Uskonnosta ja sen yhteiskunnallisista funktioista

[JR]

Telkkarista tuli dokumentti, jossa tutkittiin terrorismiin altistavia syitä. Merkittävänä tekijänä pidettiin toisen polven siirtolaisuutta, minkä perusteella pitäisi varoa tietysti siirtolaisuutta. Olen itsekin huomannut, että Ruotsissa asuvat sukulaiset tuntuvat joskus isänmaallisemmilta suomalaisilta, kuin mitä itse olemme.
Mindyn sinänsä hyvin järkevään kirjoitukseen vastaisin, että ei Jumalan olemassaolon mahdollisuutta kannata hylätä. Monesti ihmisen elämässä voi tulla hyvin vaikeita asioita eteen ja silloin on hyvä tietää, mistä voi pyytää apua.

[ocean]

Mindyn sinänsä hyvin järkevään kirjoitukseen vastaisin, että ei Jumalan olemassaolon mahdollisuutta kannata hylätä. Monesti ihmisen elämässä voi tulla hyvin vaikeita asioita eteen ja silloin on hyvä tietää, mistä voi pyytää apua.

Eikö kannattaisi ennemminkin panostaa siihen, että ihmiset itse ottaisivat oman elämänsä vaikeista asioista niskalenkin. Ei ole olemassa yhtään todistettavaa tapausta missä mikään jumala olisi pelastanut ketään mistään. Usko voi jossain tapauksissa auttaa ihmistä muuttamaan elämäntapojaan, mutta aina kun puhutaan uskonnon pelastavista vaikutuksista unohdetaan mainita ne tapaukset missä usko ei ole auttanut vaan pahentanut tilannetta. Erityisen tärkeää on varsinkin isoissa ongelmissa (esim terveydellisissä ja mielenterveydellisissä) osata hakea oikeata apua eikä turvautua uskoon.

Uskonto on ehkä kiva harrastus, mutta ongelmien ratkaisussa se ei ole luotettava ratkaisumalli!

[Miniluv]

"As an atheist, I truly believe Africa needs God"

[vihreä]

Mihin uudistusliikkeisiin viittaat?

Uudistusliikkeitä muslimimaailmassa vuoden 2008 aikana:
http://www.juancole.com/2009/01/top-ten-good-news-stories-in-muslim.html

Erityisen ilahduttavaa on demokratian ja toimivan kansalaisyhteiskunnan edistys monissa muslimimaissa. Lähtötaso ei suomalaisella mittapuulla ole kummoinen mutta suunta on monessa paikassa hyvä.

[JR]

Kylä se on paskapuhetta, että vaikka vakavasta sairaudesta voi ottaa niskalenkin. Muistuttaisin, että meidän jokaisen elämässä jossain vaiheessa tulee eteen läheisten kuolemaa ja omaa sairautta ja niissä asioissa jää ihmisparka aina toiseksi. Oman sairasteluhistorian perusteella voin vakuuttaa, että kun kipu ylittää kaiken inhimillisen sietokyvyn, niin varmasti pistää piintyneinkin ateisti kädet ristiin, jos kivultaan pystyy. Kipu voi olla sellainen kaveri, että jos ei ole arvot kohdallaan, niin ihmisen voi olla pakko tappaa itsensä, jos pystyy sitäkään tekemään. Lääketieteeseen älkää luottako, kivunhoidon menetelmät pitkäaikaissairaudessa ovat lievästi sanoen alkeellisia.
Ei mulla enää huonosti mene. Meitä pilalleleikattuja on muuten yllättävän paljon.

[Pöllämystynyt]

Mihin uudistusliikkeisiin viittaat?

Uudistusliikkeitä muslimimaailmassa vuoden 2008 aikana:
http://www.juancole.com/2009/01/top-ten-good-news-stories-in-muslim.html

Erityisen ilahduttavaa on demokratian ja toimivan kansalaisyhteiskunnan edistys monissa muslimimaissa. Lähtötaso ei suomalaisella mittapuulla ole kummoinen mutta suunta on monessa paikassa hyvä.

Muslimimaiden muslimeilla voi olla jopa keskimäärin enemmän halua luoda demokraattinen ja toimiva kansalaisyhteiskunta kuin länsimaiden muslimeilla. Länsimaissa muslimit hyvin usein segregoituvat, asuvat erillään muista, pyrkivät perustamaan jopa rinnakkais-yhteiskuntia ("paraller society") omine Sharia-lainsäädäntöineen ja johtajineen. Tämä erojen kärjistyminen ja segregaatio johtuu keskenään huomattavan ristiriitaisten ja yhteismitattomien kulttuurien asettamisesta liian tiiviiseen vuorovaikutukseen keskenään, esimerkiksi runsaslukuisina samaan yhteisöön.

Lännessä monet muslimit haluavat kapinoida ja erottautua, ja lähin kapinan ja erottumisen kohde on länsimainen yhteiskunta. Jos taas muslimi haluaa kapinoida Pakistanissa, hän kritisoi Pakistania, ja kannattaa länsimaisempaa elämänmenoa. Ruoho aidan takana kiinnostaa monia.

Voin muistaa väärinkin, mutta muistan lukeneeni, että Britanniassa muslimit ovat keskimäärin radikaalimpia ja islamistisempia kuin muslimimaailmassa, jopa sellaisissa vanhakantaisissa ja radikalismiin liitetyissä maissa kuten Afganistan ja Pakistan.

[ocean]

Muistuttaisin, että meidän jokaisen elämässä jossain vaiheessa tulee eteen läheisten kuolemaa ja omaa sairautta ja niissä asioissa jää ihmisparka aina toiseksi.

Tiedän olen itsekkin kokenut läheisen kuoleman, mutta osaan hyväksyä sen osana elämää enkä tarvitse siihen mitään yliluonnollista johdatusta. Toisaalta ymmärrän, että kaikki eivät halua/osaa ymmärtää että kuolema on osa elämää ja tarvitsevat yliluonnollisia selityksiä.

Oman sairasteluhistorian perusteella voin vakuuttaa, että kun kipu ylittää kaiken inhimillisen sietokyvyn, niin varmasti pistää piintyneinkin ateisti kädet ristiin, jos kivultaan pystyy. Kipu voi olla sellainen kaveri, että jos ei ole arvot kohdallaan, niin ihmisen voi olla pakko tappaa itsensä, jos pystyy sitäkään tekemään. Lääketieteeseen älkää luottako, kivunhoidon menetelmät pitkäaikaissairaudessa ovat lievästi sanoen alkeellisia.
Ei mulla enää huonosti mene. Meitä pilalleleikattuja on muuten yllättävän paljon.

Tuohon kipu asiaan en osaa sanoa mitään, koska ainakaan vielä ei ole tullut ylitsepääsemätöntä kipua eteen. Toivoisin että osaisit antaa hieman arvoa myös sille mitä lääketiede on onnistunut tekemään sairautesi parantamiseksi. Uskoisin että sairautesi parannettiin/parannetaan sairaalassa eikä kirkossa?

Lääketiede tai tiede eivät tietenkään ole jumalia, mutta niiden avulla on oikeasti mahdollisuuksia parantua (onnistuminen ei ole 100% mutta parempi kun jos menis kirkkoon rukoilemaan). Jos minulle tulisi syöpä tai menisi jalkapoikki, niin kiiruhtaisi toki kirkkoon rukoilemaan jos sen avulla parantuisin todennäköisemmin kun sairaalassa.

Sen uskon kyllä, että rukoilu tai usko voi auttaa selviämään kivusta, mutta niin voi hypnoosi ja suggestiokin (niitä käytettiin vielä vuosisata sitten lääketieteessäkin kipujen vähentämiseen, ja jossain oli artikkeli että noin 10% ihmisistä ovat niin alttiita suggestiolle että heille voi hypnoosin alaisuudessa suorittaa avoleikkauksen ilman kipulääkitystä). Eli suggestio mielessä usko voi olla hyvä apuväline.

PS. Tarkoutus ei ole loukata sinua JR henkilökohtaisesti vaan pohtia uskontoa ja sen esiintymiä luonnollisena ilmiönä. Henkilökohtaisesti jokainen saa tietenkin uskoa mitä haluaa, kunhan ei vahingoita muita. Ja toivottavasti ymmärrät myös sen, että kaikkille uskonto ei ole "oikea" tie selviytymiseen ongelmista.

[erilainen]

Islamin pitää kehittyä uskontona kuten kristinuskonkin ennen kuin siltä voidaan odottaa liikoja... Islamhan on kristinuskoa öpaut 500 vuotta nuorempi uskonto... Eli toisaalta loogista että se onkin vähä vanhollisempi tavoiltaan... Se ei ole kypsynyt ehkä vielä... Ja eihän islamilaien maailma muutenkaan ole länsimaailman tasolla(koulutus, hallinto, ihmisoikeudet etc..)... Eli uskontokaan ei voi... Millainen kristinusko oli 500 vuotta sitten? Aika lailla on kristin uskoakin eri kirkolliskokouksissa ruodittu ja muokattu...

Silti en tarkoita että pitäisi ruveta odottamaan... Vaan vauhdittamaan... Vihreä puhui Islamin maltillisten linjausten tukemisesta... Ehkä... Mielestäni kuitenkin sen uudistuksen pitäisi tulla Islamin sisältä ilman apuja... Mutta onko niin rohkeita muslimeita... Tietty vaarallista leikkiä jos siihen joku ryhtyy... Ikävä kyllä... Ei päästy puusta pitkälle...

Koraani tarvitsee jatko-osan kuten Vanha Testamentti aikanaan sai Uuden Testamentin... Jatko-osan jossa kumottaisiin jotain Koraanin oppeja ja olisi hyviä vaikka tasa-arvoon tähtääviä oppeja... Ei muutakun kirjailemaan...

[Nikolas]

Uudistusliikkeitä muslimimaailmassa vuoden 2008 aikana:
http://www.juancole.com/2009/01/top-ten-good-news-stories-in-muslim.html

Erityisen ilahduttavaa on demokratian ja toimivan kansalaisyhteiskunnan edistys monissa muslimimaissa. Lähtötaso ei suomalaisella mittapuulla ole kummoinen mutta suunta on monessa paikassa hyvä.

Kaikenlaisten mukavien asioiden edistyminen muslimienemmistöisissä maissa on tietenkin hyvä juttu sinänsä, mutta ovatko ne islamin mukaisia tai islamista johtuvia? Jos yhteiskunnassa on islamista huolimatta tapahtunut edistystä, voidaanko kunnia ja kiitos edistyksestä antaa islamille? Onko kyse ollut lainkaan islamin edistymisestä parempaan suuntaan? Olisiko kyse sittenkin siitä, että edes niin voimakas uskonto kuin islam ei täysin kykene sumentamaan ihmisen järkeä?

[Nikolas]

Islamin pitää kehittyä uskontona kuten kristinuskonkin ennen kuin siltä voidaan odottaa liikoja...

Onko islamin kehittymisen odottaminen katteetonta optimismia?
Mitkä asiat määrittelevät islamin kehityspotentiaalin rajat?
Tiedätkö islamin perusteista riittävästi voidaksesi sanoa?

[paluumuuttaja]

Älkää olko hölmöjä

Paras tapa pitää Säilyttää Suomi suomalaisille on voimakas lurterilainen kirkko. Uskonnollinen tyhjiö täytyy aina, koska ihminen on uskonnollinen eläin.

Miksi pitäisi harrastaa jotain olemattoman mielikuvitusolennon palvontaa? En todellakaan ymmärrä tätä.

En myöskään ymmärrä joidenkin kansallismielisten tahojen kristinuskon ihannointia. Sillä jos oltaisiin todella suomalaiskansallisia, niin jostain varhaissuomalaisesta kalevalaisesta uskonnostahan sitä perinnettä pitäisi ammentaa!

[Simo Hankaniemi]

Kristillinen kirkko ei muodosta minkäänlaista puskuria islamia vastaan. Pikemminkin päin vastoin. Pilakuvakohun aikana arkkipiispa Jukka Paarma asettui eräässä tv-keskustelussa islamilaisten mellakoijien puolelle puhuen "uskovista", eli siis yhdistäen kristinuskon islamiin. Yllätyin hänen asenteestaan, vaikka olen ateisti. Kristillisestä näkökulmasta islamilaiset ovat käsittääkseni "vääräuskoisia", eivät mitään "yhteisiä uskovaisia". En ole huomannut kirkon suunnasta tulevan minkäänlaista kriittistä ääntä islamia vastaan. Sain Paarman esiintymisestä sen vaikutelman, että hän taisi olla salaa jopa vahingoniloinen sen vuoksi, että pilakuvakohun yhteydessä "uskovaiset" panivat maailmalliset pelkäämään sananvapautensa ja jopa henkensä puolesta.

[possu]

Kristinuskon näkökulmasta muslimit ovat väärän profeetan seuraajia.

[JR]

Ymmärrän, että uskonnottoman on vaikeaa ymmärtää uskontoja, mutta suuri enemmistö ihmisistä meillä ja maailmassa uskovat korkeimpiin voimiin. Uskonnottomat eivät todennäköisesti milloinkaan tule olemaan enemmistö, joten kannattaisi opetella sopeutumaan tilanteeseen. Kannattaa pitää realiteetit mielessä ja varsinkin lopettaa "sisäpiirin mantrojen" toistaminen vallitsevina totuuksina, se ei hyödytä tilannetta mitenkään.

[LaughteR]

Ymmärrän, että uskonnottoman on vaikeaa ymmärtää uskontoja, mutta suuri enemmistö ihmisistä meillä ja maailmassa uskovat korkeimpiin voimiin. Uskonnottomat eivät todennäköisesti milloinkaan tule olemaan enemmistö, joten kannattaisi opetella sopeutumaan tilanteeseen. Kannattaa pitää realiteetit mielessä ja varsinkin lopettaa "sisäpiirin mantrojen" toistaminen vallitsevina totuuksina, se ei hyödytä tilannetta mitenkään.

Tarkkaa vuosilukua en muista, mutta jos eroamistahti säilyy samana seuraavat parikymmentä vuotta, ovat eronneet jo enemmistönä Suomessa ja uskovaiset siirtyvät vähemmistöön. Sitten voimme, sinun periaatteisi mukaisesti, odottaa uskovaisten sopeutuvan tilanteeseen.

[JR]

Mihinkähän muutoksiin sitä pitäisi alkaa sopeutumaan? Uskonnottomista valtioista on muutamia esimerkkejä olemassa, eivätkä ne tosin kovin paljon ole poikenneet toisistaan.

[Alceste]

Mihinkähän muutoksiin sitä pitäisi alkaa sopeutumaan? Uskonnottomista valtioista on muutamia esimerkkejä olemassa, eivätkä ne tosin kovin paljon ole poikenneet toisistaan.

Ei sanottu "muutoksiin", vaan "tilanteeseen", omia sanojasi lainaten.

[Miniluv]

Tarkkaa vuosilukua en muista, mutta jos eroamistahti säilyy samana seuraavat parikymmentä vuotta, ovat eronneet jo enemmistönä Suomessa ja uskovaiset siirtyvät vähemmistöön.

En nyt malta olla huomauttamatta, että kirkosta eronnutkin voi olla "uskovainen"...

[Aurelius]

Mitä hyötyä uskonnosta on yhteiskunnalle on tavallaan väärin päin asetettu kysymys, koska uskontoa tunnustavan ihmisen näkökulmasta uskontoa ei oikeuta sen yhteiskunnallinen hyödyllisyys, vaan uskon oma sisäinen vakuuttavuus. Mutta toki voi kysyä myös, mitä hyötyä uskonnosta on yhteiskunnalle. Ainakin seuraavat asiat ovat merkittäviä:

Yhteinen uskonto luo yksilön ylittävän pohjan yhteiskunnallisille arvoille. Minusta on kyseenalaista, missä mielessä postmoderneissa länsimaissa voidaan enää ylipäänsä puhua yhteiskunnasta. Yhteiskunta on tosiasiassa jakautunut lukuisiin erilaisiin alaryhmiin joilla on keskenään konfliktissa olevia tavoitteita. Viime kädessä postmoderni yhteiskunta jakautuu yksilöihin, jotka pitävät kukin itseään korkeimpana moraaliauktoriteettinaan. Miksi tällainen yksilö haluaisi puolustaa yhteiskuntaa tai työskennellä 'yhteisen hyvän' eteen muuten, kuin silloin, kun se edistää hänen omia tavoitteitaan? Arvomaailmaltaan pirstoutunut yhteiskunta on heikko etenkin kriisitilanteissa. Toki yhteistä arvomaailmaa voi yrittää luoda esim. poliittisen ideologian keinoin, mutta se ei ole historiallisesti toiminut kovinkaan hyvin eikä kommunististen yhteiskuntien kaaduttua omaan mahdottomuuteensa ole enää kovinkaan uskottavaa. Uskonnollisesta näkökulmasta arvioisin syyksi, etteivät tämänpuoleiset poliittiset tavoitteet lopulta ole riittävän merkityksellisiä, jotta ihmiset haluaisivat uhrata oman olemassaolonsa niiden vuoksi.

Tästä pästäänkin kysymykseen transsendenssista. Uskonto antaa olemassaololle merkitystä yli tämän materiaalisen eksistenssin. Joka katsoo olemassaolonsa rajoittuvan biologiseen elämäänsä, tuskin ryhtyy kovin innokkaasti projekteihin, joissa on suuri riski menettää henkensä, tai joissa joutuu uhraamaan omaa hyvinvointiaan jälkipolvien hyväksi. Väittäisin, että uskonnollinen ihminen on yleisesti ottaen valmis suurempiin uhrauksiin sellaisten arvojen, kuten vapaus, oikeus, isänmaa jne. puolesta kuin ihminen, joka pitää kuolemaansa olemassaolonsa loppuna. Uskonto antaa ihmisen olemassaololle merkitystä osana suurempaa kokonaisuutta.

Nämä ovat tietysti yleistyksiä, joille varmasti löytyy vastaesimerkkejä yksittäisistä ateisteista, mutta yhteiskunnasta puhuttaessa on tarkasteltava joukkoja.

Lisäksi ihminen on lopultakin uskonnollinen olento. Uskonto on välttämätön osa elämän syvyysulottuvuutta. Sellaisena se se tulee lähelle taidetta. Monilla argumenteilla, joilla vastustetaan uskontoa, voitaisiin ajaa myös taiteen poistamista yhteiskunnasta epärationaalisena ja turhana resurssien kuluttajana. Yhteiskunta, joka pitäisi kaikkea esteettistä ja kauneuden tavoittelua haitallisena praktiselle elämälle romahtaisi luultavasti omaan mahdottomuuteensa. Vaikka jotkut ihmiset eivät kykene arvostamaan esteettisiä arvoja, useimmat tarvitsevat niitä. Yhteiskunta ilman kauneutta romahtaisi luomaansa ahdistukseen. Samoin on käynyt uskonnottomille yhteiskunnille.

[LaughteR]

Tarkkaa vuosilukua en muista, mutta jos eroamistahti säilyy samana seuraavat parikymmentä vuotta, ovat eronneet jo enemmistönä Suomessa ja uskovaiset siirtyvät vähemmistöön.

En nyt malta olla huomauttamatta, että kirkosta eronnutkin voi olla "uskovainen"...

Itse en lähtökohtaisesti pidä eronneita uskovaisina (elleivät vain vaihda uskontoa) koska ev.lut. kirkko pitää itseään osana uskontoa. Kun eronneiden määrä lisääntyy (oli syy mikä tahansa), uskovaisten, kokonaisuutena, valta vähenee sillä silloin ei ole niin yhtenäistä politiikan kohdentamista, kuten nyt kirkolla on.

[LaughteR]

Yhteinen uskonto luo yksilön ylittävän pohjan yhteiskunnallisille arvoille. Minusta on kyseenalaista, missä mielessä postmoderneissa länsimaissa voidaan enää ylipäänsä puhua yhteiskunnasta. Yhteiskunta on tosiasiassa jakautunut lukuisiin erilaisiin alaryhmiin joilla on keskenään konfliktissa olevia tavoitteita. Viime kädessä postmoderni yhteiskunta jakautuu yksilöihin, jotka pitävät kukin itseään korkeimpana moraaliauktoriteettinaan. Miksi tällainen yksilö haluaisi puolustaa yhteiskuntaa tai työskennellä 'yhteisen hyvän' eteen muuten, kuin silloin, kun se edistää hänen omia tavoitteitaan? Arvomaailmaltaan pirstoutunut yhteiskunta on heikko etenkin kriisitilanteissa. Toki yhteistä arvomaailmaa voi yrittää luoda esim. poliittisen ideologian keinoin, mutta se ei ole historiallisesti toiminut kovinkaan hyvin eikä kommunististen yhteiskuntien kaaduttua omaan mahdottomuuteensa ole enää kovinkaan uskottavaa. Uskonnollisesta näkökulmasta arvioisin syyksi, etteivät tämänpuoleiset poliittiset tavoitteet lopulta ole riittävän merkityksellisiä, jotta ihmiset haluaisivat uhrata oman olemassaolonsa niiden vuoksi.

Yksilökäsite ei ole lähtökohtaisesti sen huonompi kuin yhteisöllisyyskään. Ei ole mitään moraalista velvoitetta tavoitella yhteistä hyvää kuten ei ole yksilöllistäkään. Se on lähtökohtaisesti jokaisen itsensä päätettävissä mutta yhteisöllisyys luo paineet sinulle toteuttaa asioita jotka yhteisöllisyys katsoo velvoittaviksi. Yksilöllisissä arvoissa saat itse päättää lähdetkö tähän yhteisöllisyyteen mukaan vai et. Poliittinen näkemys yhteiskunnan yksilöiden arvoista on luonut meille demokratian (joka ei muuten pääosassa uskontoja toteudu) ja sen lähtökohdat ovat nimenomaan yksilötasolla mutta joka kokonaisuutena voidaan katsoa yhteisölliseksi. Ei muutenkaan voida väittää etteikö moraalifilosofiasta voitaisi päätyä yhteisöllisiin arvoihin joten tämäkään ei ole perustelu uskontojen ainutlaatuisesta ominaisuudesta.

Demokratia on täysimääräisesti toteutunut osittain vain vasta muutaman vuosikymmenen joten ei ole mahdollista esittää pysyväisluonteisia esimerkkejä sen toimivuudesta. Suomessa se toimii ja kaikki menee ok, vai onko tämä uskonnon ansiota? Miten voimme edes kokeilla muuta kuin uskontoon perustuvaa arvomaailmaa jos ne jo lähtökohtaisesti yrittävät vaikuttaa kaikkeen arvot asettavaan toimintaan? Miten muuten talvi- ja jatkosodassa perusteltiin Suomen puolustamista? Ei uskonnolla ollut minun tietääkseni mitään tekemistä kyseisen kriisin kohdalla, yhteiskunta valitsi puolustaa omia arvojaan ilman uskonnollista imperatiivia.

Tästä pästäänkin kysymykseen transsendenssista. Uskonto antaa olemassaololle merkitystä yli tämän materiaalisen eksistenssin. Joka katsoo olemassaolonsa rajoittuvan biologiseen elämäänsä, tuskin ryhtyy kovin innokkaasti projekteihin, joissa on suuri riski menettää henkensä, tai joissa joutuu uhraamaan omaa hyvinvointiaan jälkipolvien hyväksi. Väittäisin, että uskonnollinen ihminen on yleisesti ottaen valmis suurempiin uhrauksiin sellaisten arvojen, kuten vapaus, oikeus, isänmaa jne. puolesta kuin ihminen, joka pitää kuolemaansa olemassaolonsa loppuna. Uskonto antaa ihmisen olemassaololle merkitystä osana suurempaa kokonaisuutta.

Nämä ovat tietysti yleistyksiä, joille varmasti löytyy vastaesimerkkejä yksittäisistä ateisteista, mutta yhteiskunnasta puhuttaessa on tarkasteltava joukkoja.

Lisäksi ihminen on lopultakin uskonnollinen olento. Uskonto on välttämätön osa elämän syvyysulottuvuutta. Sellaisena se se tulee lähelle taidetta. Monilla argumenteilla, joilla vastustetaan uskontoa, voitaisiin ajaa myös taiteen poistamista yhteiskunnasta epärationaalisena ja turhana resurssien kuluttajana. Yhteiskunta, joka pitäisi kaikkea esteettistä ja kauneuden tavoittelua haitallisena praktiselle elämälle romahtaisi luultavasti omaan mahdottomuuteensa. Vaikka jotkut ihmiset eivät kykene arvostamaan esteettisiä arvoja, useimmat tarvitsevat niitä. Yhteiskunta ilman kauneutta romahtaisi luomaansa ahdistukseen. Samoin on käynyt uskonnottomille yhteiskunnille.

Jos ihminen ei kuvittele saavansa tuonpuoleista elämää, hänellä lienee suurempi syy elää elämänsä siten kuin hän itse parhaakseen katsoo. Minä luulen että tämä johtaa "parempaan" elämään koska toivoa tuonpuoleisesta ei ole, kaikki halutaan ottaa irti mitä siitä saa. Ideologioita voi olla vaikkei olisi uskontoa. Joillekin ihmisille kyseisen ideologian puolesta kuoleminen on hyvä asia, eikä täten voida puhua ettei ihmiset uhraisi henkeään "suuremman hyvän" puolesta. Suurimmalle osalle ihmisistä omien lapsien hyvinvointi menee kaiken edelle, joten heitä varten sitä yritetään kehittää eikä siten ole suurimmaksi osaksi mitään syytä "tuhota paikkoja koska katoamme kuitenkin kohta". Täten en pidä esimerkkiäsi validina etteivät vanhemmat lähtökohtaisesti uhraisi itseään lapsiensa hyväksi. Tapahtumat esittävät melkein poikkeuksetta aivan päinvastaista. En tiedä onko kyse vain yksittäisistä ateisteista mutta näin minä olen kuullut perusteltavan usemmankin ihmisen suusta miksi uskontojen esittämät väittämät ainoasta mahdollisesta yhteisöllisyydestä ovat roskaa.

Vauva on syntyessään ateisti. Jos hänelle ei opeteta uskontoa, kuinka moni heistä aikuisina uskoisi jumalaan? Väitteesi uskonnon ja taiteen yhteneväisyydestä ei pidä paikkansa. Taide ei pakota sinua tekemään asioita tai uskomaan asioihin rangaistuksen uhalla eikä taide aseta arvoja millekään, koska voit itse päättää millaista taidetta teet. Ja ennen kaikkea, taide ei vaadi jumalaa. Et voi pitää lähtökohtana että yhteiskunnan arvot tai ideaalit olisivat riippuvaisia uskonnon olemassaolosta koska näin ei ole. Haluaisinkin että esität minulle yhteiskunnan joka on uskonnottomuuden takia romahtanut? Aina on ollut jokin toinen ulkoinen syy, esimerkiksi uskontoa harjoittavan toisen valtion, tuhoava vaikutus esimerksi pakkokäännytyksellä.

[IDA]

Vauva on syntyessään ateisti. Jos hänelle ei opeteta uskontoa, kuinka moni heistä aikuisina uskoisi jumalaan?

Tämä väite on aika hämmentävä. Ja siinä mielessä myös väärä, että se ei voi perustua mihinkään tietoon. 

Jos vauvalle ei opettaisi mitään, niin kuinka moni heistä eläisi lisääntymisikään?

[Alceste]

Vauva on syntyessään ateisti. Jos hänelle ei opeteta uskontoa, kuinka moni heistä aikuisina uskoisi jumalaan?

Tämä väite on aika hämmentävä. Ja siinä mielessä myös väärä, että se ei voi perustua mihinkään tietoon. 

Jos vauvalle ei opettaisi mitään, niin kuinka moni heistä eläisi lisääntymisikään?

Miten pääsit sanoista "ei opeteta uskontoa" sanoihin "ei opettaisi mitään"? Kanavoitko tietämättäsi Ukkolaa?

[LaughteR]

Vauva on syntyessään ateisti. Jos hänelle ei opeteta uskontoa, kuinka moni heistä aikuisina uskoisi jumalaan?

Tämä väite on aika hämmentävä. Ja siinä mielessä myös väärä, että se ei voi perustua mihinkään tietoon. 

Jos vauvalle ei opettaisi mitään, niin kuinka moni heistä eläisi lisääntymisikään?

Miten päädyt rationaalisella ajattelulla muuhun tulokseen kuin ateistiin vauvaan? Voisit avata tätä ajatuksenkulkua.

[IDA]

Miten pääsit sanoista "ei opeteta uskontoa" sanoihin "ei opettaisi mitään"? Kanavoitko tietämättäsi Ukkolaa?

Siis tuosta väitteestä, että "vauva on syntyessään ateisti".

[Alceste]

Miten pääsit sanoista "ei opeteta uskontoa" sanoihin "ei opettaisi mitään"? Kanavoitko tietämättäsi Ukkolaa?

Siis tuosta väitteestä, että "vauva on syntyessään ateisti".

Niin? Jokainenhan meistä syntyy ilman jumaluskoa.

[IDA]

Miten päädyt rationaalisella ajattelulla muuhun tulokseen kuin ateistiin vauvaan? Voisit avata tätä ajatuksenkulkua.

Ööö? Miten voi päätyä rationaalisella ajattelulla ateistiin vauvaan? Onko ateismi samaa kuin tietämättömyys, tai jotain?

Ilmeisesti nyt käsitetään jotenkin väärin?

Itse melkein väittäisin, että mikäli lapsi jäisi täysin vaille opetusta, niin hänestä todennäköisemmin kasvaisi erittäin taikauskoinen ja yliluonnolliseen uskova, kuin ateisti.

[Miniluv]

Miten päädyt rationaalisella ajattelulla muuhun tulokseen kuin ateistiin vauvaan? Voisit avata tätä ajatuksenkulkua.

Avainsanahan on tuo 'rationaalinen'. Ollaksesi 'rationaalinen' vastapuolelle sinun on myönnyttävä vastapuolen materialistisiin ennakko-oletuksiin

[IDA]

Niin? Jokainenhan meistä syntyy ilman jumaluskoa.

Siis kukaan ei tupsahda tänne taivaasta itsestään. Tai ainakin erittäin harvat ja nekin ovat perimätiedon mukaan tarvinneet neitsyen apua

Eli ei voi väittää noinkaan, että jokainen meistä syntyy ilman jumaluskoa, jos jumalusko on ollut vanhemmille keskeistä.

[Alceste]

Niin? Jokainenhan meistä syntyy ilman jumaluskoa.

Siis kukaan ei tupsahda tänne taivaasta itsestään. Tai ainakin erittäin harvat ja nekin ovat perimätiedon mukaan tarvinneet neitsyen apua

Eli voi väittää noinkaan, että jokainen meistä syntyy ilman jumaluskoa, jos jumalusko on ollut vanhemmille keskeistä.

No jos haluat saivarrella, korjaan itseäni: "Jokainenhan meistä syntyy omaamatta jumaluskoa, koska sellainen opitaan. Jokainen vauva on siis käsitteellisesti ateisti."