Uskonnosta ja sen yhteiskunnallisista funktioista

[LaughteR]

Lainausten laittaminen tekstiin kävi niin työlääksi että vastasin jokaiseen erilliseen kappaleeseesi tässä järjestyksessä:

-------------------------------------------------------------------------------
Minun tulkintani perustuu totuuspohjaan jota tiede tukee. Jos sinä pidät omaa  tulkintaasi lähtökohtaisesti samalla tasolla omani kanssa, voinet perustella miten irrationaalinen "tieto" olisi samalla tasolla rationaalisesti perusteltavissa olevan tiedon kanssa? Tiede on keino havainnoida maailmassa tapahtuvia lainalaisuuksia eikä se siten pyri edes menemään kaikkeen mitä uskonto käsittelee. Ongelmasi muodostuu siinä, että väität uskonnon olevan puhtaasti metafyysistä. Vaikka se jollain tasolla sitä voi olla, uskonnot silti väittävät voivansa vaikuttaa asioihin jotka ovat aistiemme piirissä (myöhempi esimerkkisi siitä kuinka maailmankaikkeus luotiin). Tällöin ne voidaan todentaa tai hylätä. Jälkimmäinen on ollut poikkeuksetta oikeassa. Miksi niin?

"Kyse on perususkomuksista, jotka tarjoavat tulkinnan empiirisille tosiseikoille." Jotta voisit pitää tätä väitettä totena, ulotat empiiriset tosiseikat koskemaan vain suurta kokonaisuutta. Mentäessä pienemmälle tasolla, esimerkiksi tutkimaan taustasäteilyä, et voi millään tulkinalla esittää väitteitäsi. Muuten joudut sivuuttaamaan osan kootusta tiedosta (joka on koottu samalla logiikalla kuin muutkin tiedot jotka hyväksyt). Haluankin että esität missä kohdin empiirisesti kootusta tiedosta on päädytty sinun olettamaasi luojaan?

EDIT: Lisätään vielä että sinä olet ottanut vain tieteelliseen tutkimukseen liittyvän sisällön sanalle rationaalinen. Sana kuvastaa myös käytännöllistä syllogismia joka on kyseessä minun puhuessani rationaalisesta.

Aina on mahdollista esittää kilpailevia näkemyksiä mistä vain. Ongelmana on edelleen se, että sinä perustat väitteesi asioille joille ei ole lainkaan faktuaalista tukea. Jos todennäköisyys ominaisuudelle X on 99.99%  väität että ominaisuus Y:lle täytyy olla sama todennäköisyys vaikka kaikki  asiat viittaavaat päinvastaiseen. Kahden tai useamman ominaisuuden olemassaolo ei tarkoita että jokaiselle olisi sama todennäköisyys.

Jos ja kun haluat erottaa empiirisen tutkimuksen takaa jonkun suuremman filosofian, voit niin tehdä. Ongelma tässä on se, ettei filosofointi tarjoa lainkaan konkreettista ratkaisua yhtään mihinkään.

Koska ateismin määrittelyjä on niin montaa erilaista sinun tulee eritellä mitä ateismia tarkoitat. Ateismi, jota itse kannatan, perustuu ajatukseen että todennäköisyydet luojalle ovat niin pienet, ettei sellaiseen kannata\tarvitse uskoa. Tätä voi kutsua agnostismiksi tai tietynasteiseksi  ateismiksi. Toisekseen on hyvä muistaa että todennäköisyyden lähestyessä 0:aa, vaikka ei sitä koskaan saavuttaisi, 0 on se mitä käytetään arvona arkikielessä. Esimerkkinä vaikka se, että sinä olisitkin vastakkaista sukupuolta. Tähän on harvinaisen pieni mahdollisuus, mutta pidätkö sinä itseäsi vastakkaisen sukupuolen edustajana koska siihen on häviävän pieni mahdollisuus? Jos et, niin miksi?

Voinet eritellä mitä uskomuksia minä saarnaan joille ei ole tukea tieteen taholta? On eri asia jos sanot ettet pidä tieteen tekemistä luotettavana kuin että väität sen olevan väärässä. Jos jälkimmäinen, voinet esittää teorian joka kilpailisi ko näkemyksen kanssa ja jota ei ole tiedeyhteisön  toimesta hylätty. Muistathan että tässä yhteydessä sana usko (belief) on eri asia kuin uskonnollinen usko (faith).

--------------------------------------------------------------------------------

En ollut tietoinen että keskustelun aiheena on nimenomaan yhteiskuntatieteiden kannalta asian tutkiminen. Jos haluat että tutkimme asiaa vain yhdestä näkökulmasta, olisit sen voinut ihan hyvin erotella kirjoituksessasi tarkasti rajattuna. Voit aina keksiä termille pienemmän ja pienemmän sovellutuspiirin jotta se sopii näkökulmaasi. Se ei poista sitä mitä keskivertoihminen ymmärtää sanalla yhteiskunnallinen. Jos haluat puhua vain siitä, perusta uusi ketju ilman uskonnon vaikutusten tutkimista.

--------------------------------------------------------------------------------

Rationaalisuus ei ota lainkaan kantaa onko tekemisen lopputulos hyvä taikka paha. Se on vain keino päätöksen tekemiseen. Meillä on nähtävästi käsitteellisiä eroja termien suhteen ja näistä tulisi sopia jos jatkamme keskustelua tästä. Sana oli kieltämättä väärä koska siinä olisi pitänyt olla voisi -sana.

--------------------------------------------------------------------------------

Selitin miten yhteinen käsitys saavutetaan, koska se aiheuttaa saman lopputuloksen kuin jos yhteisen hyvän käsitys olisi ollut alunperinkin (ja esimerkissäni se on voinut sitä olla aina). Selviytymisesimerkki ei ole ainut esimerkki, vaan edelleen muut ideologiat voivat aiheuttaa saman lopputuloksen. Länsimaisen yhteiskunnan demokratian nostaminen ylimmälle korokkeelle aiheuttaa saman lopputuloksen (ja samat perustelut kelpaavat myös tähän). Ja nämähän ovat pysyneet pystyssä ulkoisen uhan puuttuessakin. Uskonto ei voi siten olla ainut yhteiskuntaa kokoava tekijä.

---------------------------------------------------------------------------------

Seurasin esimerkkiäsi joten en erikseen määritellyt jokaisen sanan tarkoitusperää. 1. rationaalinen ajattelu; 2. hyödyttää enemmän ihmisiä. Otin esimerkkinä kyseiset seikat demokraatian perusteista koska se on useimpien länsimaiden ajattelun perustalla, ja siten, yhteiskunnan kannalta relevantteja.

Alussa sanot minun kumoavan väitteesi sillä että teoriani osuu samaan lokeroon omasi kanssa. Nyt käännät asian eduksesi kumoamalla omani koska sinulla löytyy toinen teoria asiaan.Joten? Esimerkkinä oman asiani puolesta voin esittää vaikka tietyt itämaiset filosofiat jotka eivät tarvitse jumalolentoa eivätkä kyseisen filosofian seuraajat ole tarvinneet uskontoa (vaikkapa konfutselaisuus).

Jos et halua käyttää arkikielessä yleisesti pidettyjä termejä oikeina (mystiikka ja mielikuvitus), olet hyvin tietoinen ettei mihinkään asiaan voida kommentoida ellet määrittele käyttämiäsi termejä. Mystiikalla voidaan tarkoittaa esimerkiksi tosiasioiden ja tunteiden sekoittamista keskenään. Taiteellisuus on yleensä tunteiden esiin tuomista erilaisin keinoin, joten ne ovat konkreettisesti toisiinsa liittyneitä eikä taiteellisuus todellakaan ole ainoastaan muistikuvien esille tuomista. Täten myöskin mielikuvitus liittyy asiaan.  Jos asioita ei kuvittele vain sanojen muodossa, mystiikan esilletuomiseen liittyy siten aina mielikuvituksen tuotteita.

Et tunnu muistavan sitä, että uskovaiset valtiot säätävät omien sääntöjensä mukaisia lakeja. Näiden toiminnalla voi olla siten erittäin negatiivisia vaikutuksia elämääni. Jos pidän punaisista solmioista ja punainen onkin kuolemantuomion uhalla kielletty väri, ei minulla ole kauheasti vaihtoehtoja. Punaisen värin kieltämiselle ei ole mitään muuta syytä kuin "no kun se on paha ja uskonto sanoo". En missään nimessä halua että lainsäädännön tavoitteellisuutta käytetään asioiden säätelemiseen jolla ei ole muuta tarkoitusta uskonnon lisäksi.

--------------------------------------------------------------------------------

Nyt kun otat esimerkiksi asian jonka väität uskontosi saaneen aikaan, voinet kertoa mitä faktoja sinulla on esittää asiasi puolesta? Kerro esimerkki kuinka vaikutat materiaan ilman että siitä jää jälkiä? Eihän uskonnon pitänytkään olla tieteen ulottuvilla. Tämä on jälleen malliesimerkki asiasta, jossa uskonto yrittää selittää asian olemassaolon omaksi hyödykseen vailla mitään valideja argumentteja. Jos haluat pitää uskonnon tieteen ulkopuolella, älä tee tämänkaltaisia väitteitä.

---------------------------------------------------------------------------------

Ihminen voi olla uskonnollinen. Jos löydetään geeni jonka voidaan todeta aiheuttavan taipumuksen uskonnollisuuteen ja tämä geeni on vähintään n. 80% ihmisistä, hyväksyn asian. Sen jälkeenkin täytyy voida todeta että kyseinen geeni aiheuttaa nimenomaan uskonnollisuuden, eikä vain halun kuulua johonkin suurempaan joka on kyllä ihmisille ominaista eikä mitenkään pakota uskonnollisuuteen.

---------------------------------------------------------------------------------

Voinetkin esittää tutkimuksia jotka tukevat kantaasi että NL:n sortumisen syynä olisi ollut ateismi. Miksi tästä ei ole mitään mainintaa esimerkiksi englanninkielisessä wikissä, saati oppikirjoissa?

[LaughteR]

Sitten vielä se mihin et vastannut, eli mikä erottaa uskovaisen näyt mielenterveyshäiriöstä (esimerkiksi paranoidista skitsofrenista) kärsivien näyistä?

No traditio tietenkin. Noita "näkyjä" ovat nähneet useat sukupolvet ihmisiä. Mitä tällaista edes ihmettelemään?

Yleensäkin uskovaisissa on melko vähän ns. näkyjen näkijöitä. Sitä tapaa jolla asian kokee ja, joka ainakin minusta tekee uskovaisen, on erittäin vaikea selittää sanoin ainakaan tällaisessa keskustelussa, mutta voin vakuuttaa, että se ei ole estänyt minua mitenkään toimimasta virastoissa ja julkisissa liikennevälineissä

Mielenterveyshäiriöt ovat todistetusti helposti periytyviä. Sitä ihmettelemään että sinä annat merkityksiä asioille joita niistä ei voi päätellä. Koska tässä on pilkku, täytyy olla jumala. Teet hyppäyksen päätelmään jolle ei löydy tukea muualta kuin mielestäsi.

Näyt antavat perusteet uskonnollesi joten vaikka niitä ei moni näkisi, niiden perusta on niissä.

[LaughteR]

Kaiken kukkuraksi tämä kyseinen mielenterveyden häiriötila pyrkii vaikuttamaan uskonnottomien ihmisten elämään. Lupaan olla hiljaa jos uskovaiset itse pyrkivät poistamaan etuoikeutensa lainsäädännösstä ja lupaavat olla vaikuttamatta yhteiskunnan kehittämiseen uskonto motiivinaan.

Etkösinä sitten usko rajattomaan tietoisuuteen?

Määrittele rajaton tietoisuus.

[JR]

Keskustelu kiinnostais kyllä kovasti, mutta en millään viitsi lukea noin pitkiä juttuja. Neuvostoliiton hajoitti se, että siellä oli vallalla kelvoton arvomaailma, tarkastelee asiaa sitten miltä kantilta tahansa.

[AkateeminenPätkätyöläinen]

Itse asiassa "ensimmäisen" luomiskertomuksen kuvaus on kai ihan kohtuullinen tai ainakin välttävä järjestykseltään nykytietämyksenkin valossa.

Ei ole. Jotkut uskovaiset yrittävät kyllä ylläpitää tätä käsitystä. Heillä on kai sen verran heikko usko, että yrittävät saada tieteestä tukea.

Itse olen käsittänyt, että nuo älykkään suunnittelun jutut eivät pohjaa suoraan siihen väitteeseen, että Raamattu olisi kirjaimellisesti totta ja luominen olisi tapahtunut juuri niin kuin raamatussa sanotaan.

Olet käsittänyt väärin. ID-liikkeen kannattajien mielestä Raamattu on kirjaimellisesti totta. Koko ID-liike on pelkästään yritys peittää tämä näkemys tieteelliseltä kuulostavan sanahelinän alle ja saada kiilastrategian ensi vaiheen mukaisesti uskonto kouluopetukseen.

[Sivari]

Adam Smith kannatti uskonnon opettamista ja harjoittamista, koska se antoi tavallisille pulliaisille ajattelemisen aihetta ja viritti heidän mielikuvitustaan.

En tiedä, mitä mieltä hän olisi ollut Lentävästä Spagettihirviöstä.

[Alceste]

Lisäksi olen vannoutunut ateisti. Mielestäni tieto ja sen arvostus on se mikä erottaa meidät vaikkapa fundamentalistimuslimeista tai muista ei-niin-mieluisista kansanryhmistä. Lähes samaan pystyy myös kotoinen uskontomme. Suurin osa on lähinnä tapakristittyjä, mutta silti se vaikuttaa ajattelua kahlitsevasti. Mitä uskovaisempi, sen enemmän kahlitsevasti.

Ai niin, tämän tosiaan unohdin, eli "Muuten, olen sitä mieltä että uskonnot on hävitettävä".

[Miniluv]

Ai niin, tämän tosiaan unohdin, eli "Muuten, olen sitä mieltä että uskonnot on hävitettävä"

Tätähän minäkin olen sanonut, että ateismista ei voi johtaa yksilön arvoa, yksilön oikeuksia jne.

Uskontokeskustelu on jo käynnissä -ketjussa.

[Kaptah]

Minä en oo oikein mikään, mutta toi tyyppi, joka väittää luterilaisen uskonnon kahlitsevan ajatuksia, on paskanpuhuja.

Tälle pitäis melkein perustaa oma topic eli joku "Onko kirkko ja valtio pidettävä yhdessä" tai "mikä on uskonnollinen kantasi" mutta vastataan nyt tähän.

Uskonnoista evlut kahlitsee ehkä vähiten, mutta vain siksi, että sitä harjoittavat ovat vähiten uskonnollisia. Einstein ei hyväksynyt Heisenbergin epätarkkuusperiaatetta, joka on kvanttifysiikan perusasioita, koska "Jumala ei heitä noppaa". Kolmasosa suomalaisista ei usko evoluutioon. Tässä varmaan on kyllä kaiken maailman ufouskavaisillakin osansa, mutta evlut usko ei oleellisesti eroa maahisiin ja tonttuihin uskomisesta. Tällaisia tieteen, valistuksen ja hyvinvointiyhteiskunnan perusasioita kuin evoluutio, geologia ja lääketiede kyseenalaistetaan, koska raamattu opettaa muuta. Tunnen henkilökohtaisesti ihmisiä, jotka eivät usko näihin, koska raamattu kertoo muuta. Sairaudet ovat rangaistus synneistä ja jumala on luonut maailman ja eläimet ja maailma on 6000 vuotta vanha.

Vielä mainittakoon, että maailmassa on paljon myös fiksuja evlut-henkilöitä, mutta he ajattelevat ennakkoluulottomasti uskonnollisuudestaan huolimatta, eivät sen takia. Paljon on myös niitä, joita kristillinen maailmankatsomus kieltää ajattelemasta itse. Raamatussahan tämä kielletään täysin yksiselitteisesti. Varmasti jossain toisessa kohdassa todetaan muuta, mutta tieto ja ymmärrys tuomitaan selvästi. Jos joku tätä epäilee, yritän etsiä ko. kohdan. Joku paremmin asiaa tunteva tämän voisi kertoakin. Uuden testamentin puolella oli. Ei pidä yrittää itse viisastua, koska iso j tietää paremmin kuitenkin.

edit: ilmeisesti uskontoketju on jo olemassa. Lisäilin vähän muutakin.

[Miniluv]

No yritäpä etsiä.

"Katso, minä lähetän teidät niinkuin lampaat susien
keskelle; olkaa siis älykkäät kuin käärmeet ja viattomat
kuin kyyhkyset." (Matt. 10:16)

[Make M]

Siis ne miljoonat ja miljoonat ihmiset pitävät itse katolilaisuutta hyvänä valintana. Eivät he ole käännyttämässä sinua, minua tai Tuomiojan Erkkiä. He eivät välttämättä koe, että katolilaisuus aiheuttaisi heille tuskaa ja kärsimystä.

Joopa, tässä opetushallituksen käsitys väestönkasvun seurauksista:
http://www.oph.fi/etalukio/maantiede/kurssi3/vaestonkasvu.html

Ihmistä uhkaavia asioita, joiden taustalla on väestönkasvu:
     * ravinnontuotannon riittämättömyys
    * köyhyys
    * sosiaalisen eriarvoisuuden kasvu
    * ympäristön saastuminen
    * kasvavat ympäristön jäteongelmat
    * pula elintilasta ja energiasta
    * biologisen monimuotoisuuden köyhtyminen
    * pula puhtaasta vedestä
    * työttömyys
    * slummiutuminen
    * terveydenhuollon ja koulutuksen puute
    * hallitsemattomat muuttoliikkeet

Ihmiset voivat pitää katolilaisuutta "hyvänä valintana", tätähän ei voi kieltää. Aivan kuten monet pitävät hallitsematonta maahanmuuttoakin hyvänä asiana. Ihmiset vaan eivät usein näe syiden ja seurausten yhteyttä.

Ja paavi pohtii, kun samaan aikaan 8 000 ihmistä päivässä kuolee aidsiin.
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Paavi+pohtii+kondomink%C3%A4yt%C3%B6n+sallimista+taistelussa+aidsia+vastaan/1135223159943

[IDA]

Joopa, tässä opetushallituksen käsitys väestönkasvun seurauksista:
http://www.oph.fi/etalukio/maantiede/kurssi3/vaestonkasvu.html

Ihmistä uhkaavia asioita, joiden taustalla on väestönkasvu:
     * ravinnontuotannon riittämättömyys
    * köyhyys
    * sosiaalisen eriarvoisuuden kasvu
    * ympäristön saastuminen
    * kasvavat ympäristön jäteongelmat
    * pula elintilasta ja energiasta
    * biologisen monimuotoisuuden köyhtyminen
    * pula puhtaasta vedestä
    * työttömyys
    * slummiutuminen
    * terveydenhuollon ja koulutuksen puute
    * hallitsemattomat muuttoliikkeet

Ei väestö kasva kaikissa katolisissa maissa. Eikä kyse ole pelkästä maallistumisesta.

Ihmiset voivat pitää katolilaisuutta "hyvänä valintana", tätähän ei voi kieltää. Aivan kuten monet pitävät hallitsematonta maahanmuuttoakin hyvänä asiana. Ihmiset vaan eivät usein näe syiden ja seurausten yhteyttä.

Ja paavi pohtii, kun samaan aikaan 8 000 ihmistä päivässä kuolee aidsiin.
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Paavi+pohtii+kondomink%C3%A4yt%C3%B6n+sallimista+taistelussa+aidsia+vastaan/1135223159943

Uskonto on katolilaisuuden tapauksessa melko pitkälle henkilökohtainen asia. Eli se koskee valintana enemmän itseä, kuin muita. Hallitsematon maahanmuutto, tai maahanmuutto yleensä, on enemmän kansallinen, poliittinen asia.

Paavi nyt ei ole varsinainen maallinen tuomioistuin. En tiedä onko katolisessa kirkossa millään tavoin rangaistu ketään maallikkojäsentä mistään teosta enää aikoihin, joten Paavin pohdinnat ovat Paavin pohdintoja. Toki niillä arvovaltaa on.

Ja onhan totta, että mikäli ihmiset eläisivät Paavin ohjeiden mukaan mitään epidemiaksi muodostunutta aidsia ei edes olisi.

No joo. Suomen Konservatiivit tuskin rupeavat katolisiksi. Vaikka toki suositeltava vaihtoehto se kyllä on

[Platypus]

Minulla on aika vaikea ymmärtää Timo Soinin ihailua Paavia ja Vatikaania kohtaan.

http://video.google.com/videoplay?docid=3335354490744010763

Timo Soinin katolilaisuuden eduksi on tosin sanottava se, ettei Timon kirkko ime yrityksiltä toista sataa miljoonaa euroa vuodessa valtion väkivaltakoneistoa hyväksikäyttämällä. Pääsevätkö yrityksetkin muka Taivaaseen mentyään konkurssiin?

Videon otsikko: Sex Crimes And The Vatican

[IDA]

Katolisissa yhteisöissä esiintyy usein voimakasta sosiaalista painetta.

Missä yhteisöissä ei esiinny sosiaalisia paineita. Katolisia yhteisöjä on lisäksi todella monenlaisia. Normikatolinen maallikkojäsen kuuluu käsittääkseni seurakuntaan missä vaatimuksen jäsenyydelle eivät ole mitenkään suuret.

Tuo on kyllä totta. Itse asiassa kirkko on aktiivisesti pyrkinyt olemaan rankaisematta myös ei-maallikkojäseniään toistuvista lapsenraiskauksista.

Noin surkean huumorin tuottajien ei todellakaan odottaisi jeesustelevan muiden jutuista.

Jos ihmiset eläisivät Muhammedin ohjeiden mukaan ei varmaan kanssa kauheasti HIV rulaisi... loistoargumentteja...

Kyseessä oli vastaus väitteeseen, että Paavin ja katolisen kirkon kielteinen suhtautuminen ehkäisyyn aiheuttaisi AIDS - epidemiaa. Itse ilmeisesti väität, että kondomit ja avoin suhtautuminen seksuaalisuuteen ovat estäneet tai estämässä sellaisen. Itse asiassa tyhjäpäinen ja typerä argumentti, koska jokainen tietää, että se ei pidä paikkaansa.

[Make M]

Missä yhteisöissä ei esiinny sosiaalisia paineita. Katolisia yhteisöjä on lisäksi todella monenlaisia. Normikatolinen maallikkojäsen kuuluu käsittääkseni seurakuntaan missä vaatimuksen jäsenyydelle eivät ole mitenkään suuret.

Tässä yksi esimerkki sosiaalisesta paineesta 188 miljoonan ihmisen Brasiliasta:
http://www.iltasanomat.fi/uutiset/ulkomaat/uutinen.asp?id=1662146

9-vuotiaan abortti kuohuttaa Brasiliassa
07.03.2009 08:59   

Kiista yhdeksänvuotiaalle tytölle tehdystä abortista aiheuttaa kitkaa hallituksen ja katolisen kirkon välillä Brasiliassa.

BBC:n mukaan presidentti Luis Inacio Lula da Silva on arvostellut katolisen arkkipiispan päätöstä tuomita abortissa auttaneet henkilöt ekskommunikaatioon.

Ekskommunikaatioon joutuneet henkilöt eivät saa kirkon sakramentteja.

Tytön kerrotaan joutuneen isäpuolensa hyväksikäyttämäksi useiden vuosien ajan, minkä seurauksena hän odotti kaksosia.

Brasilian lakien mukaan abortti on sallittu raiskaustapauksissa ja silloin, kun raskaus asettaa äidin vaaraan. Lääkärien mukaan yhdeksänvuotiaan tapaus täytti molemmat tunnusmerkit.

Recifen arkkipiispa Jose Cardoso Sobrinho tuomitsi kuitenkin tytön äidin ja abortissa auttaneet lääkärit ekskommunikaatioon sillä perusteella, että Jumalan lait ovat kaikkien maallisten lakien yläpuolella.

-Kristittynä ja katolisena olen hyvin pahoillani siitä, että katolisen kirkon piispalla on näin konservatiivinen asenne, presidentti Lula sanoi.
STT-IS

Henkilö, jolla on päivittäinen hyvä yhteys yläkerran ukkoon/akkaan, on näin tyhmä! Kyseessä on siis maailman viidenneksi väkirikkaimman maan hengellinen johtaja. Brasiliassa 74% on katolilaisia.

Missä se jumala taas luuraa? Ai niin, sillähän on muuta tärkeämpää tekemistä kuin auttaa 9-vuotiasta seksuaalisesti hyväksikäytettyä lasta!
http://plaza.fi/viihde/salma-hayek-suuret-rinnat-ovat-lahja-jumalalta

Salma Hayek: Suuret rinnat ovat lahja Jumalalta!

19.11.2007, 19.05 (päivitetty 23.11.2007, 16.02)

Meksikolaisnäyttelijä Salma Hayek on paljastanut salaisuuden muhkean povensa takana. Hayek nimittäin vakuuttaa, että hän oli nuorempana todella lattarintainen ja hän rukoili säännöllisesti isompaa povea. Hayekin mukaan Jumala vastasi hänen pyyntöönsä ja antoi meksikolaiselle täyteläisen poven.

Salma Hayek on kotoisin katolilainen ja kotoisin Meksikosta.

[John Bircher]

Paavi nyt ei ole varsinainen maallinen tuomioistuin. En tiedä onko katolisessa kirkossa millään tavoin rangaistu ketään maallikkojäsentä mistään teosta enää aikoihin, joten Paavin pohdinnat ovat Paavin pohdintoja. Toki niillä arvovaltaa on.

Tuo on kyllä totta. Itse asiassa kirkko on aktiivisesti pyrkinyt olemaan rankaisematta myös ei-maallikkojäseniään toistuvista lapsenraiskauksista.

Mitä olen käsittänyt, että jos kirkko saisi toteuttaa kanonista lakia henkilökuntaansa niin tuosta tulisi hirttotuomio.

Minä kyllä olen ajatellut kääntyä roomalaiskatoliseksi sitten kun pääsen paikkakunnalle jossa tälläinen seurakunta on. Yleensä meidän luterilainen kirkko tekee päätöksiä joiden pitäisi mielyttää liberaaleja. He luottavat siihen, että vanhoillisilla kirkon jäsenillä ei riitä kanttia erota. Minä aion näin jokatapauksessa tehdä.
Pääsisin uskonnolliseen yhteisöön joka olisi rakenteeltaan suhteellisen samankaltainen kuin luterilainenkin, maksaisin 20€ vuodessa usean sadan sijaan(satasille joille ei saa siltikään vastinetta) ja pääsisin eroon kaikista satenkaari ja muista hipeistä.
Jotenkin sitä kiinnostusta katolilaisuuteen ei voi selittää. Uskoisin, että samanlainenen kuin suomalaisilla jotka kääntyvät islamiin. Jotenkin sitä loukkaantuu, kun joku haukkuu katolisia pedofiileiksi, mutta varaa ei ole valittaa kun itse sanoo vähän samaa muslimeista. Joka tapauksessa jotenkin se kirkkojen loisto, kaunis kuorolaulu ja hierarkinen järjestys kirkon sisällä ja sakramentit ovat aina kiehtoneet. Mitenkään henkilökohtaisiin Jumalakokemuksiin en pääse. En vain kykene. Olen tavallaan uskonnollinen agnostikko.

[nabla]

Kyseessähän on tietysti ylikorostettu esimerkki mutta minun näkemykseni mukaan tällainen aina tapahtuu jossain vaiheessa sitä päättelyketjua kun uskotaan johonkin yliluonnolliseen.

Monet ihmiset uskovat "yliluonnolliseen" omien tai läheistensä kokemusten pohjalta. Kaikessa ei raamattumörkö piileskele takana.

Näinhän se menee kun uskovalta, homeopaatilat, reikihoitajalta pyytää todisteita he tarjoavat kokemuksia. Kokemukset eivät ole todisteita väitteen todenperäisyydestä. Henkilö voi aidosti tuntea kokemuksen ja uskoa siihen, laitoksissa löytyy moinia jotka uskoo myös olevansa napoleon, mutta ulkopuolinen tarkkailija (vaikka kristitty, muslimi) voi todeta ettei väite pidä paikkaansa.
Jos väittää saavansa ohjeita Elvikseltä saa eittämättä hullunmaineen. Jumalalta saatu viesti on ok.
Usko itsessään on jo absurdi käsite. Silloinhan uskotaan kun väitteelle ei ole mitään todisteita ja/tai ne ovat jopa ristiriidassa todellisuuden ja/tai järjen kanssa. Tämän vuoksi taivaaseen pääsemiseksi edellytetään vain uskoa jumalaan ja pyhään henkeen ext.. ei esim. lähimmäisen inhimilliseen kohteluun jota oletettu jeesus-henkilön väitetään opettavan ja jota uskonnontunneilla korostetaan.

Tätä ristiriitaa pohti aikaanaan väitöskirjassaan mm. luther puolusti ajattelua että

järjellä tulee olla määrävä asema luonnollisen elämän alueella, politiikassa, oikeudessa ja tieteessä-mutta hengellisiin asioihin sitä ei saisi sotkea, niissä pitää luottaa jumalaan (siis uskoa)

edelleen uskonpuhdistajamme ja kirkkomme profeetta lutherin sanomaa

Järki on Paholaisen portto, joka ei voi tehdä mitään muuta kuin parjata ja tehdä pahaa kaikelle mitä jumala sanoo ja tekee.

Järki ja rationaalinen ajattelu yhdistettynä havaintoihin ympäristöstä on pelkästään se asia joka on rakentanut nykyisen hyvinvoinnin. Siis jatkuvasti päivittyvä ja tarkentuva tieteellinen maailmankuva.
Onko raamatusta ollut mitään apua kännyä kehitettäessa?
Yksi osoitus uskontojen ja ideologioiden/aatteiden bugista on se että niitä on useita ja jotka ovat keskenään ristiriidassa. Vieläpä eri evankeliumit ovat pahasti ristiriidassa keskenään.
(esim. matteuksen ja luukkaan sukutauluissa daavidista jeesukseen eroaa 15 sukupolvella, (toisella 42 ja toisella 27) ja vieläpä isien nimet ovat eri lukuun ottamatta david, jeesus ja josefia... eikä tässä vielä kaikki.
koko tällä sukutaululla piti todistaa vanhan testamentin profetia daavidin perillisestä...no eihän jeesus ollut josefin poika jumalahan se marian raskaaksi köyri.. ttu ne on tyhmiä...)
Onko esim. gravitaatioteoria eri muslimeilla ja juutalaisilla. Onko elektronin massa eri afrikassa kuin suomessa. Onko matematiikan aksioomat eri usassa kuin kiinassa.

Joku mainitsi budhalaisuuden, tästä tuli mieleen dokkari tiibetistä. Munkit on funtsinut syviä pari tuhatta vuotta eikä saaneet mitään aikaan. Päämunkki käytti sujuvasti länsimaisen kulttuurin tuotetta kännyä kommunikoimiseen, ei mitään meditaatioo...heh

Väite että uskonto on moraalin perusta on väärä.
Raamatu kirjoittamisen aikaan esim. orjuus oli ok., ihmisten kivittäminen sunnuntai työstä ok. kansanmurhat ok joihin jumala kehotti.
On osoitettu että ihmisellä on sisään rakennettu "moraalikoodi". Valkoista ihmistä koskaan nähneillä (siis meidän uskonnosta tietämättömillä) heimoilla on samat moraali periaatteen.
(kysymyksiä kuten "kiskoilla on perhe ja toisella lihava mies, et voi pysäyttää junaa vain valita kumalle raiteille juna menee. lihava mies vai perhe. tästä simppelistä alusta edetään monimutkaisempiin variaatioihin.)

http://www.shiftinaction.com/discover/luminaries/dacher_keltner
Psykologian proffa keltner on osoittanut(en lukenut kirjaa) että altruismi on evolutiivisen kehittymisen tulo. Asia ei tunnu yllättävältä järkikin sanoo että ihminen voi tuotta/kasvattaa suuremman määrään jälkeläisiä yhteisöissä, ja yhteisöissä toimimisen edellytyksenä on altruistiset piirteet.
On myös kehittynyt muunnoksia jotka loisivat "yhteisön altruismissa", psykopaatit(lievät). Tämä anti-altruisti-muoto ei olisi lisääntymiskykyinen ilman altruistista yhteisöä.

Jotkut uskovaiset ovat jo adoptoineet dacherin tuloksen jumalan ansioksi.
No, silloinhan mooseksen saamat kymmenen käskyä olivat tarpeettomat. Jeesuksen ristiinaulitseminen syntiemme tähdän myös(aika erikoinen tapa kaikkivoivalta toteuttaa syntien anteeksianto).

Siis kritiikitön usko on kaiken pahan alku.
Kritiikittömyyttä on myös vaadittu alamaisilta, esim. Himler useassa puheessa vaati kritiikitöntä uskollisuutta fyyrerille. Entäs stalinin teot ja teoriat. Pohjoiskorea.
Onko ihan varmaa että marttyyria odottaa 72 neitsyttä...
Jonestownin 930 itsemurhan tehnyttä kristittyä, miettikää, äidit myrkyttävät lapsena uskon(rauta-aikaisten myyttien) vuoksi.

jatkuu

[John Bircher]

Olihan sydänkeskiajalla Tuomas Akvinolaiset ja Robertus Magnukset jotka korostivat nimenomaan järjen vaikutusta elämään ja uskoon. Herättelivät siis antiikin filosofiaa eloon. Tämä toki ryssittiin sitten parisataa vuotta myöhemmin inkvisition ja muun toimesta. Siitä mikä oli Akvinolaisen aikaan kriittisen ajattelun tulos muodostui fanaatikoille aksiomaattien totuus ja fetissi.
En nyt tarkalleen muista, mutta käsittääkseni alkuseurakunnassa korostettiin uskon vaikutusta pelastukseen. Esimerkiksi kirkkoisä Augustinus edusti tätä kantaa. Sitten skolastiikan aikakaudella tuli rinnalle oppi jonka mukaan teot ratkaisevat(aneet ja muut mukavuudet). Luther taas palautti uskon tähän "alkuperäiseen" formaattiin.

[John Bircher]

Kaipaan tähän kyllä linkkiä. Ainakin, kun viimeksi asian tarkistin oli Afrikan katolisissa maissa hillitön väestönkasvu. Käsittääkseni tilanne ei ole muuttunut mihinkään ja Paavi voisi ehkäisyn hyväksymällä vähintäänkin parantaa tilannetta, mutta ei vanhoillisena idioottina tee sitä.

Käsittääkseni Afrikka on pääosin protestanttista. Jostakin vilahti 16,5% Afrikkalaisten katolilaisten määräksi, mutta en muista lähdettä ja todennäköisesti luku on liian pieni. Ovatko Afrikkalaiset neekerit muka niin typeriä, että meidän tulisi ehkäisyllä heitä sivistää? Irlantilaiset, Italialaiset ja polakithan ne lisääntyvä nopeammin kuin protestantit? En oikein usko. Esimerkiksi Italiassahan alkaa olla lapsista jo pulaa, kun naiset eivät enään "pariudu".

[JR]

Toisaalta tekisi mieli laittaa lusikka tähänkin soppaan, mutta olen nämä väittelyt käynyt läpi niin monella palstalla ja niin monta kertaa, että en viitti.
Senverran kuitenkin sanon, että uskonnonvastustajien perustelut ovat aina samat ja ne johtuvat tietämättönmyydestä, tai epärehellisyydestä. Silkkaa pahantahtoisuuttakaan ei voi täysin sulkea pois. Uskonnosta luodaan kuva ja sitten piestään sitä kuvaa oikein olan takaa.

[John Bircher]

Samaa kyllä tapahtuu kumminkin päin. Ateismin takia satamiljoonaa ihmistä kuoli kommunismissä. Inkvisition noitavainot palavat tänäkin päivänä. Oikeasti inhoan sekä uskonnollisia että ateistisia "totuudenpuhujia". Aina asetutaan toisen yläpuolelle. Tosin nykypäivänä joutuu kyllä kieltämättä netissä ateistisen lähetyssaarnaajan uhriksi helpommin kuin uskovaisen.

[Elisa]

Olen katolilainen, ja minulla on ongelmia suhtautua naimisissa olevaan miespappiin, puhumattakaan raskaana olevasta naispapista. Ja vielä keskustelut samaa sukupuolta olevien liittojen siunaamisesta kirkossa! Ja yleinen vapaamielisyys. Luterilainen kirkko menee ihan liikaa muuttuvan yhteiskunnan ehdoilla. Sen takia se mielestäni menettää asemaansa yhteiskunnassa.

[Esa N.]

Olen katolilainen, ja minulla on ongelmia suhtautua naimisissa olevaan miespappiin, puhumattakaan raskaana olevasta naispapista. Ja vielä keskustelut samaa sukupuolta olevien liittojen siunaamisesta kirkossa! Ja yleinen vapaamielisyys. Luterilainen kirkko menee ihan liikaa muuttuvan yhteiskunnan ehdoilla. Sen takia se mielestäni menettää asemaansa yhteiskunnassa.

Totta. Mikäli kirkko kieltää oman uskonsa opit, ei se voi olla enää uskottava.
En tarkota sitä, että homot pitäisi kivittää, mutta minkä takia homot pitäisi siunata kirkossa kun uskonto ei kuitenkaan suvaitse homoutta. Homous ei ole kristillinen arvo. Anteeksi vaan.

[Tunkki]

Uskonnosta luodaan kuva ja sitten piestään sitä kuvaa oikein olan takaa.

Asiaan liittymättä: yllä kuvataan "olkiukko" (strawman argument), tähän käsitteeseen törmää tämän tästä näissä keskusteluissa.

"..hän pieksää olkiukkoaan mutta on kadottanut keskustelun pointin."

[Make M]

Tässä taas yksittäistapaus, jota ei saa yleistää. Epäilemättä Marianlapset ovat tosiuskovaisia eivätkä mitään tapauskovaisia, joille riittää "kirkkojen loisto, kaunis kuorolaulu ja hierarkinen järjestys kirkon sisällä ja sakramentit".

Luulisi, että tosiuskovilla on parempi yhteys jumalaan kuin tapauskovaisilla. Miksi jumala kuiskailisi juuri heille vääriä tietoja tietokoneen roolista hyvän ja pahan taistelussa?

Hyvä katolilainen, olisiko sinun vakavasti syytä harkita tietokoneesi romuttamista?

http://www.digitoday.fi/yhteiskunta/2009/03/08/saatana-lasna-tietokoneessa/20096289/66

Marianlasten edesmennyt johtaja tuomittiin pahoinpitelystä kolmeksi vuodeksi vankeuteen vuonna 1996. Augsburgin hiippakunta luonnehti lahkoa vielä taannoin apokalyptisenä ja totalitaarisena ryhmittymänä, mutta nyt uusi piispa Walter Mixa on ottanut sen suojelukseensa.

Lahkon jäsenten tiukkoihin käyttäytymissääntöihin kuului karttaa kaikin tavoin tietokonetta. Tietokone nähdään saatanallisena tyyssijänä, jossa tämä on läsnä "täysin ja koko persoonallisuudellaan", siteeraa nettilehti Telepolis lahkon lentolehtistä.

- Sen henki läpäisee tietokoneen materian samoin kuin tiedostojen alueen. Näin ollen Peto istuu keskustelukumppaninanne joka tietokoneessa, varoitetaan puhdashenkisiä ja pahaa aavistamattomia.

[Taavitsainen]

Ymmärtääkseni perinteisen kristinuskon opetus on, että Mohammed on väärä profeetta ja islam on turmiollinen harhaoppi, areiolaisuutta ääriimmilleen vietynä.

Kirkon ovat sisältä käsin vain kaapanneet aika pitkälle samankaltaiset suvaitsevaisuusharhan sokaisemat tahot jotka vastustavat HOMMAakin..

Kristityn tulisikin taistella sellaista vastaan.

Näin on.
Usko ja kirkko ovat tärkeä osa yhteiskunnan selkärankaa, mutta suomessakin tosin se on perin surullista että nekin ovat masinoitu mukaan yhteiskunnan mädätykseen.

[JR]

Kyllä kirkosta löytyy tervehenkisyyttä vielä paljon, mutta ongelmaksi ovat muodostuneet modernit liberaalit, uskaltaisko sanoa suoraan, feministiteologit, joilla on menneet puurot ja vellit pahasti sekaisin. Menepä heitä vastustamaan, niin käräjiltä löydät itsesi. Kirkko tarvitsisi uskonpuhdistuksen.
Itselläni ei ole jyrkkää kantaa naispappeuteen, mutta naispappeus on tuonut kirkkoon paljon riitaa ja harmia.

[Turjalainen]

Espanjassa, Italiassa ja Puolassa, jotka ovat Euroopan katolilaisimpia maita, on Euroopan alhaisin syntyvyys. Tarkistakaa vaikka Wikistä tai googlella jos ette usko. Syntyvyys ja katolilaisuus eivät korreloi, vaikka kuinka ehkäisykieltoa hehkutettaisiin, eikä myöskään HIV-levinneisyys ja katolilaisuus, Brasiliaa (yhtä maata) lukuunottamatta. Syyt syntyvyyden tai HIV:in leviämiseen tai niiden rajoittamiseen ovat aivan muualla kuin katolilaisuudessa. Ja sanon tämän näin protestanttina, joka suhtautuu suht nuivasti katoliseen kirkkoon.

[Kaptah]

Kyllä kirkosta löytyy tervehenkisyyttä vielä paljon, mutta ongelmaksi ovat muodostuneet modernit liberaalit, uskaltaisko sanoa suoraan, feministiteologit, joilla on menneet puurot ja vellit pahasti sekaisin. Menepä heitä vastustamaan, niin käräjiltä löydät itsesi. Kirkko tarvitsisi uskonpuhdistuksen.
Itselläni ei ole jyrkkää kantaa naispappeuteen, mutta naispappeus on tuonut kirkkoon paljon riitaa ja harmia.

Minusta naispappeuden vastustaminen on tuonut harmia.

[Alpo]

Niinpä kaikki liharuoat tulee valmiistaa parhaasta härän lihasta.

Tietysti parasta halal-lihaa. Tarjoilun voisi hoitaa juhlallisesti ja tuoreeltaan, joten teurastettavilta voisi katkaista kaulavaltimon suoraan ravintolan edessä. Olisipahan tuoretta. Tosi lehmähän kääntäisi päänsä Mekkaa kohti omatoimisesti.