Uskonnosta ja sen yhteiskunnallisista funktioista

[vihreä]

Tällä foorumilla on usein esitetty ajatus islamin sotaisuudesta ja suvaitsemattomuudesta. Ajattelin tässä palata alkuperäiseen lähteeseen ja listata joitakin positiivisempia asioita koraanista.

25:63:
Laupeimman armahtajan palvelijoita ovat ne, jotka nöyrinä vaeltavat maan päällä ja tietämättömien heitä puhutellessa lausuvat: »Rauha!»

Onkohan tämä päässyt unohtumaan Muhammed-pilakuvista raivostuneilta muslimeilta?
Alkuperäisessä yhteydessään "tietämättömät" viittaavat Mekkaa hallinneisiin pakanoihin ja "puhuttelu" viittaa muslimeille suunnattuihin herjoihin.

28:55: Ja kun he kuulevat turhaa puhetta, he kääntyvät siitä pois ja sanovat: »Te niitätte omat tekonne ja me omamme; rauha olkoon teille, mutta me emme pyri tietämättömien seuraan.»

Tässä tarkoitetaan myös tilannetta, jossa toisuskoiset esittävät loukkauksia.

5:69: Niiden suhteen, jotka uskovat (Koraaniin), sekä juutalaisten ja sabealaisten samoin kuin kristittyjen suhteen olkoon niin, että joka uskoo Jumalaan ja ylösnousemuksen päivään ja tekee hyvää, sitä ei pelko valtaa eikä hän joudu murheeseen.

Eräs englanninkielinen käännös kuuluu: "...their wage waits them with their Lord, and no fear shall be on them, neither shall they sorrow." Eli tässä kohtaa koraani näyttäisi sanovan että ei-muslimien kohtalona ei välttämättä olekaan helvettiin joutuminen!

Mitä tulee sotimiseen, niin koraanin kohtaa 4:94 on usein käytetty valloitusten perusteluna:

4:94. Te uskovaiset, kun lähdette Jumalan retkelle, niin tehkää erotus (muslimien ja uskottomien välillä), jotta ette kenellekään, joka tervehtii teitä (sanalla " Rauha") sanoisi: Sinä et ole uskovainen, tahtoen saada hänen omaisuutensa . Jumalan luona on saalista yllin kyllin. Sellaisia (kuin he nyt ovat) olette te ennen olleet, mutta Jumala on ollut armollinen teitä kohtaan; noudattakaa siis erotusta (uskovan ja uskottoman välillä)! Jumala totisesti aina tietää teidän tekonne.

Huomatkaa että tekstin tulkinta on syntynyt on todennäköisesti keskiajalla muslimi-imperiumin aikana. Huomatkaa että muslimi/uskoton erottelua ei esiinny suoraan tekstissä. Vaihtoehtoinen käännös on:

... Do not say to one who offers you peace, "You are not a believer," seeking the spoils of this life. For God has abundant treasure. You used to be like them, after all, and then God blessed you.

Tässä viesti onkin, että muslimin ei tule ryhtyä sotaan sellaisen kanssa joka tarjoaa rauhaa. Rauhan edellytyksenä ei ole myöskään vastapuolen alistuminen tai kääntyminen islamiin.

Kunpa muslimit itse koraanikouluissaan ottaisivat erilaisen asenteen uskontonsa opettamiseen! Monet väkivaltaiset jakeet koraanissa pitäisi nähdä oman aikansa tuotteina: Muslimit olivat pieni vainottu vähemmistö jonka Mekkaa hallitseva valtaeliitti pyrki tuhoamaan. Teksti joka on kirjoitettu ennen jotain tiettyä taistelua jossa yhteisö on puolustanut omaa olemassaoloaan hyökkääjää vastaan ei ole sovellettavissa nykymaailmaan.

Tämän postauksen lähteenä käytetty: http://www.juancole.com/2006/03/peace-and-love-in-quran-list-of.html

[Kami]

Kunpa muslimit itse koraanikouluissaan ottaisivat erilaisen asenteen uskontonsa opettamiseen! Monet väkivaltaiset jakeet koraanissa pitäisi nähdä oman aikansa tuotteina: Muslimit olivat pieni vainottu vähemmistö jonka Mekkaa hallitseva valtaeliitti pyrki tuhoamaan. Teksti joka on kirjoitettu ennen jotain tiettyä taistelua jossa yhteisö on puolustanut omaa olemassaoloaan hyökkääjää vastaan ei ole sovellettavissa nykymaailmaan.

Kyse ei ymmärtääkseni ole asenteesta, vaan laista. Uudempi kirjoitus syrjäyttää vanhemman.

Muhammed on profeetta, koraani on jumalan sana. Kuvaamasilainen tulkinta hajottaisi Islamin. Uskonto joka on pelkkä päällemaalattu näytelmä jota voi soveltaa ja muutella miten tykkää, ei ole enää uskonto, vaan roolipeli. Se murenee ja hajoaa merkityksettömyyteen lakattuaan noudattamasta omia lakejaan.

[AkateeminenPätkätyöläinen]

Monet väkivaltaiset jakeet koraanissa pitäisi nähdä oman aikansa tuotteina: Muslimit olivat pieni vainottu vähemmistö jonka Mekkaa hallitseva valtaeliitti pyrki tuhoamaan.

Hyvä idea, mutta ei onnistu. Rauhasta puhuvat jakeet ovat vanhempaa tuotantoa, ajalta jolloin muslimit sinnittelivät vähemmistönä. Pyhää sotaa ja väkivaltaa lietsovat jakeet ovat uudempia ja ajalta, jolloin Muhammed oli jo päässyt niskan päälle. Koraanin tulkinnan perinteisiin kuuluu, että uudemmat suurat korvaavat vanhemmat.

Näin ulkopuolisena voisi tietysti kuvitella, että Koraani ikuisena, luomattomana ja kirjaimellisena Jumalan sanana olisi ilmoitettu kerralla oikein, eikä sen opetuksia tarvitsisi jälkikäteen paikkailla. Mutta varmaan jossain sunneissa tai haditheissa on tämäkin ongelma selitetty niin, ettei hurskaiden muslimien tarvitse sillä päätään vaivata.

[Nuivinaattori]

Jos Koraanissa on helevetti, onko siinä mahdollisesti saatanan vastike? Voiko alkaa Islamilaiseksi saatananpalvojaksi 

[Peltirumpu]

Eikö tämän ketjun voisi suoraan liittää tuohon jo valmiiseen uskontoaiheiseen ketjuun?

"Rakkauden laivan käytävillä hyteistä kuuluu KYLLÄ"

[AkateeminenPätkätyöläinen]

Jos Koraanissa on helevetti, onko siinä mahdollisesti saatanan vastike? Voiko alkaa Islamilaiseksi saatananpalvojaksi 

Totta kai Koraanista Saatana löytyy. Onhan suurin osa islamista lainattu ja väännelty juutalaisten ja kristittyjen opeista.

Perimätiedon mukaan Saatana pääsi jopa sotkemaan omiaan Koraaniin, jolloin syntyivät kuuluisat "saatanalliset säkeet". Rushdie ei siis keksinyt kirjalleen nimeä omasta päästään.

[Peltirumpu]

Eikö tämän ketjun voisi suoraan liittää tuohon jo valmiiseen uskontoaiheiseen ketjuun?

"Rakkauden laivan käytävillä hyteistä kuuluu KYLLÄ"

Kiitos, selkeyttää ketjujen seuraamista kun kaikki uskontoihin ja uskonnottomuuksiin liittymättömät jutut on alistettu saman otsakkeen alle..

[Peltirumpu]

Kuukkeliin "Islamic Voodoos", kyllä se siitä selviää..

Vaikka tältä sivulta, voodoot menee alhaalta ylöspäin..
http://www.australianislamistmonitor.org/index.php?option=com_content&task=view&id=793&Itemid=69

[Atte Suomalainen]

Kuukkeliin "Islamic Voodoos", kyllä se siitä selviää..

Vaikka tältä sivulta, voodoot menee alhaalta ylöspäin..
http://www.australianislamistmonitor.org/index.php?option=com_content&task=view&id=793&Itemid=69

Kiitos vihjeestä. Luin hetken ja nuivistuminen saavutti hetkeksi vaiheen, että silmissä musteni. Lukekaa, jos ei verenpaine haittaa.

[vihreä]

Muhammed on profeetta, koraani on jumalan sana. Kuvaamasilainen tulkinta hajottaisi Islamin. Uskonto joka on pelkkä päällemaalattu näytelmä jota voi soveltaa ja muutella miten tykkää, ei ole enää uskonto, vaan roolipeli. Se murenee ja hajoaa merkityksettömyyteen lakattuaan noudattamasta omia lakejaan.

Me emme kumpikaan taida olla muslimeja joten annetaan heidän itsensä valita tulkinnat koraanille. Fakta kuitenkin on että muslimeilla löytyy koraanin tulkintoja joka lähtöön - rauhanomaisia, sotaisia, kirjaimellisia, vertauskuvallisia. Olisi vaarallista ja väärin meidän ulkopuolisten kuvitella että nimenomaan fundis-islam "al qaeda" edustaa sitä "todellista" islamia.

[vihreä]

Hyvä idea, mutta ei onnistu. Rauhasta puhuvat jakeet ovat vanhempaa tuotantoa, ajalta jolloin muslimit sinnittelivät vähemmistönä.
...
Näin ulkopuolisena voisi tietysti kuvitella, että Koraani ikuisena, luomattomana ja kirjaimellisena Jumalan sanana olisi ilmoitettu kerralla oikein, eikä sen opetuksia tarvitsisi jälkikäteen paikkailla.

Nyt olisi tärkeää ymmärtää että islam ei ole muuttumaton. Sen sisällä on eri suuntiin vieviä virtauksia jotka muuttavat sitä sisältäpäin. Ne tulkinnat koraanista jotka esim. Al Qaedaa innottavat ovat kehittyneet 1800-luvulla (salafilainen suuntaus). Islamin valtavirta on jo kauan suuntautunut sufilaisuuteen, joka on enimmältään varsin rauhallista ja mystiikkaan taipuvaista.

Nykyaikaiset fundamentalisti-islamistit tietysti väittävät oman tulkintansa koraanista olevan aito ja alkuperäinen. Toivottavasti et usko heitä tässä asiassa? Toinen taho joka esittää islamin muuttumattomana ja väkivaltaan kannustavana on amerikkalainen uskonnollinen oikeisto - heidänkään propagandaansa ei pidä purematta niellä.

[Patteri-Petteri]

Muhammed on profeetta, koraani on jumalan sana. Kuvaamasilainen tulkinta hajottaisi Islamin. Uskonto joka on pelkkä päällemaalattu näytelmä jota voi soveltaa ja muutella miten tykkää, ei ole enää uskonto, vaan roolipeli. Se murenee ja hajoaa merkityksettömyyteen lakattuaan noudattamasta omia lakejaan.

Me emme kumpikaan taida olla muslimeja joten annetaan heidän itsensä valita tulkinnat koraanille. Fakta kuitenkin on että muslimeilla löytyy koraanin tulkintoja joka lähtöön - rauhanomaisia, sotaisia, kirjaimellisia, vertauskuvallisia. Olisi vaarallista ja väärin meidän ulkopuolisten kuvitella että nimenomaan fundis-islam "al qaeda" edustaa sitä "todellista" islamia.

Heheheheheh... Huhhhuuijjaa. Meidän ulkopuolisten on väärin arvailla mikä edustaa todellista islamia? Jatkuvastihan suvaitsevaiset varoittelevat, että tuo "fundis-islam" ei ole sitä todellista islamia. Mistähän sinä sen tiedät ulkopuolisena? Oletko saavuttanut syvemmän tietämyksen vai oletko kenties itse muslimi? Kerro meille oi suuri imaami, kerro sinä meille mikä on se todellinen islam. Entä jos itsemurhapommittaminen onkin sitä todellista islamia?

Jännä ilmiö sinänsä että esim. kristinuskon piirissä valtavirta suoraan tuomitsee äärisuunnat jotka vaikkapa taistelevat homoutta vastaan. Islamin piirissä asenne tuntuu olevan se, että kunhan Allahiin uskoo niin kirjaimellisinkaan koraanin tulkinta ei voi olla väärä.

[Nikolas]

En itse pidä lainkaan mahdottomana kirkon hajoamista, ns. tosiuskovien eriytymistä yhä enemmän oppinsa myyneestä kirkosta.

Pidän tuota täysin mahdollisena ja todennäköisenäkin. Oireista päätellen muutos voi olla jo käynnissä.

Evankelis-luterilaisesta kirkosta on eronnut vuonna 2008 eroakirkosta.fi -palvelun kautta 30.12. mennessä 45 600 henkilöä. Vuonna 2007 palvelun kautta erosi 32 400, mikä tarkoittaa 40% kasvua. Vuoden kahden viimeisen päivän aikana tulee eroamaan noin 1000 henkilöä. Palvelun arvioitu osuus on 93% kaikista eroista, mikä tuottaa kokonaisuudessaan lähes 50 000 eroa. Vuonna 2007 erosi kokonaisuudessaan 37 900 henkilöä.

40% eroajista on naisia. 50% eroajista on alle 30-vuotiaita. Väkilukuun suhteutettuna eniten erottiin Oulussa, Tampereella, Jyväskylässä ja Helsingissä. 1.1. julkaistaan tarkemmat kunta- ja maakuntakohtaiset luvut.

http://www.eroakirkosta.fi/media/none/tiedote21_08.html?year=2008

[AkateeminenPätkätyöläinen]

Nyt olisi tärkeää ymmärtää että islam ei ole muuttumaton. Sen sisällä on eri suuntiin vieviä virtauksia jotka muuttavat sitä sisältäpäin. Ne tulkinnat koraanista jotka esim. Al Qaedaa innottavat ovat kehittyneet 1800-luvulla (salafilainen suuntaus). Islamin valtavirta on jo kauan suuntautunut sufilaisuuteen, joka on enimmältään varsin rauhallista ja mystiikkaan taipuvaista.

Tietenkään islam ei ole muuttumaton. Mutta sufilaisuus ei todellakaan ole mitään valtavirtaa, vaan pieni, useimpien muslimien harhaopiksi katsoma suuntaus. Eurooppaan taas leviää saudien rahoittamien imaamien ja moskeijoiden mukana juuri salafilainen eli wahhabismi-islam. Voit tietysti lyödä viitteet tiskiin, jos sinulla on parempaa tietoa.

Nykyaikaiset fundamentalisti-islamistit tietysti väittävät oman tulkintansa koraanista olevan aito ja alkuperäinen. Toivottavasti et usko heitä tässä asiassa? Toinen taho joka esittää islamin muuttumattomana ja väkivaltaan kannustavana on amerikkalainen uskonnollinen oikeisto - heidänkään propagandaansa ei pidä purematta niellä.

Minulle on loppujen lopuksi samantekevää mitä kukakin sanoo olevan "oikeaa islamia", "islamin valtavirtaa" tai "muslimienemmistön näkemystä", väitettiinpä sellaiseksi sitten maltillisuutta, maallistumista tai fundamentalismia. Minä perustan mielipiteeni sille, mitä muslimit tekevät.

Niin kauan kuin muslimien enemmistö jättää tuomitsematta - tai peräti hyväksyy - vihanlietsonnan "vääräuskoisia" vastaan, minä pidän islamia suvaitsemattomana uskontona. Niin kauan kuin muslimien enemmistö jättää tuomitsematta - tai peräti hyväksyy - muslimiterroristien teot, minä pidän islamia väkivaltaisena uskontona. Niin kauan kuin muslimien enemmistö antaa fanaattisten fundamentalistien puhua puolestaan, minä pidän islamia fanaattisena ja fundamentalistisena uskontona. Siksi pidän myös muslimien enemmistöä suvaitsemattomuuden, väkivallan, fanaattisuuden ja fundamentalismin kannattajina, tai vähintäänkin hyväksyjinä.

Niin yksinkertaista se on. Vaikka kuinka yrittäisi tulkita Koraania parhain päin, ei-muslimien käännyttämiseen, tappamiseen ja orjuuttamiseen kehottavat jakeet eivät katoa mihinkään. Eikä tulkinnalla sitä paitsi ole mitään väliä, sillä ylivoimaiselle enemmistölle muslimeista Koraani todellakin on Jumalan viimeinen sana ja lopullinen Totuus, josta ei pilkkuakaan saa muuttaa. Se, että joku länsimaalainen haluaa uskoa toisin ja syyttää mieluummin amerikkalaista uskonnollista oikeistoa(!) muslimien tavoista lukea Koraania ei muuta asiaa todellisuudessa miksikään.

Tottahan minäkin haluaisin, että muslimit aloittaisivat oman valistuksen projektinsa, erottaisivat kirkon (moskeijan?) ja valtion toisistaan, muuttaisivat uskonnon yksityisasiaksi ja alkaisivat tutkia ja tulkita Koraania ynnä muita pyhiä kirjoituksiaan kriittisesti. Ikävä kyllä sellaisesta on hyvin vähän merkkejä, eikä tähänastisten yritysten saama vastaanotto erityisemmin ruoki optimismia.

[vihreä]

Heheheheheh... Huhhhuuijjaa. Meidän ulkopuolisten on väärin arvailla mikä edustaa todellista islamia? Jatkuvastihan suvaitsevaiset varoittelevat, että tuo "fundis-islam" ei ole sitä todellista islamia. Mistähän sinä sen tiedät ulkopuolisena?

En sanonut tietäväni. Sanoin että erilaisia tulkintoja on islamin sisällä useita. Sanoisin vielä että nykymuotoinen "fundis-islam" jolla terroristit perustelevat toimintansa on suhteellisen nuorta perua. Tämä tosiasia ei tietenkään pienennä heidän aiheuttamaansa uhkaa (ja tarvetta vastarintaan) mitenkään. Huomaa kuitenkin että islamistien tavoitteena on nimenomaan määritellä islam uudestaan sellaiseksi kuin he sen haluavat. Meidän ei pitäisi hyväksyä heidän määritelmiään, vaan päinvastoin antaa tukemme islamin sisällä vaikuttaville positiivisille uudistusliikkeille - niin vähäpätöisiltä kuin ne usein näyttävätkin.

[Ernst]

Heheheheheh... Huhhhuuijjaa. Meidän ulkopuolisten on väärin arvailla mikä edustaa todellista islamia? Jatkuvastihan suvaitsevaiset varoittelevat, että tuo "fundis-islam" ei ole sitä todellista islamia. Mistähän sinä sen tiedät ulkopuolisena?

En sanonut tietäväni. Sanoin että erilaisia tulkintoja on islamin sisällä useita. Sanoisin vielä että nykymuotoinen "fundis-islam" jolla terroristit perustelevat toimintansa on suhteellisen nuorta perua. Tämä tosiasia ei tietenkään pienennä heidän aiheuttamaansa uhkaa (ja tarvetta vastarintaan) mitenkään. Huomaa kuitenkin että islamistien tavoitteena on nimenomaan määritellä islam uudestaan sellaiseksi kuin he sen haluavat. Meidän ei pitäisi hyväksyä heidän määritelmiään, vaan päinvastoin antaa tukemme islamin sisällä vaikuttaville positiivisille uudistusliikkeille - niin vähäpätöisiltä kuin ne usein näyttävätkin.

Mihin uudistusliikkeisiin viittaat?

[Kami]

Muhammed on profeetta, koraani on jumalan sana. Kuvaamasilainen tulkinta hajottaisi Islamin. Uskonto joka on pelkkä päällemaalattu näytelmä jota voi soveltaa ja muutella miten tykkää, ei ole enää uskonto, vaan roolipeli. Se murenee ja hajoaa merkityksettömyyteen lakattuaan noudattamasta omia lakejaan.

Me emme kumpikaan taida olla muslimeja joten annetaan heidän itsensä valita tulkinnat koraanille. Fakta kuitenkin on että muslimeilla löytyy koraanin tulkintoja joka lähtöön - rauhanomaisia, sotaisia, kirjaimellisia, vertauskuvallisia. Olisi vaarallista ja väärin meidän ulkopuolisten kuvitella että nimenomaan fundis-islam "al qaeda" edustaa sitä "todellista" islamia.

Tuota. Minä tuossa melkein suoraan lainasin sitä mitä olen nähnyt ja kuullut muslimien ja koraanintulkitsijoiden sanovan. Tuo loppuosa uskonnon hitaasta hajoamisesta perustuu ihan vaan perversiolleni sosiologiaa kohtaan. Ei tuo mikään minun henkilökohtainen mielipide ole. Muhammedin sana on sen perusteella mitä olen ymmärtänyt, että myöhemmät kirjoitukset korvaavat aiemmat. Rauhantahtoisimmmat jutut kirjoitettiin ensin, kun piti miellyttää juutalaisia ja kristinuskoisia, sotaisimmat sitten kun päästiin pois mekasta.

[vihreä]

Tietenkään islam ei ole muuttumaton. Mutta sufilaisuus ei todellakaan ole mitään valtavirtaa, vaan pieni, useimpien muslimien harhaopiksi katsoma suuntaus.

Nimenomaan. Nykyisin sufilaisuus ei ole valtavirtaa, mutta se on vaikuttanut paljon islamin historiaan. Tästä nähdään miten voimakkaasti islam on muuttunut ajan kuluessa ja muuttuu varmasti tulevaisuudessakin. "Sufism was so successful as an organized movement from about the 1100s that it took over Islam, and there were very few Muslims who were not in some sense Sufis in the period 1200 through about 1850." http://www.juancole.com/2007/05/24-killed90-wounded-qadiriya-shrine.html

Eurooppaan taas leviää saudien rahoittamien imaamien ja moskeijoiden mukana juuri salafilainen eli wahhabismi-islam.

Näin on monessa tapauksessa, ikävä kyllä. Mutta Wahhabismi on suhteellisen nuori suuntaus islamin sisällä. Meidän ei siis pitäisi tuomita islamia kokonaisuutena (jos emme halua tahallisesti kärjistää tilannetta) vaan pyrkiä ymmärtämään islamin historiaa ja monimuotoisuutta ja kohdentaa kritiikki tarkemmin. Erityisesti pitäisi nähdä ero islamin ja lähi-idän heimokulttuurien välillä.

Minulle on loppujen lopuksi samantekevää mitä kukakin sanoo olevan "oikeaa islamia", "islamin valtavirtaa" tai "muslimienemmistön näkemystä", väitettiinpä sellaiseksi sitten maltillisuutta, maallistumista tai fundamentalismia. Minä perustan mielipiteeni sille, mitä muslimit tekevät.

Se mitä sanot vihanlietsonnan ja terrorismin hyväksymisestä pitää usein paikkansa, maltillisten muslimien pitäisi toimia voimakkaammin. Tämä ei kuitenkaan ole syy olla tukematta niitä maltillisia (ja miksei myös radikaaliin uudistumiseen pyrkiviä) voimia islamin sisällä, jotka todella tahtovat elää rauhassa kanssamme. Yksi hyvä tapa tukea näitä positiivisia suuntauksia on vastustaa radikaali-islamistien pyrkimystä määritellä islam kirjaimellisen ja suvaitsemattoman koraanin tulkinnan ympärille.

Amerikan uskonnollinen oikeisto ei tietenkään ole syypää äärimuslimien tekoihin. Uskonnollinen oikeisto on kuitenkin yksi suurimmista muslimivastaisen propagandan tuottajista maailmassa. Heillä (kuten myös äärimuslimeilla) on motiivi ja pyrkimys tilanteen kärjistämiseen - monilla niinkin vahvasti että uskovat vauhdittavansa lopunajan tapahtumia ja taistelevansa itse saatanaa vastaan. Löytyy niitäkin joiden mielestä ydinsota lähi-idässä olisi varsin tervetullut tapahtuma. Kenenkään ajattelevan ihmisen ei pidä hypätä kummankaan ääripään kelkkaan! Tämä johtaa koko vastapuolen (ja kaikkien eri mieltä olevien) demonisoimiseen ("kristityt ovat koiria" / "muslimit ovat väkivaltaan taipuvaisia fanaatikkoja").

[Pöllämystynyt]

Tämä ei kuitenkaan ole syy olla tukematta niitä maltillisia (ja miksei myös radikaaliin uudistumiseen pyrkiviä) voimia islamin sisällä, jotka todella tahtovat elää rauhassa kanssamme. Yksi hyvä tapa tukea näitä positiivisia suuntauksia on vastustaa radikaali-islamistien pyrkimystä määritellä islam kirjaimellisen ja suvaitsemattoman koraanin tulkinnan ympärille.

Tästä olen samaa mieltä periaatteen tasolla. Kumpa se vain onnistuisi käytännössäkin. Muslimiystäväni yliopistolla kieltävät holokaustin ja vihaavat juutalaisia. (En kaveeraisi tuollaisia ajattelevien kanssa, jos he eivät edustaisi toiseutta, ja jos en haluaisi ymmärtää vieraita kulttuureita.) Nämä akateemiset muslimit eivät koulutuksensa puolesta edusta valtavirtaa, mutta sanovat itsekin muslimimaailman yleisesti "tietävän" nämä asiat (kuten että holokaustia ei muka olisi tapahtunut ja juutalaiset ovat syyllisiä lähes kaikkeen). Ainakin omassa elämässäni olen kokenut mahdottomaksi puhua muslimeille järkeä. Silti tämä asia kuuluu juuri henkilökohtaiseen elämään. Kokonaan toinen asia on politiikka. Kannatan sellaista politiikkaa, joka säilyttää alkuperäiskulttuurit mahdollisimman omaleimaisina ja rikkaina, ja tämä tarkoittaa muun muassa pyrkimystä estää länsimaiden islamistuminen kuten kaikki muukin voimakas, peruuttamaton ylikansallinen vaikutus.

Poikkean siinä monista täällä, että en laske monikulttuurisuuspolitiikan suurimpiin ongelmiin Islamin käytäntöjä ja niiden tulkintaa, vaan maailman kulttuurillisen monimuotoisuuden vähenemisen.

Lisäys:
Tarkennan vielä, että pidän tarvettani muokata ja parannella uskontoja pikemminkin henkilökohtaisena kuin poliittisena asiana. Pidän sitä eettisesti arveluttavana, että politiikan tasolla ruvettaisiin muokkaamaan vierasta uskontoa, että otettaisiin sellainen poliittinen linjaus, että Islamin tai sen tulkinnan on muututtava tietynlaiseksi vastaamaan länsimaalaista "makua". En kannata epäeettistä politiikkaa edes "hyvässä tarkoituksessa". Länsimaissakin on runsaasti esimerkkejä siitä, että "hyvien tarkoitusten" varjolla tehdään moraalisesti kestämätöntä politiikkaa.

Islamia ei siis ole sopivaa muokata politiikan keinoin. Sen sijaan on täysin sopivaa puolustaa alkuperäiskansaa ja säilyttää sen kulttuuri ja maailmankuva. Jos Islam ei tule toimeen länsimaiden kanssa, jos se ei itse ja vapaasta tahdostaan löydä uutta tietä hyvin nopeasti, sen levittäytymistä valtauskonnoksi on estettävä. Kulttuurisen ja maailmankuvallisen moninaisuuden näkökulmasta sen leviäminen olisi estettävä, vaikka se löytäisi uuden tien.

[Patteri-Petteri]

Vihreän tekstistä kyllä kieltämättä tulee mieleen jonkinlainen pyrkimys vaikuttaa poliittisesti uskontoon... Tietenkin se on meidän kannaltamme hyödyllistä, mutta kuulostaa myös vähän epäilyttävältä. Mitä tuohon islamin tuomitsemiseen kokonaisuutena tulee, sehän on aivan yleistä toimia todennäköisyyksien ja oletuksien pohjalta. Kotiväkivaltaa yritetään estää erityisesti miehiin kohdistuvilla keinoilla. Auto-onnettomuuksia nuoriin kohdistuvilla keinoilla. Terrorismia tulisi estää islamin uskoisiin kohdistuvilla keinoilla.

Muokkauksena selvennys: oletuksena oli siis, että mielestäsi islamiin kohdistuvat syytökset väkivaltaisuudesta ovat tätä tuomitsemista. Tässä valossa siis tuomitseminen tarvitaan, jotta voidaan myös toimia.

[Patteri-Petteri]

Vihreän tekstistä tulee kyllä kieltämättä tulee mieleen jonkinlainen pyrkimys vaikuttaa poliittisesti uskontoon... Tietenkin se on meidän kannaltamme hyödyllistä, mutta kuulostaa myös vähän epäilyttävältä. Mitä tuohon islamin tuomitsemiseen kokonaisuutena tulee, sehän on aivan yleistä toimia todennäköisyyksien ja oletuksien pohjalta. Kotiväkivaltaa yritetään estää erityisesti miehiin kohdistuvilla keinoilla. Auto-onnettomuuksia nuoriin kohdistuvilla keinoilla. Terrorismia tulisi estää islamin uskoisiin kohdistuvilla keinoilla.

Ongelma on siinä, että ihmisiä, joiden kulttuuri ei käy yksiin länsimaisen kulttuurin kanssa, on keinotekoisesti asutettu länsimaihin. Virhe on siis tehty jo ottettaessa muslimeja vastaan miljoonittain. Islam ei muutu, vaikka sitä länsimaiden vallanpitäjät yrittäisivät muuttaa, vaan sellainen kärjistäisi välejä entisestään. Myös nykyinen yltiö"suvaitsevainen" politiikka kärjistää vakavasti maailmankuvallisia ristiriitoja. Eli sekä "ymmärtämällä" ja "suvaitsemalla", että määräilemällä ja ohjailemalla pahennetaan tilannetta. Suurin osa tämän vaaran vaistoavista yrittää kuitenkin edelleen epätoivoisesti "ymmärtää" ja "suvaita" entistä enemmän, jopa taipua ja alistua, koska ei keksi muutakaan keinoa. Tämä ei kuitenkaan ole mikään keino, koska se pahentaa tilannetta syöksykierteen tavoin. Länsimaat eivät voi muuttaa Islamia, mutta ne voivat määrätä, miten länsimaissa saa toimia ja elää, ja ketä länsimaihin saa muuttaa. Alkuperäiskansalla on oikeus identiteettiinsä ja oikeus hallita esi-isiensä maita. Jos Islam ei omaehtoisesti sopeudu länsimaalaisiin yhteiskuntiin, se ei kuulu länsimaisiin yhteiskuntiin.

Toivon kovasti, että olisin väärässä, mutta nähdäkseni länsimaat ovat pitkälti kammottavassa umpikujassa. Nyt voidaan vain yrittää rajoittaa ongelmien laajentumista.

Jos tekstistäni sai kuvan, että olisin kanssasi eri mieltä, oli tekstini huonoa 
Olen samaa mieltä, että virhe on tehty, eikä sitä oikein saa korjattua enää. Islamin väkivaltaisuuden tuomitseminen on tärkeää juuri siksi, että vahingot voidaan minimoida. Jos tuomitsemista ei tapahdu, vaan jatketaan hyssyttelyä ja oletetaan, että kyseessä on vain joku pieni äärisuuntaus, niin tuo teoreettinen pieni äärisuuntaus saa ainakin jatkaa sodankäyntiään. Ainakaan islam ei itse näytä aktiivisesti sen toimia tuomitsevan.

[JR]

En ole toistaiseksi kuullut yhdenkään muslimin tuomitsevan koulubussien räjäyttämistä. Kristinuskoa vastaan tehdään jatkuvasti poliittista vyörytystä monella rintamalla.

[IDA]

Amerikan uskonnollinen oikeisto ei tietenkään ole syypää äärimuslimien tekoihin. Uskonnollinen oikeisto on kuitenkin yksi suurimmista muslimivastaisen propagandan tuottajista maailmassa. Heillä (kuten myös äärimuslimeilla) on motiivi ja pyrkimys tilanteen kärjistämiseen - monilla niinkin vahvasti että uskovat vauhdittavansa lopunajan tapahtumia ja taistelevansa itse saatanaa vastaan.

Haloo, maa kutsuu?

Tämähän ei pidä lainkaan paikkaansa. Uskonnollinen oikeisto ei ole suurimpia muslimivastaisen propagandan tuottajista. Enemmin väittäisin, että he eivät tuota lainkaan muslimien vastaista propagandaa.

Myöskään Euroopan kirkoilla ei ole mitään hinkua konfliktiin muhamettilaisten kanssa.

[JR]

Kannattaa myös muistaa, että Lähi-Itäläinen öljyraha pitää Amerikan Yhdysvaltojen talouden kasassa.

[vihreä]

Tämähän ei pidä lainkaan paikkaansa. Uskonnollinen oikeisto ei ole suurimpia muslimivastaisen propagandan tuottajista. Enemmin väittäisin, että he eivät tuota lainkaan muslimien vastaista propagandaa.

Alkuperäisessä viestissä puhuin nimenomaan Amerikan uskonnollisesta oikeistosta. Alapuolella joitakin lainauksia heidän islamia koskevista puheistaan. Mistähän johtuu että samantyyppinen asenne on joskus näkynyt myös suomalaisten islam-kriitikoiden kirjoittelussa? (fundamentalistinen paatos vaan usein vaihtuu yleiseen uskonnonvastaisuuteen).

Toisaalta on ihan mielenkiintoinen juttu että Amerikan uskonnollisen oikeiston ja äärimuslimien ihanneyhteiskunnat käytännössä olisivat monilta osin samanlaisia :-)

Tietysti islamia saa ja voi kritisoida. Mutta jos tahtoo saada positiivista muutosta aikaan, pitäisi ymmärtää kritiikin kohde syvällisesti. Muuten tulee vain välien kiristymistä ja sotia - ja niinhän Amerikan uskonnollinen oikeisto oli myös merkittävässä asemassa avittamassa Irakin sotaretkeä.

Ann Coulter: "we should invade their countries, kill their leaders, and convert them to Christianity."

Pat Robertson:
http://www.msnbc.msn.com/id/11814608/
"These people are crazed fanatics, and I want to say it now: I believe it's motivated by demonic power. It is satanic, and it's time we recognize what we're dealing with."
http://mediamatters.org/items/200706120009
"Ladies and gentlemen, we have to recognize that Islam is not a religion. It is a worldwide political movement meant on domination of the world."

http://www.motherjones.com/washington_dispatch/2008/05/john-mccain-rod-parsley-pastor-problem.html
In a taped sermon, the preacher McCain calls a "spiritual guide" calls on America to see the "false religion" of Islam "destroyed." Still, the candidate won't reject Rod Parsley's endorsement.
...
Parsley approvingly quotes Christian theologian Jonathan Edwards' reference to Islam as "Satan's Mohammedan kingdom."

"Islam and America are opposites. They hate us. They want to kill us.  I'm not anti-Jewish or anti-Catholic. I'm anti-Islam because that religion right there is anti-American."
--Jeff Fugate, pastor of Clays Mill Road Baptist Church, Lexington, KY, July 03, 2002

[vihreä]

Mihin uudistusliikkeisiin viittaat?

Nopeasti tulee mieleen kaksi henkilöä jotka ovat pyrkineet muuttamaan islamia sisältäpäin:
Shirin Ebadi - Nobelin rauhanpalkinnon saanut iranilainen tuomari
Irshad Manji - Kanadalainen kirjailija ja intellektuelli

[Pöllämystynyt]

Mihin uudistusliikkeisiin viittaat?

Nopeasti tulee mieleen kaksi henkilöä jotka ovat pyrkineet muuttamaan islamia sisältäpäin:
Shirin Ebadi - Nobelin rauhanpalkinnon saanut iranilainen tuomari
Irshad Manji - Kanadalainen kirjailija ja intellektuelli

Zuhdi Jasser on myös Islamin sisäinen kriitikko. Hän väittää, että muslimeista vain pieni osa on radikaaleja, mutta katsoo joka tapauksessa muslimiradikaalien muodostavan erittäin suuren vaaran jopa koko länsimaiselle sivilisaatiolle. Mielipiteidensä vuoksi hän on jäänyt aika yksin muslimipiireissä, ja hänen mielipiteitään on torjuttu avoimesti.

The Third Jihad on turhan dramatisoitu, mutta puhutteleva dokumentti, jossa Jasser esiintyy pääosassa.

[vihreä]

Islamin sisäiseen reformiin pyrkivillä ei tosiaan ole helppoa sekopäisten ääri-islamistien kanssa. Mutta kuten aiemmin totesin, islamin historia osoittaa että suuria muutoksia voi tapahtua. Ehkä pahinta mitä me tapahtumia sivusta seuraavat voimme tehdä on antaa ääri-islamistien määritellä islam oman fundamentalistisen tulkintansa mukaiseksi.

Ovatko sitten ne muut muslimit (ei-reformistit) terrorismiin taipuvaisia maailmanvalloittajia? En usko että al qaeda -tyylin terroristeilla on todellisia mahdollisuuksia saavuttaa tavoitteitaan muslimimaailmassa. Esim. Irakissa paikallinen väestö kääntyi aika nopeasti ulkomailta tulleita al qaeda -taistelijoita vastaan, kun tajusi että nämä ovatkin nihilististä ihmishengistä piittaamatonta psykojoukkoa jotka surutta räjäyttävät ilmaan viattomia. Irakin väkivalta onkin ollut enimmäkseen kotimaisin voimin järjestettyä. Eivät irakilaiset pyssymiehet haaveile maailmanvalloituksesta vaan käyvät ihan omaa sotaansa toisaalta miehittäjiä, toisaalta muita kansanryhmiä vastaan.

[Pöllämystynyt]

Ovatko sitten ne muut muslimit (ei-reformistit) terrorismiin taipuvaisia maailmanvalloittajia?

Radikaali Islam kasvaa aina muun Islamin kasvualustalle. Tämä kasvualusta kasvaa koko ajan, ja mitä suurempi se on, sitä enemmän on myös radikalismia. Esimerkiksi melko maltillisen ensimmäisen polven maahanmuuttajan lapset voivat olla jo radikaaleja ja kolmannen polven kiviä heittäviä ja autoja polttavia "jihadisteja". Se mikä lietsoo radikalismia on jatkuva erimielisyys länsimaalaisten arvojen, asenteiden ja lakien kanssa. Koska länsimaat eivät ole kokonaan luopuneet arvoistaan, jokaisella uudella muslimisukupolvella on enemmän taipumusta radikalismiin.

Tilanne on koko länsimaalaisen monikulttuurisuus-kokeilun ajan vain mennyt pahemmaksi. Sekä muslimien ymmärtäminen, tukeminen ja suvaitseminen, että määräily ja kontrolli ovat osoittautuneet epäonnistuneiksi lähestymistavoiksi, ja molemmat radikalisoivat muslimeita entisestään. Maltillistenkin muslimien näkökulmasta länsimaalaiset ovat väärässä ja moraalittomia, eikä tätä ristiriitaa voi korjata mikään lähestymistapa.

Länsimaat ovat kokeilleet "kaikkea", ja keinot alkavat olla vähissä. Jos Islam ei muutu omaehtoisesti ja sisältä päin, sitä ei voi kukaan muukaan muuttaa. Nykyiseen radikalisoituvaan kehityssuuntaan ei ole kuitenkaan muutosta ole näkyvissä. Jos muutos tapahtuisi, se tapahtuisi ehkä muualla kuin lännessä, eikä edes välttämättä levittäytyisi länteen. Yksittäiset Islamin uudistajat jäävät yksin. Noidankehän loppu ei ole tullut vastaan, ja hirvittää ajatellakin, mitä tästä vielä seuraa.

Kulttuurien yhteentörmäystä ja pahenevaa noidankehää ei enää pidä levittää uusille alueille.

[Mindy]

Suurin osa taitaa uskoa vain uskomiseen ja halu pitäytyä kristillisissä traditioissa on kova. Iso osa tätä ongelmaa (ainakin minulle se on ongelma) on kouluissa tapahtuva uskonnonopetus. Tämä opetus pitäisi mielestäni välittömästi lopettaa.

Kristillisistä traditioista ja uskonnosta on vaikeaa irroittautua vaikka ei uskoisi tai vaikka uskoisi johonkin muuhun. Syynä on juuri tämä jo lapsena aloitettu, valtion sponsoroima aivopesu. Lapsikastamisestakin pitäisi luopua! Kyllä nimittäin julmaa ja pahaa jumalaa palvotte mikäli uskotte, että viattoman lapsen sielu joutuu kadotukseen jos kastetta ei toimiteta. Tällainen usko yksistään on jo melkoisen merkittävä syy luopua siitä. 2000 vuotta sitten aavikolla tapahtuneet sekoilut (joista suurimmasta osasta ei ole mitään näyttöä) ja ihmisten kirjoittamat sadut eivät mielestäni saisi olla ihmisen elämää millään tavoin määrääviä tai rajoittavia seikkoja.

pidän itseäni uskonnottomana luterilaisena, vaikka se kenties kuulostaakin oudolta. Olen kasvanut pääosin luterilaisessa Suomessa luterilaisessa perheessä, jossa uskomisen taso on korkeintaan tapakristityllä tasolla. Siksi olen kulttuurillisesti luterilainen. Mutta olen uskonnoton, koska en usko minkään kirkkokunnan asettamien sääntöjen mukaan, vaan omaksun omaa moraalikäsitystäni vastaavat säännöt ja hylkään muut. Uskon siihen, että jokaisella on oikeus ja velvollisuus ajatella itse omasta puolestaan sen sijaan, että antaisi jonkun sanella ulkoa päin. Jokaisella on oikeus tehdä mitä huvittaa, niin kauan kuin siitä ei ole haittaa muille. Tämän periaatteen vuoksi kannatan kristinuskon perusarvoja, jotka ilmenevät kymmenestä käskystä ja "tee toisille niin kuin haluaisit itsellesi tehtävän"-periaatteesta. En vain kannata sitä, että kirkko määrittelee sen, miten minun pitää tulkita näitä perusperiaatteita omassa elämässäni. Jos esim. en näe esiaviollisessa seksissä mitään pahaa, kunhan en petä kumppaniani jos vakituinen kumppani on olemassa, niin ei se esim. paaville mitään kuulu. Järjestäytyneet uskonnot ovat loppujen lopuksi poliittisia rakennelmia, joita käytetään ihmisten ohjailemiseen, minkä tajusin jo noin 10-vuotiaana. Sellaiseen määräilyyn ei ole oikeutta sen enempää paavilla kuin ajatollaheillakaan.

Mutta kannatan kyllä kirkon tekemää sosiaalityötä ja siksi arvostan luterilaista kirkkoa instituutiona. Hollannissa asuvana suomalaisena Rotterdamin merimieskirkko on minulle tärkeä paikka yhteytenä suomalaiseen kulttuuriin, vaikken osallistukaan jumalanpalveluksiin. Käyn siellä muissa tapahtumissa tapaamassa muita suomalaisia ja puhumassa äidinkieltäni.

Anyway, itse kannatan lapsikastetta ja rippijuhlia, sekä haluan joskus kirkkohäät. Minua sitovat niihin perinteet, joita arvostan. Kastetta pidän nimenantojuhlana, jolloin lapsen nimi otetaan juhlavasti käyttöön. Tätä tukee vanha suomalainen perinne käyttää lapsesta "työnimeä" kastetilaisuuteen asti. Rippikoulu on aikuisuuteen siirtymisen riitti, joka 15. ikävuoteen osuvana sopiikin siihen tarkoitukseen nykymaailmassakin paremmin kuin esim. 12-13-vuotiaiden bar mitzva juutalaisilla. Kirkkohäitä pidän juhlavampana ja arvokkaampana tilaisuutena kuin siviilivihkimistä myöskin niihin liittyvien traditioiden takia. Sitäpaitsi, jos Jumala on olemassa, niin Jumalan siunauksen saaminen avioliitolle ei ole yhtään hullumpi juttu. Tuo se ainakin onnea siinä kuin vaikka heppakenkäkin.