:08
Sitten vielä se mihin et vastannut, eli mikä erottaa uskovaisen näyt mielenterveyshäiriöstä (esimerkiksi paranoidista skitsofrenista) kärsivien näyistä?

No traditio tietenkin. Noita "näkyjä" ovat nähneet useat sukupolvet ihmisiä. Mitä tällaista edes ihmettelemään?

Yleensäkin uskovaisissa on melko vähän ns. näkyjen näkijöitä. Sitä tapaa jolla asian kokee ja, joka ainakin minusta tekee uskovaisen, on erittäin vaikea selittää sanoin ainakaan tällaisessa keskustelussa, mutta voin vakuuttaa, että se ei ole estänyt minua mitenkään toimimasta virastoissa ja julkisissa liikennevälineissä ;)

Quote from: LaughteR on 10.01.2009, 10:30:23
Voinet ensin vastata viestiini "Vastaus #206" ja palataan sen jälkeen miten järkevä on käydä keskustelua sellaisen kanssa joka ei koe tarvetta vastata esitetylle kritiikille. Kun olet vastannut vastaan viestiisi. Täällä tuntuu olevan sellainen ilmipiiri, ainakin tässä keskustelussa, että jos ei keksitä argumentteja vastaan niin palataankin myöhemmin takertumaan johonkin seikkaan josta varmasti saa antaa takasin niinkun oikein olan takaa.

Minä en ole tällä foorumilla ensisijaisesti käydäkseni väittelyä kanssasi. Kirjoitan tänne niistä pointeista, jotka minua kiinnostavat, ja joiden ajattelen voivan tuovan uusia näkökulmia suuremmalle yleisölle, ts. hommafoorumilaisille. Mielellään maahanmuuttoon liittyen.

Sinun väittelymetodissasi on se virhe, että ajattelet, että jos voisit esittää yhden koherentin tulkinnan tosiasiolle, tuo tulkinta on myös oikea. Ts. jos ajattelet voivasi ateistisesta näkökulmasta antaa selityksen jollekin uskontoon liittyvälle piirteelle, ajattelet, että tuo selitys on myös oikea. Se ei kuitenkaan kumoa kilpailevia selityksiä. Ateismi ja teismi perustuvat ennakko-oletuksiin, jotka eivät ole julkisesti todistettavissa tosiksi tai epätosiksi, koska ne koskevat seikkoja, jotka ylittävät fysikaalisen eli tieteellisesti hallittavan maailman rajat. (Meta fysika = fysiikan jälkeen). Kyse on perususkomuksista, jotka tarjoavat tulkinnan empiirisille tosiseikoille. Kanssasi ei minusta kannata keskustella, ennen kuin havaitset päättelyvirheesi. Tämän jälkeen voimme rauhassa esittää näkemyksiämme, ilman että kuvittelemme niiden kumoavan toisen metafyysisluontoiset perususkomukset. Sen sijaan sinä saarnaat perustelematta omia uskomuksia ja kutsut saarnojasi vaustauksiksi ja omaa ajattelutapaasi a priori rationaaliseksi. Tämän vuoksi minulla ei ole hirveän suurta innostusta käydä kanssasi keskustelua. Mutta annetaan nyt sitten tulla, kun kerran sitä vaadit.

QuoteItsehän sinä puolustit uskontojen yhteiskunnallista arvoa joten perusteluni sen tasa-arvoisuudesta yksillöllisyyteen verrattuna oli suora vastaus sinun argumenttiisi. Jos et yhteiskunnallisilla arvoilla tarkoita arvoja jotka yhteisö pitää tärkeinä, on kommenttini ollut turha.

Viitaten vastaukseesi #190: Oletko koskaan kuullut yksilöetiikan ja sosiaalietiikan eroista? Oletko havainnut, että yhteiskuntatieteiden kiinnostuksen kohteena on yhteiskunta erilaisin sosiologisin menetelmin hahmotettavana kokonaisuutena, eivät yksilöt? Kyse on valitusta tarkastelunäkökulmasta. Yhteiskuntatieteet tutkivat yhteisöä eivätkä yksilöitä. Yhteiskunnan olemassaolon kannalta sille on hyvää se, mikä ylläpitää sen olemassaoloa ja vahvistaa sitä. Jos haluat keskustella uskonnon merkityksestä yksilölle ja yksilöetiikasta, perusta uusi ketju.

Quote
Ensinnäkin en missään määritellyt mitä on hyvä taikka paha, joten voinet unohtaa puutaheinääni ellet erikseen määrittele mitkä kohdat kirjoituksestani ovat sitä. Minä lähden siitä oletuksesta ettei hyvää taikka pahaa ole olemassa mutta tekojen tulisi perustua rationaaliseen toimintaan eli ne tulisi pystyä perustelemaan loogisesti. Humen giljotiinin mukaan tosiasioista ei voi johtaa moraalisia sääntöjä. Siksi ei ole olemassa absoluuttisia hyviä taikka huonoja arvoja missään suhteessa. Miksi hyvää moraalia tulee tavoitella kun se on jo itsessään täysin riippuvainen siitä, kenen kannalta sitä katsotaan? Kuten sanoin, absoluuttista hyvää moraalia ei voi siten olla edes olemassa.

Puutaheinää on koko vastauksessa lainaamani osio. Ja myös tämä lainaus. Miksi?

Moraaliselle kielelle on ominaista preskriptiivisyys, ts. se on luonteeltaan puhetta siitä, miten asioiden tulisi olla. Hyvä-käsitteen määrittelyssä ei ole kyse siitä, mitkä ovat konkreettisiä hyviä asioita, vaan siitä, mitä käsite merkitsee. Yleisimmin hyväksyttyjä määritelmiä on, että hyvä on sitä, mitä tulee tavoitella. Määritelmä ei ota kantaa, mitä tämä hyvä on.

Soveltaen tätä käsiteanalyysia lainaukseesi, pidät hyvänä, että teot perustuvat rationaaliseen toimintaan ja ne pystytään perustelemaan loogisesti. Esität universaalin preskriptiivisen vaatimuksen kirjoittaessasi "tulisi".

Sen jälkeen toteat: "Miksi hyvää moraalia tulee tavoitella kun se on jo itsessään täysin riippuvainen siitä, kenen kannalta sitä katsotaan?"

Toisin sanoen: Tuleeko vai eikö tekojen tule perustua rationaaliseen toimintaan ja tuleeko vai eikö niitä tule pystyä perustelmaan loogisesti? Ensin esität kielelliseltä muodoltaan universaalin vaatimuksen, sitten toteat, että sellaiset vaatimukset ovat suhteellisia, ts. katsantokannasta riippuvia. Olet ristiriidassa itsesi kanssa. Mihinkä oikein kuvittelet sanan "tulisi" merkitsemän velvoitteen perustuvan?

Tämä on niin yleinen argumentaatiovirhe. Samassa lausessa voidaan ensin sanoa, ettei mitään yksilön ylittävää moraalia ole olemassa, ja jatketaan, että sen vuoksi ihmisten tulisi...

QuoteYhteinen käsitys hyvästä voisi perustua vaikka puhtaasti omaan selviytymishaluun joka yksilöillä yleensä on suuri ja sitä täten pidetään tavoitteellisena asiana. Mahdollisen tunkeutujan yrittäessä elämänpiiriisi teet valinnan kannattaako liittoutua muiden kanssa puolustautumaan yhteistä vihollista vastaan jotta omat selviytymismahdollisuudet olisivat suuremmat ja ennen kaikkea, onko riskin ottaminen järkevää vai kannattaako lähteä vain karkuun.

En kysynyt, miten yhteiskunta saavuttaa yhteisen käsityksen hyvästä, vaan miksi yhteiskunta, jolta puuttuu yhteinen käsitys hyvästä, haluaisi puolustaa itseänsä. Vastaat kertomalla käsityksesi siitä, miten yhteinen käsitys saavutetaan...  ::) Mutta verrattuna arvojen uskonnolliseen perusteluun tällainen yhteiskunta pysyisi koossa vain niin kauan kuin ulkoinen uhka on olemassa.

Lisääntymiskeskustelussa sekotat taas keskenään yksilötason ja yhteiskunnallisen tason. Ks. vastaukseni alku.

Quote
Koska useimmilla ihmisillä on kyseinen halu kuulua johonkin "itseään suurempaan" se tulisi kaiken järjen mukaan täyttää jollain hyödyllisemmällä. Ainut syy miksi se täytetään nykyisin uskonnolla on se ettei muita ole pidetty mahdollisena. Kuten sinäkin tässä. Filosofiat täyttävät tämän vajeen helposti eivätkä ne vaadi yliluonnollisia asioita. Mystinen on siis tässä tapauksessa mielikuvitus ja mielikuvituksen ilmaisemiseminen, millä keinoin tahansa, ei tarkoita uskonnollisuutta. Kuka tahansa voi omassa rauhassa tuntea itsensä osaksi jotain suurempaa oman mielikuvituksen tuotetta. Ongelma tässä vain on se että uskonnot lähes poikkeuksetta yrittävät saada muutkin kuuluumaan "suurempaan maailmankatsomukseen". Kyse ei siis ole vain henkilökohtaisesta asiasta.

Tässä mainio esimerkki saarnaamisesta. 1. Mitä on "kaikki järki"? 2. Mitä on "hyödyllisempi"? Löytyykö siis absoluuttisia hyviä ja huonoja arvoja, vai ei? 3. Ainut syy - kuten sinäkin tässä: saarnaamista ja leimaamista. Uskontokritiikkiä on ollut antiikista asti. Empiria osoittaa, että filosofiset näkemykset uppoavat ihmisiin paljon huonommin kuin uskonnolliset, ts. väitteesi on kumottu. Mystiikka ei liity mitenkään mielikuvitukseen, siten kuin käsitteet yleisesti ymmärretään (pro: intuitiivinen sanaton kokemus). Uskontokritiikkisi pohjautuu tässä virheelliseen käsitykseen uskonnosta ja vastapuolen leimaamiseen. Ehkä et itse kykene kuvittelemaan uskontoa minään muuna kuin mielikuvituskuvien seuraamisena; siksi voisi olla hyvä tutustua uskonnolliseen kirjallisuuteen tai uskonnollisiin ihmisiin. Vai pelottaako että voit olla väärässä? Ja jos yleistettävää moraalia ei ole, miksi olisi ongelma, että "uskonnot lähes poikkeuksetta yrittävät saada muutkin kuuluumaan "suurempaan maailmankatsomukseen". Kyse ei siis ole vain henkilökohtaisesta asiasta." Eikö tämä riipukaan näkökulmasta?

QuoteUskonnolla ei tarvitse esittää vastauksia asioihin jotka selittyvät ilman sitä (tämä siis viittauksesi jumala-kaipuuseen ja äsken puhuttuun suuremman kaipuuseen). Ne ovat olemassa ilman uskontoa ja se että uskonnot yrittävät täyttää tämän omalla selityksellään on pelkkää seurausta ominaisuuden olemassaolosta. Ei päinvastoin. Haluaisin että kerrot minulle millainen on sinun käsityksesi uskonnon olemuksesta joka ei perustu materialismiin (tässä tapauksessa ihmisen aivoissa tapahtuvaan sähkö-kemialliseen toimintaan)?

Ks. viestin alku. Käsitykseni uskonnon olemuksesta on, että se perustuu maailman luoneen Kolmiyhteisen Jumalan toimintaan, joka on antanut ihmiselle sellaiset kognitiiviset kyvyt, että ihminen pystyy olemaan yhteydessä häneen, sekä Jumalan historiassa, etenkin Kristuksen persoonassa ja Kirkossa tapahtuvaan ilmoitukseen, jonka välineinä ovat uskonnolliset kirjoitukset, symbolit, aktit jne. Kysymys ihmisen kognitiivisten kykyjen 'mediasta' on merkityksetön; sama data ja samat prosessit voivat toteutua erilaisissa ympäristöissä. Kuvitteletko itse, että jos kerron sinulle havaintojesi perustuvan ihmisen aivoissa tapahtuvaan sähkö-kemialliseen toimintaan, havainnon kohteet selittyvät tällä toiminnalla. Vai olisikohan toisin päin?

QuoteKysymys kuuluukin, miksi et ole jättänyt kristinuskoa pois kun et oletusarvoisesti pidä enää luonnonvoimia jumalien aiheuttamana tai pelkää metsässä asuvia henkiä? Yhteiskunnan ylläpitämä illuusio kristinuskon asemasta jotenkin totuudenmukaisempana kuin muut sinun ja minun esimerkkini on syy miksi emme siitä ole päässyt eroon. Tahdotaan pitää yllä käsitystä että se olisi jotenkin totuudenmukaisempi kuin mikään muu huuhaa-uskonto.

Miten niin en pidä luonnonvoimia jumalien aiheuttamana? Pidän koko todellisuutta Jumalan aiheuttamana. Kyse on siitä, millä tasolla tämä vaikutus ymmärretään. Alkuperäinen keskustelu koski kuitenkin kysymystä, onko ihminen luonnostaan uskonnollinen. Olet ilmeisesti nyt hyväksynyt, että on?

QuoteSuurin syy NL:n tuhoutumiseen olivat paisuvat kustannukset vailla rahaa millä sen maksaa ja että nykyihmiset ovat yksilöitä ja kapitalismin periaatteen mukaisesti, tekevät eniten töitä asioiden eteen josta saavat suoraa hyötyä. Neuvostoliiton romahtaminen johtui sosialismin epäonnistumisesta ja sen toimimattomuudesta suuremmassa mittakaavassa enkä ole törmännyt väitteisiisi jotka puoltaisivat uskonnottomuuden merkityksellisyyttä tässä tapahtumassa.

Tässä taas esimerkki samojen tosiasioiden tulkitsemisesta eri ennakko-oletuksista.

Quote from: LaughteR on 10.01.2009, 10:25:23
Kaiken kukkuraksi tämä kyseinen mielenterveyden häiriötila pyrkii vaikuttamaan uskonnottomien ihmisten elämään. Lupaan olla hiljaa jos uskovaiset itse pyrkivät poistamaan etuoikeutensa lainsäädännösstä ja lupaavat olla vaikuttamatta yhteiskunnan kehittämiseen uskonto motiivinaan.

Etkösinä sitten usko rajattomaan tietoisuuteen?

Lainausten laittaminen tekstiin kävi niin työlääksi että vastasin jokaiseen erilliseen kappaleeseesi tässä järjestyksessä:

-------------------------------------------------------------------------------
Minun tulkintani perustuu totuuspohjaan jota tiede tukee. Jos sinä pidät omaa  tulkintaasi lähtökohtaisesti samalla tasolla omani kanssa, voinet perustella miten irrationaalinen "tieto" olisi samalla tasolla rationaalisesti perusteltavissa olevan tiedon kanssa? Tiede on keino havainnoida maailmassa tapahtuvia lainalaisuuksia eikä se siten pyri edes menemään kaikkeen mitä uskonto käsittelee. Ongelmasi muodostuu siinä, että väität uskonnon olevan puhtaasti metafyysistä. Vaikka se jollain tasolla sitä voi olla, uskonnot silti väittävät voivansa vaikuttaa asioihin jotka ovat aistiemme piirissä (myöhempi esimerkkisi siitä kuinka maailmankaikkeus luotiin). Tällöin ne voidaan todentaa tai hylätä. Jälkimmäinen on ollut poikkeuksetta oikeassa. Miksi niin?

"Kyse on perususkomuksista, jotka tarjoavat tulkinnan empiirisille tosiseikoille." Jotta voisit pitää tätä väitettä totena, ulotat empiiriset tosiseikat koskemaan vain suurta kokonaisuutta. Mentäessä pienemmälle tasolla, esimerkiksi tutkimaan taustasäteilyä, et voi millään tulkinalla esittää väitteitäsi. Muuten joudut sivuuttaamaan osan kootusta tiedosta (joka on koottu samalla logiikalla kuin muutkin tiedot jotka hyväksyt). Haluankin että esität missä kohdin empiirisesti kootusta tiedosta on päädytty sinun olettamaasi luojaan?

EDIT: Lisätään vielä että sinä olet ottanut vain tieteelliseen tutkimukseen liittyvän sisällön sanalle rationaalinen. Sana kuvastaa myös käytännöllistä syllogismia joka on kyseessä minun puhuessani rationaalisesta.

Aina on mahdollista esittää kilpailevia näkemyksiä mistä vain. Ongelmana on edelleen se, että sinä perustat väitteesi asioille joille ei ole lainkaan faktuaalista tukea. Jos todennäköisyys ominaisuudelle X on 99.99%  väität että ominaisuus Y:lle täytyy olla sama todennäköisyys vaikka kaikki  asiat viittaavaat päinvastaiseen. Kahden tai useamman ominaisuuden olemassaolo ei tarkoita että jokaiselle olisi sama todennäköisyys.

Jos ja kun haluat erottaa empiirisen tutkimuksen takaa jonkun suuremman filosofian, voit niin tehdä. Ongelma tässä on se, ettei filosofointi tarjoa lainkaan konkreettista ratkaisua yhtään mihinkään.

Koska ateismin määrittelyjä on niin montaa erilaista sinun tulee eritellä mitä ateismia tarkoitat. Ateismi, jota itse kannatan, perustuu ajatukseen että todennäköisyydet luojalle ovat niin pienet, ettei sellaiseen kannata\tarvitse uskoa. Tätä voi kutsua agnostismiksi tai tietynasteiseksi  ateismiksi. Toisekseen on hyvä muistaa että todennäköisyyden lähestyessä 0:aa, vaikka ei sitä koskaan saavuttaisi, 0 on se mitä käytetään arvona arkikielessä. Esimerkkinä vaikka se, että sinä olisitkin vastakkaista sukupuolta. Tähän on harvinaisen pieni mahdollisuus, mutta pidätkö sinä itseäsi vastakkaisen sukupuolen edustajana koska siihen on häviävän pieni mahdollisuus? Jos et, niin miksi?

Voinet eritellä mitä uskomuksia minä saarnaan joille ei ole tukea tieteen taholta? On eri asia jos sanot ettet pidä tieteen tekemistä luotettavana kuin että väität sen olevan väärässä. Jos jälkimmäinen, voinet esittää teorian joka kilpailisi ko näkemyksen kanssa ja jota ei ole tiedeyhteisön  toimesta hylätty. Muistathan että tässä yhteydessä sana usko (belief) on eri asia kuin uskonnollinen usko (faith).

--------------------------------------------------------------------------------

En ollut tietoinen että keskustelun aiheena on nimenomaan yhteiskuntatieteiden kannalta asian tutkiminen. Jos haluat että tutkimme asiaa vain yhdestä näkökulmasta, olisit sen voinut ihan hyvin erotella kirjoituksessasi tarkasti rajattuna. Voit aina keksiä termille pienemmän ja pienemmän sovellutuspiirin jotta se sopii näkökulmaasi. Se ei poista sitä mitä keskivertoihminen ymmärtää sanalla yhteiskunnallinen. Jos haluat puhua vain siitä, perusta uusi ketju ilman uskonnon vaikutusten tutkimista.

--------------------------------------------------------------------------------

Rationaalisuus ei ota lainkaan kantaa onko tekemisen lopputulos hyvä taikka paha. Se on vain keino päätöksen tekemiseen. Meillä on nähtävästi käsitteellisiä eroja termien suhteen ja näistä tulisi sopia jos jatkamme keskustelua tästä. Sana oli kieltämättä väärä koska siinä olisi pitänyt olla voisi -sana.

--------------------------------------------------------------------------------

Selitin miten yhteinen käsitys saavutetaan, koska se aiheuttaa saman lopputuloksen kuin jos yhteisen hyvän käsitys olisi ollut alunperinkin (ja esimerkissäni se on voinut sitä olla aina). Selviytymisesimerkki ei ole ainut esimerkki, vaan edelleen muut ideologiat voivat aiheuttaa saman lopputuloksen. Länsimaisen yhteiskunnan demokratian nostaminen ylimmälle korokkeelle aiheuttaa saman lopputuloksen (ja samat perustelut kelpaavat myös tähän). Ja nämähän ovat pysyneet pystyssä ulkoisen uhan puuttuessakin. Uskonto ei voi siten olla ainut yhteiskuntaa kokoava tekijä.

---------------------------------------------------------------------------------

Seurasin esimerkkiäsi joten en erikseen määritellyt jokaisen sanan tarkoitusperää. 1. rationaalinen ajattelu; 2. hyödyttää enemmän ihmisiä. Otin esimerkkinä kyseiset seikat demokraatian perusteista koska se on useimpien länsimaiden ajattelun perustalla, ja siten, yhteiskunnan kannalta relevantteja.

Alussa sanot minun kumoavan väitteesi sillä että teoriani osuu samaan lokeroon omasi kanssa. Nyt käännät asian eduksesi kumoamalla omani koska sinulla löytyy toinen teoria asiaan.Joten? Esimerkkinä oman asiani puolesta voin esittää vaikka tietyt itämaiset filosofiat jotka eivät tarvitse jumalolentoa eivätkä kyseisen filosofian seuraajat ole tarvinneet uskontoa (vaikkapa konfutselaisuus).

Jos et halua käyttää arkikielessä yleisesti pidettyjä termejä oikeina (mystiikka ja mielikuvitus), olet hyvin tietoinen ettei mihinkään asiaan voida kommentoida ellet määrittele käyttämiäsi termejä. Mystiikalla voidaan tarkoittaa esimerkiksi tosiasioiden ja tunteiden sekoittamista keskenään. Taiteellisuus on yleensä tunteiden esiin tuomista erilaisin keinoin, joten ne ovat konkreettisesti toisiinsa liittyneitä eikä taiteellisuus todellakaan ole ainoastaan muistikuvien esille tuomista. Täten myöskin mielikuvitus liittyy asiaan.  Jos asioita ei kuvittele vain sanojen muodossa, mystiikan esilletuomiseen liittyy siten aina mielikuvituksen tuotteita.

Et tunnu muistavan sitä, että uskovaiset valtiot säätävät omien sääntöjensä mukaisia lakeja. Näiden toiminnalla voi olla siten erittäin negatiivisia vaikutuksia elämääni. Jos pidän punaisista solmioista ja punainen onkin kuolemantuomion uhalla kielletty väri, ei minulla ole kauheasti vaihtoehtoja. Punaisen värin kieltämiselle ei ole mitään muuta syytä kuin "no kun se on paha ja uskonto sanoo". En missään nimessä halua että lainsäädännön tavoitteellisuutta käytetään asioiden säätelemiseen jolla ei ole muuta tarkoitusta uskonnon lisäksi.

--------------------------------------------------------------------------------

Nyt kun otat esimerkiksi asian jonka väität uskontosi saaneen aikaan, voinet kertoa mitä faktoja sinulla on esittää asiasi puolesta? Kerro esimerkki kuinka vaikutat materiaan ilman että siitä jää jälkiä? Eihän uskonnon pitänytkään olla tieteen ulottuvilla. Tämä on jälleen malliesimerkki asiasta, jossa uskonto yrittää selittää asian olemassaolon omaksi hyödykseen vailla mitään valideja argumentteja. Jos haluat pitää uskonnon tieteen ulkopuolella, älä tee tämänkaltaisia väitteitä.

---------------------------------------------------------------------------------

Ihminen voi olla uskonnollinen. Jos löydetään geeni jonka voidaan todeta aiheuttavan taipumuksen uskonnollisuuteen ja tämä geeni on vähintään n. 80% ihmisistä, hyväksyn asian. Sen jälkeenkin täytyy voida todeta että kyseinen geeni aiheuttaa nimenomaan uskonnollisuuden, eikä vain halun kuulua johonkin suurempaan joka on kyllä ihmisille ominaista eikä mitenkään pakota uskonnollisuuteen.

---------------------------------------------------------------------------------

Voinetkin esittää tutkimuksia jotka tukevat kantaasi että NL:n sortumisen syynä olisi ollut ateismi. Miksi tästä ei ole mitään mainintaa esimerkiksi englanninkielisessä wikissä, saati oppikirjoissa?

Quote from: IDA on 10.01.2009, 14:16:26

Quote from: LaughteR on 10.01.2009, 14:07:08
Sitten vielä se mihin et vastannut, eli mikä erottaa uskovaisen näyt mielenterveyshäiriöstä (esimerkiksi paranoidista skitsofrenista) kärsivien näyistä?

No traditio tietenkin. Noita "näkyjä" ovat nähneet useat sukupolvet ihmisiä. Mitä tällaista edes ihmettelemään?

Yleensäkin uskovaisissa on melko vähän ns. näkyjen näkijöitä. Sitä tapaa jolla asian kokee ja, joka ainakin minusta tekee uskovaisen, on erittäin vaikea selittää sanoin ainakaan tällaisessa keskustelussa, mutta voin vakuuttaa, että se ei ole estänyt minua mitenkään toimimasta virastoissa ja julkisissa liikennevälineissä ;)

Mielenterveyshäiriöt ovat todistetusti helposti periytyviä. Sitä ihmettelemään että sinä annat merkityksiä asioille joita niistä ei voi päätellä. Koska tässä on pilkku, täytyy olla jumala. Teet hyppäyksen päätelmään jolle ei löydy tukea muualta kuin mielestäsi.

Näyt antavat perusteet uskonnollesi joten vaikka niitä ei moni näkisi, niiden perusta on niissä.

Quote from: Sivari on 10.01.2009, 18:11:15

Quote from: LaughteR on 10.01.2009, 10:25:23
Kaiken kukkuraksi tämä kyseinen mielenterveyden häiriötila pyrkii vaikuttamaan uskonnottomien ihmisten elämään. Lupaan olla hiljaa jos uskovaiset itse pyrkivät poistamaan etuoikeutensa lainsäädännösstä ja lupaavat olla vaikuttamatta yhteiskunnan kehittämiseen uskonto motiivinaan.

Etkösinä sitten usko rajattomaan tietoisuuteen?

Määrittele rajaton tietoisuus.

Keskustelu kiinnostais kyllä kovasti, mutta en millään viitsi lukea noin pitkiä juttuja. Neuvostoliiton hajoitti se, että siellä oli vallalla kelvoton arvomaailma, tarkastelee asiaa sitten miltä kantilta tahansa.

Quote from: IDA on 09.01.2009, 00:51:08Itse asiassa "ensimmäisen" luomiskertomuksen kuvaus on kai ihan kohtuullinen tai ainakin välttävä järjestykseltään nykytietämyksenkin valossa.

Ei ole. Jotkut uskovaiset yrittävät kyllä ylläpitää tätä käsitystä. Heillä on kai sen verran heikko usko, että yrittävät saada tieteestä tukea. :D

Quote from: IDA on 09.01.2009, 00:51:08Itse olen käsittänyt, että nuo älykkään suunnittelun jutut eivät pohjaa suoraan siihen väitteeseen, että Raamattu olisi kirjaimellisesti totta ja luominen olisi tapahtunut juuri niin kuin raamatussa sanotaan.

Olet käsittänyt väärin. ID-liikkeen kannattajien mielestä Raamattu on kirjaimellisesti totta. Koko ID-liike on pelkästään yritys peittää tämä näkemys tieteelliseltä kuulostavan sanahelinän alle ja saada kiilastrategian ensi vaiheen mukaisesti uskonto kouluopetukseen.

Adam Smith kannatti uskonnon opettamista ja harjoittamista, koska se antoi tavallisille pulliaisille ajattelemisen aihetta ja viritti heidän mielikuvitustaan.

En tiedä, mitä mieltä hän olisi ollut Lentävästä Spagettihirviöstä.

Quote from: Joni on 28.01.2009, 22:48:36
Lisäksi olen vannoutunut ateisti. Mielestäni tieto ja sen arvostus on se mikä erottaa meidät vaikkapa fundamentalistimuslimeista tai muista ei-niin-mieluisista kansanryhmistä. Lähes samaan pystyy myös kotoinen uskontomme. Suurin osa on lähinnä tapakristittyjä, mutta silti se vaikuttaa ajattelua kahlitsevasti. Mitä uskovaisempi, sen enemmän kahlitsevasti.

Ai niin, tämän tosiaan unohdin, eli "Muuten, olen sitä mieltä että uskonnot on hävitettävä".

QuoteAi niin, tämän tosiaan unohdin, eli "Muuten, olen sitä mieltä että uskonnot on hävitettävä"

Tätähän minäkin olen sanonut, että ateismista ei voi johtaa yksilön arvoa, yksilön oikeuksia jne.

Uskontokeskustelu on jo käynnissä -ketjussa.

Quote from: JR on 29.01.2009, 00:07:20

Minä en oo oikein mikään, mutta toi tyyppi, joka väittää luterilaisen uskonnon kahlitsevan ajatuksia, on paskanpuhuja.

Tälle pitäis melkein perustaa oma topic eli joku "Onko kirkko ja valtio pidettävä yhdessä" tai "mikä on uskonnollinen kantasi" mutta vastataan nyt tähän.

Uskonnoista evlut kahlitsee ehkä vähiten, mutta vain siksi, että sitä harjoittavat ovat vähiten uskonnollisia. Einstein ei hyväksynyt Heisenbergin epätarkkuusperiaatetta, joka on kvanttifysiikan perusasioita, koska "Jumala ei heitä noppaa". Kolmasosa suomalaisista ei usko evoluutioon. Tässä varmaan on kyllä kaiken maailman ufouskavaisillakin osansa, mutta evlut usko ei oleellisesti eroa maahisiin ja tonttuihin uskomisesta. Tällaisia tieteen, valistuksen ja hyvinvointiyhteiskunnan perusasioita kuin evoluutio, geologia ja lääketiede kyseenalaistetaan, koska raamattu opettaa muuta. Tunnen henkilökohtaisesti ihmisiä, jotka eivät usko näihin, koska raamattu kertoo muuta. Sairaudet ovat rangaistus synneistä ja jumala on luonut maailman ja eläimet ja maailma on 6000 vuotta vanha.

Vielä mainittakoon, että maailmassa on paljon myös fiksuja evlut-henkilöitä, mutta he ajattelevat ennakkoluulottomasti uskonnollisuudestaan huolimatta, eivät sen takia. Paljon on myös niitä, joita kristillinen maailmankatsomus kieltää ajattelemasta itse. Raamatussahan tämä kielletään täysin yksiselitteisesti. Varmasti jossain toisessa kohdassa todetaan muuta, mutta tieto ja ymmärrys tuomitaan selvästi. Jos joku tätä epäilee, yritän etsiä ko. kohdan. Joku paremmin asiaa tunteva tämän voisi kertoakin. Uuden testamentin puolella oli. Ei pidä yrittää itse viisastua, koska iso j tietää paremmin kuitenkin.

edit: ilmeisesti uskontoketju on jo olemassa. Lisäilin vähän muutakin.

No yritäpä etsiä.

"Katso, minä lähetän teidät niinkuin lampaat susien
keskelle; olkaa siis älykkäät kuin käärmeet ja viattomat
kuin kyyhkyset." (Matt. 10:16)

Quote from: IDA on 04.03.2009, 19:10:52
Siis ne miljoonat ja miljoonat ihmiset pitävät itse katolilaisuutta hyvänä valintana. Eivät he ole käännyttämässä sinua, minua tai Tuomiojan Erkkiä. He eivät välttämättä koe, että katolilaisuus aiheuttaisi heille tuskaa ja kärsimystä.

Joopa, tässä opetushallituksen käsitys väestönkasvun seurauksista:
http://www.oph.fi/etalukio/maantiede/kurssi3/vaestonkasvu.html

QuoteIhmistä uhkaavia asioita, joiden taustalla on väestönkasvu:
     * ravinnontuotannon riittämättömyys
    * köyhyys
    * sosiaalisen eriarvoisuuden kasvu
    * ympäristön saastuminen
    * kasvavat ympäristön jäteongelmat
    * pula elintilasta ja energiasta
    * biologisen monimuotoisuuden köyhtyminen
    * pula puhtaasta vedestä
    * työttömyys
    * slummiutuminen
    * terveydenhuollon ja koulutuksen puute
    * hallitsemattomat muuttoliikkeet

Ihmiset voivat pitää katolilaisuutta "hyvänä valintana", tätähän ei voi kieltää. Aivan kuten monet pitävät hallitsematonta maahanmuuttoakin hyvänä asiana. Ihmiset vaan eivät usein näe syiden ja seurausten yhteyttä.

Ja paavi pohtii, kun samaan aikaan 8 000 ihmistä päivässä kuolee aidsiin.
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Paavi+pohtii+kondomink%C3%A4yt%C3%B6n+sallimista+taistelussa+aidsia+vastaan/1135223159943

Quote from: Make M on 04.03.2009, 23:45:49
Joopa, tässä opetushallituksen käsitys väestönkasvun seurauksista:
http://www.oph.fi/etalukio/maantiede/kurssi3/vaestonkasvu.html

QuoteIhmistä uhkaavia asioita, joiden taustalla on väestönkasvu:
     * ravinnontuotannon riittämättömyys
    * köyhyys
    * sosiaalisen eriarvoisuuden kasvu
    * ympäristön saastuminen
    * kasvavat ympäristön jäteongelmat
    * pula elintilasta ja energiasta
    * biologisen monimuotoisuuden köyhtyminen
    * pula puhtaasta vedestä
    * työttömyys
    * slummiutuminen
    * terveydenhuollon ja koulutuksen puute
    * hallitsemattomat muuttoliikkeet

Ei väestö kasva kaikissa katolisissa maissa. Eikä kyse ole pelkästä maallistumisesta.

Quote
Ihmiset voivat pitää katolilaisuutta "hyvänä valintana", tätähän ei voi kieltää. Aivan kuten monet pitävät hallitsematonta maahanmuuttoakin hyvänä asiana. Ihmiset vaan eivät usein näe syiden ja seurausten yhteyttä.

Ja paavi pohtii, kun samaan aikaan 8 000 ihmistä päivässä kuolee aidsiin.
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Paavi+pohtii+kondomink%C3%A4yt%C3%B6n+sallimista+taistelussa+aidsia+vastaan/1135223159943

Uskonto on katolilaisuuden tapauksessa melko pitkälle henkilökohtainen asia. Eli se koskee valintana enemmän itseä, kuin muita. Hallitsematon maahanmuutto, tai maahanmuutto yleensä, on enemmän kansallinen, poliittinen asia.

Paavi nyt ei ole varsinainen maallinen tuomioistuin. En tiedä onko katolisessa kirkossa millään tavoin rangaistu ketään maallikkojäsentä mistään teosta enää aikoihin, joten Paavin pohdinnat ovat Paavin pohdintoja. Toki niillä arvovaltaa on.

Ja onhan totta, että mikäli ihmiset eläisivät Paavin ohjeiden mukaan mitään epidemiaksi muodostunutta aidsia ei edes olisi.

No joo. Suomen Konservatiivit tuskin rupeavat katolisiksi. Vaikka toki suositeltava vaihtoehto se kyllä on ;)

Minulla on aika vaikea ymmärtää Timo Soinin ihailua Paavia ja Vatikaania kohtaan.

http://video.google.com/videoplay?docid=3335354490744010763

Timo Soinin katolilaisuuden eduksi on tosin sanottava se, ettei Timon kirkko ime yrityksiltä toista sataa miljoonaa euroa vuodessa valtion väkivaltakoneistoa hyväksikäyttämällä. Pääsevätkö yrityksetkin muka Taivaaseen mentyään konkurssiin?

Videon otsikko: Sex Crimes And The Vatican

Quote from: kmruuska on 05.03.2009, 01:10:54
Katolisissa yhteisöissä esiintyy usein voimakasta sosiaalista painetta.

Missä yhteisöissä ei esiinny sosiaalisia paineita. Katolisia yhteisöjä on lisäksi todella monenlaisia. Normikatolinen maallikkojäsen kuuluu käsittääkseni seurakuntaan missä vaatimuksen jäsenyydelle eivät ole mitenkään suuret.

Quote
Tuo on kyllä totta. Itse asiassa kirkko on aktiivisesti pyrkinyt olemaan rankaisematta myös ei-maallikkojäseniään toistuvista lapsenraiskauksista.

Noin surkean huumorin tuottajien ei todellakaan odottaisi jeesustelevan muiden jutuista.

Quote
Jos ihmiset eläisivät Muhammedin ohjeiden mukaan ei varmaan kanssa kauheasti HIV rulaisi... loistoargumentteja...

Kyseessä oli vastaus väitteeseen, että Paavin ja katolisen kirkon kielteinen suhtautuminen ehkäisyyn aiheuttaisi AIDS - epidemiaa. Itse ilmeisesti väität, että kondomit ja avoin suhtautuminen seksuaalisuuteen ovat estäneet tai estämässä sellaisen. Itse asiassa tyhjäpäinen ja typerä argumentti, koska jokainen tietää, että se ei pidä paikkaansa.

Quote from: IDA on 05.03.2009, 15:52:19
Missä yhteisöissä ei esiinny sosiaalisia paineita. Katolisia yhteisöjä on lisäksi todella monenlaisia. Normikatolinen maallikkojäsen kuuluu käsittääkseni seurakuntaan missä vaatimuksen jäsenyydelle eivät ole mitenkään suuret.

Tässä yksi esimerkki sosiaalisesta paineesta 188 miljoonan ihmisen Brasiliasta:
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=1662146

Quote
9-vuotiaan abortti kuohuttaa Brasiliassa
07.03.2009 08:59   

Kiista yhdeksänvuotiaalle tytölle tehdystä abortista aiheuttaa kitkaa hallituksen ja katolisen kirkon välillä Brasiliassa.

BBC:n mukaan presidentti Luis Inacio Lula da Silva on arvostellut katolisen arkkipiispan päätöstä tuomita abortissa auttaneet henkilöt ekskommunikaatioon.

Ekskommunikaatioon joutuneet henkilöt eivät saa kirkon sakramentteja.

Tytön kerrotaan joutuneen isäpuolensa hyväksikäyttämäksi useiden vuosien ajan, minkä seurauksena hän odotti kaksosia.

Brasilian lakien mukaan abortti on sallittu raiskaustapauksissa ja silloin, kun raskaus asettaa äidin vaaraan. Lääkärien mukaan yhdeksänvuotiaan tapaus täytti molemmat tunnusmerkit.

Recifen arkkipiispa Jose Cardoso Sobrinho tuomitsi kuitenkin tytön äidin ja abortissa auttaneet lääkärit ekskommunikaatioon sillä perusteella, että Jumalan lait ovat kaikkien maallisten lakien yläpuolella.

-Kristittynä ja katolisena olen hyvin pahoillani siitä, että katolisen kirkon piispalla on näin konservatiivinen asenne, presidentti Lula sanoi.
STT-IS

Henkilö, jolla on päivittäinen hyvä yhteys yläkerran ukkoon/akkaan, on näin tyhmä! Kyseessä on siis maailman viidenneksi väkirikkaimman maan hengellinen johtaja. Brasiliassa 74% on katolilaisia.

Missä se jumala taas luuraa? Ai niin, sillähän on muuta tärkeämpää tekemistä kuin auttaa 9-vuotiasta seksuaalisesti hyväksikäytettyä lasta!
http://plaza.fi/viihde/salma-hayek-suuret-rinnat-ovat-lahja-jumalalta

QuoteSalma Hayek: Suuret rinnat ovat lahja Jumalalta!

19.11.2007, 19.05 (päivitetty 23.11.2007, 16.02)

Meksikolaisnäyttelijä Salma Hayek on paljastanut salaisuuden muhkean povensa takana. Hayek nimittäin vakuuttaa, että hän oli nuorempana todella lattarintainen ja hän rukoili säännöllisesti isompaa povea. Hayekin mukaan Jumala vastasi hänen pyyntöönsä ja antoi meksikolaiselle täyteläisen poven.

Salma Hayek on kotoisin katolilainen ja kotoisin Meksikosta.

Quote from: kmruuska on 05.03.2009, 01:10:54

QuotePaavi nyt ei ole varsinainen maallinen tuomioistuin. En tiedä onko katolisessa kirkossa millään tavoin rangaistu ketään maallikkojäsentä mistään teosta enää aikoihin, joten Paavin pohdinnat ovat Paavin pohdintoja. Toki niillä arvovaltaa on.

Tuo on kyllä totta. Itse asiassa kirkko on aktiivisesti pyrkinyt olemaan rankaisematta myös ei-maallikkojäseniään toistuvista lapsenraiskauksista.

Mitä olen käsittänyt, että jos kirkko saisi toteuttaa kanonista lakia henkilökuntaansa niin tuosta tulisi hirttotuomio.

Minä kyllä olen ajatellut kääntyä roomalaiskatoliseksi sitten kun pääsen paikkakunnalle jossa tälläinen seurakunta on. Yleensä meidän luterilainen kirkko tekee päätöksiä joiden pitäisi mielyttää liberaaleja. He luottavat siihen, että vanhoillisilla kirkon jäsenillä ei riitä kanttia erota. Minä aion näin jokatapauksessa tehdä.
Pääsisin uskonnolliseen yhteisöön joka olisi rakenteeltaan suhteellisen samankaltainen kuin luterilainenkin, maksaisin 20€ vuodessa usean sadan sijaan(satasille joille ei saa siltikään vastinetta) ja pääsisin eroon kaikista satenkaari ja muista hipeistä.
Jotenkin sitä kiinnostusta katolilaisuuteen ei voi selittää. Uskoisin, että samanlainenen kuin suomalaisilla jotka kääntyvät islamiin. Jotenkin sitä loukkaantuu, kun joku haukkuu katolisia pedofiileiksi, mutta varaa ei ole valittaa kun itse sanoo vähän samaa muslimeista. Joka tapauksessa jotenkin se kirkkojen loisto, kaunis kuorolaulu ja hierarkinen järjestys kirkon sisällä ja sakramentit ovat aina kiehtoneet. Mitenkään henkilökohtaisiin Jumalakokemuksiin en pääse. En vain kykene. Olen tavallaan uskonnollinen agnostikko.

Quote from: Miniluv on 09.01.2009, 19:11:21

QuoteKyseessähän on tietysti ylikorostettu esimerkki mutta minun näkemykseni mukaan tällainen aina tapahtuu jossain vaiheessa sitä päättelyketjua kun uskotaan johonkin yliluonnolliseen.

Monet ihmiset uskovat "yliluonnolliseen" omien tai läheistensä kokemusten pohjalta. Kaikessa ei raamattumörkö piileskele takana.

Näinhän se menee kun uskovalta, homeopaatilat, reikihoitajalta pyytää todisteita he tarjoavat kokemuksia. Kokemukset eivät ole todisteita väitteen todenperäisyydestä. Henkilö voi aidosti tuntea kokemuksen ja uskoa siihen, laitoksissa löytyy moinia jotka uskoo myös olevansa napoleon, mutta ulkopuolinen tarkkailija (vaikka kristitty, muslimi) voi todeta ettei väite pidä paikkaansa.
Jos väittää saavansa ohjeita Elvikseltä saa eittämättä hullunmaineen. Jumalalta saatu viesti on ok.
Usko itsessään on jo absurdi käsite. Silloinhan uskotaan kun väitteelle ei ole mitään todisteita ja/tai ne ovat jopa ristiriidassa todellisuuden ja/tai järjen kanssa. Tämän vuoksi taivaaseen pääsemiseksi edellytetään vain uskoa jumalaan ja pyhään henkeen ext.. ei esim. lähimmäisen inhimilliseen kohteluun jota oletettu jeesus-henkilön väitetään opettavan ja jota uskonnontunneilla korostetaan.

Tätä ristiriitaa pohti aikaanaan väitöskirjassaan mm. luther puolusti ajattelua että

Quotejärjellä tulee olla määrävä asema luonnollisen elämän alueella, politiikassa, oikeudessa ja tieteessä-mutta hengellisiin asioihin sitä ei saisi sotkea, niissä pitää luottaa jumalaan (siis uskoa)

edelleen uskonpuhdistajamme ja kirkkomme profeetta lutherin sanomaa

QuoteJärki on Paholaisen portto, joka ei voi tehdä mitään muuta kuin parjata ja tehdä pahaa kaikelle mitä jumala sanoo ja tekee.

Järki ja rationaalinen ajattelu yhdistettynä havaintoihin ympäristöstä on pelkästään se asia joka on rakentanut nykyisen hyvinvoinnin. Siis jatkuvasti päivittyvä ja tarkentuva tieteellinen maailmankuva.
Onko raamatusta ollut mitään apua kännyä kehitettäessa?
Yksi osoitus uskontojen ja ideologioiden/aatteiden bugista on se että niitä on useita ja jotka ovat keskenään ristiriidassa. Vieläpä eri evankeliumit ovat pahasti ristiriidassa keskenään.
(esim. matteuksen ja luukkaan sukutauluissa daavidista jeesukseen eroaa 15 sukupolvella, (toisella 42 ja toisella 27) ja vieläpä isien nimet ovat eri lukuun ottamatta david, jeesus ja josefia... eikä tässä vielä kaikki.
koko tällä sukutaululla piti todistaa vanhan testamentin profetia daavidin perillisestä...no eihän jeesus ollut josefin poika jumalahan se marian raskaaksi köyri.. ttu ne on tyhmiä...)
Onko esim. gravitaatioteoria eri muslimeilla ja juutalaisilla. Onko elektronin massa eri afrikassa kuin suomessa. Onko matematiikan aksioomat eri usassa kuin kiinassa.

Joku mainitsi budhalaisuuden, tästä tuli mieleen dokkari tiibetistä. Munkit on funtsinut syviä pari tuhatta vuotta eikä saaneet mitään aikaan. Päämunkki käytti sujuvasti länsimaisen kulttuurin tuotetta kännyä kommunikoimiseen, ei mitään meditaatioo...heh

Väite että uskonto on moraalin perusta on väärä.
Raamatu kirjoittamisen aikaan esim. orjuus oli ok., ihmisten kivittäminen sunnuntai työstä ok. kansanmurhat ok joihin jumala kehotti.
On osoitettu että ihmisellä on sisään rakennettu "moraalikoodi". Valkoista ihmistä koskaan nähneillä (siis meidän uskonnosta tietämättömillä) heimoilla on samat moraali periaatteen.
(kysymyksiä kuten "kiskoilla on perhe ja toisella lihava mies, et voi pysäyttää junaa vain valita kumalle raiteille juna menee. lihava mies vai perhe. tästä simppelistä alusta edetään monimutkaisempiin variaatioihin.)

http://www.shiftinaction.com/discover/luminaries/dacher_keltner (http://www.shiftinaction.com/discover/luminaries/dacher_keltner)
Psykologian proffa keltner on osoittanut(en lukenut kirjaa) että altruismi on evolutiivisen kehittymisen tulo. Asia ei tunnu yllättävältä järkikin sanoo että ihminen voi tuotta/kasvattaa suuremman määrään jälkeläisiä yhteisöissä, ja yhteisöissä toimimisen edellytyksenä on altruistiset piirteet.
On myös kehittynyt muunnoksia jotka loisivat "yhteisön altruismissa", psykopaatit(lievät). Tämä anti-altruisti-muoto ei olisi lisääntymiskykyinen ilman altruistista yhteisöä.

Jotkut uskovaiset ovat jo adoptoineet dacherin tuloksen jumalan ansioksi.
No, silloinhan mooseksen saamat kymmenen käskyä olivat tarpeettomat. Jeesuksen ristiinaulitseminen syntiemme tähdän myös(aika erikoinen tapa kaikkivoivalta toteuttaa syntien anteeksianto).

Siis kritiikitön usko on kaiken pahan alku.
Kritiikittömyyttä on myös vaadittu alamaisilta, esim. Himler useassa puheessa vaati kritiikitöntä uskollisuutta fyyrerille. Entäs stalinin teot ja teoriat. Pohjoiskorea.
Onko ihan varmaa että marttyyria odottaa 72 neitsyttä...
Jonestownin 930 itsemurhan tehnyttä kristittyä, miettikää, äidit myrkyttävät lapsena uskon(rauta-aikaisten myyttien) vuoksi.

jatkuu

Olihan sydänkeskiajalla Tuomas Akvinolaiset ja Robertus Magnukset jotka korostivat nimenomaan järjen vaikutusta elämään ja uskoon. Herättelivät siis antiikin filosofiaa eloon. Tämä toki ryssittiin sitten parisataa vuotta myöhemmin inkvisition ja muun toimesta. Siitä mikä oli Akvinolaisen aikaan kriittisen ajattelun tulos muodostui fanaatikoille aksiomaattien totuus ja fetissi.
En nyt tarkalleen muista, mutta käsittääkseni alkuseurakunnassa korostettiin uskon vaikutusta pelastukseen. Esimerkiksi kirkkoisä Augustinus edusti tätä kantaa. Sitten skolastiikan aikakaudella tuli rinnalle oppi jonka mukaan teot ratkaisevat(aneet ja muut mukavuudet). Luther taas palautti uskon tähän "alkuperäiseen" formaattiin.

Quote from: pogenssi on 07.03.2009, 15:39:33
Kaipaan tähän kyllä linkkiä. Ainakin, kun viimeksi asian tarkistin oli Afrikan katolisissa maissa hillitön väestönkasvu. Käsittääkseni tilanne ei ole muuttunut mihinkään ja Paavi voisi ehkäisyn hyväksymällä vähintäänkin parantaa tilannetta, mutta ei vanhoillisena idioottina tee sitä.

Käsittääkseni Afrikka on pääosin protestanttista. Jostakin vilahti 16,5% Afrikkalaisten katolilaisten määräksi, mutta en muista lähdettä ja todennäköisesti luku on liian pieni. Ovatko Afrikkalaiset neekerit muka niin typeriä, että meidän tulisi ehkäisyllä heitä sivistää? Irlantilaiset, Italialaiset ja polakithan ne lisääntyvä nopeammin kuin protestantit? En oikein usko. Esimerkiksi Italiassahan alkaa olla lapsista jo pulaa, kun naiset eivät enään "pariudu".

Toisaalta tekisi mieli laittaa lusikka tähänkin soppaan, mutta olen nämä väittelyt käynyt läpi niin monella palstalla ja niin monta kertaa, että en viitti.
Senverran kuitenkin sanon, että uskonnonvastustajien perustelut ovat aina samat ja ne johtuvat tietämättönmyydestä, tai epärehellisyydestä. Silkkaa pahantahtoisuuttakaan ei voi täysin sulkea pois. Uskonnosta luodaan kuva ja sitten piestään sitä kuvaa oikein olan takaa.

Samaa kyllä tapahtuu kumminkin päin. Ateismin takia satamiljoonaa ihmistä kuoli kommunismissä. Inkvisition noitavainot palavat tänäkin päivänä. Oikeasti inhoan sekä uskonnollisia että ateistisia "totuudenpuhujia". Aina asetutaan toisen yläpuolelle. Tosin nykypäivänä joutuu kyllä kieltämättä netissä ateistisen lähetyssaarnaajan uhriksi helpommin kuin uskovaisen.

Olen katolilainen, ja minulla on ongelmia suhtautua naimisissa olevaan miespappiin, puhumattakaan raskaana olevasta naispapista. Ja vielä keskustelut samaa sukupuolta olevien liittojen siunaamisesta kirkossa! Ja yleinen vapaamielisyys. Luterilainen kirkko menee ihan liikaa muuttuvan yhteiskunnan ehdoilla. Sen takia se mielestäni menettää asemaansa yhteiskunnassa.

Quote from: elisa on 07.03.2009, 20:51:08
Olen katolilainen, ja minulla on ongelmia suhtautua naimisissa olevaan miespappiin, puhumattakaan raskaana olevasta naispapista. Ja vielä keskustelut samaa sukupuolta olevien liittojen siunaamisesta kirkossa! Ja yleinen vapaamielisyys. Luterilainen kirkko menee ihan liikaa muuttuvan yhteiskunnan ehdoilla. Sen takia se mielestäni menettää asemaansa yhteiskunnassa.

Totta. Mikäli kirkko kieltää oman uskonsa opit, ei se voi olla enää uskottava.
En tarkota sitä, että homot pitäisi kivittää, mutta minkä takia homot pitäisi siunata kirkossa kun uskonto ei kuitenkaan suvaitse homoutta. Homous ei ole kristillinen arvo. Anteeksi vaan.

Quote from: JR on 07.03.2009, 20:19:00
Uskonnosta luodaan kuva ja sitten piestään sitä kuvaa oikein olan takaa.

Asiaan liittymättä: yllä kuvataan "olkiukko" (strawman argument), tähän käsitteeseen törmää tämän tästä näissä keskusteluissa.

"..hän pieksää olkiukkoaan mutta on kadottanut keskustelun pointin."

Tässä taas yksittäistapaus, jota ei saa yleistää. Epäilemättä Marianlapset ovat tosiuskovaisia eivätkä mitään tapauskovaisia, joille riittää "kirkkojen loisto, kaunis kuorolaulu ja hierarkinen järjestys kirkon sisällä ja sakramentit".

Luulisi, että tosiuskovilla on parempi yhteys jumalaan kuin tapauskovaisilla. Miksi jumala kuiskailisi juuri heille vääriä tietoja tietokoneen roolista hyvän ja pahan taistelussa?

Hyvä katolilainen, olisiko sinun vakavasti syytä harkita tietokoneesi romuttamista?

http://www.digitoday.fi/yhteiskunta/2009/03/08/saatana-lasna-tietokoneessa/20096289/66

QuoteMarianlasten edesmennyt johtaja tuomittiin pahoinpitelystä kolmeksi vuodeksi vankeuteen vuonna 1996. Augsburgin hiippakunta luonnehti lahkoa vielä taannoin apokalyptisenä ja totalitaarisena ryhmittymänä, mutta nyt uusi piispa Walter Mixa on ottanut sen suojelukseensa.

Lahkon jäsenten tiukkoihin käyttäytymissääntöihin kuului karttaa kaikin tavoin tietokonetta. Tietokone nähdään saatanallisena tyyssijänä, jossa tämä on läsnä "täysin ja koko persoonallisuudellaan", siteeraa nettilehti Telepolis lahkon lentolehtistä.

- Sen henki läpäisee tietokoneen materian samoin kuin tiedostojen alueen. Näin ollen Peto istuu keskustelukumppaninanne joka tietokoneessa, varoitetaan puhdashenkisiä ja pahaa aavistamattomia.

Quote from: Vääräpää on 16.12.2008, 00:53:44
Ymmärtääkseni perinteisen kristinuskon opetus on, että Mohammed on väärä profeetta ja islam on turmiollinen harhaoppi, areiolaisuutta ääriimmilleen vietynä.

Kirkon ovat sisältä käsin vain kaapanneet aika pitkälle samankaltaiset suvaitsevaisuusharhan sokaisemat tahot jotka vastustavat HOMMAakin..

Kristityn tulisikin taistella sellaista vastaan.

Näin on.
Usko ja kirkko ovat tärkeä osa yhteiskunnan selkärankaa, mutta suomessakin tosin se on perin surullista että nekin ovat masinoitu mukaan yhteiskunnan mädätykseen.

Kyllä kirkosta löytyy tervehenkisyyttä vielä paljon, mutta ongelmaksi ovat muodostuneet modernit liberaalit, uskaltaisko sanoa suoraan, feministiteologit, joilla on menneet puurot ja vellit pahasti sekaisin. Menepä heitä vastustamaan, niin käräjiltä löydät itsesi. Kirkko tarvitsisi uskonpuhdistuksen.
Itselläni ei ole jyrkkää kantaa naispappeuteen, mutta naispappeus on tuonut kirkkoon paljon riitaa ja harmia.

Espanjassa, Italiassa ja Puolassa, jotka ovat Euroopan katolilaisimpia maita, on Euroopan alhaisin syntyvyys. Tarkistakaa vaikka Wikistä tai googlella jos ette usko. Syntyvyys ja katolilaisuus eivät korreloi, vaikka kuinka ehkäisykieltoa hehkutettaisiin, eikä myöskään HIV-levinneisyys ja katolilaisuus, Brasiliaa (yhtä maata) lukuunottamatta. Syyt syntyvyyden tai HIV:in leviämiseen tai niiden rajoittamiseen ovat aivan muualla kuin katolilaisuudessa. Ja sanon tämän näin protestanttina, joka suhtautuu suht nuivasti katoliseen kirkkoon.

Quote from: JR on 09.03.2009, 13:31:23
Kyllä kirkosta löytyy tervehenkisyyttä vielä paljon, mutta ongelmaksi ovat muodostuneet modernit liberaalit, uskaltaisko sanoa suoraan, feministiteologit, joilla on menneet puurot ja vellit pahasti sekaisin. Menepä heitä vastustamaan, niin käräjiltä löydät itsesi. Kirkko tarvitsisi uskonpuhdistuksen.
Itselläni ei ole jyrkkää kantaa naispappeuteen, mutta naispappeus on tuonut kirkkoon paljon riitaa ja harmia.

Minusta naispappeuden vastustaminen on tuonut harmia.

Quote from: Tapio Arjo on 10.03.2009, 23:07:15Niinpä kaikki liharuoat tulee valmiistaa parhaasta härän lihasta.

Tietysti parasta halal-lihaa (http://www.halalliha.fi/miksihalal.html). Tarjoilun voisi hoitaa juhlallisesti ja tuoreeltaan, joten teurastettavilta voisi katkaista kaulavaltimon suoraan ravintolan edessä. Olisipahan tuoretta. Tosi lehmähän kääntäisi päänsä Mekkaa kohti omatoimisesti.

Quote from: Joni on 10.03.2009, 22:05:46

Quote from: JR on 09.03.2009, 13:31:23
Kyllä kirkosta löytyy tervehenkisyyttä vielä paljon, mutta ongelmaksi ovat muodostuneet modernit liberaalit, uskaltaisko sanoa suoraan, feministiteologit, joilla on menneet puurot ja vellit pahasti sekaisin. Menepä heitä vastustamaan, niin käräjiltä löydät itsesi. Kirkko tarvitsisi uskonpuhdistuksen.
Itselläni ei ole jyrkkää kantaa naispappeuteen, mutta naispappeus on tuonut kirkkoon paljon riitaa ja harmia.

Minusta naispappeuden vastustaminen on tuonut harmia.

Olisin onnettomampi, jos tyttärestäni tulisi naispappi, kuin jos hänestä tulisi huora.

Jos on uskossa, ei oo välii ootko mies vai nainen, olet automaattisesti pappi. Koskee kaikkia. Perusteet täältä: 1 Pietarinkirje 2:9: Mutta te olette valittu suku, kuninkaallinen papisto, pyhä heimo, Jumalan oma kansa, määrätty julistamaan hänen suuria tekojaan, joka teidät on pimeydestä kutsunut ihmeelliseen valoonsa.

Jos ei ole uskossa, niin ei ole oikeasti pappi, vaikka papilta näyttäisikin kaapuineen ja pannunmyssyineen.

http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Vatikaani+Pesukone+vapautti+naiset/1135244130609

QuotePääkirjoitus julkaistiin kansainvälisen naistenpäivän kunniaksi sunnuntaina.

Lehden mukaan keskustelu on yhä käynnissä siitä, mikä oli tärkeintä länsimaisten naisten emansipaatiossa.

"Toisten mukaan se oli ehkäisypilleri, toisten mielestä abortin vapautuminen tai se, että voi käydä töissä kodin ulkopuolella. Jotkut menevät vieläkin pidemmälle – se on pesukone."

Kirjoituksessa korostettiin "sitä taivaallista viehätystä, joka syntyy, kun lakanat voi vaihtaa kaksi kertaa viikossa yhden kerran sijaan".

Tässä taas näyte katolilaisen eliitin jumalallisesta ymmärryskyvystä! Kokeilkaapa, millaisia reaktioita nämä viisauden sanat aiheuttavat lähipiirissänne. Ihastusta? Kunnioitusta? Avautuvatko naisten silmät näkemään lakananvaihtojen taivaallisen viehätyksen?

Tuo pesukonejuttu nyt tuskin on vatikaanissa ihan niitä keskeisimpiä kysymyksiä kuitenkaan.

Ateisti vääntää Hymyn ja vähintäänkin maallistunut ihminen Seiskan pääkirjoitukset.

Quote from: IDA on 16.03.2009, 22:10:15
Tuo pesukonejuttu nyt tuskin on vatikaanissa ihan niitä keskeisimpiä kysymyksiä kuitenkaan.

Siis tämä aivopieruhan julkaistiin kansainvälisen naistenpäivän kunniaksi Vatikaanin virallisen lehden Osservatore Romanon pääkirjoituksessa. Kun ottaa huomioon sekä ajankohdan, että julkaisufoorumin, niin ei tuota katolisen johdon sanoman merkitystä ole syytä yrittää vähätellä. Kyllä niiden huru-ukkojen mielestä lakanoiden vaihtaminen kaksi kertaa viikossa on keskeinen kysymys naisten elämässä.

Quote from: Make M on 16.03.2009, 22:54:43

Quote from: IDA on 16.03.2009, 22:10:15
Tuo pesukonejuttu nyt tuskin on vatikaanissa ihan niitä keskeisimpiä kysymyksiä kuitenkaan.

Siis tämä aivopieruhan julkaistiin kansainvälisen naistenpäivän kunniaksi Vatikaanin virallisen lehden Osservatore Romanon pääkirjoituksessa. Kun ottaa huomioon sekä ajankohdan, että julkaisufoorumin, niin ei tuota katolisen johdon sanoman merkitystä ole syytä yrittää vähätellä. Kyllä niiden huru-ukkojen mielestä lakanoiden vaihtaminen kaksi kertaa viikossa on keskeinen kysymys naisten elämässä.

Onko linkkiä alkuperäiseen kirjoitukseen?

Quote from: Make M on 16.03.2009, 22:54:43
Siis tämä aivopieruhan julkaistiin kansainvälisen naistenpäivän kunniaksi Vatikaanin virallisen lehden Osservatore Romanon pääkirjoituksessa. Kun ottaa huomioon sekä ajankohdan, että julkaisufoorumin, niin ei tuota katolisen johdon sanoman merkitystä ole syytä yrittää vähätellä. Kyllä niiden huru-ukkojen mielestä lakanoiden vaihtaminen kaksi kertaa viikossa on keskeinen kysymys naisten elämässä.

Itse asiassa lakanoiden vaihtaminen on keskeisiä asioita kenen tahansa elämässä. Ja onhan ne kätevä pestä koneella. Joka muuta väittää, valehtelee :)

En kuitenkaan lähtisi näiden Hesarin nostojen perusteella tekemään suuria johtopäätöksiä L`Osservatore Romanon sisällöistä.

Tuo pesukonejuttu ei ollut Vatikaanin virallinen kannanotto, vaan Giluia Galeotti-nimisen naisen tajunnanvirtaa L'Osservatore Romano-lehdessä. Mielestäni artikkelin henkeä on vääristelty lehdistössä, koska juttu on enemmän pakinatyyppinen (aina pesukoneen historiasta Kate Bushiin). Englanninkielinen teksti ei ole enää online (vaihtuu viikottain), mutta italiankielisestä käännetty on alla. Google translaten käsittelyn jälkeen teksti ei ole suurta runoutta, mutta paikoin jopa ymmärrettävissä.

"The washing machine and the emancipation of women

What in the twentieth century has more competition emancipation of Western women? The debate is on. Some people say the pill, about the liberalization of abortion, those who work outside. Someone, however, dare more, the washing machine.

He was a theologian who laid the foundations for this revolution. In 1767, in fact, Jacob Christian Schäffern Regensburg invented the first crude machine for washing, then perfected in the late nineteenth century a model basin with swivel handle. The beginning of the twentieth century saw the first copies and then electric, for industrial use, however. For once, the campaigns were not excluded from progress: it was there that everything began. We immediately saw the enormous usefulness of these machines, and thus, created the demand, many companies will convert. Was the case of Calor (Swedish company that installed heating systems) and Honey (which Herzebrock, tiny town in Westphalia, produced skimmer), companies known today. If the first household washing machines made their appearance in the thirties, however, was the second to wait to see what's postwar boom in the newspaper. The timing was not accidental: the spread, in fact, was based on a precise calculation.

In an attempt to back women in the home after the experience of war, the men found a powerful ally in their own laundry (as indeed in many other household appliances). The message was martellante: If you get married soon, to find permanent accommodation in marriage, abandoning the study and work, was the only fate that can enable women to realize their true nature, everything - and this is the great novelty of modernity -- could and should be done without effort or fatigue. Cinema, television, newspapers, advertisements, doctors, psychologists and sociologists, all the women revealed their pleasant and rewarding vocation. All showed the sublime mysticism of being able to change "the sheets twice a week instead of one," to name the most experienced (and most tenacious criticism), that is, Betty Friedan, 1963. The image was that of super housewife smiling, rigged, the fully dressed, radiant and glowing among the appliances of home.

At first the machines were ingombrantissimi. In his autobiography, Lisa Foa says: "My first washing machine I sent my mother from Turin in the fifties when I was still not had anyone. It was a washing machine Fiat, huge, and when the centrifuge was running for the room." Soon, however, technology began to develop models more stable, light and efficient, up to the washing machine bilingual dall'Electrolux launched in India in the wash, the washy talky provides both English and then precious indications (such as "put the detergent, close lid and relax!").

Their saving, women are not spared praise. A recent contribution has come from music. When, after more than a decade of silence, the unmistakable voice of Kate Bush has returned to sing, the so-Aerial (2005) contained a song, Mrs. Bartolozzi, dedicated to the washing machine. Lost in his thoughts, the housewife protagonist launches into existential and philosophical considerations while looking clothes that run in the basket. The song is an expression of the new poetics of the (then) British singer quarantottenne the long pause for reflection away from the scene has allowed it to regain a healthy relationship with everyday life, full of ideas for inspiration.

In reality, however, Kate Bush has been woken up late. The housewife who does the household laundry in solitude seems now a old, stale and sexist. Or at least so say industry experts in advertising and fashion. The Spanish designer Pep Torres (for example) has been placed at the head of a genuine anti-sexual crusade (who sends the washing machine, the male?), Creating the first appliance to the world that are active only if the work is divided among all members of the house. The laundry is eloquently dubbed Your turn, is equipped with a scanner that identifies the fingerprint to the user: If you turned on for two consecutive times by the same person, simply refuses to do laundry.

Beyond that empower women, the washing machines have made more out of the house and setting up in fashionable places have emancipated themselves. Public laundries for over thirty years that meet the needs of the poorest sections of the American population, are in fact supporting a po 'ovunque exercises integrated washing with a bar or restaurant (from San Francisco to Hamburg, from Miami to Paris from Berlin to London). Cappuccini, aperitifs, cocktails, dinner, and internet links to plasma TVs make a laundry time for socializing, entertainment and seduction (dozers, here, the clip eighties with an unforgettable Nick Kamen, and his jeans).

No news, is clear: the collective laundry is in fact a return to its. If nell'Ippolito Euripides is the source where you have traveled to do laundry that women are aware Trezene disease Fedra (which triggers the drama), laundry nell'Odissea already had permission to Nausicaa, with the intent her maids to wash clothes on the banks of the river, to meet the "full of gimmicks" Ulysses. Then lost the memory of the daughters of King struggling with difficult washes, over the centuries the operation has continued to be for many women the opportunity to talk, knowledge and songs, as we said the traditional holographic.
Today, however, this return to the past is seasoned with indelible traces of modernity. Completely absent and the fatigue after a scene only female, "wash the dirty clothes in the family" is now, at least in the Western world, a phrase prehistoric. Doing laundry is trendy only if it becomes a collective phenomenon. And what else might be in a context where the family is increasingly centrifuged?

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200903179255530_ul.shtml (http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/200903179255530_ul.shtml):

QuotePaavi: Kondomit eivät auta aids-taistelussa
Tiistai 17.3.2009 klo 13.43

Paavin mukaan aidsia vastaan ei voida taistella kondomeja jakamalla tai rahalla. Paavin mukaan taistelu aidsia vastaan voitetaan valistuksella ja ihmisten henkisellä heräämisellä.

Katolisen kirkon päämiehen mukaan kondomit vain pahentavat ongelmaa. Paavi antoi asiasta lausunnon matkallaan kohti Kamerunia, joka on viikon mittaisen Afrikan matkan ensimmäinen kohde.

Paavin mukaan taistelu sairautta vastaan voitetaan valistuksella ja ihmisten henkisellä heräämisellä.

Saharan eteläpuolisessa Afrikassa on yli 22 miljoonaa hivin kantajaa.

Paavi Benedictus käy viikon mittaisen matkansa aikana myös Angolassa.

STT-REUTERS-AFP

Osataan kristillisissä piireissäkin vedellä hatusta idioottimaisia ajatuksia ihan johtotasolla.

Toivottavasti vatikaani pistetään vastuuseen tulevaisuuden afrikan väestöongelmasta. Itse olen kuitenkin hieman skeptinen sen suhteen ja todennäköisesti syy tulee taas olemaan kollektiivisesti VHM:n.

Katolisessa kirkossa ollaan aivan pihalla.
(aiemmin mm. http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Brasilian%20hallitus%20ja%20katolinen%20kirkko%20kiistelev%C3%A4t%209-vuotiaan%20abortista/1135244104041)

http://www.youtube.com/watch?v=VOfWnoI2eEI (http://www.youtube.com/watch?v=VOfWnoI2eEI)

Kristittyjen seksuaalikasvatus kyllä tiedetään.

Kylla noita horhoja loytyy kaikista piireista. Kauhistuttaa ajatella sita maaraa ihmisia, jotka oikeesti kuuntelee ton vanhan papan typeria jorinoita.

Voi merkillinen taas. Tuntuu olevan tämänkin uskontokunnan johtohahmoilla ihan vähän pallo hukassa. Näiden takia vastustan uskonnollisia organisaatioita: siellä on aina johdossa se, jolla on kaikista eniten kaloja päässä. Yksittäinen uskovainen voi vielä olla järkevä, mutta hyvin harva uskontokunta johtotasolla sitä on.

Henkilökohtainen usko on jokaisen oma asia, mutta on huolestuttavaa, että tällaisilla ihmisillä on vaikutusvaltaa niin paljon. HIV:n leviäminen kun on ihan oikea ongelma, joka ihan oikeasti tappaa ihmisiä ja aiheuttaa kärsimystä ja estää osaltaan yhteiskuntaa kehittymästä. Siihen pitäisi siis puuttua ihan oikeilla keinoilla.

Olisi mielenkiintoista tietää, kuinka monen miljoonan ihmisen kuolemasta aidsiin katolinen kirkko on välillisesti vastuussa?

Vatikaani ja katolinen kirkko on yksi suuri massamurhaaja tällä alalla.

Quote from: ocean on 17.03.2009, 14:35:27
Osataan kristillisissä piireissäkin vedellä hatusta idioottimaisia ajatuksia ihan johtotasolla.

Toivottavasti vatikaani pistetään vastuuseen tulevaisuuden afrikan väestöongelmasta. Itse olen kuitenkin hieman skeptinen sen suhteen ja todennäköisesti syy tulee taas olemaan kollektiivisesti VHM:n.

On aina osattu ja tullaan vetämään niin kauan kuin kyseisiä piirejä on olemassa.

Mielestäni paavi ja katolinen kirkko ovat tälläkin hetkellä ja juuri tuollaisten lausuntojen takia eräitä vaarallisimmista instituutioista koko maailmassa. Tällaisen esimerkin antaminen tällaisena aikana on suorastaan barbaarista. Paavi täytyy välittömästi asettaa vastuuseen puheistaan. Paavi lisää puheillaan suoraan kärsimyksen määrää maailmassa. Se kärsimys voi olla vielä tällä hetkellä siedettävää, mutta 30 vuoden päästä tilanne on jo toisenlainen. Paavi on hirveä mies.

Paavin lausunto on sama kuin Johannes Paavali II:n. Se perustuu siihen, että jos noudatetaan aviollista uskollisuutta ja pidätytään sukupuolisuhteista avioliiton ulkopuolella, hiv:llä ei ole mahdollisuuksia.

Quote from: käänteismuslimi on 17.03.2009, 17:02:37
Mielestäni paavi ja katolinen kirkko ovat tälläkin hetkellä ja juuri tuollaisten lausuntojen takia eräitä vaarallisimmista instituutioista koko maailmassa.

Ehkä hieman liioittelun makua? Itse en luokittelisi katolilaista kirkkoa edes vaaralliseksi, saatika sitten erääksi vaarallisimmista instituutioista.

Paavin auktoriteetti rajoittuu katolilaisiin. He ovat katolilaisia vapaaehtoisesti. On lopulta heidän jokaisen oma asiansa, kuinka he sukupuolielämäänsä harjoittavat, mutta aivan varmasti sukupuolitautien leviämiseltä vältyttäisiin, jos sukupuolielämä säästettäisiin avioliittoon ja nimenomaan vain sille omalle aviopuolisolle.

Se, että yrität sälyttää ehkäisyn - tai sen pois jättämisen - Paavin (ja katolisen kirkon) harteille tuntuu täysin kohtuuttomalta.

Quote from: Ntti on 17.03.2009, 17:17:19

Quote from: käänteismuslimi on 17.03.2009, 17:02:37
Mielestäni paavi ja katolinen kirkko ovat tälläkin hetkellä ja juuri tuollaisten lausuntojen takia eräitä vaarallisimmista instituutioista koko maailmassa.

Ehkä hieman liioittelun makua? Itse en luokittelisi katolilaista kirkkoa edes vaaralliseksi, saatika sitten erääksi vaarallisimmista instituutioista.

Paavin auktoriteetti rajoittuu katolilaisiin. He ovat katolilaisia vapaaehtoisesti. On lopulta heidän jokaisen oma asiansa, kuinka he sukupuolielämäänsä harjoittavat, mutta aivan varmasti sukupuolitautien leviämiseltä vältyttäisiin, jos sukupuolielämä säästettäisiin avioliittoon ja nimenomaan vain sille omalle aviopuolisolle.

Se, että yrität sälyttää ehkäisyn - tai sen pois jättämisen - Paavin (ja katolisen kirkon) harteille tuntuu täysin kohtuuttomalta.

Ehkä liioittelin, mutta katolisella kirkolla on ikävä kyllä aika paljon kannattajia juuri tietyillä synkän Afrikan väestönkasvualttiilla alueilla. Katoliset myöskin ovat keskimäärin fanaattisempia kuin vaikkapa protestantit, eli vaikka paavin valta rajoittuukin katolisiin, heihin paavilla todellakin on valtaa. Erittäin vaarallista viestiä paavi kuitenkin julistaa, ottaen huomioon että valtaosa maapallon suurimmista ongelmista voidaan johtaa suoraan tai epäsuoraan väestönkasvuun.

Quote from: elisa on 17.03.2009, 17:06:24
Paavin lausunto on sama kuin Johannes Paavali II:n. Se perustuu siihen, että jos noudatetaan aviollista uskollisuutta ja pidätytään sukupuolisuhteista avioliiton ulkopuolella, hiv:llä ei ole mahdollisuuksia.

Tämä todistaa, että paavi on täysin vieraantunut todellisesta maailmasta. Oli perustelu mikä tahansa, niin tällä lausunnolla ei ole yhtään positiivista vaikutusta, mikä taas kertoo jotain katolisuuden todellisesta oikeamielisyydestä. Toisaalta katolinen kirkko on hyvin harmiton sen ulkopuolisille ihmisille, verrattuna vaikkapa islamin suurimpiin haaroihin.

Quote from: elisa on 17.03.2009, 17:06:24
Paavin lausunto on sama kuin Johannes Paavali II:n. Se perustuu siihen, että jos noudatetaan aviollista uskollisuutta ja pidätytään sukupuolisuhteista avioliiton ulkopuolella, hiv:llä ei ole mahdollisuuksia.

  Kestävä perustelu antaa yleensä kestävän päätöksen.

Katolinen kirkko on vastuussa sekä AIDS-kuolemista että ylikansoituksesta. Niinpä.

Quote from: elisa on 17.03.2009, 17:06:24
Paavin lausunto on sama kuin Johannes Paavali II:n. Se perustuu siihen, että jos noudatetaan aviollista uskollisuutta ja pidätytään sukupuolisuhteista avioliiton ulkopuolella, hiv:llä ei ole mahdollisuuksia.

Siis tuo perusteluhan on aukoton. Mutta kun siellä on se "jos". Katolinen kirkko on erillään normaalimaailmasta, kyllä, mutta jos kunnon kristitty olisi kunnon kristitty ja eläisi kuten saarnaa niin ei kyllä HIV leviäisi.

Harmi että kunnon kristittyjä on harvassa ja ne muut elävät kuin pellossa ja päälle vielä uskovat tämmöistä potaskaa.

En nyt muista kuka afrikkalainen katolinen piispa se oli kun sanoi taannoin että eihän se kumi mitään suojaa, se virus on kuulkaas niin pieni että se menee kumissa olevista huokosista läpi! Ja todisteena oli tiedemiesten mittaukset huokosista ja viruksista. Toden totta, virus on pienempi kuin huokonen, mutta kun ei se ole noin yksiselitteistä... Huoh.

Tätä asiaa voisi verrata puhtaiden neulojen jakamiseen heroinisteille. Sekin voi ennaltaehkäistä viruksen leviämistä, muttei ratkaise ongelmaa.

Quote from: Whatsername on 17.03.2009, 14:48:08
Kylla noita horhoja loytyy kaikista piireista. Kauhistuttaa ajatella sita maaraa ihmisia, jotka oikeesti kuuntelee ton vanhan papan typeria jorinoita.

En tiedä. Itse luen useinkin käännöksiä Paavin kirjoituksista ja pidän niitä hyvinkin älykkäinä, sivistyneinä ja inspiroivina.

Tietysti, jos lukee hengellisistä asioista Iltalehdestä kuva voi olla täysin toinen  8)

Quote from: stubing on 17.03.2009, 17:22:02
Tämä todistaa, että paavi on täysin vieraantunut todellisesta maailmasta. Oli perustelu mikä tahansa, niin tällä lausunnolla ei ole yhtään positiivista vaikutusta, mikä taas kertoo jotain katolisuuden todellisesta oikeamielisyydestä. Toisaalta katolinen kirkko on hyvin harmiton sen ulkopuolisille ihmisille, verrattuna vaikkapa islamin suurimpiin haaroihin.

Eikö aviollinen uskollisuus ole positiivista?

Mikään ei estä jakamasta kondomeja missä tahansa. Ainakaan katolilaiset eivät siitä tapa. Kondomit eivät kuitenkaan ole poistaneet sukupuolitauteja tai epätoivottuja raskauksia mistään.

Joskus kyllä ihmetyttää että millä vuosisadalla sitä nyt oikein elellään...Paavin mukaan ei estä kortsu/hillitse HIV:n leviämistä ja Afrikkalaisen noitatohtorin mukaan neitsyeen naiminen parantaa AIDSin. ???

Quote from: IDA on 17.03.2009, 20:02:01

Quote from: stubing on 17.03.2009, 17:22:02
Tämä todistaa, että paavi on täysin vieraantunut todellisesta maailmasta. Oli perustelu mikä tahansa, niin tällä lausunnolla ei ole yhtään positiivista vaikutusta, mikä taas kertoo jotain katolisuuden todellisesta oikeamielisyydestä. Toisaalta katolinen kirkko on hyvin harmiton sen ulkopuolisille ihmisille, verrattuna vaikkapa islamin suurimpiin haaroihin.

Eikö aviollinen uskollisuus ole positiivista?

Toki on, mutta aviollista uskollisuutta ei käsittääkseni juuri noudateta pahimmilla HIV-alueilla, joten kondomittomuus todennäköisesti pahentaa ongelmaa melkoisesti.

Quote from: IDA on 17.03.2009, 20:02:01
Mikään ei estä jakamasta kondomeja missä tahansa. Ainakaan katolilaiset eivät siitä tapa. Kondomit eivät kuitenkaan ole poistaneet sukupuolitauteja tai epätoivottuja raskauksia mistään.

Ei tarvitse tappaa, jos uhataan tuomittavaksi maanpäällisen elämän jälkeen. Sitähän paavin kanssa erimieltä oleminen suurinpiirtein tarkoittaa, kun nykyään ei harrasteta vanhaa kunnon inkvisitiotakaan.

Kondomit eivät ehkä ole poistaneet tauteja tai epätoivottuja raskauksia kokonaan, mutta olen varma, että nämä ovat vähentyneet huomattavasti.

Quote from: stubing on 17.03.2009, 20:15:25
Toki on, mutta aviollista uskollisuutta ei käsittääkseni juuri noudateta pahimmilla HIV-alueilla, joten kondomittomuus todennäköisesti pahentaa ongelmaa melkoisesti.

Quote from: IDA on 17.03.2009, 20:02:01
Mikään ei estä jakamasta kondomeja missä tahansa. Ainakaan katolilaiset eivät siitä tapa. Kondomit eivät kuitenkaan ole poistaneet sukupuolitauteja tai epätoivottuja raskauksia mistään.

Ei tarvitse tappaa, jos uhataan tuomittavaksi maanpäällisen elämän jälkeen. Sitähän paavin kanssa erimieltä oleminen suurinpiirtein tarkoittaa, kun nykyään ei harrasteta vanhaa kunnon inkvisitiotakaan.

No tuo kyllä tarkoittaa, että Paavilla ei ole suurtakaan vaikutusvaltaa tuohon asiaan. Paavin ohjeita ei noudateta.

Quote
Kondomit eivät ehkä ole poistaneet tauteja tai epätoivottuja raskauksia kokonaan, mutta olen varma, että nämä ovat vähentyneet huomattavasti.

Itse en olisi ainakaan täysin varma.

Quote from: Ntti on 17.03.2009, 17:17:19

Quote from: käänteismuslimi on 17.03.2009, 17:02:37
Mielestäni paavi ja katolinen kirkko ovat tälläkin hetkellä ja juuri tuollaisten lausuntojen takia eräitä vaarallisimmista instituutioista koko maailmassa.

Ehkä hieman liioittelun makua? Itse en luokittelisi katolilaista kirkkoa edes vaaralliseksi, saatika sitten erääksi vaarallisimmista instituutioista.

Paavin auktoriteetti rajoittuu katolilaisiin. He ovat katolilaisia vapaaehtoisesti. On lopulta heidän jokaisen oma asiansa, kuinka he sukupuolielämäänsä harjoittavat, mutta aivan varmasti sukupuolitautien leviämiseltä vältyttäisiin, jos sukupuolielämä säästettäisiin avioliittoon ja nimenomaan vain sille omalle aviopuolisolle.

Se, että yrität sälyttää ehkäisyn - tai sen pois jättämisen - Paavin (ja katolisen kirkon) harteille tuntuu täysin kohtuuttomalta.

Jos paavi(tai jumala) ei saa poistettua sukupuoliviettiä omilta hurskailta pappeiltaan, pikemminkin se on onnistunut kierouttamaan sen pedifiilimäiseen muotoon. Miten siis paavi kieltäisi sukupuolivietin taviksilta?

Abortin ja ehkäisyn kieltäminen muinaisiin satuihin vedoten on täysin absurdia, mutta sellaisen paskan levittäminen taikauskoisessa, äo ~65, maanosassa on vastuutonta, rikollista.
Hukumme kuusvitosiin.

www.eroakirkosta.fi

ps. muutama raamatun ristiriita on vielä selittämättä viestissä

QuoteVs: Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju
« Vastaus #461 : 08.03.2009, 18:31:25 »

Quote from: nabla on 17.03.2009, 21:50:56
Abortin ja ehkäisyn kieltäminen muinaisiin satuihin vedoten on täysin absurdia, mutta sellaisen paskan levittäminen taikauskoisessa, äo ~65, maanosassa on vastuutonta, rikollista.
Hukumme kuusvitosiin.

www.eroakirkosta.fi

ps. muutama raamatun ristiriita on vielä selittämättä viestissä

QuoteVs: Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju
« Vastaus #461 : 08.03.2009, 18:31:25 »

Eräänlainen ristiriita sekin, että tuon linkin kautta on täysin mahdotonta erota katolisesta kirkosta.

Quote from: Ntti on 17.03.2009, 17:17:19
Paavin auktoriteetti rajoittuu katolilaisiin. He ovat katolilaisia vapaaehtoisesti. On lopulta heidän jokaisen oma asiansa, kuinka he sukupuolielämäänsä harjoittavat, mutta aivan varmasti sukupuolitautien leviämiseltä vältyttäisiin, jos sukupuolielämä säästettäisiin avioliittoon ja nimenomaan vain sille omalle aviopuolisolle.

Kylläpä varmasti, mutta ovathan muslimitkin muslimeita omasta tahdostaan, ääri-islamistit islamisteja omasta tahdostaan, itsemurhakulttien kannattajatkin seuraavat omaa tahtoaan jne.

On säälittävää, että paavi, jolla on noin paljon vaikutusta käytännön tekoihin, on noin pihalla maailman menosta. Totta kai AIDS vähenisi, jos ihmiset sekstailisivat vain Sen Oikean kanssa. Näin ei ikävä kyllä käy. Ei vaikka katolinen kirkko kuinka haluaisi. Tosiasia on, että ihmisiä panettaa. Kaikkialla ja aina.

Sanalla sanottuna: ihmisen on helpompi luopua kondomin käytöstä kuin seksistä. Kummasta mahdetaan kieltäytyä, ja mikä on lopputulos? Enemmän vai vähemmän HIV:tä?

Quote from: CaptainNuiva on 17.03.2009, 20:12:44
Joskus kyllä ihmetyttää että millä vuosisadalla sitä nyt oikein elellään...Paavin mukaan ei estä kortsu/hillitse HIV:n leviämistä ja Afrikkalaisen noitatohtorin mukaan neitsyeen naiminen parantaa AIDSin. --

Itseänikin ihmetyttää lähinnä se, että jos oikeasti kiistetään kondomin tauteja ehkäisevä vaikutus. Se ei tunnu missään määrin rehelliseltä. Ymmärrän, että katolinen kirkko ei halua edistää mitään, mikä voisi lisätä heidän mielestään epätoivottavaa käytöstä (avioliiton ulkopuolista seksiä), mutta ei ole mitään järkeä lähteä valehtelemaan, etteivät kondomit ehkäisisi sukupuolitauteja.

Quote from: Joni on 17.03.2009, 23:41:35
On säälittävää, että paavi, jolla on noin paljon vaikutusta käytännön tekoihin, on noin pihalla maailman menosta. Totta kai AIDS vähenisi, jos ihmiset sekstailisivat vain Sen Oikean kanssa. Näin ei ikävä kyllä käy. Ei vaikka katolinen kirkko kuinka haluaisi. Tosiasia on, että ihmisiä panettaa. Kaikkialla ja aina.

Usko tai älä, mutta on olemassa ihmisiä, jotka eivät ole harrastaneet seksiä elämänsä aikana muiden kuin oman aviopuolisonsa kanssa.

Luulen ymmärtäväni, mitä yrität sanoa, mutta edelleenkään en osaa laittaa Paavia syylliseksi kondomin käyttämättä jättämiseen, sillä eihän Paavi sano, että harrastakaa irtosuhteita ja älkää käyttäkö kondomia.

Hän sanoo, että älkää harrastako seksiä muuten kuin avioliitossa aviopuolisonne kanssa. Minusta on väärin irrottaa tästä sanomasta vain tuo ehkäisyyn liittyvä osa.

nabla, en pidä viestiäsi asiallisena, joten en aio vastata siihen. Lisäksi on mielestäni tyylitöntä yrittää vetää toista keskusteluketjua tähän ketjuun mukaan.

Itse asiassa ainakaan maantiedon proffani mukaan ainakaan italiaanot eivàt lisàànny, vaan syntyvyys on alhainen.

CNN:n mukaan(katsoin eilen uutisia tààllà Venetsiassa)katolilaisuus leviàà ja kasvaa nimenomaan Afrikassa. Syntyvyys on siellà huimaa.

Jos paavi sallisi ehkàisyn, tapahtuisi edistystà Afrikan katolisessa piirissà. Kommentti protestanttien suuresta mààràstà pitàà paikkansa, mutta jos paavi nàyttàisi ehkàisylle vihreàà valoa, olisi se merkittàvà parannus. Katolisten mààrà on Afrikassa kuitenkin tietààkseni myòs suuri.(ei ole kàsillà hakuteosta) Osa muistakin kirkkokunnista suhtautuu nihkeàsti ehkàisyyn.

Benedictus on ensimmàisellà Afrikan vierailullaan sanomassa "àlà ehkàise!" lapsilleen.

Voi Ntti.

Varmasti on ihmisiä, jotka eivät ole harrastaneet seksiä kuin aviopuolisonsa kanssa. Heitä on kuitenkin valitettavan vähän. Nyt ei puhuta yksittäistapauksista, vaan ihmismassoista.

Oleellista kansojen johtamisessa ei niinkään ole se mitä sanoo, vaan se miten sitä tulkitaan. Sillä onko se tulkinta sinusta tai paavista tai kenestä muustakaan oikea, ei ole oikeastaan paljonkaan väliä. Tuon lausunnon jälkeen todnäk moni katolilainen pitää kondomia kiellettynä, koska ei syvenny asiaan sen enempää. Lopputulos on siis negatiivinen, jolloin johtaminen on minun mielestäni ollut huonoa ja johtaja on lisännyt alaistensa kuolemaa ja sairauksia. Tietysti, tämä voidaan tietysti tehdä, koska uskovaisten piireissä auktoriteetteja ei pahemmin ole tapana kritisoida.

Quote from: Joni on 19.03.2009, 00:37:31
Voi Ntti.

Varmasti on ihmisiä, jotka eivät ole harrastaneet seksiä kuin aviopuolisonsa kanssa. Heitä on kuitenkin valitettavan vähän. Nyt ei puhuta yksittäistapauksista, vaan ihmismassoista.

Oleellista kansojen johtamisessa ei niinkään ole se mitä sanoo, vaan se miten sitä tulkitaan. Sillä onko se tulkinta sinusta tai paavista tai kenestä muustakaan oikea, ei ole oikeastaan paljonkaan väliä. Tuon lausunnon jälkeen todnäk moni katolilainen pitää kondomia kiellettynä, koska ei syvenny asiaan sen enempää. Lopputulos on siis negatiivinen, jolloin johtaminen on minun mielestäni ollut huonoa ja johtaja on lisännyt alaistensa kuolemaa ja sairauksia. Tietysti, tämä voidaan tietysti tehdä, koska uskovaisten piireissä auktoriteetteja ei pahemmin ole tapana kritisoida.

Tapahtuihan se uskonpuhdistuskin? Miten niin auktoriteetteja ei uskovaisten piirissä pahemmin kritisoida? Herätyksiä syntyy vuosittain eri kristinuskon suuntauksissa ja mitäs muutakaan ne ovat kuin kritiikkiä valtakirkkoa kohtaan? Ei uskovaisuus ole sokeaa alistumista auktoriteetteihin. Ei todellakaan.

Itse asiassa suurin osa katolilaisista heittää piupaut paavin puheille. Se oli hyvin kirjoitettu, kun joulun aikaan yhdessä lehdessä luki, että "siellä ne nuoret hurskaat katolilaistytöt tervehtivät Pietarinaukiolla Pyhää Isää e-pillerit ja kondomit laukussa". Näin se todella on. Ainakaan länsimaissa ja Etelä-Amerikassa paavin puheilla ei ole paljoakaan merkitystä. Afrikassakin väki kieltäytyy kondomeista useammin epämukavuuden takia kuin paavin kehotuksen.

Jospa paavi onkin suuri linkolalainen ja tajuaa että kieltämällä kumit mieletön määrä maapallon populaatiosta kuolee aidsiin. Näin pääsemme liiallisesta ympäristöä kuormittavasta väestöstä. Tai jospa paavi onkin perskeleellinen rasisti tietäen että afrikassa tuo valistaminen menee kuuroille korville ja tulos on entistä pahempi hiv-tilastoja ajatellen. Populaa kuolee entistä enemmän aidsiin. Tai sitten paavi on suuri geneetikko ja odottaa milloin putkahtaa esiin ensimmäinen kaikille hiv-tyypeille immuuni ihminen. Suosittelisin kuitenkin kumia kaikille luterilaisille.

Tuo Linkolalaisuus oli hyvä pointti :D Se olisi pelottavalla tavalla hyvä asia. Toisaalta ne gondolit estävät niitä ihmisiä edes syntymästä, jolloin ei tarvitse kärsiä ja kuolla. Runollista...

Toivon tosiaan että mahdollisimman moni jättää uskonnollisten auktoriteettien puheet mahdollisimman vähälle arvolle. Tosiaan varmaan aika moni katolilainenkin haistattaa niille pitkät.

Ja hyvä niin.

Tässäpä oli mielenkiintoinen ohjelma joka kertoo tästä aiheesta kaiken tarpeellisen:
http://video.google.com/videoplay?docid=-6736722752013377089

Huh huh, olipa siinä ketjua kerrakseen! Uskomatonta, että vielä tänä päivänä Hommankin viestittelijät jaksavat vääntää tuota "eipäs-juupas" soppaa uskonnosta.
Mistä se oikein sitten kiikastaa?
Jo valistusajalla osattiin uskonnot analysoida ihmisten (papiston) tekemiksi ideologeiksi ja vallanhimon ja vallankäytön välineiksi. Mielestäni juuri Emile Durkheim (k.1917, Pariisi)parhaiten kiteytti uskonnon sosiaaliseksi vallankäytön välineeksi, jonka säilyvyys perustuu pakonomaiseen "aivopesuun" lapsesta alkaen jatkuen aikuisiän jopa valtiollisiin hierarkioihin saakka. Ja uskokaa tai älkää:
tämä aivopesu eli uskonnon opetus jatkuu edelleen täällä ja muualla.
Juuri, kun tieto ja valistus Suomessakin voisi pikkuhiljaa syrjäyttää pakonomaisen aivopesun maassamme ja kehittää valtauskonnosta eräänlaisen "inhimillisten tekijöiden instituution" vaikka luterilaisen, ortodoksisen ja katolisen hyvien liturgien pohjalta, tänne rynkääkin uskonto ja ideologia ja koko kulttuurikirjo islamilaisesta maailmasta.
Tämä onkin se pääpointti, jonka hommalaisetkin ovat kyllä tajunneet.
Sillä kulttuurien kamppailu ei ole loppumassa: katso Samuel Huntington:"Kulttuurien kamppailu ja uusi maailmanjärjestys" esim. luku 8 ja luku 10, jotka kyllä vaatisivat oman erillisen referoinnin. Yksi esimerkki mahdollisesta konfliktista on ns. "siirrossota", jossa jollekin alueelle syntynyt
uusi kulttuuri voimistuu ja haluaa ottaa vallan itselleen ja saa siihen kenties suurtakin apua kulttuurisilta sukulaisiltaan. Bosnian sota oli tällainen, jonka Huntington on kirjassaan analysoinut perusteellisesti.
Kirjassa lainataan myös Quigleyn pohdintoja vuodelta 1961: "..kulttuurit kasvavat, koska niillä on laajentumisen väline - sotilaallinen,uskonnollinen, poliittinen tai taloudellinen järjestelmä, joka kerää ylijäämää ja investoi sen tuottaviin innovaatioihin. Kun nämä ylijäämät alkavat vähetä ja loppua, seuraa rappeutuminen. Kulttuuri, joka ei enää pysty puolustautumaan koska se ei enää halua puolustautua, on avoin 'barbaarivalloittajille', jotka usein tulevat toisesta, nuoremmasta, vahvemmasta kulttuurista."

Eli poliitikkojemme tyhmyyden takia henkinen kapasiteetti päätöksenteossa on maassamme laskenut alle arvostelun, jonka seurauksena maahanmuutto  (kohta voidaan puhua kansainvaelluksesta) uhkaa muuttaa Suomen muiden pohjoismaiden kanssa islamilaisen kulttuurin kasvualustaksi. Ja miten on syntynyt maahamme tämä mokuttajien joukko, jonka monikulttuurisuuden ihannointi lähentelee typeryyttä?

Nostan hattua Juhalle ja Jussille ja muille hommalaisille, jotka ovat alkaneet puolustaa Suomen ja suomalaisten olemassaoloa tässä maassa ja tällä maapallolla.
Meidän on koottava kaikki voimamme ja levitettävä tietoa ja valistusta kaikkialle kansan keskuuteen!

Ei kannattaisi unohtaa, että kirkko on seurakunta ja seurakunta olemme me kirkon jäsenet. Kirkonvastaiset auktoriteetit eivät yleensä ymmärrä kirkon olemusta kovinkaan hyvin, kun haukut kirkkoa, haukut jokaista seurakuntalaista. Arvostella saa, mutta turha odottaa perusteettoman arvostelun johtavan mihinkään.

Kaikkihan te olette pääsääntöisesti ateisteja. Ei kai kukaan täällä usko Allahiin tai Zeukseen?

Itse johdan asian sen loogiseen johtopäätökseen, jos noita muitakaan ei ole olemassa niin miksi juuri se olisi, jonka fanikerhon vaikutusalueelle olen sattunut syntymään?

Vapiskaa logiikaani edessä!

http://hommaforum.org/index.php/topic,2072.msg85161.html#msg85161