Uskonnosta ja sen yhteiskunnallisista funktioista

[Sivari]

http://www.youtube.com/watch?v=HUj8hg5CoSw&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=zDHJ4ztnldQ&feature=related

[Sivari]

Englanninkielisessä Raamatussani ateisteista käytetään sanaa "fools". Bill Gates sanoo olevansa ateisti. Thomas Alva Edison oli ateisti. Kummankaan älykkyysosamäärä tuskin on heikompi, kuin niillä punaviinijuopoilla kylähulluilla jotka Raamatun rustasivat. Siellähän kerrotaan mm. miehestä, joka nousi kuolleista, käveli vetten päällä ja monisti kalaa ja leipää paljain käsin. Yhdessä kohtaa Jumalan toimesta kielletään tappaminen, toisessa kohtaa Jumala kehoittaa ottamaan miekan vyöltä ja hoitelemaan jengiä.

[IDA]

Englanninkielisessä Raamatussani ateisteista käytetään sanaa "fools". Bill Gates sanoo olevansa ateisti. Thomas Alva Edison oli ateisti. Kummankaan älykkyysosamäärä tuskin on heikompi, kuin niillä punaviinijuopoilla kylähulluilla jotka Raamatun rustasivat. Siellähän kerrotaan mm. miehestä, joka nousi kuolleista, käveli vetten päällä ja monisti kalaa ja leipää paljain käsin. Yhdessä kohtaa Jumalan toimesta kielletään tappaminen, toisessa kohtaa Jumala kehoittaa ottamaan miekan vyöltä ja hoitelemaan jengiä.

Fool ei oikeastaan tarkoita ihmistä, jolla on heikko älykkyysosamäärä. Fool tarkoittaa suurin piirtein semmoista, joka kirjoittaa tuon kappaleen lopun 

No joo. vitsi vitsinä. Joka tapauksessa uskonnon ja uskonnottomuuden vertaileminen niin, että toinen olisi jotenkin älykkäämpää on aika syvältä.

[Sivari]

Englanninkielisessä Raamatussani ateisteista käytetään sanaa "fools". Bill Gates sanoo olevansa ateisti. Thomas Alva Edison oli ateisti. Kummankaan älykkyysosamäärä tuskin on heikompi, kuin niillä punaviinijuopoilla kylähulluilla jotka Raamatun rustasivat. Siellähän kerrotaan mm. miehestä, joka nousi kuolleista, käveli vetten päällä ja monisti kalaa ja leipää paljain käsin. Yhdessä kohtaa Jumalan toimesta kielletään tappaminen, toisessa kohtaa Jumala kehoittaa ottamaan miekan vyöltä ja hoitelemaan jengiä.

Fool ei oikeastaan tarkoita ihmistä, jolla on heikko älykkyysosamäärä. Fool tarkoittaa suurin piirtein semmoista, joka kirjoittaa tuon kappaleen lopun 

No joo. vitsi vitsinä. Joka tapauksessa uskonnon ja uskonnottomuuden vertaileminen niin, että toinen olisi jotenkin älykkäämpää on aika syvältä.

Onhan se selvä, että on älykkäämpää olettaa olemattomaksi jokin sellainen, jonka olemassaolosta ei ole näyttöä, kuin uskoa siihen sokeasti ilman näyttöä.

Joku kylähullu siellä kierteli pitkin Israelia horisemassa, ja perässä kiersi juoppoja jotka tekivät muistiinpanoja ko. hullun toiminnasta.

[ocean]

Kyllä uskoa pitää kunnioittaa vaikkei itse uskoisikaan eikä ateismin tuputtaminen eroa uskonnon tuputtamisesta.

Siinä olet oikeassa että ateismiakaan ei pidä tuputtaa. Pointti on siinä että uskonnot lähes poikkeuksetta vetoavat siihen, että jotain kamalaa tapahtuu (sielu joutuu kadotukseen, et saa anteeksi antoa, synnyt matona seuraavaan elämään jne) jos et usko, kun taas ateismin tuputtaja voi pahimmillaan harmitella että heität elämästäsi osan hukkaan rukoilemalla ja palvomalla, kun voisit senkin ajan käyttää perheen/ystävien/luonnon/hyvän kirjan/jne. kanssa olemiseen.
Kunnioitusta uskonto saa juuri sen verran, kun se ansaitsee. Kunnioitusta ei nimittäin voi vaatia vaan se pitää ansaita. Tietenkin perustason kunnioitus kuten kuinka kunnioitat sitä että työkaveriesi vaimot/miehet ovat kauniita ja lapset kilttejä/älykkäitä on paikallaan. Se että ei kunnioita jotain, ei nyt tarkoita että suhtautuisi negatiivisesti siihen.

Asiasta huumorilla höystetty youtube pätkä: http://ie.youtube.com/watch?v=WPAC_cGVnUg&feature=channel_page

Tieteen kuvalehdessä oli muuten mielenkiintoinen artikkeli (en muista numeroa mutta tänä vuonna) siitä, että uskonnollisuuskin on geeneissä.

Tieteen kuvalehden artikkeleihin kannattaa suhtautua pienellä skeptisyydellä. Näppituntumalta voisi väittää että uskonnollisuus on suuressa määrin kulttuurisidonnaista ja uskovat vanhemmat varmasti lisäävät lapsien uskonnollisuutta riippumatta ovatko lapset geneettisesti vanhempiensa lapsia tai adoptoituja. Geeneilläkin voi olla asiaan jotain tekemistä, mutta sen tutkiminen on äärettömän vaikeaa johtuen tärkeämpien (lähinnä sosiaalisien) muuttujien määrästä.

[myötäjuoksija]

On harmi ettet "ehdi". Mielestäni kaikki keskustelu kuitenkin on positiivista ja jokaisesta asiasta ei tarvitse olla samaa mieltä. Keskustelupalstat eivät onneksi toimi "yhden totuuden" periaatteella.

En todellakaan ehtinyt, kun oli kiire eräisiin joulunaluspippaloihin.

Järjestäytyneestä uskonnosta tullaan kyllä irtautumaan tulevaisuudessa. Tällä hetkellä valitettavan moni tarvitsee uskoa satuolentoihin ja aikuisten satuihin.

Veli on uskossa vahva, uskossa ihmiseen nimittäin. Itse en henkeäni pidättelisi yllämainittua kehityskulkua odotellessa. Itsesäilytysvietti on vahvin ihmistä ohjaava voima, ja se melkeinpä ohjelmoi uskonnollisuuden ihmisen luontoon. Ihmisen elämä on keskimäärin lyhyt, kurja ja mitätön, muutamia historian marginaalisia poikkeuksia kuten länsimaista hyvinvointiyhteiskuntaa lukuunottamatta. Tällaisissa oloissa uskonto ja tuonpuoleisen odotus on melkeinpä välttämättömyys ihmisen mielenterveyden säilymisen kannalta.

Joskus yltäkylläisissä yhteiskunnissa keskivertoa älykkäämpien ihmisten keskuudessa nousee ateismi esiin ja jopa vallitsevaksi ideologiaksi, ja tämä liittyy yleensä ylempänä ketjussa kuvattuun sivilisaation suuren kertomuksen tuhoon, joka edeltää koko sivilisaation romahdusta. Näkisin siis historian perusteella ateismin nousun eräänä dekadenssin lieveilmiönä.

En siltikään usko, että suomalainen yhteiskunta romahtaisi yhtään mihinkään vaikka kaikki kirkot katoaisivat huomenna. Mikäli tämä aiheuttaa romahduksen niin ehkä sellainen romahdus sitten on välttämätön jossain vaiheessa?

Nykyisenlainen yhteiskunta pyörii niin kauan kuin taikaseinästä virtaa rahaa ja olutta ja makkaraa riittää kaupoissa. Ts. uskonnollisten ja pseudouskonnollisten (nationalismi, kommunismi yms. suuret aatteet) yhteiskunnan koheesion ylläpitäjien rappeuduttua yhteiskunta pyörii tyhjän varassa niin kauan kuin hyviä päiviä riittää. Romahdus ei toki johdu kirkkojen katoamisesta, mutta kirkkojen katoaminen on osa romahdusta, sen oire. Sivilisaation romahdus on tyypillinen historiallinen tapahtuma, josta voit lukea lisää vaikkapa Arnold J. Toynbeeltä.

Yhteiskunnallisten olojen kurjistuessa sekularisoituneet ihmismassat hakevat refleksinomaisesti turvaa uskonnosta; massojen sekulaarisuus on höyhenenkevyttä. Uskontotyhjiö pyrkii aina täyttymään. Yleensä sivilisaation perinteisen uskonnon menettäessä uskottavuutensa apajille iskevät uudet, kiihkomieliset ja fundamentalistiset lahkot, jotka vetävät epätoivoisia ihmisiä puoleensa kuin sokeri muurahaisia. Esimerkkejä ei tarvinne kaivaa historiasta? Eikä valottaa niiden yhtymäkohtia nykyiseen tilanteeseen ja piirtää sille todennäköisiä kehityskulkuja?

Tiede ja järki tulee jossain vaiheessa selättämään nykyiset, tuhansia vuosia vanhat ja nykymaailmaan sopimattomat uskomukset. Epäilemättä nämä korvautuvat uskolla johonkin muuhun; toivottavasti johonkin parempaan.

Voisin tässäkin siteerata Takkirautaa, mutta jätän sen sitten tällä kertaa väliin. Tiede toki tulee vielä kehittymään ja viemään ihmiskunnan ehkä tähtiin, mutta pseudouskonnoksi skientismistä ei oikein ole.

Kannatan yhteiskunnan uskontopolitiikassa pragmaattista ja realistista linjaa, jolla saavutetaan pienin haitta ja suurin hyöty. Idealistiset hölmöntölväykset niin uskonnon puolesta kuin sitä vastaankin käyvät lähinnä esimerkeiksi ihmisen tyhmyydestä ja siten siitä, miksei ihmiseen kannata uskoa. Uskonnonvapaus ihmisille toki suotakoon, mutta vahva valtionkirkko olisi vahvin turva islamilaista tulevaisuutta vastaan.

[Sivari]

Nyt astut Sivari mielestäni väärällä polulle. Kyllä uskoa pitää kunnioittaa vaikkei itse uskoisikaan eikä ateismin tuputtaminen eroa uskonnon tuputtamisesta. ¨

Minä uskon kollektiiviseen piilotajuntaan.

Ovatko kristityt kunnioittaneet tätä uskoani?

He painavat kirjaa, jossa nimitellään ateisteja typeryksiksi.

Päivi Räsänen syytti blogissaan ateismia koulusurmista.

He ovat kironneet minut helvettiin, koska laki sallii tämän ja määränneet siivoamaan komppaniaa lähtiessän palvelemaan Jumalaa.

Sokea usko erinäisiin asioihin on välillä ihmiselle hyvinkin tärkeää; oli se sitten uskoa jumalaan, aatteeseen, asiaan tai aikomukseen. Suurmiehillä on yleensä ollut uskoa johonkin.

Usko aatteeseen ei ole sokeaa vaan yhteiskuntapoliittinen kanta. Usko jumalaan on sokeaa uskoa ilman todisteita.

Muutenkin IDA sanoi hyvin; uskonnon ja uskonnottomuuden vertaileminen älykkyyden kannalta on typerää.

Ja minä sanoin, että on älykkäämpää olettaa Jumala olemattomaksi kun siitä ei ole todisteita kuin uskoa siihen ilman todisteita.

Onhan se tutkimuksen voimalla todettu, että älykkyys laskee todennäköisyyttä jumaluskoon.

[Veli Karimies]

Tossa Sivari on oikeassa. On älykkäämpää olettaa Jumala olemattomaksi kun siitä ei ole todisteita kuin uskoa siihen ilman todisteita.

Älykkyyteen se ei tosin vaikuta uskooko vai eikö.

[Kami]

Tossa Sivari on oikeassa. On älykkäämpää olettaa Jumala olemattomaksi kun siitä ei ole todisteita kuin uskoa siihen ilman todisteita.

Minä en vaan ymmärrä aina että mikä konteksti ja määritelmä se on missä sitä jumalaa ei ole olemassa. Tarkoitan, että täytyyhän se määritelmä tietää jos sen voi kieltää. Siitä päästäänkin siihen, että jumala onkin ehkä määritelty väärin. Ja jokaisessa jumalmääritelmässä on jotain mikä on olemassa, ts. jumala ei olisi absoluuttisesti ei-oleva tai oleva.

[Sivari]

Rationaalinen ajattelu ja intuitiivinen ajattelu eivät sulje toisiaan pois; uskoa on niin monenlaista. Mihin tutkimukseen muuten viittasit? Tuollainen heittely ilman lähdeviitteitä ei nimittäin ole kovin rakentavaa.

Intuitio tulee kollektiiviselta piilotajunnalta. Älykkyydestä:

http://www.stabu.net/uskojaao.html

Vaikka oma älykkyysosamääräni on 151, en silti kykene sulkemaan pois jumalan olemassasolon mahdollisuutta. Millainen määrä älykkyyttä siihen tarvitaan?

Ja minun osamääräni on 141. Tämä osoittaa, että uskovaiset ovat ateisteja älykkäämpiä.

Suurinta typeryyttä on todistamattomien asioiden ehdoton kieltäminen, sillä näin toimimalla ei olisi päästy ikinä mihinkää.

Aivan. Carl Jungin teoria kollektiivisesta piilotajunnasta mahdollisesti pitää paikkansa, vaikka uskovaiset naureskelevat sille.

Siitä olen samaa mieltä, että järjestäytyneeseen uskontoon ja sen opetuksiin uskovat ovat henkiseltä kantiltaan heikkoja; älykkyydellä ei senkään kanssa ole mitään tekemistä. Järjestäytynyt uskonto on pohjimmiltaan jonkin sortin itsetunto-ongelma.

Muhammad Ali oli harras muslimi. Hän oli kolminkertainen raskaansarjan maailmanmestari. Hän kävi läpi hyvin vaikeita elämäntilanteita, asettui vastahankaan viranomaisia ja yleistä mielipidettä kohtaan, joutui fasistien toimesta 3,5 vuoden ottelutaolle ja nousi muutaman tappion jälkeen uudestaan maailmanmestariksi. Mielestäni tämä osoittaa Alilla olleen keskimääräistä paremman henkisen kantin.

Huippuälykäs mies hän ei välttämättä ollut.

[Veli Karimies]

Suurinta typeryyttä on todistamattomien asioiden ehdoton kieltäminen, sillä näin toimimalla ei olisi päästy ikinä mihinkää.

Eli siis kummitukset, magia, telekineesi, hattiwatit, joulupukki.

Minä kiellän nämä niin kauan kunnes joku todistaan niitten olemassaolon.

EDIT: Lisäys.

[Onkko]

Suurinta typeryyttä on todistamattomien asioiden ehdoton kieltäminen, sillä näin toimimalla ei olisi päästy ikinä mihinkää.

Eli siis kummitukset, magia, telekineesi, hattiwatit, joulupukki.

Minä kiellän nämä niin kauan kunnes joku todistaan niitten olemassaolon.

EDIT: Lisäys.

Eli ei siis ehdoton kieltäminen vaan olet valmis tutkimaan hattiwattien olemassaoloa ja hyväksymään sen että niitä on jos tutkimus sen sanoo.

[Veli Karimies]

EDIT: Keijo, useat tutkijat/filosofit ja meitä kaikkia viisaammat ihmiset ovat pohtineet jumalan olemassaoloa ja tuon olemassaolon/olemattomuuden todistamista. Tehtävä on yksinkertaisesti mahdoton ja tällöin on tunnustettava fakta, että jumalan olemassaolo on mahdollinen; joskin hyvin epätodennäköinen (varsinkin sellaisen jumalan joko päivittäin puuttuisi tekemisiimme).

Kummitukset, magia, telekinesiaa, hattivatteja ja joulupukkia ei myöskään todennäköisesti ole olemassa; tieteellisten todisteiden nojalla näyttää, että ne ovat ihmisten keksimiä eikä niitä todistettavasti esiinny maailmassa. Jumalan olemassaolon/olemattomuuden todistaminen vain on huomattavasti vaikeampaa kun puhumme kaikkivaltiaasta aika-avaruuden liikuttajasta. Tieteellä ei ole vastauksia kaikkeen liittyen esimerkiksi maailmankaikkeuden syntyyn, mutta tämä ei tietenkään ole mikään todiste jumalan olemassaolosta. Se on kuitenkin välttämätöntä tunnustaa mahdolliseksi, joskin epätodennäköiseksi.

Nojaa. En pidä mahdottomana, että on olemassa jonkinlainen Jumalolento. Tämän pallon uskontojen jumalista 100% on kuitenkin ihan täyttä roskaa.

Mahdollisuus siihen, että juuri tähän universumiin, juuri tähän galaksiin, juuri tälle linnunradalle, juuri tälle pallolle, juuri sille kansalle, juuri sille henkilölle, olisi ilmestynyt jumalolento on niin häilyvän pieni, että matemaattisesti se on nolla.

Sama asia kun väittäisi laskutoimituksen 1 - 0,999~ olevan jotain muuta kuin 0.

EDIT1: Lisäys.
EDIT2: Lisäys.

[Jesse Ikälumi]

Nojaa. En pidä mahdottomana, että on olemassa jonkinlainen Jumalolento. Tämän pallon uskontojen jumalista 100% on kuitenkin ihan täyttä roskaa.

Itse asiassa 80%. Ne 20%, jotka uskovat Allahiin ovat täysin oikeassa.

[Kami]

Tämänkin herran ajatuksiin kannattaa muuten tutustua:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Spinoza

Minä aina ihmettelin Spinozan jutuista että tarkoittiko hän todella että jumala on ameeba, joka ei reagoi mihinkään millään tavalla. Liikuttaa vaan kaikkea, muttei liikutu mistään.

Tosin onhan se ihan mahdollista, mutta tarkoittanee että jumala ei olisi edes tietoinen (ihmisen tavalla) tai elävä. Mikä tosin on todennäköisempi vaihtoehto kuin joku parrakas ukko pilven laidalla.

Voi olla että ymmärsin väärin, mutta lueskellessani hänen juttujaan vuosia sitten, pähkäilin hänen jumalkuvansa kanssa.

[Sivari]

Synkronisiteetti luo välillemme yhteyksiä, joita silmämme ei näe. Asetettuamme tavoitteen, maailmankaikkeus tuo luoksemme ns. sattumia ja tilanteita, jotka toteuttavat tavoitteemme.

Sattumia ei ole. Kaikki on yhteydessä kaikkeen. Kaikki on seurausta kyvystämme käyttää tuota mystistä voimaa. Se ei kunnioita ihmistä. Voitte käyttää sitä hyvään tai huonoon. Jos ajattelette kielteisesti, vedätte puoleenne kielteistä. Vakka kantensa valitsee.

Uskovaiset sanovat tätä maailmankaikkeutta ohjaavaa älyä Jumalaksi. On samantekevää, millä nimellä sitä kutsuu, mutta höpinä synnistä, Saatanasta ja kadotuksesta on jo helvetin typerää. Mitään hyvää ei synny pelossa ja syyllisyydessä. Järjestäytynyt, rahaa keräävä uskonto on keino hallita massoja. Valmis, pureskeltu maailmankuva, joukko sääntöjä, mikä ei tarjoa mahdollisuutta omalle etsinnälle.

[Pöllämystynyt]

Vaikka olen ateisti, arvostan melko paljon kristinuskoa. Enemmänkin voisin arvostaa, jos kristityt aidosti uskoisivat uskontonsa opit, ja katsoisivat esimerkiksi Islamin vääräksi uskonnoksi, joka tulee torjua ihmisten pelastamiseksi helvetiltä. Jos Euroopan maahanmuuttajien yleisin uskonto olisi jokin muu kuin Islam, en luultavasti patistaisi kristittyjä puolustautumaan niiden vaikutukselta. Koska se kuitenkin on Islam, niin kysyn vakavissani kaikilta kristityiltä, eivätkö he oikeasti halua puolustaa kristikuntaa, ja eivätkö he halua pelastaa mahdollisimman monta sielua.

Aika paljon näkee sellaista kristillisyyttä, jossa Jeesuksen opetus on tulkittu aivan väärin. Tämä voi jopa olla valtavirta-luterilaisuutta nykypäivänä. Jeesuksen uhrautumista seuraillen ihmiset ovat valmiita uhraamaan oman kulttuurinsa ja uskontonsa. Koska Jeesus ohjasi kääntämään toisenkin posken, nämä ihmiset ovat valmiita kääntämään kansansa ja maansa toisen posken. Itseään he eivät kuitenkaan vaaranna, vaan tällä tavoin he tällä pätemisellä pelaavat pisteet kotiin poliittisen korrektiuden orjuuttamassa ilmapiirissämme.

Jeesus nimittäin uhrasi vain itsensä, jotta muut pelastuisivat. Jeesus kuoli, jotta kristikunta voisi syntyä. Jeesus ei ollut sellainen selkärangaton luovuttaja kuin vaikkapa luterilainen valtionkirkkomme, vaan taistelija ja marttyyri, joka kohtasi ja voitti kuoleman. On täydellinen virhetulkinta ruveta uhraamaan muita ihmisiä ja koko kristikuntaa Jeesukseen vedoten. Todellinen kristitty uhraisi itsensä sanomalla suorat sanat tai taistelemalla yhteiseksi hyväksi.

[Turjalainen]

Järjestäytyneestä uskonnosta tullaan kyllä irtautumaan tulevaisuudessa. Tällä hetkellä valitettavan moni tarvitsee uskoa satuolentoihin ja aikuisten satuihin.

Veli on uskossa vahva, uskossa ihmiseen nimittäin. Itse en henkeäni pidättelisi yllämainittua kehityskulkua odotellessa. Itsesäilytysvietti on vahvin ihmistä ohjaava voima, ja se melkeinpä ohjelmoi uskonnollisuuden ihmisen luontoon. Ihmisen elämä on keskimäärin lyhyt, kurja ja mitätön, muutamia historian marginaalisia poikkeuksia kuten länsimaista hyvinvointiyhteiskuntaa lukuunottamatta. Tällaisissa oloissa uskonto ja tuonpuoleisen odotus on melkeinpä välttämättömyys ihmisen mielenterveyden säilymisen kannalta.

Tuossa viimeisessä lauseessa tiivistyy jotain hyvin olennaista uskonnon funktionaalisesta merkityksestä (peilattaessa aiemmin mainittuun nihilistiseen tyhjiöön).

Joskus yltäkylläisissä yhteiskunnissa keskivertoa älykkäämpien ihmisten keskuudessa nousee ateismi esiin ja jopa vallitsevaksi ideologiaksi, ja tämä liittyy yleensä ylempänä ketjussa kuvattuun sivilisaation suuren kertomuksen tuhoon, joka edeltää koko sivilisaation romahdusta. Näkisin siis historian perusteella ateismin nousun eräänä dekadenssin lieveilmiönä.

Minä en näkisi sitä varsinaisesti dekadenssin lieveilmiönä, vaikka osittain ateismin nousussa on kyse juuri siitä yhteiskunnallisesta prosessista, joka aloittaa sivilisaation "suuresta kertomuksesta" luopumisen. Ateismilla on monta eri motiivia. Järkeville kyse on rationaalisuudesta, monia ateisteiksi kiivaasti julistautuvia taas motivoi tunneperäinen vieroksunta/kriittisyys, tai jopa puhdas inho, vallitsevaa oman kulttuurinsa "suurta kertomusta" kohtaan.

En siltikään usko, että suomalainen yhteiskunta romahtaisi yhtään mihinkään vaikka kaikki kirkot katoaisivat huomenna. Mikäli tämä aiheuttaa romahduksen niin ehkä sellainen romahdus sitten on välttämätön jossain vaiheessa?

Nykyisenlainen yhteiskunta pyörii niin kauan kuin taikaseinästä virtaa rahaa ja olutta ja makkaraa riittää kaupoissa. Ts. uskonnollisten ja pseudouskonnollisten (nationalismi, kommunismi yms. suuret aatteet) yhteiskunnan koheesion ylläpitäjien rappeuduttua yhteiskunta pyörii tyhjän varassa niin kauan kuin hyviä päiviä riittää. Romahdus ei toki johdu kirkkojen katoamisesta, mutta kirkkojen katoaminen on osa romahdusta, sen oire. Sivilisaation romahdus on tyypillinen historiallinen tapahtuma, josta voit lukea lisää vaikkapa Arnold J. Toynbeeltä.

Olisiko tässä hahmoteltavissa kärjistetty kehityskulku: Ihmisten vieraantuminen oman kulttuurinsa "suuresta kertomuksesta" -> Kertomukseen uskomista ylläpitävien tahojen ja instituutioiden heikkeneminen -> Yhteiskunnan henkinen onttoutuminen -> Ihmiset luovat korvikekertomuksia itselleen/omille viiteryhmilleen -> Yhteiskunnallisen koheesion väheneminen l. maailmankuvallinen/aatteellinen pirstoutuminen -> yhteiskunnan kulttuurinen heikkeneminen -> romahdus (jonkun tekijän laukaisemana) ?

Yhteiskunnallisten olojen kurjistuessa sekularisoituneet ihmismassat hakevat refleksinomaisesti turvaa uskonnosta; massojen sekulaarisuus on höyhenenkevyttä. Uskontotyhjiö pyrkii aina täyttymään. Yleensä sivilisaation perinteisen uskonnon menettäessä uskottavuutensa apajille iskevät uudet, kiihkomieliset ja fundamentalistiset lahkot, jotka vetävät epätoivoisia ihmisiä puoleensa kuin sokeri muurahaisia. Esimerkkejä ei tarvinne kaivaa historiasta? Eikä valottaa niiden yhtymäkohtia nykyiseen tilanteeseen ja piirtää sille todennäköisiä kehityskulkuja?

Juuri näin on käymässä Euroopassa. Britanniassa on jo enemmän muslimikäännynnäisiä, kuin mitä kristillisiin kirkkoihin tai puolueisiin liittyy uusia jäseniä.

Tiede ja järki tulee jossain vaiheessa selättämään nykyiset, tuhansia vuosia vanhat ja nykymaailmaan sopimattomat uskomukset. Epäilemättä nämä korvautuvat uskolla johonkin muuhun; toivottavasti johonkin parempaan.

Voisin tässäkin siteerata Takkirautaa, mutta jätän sen sitten tällä kertaa väliin. Tiede toki tulee vielä kehittymään ja viemään ihmiskunnan ehkä tähtiin, mutta pseudouskonnoksi skientismistä ei oikein ole.

Kannatan yhteiskunnan uskontopolitiikassa pragmaattista ja realistista linjaa, jolla saavutetaan pienin haitta ja suurin hyöty. Idealistiset hölmöntölväykset niin uskonnon puolesta kuin sitä vastaankin käyvät lähinnä esimerkeiksi ihmisen tyhmyydestä ja siten siitä, miksei ihmiseen kannata uskoa. Uskonnonvapaus ihmisille toki suotakoon, mutta vahva valtionkirkko olisi vahvin turva islamilaista tulevaisuutta vastaan.

Niin, ihminen tarvitsee uskoa, usko edellyttää jonkinlaista "mystiikkaa", eli jotain, mitä järki ei ole selittänyt. Tiede ei siksi koskaan kykene, ainakaan täysin, korvaamaan uskontoa, tai vahvoja aatteita yhteiskunnallisina voimina. Tieteenkään perusaksioomia ei voida johtaa mistään, ne vain "ovat", ja niiden oletetaan olevan, koska ne ovat (kehäpäätelmä) kuten uskonkappaleetkin.

[Turjalainen]

Tossa Sivari on oikeassa. On älykkäämpää olettaa Jumala olemattomaksi kun siitä ei ole todisteita kuin uskoa siihen ilman todisteita.

Älykkyyteen se ei tosin vaikuta uskooko vai eikö.

Tämä on naturalistinen uskomus, ja siis "uskonnollista", perustuu positivismiin. "Jumalaa ei ole, koska Jumalaa ei ole havaittu. Jumalaa ei voida havaita, koska Jumala on määritelmällisesti yliluonnollinen eli luonnon ulkopuolinen. Mitään yliluonnollista eli luonnosta riippumatonta olemassaolevaa ei ole, on vain luonto. Siis J:laa ei voi olla olemassa".

Naturalismin uskontunnustus on siinä, että uskotaan vain luonnon olemassolemiseen, ja kielletään yliluonnollinen jo aksiomaattisesti, koska se ei ole osa luontoa.

[Turjalainen]

Järjestäytynyt uskonto on pohjimmiltaan jonkin sortin itsetunto-ongelma.

Tai ehkä pikemminkin kollektiivinen itsesuojelu-ohjelma (kuten edellä oli puhe)?

[Kami]

Tämä on naturalistinen uskomus, ja siis "uskonnollista", perustuu positivismiin. "Jumalaa ei ole, koska Jumalaa ei ole havaittu. Jumalaa ei voida havaita, koska Jumala on määritelmällisesti yliluonnollinen eli luonnon ulkopuolinen. Mitään yliluonnollista eli luonnosta riippumatonta olemassaolevaa ei ole, on vain luonto. Siis J:laa ei voi olla olemassa".

Naturalismin uskontunnustus on siinä, että uskotaan vain luonnon olemassolemiseen, ja kielletään yliluonnollinen jo aksiomaattisesti, koska se ei ole osa luontoa.

Aika hurja oletus että ne asiat joita ei ole luonnossa havaittu, ovat määritelmällisesti yliluonnollisia. Eikö tuo ole looginen seuraus tuosta yllä esitetystä?

"Usean tuhannen vuoden ajan väite kaikki joutsenet ovat valkoisia oli itsestäänselvyys. Kaikki havainnot tukivat väitettä. Lukemattomien valkoinen joutsen -havaintojen jälkeen ihmistä, joka olisi väittänyt, että on olemassa mustia joutsenia, olisi pidetty idioottina tai mielipuolena. Kuitenkin ensimmäinen havainto mustasta joutsenesta romutti koko uskomuksen. Kasautuneen havaintotiedon ja sen päälle rakentuneen ja ajan myötä vahvistuneen ajatuskehikon takia tätä musta joutsen -havaintoa ei kyetty millään ennustamaan, mutta sen tapahduttua, sen vaikutus kaikki joutsenet ovat valkoisia -väitteelle oli dramaattinen."

[JR]

Kiinnostavaa keskustelua laput silmillä. Maalaisluterilaiskepulaisena on vähän vaikea pysyä perässä siinä, miten monella tavalla Jumala voidaan todistaa olemattomaksi. Varmaan johtuu heikoista älynlahjoista ja puutteellisesta opillisesta sivistyksestä. Kun ihminen elää luonnon keskellä ja tekee työtään luonnon ehdoilla ja varsinkin kun tuntee tieteen ja tutkimuksen kenttää oman ammattinsa alalta, niin ei kyllä pääse liikoja luulemaan tieteen mahdollisuuksista Jumalan korvaajana.
Joka kerta, kun aukaisee silmänsä, tai kääntää katseensa, näkökenttään tulvii selittämättömiä asioita ja jos alkaa miettimään, mikä kaikki on selitetty, niin saa oikein pinnistellä.
Joku matemaatikko on väittänyt, että elämä kaikkineen on liianmonimutkainen ilmiö syntymään, tai olemaan olemassa itsestään. Sattumalla ei ole matemaattisia mahdollisuuksia tekemään ihmeitä.

[Turjalainen]

Kami: Tuo pätee lähinnä Deistiseen jumal-käsityskeen. Panteismissähän taas luonto=jumala. Naturalismi, joka on panteistisen kreikkalaisen luonnonfilosofian (Luonnonfilosofia=naturalismi) ei tunnusta mitään yliluonnollista.

[Kami]

Kami: Tuo pätee lähinnä Deistiseen jumal-käsityskeen. Panteismissähän taas luonto=jumala. Naturalismi, joka on panteistisen kreikkalaisen luonnonfilosofian (Luonnonfilosofia=naturalismi) ei tunnusta mitään yliluonnollista.

Ahaa. Varmaan parempi olisi itse selvittää tuota enemmän. Minulla ei ole mitään käsitystä mitä Luonnolla moisessa tarkoitetaan. Kalskahtaa siltä että maailma oli litteä siinä kohdassa kun Luonnon sisältöä määritettiin.

Sama ongelma on uskonnoissa. Niiden maailmankuva perustuu järjestään vanhentuneeseen tietoon ihmisestä, maapallosta, avaruudesta yms. ylipäätään. Olisi mielenkiintoista jos uskonnon pyhä kirja ja sen opillinen puoli ja jumalkäsitys olisi sellainen itsekorjautuva

Hyvä ydin on se, että meillä on  käsite jumala. Eräänlainen poikkeustila, "versionimitys" jollekin mitä ei ole vielä kartoitettu ja ymmärretty, mutta joka sen todisteen perusteella että me olemme ylipäätään olemassa, on olemassa. Tarkoitan kait sellaista hierarkiaa. Että ainakin meihin nähden on olemassa jokin sellainen mikä täyttää jumalan kriteerit.

Sitten jos uskontoja käsittelee niin, että niiden täytyy ehdottomasti olla ns. hitaita joukkoja toimiakseen, eli niillä täytyy olla kuolemanjälkeinen elämä jota tavoitella, pysyäkseen kasassa, moinen uskonto olisi kait vähän huono uskonto.

Silti, uskonnot ovat nykyään melkoista menneisyyslarppausta, eläkseen niiden kanssa ilman ristiriitoja, pitäisi olla joku Amish.

[Miniluv]

Sama ongelma on uskonnoissa. Niiden maailmankuva perustuu järjestään vanhentuneeseen tietoon ihmisestä, maapallosta, avaruudesta yms. ylipäätään. Olisi mielenkiintoista jos uskonnon pyhä kirja ja sen opillinen puoli ja jumalkäsitys olisi sellainen itsekorjautuva

Itsekorjautuvaa kirjaa ei muuten ole vielä keksitty edes edistynemmässä tieteessä

Kristinuskoa voisi pitää esimerkkinä tavasta, jolla uskonto korjaa itseään (Vanha ja Uusi testamentti). Korjaava taho tosin ei ole ihminen, vaan uskonnon olennainen osa, itsestään ilmoittava Tuonpuoleinen todellisuus.

[Turjalainen]

Sama ongelma on uskonnoissa. Niiden maailmankuva perustuu järjestään vanhentuneeseen tietoon ihmisestä, maapallosta, avaruudesta yms. ylipäätään. Olisi mielenkiintoista jos uskonnon pyhä kirja ja sen opillinen puoli ja jumalkäsitys olisi sellainen itsekorjautuva

Itsekorjautuvaa kirjaa ei muuten ole vielä keksitty edes edistynemmässä tieteessä

Kristinuskoa voisi pitää esimerkkinä tavasta, jolla uskonto korjaa itseään (Vanha ja Uusi testamentti). Korjaava taho tosin ei ole ihminen, vaan uskonnon olennainen osa, itsestään ilmoittava Tuonpuoleinen todellisuus.

Tai tarpeeksi arvovaltaisen statuksen omaava(t) henkilö(t) jo(t)ka edustavat/väittävät edustavansa tätä tahoa.

[Kami]

Sama ongelma on uskonnoissa. Niiden maailmankuva perustuu järjestään vanhentuneeseen tietoon ihmisestä, maapallosta, avaruudesta yms. ylipäätään. Olisi mielenkiintoista jos uskonnon pyhä kirja ja sen opillinen puoli ja jumalkäsitys olisi sellainen itsekorjautuva

Itsekorjautuvaa kirjaa ei muuten ole vielä keksitty edes edistynemmässä tieteessä

Kristinuskoa voisi pitää esimerkkinä tavasta, jolla uskonto korjaa itseään (Vanha ja Uusi testamentti). Korjaava taho tosin ei ole ihminen, vaan uskonnon olennainen osa, itsestään ilmoittava Tuonpuoleinen todellisuus.

Voi olla että itsekorjaava on väärä sana ja päivittyvä oikea. Lähinnä hain sitä että voidaan päivittää tietoja sitä mukaa kuin uutta ilmenee. Ja siis onhan sitä raamattuakin kirjoitettu uusiksi. Hölmöä on että se sama kertomus pysyy siellä suht samassa muodossa. Ajatus siitä että jokin on sama totuus tästä ikuisuuteen eikä koskaan täydenny tai muutu, on täysin käsittämätön ja jälleen kerran kivikaudelle kuuluva ajatustapa.

Luulenpa että esim. eKirjat voivat tulevaisuudessa sisältää automaattisia päivityksiä ja dynaamista sisältöä. Avoimella periaatteella tehty auto on jo olemassa, miksei sillä voisi luoda paljon muutakin vaikka ihan kokeeksi.

[Kami]

Sähköinen raamattu/koraani joka lataa automaattisina päivityksinä pappien/imaamien kulloisenkin tahdon. Vaarasllista voi toisaalta olla tämäkin.

Uskontojen pyhissä kirjat ovat normaaleilla aivoilla ajatteleville kyllä ongelmallisia. 2000 vuotta vanhoihin satuihin nojaten pitäisi järjestellä elämänsä nykyajassa? Siihen tarvitaan selittelyä selittelyn perään.

Jos välttämättä haluaa "uskonnon" itselleen, tuo voisi olla turvallinen vaihtoehto:

http://www.yoism.org/

Se on ehkä lähimpänä toimivaa itsekorjausta.

No siellähän on juuri se mitä tarkoitin. "The Open Source Truth Process"

Toisaalta tulee mieleen että pelkistettyinä uskonnot ovat narratiiveja jotka pyörivät yhden tai usemman navan ympärillä. Löyhästi ajatellen, melkein mikä tahansa asia voi saada jumalallisia piirteitä ja mikä tahansa päämäärä olla uskonnollinen. Me kaikki (ihmiset) varmaankin uskomme -tai haluamme uskoa- johonkin.

Ehkä jumalkokemus on enemmänkin sellaista hiljaista tietoa. Sama geneerinen inhimillinen piirre, joka esiintyy erilaisina ajatusrakennelmina. Helvetin hyvä väline se on.

[JaniAlander]

Nojaa. En pidä mahdottomana, että on olemassa jonkinlainen Jumalolento. Tämän pallon uskontojen jumalista 100% on kuitenkin ihan täyttä roskaa.

Mahdollisuus siihen, että juuri tähän universumiin, juuri tähän galaksiin, juuri tälle linnunradalle, juuri tälle pallolle, juuri sille kansalle, juuri sille henkilölle, olisi ilmestynyt jumalolento on niin häilyvän pieni, että matemaattisesti se on nolla.

Sama asia kun väittäisi laskutoimituksen 1 - 0,999~ olevan jotain muuta kuin 0.

EDIT1: Lisäys.
EDIT2: Lisäys.

Näkemys tuokin. Vaan onko asia aivan noin yksioikoinen? En väitä, että yksikään uskonto olisi 100% oikeassa, mutta kukin niistä VOI sisältää osan totuudesta. Vähän sama asia, kuin joukko sokeita kuvailisi elefanttia tunnustelujensa perusteella. Voi hyvinkin olla, että mahdollinen jumalolento on ilmentänyt itseään useille eri tahoille vuosituhansien mittaan. Ja ehkä eri uskonnot ovat korostaneet eri asioita.

Mitä Jumalan olemassaoloon tai olemattomuuteen tulee, niin se toisaalta voi olla kysymys joka saa jossain vaiheessa vastauksen. Nykyfysiikka on etenemässä sellaisille rajoille, että se lähestyy metafysiikkaa ja viime kädessä teologiaa. Vai miten on suhtauduttava esim. ajatuksiin, joiden mukaan eri hiukkastason ilmiöiden olemassaolo itsessään vaatii tietoista tarkkailijaa. Käytännössä maailmankaikkeuden tasolla tietoista universumia.

Pitäisin ajatusta aika rajuna. Ja voipi jäädä ajatusleikiksi tai sitten ei.

[Puistokemisti]

Joku matemaatikko on väittänyt, että elämä kaikkineen on liianmonimutkainen ilmiö syntymään, tai olemaan olemassa itsestään. Sattumalla ei ole matemaattisia mahdollisuuksia tekemään ihmeitä.

Taitaa olla creationistien argumentteja. Sisältää vielä sen virhetulkinnan, että evoluutiossa on kyse puhtaasta sattumasta. Sattumaa tarvitaan vain sen ensimmäisen itseään monistamaan pyrkivän elämänmuodon ilmaantumiseen, sen jälkeen tapahtuvat asteittaiset muutokset ohjaavat kehitystä siihen suuntaan missä saavutetaan etua vallitsevassa elinympäristössä.

Ongelmallista tuossa argumentissa on myös se, että väitetään kaiken elämän syntymisen olevan liian epätodennäköistä tapahtuakseen sattumalta(virhetulkinta) mutta vaihtoehdoksi esitetään sitä että "jumala" joka on "luonut koko maailmakaikkeuden jne." on vain ilmestynyt jostain(sattumalta?). Jos esimerkiksi elämä on liian epätodennäköistä tapahtuakseen olisi sen luoneen jumalan oltava vielä epätodennäköisempi, koska luonnollisesti jumalan olisi oltava monia kertoja monimutkaisempi(kuin tunnettu "elämä") pystyäkseen luomaan koko maailmankaikkeuden yms.