Uskonnosta ja sen yhteiskunnallisista funktioista

[LaughteR]

Miten päädyt rationaalisella ajattelulla muuhun tulokseen kuin ateistiin vauvaan? Voisit avata tätä ajatuksenkulkua.

Ööö? Miten voi päätyä rationaalisella ajattelulla ateistiin vauvaan? Onko ateismi samaa kuin tietämättömyys, tai jotain?

Ilmeisesti nyt käsitetään jotenkin väärin?

Itse melkein väittäisin, että mikäli lapsi jäisi täysin vaille opetusta, niin hänestä todennäköisemmin kasvaisi erittäin taikauskoinen ja yliluonnolliseen uskova, kuin ateisti.

Ensinnäkin, vauva syntyessä ei tiedä yhtään mitään. Vanhempien uskonto tai uskonnottomuus ei siten voi vaikuttaa vauvan ajatuksiin millään tavalla. Tämän perusteella ei ole mahdollista että vauva edes omaisi uskonnollista kantaa. Jos ateismi ei mielestäsi tätä määritelmää käsitä, voidaan puhua vähintään uskonnottomasta vauvasta. Siten ei vauva tosiaan voi olla uskonnollinen. Ei myöskään tule sekoittaa biologisia vaistoja tietämiseen.

Uskonnottomuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa etteikö vauvalle opetettaisi muita asioita. Sinä tunnut olettavan että uskonnollisuus ja muiden asioiden opettaminen jotenkin liittyisivät toisiinsa.

[LaughteR]

Miten päädyt rationaalisella ajattelulla muuhun tulokseen kuin ateistiin vauvaan? Voisit avata tätä ajatuksenkulkua.

Avainsanahan on tuo 'rationaalinen'. Ollaksesi 'rationaalinen' vastapuolelle sinun on myönnyttävä vastapuolen materialistisiin ennakko-oletuksiin

Selitähän mitä tekemistä rationaalisuudella on materialistisiin (fyysisiin) ennakko-oletuksiin? Argumentti joko on johdettavissa rationaalisesti, tai ei.

[IDA]

Ensinnäkin, vauva syntyessä ei tiedä yhtään mitään. Vanhempien uskonto tai uskonnottomuus ei siten voi vaikuttaa vauvan ajatuksiin millään tavalla. Tämän perusteella ei ole mahdollista että vauva edes omaisi uskonnollista kantaa. Jos ateismi ei mielestäsi tätä määritelmää käsitä, voidaan puhua vähintään uskonnottomasta vauvasta. Siten ei vauva tosiaan voi olla uskonnollinen. Ei myöskään tule sekoittaa biologisia vaistoja tietämiseen.

Uskonnottomuudella ei ole mitään tekemistä sen kanssa etteikö vauvalle opetettaisi muita asioita. Sinä tunnut olettavan että uskonnollisuus ja muiden asioiden opettaminen jotenkin liittyisivät toisiinsa.

No olen kyllä samaa mieltä, että vauva ei omaa uskonnollista kantaa, mutta ei vauva - ainakaan ilmeisesti - omaa monia muitakaan kantoja.

Eli en tajua miten moinen väite liittyy koko asiaan.

Vauva opetetaan joko uskonnolliseksi tai uskonnottomaksi. Näidenkin opetusten tulokset heittelevät siinä vaiheessa, kun ihminen alkaa ajatella itse ja monesta uskonnottomasti kasvatetusta voi tulla uskovainen ja päinvastoin.

[LaughteR]

No olen kyllä samaa mieltä, että vauva ei omaa uskonnollista kantaa, mutta ei vauva - ainakaan ilmeisesti - omaa monia muitakaan kantoja.

Eli en tajua miten moinen väite liittyy koko asiaan.

Vauva opetetaan joko uskonnolliseksi tai uskonnottomaksi. Näidenkin opetusten tulokset heittelevät siinä vaiheessa, kun ihminen alkaa ajatella itse ja monesta uskonnottomasti kasvatetusta voi tulla uskovainen ja päinvastoin.

Kysymys onkin siitä ettei uskonnollisuus tule syntymän mukana joten se on aina opetettu asia eikä lainkaan siis pakollinen hyve tai piirre selviytymisen kannalta, kuten osa täällä kehtaa väittää. Nykytietämyksellä uskonnolle ei ole lainkaan tarvetta, joten minä väittäisin että lapsi joka opetetaan rationaaliseen ajatteluun ei kaipaisi jumalaa vaan etsisi elämän tarkoitusta muualta.

On muuten hyvä huomata miten suuri korrelaation on sen välillä missä ihminen syntyy jos hänet opetetaan uskovaiseksi. Kehitysmaissa tai ylipäänsä maissa jossa ei ole tieteellistä tietoa, uskonnottamaksi kääntyminen on käytännössä olematonta. Tämä on yksi syy miksi on väärin opettaa uskontoa lapsille.

[IDA]

Kysymys onkin siitä ettei uskonnollisuus tule syntymän mukana joten se on aina opetettu asia eikä lainkaan siis pakollinen hyve tai piirre selviytymisen kannalta, kuten osa täällä kehtaa väittää. Nykytietämyksellä uskonnolle ei ole lainkaan tarvetta, joten minä väittäisin että lapsi joka opetetaan rationaaliseen ajatteluun ei kaipaisi jumalaa vaan etsisi elämän tarkoitusta muualta.

On muuten hyvä huomata miten suuri korrelaation on sen välillä missä ihminen syntyy jos hänet opetetaan uskovaiseksi. Kehitysmaissa tai ylipäänsä maissa jossa ei ole tieteellistä tietoa, uskonnottamaksi kääntyminen on käytännössä olematonta. Tämä on yksi syy miksi on väärin opettaa uskontoa lapsille.

[/quote]

Kaikki yksittäiset, traditionaaliset uskonnot tietenkin opitaan opetuksen kautta. Se on kuitenkin eri asia kuin uskonnollisuus ja uskonnot yleensä. Jostainhan ne ovat syntyneet ja elleivät ihmisen ulkopuolelta, niin sitten ihmisen ajattelusta. Ei ole lainkaan sanottu, että jättämällä uskonnon opettamatta vähennettäisiin uskonnollisuutta tai taikauskoisuutta.

Ihmiset ovat erittäin alttiita oppimaan erilaisia "taikauskoja", enkä itse ollenkaan ole varma, että varsinainen, rationaalinen ateismi olisi niin voimakkaasti lisääntynyt. Kristinuskon tilalle on tullut vaikka minkälaista hömppää ja erilaiset muiden maiden vanhat uskonnot ovat nekin vallanneet aika voimakkaasti Eurooppaa.

[Aurelius]

Yksilökäsite ei ole lähtökohtaisesti sen huonompi kuin yhteisöllisyyskään. Ei ole mitään moraalista velvoitetta tavoitella yhteistä hyvää kuten ei ole yksilöllistäkään. ...

Kysymys oli, mitä hyötyä uskonnosta on yhteiskunnalle. Yhteinen uskonto toimii yhteiskuntaa yhdistävänä tekijänä. Ja kuten kirjoitin, erityisesti kriisiaikoina yhtenäinen yhteiskunta on vahvempi kuin pirstoutunut. Toki tämä on vain yksi yhteiskuntaa vahvistava elementti. Muuten kirjoitat aikamoista puutaheinää. Termit hyvä ja paha ovat metaeettisiä käsitteitä. Hyvä moraalisena käsitteenä on jotakin, jota tulee määritelmänsä mukaisesti tavoitella. Velvoite sisältyy moraalisen hyvän määritelmään. Oma kysymyksensä on, miten hyvän konkreettinen sisältö ymmärrettään. Ehkä tarkoitit sanoa, ettei ole mitään hyvää? On vaikea kuvitella, miksi yhteiskunta, jolta puuttuu yhteinen käsitys hyvästä, haluaisi puolustaa itseänsä.

Jos ihminen ei kuvittele saavansa tuonpuoleista elämää, hänellä lienee suurempi syy elää elämänsä siten kuin hän itse parhaakseen katsoo. Minä luulen että tämä johtaa "parempaan" elämään koska toivoa tuonpuoleisesta ei ole, kaikki halutaan ottaa irti mitä siitä saa.

Minusta juuri se, että kaikki halutaan ottaa irti siitä, mitä saa, johtaa mm. piittaamattomuuteen tulevien sukupuolvien elämänedellytyksistä. Tästä on mielestäni vahvaa näyttöä mm. ekologisten kriisien muodossa. Yksilön kannalta oman hyvinvoinnnin maksimointi voi olla rationaalista, yhteiskunnan selviytymisen kannalta taas hyvinvointi, joka on pois yhteiskunnan tulevaisuuden edellytyksestä ei ole rationaalista.

Ideologioita voi olla vaikkei olisi uskontoa. Joillekin ihmisille kyseisen ideologian puolesta kuoleminen on hyvä asia, eikä täten voida puhua ettei ihmiset uhraisi henkeään "suuremman hyvän" puolesta. Suurimmalle osalle ihmisistä omien lapsien hyvinvointi menee kaiken edelle, joten heitä varten sitä yritetään kehittää eikä siten ole suurimmaksi osaksi mitään syytä "tuhota paikkoja koska katoamme kuitenkin kohta". Täten en pidä esimerkkiäsi validina etteivät vanhemmat lähtökohtaisesti uhraisi itseään lapsiensa hyväksi. Tapahtumat esittävät melkein poikkeuksetta aivan päinvastaista.

Vastaesimerkkinä viittaan edelliseen. On myös kyseenalaista, onko länsimaisillä yhteiskunnilla ylipäänsä kollektiivista halua säilyä olemassa, koska väestö lisääntyy alle uusiintumiseen vaadittavan määrän. Tätä olisi helppo selittää hedonismilla. Toki asia on yhteiskunnallisesti paljon monimutkaisempi ja liittyy myös ehkäisyvälineiden saatavuuteen, yhteiskunnan tarjoamaan eläketurvaan ym.

Vauva on syntyessään ateisti. Jos hänelle ei opeteta uskontoa, kuinka moni heistä aikuisina uskoisi jumalaan? Väitteesi uskonnon ja taiteen yhteneväisyydestä ei pidä paikkansa. Taide ei pakota sinua tekemään asioita tai uskomaan asioihin rangaistuksen uhalla eikä taide aseta arvoja millekään, koska voit itse päättää millaista taidetta teet. Ja ennen kaikkea, taide ei vaadi jumalaa. Et voi pitää lähtökohtana että yhteiskunnan arvot tai ideaalit olisivat riippuvaisia uskonnon olemassaolosta koska näin ei ole. Haluaisinkin että esität minulle yhteiskunnan joka on uskonnottomuuden takia romahtanut? Aina on ollut jokin toinen ulkoinen syy, esimerkiksi uskontoa harjoittavan toisen valtion, tuhoava vaikutus esimerksi pakkokäännytyksellä.

Käsityksesi uskonnosta on hyvin legalistinen. Esimerkiksi Schleiermacher määritteli uskonnon perimmäiseksi riippuvaisuuden tunteeksi itseä suuremmasta todellisuudesta. Tämän mystisen ulottuvuuden sulkeminen ihmiselämästä on yhtä mahdotonta kuin taiteellisuuden tukahduttaminen.

Mitä muuten tulee käsitykseen, että lapsi olisi syntyessään ateisti, se todellakin perustuu ensiksi hyvin tiedolliseen käsitykseen uskonnon olemuksesta, ja toiseksi tietynlaisiin materialistisiin ennakko-oletuksiin, kuten IDA huomautti. Sitävastoin voidaan todeta, että ihminen on merkityksiä asettava ja etsivä eläin. Kristillinen käsitys siitä, että ihmisen luotuisuuteen sisältyy Jumala-kaipuu taas näyttäisi sopivan yhteen tämän kanssa. Ihminen siis luo itselleen Jumalan/jumalia, jos hänellä ei muuten ole niitä. Myös kognitiivisessa uskontotieteessa, jota monet ateistit hyödyntävät selittääkseen, miksi ihmiset ovat uskonnollisia, on ajateltu, että ihmisellä on luonnostaan sellaisia kognitiivisia prosesseja, kuten taipumus etsiä ympäristöstään persoonallisia agentteja, jotka tekevät ihmisestä uskonnollisen. Ateistisessa uskontokritiikissä on mm. esitetty, että tämä taipumus on palvellut lajin selviytymistä, koska ihmisen on ollut hyödyllistä olla varuillaan vihamielisten kognitiivisten toimijoiden varalta. Näiden prosessien vuoksi ihmiset ovat taipuvaisia kuvittelemaan myös erilaisia henkiä, kummituksia, pelkäämään pimeää, personifioimaan luonnonvoimia jne. Ihmiseen olisi siis sisäänrakennettu tietynlainen animismi. Jos taas lähdetään teistiseistä lähtökohdista, nämä kyvyt ilmenevät varsin mielekkäinä. Yhtä kaikki, ihminen on homo religiosus, vaikka kaikki yksilöt eivät olisi.

On vaikea osoittaa yksiselitteisesti jonkin valtion romahtamisen syyksi uskonnottomuutta, mutta mielestäni uskonnonvastaisuus oli voimakas tekijä Neuvostoliiton ja muiden kommunististen valtioiden romahtamisessa. Tämänpuoleinen ateistinen, 'tieteellinen' materialismi ei kyennyt massiivisesta propagandasta huolimatta tarjoamaan ihmisille uskottavia ihanteita, joiden puolesta taistella.

[LaughteR]

Kysymys oli, mitä hyötyä uskonnosta on yhteiskunnalle. Yhteinen uskonto toimii yhteiskuntaa yhdistävänä tekijänä. Muuten kirjoitat aikamoista puutaheinää. Termit hyvä ja paha ovat metaeettisiä käsitteitä. Hyvä moraalisena käsitteenä on jotakin, jota tulee määritelmänsä mukaisesti tavoitella. Velvoite sisältyy moraalisen hyvän määritelmään. Oma kysymyksensä on, miten hyvän konkreettinen sisältö ymmärrettään. Ehkä tarkoitit sanoa, ettei ole mitään hyvää? On vaikea kuvitella, miksi yhteiskunta, jolta puuttuu yhteinen käsitys hyvästä, haluaisi puolustaa itseänsä.

Itsehän sinä puolustit uskontojen yhteiskunnallista arvoa joten perusteluni sen tasa-arvoisuudesta yksillöllisyyteen verrattuna oli suora vastaus sinun argumenttiisi. Jos et yhteiskunnallisilla arvoilla tarkoita arvoja jotka yhteisö pitää tärkeinä, on kommenttini ollut turha.

Ensinnäkin en missään määritellyt mitä on hyvä taikka paha, joten voinet unohtaa puutaheinääni ellet erikseen määrittele mitkä kohdat kirjoituksestani ovat sitä. Minä lähden siitä oletuksesta ettei hyvää taikka pahaa ole olemassa mutta tekojen tulisi perustua rationaaliseen toimintaan eli ne tulisi pystyä perustelemaan loogisesti. Humen giljotiinin mukaan tosiasioista ei voi johtaa moraalisia sääntöjä. Siksi ei ole olemassa absoluuttisia hyviä taikka huonoja arvoja missään suhteessa. Miksi hyvää moraalia tulee tavoitella kun se on jo itsessään täysin riippuvainen siitä, kenen kannalta sitä katsotaan? Kuten sanoin, absoluuttista hyvää moraalia ei voi siten olla edes olemassa.

Yhteinen käsitys hyvästä voisi perustua vaikka puhtaasti omaan selviytymishaluun joka yksilöillä yleensä on suuri ja sitä täten pidetään tavoitteellisena asiana. Mahdollisen tunkeutujan yrittäessä elämänpiiriisi teet valinnan kannattaako liittoutua muiden kanssa puolustautumaan yhteistä vihollista vastaan jotta omat selviytymismahdollisuudet olisivat suuremmat ja ennen kaikkea, onko riskin ottaminen järkevää vai kannattaako lähteä vain karkuun. Tässä on jo tarpeeksi selitystä miksi puolustauduttaisiin vaikka suurempaa moraalista käsitettä ei yhteisön sisällä olisikaan.

]
Minusta juuri se, että kaikki halutaan ottaa irti siitä, mitä saa, johtaa mm. piittaamattomuuteen tulevien sukupuolvien elämänedellytyksistä. Tästä on mielestäni vahvaa näyttöä mm. ekologisten kriisien muodossa. Yksilön kannalta oman hyvinvoinnnin maksimointi voi olla rationaalista, yhteiskunnan selviytymisen kannalta taas hyvinvointi, joka on pois yhteiskunnan tulevaisuuden edellytyksestä ei ole rationaalista.

Minä vastasin jo tähän miksi noin ei tehdä. Suurimalla osasta ihmisiä joilla on lapsia, tekevät kaikkensa niiden eteen eivätkä siten tuhoa mahdollisuuksia heidän parhaimpaan mahdolliseen hyvinvointiin. Lapsien suojeleminen vaikuttaa suoraan yhteiskunnan tulevaisuuteen. Kiellätkö sinä tämän kun otit asian uudestaan esille? Ei voida sanoa yhteiskunnan suojelemisen olevan tärkeämpää kuin oma etu. Syyn olen kertonut ylempänä.

Vastaesimerkkinä viittaan edelliseen. On myös kyseenalaista, onko länsimaisillä yhteiskunnilla ylipäänsä kollektiivista halua säilyä olemassa, koska väestö lisääntyy alle uusiintumiseen vaadittavan määrän. Tätä olisi helppo selittää hedonismilla. Toki asia on yhteiskunnallisesti paljon monimutkaisempi ja liittyy myös ehkäisyvälineiden saatavuuteen, yhteiskunnan tarjoamaan eläketurvaan ym.

Sinä arvotat lisääntymiseen joksikin suureeksi jota tulee oletusarvoisesti tavoitella ja ne jotka eivät sitä tee, haluavat tuhota yhteiskuntansa. Ei voida edelleenkään yleistää toisten arvoja koskemaan kaikkia ihmisiä. Samalla logiikalla voin väittää että länsimaissa ihmiset eivät lisäänny enää koska tietävät ekologisen jalanjälkensä ja oman elämänsä pidentyvän niin paljon, etteivät halua entistä enemmän tuhoa maapallolle lisääntymällä. Toteat kuitenki lopussa että asia on monimutkaisempi joten ei ole syytä tutkia asiaa siten että länsimaiset yhteiskunnat haluaisivat tuhoutua.

Käsityksesi uskonnosta on hyvin legalistinen. Esimerkiksi Schleiermacher määritteli uskonnon perimmäiseksi riippuvaisuuden tunteeksi itseä suuremmasta todellisuudesta. Tämän mystisen ulottuvuuden sulkeminen ihmiselämästä on yhtä mahdotonta kuin taiteellisuuden tukahduttaminen.

Koska useimmilla ihmisillä on kyseinen halu kuulua johonkin "itseään suurempaan" se tulisi kaiken järjen mukaan täyttää jollain hyödyllisemmällä. Ainut syy miksi se täytetään nykyisin uskonnolla on se ettei muita ole pidetty mahdollisena. Kuten sinäkin tässä. Filosofiat täyttävät tämän vajeen helposti eivätkä ne vaadi yliluonnollisia asioita. Mystinen on siis tässä tapauksessa mielikuvitus ja mielikuvituksen ilmaisemiseminen, millä keinoin tahansa, ei tarkoita uskonnollisuutta. Kuka tahansa voi omassa rauhassa tuntea itsensä osaksi jotain suurempaa oman mielikuvituksen tuotetta. Ongelma tässä vain on se että uskonnot lähes poikkeuksetta yrittävät saada muutkin kuuluumaan "suurempaan maailmankatsomukseen". Kyse ei siis ole vain henkilökohtaisesta asiasta.

Mitä muuten tulee käsitykseen, että lapsi olisi syntyessään ateisti, se todellakin perustuu ensiksi hyvin tiedolliseen käsitykseen uskonnon olemuksesta, ja toiseksi tietynlaisiin materialistisiin ennakko-oletuksiin, kuten IDA huomautti. Sitävastoin voidaan todeta, että ihminen on merkityksiä asettava ja etsivä eläin. Kristillinen käsitys siitä, että ihmisen luotuisuuteen sisältyy Jumala-kaipuu taas näyttäisi sopivan yhteen tämän kanssa.

Uskonnolla ei tarvitse esittää vastauksia asioihin jotka selittyvät ilman sitä (tämä siis viittauksesi jumala-kaipuuseen ja äsken puhuttuun suuremman kaipuuseen). Ne ovat olemassa ilman uskontoa ja se että uskonnot yrittävät täyttää tämän omalla selityksellään on pelkkää seurausta ominaisuuden olemassaolosta. Ei päinvastoin. Haluaisin että kerrot minulle millainen on sinun käsityksesi uskonnon olemuksesta joka ei perustu materialismiin (tässä tapauksessa ihmisen aivoissa tapahtuvaan sähkö-kemialliseen toimintaan)?

Ihminen siis luo itselleen Jumalan/jumalia, jos hänellä ei muuten ole niitä. Myös kognitiivisessa uskontotieteessa, jota monet ateistit hyödyntävät selittääkseen, miksi ihmiset ovat uskonnollisia, on ajateltu, että ihmisellä on luonnostaan sellaisia kognitiivisia prosesseja, kuten taipumus etsiä ympäristöstään persoonallisia agentteja, jotka tekevät ihmisestä uskonnollisen. Ateistisessa uskontokritiikissä on mm. esitetty, että tämä taipumus on palvellut lajin selviytymistä, koska ihmisen on ollut hyödyllistä olla varuillaan vihamielisten kognitiivisten toimijoiden varalta. Näiden prosessien vuoksi ihmiset ovat taipuvaisia kuvittelemaan myös erilaisia henkiä, kummituksia, pelkäämään pimeää, personifioimaan luonnonvoimia jne. Ihmiseen olisi siis sisäänrakennettu tietynlainen animismi. Jos taas lähdetään teistiseistä lähtökohdista, nämä kyvyt ilmenevät varsin mielekkäinä. Yhtä kaikki, ihminen on homo religiosus, vaikka kaikki yksilöt eivät olisi.

Vaikka aiemmin ihmisellä on ollut tarvetta uskonnon olemassaololle, osaltaan siksi ettei olisi joutunut muiden epäsuosioon, sille ei yksinkertaisesti ole enää tarvetta siellä missä on saatavilla tietoa luonnonlakien mekanismeista. Pelot ovat puhtaasti selviytymisen kannalta tärkeitä ja siksi on vältetty tuntematonta jos se ei ole tarpeellista. Ihmisen vilkas mielikuvitus aiheuttaa tälle lisävoimaa. Nykyisin kuitenkin tiedämme ettei kummituksia ole olemassa joten emme niitä pelkää emmekä myöskään oleta Thorin kulkevan vankkureillaan pilvissä kun salamoi.
Kysymys kuuluukin, miksi et ole jättänyt kristinuskoa pois kun et oletusarvoisesti pidä enää luonnonvoimia jumalien aiheuttamana tai pelkää metsässä asuvia henkiä? Yhteiskunnan ylläpitämä illuusio kristinuskon asemasta jotenkin totuudenmukaisempana kuin muut sinun ja minun esimerkkini on syy miksi emme siitä ole päässyt eroon. Tahdotaan pitää yllä käsitystä että se olisi jotenkin totuudenmukaisempi kuin mikään muu huuhaa-uskonto.

On vaikea osoittaa yksiselitteisesti jonkin valtion romahtamisen syyksi uskonnottomuutta, mutta mielestäni uskonnonvastaisuus oli voimakas tekijä Neuvostoliiton ja muiden kommunististen valtioiden romahtamisessa. Tämänpuoleinen ateistinen, 'tieteellinen' materialismi ei kyennyt massiivisesta propagandasta huolimatta tarjoamaan ihmisille uskottavia ihanteita, joiden puolesta taistella.

Suurin syy NL:n tuhoutumiseen olivat paisuvat kustannukset vailla rahaa millä sen maksaa ja että nykyihmiset ovat yksilöitä ja kapitalismin periaatteen mukaisesti, tekevät eniten töitä asioiden eteen josta saavat suoraa hyötyä. Neuvostoliiton romahtaminen johtui sosialismin epäonnistumisesta ja sen toimimattomuudesta suuremmassa mittakaavassa enkä ole törmännyt väitteisiisi jotka puoltaisivat uskonnottomuuden merkityksellisyyttä tässä tapahtumassa.

[LaughteR]

Kaikki yksittäiset, traditionaaliset uskonnot tietenkin opitaan opetuksen kautta. Se on kuitenkin eri asia kuin uskonnollisuus ja uskonnot yleensä. Jostainhan ne ovat syntyneet ja elleivät ihmisen ulkopuolelta, niin sitten ihmisen ajattelusta. Ei ole lainkaan sanottu, että jättämällä uskonnon opettamatta vähennettäisiin uskonnollisuutta tai taikauskoisuutta.

Ihmiset ovat erittäin alttiita oppimaan erilaisia "taikauskoja", enkä itse ollenkaan ole varma, että varsinainen, rationaalinen ateismi olisi niin voimakkaasti lisääntynyt. Kristinuskon tilalle on tullut vaikka minkälaista hömppää ja erilaiset muiden maiden vanhat uskonnot ovat nekin vallanneet aika voimakkaasti Eurooppaa.

Uskonto voi syntyä yksilölle "näkyjen" kautta tai muuten, mutta uskonto ei pysty leviämään ilman että joku sitä opettaa\siirtää eteenpäin. Täten ei voida erottaa laajentumishaluista uskontoa (käytännössä siis kaikki maailman uskonnot) opettamisen käsitteestä.

Voidaan ihan vain tutkia ateistien lapsien todennäköisyyttä kääntyä uskontoon ja taas uskovaisten lapsien kääntyvyyttä ateismiin. Ensimmäisen ryhmän lapsien kohdalla (ateismista uskontoon) kääntymisen määrä on radikaalisti pienempi kuin uskovaisten kääntyminen ateismiin. Uskonnollisuus riippuu suurelta osin siitä, että opetetaanko sitä lapsena vai ei ja heidän lastensa kääntyvyys uskonnottomuuteen, korreloi suoraan tiedon määrään vaikka uskontoa olisi opetettu paljon. Tutkitusti korkeammin koulutetut ihmiset ovat voimakkaasti taipuvaisia ateismiin. Tämän pitäisi riittää selittämään argumenttini.

Tulet itse juuri tuossa todenneeksi hyvät syyt miksi uskonnoilla ei tulisi olla yhteiskunnallista valtaa päätettäessä tärkeistä asioista (esimerkiksi hallinnosta tai lainsäädännöstä). Syy miksi rationaalinen ajattelu leviää on suoraa tulosta 1)uskontojen vallan vähenemisestä nykyisessä yhteiskunnassa (pohjoismaissa tämä näkyy hyvin) 2) tieto on korvannut uskon (belief) sekä 3) muiden ideologioiden on katsottu ajaneen uskontojen ohi.

[Peltirumpu]

Käsityksesi uskonnosta on hyvin legalistinen. Esimerkiksi Schleiermacher määritteli uskonnon perimmäiseksi riippuvaisuuden tunteeksi itseä suuremmasta todellisuudesta. Tämän mystisen ulottuvuuden sulkeminen ihmiselämästä on yhtä mahdotonta kuin taiteellisuuden tukahduttaminen.

Tässä Aurelius tuo mielestäni esiin jotakin hyvin oleellista, sillä jos uskonto tai uskonnollisuus määritellään edellä kuvatulla tavalla, ei kukaan ole uskonnoton, koska meistä kukaan ei ole riippumaton toisistamme, ympäristöstämme tai maailmankaikkeudesta ja sen lainalaisuuksista.  Kaikki eivät kuitenkaan koe näin.

Käsittääkseni ihmiskunnan varhaishistoriassa on löydettävissä viitteitä ihmisen taipumuksesta hahmottaa todellisuuttaan juuri näin. Kukkia haudoissa, shamanismia, tuonpuoleisuusajattelua ylipäätään.. Se on sitten makuasia puhuuko jumalista, hengistä vai ei. Jokin funktio yhteisön kannalta uskonnolla on ollut ja on edelleen, ja se, että siihen liittyy varsin usein negatiivisiakin piirteitä, ei pois sulje sitä, etteikö sillä olisi myös yhdistäviä ja rakentavia puolia. MITÄ ne sitten mahdollisesti ovat onkin minusta keskeinen kysymys.

Kvanttifysiikka yhä enemmän alkaa kallistua siihen, että ilman havainnoijaa ei mahdollisuudet synny. Paras esimerkki lienee nk. Einstein-Podolsky-Rosen paradoksi. Voisihan ennakkoluuloton skeptikko selittää jumalat ja jumaluskon jollakin pimeän energian ja kvanttimekaniikan (vielä tarkemmin määrittelemättömäksi) hienojakoiseksi, intuitiiviseksi selitykseksi halutessaan. Kenties Hartle-Hawking hypoteesi antaa vastauksen tähän..  Ehkä kyse on vielä määrittelemättömän yhtenäiskentän ja ihmismielen yhdistymisestä..

Uskovainen taas voi sanoa että kyseessä on Jumala tai Brahman tai mitä nyt milloinkin.

http://kwelos.tripod.com/anthropism.htm
http://abstractatom.com/buddhism_and_modern_physics.htm

kunhan nyt heittelin ajatuksia..

[Kami]

Voidaan ihan vain tutkia ateistien lapsien todennäköisyyttä kääntyä uskontoon ja taas uskovaisten lapsien kääntyvyyttä ateismiin. Ensimmäisen ryhmän lapsien kohdalla (ateismista uskontoon) kääntymisen määrä on radikaalisti pienempi kuin uskovaisten kääntyminen ateismiin. Uskonnollisuus riippuu suurelta osin siitä, että opetetaanko sitä lapsena vai ei ja heidän lastensa kääntyvyys uskonnottomuuteen, korreloi suoraan tiedon määrään vaikka uskontoa olisi opetettu paljon. Tutkitusti korkeammin koulutetut ihmiset ovat voimakkaasti taipuvaisia ateismiin. Tämän pitäisi riittää selittämään argumenttini.

Korkea koulutus korreloi monen muunkin asian kanssa. Ateismi näyttäytyy trendipelleilynä ja henkilöpalvontana ainakin minulle noin niinkuin normijampassa. Sellaisena haluna näyttäytyä jonkinlaisena älykkönä ja halusta nähdä itsensä sivistyneenä ja hienona ihmisenä. Suomalaisissa tämä piirre yleensä näyttäytyy junttiutena.

Kaikkein suurin vaikuttaja on luultavasti kuitenkin se, että mistään ei ole puutetta ja paine uskoa tai olla osallinen uskonnollisesta yhteisöstä on pieni, koska se ei vaikuta toimeentuloon tai pärjäämiseen mitenkään. Mitä huonommin menee, sitä uskonnollisempia (ja huonommin koulutettuja) ihmiset ovat ja sitä epätasa-arvoisempi yhteiskunta on.

Uskonnolla on voimakas (huonoissa olosuhteissa positiivinen) psykologinen vaikutus ihmiseen ja ihmisiin joukkoina. Sitä vaikutusta on hirveän vaikea toistaa keinotekoisesti tai saada aikaiseksi "rationaalisella" ajattelulla ja sen kritiikki on yleensä kaikkea muuta kuin rationaalista. Kuten onkin jo toistettu moneen kertaan, ateismi mahdollisesti ilmaantuu hieman ennen palasiksi hajoamista, sillä hyvinvointi ei ole staattinen tila. Joukot hajoavat saavutettuaan päämääränsä. Mikään joukko ei ole niin kestävä kuin se, mikä suuntaa kuolemanjälkeiseen elämään. Se kun ei tule koskaan päämääräänsä tässä maailmassa, eikä siten koskaan myöskään hajoa, ellei se tuhoa itseään sisältäpäin vaikkapa juuri menettämällä uskottavuutensa ja kasvonsa, toimimalla omia lakejaan vastaan. Tuottaen siinä sivussa myös ateismia.

Ateistit vaikuttavat joukolta joka hajoaa tasan siinä vaiheessa kun varmuus oman älyn kaikkivoipaisuudesta ja illuusio valinnanvapaudesta on mennyttä.

[AkateeminenPätkätyöläinen]

mielestäni uskonnonvastaisuus oli voimakas tekijä Neuvostoliiton ja muiden kommunististen valtioiden romahtamisessa.

Ei ollut. Kommunistimaissa yritettiin korvata yksi uskonto toisella. Isä, poika ja pyhä henki vaihdettiin Marxiin, Leniniin ja Puolueeseen. Lopputulos oli samaa järjenvastaista hömppää mitä muissakin uskonnoissa.

Usko kommunismiin oli siinä mielessä perinteisiä uskontoja huonompi, että paratiisi oli tarjolla vasta tuleville sukupolville, ei itselle. Siksi esim. islam ja kristinusko pärjäävät paremmin, sillä ne motivoivat kannattajiaan enemmän.

[AkateeminenPätkätyöläinen]

Kvanttifysiikka yhä enemmän alkaa kallistua siihen, että ilman havainnoijaa ei mahdollisuudet synny.

No jaa. Tällaiset kvanttifysiikan vulgaaritulkinnat tuntuvat vetoavan ihmisiin, mutta ei niissä ole juuri järkeä. Maailmankaikkeus on ollut olemassa kauan ennen kuin yksikään ihminen oli sitä havainnoimassa ja tulee olemaan myös kauan ihmisen jälkeen.

Uskovainen taas voi sanoa että kyseessä on Jumala tai Brahman tai mitä nyt milloinkin.

Niin voi, mutta Jumalan tai Brahmanin ottaminen selitykseksi ei oikeasti selitä yhtään mitään.

[Peltirumpu]

No jaa. Tällaiset kvanttifysiikan vulgaaritulkinnat tuntuvat vetoavan ihmisiin, mutta ei niissä ole juuri järkeä. Maailmankaikkeus on ollut olemassa kauan ennen kuin yksikään ihminen oli sitä havainnoimassa ja tulee olemaan myös kauan ihmisen jälkeen.

En minä tarkoittanut että tyhjyyden keskellä tapahtunut alkuräjähdys sai alkunsa ihmisen tarkastelun tuloksena.

"Fundamental to contemporary Quantum Theory is the notion that there is no phenomenon until it is observed. This effect is known as the 'Observer Effect'. 1

The implications of the 'Observer Effect' are profound because, if true, it means that before anything can manifest in the physical universe it must first be observed. Presumably observation cannot occur without the pre-existence of some sort of consciousness to do the observing. The Observer Effect clearly implies that the physical Universe is the direct result of 'consciousness'.

This notion has a striking resemblance to perennial esoteric theory which asserts that all phenomena are the result of the consciousness of a single overlighting Creative Principle or the Mind of God.

There is a delicious irony in all this. Contemporary Western scientific theory postulates that human consciousness is solely a result of the workings of a physical brain, yet if the observer effect is correct, the physical matter comprising a brain cannot come into existence until it is the subject of observation by some pre-existing consciousness.


[...]  1. The still-dominant "Copenhagen interpretation" of Quantum Theory developed by Niels Bohr, Werner Heisenberg, Wolfgang Pauli, and others says two basic things:

Reality is identical with the totality of observed phenomena (which means reality does not exist in the absence of observation),
and
Quantum mechanics is a complete description of reality; no deeper understanding is possible.
(SOURCE: David Bohm by Will Keepin)"

Copyright © Alex Paterson 1999"
http://www.vision.net.au/~apaterson/science/observer_effect.htm#1.

Lue ne linkit niin tajuat mitä tarkoitin.

"According to some cosmologists, the universe began as a quantum fluctuation in the limitless Void (Hartle Hawking cosmology). In the absence of an observer, the evolving universe remained as a 'multiverse' - a coherant quantum superposition of all logically possible states."

http://kwelos.tripod.com/anthropism.htm

"Experiments in quantum physics seem to demonstrate the need for an observer to be present to make potentialities become real.

http://kwelos.tripod.com/quantumphenomena.htm

Ja kuten sanoin, esitin ajatukseni vain heittoina, en minään faktoina.

[LaughteR]

Tässä Aurelius tuo mielestäni esiin jotakin hyvin oleellista, sillä jos uskonto tai uskonnollisuus määritellään edellä kuvatulla tavalla, ei kukaan ole uskonnoton, koska meistä kukaan ei ole riippumaton toisistamme, ympäristöstämme tai maailmankaikkeudesta ja sen lainalaisuuksista.  Kaikki eivät kuitenkaan koe näin.

Kaikkihan on aina kiinni määritelmästä, mutta mielestäni keskiverto ihminen käsittää uskonnolla nimenomaan uskoa yliluonnolliseen. Ei uskoa itseään suurempaan, joka voi siis olla myös uskontoon liittymätön asia. Jos katsotaan Schleiermacherin määritelmää uskonnosta se voidaan liittää myös ihmisen käsitykseen mitättömyydestään universumin mittakaavassa. Uskontoa ei siis välttämättä tarvita. Suomenkielen heikkous on nimenomaan että usko -sanalla ole eri merkityksiä kuten esimerkiksi englanninkielessä: faith ja belief. Tämä sekottaa entisestään keskustelua koska ei erotella millaista uskoa tarkoitetaan.

Korkea koulutus korreloi monen muunkin asian kanssa. Ateismi näyttäytyy trendipelleilynä ja henkilöpalvontana ainakin minulle noin niinkuin normijampassa. Sellaisena haluna näyttäytyä jonkinlaisena älykkönä ja halusta nähdä itsensä sivistyneenä ja hienona ihmisenä. Suomalaisissa tämä piirre yleensä näyttäytyy junttiutena.

Koulutus ei ole tae älykkyydestä ja aina löytyy ihmisiä jotka pilaavat maineen muiltakin. Jos sivistyneellä tarkoitat koulutettua niin näinhän se voi olla.

[AkateeminenPätkätyöläinen]

En minä tarkoittanut että tyhjyyden keskellä tapahtunut alkuräjähdys sai alkunsa ihmisen tarkastelun tuloksena.

En luullutkaan niin. Toistaiseksi ei vain ole erityistä syytä olettaa, että mitään tarkastelijaa tarvittaisiin. Luonnossa selvästikin on tapahtunut kaikenlaista aivan riippumatta siitä, onko kukaan ollut havainnoimassa tapahtumaa. Esimerkiksi radioaktiiviset aineet hajoavat jatkuvasti puoliintumisaikojensa mukaisesti, vaikka me (tai kukaan muukaan) emme ole koko ajan havainnoimassa yksittäisiä atomeita.

The implications of the 'Observer Effect' are profound because, if true, it means that (...)

Tuossa on yksi sangen oleellinen kohta. Korostin sen lihavoinnilla.

Aaltofunktio tosiaan romahtaa, kun hiukkasen tila mitataan. Mutta se ei todellakaan tarkoita sitä, että mitään ei tapahdu, jos mittausta ei tehdä.

Ja kuten sanoin, esitin ajatukseni vain heittoina, en minään faktoina.

Juu, ymmärsin. Halusin vain vängätä vähän vastaan. Kvanttifysiikka on minulle ja muille maallikoille sen verran vaikeasti ymmärrettävä tieteenala, että jotkut yrittävät käyttää sitä keppihevosena erilaiselle mystiselle hölynpölylle, tyyliin kvanttifysiikka on mysteeri ja X on mysteeri; varmaan siis kvanttifysiikka selittää X:n. X:n tilalla on sitten milloin mitäkin - sielu, jumala, tietoisuus jne.

[JR]

Juice Leskinen: "Kaikki uskovat johonkin, jos eivät muuhun, niin siihen, etteivät usko."

[Peltirumpu]

Juu, ymmärsin. Halusin vain vängätä vähän vastaan. Kvanttifysiikka on minulle ja muille maallikoille sen verran vaikeasti ymmärrettävä tieteenala, että jotkut yrittävät käyttää sitä keppihevosena erilaiselle mystiselle hölynpölylle, tyyliin kvanttifysiikka on mysteeri ja X on mysteeri; varmaan siis kvanttifysiikka selittää X:n. X:n tilalla on sitten milloin mitäkin - sielu, jumala, tietoisuus jne.

Ei se minunkaan alaani ole.. ymmärrän kyllä halusi vängätä. 

Meille buddhalaisille tämä lienee hiukan helpompaa kuin muille "uskoville", koska voimme hyväksyä sen minkä tiede osoittaa todeksi, vaikka se olisikin Buddhan opetuksia vastaan, koska Buddha neuvoi näin.  No uskontomme on jumalaton muutenkin.

Voisin kuvitella, että jos edellä olleet teoriat joskus vahvistettaisiin havainnoin tosiksi, ja tästä lieneekin jo viitteitä alustavasti, niin ateistisesti asennoituneen voisi olla yhtäkkiä vaikea vaihtaa näkökulmaansa tieteeseen nojauten, sellaiseksi mitä on vastustanut ikänsä satuhahmona, eli alkaa uskomaan johonkin Jumalan kaltaiseen prinsiippiini..

[JR]

Ei kai uskovilla yleensä ole mitään vaikeuksia suhtautua tieteen saavutuksiin. Yleensä uskonnottomilla on vain paha tapa vedellä omituisia johtopäätöksiä asioista. Muksuille tulee joku tiedelehti, jossa oli ihan hyvä artikkeli geeneistä. Jossain kohtaa kirjoittajalla pimeni ja hän alkoi sättimään, että uskovaiset eivät ymmärrä selvää asiaa. Mistähän sekin onneton oli väitteensä keksinyt.

[IDA]

Esimerkiksi radioaktiiviset aineet hajoavat jatkuvasti puoliintumisaikojensa mukaisesti, vaikka me (tai kukaan muukaan) emme ole koko ajan havainnoimassa yksittäisiä atomeita.

Ihan kevennyksenä: "kaikkitietävä, kaikkivaltias..", "yksikään hius...hänen tietämättään." ym, ym eli uskonto on ottanut asiaan kantaa jo tuhansia vuosia sitten. Jumala on tarkka tarkkailija 

[AkateeminenPätkätyöläinen]

voimme hyväksyä sen minkä tiede osoittaa todeksi, vaikka se olisikin Buddhan opetuksia vastaan, koska Buddha neuvoi näin.

Mutta eikös tuo neuvo myöskin kuulu Buddhan opetuksiin?

Voisin kuvitella, että jos edellä olleet teoriat joskus vahvistettaisiin havainnoin tosiksi, ja tästä lieneekin jo viitteitä alustavasti, niin ateistisesti asennoituneen voisi olla yhtäkkiä vaikea vaihtaa näkökulmaansa tieteeseen nojauten, sellaiseksi mitä on vastustanut ikänsä satuhahmona, eli alkaa uskomaan johonkin Jumalan kaltaiseen prinsiippiini..

No jaa. Vaikka teorialle löytyisi vahvaa näyttöä havainnoista, en silti keksi, miksi havainnoijan pitäisi olla "Jumalan kaltainen prinsiippi" (varsinkaan Jumala isolla Jiillä). Kuulostaa samalta kuin joidenkin uskovaisten yritykset käyttää tuollaisia epäloogisuuksia mukamas todisteiksi uskomuksilleen - ensin postuloidaan semanttisilla kikkailuilla tarve jollekin "ensimmäiselle liikuttajalle", ja siitä hypätään suoraan pitämään juuri oman uskonnon jumalaa totena.

Toisekseen, miksi pitäisi uskoa, jos kerran havainnot osoittaisivat kyseessä olevan tiedon ja tieteen alueelle kuuluvan asian?

[AkateeminenPätkätyöläinen]

Ei kai uskovilla yleensä ole mitään vaikeuksia suhtautua tieteen saavutuksiin.

Yleensä ei, mutta joillakin on. Varsinkin evoluutio ja evoluutioteoria tuntuvat olevan joillekin uskovaisille mahdottomia hyväksyä. Lisäksi on pieni poppoo kirjaimellisesti Raamattua (tai Koraania) lukevia, jotka kuvittelevat Maapallon alle 10 000 vuotta vanhaksi. Siinä menee romukoppaan ainakin biologia, geologia, fysiikka, historia, arkeologia ja tähtitiede - noin alkajaisiksi.

[JR]

Kai minäkin muutaman uskovaisen tunnen, mutta en ole törmännyt ikinä ensimmäiseenkään, jolla olisi jotain evoluutioteoriaa vastaa uskonnollisesta näkökulmasta. Tällaisia väitteitä olen kuullut, tai lukenut ainoastaan tiedeuskovaisten taholta. Tieteen ja uskonnon sekoittaminen on täysin lapsellista touhua. Telkkarista tuli ohjelma kreationismista, eivät he vaikuttaneet mitenkään kummallisilta. Lähinnä naureskelivat tiedeuskovaisten hullunkurisille käsityksille heistä itsestään. Niin ja maailmahan on 6000 vuotta vanha, vai mitä tiedeuskovaiset?

[Peltirumpu]

voimme hyväksyä sen minkä tiede osoittaa todeksi, vaikka se olisikin Buddhan opetuksia vastaan, koska Buddha neuvoi näin.

Mutta eikös tuo neuvo myöskin kuulu Buddhan opetuksiin?

"Believe nothing just because a so-called wise person said it. Believe nothing just because a belief is generally held. Believe nothing just because it is said in ancient books. Believe nothing just because it is said to be of divine origin. Believe nothing just because someone else believes it. Believe only what you yourself test and judge to be true."

No jos Buddha nyt on vaikka sanonut kaikkien ilmiöiden olevan tyhjiä perimmäiseltä olemukseltaan ja ilmaantuvan spontaanisti tyhjyydestä, ja tiede osoittaakin ettei näin ole, niin kumpaa seuraamme? Buddhaa vai tiedettä? No tiedettä, koska kaikki pitää testata eikä mitään uskoa vain siksi että joku kuuluisa mies on sen sanonut. (tosin voimme seurata molempia, elle kvanttifysiikassa tapahdu jotain radikaalia)

Sen neuvon seuraamisessa, että testatkaa kaikki itse älkääkä uskoko sokeasti opetuksiani, en näe mitään kummallista. Mutta ymmärrän pointtisi.

Voisin kuvitella, että jos edellä olleet teoriat joskus vahvistettaisiin havainnoin tosiksi, ja tästä lieneekin jo viitteitä alustavasti, niin ateistisesti asennoituneen voisi olla yhtäkkiä vaikea vaihtaa näkökulmaansa tieteeseen nojauten, sellaiseksi mitä on vastustanut ikänsä satuhahmona, eli alkaa uskomaan johonkin Jumalan kaltaiseen prinsiippiini..

No jaa. Vaikka teorialle löytyisi vahvaa näyttöä havainnoista, en silti keksi, miksi havainnoijan pitäisi olla "Jumalan kaltainen prinsiippi" (varsinkaan Jumala isolla Jiillä). Kuulostaa samalta kuin joidenkin uskovaisten yritykset käyttää tuollaisia epäloogisuuksia mukamas todisteiksi uskomuksilleen - ensin postuloidaan semanttisilla kikkailuilla tarve jollekin "ensimmäiselle liikuttajalle", ja siitä hypätään suoraan pitämään juuri oman uskonnon jumalaa totena.

Toisekseen, miksi pitäisi uskoa, jos kerran havainnot osoittaisivat kyseessä olevan tiedon ja tieteen alueelle kuuluvan asian?

Ymmärrän hyvin. Mutta eikö se mene niin, että jos "havainnoija" tms. "löydettäisiin" vedenpitävästi, monien, jotka eivät ole sellaiseen uskoneet, pitäisi nyt uskoa että asia on näin? Harva kuitenkaan pääsee itse todentamaan asiaa jollain jättikiihdyttimellä, tai omaa riittävää älykkyyttä laskelmien tekoon. Tässä ehkä sana "uskoa" on liian kulunut ja viittaa yliluonnolliseen, mitä en tarkoita.

[Peltirumpu]

Tieteen ja uskonnon sekoittaminen on täysin lapsellista touhua.

Ei minusta. Minusta esimerkiksi buddhalaisuuden ja tieteen sekoittamisessa ei ole mitään lapsellista. Tiede on nyt pääsemässä siihen, mistä Buddha puhui jo kauan sitten. Ja buddhalaisuus on valmis muuttamaan opinkappaleitaan, jos tarve vaatii, jos teoria ja todellisuus eivät pidä yhtä. Ei ainoastaan valmis, vaan sitä edellytetään meiltä. Toistaiseksi ei ole ilmaantunut mitään sellaista tieteellistä faktaa mikä olisi edellyttänyt toimimaan niin. Buddhan opetukset pitävät edelleenkin kutinsa.

[AkateeminenPätkätyöläinen]

Kai minäkin muutaman uskovaisen tunnen, mutta en ole törmännyt ikinä ensimmäiseenkään, jolla olisi jotain evoluutioteoriaa vastaa uskonnollisesta näkökulmasta.

Vai niin. Joka tapauksessa sellaisia uskovaisia on kyllä olemassa. Vai olisiko käynyt niin, että he ovat onnistuneet huijaamaan sinua ja nyt kuvittelet, että he vastustavat evoluutioteoriaa mukamas tieteellisestä näkökulmasta? Jos näin on käynyt, kannattaa tutustua evoluutioteoriaan ihan oikeiden tieteellisten julkaisujen kautta ja unohtaa kreationistien eksytykset.

[myötäjuoksija]

Tunnen parikin uskovaista, joista tiede on ihan ok, kunhan se ei vain astu Totuuden (eli uskovaisen kannattaman lahkon oppi-isien tulkinnan Raamatusta) varpaille. Hmh.

Näille on yhtä turhaa puhua evoluutiosta (tai tieteen tai totuuden määrittelystä ym. filosofiastakaan) kuin argumentoida maahanmuuttoa vastaan äärimokufanaatikolle. Hysteerinen siilipuolustus ja/tai argumentum ad hominem ja/tai yms. siitä tulee.

Tiede tieteenä ja usko uskona. Ja ennen kaikkea; tiede tieteenä ja totuus totuutena, totuudeksi väitetty tiede kulkee myös nimellä pseudotiede.

[JR]

No, Darwinkin oli pappismies. Onkos teillä tieteellistä näyttöä, että on uskovaisia, jotka vastustavat evoluutioteoriaa?
Sattumalta tiedän, että tiedepiireissä tässä maassa on saatananpalvojia, en silti väitä, että tiede on saatananpalvontaa.

[AkateeminenPätkätyöläinen]

Onkos teillä tieteellistä näyttöä, että on uskovaisia, jotka vastustavat evoluutioteoriaa?

Näyttöähän on vaikka kuinka paljon, en tosin ymmärrä miksi sen pitäisi olla tieteellistä. Tässä on lista muutamasta julkisuudessa (netissä ja IRL) esiintyvästä: Matti Leisola, Pauli Ojala, Tapio Puolimatka, Kimmo Pälikkö, Pekka Reinikainen, Lennart Saari ja Mikko Tuuliranta. Googlaile nimiä yhdessä hakusanan "evoluutio" kanssa.

Osoitteesta Luominen.fi löytyy lisämateriaalia. Napsauttamalla linkkiä "Kirjoituksia" tulee esiin tällaista tekstiä: "Ensimmäinen Mooseksen kirja on kuvausta todellisesta historiasta. Evoluution sovittaminen Raamattuun on täysi mahdottomuus ja se tuhoaa pohjan evankeliumilta." Näillä uskovaisilla usko on syy vastustaa evoluutioteoriaa, MOT.

[LaughteR]

Ennen tieteellistä tutkimusta Raamattu oli kirjaimellinen kertomus jumalan luomistyöstä. Tieteen kehittyessä kaikki ei ollutkaan enää "niin" totta. Nyt se onkin enää vain "vertauskuvallinen". Totuus muuttuukin sitä mukaa kun entiset alkavat kuulostamaan absurdilta.

Niin kauan kuin uskonnot väittävät asioita tapahtuneen jotka vaikuttavat suoraan fyysiseen maailmaan, ne sotketuvat tieteen alueelle ja tässä kohdin uskonto ja tiede ovat aina vastakkain. JR:n kertomuksiin ei taida enää edes jaksaa vastata kun ei taida viesti mennä perille vaikka sen rautalangasta vääntäisi.

Kyllähän se on tiedossa miten uskovaisen kanssa väittelyä on verrattu pulun kanssa shakin pelaamiseen... Yksi versiohan tästä on ettei pulu välitä säännöistä, paskantaa laudalle, kaataa nappulat ja lopuksi lähtee pois omiensa luokse kertomaan kuinka voitti.

[IDA]

Osoitteesta Luominen.fi löytyy lisämateriaalia. Napsauttamalla linkkiä "Kirjoituksia" tulee esiin tällaista tekstiä: "Ensimmäinen Mooseksen kirja on kuvausta todellisesta historiasta. Evoluution sovittaminen Raamattuun on täysi mahdottomuus ja se tuhoaa pohjan evankeliumilta." Näillä uskovaisilla usko on syy vastustaa evoluutioteoriaa, MOT.

Joo. Mutta vastustavatko he tutkimusta ja teorian kehittelyä?

Toki jokaisella ihmisellä on oikeus pitää omaa teoriaansa parempana, kuin evoluutioteoriaa ja vastustaa sitä siinä mielessä. Itse asiassa se on yksi tieteen kehityksen edellytyksiäkin. Ei jotain tieteellisesti todistettua totuutta voi, eikä ole mitään järkeään, pitää sellaisena, että jokaisen ihmisen on omaksuttava se ja uskottava siihen.