Hommaforum Testi

Täällä voi keskustella yleisemmin islamin ja terrorismin suhteesta sekä muista tätä liippaavista aiheista.

Kun jutustelu ja väittely alkaa islamilaiseen terrorismiin liittyvissä uutisketjuissa mennä turhan yleiselle tasolle, on suotavaa siirtyä omatoimisesti jatkamaan tänne ja ilmoittaa siitä keskustelukumppaneille.

t. Ylläpito

---

Siirsin puheenvuoroni uutisalueelta uuteen ketjuun, kuten käsky kävi.

@sr

Sinun tapasi on on pilkkoa vastapuolen argumentti ikään kuin helpommin syötäviin osiin. Ehkä oma näkemykseni aukeaa paremmin, jos toimin samoin.

Quote from: sr on 05.06.2017, 17:32:37

Quote from: duc on 05.06.2017, 15:59:41
- -

Onko sinulle ollut epäselvää, mitä ISIS haluaa?

Ei. Mutta sinulla on tapana ns. kirjoittaa pitkään asian vierestä. Tarkoitukseni oli provosoida sinut kerrankin vastaamaan rehellisesti ja suoraan esitettyyn kysymykseen. Enkä siinä onnistunut.

Quote
Käsittääkseni sen tarkoituksena on kalifaatin perustaminen sille alueelle, jolla muslimit asustavat. Tämä ainakin oli Al-Qaidan päämäärä aikoinaan. Ja siellä kalifaatissa sitten noudatettaisiin "alkuperäistä" islamin tulkintaa. Tässä taistelussa me länsimaat olemme sivuroolissa ja pääosa tappelusta käydään islamilaisen maailman sisällä (ja niinhän ylivoimaisesti suurin osa ISISin terrorismin uhreista onkin ollut toisia muslimeja, esim. äskettäinen Kabulin pommi tappoi reippaasti enemmän siviilejä kuin nämä kolme viimeaikaista Britannian iskua yhteensä).

Jo sigustasi näkee että halveksit uskontoja ja niiden kannattajia. Sitä taustaa vasten epäilen sinun ymmärtävän väärin uskonnollisen ihmisen tavoitteet. ISIS:n ja Al-Qaidan tavoitteet eivät eroa muista sunnalaisuuden tavoitteista, lähinnä keinot eroavat. Islamin perusidea on luoda Umma, muslimien yhteisö, johon kuuluvat kaikki maailman ihmiset. Toisin kuin kristinuskossa, varsinaista lähetyskäskyä ei ole, vaan ns. kirjan kansa saa säilyttää uskonsa, jos suostuvat dhimmin osaan eli muslimiyhteiskunnan maksajan ja ylläpitäjän rooliin. Muiden osa on joko "palata" islamiin tai kuolla. Muslimit pääosin tappavat toisiaan, kun he taistelevat vallasta, Salafistit, joita mainitsemasi ISIS ja Ai-Qaida edustavat, ovat poikkeuksellisen aggressiivisia vahtimaan muiden muslimien moraalia. Tosin shia-papisto toimii samoin Iranissa. Tämä keskustelu on kuitenkin sivupolku, koska kysymys koski nk. jihadistien esittämiä vaatimuksia länsimaille.

Quote
Meidän suhteen ISISin päämäärät ovat pääosin sen suuntaisia, että he koittavat saada meidät niputtamaan kaikki muslimit yhteen ja sitä kautta saamaan mahdollisimman monen muslimin lähtemään ISISin joukkoihin ajatuksella, että se on ainoa ryhmä, joka pitää muslimien puolta.  He pyrkivät luomaan vastakkaisasettelun meidän ja länsimaissa asuvien muslimien välille samoin kuin länsimaiden ja ISISiä vastaan taistelevien ei-islamististen muslimimaiden hallitusten välille

Yllä et mainitse ainuttakaan vaatimusta vaan päämääriä, ja pyrkimyksiä. Jatkat siis asian vierestä kirjoittamista. Näkemyksesi nk. jihadistien tavoitteista länsimaissa edustaa taas uskonnottoman järkiperäisen ihmisen logiikkaa. Sinä, kuten Euroopan poliittinen johto, näyttää pelkäävän, että länsimaiden muslimit valitsevat puolensa ja että ne valitsevat salafistisen islamin. Ensinnäkään länsimaiset ihmiset ja poliitikot eivat ole vastuussa muslimien valinnasta, se on yksin jokaisen muslimin omalla vastuulla. Toiseksi muslimit on pakotettava ennemmin tai myöhemmin valitsemaan joko länsimainen elämäntapa tai islamilaisen lain eli sharian mukainen elämäntapa. Liian moni kuvittelee, että ne on sovitettavissa. Islam ei ole sellainen kuin kristinusko, jossa uskonnollinen laki on toisarvoinen ja uskon sisältö ensisijainen vaan päinvastoin. Islam on ortopraksinen uskonto. Sharia on muslimin elämän keskus. Vastakkainasettelua on turha pelätä, koska se on väistämätön riippumatta joukkomurhista. Jihadistit lähinnä nopeuttavat ilmiötä. Muslimi voi tulkita pyhiä tekstejään monella tapaa. Voimme keskustella, kuinka hyvin mikäkin tulkinta tekee oikeutta teksteille ja yleisesti hyväksytyille tulkintaperiaatteille. Islamia ja sen tulkintoja on kritisoitava siinä missä muitakin uskontoja ja niistä tehtyjä tulkintoja. Niputtamisilmiö esiintyy siellä, missä pinnallisesti tai kritiikittömästi uskontoja käsitellään.

Quote
Mitä tuohon Manchesterin-ketjuun tulee, niin sain bännin, joten en pystynyt siltä osin keskustelua jatkamaan. Voin ottaa asian siellä uudelleen esiin, jos tästä ei tullut asia selväksi.

Sellaiseen ei ole tarvetta. Näkemyksesi tuli niin selväksi, kuin pystynet sen esittämään. Kirjoituksistasi näkee, että olet sivistynyt ja lukenut ihminen, joka on paljon pohtinut asioita. Nostan sinulle hattua, että jaksat taistella enemmistöä vastaan tällä forumilla.

Quote from: sr on 06.06.2017, 10:21:32

Quote from: kilohauli on 05.06.2017, 18:33:12
Eletään "normaalisti", tekemättä käytännössä mitään muuta kuin tilastolaskentaa, että on pieni todennäköisyys tulla tapetuksi, pieni pelko silti perseessä. Tuo ei ole mitään mainitsemisen arvoista periksiantamattomuutta tai Törnimäistä urheutta, vaan normaalia elämää, joka tapahtuisi ilman pontevaa julistamista periksiantamattomuudesta.

Ok, mitä Törnin suhteen Suomen valtion olisi pitänyt tehdä? Antaa hänelle enemmän resursseja taisteluunsa, eikö? Minustakin Britannian (ja miksei muidenkin maiden) hallitusten pitäisikin tehdä näin, eli lisätä poliisin resursseja terrorismin vastaisessa taistelussa. Mutta tämä on viranomaisten tehtävä. Meidän tavallisten ihmisten periksiantamattomuutta on se, että ihan niin kuin Törni, mekään emme anna pelolle periksi, vaan jatkamme sitä, mitä vapaan yhteiskunnan pyörittäminen vaatii sen sijaan, että lopettaisimme vaikkapa kaupungille menemisen tai julkisten kulkuvälineiden käyttämisen.

Olisi naurettavaa kuvitella kulkemisen loppuvan kuin seinään. Kulkemista rajoitetaan asteittain, tilanteesta riippuen. Riskimaissa jokaisella on tuoreessa muistissa terroriteot. Nytkin jokin osa ihmisistä rajoittaa jossakin määrin menemisiään terrorismin vuoksi, muttei julista sitä. Tunnen suomalaisia perheitä, jotka eivät päästä tyttäriään kauppakeskuksiin tyhjännotkuja-discoläpsyttäjien vuoksi. Onko sinun todellakin vaikeaa kuvitella kuinka asteittaisesti tämä kulkeminen vähenee lisääntyvän terrorismin myötä. Totaalisodassa juostaan kaduilla vain väkipakosta, terrorimaissa riski rajoittaa kulkemista, terrorittomuus ei rajoita. Tyhjän elvistely periksiantamattomuudesta ei tähän auta.

Quote from: sr on 06.06.2017, 10:21:32

Quote
Ja kierre jatkuu, lisää rahaa valvontaan ja valvontaa, veitsi välähtää ja taas alusta.

Niin, me kuulemme vain niistä tapauksista, kun terroristi onnistuu. Niistä tapauksista, jotka poliisi saa estettyä ennen kuin kukaan kuolee, pidetään paljon vähemmän melua.

Nimenomaan, millainen resurssivuori tämä nykyään välttämätön ehkäisy on ja pois kaikesta muusta samalla tavalla arvokkaasta poliisityöstä, tai mistä tahansa muusta.

Quote from: sr on 06.06.2017, 10:21:32

Quote
Ei kuumakallea saa Euroopassa enää sanoa kuumakalleksi. Sen todistaa jo pilakuvien väheneminen (sensuuri) ja pilakuvien laatijoiden fatwat. Tervo voi heittää raamatun lattialle teeveessä, muttei koraania.

Hetkinen, mikä pilakuva on sensuroitu? Ketä kuumakallea sinä et ole saanut sanoa kuumakalleksi?

Mikä pilakuva on sensuroitu. Luuletko että sensuroinnista tai itsesensuroinnista olisi kovasti jotain dokumentaatiota. Oletko nähnyt paljonkin nimellä tehtyjä islamilaisia pilkkaavia pilakuvia Charlie Hebdon tapauksen jälkeen, vaikka syytä ja kysyntää olisi. En voisi mennä televisioon paiskomaan koraania, ilman että saisin fatwan niskaani. Sitäpaitsi, minua kiellettäisiin heittelemästä koraania, jos Yle aikeistani tietäisi. Raamattua saisin heittää rauhassa menemään - kaksoisstandardi. Seppo Lehdon pilkkavideoista seurannut ehdoton, huom ehdoton vankeus. Olisiko Sepon tuomio ollut sama jos pilavideoissa olisi ollut Jeesus Muhammadin sijaan, ei. Soiko kellot?

Quote from: sr on 06.06.2017, 10:21:32

Quote
Maahanmuutto pitäisi olla aina työperäistä. Yritys kutsuu osaajan muihin karvoihin katsomatta, ja paluu kotimaahan työn loppuessa. Ja kas terroriongelmaa ei Euroopassa ainakaan tässä mittakaavassa olisi.

Millä perusteella ei olisi? 911:n tehneistä terroristeistä yksikään ei ollut USA:ssa humanitäärisenä maahanmuuttajana. Lontoon vuoden 2005 terroristeista yksikään ei ollut hum. maahanmuuttaja. Tämän viimeisen iskun tekijöistä ainakin Khuram Butt oli peräisin Pakistanista, joten hän ei todennäköisesti ollut hum. maahanmuuttaja. Rachid Redouane oli joko libyalainen tai marokkolainen, joten hän on voinut potentiaalisesti olla hum. maahanmuuttaja, mutta tästä meillä ei ole vielä tietoa.

Olen muuten varma, että jos työperäistä maahanmuuttoa Eurooppaan vapautettaisiin niin, että kuka tahansa, joka haluaa tulla Eurooppaan töihin, saisi viisumin kouraansa, niin tulijoita olisi vielä nykyistä paljon enemmän. Nykysysteemin paradoksi on juuri siinä, että asylum-sanalla on paljon enemmän painoa rajalla maahanpääsyn suhteen kuin työhalulla. Tämän seurauksena Eurooppa vetää puoleensa parhaat keplottelijat ja valehtelijat, kun taas rehellisiltä työntekijöiltä ovet jäävät kiinni.

Taas olet tapasi mukaan tunkemassa itsellesi mieleisiä sanoja suuhuni. En ollut vapauttamassa mitään työperäistä maahanmuuttoa yhtään mihinkään, vaan sulkemassa Euroopan ulkorajat elintasopakolaisuudelta. Mikäli yritys haluaa >kutsua< ulkomailta asiantuntijan, jota se ei Euroopan alueelta löydä, ei se löydä sitä helpolla myöskään islaminuskoisista kolmansista maista. Se löytää esimerkiksi intialaisen ohjelmistoalan asiantuntijan, kuten ennenkin, eikä ole mitään rinnakkaista vyöryä tämän väylän vuoksi. Eivät yritykset palkkaa vaikka kymmentä miljoonaa siivoojaa kolmansista maista ja toista mokomaa autonkasaajaa, jne. Euroopan sisämarkkinoilta löytyy joutilaita Euroopan tarpeisiin.

9.11. iskut eivät todista juuri mitään Euroopan nykyisenkaltaisesta imbesillien vaahtosuisesta puukkojunkkari-rallikuski-kotipommi-terrorismista. Tietysti jos kovasti todistaa, niin silloin Euroopan rauhan nimissä tänne ei ole tervetullut edes korkeasti koulutettu muslimi, sopii minulle enemmän kuin hyvin.

Alla on pohdintaa, joka ansaitsee kommenttia. Palaan illalla siihen.

https://yle.fi/uutiset/3-9652595?origin=rss

Quote- -
Haluatteko totaalista sotaa ja kuolemaa, kysyi Goebbels, ja salillinen natseja vakuutti haluavansa. Islamilaisen valtion (ISIS) toiminta on epäilemättä totaalista sotaa.

Tällaisen elämänvastaisen terrorismin juurisyyt eivät ole ilmastonmuutoksessa, sosiaalisessa epäoikeudenmukaisuudessa tai lähi-idän konfliktissa. Materialistinen marxilainen olosuhteilla selittäminen ei lisää ymmärrystä tässä asiassa.

Islamilaisen terrorismin juurisyyt ovat henkistä laatua.

Ovatko ne itse uskonnossa? Onko islamissa jotain mätää, kun sen avulla voidaan aivopestä terroristeja ja tuotteistaa paratiisiin vievä marttyyrius? Laukaiseeko Koraanin kiistaton arvovalta sotaisine jaksoineen terroristisen jumalapsykoosin? Antavatko kertomukset Mohammedin Medinan kauden miekkalähetyksestä ääri-islamilaiselle mielenlaadulle oikeutuksen teurastaa vääräuskoisia?

Itseään edistyksellisinä pitävät vasemmistoliberaalit ovat tällä vuosisadalla suhtautuneet autoritääriseen islamiin samankaltaisella yliymmärryksellä kuin kommunismiin viime vuosisadalla.

Sokeus kommunismin kohdalla selittyy yhteisillä aatteellisilla juurilla, mutta miksi liberaalit maailmanparantajat suhtautuvat suopeasti isänvaltaiseen, naisia ja lapsia alistavaan ja seksuaalisia vähemmistöjä vainoavaan antiliberaaliin kulttuuriuskontoon, jonka hallitsemissa maissa ei tunnusteta ihmisoikeuksia, sananvapautta eikä kansanvaltaa? Tämä arvoitus ei ole minulle ratkennut.

Tosiasiassahan islamin ihanteiden mukaan eläminen on länsimaissa johtanut vaaralliseen törmäykseen liberaalien ihanteiden kanssa. Minusta Chris Rean laulu Nothing To Fear kiteyttää olennaisen: Älä osoittele unelmaasi minun horisonttiini / Sinun täytyy osoittaa minulle / Ei ole mitään pelättävää.

Elämme vaihetta, jossa islamilla on mahdollisuus mennä itseensä ja uudistua perinpohjaisesti. Näin historia toimii. Sovitus- ja korjaustaakka on sillä uskonnolla ja kulttuurilla, jonka piiristä rikkomukset ihmisyyttä vastaan tulevat.

Syntyessään islam oli edistyksellinen. Myöhäisantiikin kirjallisia konteksteja tutkivan Angelika Neuwirthin mukaan Koraani kumpusi samoista lähteistä kuin läntinen eurooppalainen ajattelu ja teologia, mutta lisäksi se laajensi monoteismin kaikille kuuluvaksi, antoi naiselle Jumalan edessä saman arvon kuin miehelle ja puhetavassaan ylisti tietoa ja tietämistä.

Uuteen aikaan ja moderniin maailmaan sopeutuminen olisi kuitenkin vaatinut arvojärjestelmän perustavanlaatuista uudistamista jolle tielle islam ei ole lähtenyt. Päinvastoin, sen piirissä on alettu kiivailla maallistumista vastaan säilyttämällä ihanteena pyhän ja maallisen liitto, siihen nojaavat valtahierarkiat ja naisten seksuaalisuuden kontrollointi.

Islamin vapaamielisemmät suuntaukset – joista Jani Kaaro kertoi oivallisessa kolumnissaan – ovat syrjittyjä ja vainottuja vähemmistöjä. Yritykset modernisoida islamilaista yhteiskuntaa ovat päättyneet huonosti. Nyt voimaton Eurooppa seuraa murheellisena, kun Kemal Atatürkin demokratisoima Turkki taantuu Recep Tayyip Erdoganin sulttaanikunnaksi.

Somalialaistaustainen kirjailija ja yhteiskuntafilosofi Ayaan Hirsi Ali on teoksessaan Heretic (2015) luetellut viisi muutosta jotka tarvittaisiin ennen kuin islam voi uudistua yhteensopivaksi modernin länsimaisen arvomaailman kanssa:

Koraani ei ole ehdotonta, muuttumatonta ja lopullista Jumalan sanaa. Tuonpuoleinen elämä ei ole tärkeämpää kuin tämän puoleinen. Sharia-lakia ei tule soveltaa sekä hengelliseen että maalliseen hallintoon. Tavallisella muslimilla ei ole velvollisuutta käskeä oikeaan ja kieltää väärästä toisia. Käsite jihadista eli pyhästä sodasta on korjattava pelkästään sisäiseksi kilvoitteluksi.

Mielestäni tärkein ja ratkaiseva tekijä olisi Koraanin jumalallisen lumouksen hälveneminen. Muutama sata vuotta sitten historiallis-kriittinen raamatuntutkimus todisti että pyhä kirja ei ole Jumalan sanaa vaan ihmisten toimittama ja muokkaama sekalainen kirjoituskokoelma. Siitä alkoi kristinuskon muutos hengelliseksi yksityisasiaksi ja prosessi on yhä kesken.

Vastaava käänne voisi tapahtua myös islamissa, jos se ottaa vakavasti ne tieteelliset todisteet Koraanin suullisen perinteen ja käsinkirjoitettujen tekstien historiallisesta synnystä ja kehityksestä, joita dokumentoidaan esimerkiksi Corpus Coranicum (siirryt toiseen palveluun) -hankkeessa Berlin-Brandenburg Akatemiassa ja Freie Universitetissa.

Kun käytössä ei ole ehdotonta Jumalan sanaa, uskonto muuttuu epävarmaksi etsinnäksi, mikä sopii ihmiselle eikä anna ainesta terroristiselle jumalapsykoosille.

Jos Koraani hyväksytään kirjallisuudeksi samaan tapaan kuin Raamattu lännessä, sitä voidaan lukea paitsi epätäydellisenä yrityksenä lähestyä tavoittamatonta Jumalaa, myös hengellisesti virittyneenä runoutena. Perehtyessäni suufilaisuuteen olen itsekin löytänyt Jaakko Hämeen-Anttilan suomennoksen loppupuolelta muutaman kirkkaasti soivan suuran.

Mutta jos Koraani pysyy jalustallaan ja islam jatkaa ajan seisauttamista kupunsa alla, se jää oman lumouksensa vangiksi ja tuottaa elämänvastaista tuhovoimaa muuttuvassa ja vapautuvassa maailmassa.

Jihadistisen terrorismin jatkuessa myös maallistuneiden eurooppalaisten on valittava, haluammeko omissa maissamme tukea Koraani-kulttiin nojaavaa islamia vai jouduttaa sen radikaalia uudistamista.

Itse olen sitä mieltä, että perustuslaissamme yksilön vapaus tulee ensin. Jos uskonto, lahko tai kultti haluaa pakottaa ihmisen lapsesta pitäen seuraamaan pyhiä sääntöjään, joille ei ole muuta eettistä perustelua kuin jumalallinen ilmoitus, se on loukkaus perusarvoamme kohtaan eikä sitä voi oikeuttaa vetoamalla uskonnon vapauteen.

Hylättyään autoritääriset opit valistunut Eurooppa nojaa järkeen ja seisoo jokaisen pienen ihmisen puolella hengellistä alistusta ja sortoa vastaan. Koraanin määräyksiin vetoaville meidän on sanottava: Täällä mikään uskonto ei ole pyhää. Elämä on.

Jari Ehrnrooth

Kirjoittaja kirjailija ja filosofi, kulttuurihistorian ja sosiologian dosentti.

Kopioin toisesta ketjusta tämän itsepuolustuspaketin tänne:

"2017-06-03 Autolla ajettu väkijoukkoon Lontoon keskustassa"
https://hommaforum.org/index.php/topic,121177.msg2641199.html#msg2641199

Here is how we do it:

1. Internment
This is a very serious situation and it needs a very serious response.  We need emergency legislation to remove the scourge of Islamist ideologues from our streets.  Those who are not British will be deported – now. No lengthy appeals at taxpayers' expense, no activist judges allowed to interfere.  The British government must step up and govern.

2. Prioritise spending on policing and defence
Money is needed to fight this, and it must be our spending priority.  Police, security services, and indeed the military, must be given what they need to end this.

3.  Scrap the Human Rights Act
So often we are hampered by our own legislation, the main culprit being the Human Rights Act.  This gives rights (in Britain) to anyone from anywhere.  Merely being human qualifies a person to live in Britain it seems.  No more.  It is British citizens that will have rights in Britain, including the right to be prioritised.

4.  Raid known Jihad mosques
We already know some of the mosques that are propping up the Jihad in Britain.  We know mosques that preach death to the West, death to us.  Go in to these mosques, seize literature, arrest imams, look closely at who they are, what their record is, and then either throw them out of the country or jail them for any criminal offences.  This applies to Sharia councils as well.

5. Stand up to Saudi Arabia
We must stop all Saudi funding of mosques in Britain, now.

6.  End (or severely restrict) immigration from Muslim countries
In the long-term, seriously restricting immigration from Muslims societies is a must.  We must accept that the two cultures are incompatible, and that forcing large numbers together has resulted in conflict.  We must also stop the growth of large benefit-dependent migrant families.

7.  Write a British constitution (Suomessa > muutoksia perustuslakiin)

8.  Acknowledge the root of the problem
This is the most important thing we need to do, both for the long and short term.  We must stop throwing around flippant statements like 'Islam is peace' or 'the vast majority of Muslims are peaceful' and start backing these up with evidence and debate. The question ought not to focus only on terrorism, but on Sharia law, because that is the root of the problem.

Lupasin muutaman huomion illalla, vaan kesäyö ehti jo tulla, ennen kuin pääsin kirjoittamaan. Alla on kritiikkiä, ja lainaukset ovat Ehrnroothin kirjoituksesta.

Jari Ehrnrooth toteaa, mitä moni ei kykene tai uskalla, että kommunismin perillisillä on merkillinen rakkaus islamiin, vaikka toisin luulisi. Niin sanotun islamilaisen terrorismin perimmäiset syyt ovat minunkin mielestäni uskonnossa, eivät sosiaalisessa epäoikeudenmukaisuudessa, köyhyydessä, rasismissa tms.

QuoteTosiasiassahan islamin ihanteiden mukaan eläminen on länsimaissa johtanut vaaralliseen törmäykseen liberaalien ihanteiden kanssa. Minusta Chris Rean laulu Nothing To Fear kiteyttää olennaisen: Älä osoittele unelmaasi minun horisonttiini / Sinun täytyy osoittaa minulle / Ei ole mitään pelättävää.

Ehrnrooth uskoo, että nyt on aika islamin uudistua että sen täytyy uudistua, koska

QuoteSovitus- ja korjaustaakka on sillä uskonnolla ja kulttuurilla, jonka piiristä rikkomukset ihmisyyttä vastaan tulevat.

Hänen mielestään islamin on maallistuttava, uudistettava arvojärjestelmänsä, luovuttava uskonnollisesta laista (sitä hän tarkoittanee pyhän ja maallisen liiton purkamisella). Hän tuntee sympatiaa islamin vapaamielisiksi suuntauksiksi kutsumiaan liikkeitä kohtaan, jotka ovat vähemmistöjä ja vainottuja. Erityisesti hän mainitsee sufilaisuuden eli islamilaisen mystiikan.

Tärkeimpänä uudistuskeinona Ehrnrooth näkee Koraanin historialliskriittisen tutkimuksen päämääränä

QuoteKoraanin jumalallisen lumouksen hälveneminen.

Hän rinnastaa kristinuskon pyhän kirjan Raamatun historialliskriittisen tutkimushistorian, joka hänen mielestään

Quotetodisti että pyhä kirja ei ole Jumalan sanaa vaan ihmisten toimittama ja muokkaama sekalainen kirjoituskokoelma. Siitä alkoi kristinuskon muutos hengelliseksi yksityisasiaksi ja prosessi on yhä kesken.

Ehrnrooth on toiveikas, että vastaava

Quotekäänne voisi tapahtua myös islamissa, jos se ottaa vakavasti ne tieteelliset todisteet Koraanin suullisen perinteen ja käsinkirjoitettujen tekstien historiallisesta synnystä ja kehityksestä.

Hän viittaa Koraanin tekstikritiikin kehitykseen ja erääseen tekstikriittiseen tutkimusprosessiin kahdessa saksankielisessä yliopistossa. Hän toivoo, että muslimit näkisivät Koraanin Raamatun kaltaisena

Quoteepätäydellisenä yrityksenä lähestyä tavoittamatonta Jumalaa.

Huomionarvoista on, että Ehrnrooth suoraan toteaa, että

Quoteislam ... tuottaa elämänvastaista tuhovoimaa.

Ei siis mikään islamin vääristynyt tai kieroutunut tulkinta kuten "islam-ismi". Minä tosin epäilen eurooppalaisten kykyä ja mahdollisuuksiakin "jouduttaa sen [= islamin] radikaalia uudistamista", koska tuo prosessi on mielestäni hyvin vähän meidän käsissämme. Kyllä islamin pyhien tekstien tutkimus ja tulkinta on lähes täydellisesti muslimien omissa käsissä. Heidän on tahdottava tutkia niitä historialliskriittisesti. Vain jos he apua meiltä kaipaavat, niin silloin voivat lähinnä raamatuntutkijat auttaa, kuten itsekin olen erästä muslimia auttanut yliopistovuosinani. Koska historialliskriittisen raamatuntutkimuksen historia alkaa viimeistään 1600-luvun englantilaisista deisteistä, on muslimeilla pitkä matka edessään, jotta he pääsisivät vaiheeseen, jossa moderni raamatuntutkimus nyt on. Nykyään historialliskriittinen metodi nähdään yhtenä muiden joukossa. Muslimit ovat tekstiensä kanssa vasta taipaleen alussa, kun nyt kootaan koraanikäsikirjoituksia yhteen ja tekstikriittisen työn kautta aletaan hahmottaa todennäköistä alkutekstiä. Siitä kristitytkin lähtivät liikkeelle.

Toki olen iloinen kriittisen koraani- ja miksei myös hadith-tutkimuksen edistymisestä. Käytännössä se kuitenkin kohtaa samat vaikeudet kuin raamatuntutkimus. Suurimpana rasituksena lienee uskovien loukkaantuminen ja vihamielisyys varsinkin, jos tutkimuksen pyrkimyksenä on Ehrnroothin sanoin todistaa, että uskonnollinen teksti ei ole Jumalan sanaa. Toisin kuin hän väittää, ei raamatuntutkimuskaan ole todistanut, ettei Raamattu ole Jumalan sanaa, vaikka se yleisesti hyväksytään antiikin ajan kirjallisuudeksi siinä missä muutkin tuon ajan tekstit eli ihmisten kirjoittamiksi. Koraanin erityisongelma on sen luonne, eli se nähdään yleisesti muslimien keskuudessa ns. kopiona taivaallisesta Koraanista. Kun kirjan inhimillinen luonne kielletään täysin, on muslimin erittäin vaikeata nähdä se hadithin tavoin inhimillisenä kirjallisuutena. Hadithit eri Muhammadin elämänkertakirjallisuus on tässä mielessä otollisempi tutkimuskohde. Islamin mukaan Muhammadin teot ja sanat toimivat esimerkkeinä ja väkivaltaan kehottavia esimerkkejä on runsaasti. Muslimien olisi hylättävä tuo esimerkki ja sen velvoittavuus, jotta väkivallasta luovuttaisiin. Mutta kuinka todennäköistä on, että sunna, joka on islamin keskeisimpiä käsitteitä, nähtäisiin toisin puhumattakaan sen hylkäämisestä?

Muun muassa näistä syystä olen hyvin skeptinen, että muslimit vuosisatoihin yleisesti hyväksyisivät Ayaan Hirsi Alin luettelemat

Quoteviisi muutosta jotka tarvittaisiin ennen kuin islam voi uudistua yhteensopivaksi modernin länsimaisen arvomaailman kanssa: Koraani ei ole ehdotonta, muuttumatonta ja lopullista Jumalan sanaa. Tuonpuoleinen elämä ei ole tärkeämpää kuin tämän puoleinen. Sharia-lakia ei tule soveltaa sekä hengelliseen että maalliseen hallintoon. Tavallisella muslimilla ei ole velvollisuutta käskeä oikeaan ja kieltää väärästä toisia. Käsite jihadista eli pyhästä sodasta on korjattava pelkästään sisäiseksi kilvoitteluksi.

Päinvastoin juuri nyt näyttää muslimimaailma monin paikoin siirtävän ns. maallistumisen syrjään ja, kuten Ehrnrooth toteaa:

QuoteYritykset modernisoida islamilaista yhteiskuntaa ovat päättyneet huonosti. Nyt voimaton Eurooppa seuraa murheellisena, kun Kemal Atatürkin demokratisoima Turkki taantuu Recep Tayyip Erdoganin sulttaanikunnaksi.

Uskonto ei helposti muutu, ja harvat näkevät sen optimaalisimpana, Ehrnrootin tavoin, kun se näyttäytyy epävarmana etsintänä. Uskonnon perusidea on totuuden omistaminen, mikä hyvin huonosti sopii ajatukseen epävarmasta etsinnästä.

Kaikenkaikkiaan Ehrnroothin kirjoitus on mainio ja voin mielihyvin yhtyä hänen lopetukseensa:

QuoteItse olen sitä mieltä, että perustuslaissamme yksilön vapaus tulee ensin. Jos uskonto, lahko tai kultti haluaa pakottaa ihmisen lapsesta pitäen seuraamaan pyhiä sääntöjään, joille ei ole muuta eettistä perustelua kuin jumalallinen ilmoitus, se on loukkaus perusarvoamme kohtaan eikä sitä voi oikeuttaa vetoamalla uskonnon vapauteen.

Hylättyään autoritääriset opit valistunut Eurooppa nojaa järkeen ja seisoo jokaisen pienen ihmisen puolella hengellistä alistusta ja sortoa vastaan. Koraanin määräyksiin vetoaville meidän on sanottava: Täällä mikään uskonto ei ole pyhää. Elämä on.

Jari Ehrnrooth viittasi yo. kirjoituksessaan Jani Kaaroon:

QuoteIslamin vapaamielisemmät suuntaukset – joista Jani Kaaro kertoi oivallisessa kolumnissaan – ovat syrjittyjä ja vainottuja vähemmistöjä.

Lukaisin tuon kolumnin (https://yle.fi/uutiset/3-9573846), mutta en ole sen oivallisuudesta yhtä vakuuttunut kuin Ehrnrooth. Kaaro kirjoittaa lähinnä Ahmadiyya-nimisestä islamin haarasta, joiden hän (itsekin) toteaa olevan esim. sunnimuslimien valtavirran mukaan harhaoppisia:

QuoteAhmadit ovat esimerkiksi sunnien silmissä vääräuskoisia, ja heitä vainotaan väkivaltaisesti monessa maassa.

Tuota Mirza Ghulam Ahmadin perustamaa uskonnollista liikettä Kaaro toteaa kannattavan 10-20 miljoonaa ihmistä. Kaaro kutsuu heitä muslimien rauhanliikkeeksi:

QuoteHe uskovat uskontojen ja kulttuurien rauhanomaiseen rinnakkaiseloon ja kannattavat valtion ja uskonnon erottamista toisistaan.

On toki oikein todeta, että liike on syntynyt islami(laisen maailma)n sisällä ja liikkeen kannattajat itse identifioivat itsensä muslimeiksi. Mutta tällä perusteella ei ole sen sijaan oikein väittää heidän edustavan (valtavirran) islamia, koska ensinnäkin nk. Ahmadiyya-liike on marginaalinen kannattajamääränsä perusteella, parikymmentä miljoonaa 1500 miljoonasta on noin yksi prosentti, eli prosenttijengi. Samalla logiikalla Bandidos ja Helvetin Enkelit ym. edustavat kaikkia harrikkakuskeja. Toiseksi on monta hyvää islamin pyhistä kirjoituksista ja niiden perusteella muotoillusta islamin opista nousevaa syytä, miksi muslimien enemmistö ei pidä esim. Ahmadeja muslimeina. Yksi keskeinen syy on nimenomaan sharian hylkääminen yhteiskunnallisena lakina ja islamin poliittisen ulottuvuuden hylkääminen, ehkä myös veljeily muiden kuin muslimien kanssa ja uskontojen välisen rauhallisen rinnakkaiselon hyväksyminen, ennen kuin islamin ylivalta on kyseisessä yhteiskunnassa sementoitu. Tätä taustaa vasten Kaaron väite, että

QuoteIslamissa on siis paljon tilaa rauhalle, suvaitsevaisuudelle ja toisten uskontojen kunnioitukselle, ja jos joku väittää muuta, hän tuskin tietää mistä puhuu,

lähinnä kertoo väitteen esittäjän tietämättömyydestä ja uskontotieteellisen ymmärryksen puutteesta. Esim. sunnalaisuuden neljän lakikoulukunnan, jotka siis muodostavat muslimien valtavirran ja enemmistön uskontulkinnan, käsitys jihadista (https://hommaforum.org/index.php/topic,30928.msg381684.html#msg381684) ei millään anna tukea kutsua islamia uskontojen rauhanomaista rinnakkaiseloa kannattavaksi. Ei ainakaan ennen kuin Umma on levinnyt kaikkialle ja sharia hallitsee kaikkialla.

Kaaron olisi syytä perehtyä uskontojen luokittelun ja määrittelyn perusteisiin. Ei kristinuskoakaan määritellä Jehovan todistajien uskontulkinnan mukaan, vaikka he lukevat samaa Raamattua kuin valtavirran kristityt ja ottavat elämänohjeensa ja uskonsisältönsä siitä. Valtavirran kristityt eivät pidä Jehovan todistajia kristittyinä, eikä uskontotieteessäkään niitä luokitella kristityiksi. Näin tehdään perustelluista syistä, esim. kolminaisuusopillisista syistä. Muita syitä en nyt keskiyöllä jatka tähän alkaa luetella ja avata. Tämän esimerkin ja vertailun tarkoituksena on osoittaa, miten heikoilla jäillä Kaaro väitteineen islamista liikkuu.

Quote from: duc on 05.06.2017, 23:40:37

Quote
Käsittääkseni sen tarkoituksena on kalifaatin perustaminen sille alueelle, jolla muslimit asustavat. Tämä ainakin oli Al-Qaidan päämäärä aikoinaan. Ja siellä kalifaatissa sitten noudatettaisiin "alkuperäistä" islamin tulkintaa. Tässä taistelussa me länsimaat olemme sivuroolissa ja pääosa tappelusta käydään islamilaisen maailman sisällä (ja niinhän ylivoimaisesti suurin osa ISISin terrorismin uhreista onkin ollut toisia muslimeja, esim. äskettäinen Kabulin pommi tappoi reippaasti enemmän siviilejä kuin nämä kolme viimeaikaista Britannian iskua yhteensä).

Jo sigustasi näkee että halveksit uskontoja ja niiden kannattajia. Sitä taustaa vasten epäilen sinun ymmärtävän väärin uskonnollisen ihmisen tavoitteet. ISIS:n ja Al-Qaidan tavoitteet eivät eroa muista sunnalaisuuden tavoitteista, lähinnä keinot eroavat.

Jos tämä pätisi, ei tällä hetkellä ISISiä painaisi kuonoon Syyriassa sunnalaisten kurdien porukat, vaan he olisivat samassa rintamassa ISISin kanssa. Selvästikään siis kaikki sunnalaiset eivät ole ISISin kanssa samaa mieltä siitä, mihin poliittisiin tavoitteisiin pitäisi pyrkiä.

Quote
Islamin perusidea on luoda Umma, muslimien yhteisö, johon kuuluvat kaikki maailman ihmiset. Toisin kuin kristinuskossa, varsinaista lähetyskäskyä ei ole, vaan ns. kirjan kansa saa säilyttää uskonsa, jos suostuvat dhimmin osaan eli muslimiyhteiskunnan maksajan ja ylläpitäjän rooliin. Muiden osa on joko "palata" islamiin tai kuolla.

Joidenkin kohdalla tuo voi päteä. Selvästikään se ei päde kaikkien muslimien kohdalla. Jopa kaikkei häröimmät porukat kuten vaikkapa Saudit ihan mielellään käyvät kauppaa länsimaiden kanssa ja varustautuvat ennemminkin sotimaan toisia muslimeja, Iranin shiioja vastaan. Vähemmän hörhöporukoiden kohdalla tämä yhteistyö alistamisen sijaan on vielä selvemmin näkyvissä.

Quote
Muslimit pääosin tappavat toisiaan, kun he taistelevat vallasta, Salafistit, joita mainitsemasi ISIS ja Ai-Qaida edustavat, ovat poikkeuksellisen aggressiivisia vahtimaan muiden muslimien moraalia. Tosin shia-papisto toimii samoin Iranissa. Tämä keskustelu on kuitenkin sivupolku, koska kysymys koski nk. jihadistien esittämiä vaatimuksia länsimaille.

Niin ja minun pointtini oli siinä, että salafistien länsimaihin kohdistama terrorismi on ennemminkin sivupolku, jonka tarkoituksena on saada heille lisävoimaa juuri taisteluun muslimimaiden herruudesta, ei niinkään tavoite sinällään, koska sen taistelun he tietävät häviävänsä 6-0. Länsimaiden suhteen heidän tavoitteensa on saada lyötyä kiilaa länsimaiden ja ei-salafististen muslimien väliin.

Quote

Quote
Meidän suhteen ISISin päämäärät ovat pääosin sen suuntaisia, että he koittavat saada meidät niputtamaan kaikki muslimit yhteen ja sitä kautta saamaan mahdollisimman monen muslimin lähtemään ISISin joukkoihin ajatuksella, että se on ainoa ryhmä, joka pitää muslimien puolta.  He pyrkivät luomaan vastakkaisasettelun meidän ja länsimaissa asuvien muslimien välille samoin kuin länsimaiden ja ISISiä vastaan taistelevien ei-islamististen muslimimaiden hallitusten välille

Yllä et mainitse ainuttakaan vaatimusta vaan päämääriä, ja pyrkimyksiä.

Siis luonnollisesti vaatimus on se, että teemme juuri noin. En ihan täysin ymmärrä, mikä sinusta vaatimuksen ja päämäärän eron tekemisessä tässä nyt on oikein pointti. Al-qaidalla oli suorana vaatimuksena se, että länsi lakkaa tukemasta ei-hörhöjä muslimihallituksia, koska uskoo, että ilman yhteistyötä lännen kanssa, maltilliset muslimihallitukset kaatuvat ja Al-qaida pääsee valtaan. En ole nähnyt vastaavia ISISiltä, mutta veikkaan, että ihan samansuuntaista sielläkin halutaan länneltä.

Quote
Jatkat siis asian vierestä kirjoittamista. Näkemyksesi nk. jihadistien tavoitteista länsimaissa edustaa taas uskonnottoman järkiperäisen ihmisen logiikkaa. Sinä, kuten Euroopan poliittinen johto, näyttää pelkäävän, että länsimaiden muslimit valitsevat puolensa ja että ne valitsevat salafistisen islamin.

Jep, minusta tuo olisi huono juttu verrattuna siihen, että he valitsisivat sen, minkä valtaosa länsimaiden muslimeista on valinnut, eli ei-terrorismin tien.

Quote
Ensinnäkään länsimaiset ihmiset ja poliitikot eivat ole vastuussa muslimien valinnasta, se on yksin jokaisen muslimin omalla vastuulla. Toiseksi muslimit on pakotettava ennemmin tai myöhemmin valitsemaan joko länsimainen elämäntapa tai islamilaisen lain eli sharian mukainen elämäntapa.

En ymmärrä, mitä tuolla "eivät ole vastuussa" oikein ajat takaa. Tarkoitatko, että hallitusten toimilla ei ole mitään vaikutusta siihen, minkälaisia valintoja ihmiset elämässään tekevät ja siksi on ihan sama, minkälaista politiikkaa hallitukset ajavat?

Mitä tuohon jälkimmäiseen tulee, niin tuon valinnanhan muslimit joutuvat jo nyt tekemään. Moni asia, mikä shariassa on määrätty, on länsimaissa kiellettyä (esimerkkinä vaikkapa ateistien teloittaminen). Muslimin on valittava, noudattaako länsimaiden lakeja vai ei. Eikö tämä ole pakottamista? Ja tietenkin niissäkin asioissa, joissa länsimainen laki ei ota määräävää kantaa, moni muslimi tekee jo nyt valinnan, joka ei ole sharian mukainen, vaikka siis valinta on heidän omansa, ei länsimaiden lakien pakottama. Esimerkkinä vaikkapa alkoholin käyttö.

Quote
Liian moni kuvittelee, että ne on sovitettavissa. Islam ei ole sellainen kuin kristinusko, jossa uskonnollinen laki on toisarvoinen ja uskon sisältö ensisijainen vaan päinvastoin. Islam on ortopraksinen uskonto. Sharia on muslimin elämän keskus.

Näinkö on? Esimerkiksi siis Lontoon pormestasi Sadiq Khan ottaa elämänsä keskuksen shariasta. Miten tämä näkyy hänen politiikassaan? Kun hän totaalisesti tuomitsi Lontoon salafistiterroristien teon, niin eikö hän siinä ottanut kannan, jossa hän asetti länsimaiden lain sharian edelle?

Ja kun 130 imaamia kieltäytyi suorittamasta viimeistä voitelua (tai millä nimellä muslimit niitä kuolleille tehtäviä riittejä kutsuvatkin) terroristeille, niin eivätkö he ota siinä sen tulkinnan shariaan, että kyseisten terroristien teko oli sieltä väärimmästä päästä?

Quote
Vastakkainasettelua on turha pelätä, koska se on väistämätön riippumatta joukkomurhista. Jihadistit lähinnä nopeuttavat ilmiötä. Muslimi voi tulkita pyhiä tekstejään monella tapaa. Voimme keskustella, kuinka hyvin mikäkin tulkinta tekee oikeutta teksteille ja yleisesti hyväksytyille tulkintaperiaatteille. Islamia ja sen tulkintoja on kritisoitava siinä missä muitakin uskontoja ja niistä tehtyjä tulkintoja. Niputtamisilmiö esiintyy siellä, missä pinnallisesti tai kritiikittömästi uskontoja käsitellään.

Niin, minusta kritiikki on juuri kohdistettava siihen ideologiaan, mitä ihmiset oikeasti elämässään toteuttavat. Manchesterin ja Lontoon terroristit ovat muslimeita siinä, missä Lontoon pormestarikin, mutta lienee kaikille aika lailla selvää, että heillä on täysin päinvastaiset käsitykset siitä, mitä heidän uskontonsa on mieltä yhteiselosta ei-muslimien kanssa.

Sinä olet sitä mieltä, että olemme suuntaamassa kohti entistä suurempaa vastakkainasettelua. Itse olen eri mieltä. Juuri menneisyys on täynnä lännen ja muslimimaailman vastakkainasettelua, mutta nyt viime vuosikymmeninä muslimimaat ovat vähitellen alkamassa kääntyä enemmän lännen ideologioiden, kuten esim. demokratia, suuntaan. Tälle vastareaktiona sillä on sitten noussut äärikonservatiivien vastavoima, joka tekee kaikkensa jarruttaakseen kehitystä. Ja näiden kahden voiman välinen taistelu on se pääosa muslimien kuohusta, ei lännen ja muslimimaailman välinen.

Quote from: Lalli IsoTalo on 07.06.2017, 17:27:23
1. Internment
This is a very serious situation and it needs a very serious response.  We need emergency legislation to remove the scourge of Islamist ideologues from our streets.  Those who are not British will be deported – now. No lengthy appeals at taxpayers' expense, no activist judges allowed to interfere.  The British government must step up and govern.

Jos lakeja on rikottu, niin rikolliset voi poistaa maasta. Silti ei ole mitään syytä poistaa olemassa olevia valitusmekanismeja. Ne kuuluvat kaikki sivistyneen oikeusvaltion toimintaan, eikä niin tärkeitä asioita ole mitään syytä romuttaa muutaman uskonnollisen hihhulin vuoksi.

Quote
2. Prioritise spending on policing and defence
Money is needed to fight this, and it must be our spending priority.  Police, security services, and indeed the military, must be given what they need to end this.

Miten ajattelit asevoimia käyttää tässä? Asevoimat sopivat siihen, kun soditaan sellaista vihollista vastaan, jonka taistelijat ovat tiedossa. Suurin vaikeus tässä terrorismin vastaisessa taistelussa on se, että löydetään ne terroristit, ei niinkään sitten enää se, että miten heidät saadaan vaarattomiksi, kun heidät on löydetty.

Quote
3.  Scrap the Human Rights Act
So often we are hampered by our own legislation, the main culprit being the Human Rights Act.  This gives rights (in Britain) to anyone from anywhere.  Merely being human qualifies a person to live in Britain it seems.  No more.  It is British citizens that will have rights in Britain, including the right to be prioritised.

Puhdas valhe. Ihmisenä oleminen ei tuo oleskeluoikeutta Britanniassa. Britannian ulkopuolisista vain EU-kansalaisille tämä oleskeluoikeus tulee automaattisesti, ei muille. Mutta tietenkin lain suoja koskee kaikkia laillisesti maassa oleskelevia samalla tavoin. Ihan niin kuin brititkin voivat sitten luottaa siihen, että kun he menevät johonkin toiseen sivistysmaahan, heitä kohdellaan lain edessä tasavertaisesti maan omien kansalaisten kanssa.

Quote
4.  Raid known Jihad mosques
We already know some of the mosques that are propping up the Jihad in Britain.  We know mosques that preach death to the West, death to us.  Go in to these mosques, seize literature, arrest imams, look closely at who they are, what their record is, and then either throw them out of the country or jail them for any criminal offences.  This applies to Sharia councils as well.

Jos joku harrastaa kiihottamista kansanryhmiä vastaan, heidät on syytä panna siitä tilille. Tässä ei ole mitään ihmeellistä.

Quote
5. Stand up to Saudi Arabia
We must stop all Saudi funding of mosques in Britain, now.

Jos niissä moskeijoissa harrastetaan kiihottamista kansanryhmää vastaan, niin näin.

Quote
6.  End (or severely restrict) immigration from Muslim countries
In the long-term, seriously restricting immigration from Muslims societies is a must.  We must accept that the two cultures are incompatible, and that forcing large numbers together has resulted in conflict.  We must also stop the growth of large benefit-dependent migrant families.

Tätä olen kysynyt jo Trump-ketjussa, että miten tämä käytännössä toteutetaan? Mitä jos ihmisen passissa ei lue uskontoa, niin miten häneen suhtaudutaan?

Quote
7.  Write a British constitution (Suomessa > muutoksia perustuslakiin)

Kirjoitettu perustuslaki olisi tosiaan fiksu idea.

Quote
8.  Acknowledge the root of the problem
This is the most important thing we need to do, both for the long and short term.  We must stop throwing around flippant statements like 'Islam is peace' or 'the vast majority of Muslims are peaceful' and start backing these up with evidence and debate. The question ought not to focus only on terrorism, but on Sharia law, because that is the root of the problem.

Todisteille ja väittelylle on tietenkin aina sijansa.

Quote from: sr on 13.06.2017, 13:33:17
Todisteille ja väittelylle on tietenkin aina sijansa.

Jatkakaamme siis. Yritän ymmärtää positiotasi, ja siksi hieman provosoin. Et tee eroa vaatimuksen ja tavoitteen välillä. On hyvä, että toit tämän esille. Nyt voin päätellä, että kirjoitat suoraa vaatimusta, kun tarkoitat vaatimusta, niin kuin itse sen ymmärrän. Tätä ajoin takaa. Nyt pääsemme keskustelemään yhtenevin käsittein, mikä on tieteellisen kielenkäytön ehdoton edellytys. Muutoin ammutaan jatkuvasti vääriin maaleihin. Tämä on rasittava piirre jankkaavassa keskustelussa. Se oli pointtini.

Päättelyketjusi ovat valitettavan pinnallisia kuten päättely, että yhteistyöhön pyrkiminen kumoaisi pyrkimyksen (samalla) alistaa, että keskinäinen (aseellinen) taistelu sunnimuslimien kesken kumoaisi väitteen heidän yhtenevästä ideologisesta/uskonnollisesta tavoitteesta Ummasta.

Fakta, että ISIS, Al-Nusra, Al-Qaida ym. jihadistit taistelevat keskenään ja esim. kurdien sunnijoukkoja vastaan ei kumoa väitettä, että sunnien uskonnolliset tavoitteet, joihin on siis sisäänrakennettu poliittiset tavoitteet, eroaisivat toisistaan muiden kuin keinojen osalta. Kurdit pyrkivät muodostamaan Umman siinä missä ISIS, mutta eri keinoin, eli he tahtovat hallita sitä ja määritellä sen. Siksi he eivät taistele ISIS:n rinnalla vaan sitä vastaan. Yhtenevät tavoitteet on kodifioitu pyhiin teksteihin ja uskonoppineiden yhtenevään tulkintaan (konsensus= linkittämäni jäsen Voudin siteeraama kirjoitus). Kiistät konsensuksen tuomalla esiin 130 muslimioppineen ilmoituksen, jossa joukkomurhaajan siunaamisesta kieltäydytään. Tämä ei millään muotoa kumoa noiden em. 130 henkilön sitoutumista em. konsensukseen. Vastaavaa "tuomitsemista" harjoitti Al Azhar yliopisto, jonka julkaisu (https://hommaforum.org/index.php/topic,120977.msg2629802.html#msg2629802) on jäsen Voudin siteeraama teksti. Et ota huomioon ollenkaan, miten ko. "yliopisto" ns. istuu kahdella tuolilla eli tahallaan johtaa harhaan (sinua). Tätä käsittelin (https://hommaforum.org/index.php/topic,120977.msg2631113.html#msg2631113) Manchesterin iskun yhteydessä, mikä lienee jäänyt sinulta huomaamatta.

Sinä tahdot, että kritiikki kohdistetaan ideologiaan, joka ihmiset käytännössä tai konkreettisesti toteuttavat. Eli ei siis auktiriteetteina käytettävien kirjoitusten ideologiaan, niistä muodostettuun oppiin ja auktoriteetteina pidettyihin tulkintoihin. (Tämä muistuttaa Itse asiassa Jussi Halla-ahon näkemyksiä.) Tällä tavoin ajattelemalla saatetaan kadottaa kontakti itse oppiin, eikä ymmärretä uskovaisten puhetta ns. oikean uskon määrittelystä. Kaikissa ns. kirjauskonnoissa, joissa siis on pyhät tekstit ja autoritatiivisina pidetyt tulkinnat kiistellään jatkuvasti, mikä tulkinta on uskollinen pyhille teksteille, opille ja oikea tulkinta. Vaikka toisaalta islamina, kuten kristinuskonakin, voidaan pitää kaikkea, mitä liikkeen piirissä on tehty ja tehdään, toisaalta on myös tärkeää, kuten Ahmadiyya-jutun yhteydessä pyrin tuomaan esille, että jossain menee raja, milloin ilmiötä ei ole enää syytä lukea mukaan, koska uskonnon luonne muuttuu. On erittäin suuri ongelma, että esim. kristinuskon ja islamin luonne-eroa ei (tahdota) nähdä. Tähän syyllistyy poliittinen johtomme siinä missä sinäkin. Jaakko Hämeen-Anttila on toista mieltä, ja hyvin perusteluin.

On käynyt selväksi, että tahdot estää länsimaiden ja muslimien vastakkainasettelun, joka mielestäsi syntyy, kun pelolle ja vihalle annetaan valta ja aletaan kostaa terroria vastaterrorilla. Pelkäät, että siten ns. kulttuuri-tai maallistuneet muslimit alkaisivat tukea jihadistimuslimeja. Nyt näemme, että koston kierre alkanee Lontoossa, kun muslimien päälle on tahallaan ajettu. On mielenkiintoista nähdä, kummalle puolelle kulttuurimuslimit asettuvat, vai pyrkivatkö olemaan puolueettomia Lontoon pormestarin tavoin. Hänen uskonnollisuuteensa olisi mielenkiintoista perehtyä. En tunne sitä, saati sen vaikutusta hänen politiikkaansa. Pinnallisin tiedoin on vaarallista ja hölmöä esittää vahvoja väitteitä, kun perustelujakin pitäisi olla, ne kun sattuvat minua kiinnostamaan huomattavasti väitteitä enemmän. Nyt on taas mentävä. Palaan asiaan taas, kun ehdin.

Ai niin vastuusta vielä kysyit. Tarkoitan, että aikuinen ihminen on vastuussa teoistaan, sanoistaan ja valinnoistaan riippumatta henkilön uskonnollisesta taustasta. Hallitukset ovat vastuussa ensisijaisesti kansalaisilleen. Älä pidä minua tyhmänä kysymyksilläsi. Olet älykäs, joten luulisi kysymystesikin sellaisia olevan.

Quote from: sr on 20.06.2017, 11:15:08
Ok, pidetään mielessä. Jos tarkoituksella pakun jalkakäytävälle ajaminen ja "haluan tappaa kaikki muslimit" huutaminen voidaan ohittaa olankohautuksella, niin muistetaan tämä sitten, jos joku muslimi sattuu näin tekemään. Ruotsissa taisi olla jokin aika sitten itsemurhapommimies, joka onnistui tappamaan vain itsensä. Ok, eli ohitetaanko sekin sitten sillä, että koska siinä ei kuollut ketään ulkopuolista, niin ei siitä tarvitse sitten kantaa mitään huolta?

Ole ystävällinen ja lopeta keksimästä omiasi esittäen ne muka minun ajatuksinani, vaikka kuinka laittaisit ne retoristen kysymysten muotoon. Anna minun kertoa itse omat mielipiteeni, äläkä intä tietäväsi paremmin niitä kuin minä itse.

Minä en sivuuttanut tätä olankohautuksella, vaan kytkin asian huolestuttavaan ilmiöön, jonka katson johtavan nykyistä politiikkaa jatkaen jopa sisällissotiin tulevaisuudessa. Minun mielestäni suhtautumiseni asiaan on siis hyvin vakava. Kuinka se voisi olla vakavampi? Näetkö itsekään tilannetta näin vakavana?

En silti vuodata julkisia kyyneleitä tämä tapauksen takia, kuten en ole vuodattanut niitä useimpien muidenkaan tapausten kohdalla. En ole myöskään katsonut tarpeelliseksi yleensä julistaa itsestäänselvyyksiä esim. Manchesterin pommi-iskun teon vääryydestä. Kaksinaismoralismi on näin ollen sinun omaa ennakkoluuloisuuttasi.

Quote
Kyse on siitä, miten iskuun suhtaudutaan. On kaksi vaihtoehtoa. Joko se tuomitaan ihan niin kuin muslimien iskutkin on tuomittu ja hyväksytään, että anti-islamistisella retoriikalla on ollut vaikutusta tekoon.

Sinä et minun suhtautumistani ja vaihtoehtojeni määrää rajaa. Minä hyväksyn sen, että islamin maineeseen on vaikuttanut ennen kaikkea islamiin liittyvät sen omat teot, mikä on enemmän kuin riittävästi lietsomaan vastareaktioita. Anti-islamistinen retoriikka on aika omituinen käsite, kun katsoo, mitä esim. Isis tekee islamille ja islamista.

Quote
Ja sen lisäksi todellakin sanotaan, että pelolle ei anneta valtaa, eikä tällaisten iskujen anneta murentaa yhteiskunnan yhteishenkeä.

En todellakaan sano, vaan sanon, että pelolle pitää antaa valta siten, että se ohjaa päätöksentekoa kaikenlaisten iskujen ehkäisyn suuntaan. Yhteishenki joidenkin kanssa on nyt muutenkin silkkaa fantasiaa, koska ei ole yhteisiä arvoja.

QuoteTai sitten lähdetään etsimään tekosyitä iskulle.

Sinä voit kaikin mokomin ajatella, että islam valikoitui kohteeksi ihan riippumatta siitä, mitä sen nimissä on viime aikoina Britanniassa tehty. Minä en ajattele niin, vaan pidän sitä todennäköisimpänä tekijän motiivina. Sinä voit toki puhua jostain anti-islam-retoriikasta, mutta onko sillä edes olennaista eroa? Mistä se anti-islamilaisuus syntyy?

QuoteKumpikin menee toki pieleen siinä, että tietenkään jonkun toisen rikokset eivät ole mikään oikeutus ryhtyä itse samanlaisiin rikoksiin täysin syyttömiä ihmisiä vastaan.

Ei toisen motiivi ole sama kuin oikeutus. Motiivi voi olla aito, mutta ei hyväksyttävä. Pieleen siis tuossa voidaan mennä, jos esitetään väärä motiivi, kuten usein tapahtuu jihadistien iskuista puhuttaessa. Silloin voidaan puhua tekosyistä todellisen syyn eli motiivin jäädessä taustalle.

Quote
Kaksinaismoraaliksi touhu menee siinä vaiheessa, jos tuo symmetria lakaistaan sivuun ja toiseen tapaukseen sovelletaan toista ja toiseen toista (islam on syynä muslimin iskuun, mutta muslimiterrorismi sunnuntain iskuun).

Eikä mene, koska ei kyse ole mistään symmetriasta, vaan todellisuudesta, eli siitä, mitkä ovat olleet tekijöiden motiivit. Ei niitä päätetä millään vaa'alla, että meneekö nyt syyttäminen tasan.

Quote
Mutta sitten samanlainen perustelu vaikkapa puuttumiseen lähi-idän sotiin ei kelpaa "varoitukseksi"

Minä en jaksa vastata toisten ihmisten ajatuksiin joistain toisista keskusteluista ja olla niistä vastuussa, vaikka selvästi sinulle olenkin juuri sitä.

Quote
Jos muutamme maahanmuuttopolitiikkaa sillä perusteella, että hullut anti-islamistit alkavat ryhtyä terrori-iskuihin viattomia muslimisiviilejä vastaan, niin olemme juuri antaneet pelolle vallan.

Ei se minua haittaa, koska minähän haluan pelolle annettavan vallan. Pelko on itsesuojelua.

Quote
Ei se ole erityisen mielenkiintoista, mutta siinä vaiheessa, kun "vapaustaistelija" ja "tästä se lähtee" -viestit ylittävät viestimäärissä ja tykkäämisissä ne viestit, jotka sanovat eksplisiittisesti, että teko oli väärin, niin minun mielestäni jotain on pielessä.

Onnea unelmasi kanssa. Minua ei kiinnosta tämä sinun jankkaamisesi, kuinka sinun mielikuvasi esim. minusta ja ajatuksistani on muka parempi kuin minun itsetuntemukseni mielikuvistasi muista hommalaisista nyt puhumattakaan.

Quote from: elven archer on 20.06.2017, 16:36:49
Yhteishenki joidenkin kanssa on nyt muutenkin silkkaa fantasiaa, koska ei ole yhteisiä arvoja.

Ok, mitä ovat ne arvot, joista Lontoon muslimipormestari sitten oikein puhuu? Tuskinpa hän tarkoittaa, että meidän yhteisiin arvoihin kuuluu vaikkapa sharia.

Quote
Ei toisen motiivi ole sama kuin oikeutus. Motiivi voi olla aito, mutta ei hyväksyttävä. Pieleen siis tuossa voidaan mennä, jos esitetään väärä motiivi, kuten usein tapahtuu jihadistien iskuista puhuttaessa. Silloin voidaan puhua tekosyistä todellisen syyn eli motiivin jäädessä taustalle.

Ok, mikä oli "todellinen syy" vaikkapa Lontoon 2005 pommimiesten kohdalla? He vetosivat itsemurhavideoilla UK:n rooliin Irakin sodassa. Oliko tämä tekosyy vai "todellinen syy"?

Voimmeko edes luottaa siihen, että ihmisen itse sanoma motiivi on se "todellinen syy"? Näin etenkin, jos puhutaan mielenterveydeltään niin ja näin olevista tyypeistä. Saati sitten, että joku toisella puolella maapalloa touhustava terroristijärjestö sanoo, että iskun syy oli nyt XYZ, vaikka meillä ei suoranaisesti ollut juuri mitään tekemistä kyseisen tekijän kanssa muuta kuin se, että hän oli katsonut jotain meidän propagandavideoita.

Quote
Ei se minua haittaa, koska minähän haluan pelolle annettavan vallan. Pelko on itsesuojelua.

Ei ole. Pelko johtaa yleensä irrationaaliseen reaktioon tilanteeseen (hyvä esimerkki tästä on vaikkapa pakokauhu, joka voi hyvinkin johtaa suurempaan uhrimäärään väkijoukossa kuin itse se asia, jota ihmiset pakenevat). Pelon vallassa ihminen hyvin harvoin tekee rationaalisia pitkän tähtäimen päätöksiä. Pelko on siis huono isäntä silloin, kun pohditaan poliittisia päätöksiä, vaikka se voi johtaa oikeaan reaktioon silloin, kun yksilö on suorassa hengenvaarassa. Poliitikot ovat kautta historian hyödyntäneet tätä lietsomalla pelkoa kansaan saadakseen sen tekemään asioita, joita se ei muuten tekisi.

Quote from: sr on 20.06.2017, 17:15:53
Ok, mitä ovat ne arvot, joista Lontoon muslimipormestari sitten oikein puhuu? Tuskinpa hän tarkoittaa, että meidän yhteisiin arvoihin kuuluu vaikkapa sharia.

Mistä minä tietäisin, mitä hänen päässään liikkuu?

En kuitenkaan luota tyyppiin pätkään. Hänhän oli mm. sharia-partioiden kanssa samalla linjalla bannaamassa vähäpukeisia naisia mainoksista. Sattumaa tai ei, niin en luota tyyppiin, jonka mielestä terrori-iskut ovat vain "parts and parcel" arkea suurkaupungissa, mikä minusta kuulostaa omituisen leväperäiseltä suhtautumiselta asiaan. Liekö tyyppi olisi jopa salaisesti kokoomuslainen?

Quote
Ok, mikä oli "todellinen syy" vaikkapa Lontoon 2005 pommimiesten kohdalla? He vetosivat itsemurhavideoilla UK:n rooliin Irakin sodassa. Oliko tämä tekosyy vai "todellinen syy"?

Mitä väliä sillä on tässä keskustelussa? Mikä oli vuoden 1673 Madeitupstanin kapinan syy? Se ei liity mitenkään ajatuksiini esittämistäni todellisista syistä, koska siinä ei tietenkään ollut ideana perata läpi vanhojen yksittäisten tapausten syitä, joiden käsittelyyn on parempiakin ketjuja. Yleisesti voi todeta, että noissakinhan uskonto on pääosin ollut motiivi tuon esitetyn taustalla, koska tuo ajatus perustuu siihen, että kanssauskovaisia olisi tapettu, joten he tekevät siitä uskonnollisen sodan kysymyksen, he näkevät sen niin.

Quote
Voimmeko edes luottaa siihen, että ihmisen itse sanoma motiivi on se "todellinen syy"?

Riippuu tapauksesta. Jos ajatellaan esim., että joku kertoo tekevänsä jotain Allahin nimeen, uskoo siihen uskonnolliseen juttuunsa ja itse uskonnollisista jutuista löytyy kehotuksia tehdä juuri niin, niin esim. sellaisissa tapauksissa ilmaistu motiivi vaikuttaa uskottavalta.

Quote
Näin etenkin, jos puhutaan mielenterveydeltään niin ja näin olevista tyypeistä.

Se on filosofisesti ongelmallinen käsite yleensä himouskovaisuuden yhteydessä, kun ihmiset uskovat olevansa jumalansa asialla ja lukevansa jumalan ohjeistuksia.

Quote
Ei ole. Pelko johtaa yleensä irrationaaliseen reaktioon tilanteeseen

Sotkit kaksi asiaa keskenään. Pelko on itsesuojelua, joka pyrkii näyttämään ja ehkäisemään vaaroihin kompastumista. Esim. korkean jyrkänteen reunalla tuulisella päivänä taiteilu pelottaa, koska vaistot ja järki sanovat, että siinä voi kuolla. On eri asia, mitä sillä pelolla tekee. Sinä aloit puhua jo siitä, mutta sekin on aivan hassua ajatus, että pelko johtaisi useimmiten irrationaalisuuteen. Mihin se perustuu? Pelottaa, että tipun alas, joten menen lähemmäs reunaa? Se olisi irrationaalista, mutta pelko jo syvimmistä luonnostaan ohjaa vaaroista poispäin, joten minä näen sen rationaalisena, koska näen elossa säilymisen rationaalisena. Jossain kuolemankultissa ollaan ehkä tästä eri mieltä, mutta sitä lähtökohtaa ei voi aukottomasti ratkaista nykytiedon valossa suuntaan tai toiseen.

Quote from: elven archer on 20.06.2017, 18:11:56
Mistä minä tietäisin, mitä hänen päässään liikkuu?

Tunnuit nyt joka tapauksessa olevan sitä mieltä, että yhteishenkeä ei muslimien kanssa olisi mahdollista saada muodostettua, koska ei ole yhteisiä arvoja. Nyt sitten et olekaan tietoinen, että mitä sen yhteishengen ja niiden länsimaisten arvojen puolesta puhuneen muslimipormestarin päässä oikeastaan liikkuukaan.

Quote
En kuitenkaan luota tyyppiin pätkään. Hänhän oli mm. sharia-partioiden kanssa samalla linjalla bannaamassa vähäpukeisia naisia mainoksista.

Tapasi mukaan et anna viitettä väitteellesi, mutta viitannet tähän (https://www.theguardian.com/media/2016/jun/13/sadiq-khan-moves-to-ban-body-shaming-ads-from-london-transport). Jos luet jutun, huomaat, ettei kyse ole mistään shariasta, vaan "adverts that promote unrealistic expectations about body image and health." 70 000:n ihmisen allekirjoittama vetoomus kyseisten mainosten kieltoon ei tullut mistään sharian noudattamisen vaatimisesta, vaan "directly targeting individuals, aiming to make them feel physically inferior to the unrealistic body image of the bronzed model, in order to sell their product." Mutta mitäpä väliä totuuden kanssa, jos se ei sovi omaan agendaan, niin väännetään sitä totuutta sitten.

Quote
Sattumaa tai ei, niin en luota tyyppiin, jonka mielestä terrori-iskut ovat vain "parts and parcel" arkea suurkaupungissa, mikä minusta kuulostaa omituisen leväperäiseltä suhtautumiselta asiaan.

Jälleen kerrat viittaukset puuttuvat, joten katsotaanpa onko kyse taas "luovasta" lainailusta. Tässä  (http://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/sadiq-khan-london-mayor-terrorism-attacks-part-and-parcel-major-cities-new-york-bombing-a7322846.html)juttu, jossa hän käyttää noita sanoja. On kuitenkin täyttä paskaa, että hän haluaisi suhtautua leväperäisesti terrorismiuhkaan. Kyseisessä jutussa hän sanoo asiasta:

Quote
The threat of terror attacks are "part and parcel of living in a big city" and encouraged Londoners to be vigilant to combat dangers.
...
major cities around the world "have got to be prepared for these sorts of things" to happen when people least expect them.
That means being vigilant, having a police force that is in touch with communities, it means the security services being ready, but it also means exchanging ideas and best practice"
...
Nothing is more important to me than keeping Londoners safe," Mr Khan said at the time. "I want to be reassured that every single agency and individual involved in protecting our city has the resources and expertise they need to respond in the event that London is attacked."

Vertaa tätä nyt vaikka siihen, mitä UK:n pääministeri on tehnyt, eli leikannut maan poliisivoimia 20 000:n poliisin verran. Ja kaiken yllä olevan hän sanoi siis jo viime vuonna. Kyse ei siis ole mistään näiden viime iskujen pohjalta tehdystä irtopisteiden poiminnasta.

Sinusta siis se, kun pormestari sanoo lontoolaisten turvallisuuden olevan hänen ykkösprioriteettinsa ja hän sanoo takaavansa, että kaupungin turvallisuudesta vastaavilla on tarpeeksi resursseja, jotta voivat vastata mahdollisiin hyökkäyksiin, on "leväperäistä" suhtautumista terrorismiin. No, tietenkin noin, jos poimitaan kaksi sanaa täysin irralleen kontekstista ja lakaistaan kaikki muu sanottu maton alle, kun se ei taas kerran sovi siihen omaan agendaan.

Quote
Yleisesti voi todeta, että noissakinhan uskonto on pääosin ollut motiivi tuon esitetyn taustalla, koska tuo ajatus perustuu siihen, että kanssauskovaisia olisi tapettu, joten he tekevät siitä uskonnollisen sodan kysymyksen, he näkevät sen niin.

Niin, eikö sillä ole aika hemmetin suuri merkitys asian kannalta, onko takana se, että "kanssauskovaisia on tapettu" kuin se, että "kaikki muut uskonnot ja uskovat on jumalan määräyksestä alistettava meidän uskonnon alle"?

Quote

Quote
Voimmeko edes luottaa siihen, että ihmisen itse sanoma motiivi on se "todellinen syy"?

Riippuu tapauksesta. Jos ajatellaan esim., että joku kertoo tekevänsä jotain Allahin nimeen, uskoo siihen uskonnolliseen juttuunsa ja itse uskonnollisista jutuista löytyy kehotuksia tehdä juuri niin, niin esim. sellaisissa tapauksissa ilmaistu motiivi vaikuttaa uskottavalta.

Tai sitten ei. Esimerkiksi sen Orlandon ampujan tapauksessa tuo oli ehkä se "kunniallinen syy", jonka terroristi halusi antaa iskulleen, mutta todellisuudessa hänen syynsä iskuun saattoi olla paljon maallisempi. Ja sama juttu tämän keskustelun alla olevan tapauksen kohdalla. Jos hän huusi iskun tehtyään, että haluan tappaa kaikki muslimit, niin islamin vastustaminen vaikuttaisi aika lailla selvältä syyltä. On kuitenkin hyvin mahdollista, että se syy, mikä hänet oikeasti sai tekemään tekonsa on monimutkaisempi.

Quote
Se on filosofisesti ongelmallinen käsite yleensä himouskovaisuuden yhteydessä, kun ihmiset uskovat olevansa jumalansa asialla ja lukevansa jumalan ohjeistuksia.

Niinpä. Jos paranoidi ihminen uskoo siihen, että häntä joku koittaa murhata ja sitten murhaa tämän ensin, niin harvapa sitä pitää erityisenä "motivaationa", että häntä uhkasi oma kuolema, vaikka hänelle itselleen se oli täyttä totta. Ja kun mielisairaudet harvemmin ovat mitään on-off juttuja, niin rajanveto sen kanssa, missä menee raja "oikean" motivaation ja harhaluulon välillä, on aika vaikeaa. Uskontojen kohdalla tietenkin erona on se, että niitä harhaluuloja ruokitaan jatkuvasti monen ihmisen kohdalla pienestä lapsesta lähtien, kun taas paranoidien harhaluuloja harvemmin kukaan tarkoituksella koitaa saada yllytettyä.

Quote
Sotkit kaksi asiaa keskenään. Pelko on itsesuojelua, joka pyrkii näyttämään ja ehkäisemään vaaroihin kompastumista. Esim. korkean jyrkänteen reunalla tuulisella päivänä taiteilu pelottaa, koska vaistot ja järki sanovat, että siinä voi kuolla. On eri asia, mitä sillä pelolla tekee. Sinä aloit puhua jo siitä, mutta sekin on aivan hassua ajatus, että pelko johtaisi useimmiten irrationaalisuuteen. Mihin se perustuu? Pelottaa, että tipun alas, joten menen lähemmäs reunaa? Se olisi irrationaalista, mutta pelko jo syvimmistä luonnostaan ohjaa vaaroista poispäin, joten minä näen sen rationaalisena, koska näen elossa säilymisen rationaalisena.

Kuten jo kirjoitin, pelon ohjaamat vaistonvaraiset yksilön toimet välittömän hengenvaaran välttämiseksi ovat hyvinkin oikeansuuntaisia, mutta juuri siksi minä puhuinkin pitkän aikavälin päämääriin pyrkivistä poliittisista ratkaisuista. Niitä juuri ei tule tehdä vaistonvaraisen pelkoreaktion ohjaamina, vaan rationaalisen faktoihin pohjautuvan prosessin kautta. Demokratiassa tämä on toki vaikeaa, koska sen vaistonvaraisen pelkoreaktion lietsominen on niin helppoa verrattuna ihmisten rationaalisuuteen vetoamiseen. Meitä ei evoluutio ole valitettavasti muovannut elämään suurissa yhteisöissä, joissa pitää tehdä pitkäjänteisiä pohdittuja ratkaisuja, vaan ennemminkin tietämään, mikä on oikea reaktio jyrkänteen reunalla.

Quote from: sr on 20.06.2017, 19:24:50
Tunnuit nyt joka tapauksessa olevan sitä mieltä, että yhteishenkeä ei muslimien kanssa olisi mahdollista saada muodostettua, koska ei ole yhteisiä arvoja. Nyt sitten et olekaan tietoinen, että mitä sen yhteishengen ja niiden länsimaisten arvojen puolesta puhuneen muslimipormestarin päässä oikeastaan liikkuukaan.

Taas sinä kerrot, mitä minä tiedän ja ajattelen. Voitko lopultakin lopettaa? En pyydä enää uudelleen.

Minä en tiedä tai välitä jonkun yksittäisen muslimin ajatuksista. Jos tietäisin, niin sittenkö kulttuurien yhteiselo onnistuisi moitteetta, jos ne ajatukset olisivatkin yhteneväisiä tällä yhdellä tyypillä läntiseen maailmaan verrattuna? Minä tiedän kuitenkin syvällisesti, mitä ajatuksia islamiin ja niin sanottuun islamilaiseen kulttuuriin kuuluu. Minä katson kokonaisuuden toimintaa järkevän kokoisissa osissa, joten en kykene edes ymmärtämään, mitä ihmettä yrität ajaa tuolla takaa sen ilmeisen turhan nillittämisen lisäksi.

Quote
Tapasi mukaan et anna viitettä väitteellesi

Menit juuri estolistalleni. Me emme vaihda enää ikinä sanaakaan.

Quote
Mutta mitäpä väliä totuuden kanssa, jos se ei sovi omaan agendaan, niin väännetään sitä totuutta sitten.

Erehdyin. Tähän vielä vastaan. Minä sanoin, että samalla linjalla, jolla viittasin kieltämiseen. En puhunut mitään ilmoitetuista, väitetyistä tai todellisista motiiveista. Epäluulo tyypin höpinöitä kohtaanhan oli tässä kaiken huipuksi lähtökohtana, joten turha sikälikään vedota siihen, että hän olisi vain niin ihanan feministinen, kuten muslimeilla toki aina on tapana. Sinä keksit ihan itse olkiukon, jota vastaan aloit hyökätä, ja kehtaat vielä saarnata päälle jotain totuudesta. Säälittävä esitys. Muita kohtia en jaksa korjata. Olen saanut ikuisiksi ajoiksi tarpeekseni siitä, kuinka sinä työnnät sanoja toisten suuhun. Elämä on liian lyhyt hukattavasti jatkuvaan "ei, minä en sanonut noin, vaan minä sanoin, että..." Tämä oli tässä.

Enpä tiedä onko mitään ketjua joka yleisesti ottaen käsittelee terrorismia, joten moderaattorit siirtäköön, mutta laitan sen nyt tänne.

Tässä mielenkiintoinen artikkeli, jota myös CIA:n joku johtaja myös kommentoinut ja antanut mielipiteensä mm. profiloinnista.

"Misunderstanding Terrorism": How the Us vs. Them Mentality Will Never Stop Attacks"

https://theintercept.com/2017/05/13/misunderstanding-terrorism-how-the-us-vs-them-mentality-will-never-stop-attacks/

Palaan eiliseen kirjoitukseeni, eli vastaukseen jäsen sr:lle, jolta näköjään keskustelukumppanit vähenevät. Tekstin nootittaminen on aikaa vievää työtä, minkä jokainen tieteellistä tekstiä kirjoittanut tietää. Siksi joillain professoreilla on tapana kirjoittaa raakateksti itse ja antaa assistenttien nootittaa se. Minulla ei ole varaa tuohon ylellisyyteen, joten joudun hakemaan viitteet itse.

Sr kirjoitti, että uskonnon tai ideologian kritiikki on kohdistettava käytännössä toteutettavaan ideologiaan väittäen, että muslimiterroristit ovat muslimeja siinä missä kulttuurimuslimit, joihin hän ilmeisesti Lontoon pormestarilla viittaa. Heillä epäilemättä on erilainen käsitys uskonnostaan. Siksi on syytä pohtia, mitä islam on, vaikka sr selvästi vähättelee tuota tarvetta. Muistelin, että Halla-aho käytännönläheisenä tyyppinä olisi myös ollut kiinnostunut lähinnä islamin fenomenologisista piirteistä dogmaattisten piirteiden sijaan, mutta etsiessäni hänen kirjoituksistaan muistitietoni vahvistusta huomasin, ettei hänen näkemyksensä ole niin yksinkertainen. Hänen pohdintansa oikeasta ja väärästä islamista muistuttaa itse asiassa minun näkemystä, että julkuudessa kielletään islamiin sisäänrakennettu väkivaltaideologia. Ks. esim. http://www.halla-aho.com/scripta/pelko_pois.html ja http://www.halla-aho.com/scripta/muhamettilaisen_musta_aukko.html. Näitä kieltäjiä löytyy niin muslimeista kuin länsimaisista ihmisistä.

Miksi on tärkeätä ymmärtää islamin esim. kristinuskosta eroavaa luonnetta, kun se pinnallisesti tarkasteltuna näyttää aivan samanlaiselta kuin esim. kristinusko? Molempien uskontojen harjoittajissa on fundamentalisteja ja liberaaleja eli sr:n termein hörhöjä ja vähemmän hörhöjä. Kaikissa uskonnoissa sekä oppi että käytännön elämä eli moraali ovat tärkeitä. Oleellinen kysymys on, kumpi on tärkeämpi. Tätä ei ole syytä vähätellä. Kristinuskossa opin merkitys on korostunut, islamissa moraalin. Tätä tarkoittaa jako ortodoksiseen ja -praksiseen. Ei ole minun vastuulla, jos sr ei tätä tiedä, ymmärrä tai hyväksy. Minä kerron vain, mitä uskontotieteessä pidetään selvyytenä. Jaakko Hämeen-Anttila, joka ei siis ole uskontotieteilijä, vaan kielitieteilijä ja kääntäjä, allekirjoittaa tämän jaon. Ehkä parhaimmassa islamia käsittelevässä kirjassaan Jumalasta juopuneet, islamin mystiikan käsikirja, sivulla 25 hän kirjoittaa, että "islam sunnalaisessa muodossa on enemmänkin ortopraksiaa (oikein menettelemistä) kuin ortodoksiaa (oikein uskomista). Suufilaisuudessa uskon sisältö on tärkeämpi kuin sunnalaisuudessa, mutta perinteiset suufit noudattavat shariaa siinä missä muutkin muslimit. Hämeen-Anttila kirjoittaa sivulla 8: "Länsimaille on viime vuosikymmeninä levinnyt eräänlainen synkretistinen suufilaisuuden muoto, joka katsoo, että islamin mystiikka olisi erotettavissa muusta islamin uskonnosta. Perinteisestä suufilaisuudesta tämä on kuitenkin kaukana: suufit ovat aina noudattaneet myös islamin ulkoisia muotoja, ja antinomistit, islamin lain hylkäävät, suufit ovat olleet poikkeuksia." Niiden muslimien, jotka hylkäävät sharian noudattamisen, muslimi-identiteetin sopii kyseenalaistaa, ehkä tähän joukkoon kuuluu myös Lontoon pormestari. Varsinkin luterilaiseen kristillisyyteen verrattuna, jossa moraali eli ihmisen teot ns. pelastumisen edellytyksenä ovat täysin merkityksettömiä suhteessa oppiin eli uskon sisältöön, ei islamin luonne voisi olla erilaisempi. Fakta, että luterilaisuuden historiassa jopa Mooseksen lakia on käytetty rikosten rangaistuksena, ei muuta tätä tilannetta. Tästä oikean moraalin keskeisestä roolista islamissa kumpuaa ilmiö, mitä kutsumme islamistisiksi terrorismiksi. Nämä jihadistit ottavat uskontonsa niin kuin se on (pyhien tekstien ja uskonoppineinen konsensuksen määrittelemän luonteen mukaan).

Quote from: duc on 20.06.2017, 15:02:55
Päättelyketjusi ovat valitettavan pinnallisia kuten päättely, että yhteistyöhön pyrkiminen kumoaisi pyrkimyksen (samalla) alistaa, että keskinäinen (aseellinen) taistelu sunnimuslimien kesken kumoaisi väitteen heidän yhtenevästä ideologisesta/uskonnollisesta tavoitteesta Ummasta.

Minusta nämä Umma-jutut ovat saman tason hölinää kuin missien "maailmanrauhaa" toiveet. Olisi se varmaan kivaa sunnamuslimeille, jos koko maailma uskoisi niin kuin he uskovat, mutta sen saavuttaminen ei kyllä todellakaan ole kovin korkealla sen puoleen sunnamuslimimaiden poliittisten johtajien kuin tavallisten kansalaistenkaan prioriteettilistalla. Jotkut hörhöryhmät, kuten Al-Qaida tai ISIS ehkä siitä unelmoi enemmän, mutta he ovat jäämässä entistä enemmän jyrän alle.

Quote
Fakta, että ISIS, Al-Nusra, Al-Qaida ym. jihadistit taistelevat keskenään ja esim. kurdien sunnijoukkoja vastaan ei kumoa väitettä, että sunnien uskonnolliset tavoitteet, joihin on siis sisäänrakennettu poliittiset tavoitteet, eroaisivat toisistaan muiden kuin keinojen osalta. Kurdit pyrkivät muodostamaan Umman siinä missä ISIS, mutta eri keinoin, eli he tahtovat hallita sitä ja määritellä sen.

Jos kurdeilla Umman muodostaminen olisi korkealla prioriteettilistalla, ei heidän aseellinen taistelunsa keskittyisi siihen, miten he saisivat luotua oman poliittisesti itsenäisen suvereenin valtion kurdeille. Tämä tavoitehan vaan ennemminkin hajoittaa Ummaa. Miksi kurdit haluaisivat eroon Turkista, Syyriasta ja Irakista, jos heidän tavoitteenaan sitten kuitenkin olisi sunnamuslimeista koostuva super-valtio? Ajatus kuulostaa yhtä järjettömältä kuin se, että Britannian brexitin päämääränä olisi vahvistaa EU:ta Euroopan demokraattisten ja liberaalien voimien ryhmittymänä.

Mutta sano sinä suoraan, jos kurdien poliittisilta johtajilta tai tavallisilta kansalaisilta kysytään, että haluavatko he ennemminkin sunnamuslimien yhteenliittymän, jossa kurdit ovat osana vai kurdeille oman suvereenin valtion, niin kumman he valitsevat?

Quote
Siksi he eivät taistele ISIS:n rinnalla vaan sitä vastaan. Yhtenevät tavoitteet on kodifioitu pyhiin teksteihin ja uskonoppineiden yhtenevään tulkintaan (konsensus= linkittämäni jäsen Voudin siteeraama kirjoitus). Kiistät konsensuksen tuomalla esiin 130 muslimioppineen ilmoituksen, jossa joukkomurhaajan siunaamisesta kieltäydytään. Tämä ei millään muotoa kumoa noiden em. 130 henkilön sitoutumista em. konsensukseen.

Miten niin ei kumoa? Jos se terroristi teki juuri niin kuin koraani käskee ("tapa vääräuskoisia, missä tapaatkin" tjsp.) juuri tämän kaikkein tärkeimmän tähän ketjuun liittyvän asian (tai siis tuon sinun "konsensuksen") suhteen ja he sitten sanovat, etteivät pidä häntä muslimina edes siinä vertaa, että suostuisivat hänen viimeisen voitelunsa suorittamaan, niin missä se konsensus näkyy? Huomaa, että Lontoon terroristit eivät edes hyökänneet toisten sunnamuslimien kimppuun, joten et voi edes paeta sen taakse, että kyse olisi siitä, että kyseiset jampat olisivat heidän vihollinsia sitä kautta, vaan he hyökkäsivät ennen kaikkea länsimaisten ihmisten kimppuun. Siinä iskussa oli siis imaameilla valittavana länsimaiden arvot ja se ISISin muodostama Umma ja he (samoin kuin Lontoon pormestari) valitsivat länsimaiden arvot. Länsimainen yhteiskunta on siis lähempänä heidän ideaaliaan kuin ISISin muodostama Umma. Kyse ei siis ole vain siitä, että he ottaisivat jonkun muun Umman ennemmin kuin ISISin, mutta jos valittavana on ISISin Umma ja länsimaat, niin kyllä se ISISin versiokin kelpaa, koska on lähempänä sitä heidän omaansa, vaan todellakin tuossa tilanteessa ISISin Umma on kauempana heidän ideaaliaan kuin länsimaisten arvojen varaan rakennettu yhteiskunta.

Quote
Sinä tahdot, että kritiikki kohdistetaan ideologiaan, joka ihmiset käytännössä tai konkreettisesti toteuttavat. Eli ei siis auktiriteetteina käytettävien kirjoitusten ideologiaan, niistä muodostettuun oppiin ja auktoriteetteina pidettyihin tulkintoihin. (Tämä muistuttaa Itse asiassa Jussi Halla-ahon näkemyksiä.) Tällä tavoin ajattelemalla saatetaan kadottaa kontakti itse oppiin, eikä ymmärretä uskovaisten puhetta ns. oikean uskon määrittelystä. Kaikissa ns. kirjauskonnoissa, joissa siis on pyhät tekstit ja autoritatiivisina pidetyt tulkinnat kiistellään jatkuvasti, mikä tulkinta on uskollinen pyhille teksteille, opille ja oikea tulkinta. Vaikka toisaalta islamina, kuten kristinuskonakin, voidaan pitää kaikkea, mitä liikkeen piirissä on tehty ja tehdään, toisaalta on myös tärkeää, kuten Ahmadiyya-jutun yhteydessä pyrin tuomaan esille, että jossain menee raja, milloin ilmiötä ei ole enää syytä lukea mukaan, koska uskonnon luonne muuttuu. On erittäin suuri ongelma, että esim. kristinuskon ja islamin luonne-eroa ei (tahdota) nähdä. Tähän syyllistyy poliittinen johtomme siinä missä sinäkin. Jaakko Hämeen-Anttila on toista mieltä, ja hyvin perusteluin.

Niin, minä en todellakaan lähde siitä, että koittaisin Raamattua lukemalla päätellä sen, minkälaisen yhteiskunnan Suomen kristityt, joita edelleen on enemmistö kansasta, oikeasti haluavat muodostaa, vaan ennemminkin katson sitä, mitä asioita he käytännössä elämässään arvostavat ja noudattavat. Jos länsimaissa asuvat muslimit oikeasti noudattaisivat vaikka sitä miekan suuraa ja suurin määrin koittaisivat tappaa vääräuskoisia, missä heitä tapaavatkin, niin takuulla kannattaisin hyvinkin rajuja otteita muslimiväestöä kohtaan, mutta kun suhde on jotain luokkaa 1 muslimiterroristi miljoonaa länsimaissa asuvaa muslimia kohti, niin minusta ennemminkin näyttää siltä, että tuolle käskylle vaikka se siellä koraanissa lukeekin, hyvin suuri osa muslimeista viittaa kintaalla koko touhulle.

Quote
On käynyt selväksi, että tahdot estää länsimaiden ja muslimien vastakkainasettelun, joka mielestäsi syntyy, kun pelolle ja vihalle annetaan valta ja aletaan kostaa terroria vastaterrorilla. Pelkäät, että siten ns. kulttuuri-tai maallistuneet muslimit alkaisivat tukea jihadistimuslimeja. Nyt näemme, että koston kierre alkanee Lontoossa, kun muslimien päälle on tahallaan ajettu. On mielenkiintoista nähdä, kummalle puolelle kulttuurimuslimit asettuvat, vai pyrkivatkö olemaan puolueettomia Lontoon pormestarin tavoin. Hänen uskonnollisuuteensa olisi mielenkiintoista perehtyä. En tunne sitä, saati sen vaikutusta hänen politiikkaansa. Pinnallisin tiedoin on vaarallista ja hölmöä esittää vahvoja väitteitä, kun perustelujakin pitäisi olla, ne kun sattuvat minua kiinnostamaan huomattavasti väitteitä enemmän. Nyt on taas mentävä. Palaan asiaan taas, kun ehdin.

No, jos hänen poliittiset kannanottonsa eivät ole mitään "meidän on rakennettava Umma, johon kaikki Euroopan ihmiset on alistettava", vaan heitä (lontoolaisia) yhdistävät tietyt arvot, emmekä anna näiden viime aikojen iskujen tätä yhtenäisyyttä murentaa, niin minusta on aika lailla selvää, kummalla puolella hän seisoo.

Sen kuitenkin sanoisin tuosta radikalisoinnista, että siihen, mitä moskeijoissa saarnataan tulee puuttua, jos tämä on yllytystä väkivaltaan tai muuhun yhteiskuntarauhan järkyttämiseen. Ja siis tietenkin ihan sama, jos vastaavaa julistettaisiin jossain uusnatsien kerhossa. Ihmisillä on uskonvapaus ja sananvapaus, mutta sananvapaudella on rajansa etenkin sen suhteen, jos ihmisiä yllytetään väkivaltaan, eikä tätä tule poliittisen korrektiuden varjolla antaa mennä sinne uskonvapauden piikkiin. Niillä muslimeilla, joiden moskeijoissa ei saarnata radikaalia juttua (joita veikkaan suuren osan moskeijoista olevan), ei varmaankaan ole mitään sitä vastaan, jos joku käy tsekkaamassa, että mitä siellä oikein sanotaan (ihan kuten ei varmaan olisi kellään kristityllä sitä vastaan, että joku kävisi tsekkaamassa, mitä papit saarnatuolistaan oikein sanovat).

Quote from: sr on 13.06.2017, 12:36:30

Quote from: duc on 05.06.2017, 23:40:37
Sitä taustaa vasten epäilen sinun ymmärtävän väärin uskonnollisen ihmisen tavoitteet. ISIS:n ja Al-Qaidan tavoitteet eivät eroa muista sunnalaisuuden tavoitteista, lähinnä keinot eroavat.

Jos tämä pätisi, ei tällä hetkellä ISISiä painaisi kuonoon Syyriassa sunnalaisten kurdien porukat, vaan he olisivat samassa rintamassa ISISin kanssa. Selvästikään siis kaikki sunnalaiset eivät ole ISISin kanssa samaa mieltä siitä, mihin poliittisiin tavoitteisiin pitäisi pyrkiä.

Sinulla on kovin musta-valkoinen ymmärrys lähes kaikista asioista. Yrität logiikalla järkeillä kumoavia väitteitä, joilla on vain vähän tekemistä todellisuuden kanssa.

Jäsen duc toteaa, että sunneilla on yhtenevät tavoitteet. Tämän haluat kumota vedoten sunnikurdeihin yhtenä poikkeuksena.

Jokaiseen väittämään liittyy monesti joku poikkeus, joka ei suinkaan kumoa kyseistä väittämää vaan vaatii erityistarkastelun. Tämä kurdijuttu on juuri sellainen.

Kurdien osalta et ilmeisesti ole hahmottanut, että kurdilaisuus on ensisijaisesti kansallinen identiteetti, vasta sen jälkeen tulee uskonnollinen identiteetti. Kurdit ovat kansallisena identiteettinä olleet olemassa yli 2000 vuotta ja se muodostaa vahvemman siteen kun uskonto, joka on nuorempi vaikuttaja.

Arabikansoilla tämä menee yleensä toisin päin koska heidän yhteiskunta on perinteisesti muodostunut sukulaisuus- ei kansallisuusyhteisöistä. Arabeille kansallisuus on aika uusi konsepti eikä se sen takia ole erityisen vahva tunneside arabien välillä. Islam vuorostaan syntyi juuri menetelmänä yhdistää arabikansoja ja sen takia se on hyvin vahva yhdistävä tekijä arabeille.

Tästä seuraa, että sunnikurdi voi hyvinkin toimia muita sunnimuslimeja (Isistä) vastaan koska hän kokee kurdilaisuuden olevan vahvempi side kun uskonto, islam.

Tämän lisäksi jokainen muslimi myös toimii yksilötasolla ja tekee omat elämänvalinnat. Tämä tarkoittaa, että kaikki muslimit eivät suhtaudu uskontoonsa samanlaisella vakavuudella. Itse asiassa suurin osa heistä eivät ole erityisen uskovaisia jos katsotaan esim. sunneja maailmanlaajuisesti.

Itse olen tavannut sunnimuslimeja, jotka viis veisaavat uskonnostaan koska he elävät yhteisöissä missä sosiaalinen kontrolli tämän osalta on vähäinen. He elävät sen takia uskonnosta vapaana kuten suurin osa ihmisistä haluaisi elää. Sunnikurdien osalta en ole havainnut mitään erityistä uskonnollista fanatismia. Tosin on heidänkin joukossa ihmisiä, jotka ovet menneet Isiksen riveihin taistelemaan.

Sunni-islam ei kuitenkaan muutu miksikään sen takia, että jotkut muslimit eivät sitä noudata tai kokevat lojaalisuutta muuhun kun sunnilaisuuteen.

Ne sunnimuslimit, jotka noudattavat uskontoaan ja identifioituvat sen kautta, ovat pitkälti samoilla linjoilla kuten jäsen duc toteaa. Lukevathan se samoja kirjoja ja noudattavat samaa oikeusoppia. Teologisia poikkeamia ei juurikaan ole.

Quote from: sr on 21.06.2017, 10:57:19
Jos länsimaissa asuvat muslimit oikeasti noudattaisivat vaikka sitä miekan suuraa ja suurin määrin koittaisivat tappaa vääräuskoisia, missä heitä tapaavatkin, niin takuulla kannattaisin hyvinkin rajuja otteita muslimiväestöä kohtaan, mutta kun suhde on jotain luokkaa 1 muslimiterroristi miljoonaa länsimaissa asuvaa muslimia kohti, niin minusta ennemminkin näyttää siltä, että tuolle käskylle vaikka se siellä koraanissa lukeekin, hyvin suuri osa muslimeista viittaa kintaalla koko touhulle.

Ikävä tosiasia on että tuo "hyvin suuri osa" ei ole ylivoimaisen suuri osa:

https://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_attitudes_toward_terrorism#Polls

Länsimaissakin islamin väkivaltaista puolustamista kannattavien määrä liikkuu prosenttitasolla (tosin yksinumeroisella).  Eipä tuo tietenkään oikeuta mihinkään kollektiivisiin hallinnollisiin toimiin muslimien puitteissa, mutta eipä se ole omiaan herättämään luottamustakaan Islam-nimistä taikauskoa tunnustaviin.  Suurten lukujen maailmassa nuo pienet prosentit manifestoituvat sadoiksi tuhansiksi, ellei peräti miljooniksi yksilöiksi.

Tuo islamin latentti väkivaltaisuus lienee pääsyy siihen, että päättäjät käsittelevät sitä kuin kukkaa kämmenellä, verrattuna muihin irrationaalisiin taikauskoihin.  Kyllä pelolle on jo annettu periksi.

Quote from: sr on 21.06.2017, 10:57:19

Minusta nämä Umma-jutut ovat saman tason hölinää kuin missien "maailmanrauhaa" toiveet. Olisi se varmaan kivaa sunnamuslimeille, jos koko maailma uskoisi niin kuin he uskovat....

Tuskin olisi kun heillä olisi joku muu syy sotimiseensa. Hyvin kuvaavaa ajattelusi että rinnastat missien "maailmanrauha" puheet kalifaatin ummaksi. Oletko kuullut monenkaan missin tappavan itseään räjähdysainelastissa olevan rekan ohjaamossa ajettuaan tiesululle? Eipä siinä mitään että rinnastelet täysin vertailukelvottomia keskenään ja vetelet johtopäätöksiä. Tapasi on valitettavan yleistä. Ihmiset luulevat että heidän oma arvomaailmansa ja moraalinsa on niin etevää ja yleispätevää että muut ihmiset luonnollisesti alistuvat sille ja sen rajoituksiin. Vaan eivät alistu eivätkä noudata moista logiikkaa.

Mistä syystä mm itsemurhapommivyö tai autohyökkäykset...

Quote from: Siili on 21.06.2017, 12:52:29

Quote from: sr on 21.06.2017, 10:57:19
Jos länsimaissa asuvat muslimit oikeasti noudattaisivat vaikka sitä miekan suuraa ja suurin määrin koittaisivat tappaa vääräuskoisia, missä heitä tapaavatkin, niin takuulla kannattaisin hyvinkin rajuja otteita muslimiväestöä kohtaan, mutta kun suhde on jotain luokkaa 1 muslimiterroristi miljoonaa länsimaissa asuvaa muslimia kohti, niin minusta ennemminkin näyttää siltä, että tuolle käskylle vaikka se siellä koraanissa lukeekin, hyvin suuri osa muslimeista viittaa kintaalla koko touhulle.

Ikävä tosiasia on että tuo "hyvin suuri osa" ei ole ylivoimaisen suuri osa:

Kyllä se nyt vaan on. Esim. Britanniassa on n. 3 miljoonaa muslimia. Jos he jokainen noudattaisivat tuota käskyä, niin terrori-iskujahan olisi useampi per päivä. Jakolasku antaisi tuosta, että iskuja pitäisi olla 6 per minuutti, jos jokainen muslimi tekisi "vain" yhden iskun vuodessa.

Quote
https://en.wikipedia.org/wiki/Muslim_attitudes_toward_terrorism#Polls

Maalitolpat, taakse-poistu.

En puhunut siitä, kuinka moni muslimi hyväksyy sen, että joku muu noudattaa sitä miekan suuraa, vaan kuinka moni muslimi itse on sitä valmis noudattamaan.

Quote
Länsimaissakin islamin väkivaltaista puolustamista kannattavien määrä liikkuu prosenttitasolla (tosin yksinumeroisella). 

Kannattaminen on ihan eri asia kuin se, että räjäyttää itsensä taivaan tuuliin oikeana pitämänsä asian hyväksi.

Ja siis "väkivaltainen puolustaminen" on aika lailla eri asia kuin "tappakaa kaikki vääräuskoiset, missä heidät vaan tapaattekin". Tuo jälkimmäinen on se, mitä koraani sanoo. Jos lähtökohta on se, että islam on niiiiiin erilainen kuin kristinusko ja että muslimien uskoon nyt vaan kuuluu koraanin kirjaimellinen noudattaminen, niin miten ihmeessä on mahdollista, että niitä "tappakaa kaikki vääräuskoiset" Umman rakentajia sitten käytännössä on niin harvassa, että puhutaan luokkaa 1 per miljoona?

Quote
Eipä tuo tietenkään oikeuta mihinkään kollektiivisiin hallinnollisiin toimiin muslimien puitteissa, mutta eipä se ole omiaan herättämään luottamustakaan Islam-nimistä taikauskoa tunnustaviin.  Suurten lukujen maailmassa nuo pienet prosentit manifestoituvat sadoiksi tuhansiksi, ellei peräti miljooniksi yksilöiksi.

Mutta jos todellakin on kyse "pienistä prosenteista", niin tämä jo yksinään osoittaa sen, että (sunna)muslimien usko ei ole mikään monoliitti, jossa kaikki kyllä pyrkivät siihen Umman rakentamiseen väkivaltaa käyttäen, vaan ennemminkin vaikuttaisi siltä, että hyvin suurella osalla näistä ihmisistä ihan muut asiat menevät elämän prioriteeteissa sen edelle, että "tapetaan kaikki vääräuskoiset". Selvästikin on siis mahdollista elää sunnamuslimina ilman, että koko ajan on vääräuskoisia tappamassa ja Ummaa perustamassa. Ja jos tämä on mahdollista suurelle enemmistölle, niin luulisi sen olevan mahdollista, että se pieni vähemmistö, joka pyrkii vääräuskoisia teurastamaan, olisi myös mahdollista saada käännytettyä toimimaan niin kuin suuri enemmistö, jos tehdään kaksi asiaa. Ensinnäkin puututaan siihen radikalisointiin, mitä moskeijoissa mahdollisesti tapahtuu ja toiseksi pidetään huolta siitä, ettei kellekään tule mieleen, että tarvittaisiin "islamin väkivaltaista puolustamista" esim. siten, että ollaan menemättä pommittamaan siviilejä jonnekin lähi-idän kolkkaan.

Quote from: sr on 21.06.2017, 14:54:13

Quote from: Siili on 21.06.2017, 12:52:29

Quote from: sr on 21.06.2017, 10:57:19
Jos länsimaissa asuvat muslimit oikeasti noudattaisivat vaikka sitä miekan suuraa ja suurin määrin koittaisivat tappaa vääräuskoisia, missä heitä tapaavatkin, niin takuulla kannattaisin hyvinkin rajuja otteita muslimiväestöä kohtaan, mutta kun suhde on jotain luokkaa 1 muslimiterroristi miljoonaa länsimaissa asuvaa muslimia kohti, niin minusta ennemminkin näyttää siltä, että tuolle käskylle vaikka se siellä koraanissa lukeekin, hyvin suuri osa muslimeista viittaa kintaalla koko touhulle.

Ikävä tosiasia on että tuo "hyvin suuri osa" ei ole ylivoimaisen suuri osa:

Kyllä se nyt vaan on. Esim. Britanniassa on n. 3 miljoonaa muslimia. Jos he jokainen noudattaisivat tuota käskyä, niin terrori-iskujahan olisi useampi per päivä. Jakolasku antaisi tuosta, että iskuja pitäisi olla 6 per minuutti, jos jokainen muslimi tekisi "vain" yhden iskun vuodessa.

Tarkoitit siis "kintaalla viittamisella" itse terroritekoon osallistumattomuutta?  Minusta islamilaisen ja islamistisen väkivallan moraalinen hyväksyminen ei ole ihan "koko touhulle" kintaalla viittaamista. 

Jos sunnalaiset ovat jotain yhtenäistä ummaa perustamassa niin kuka on heidän johtajana tässä maailmanvalloituksessa? Eli kenen kalifaatti on tulossa vai vieläkö on arvonta kesken?

Quote from: Siili on 21.06.2017, 15:13:39

Quote from: sr on 21.06.2017, 14:54:13

Quote from: Siili on 21.06.2017, 12:52:29

Quote from: sr on 21.06.2017, 10:57:19
Jos länsimaissa asuvat muslimit oikeasti noudattaisivat vaikka sitä miekan suuraa ja suurin määrin koittaisivat tappaa vääräuskoisia, missä heitä tapaavatkin, niin takuulla kannattaisin hyvinkin rajuja otteita muslimiväestöä kohtaan, mutta kun suhde on jotain luokkaa 1 muslimiterroristi miljoonaa länsimaissa asuvaa muslimia kohti, niin minusta ennemminkin näyttää siltä, että tuolle käskylle vaikka se siellä koraanissa lukeekin, hyvin suuri osa muslimeista viittaa kintaalla koko touhulle.

Ikävä tosiasia on että tuo "hyvin suuri osa" ei ole ylivoimaisen suuri osa:

Kyllä se nyt vaan on. Esim. Britanniassa on n. 3 miljoonaa muslimia. Jos he jokainen noudattaisivat tuota käskyä, niin terrori-iskujahan olisi useampi per päivä. Jakolasku antaisi tuosta, että iskuja pitäisi olla 6 per minuutti, jos jokainen muslimi tekisi "vain" yhden iskun vuodessa.

Tarkoitit siis "kintaalla viittamisella" itse terroritekoon osallistumattomuutta?  Minusta islamilaisen ja islamistisen väkivallan moraalinen hyväksyminen ei ole ihan "koko touhulle" kintaalla viittaamista.

Asia näköjään pitää vääntää rautalangasta. Koraani sanoo, että tappakaa vääräuskoisia, missä tapaattekin. Tuo on käsky toimintan ei mikään kehoitus hyväksymään, jos joku toinen tekee niin.

Kun Raamatun mukaan Jeesus sanoi, että kääntäkää toinen poskenne, niin pitääkö tämä tulkita niin, että kristityt, jotka eivät itse tee noin, mutta kyllä hyväksyvät, jos joku toinen tekee, eivät ole viitanneet kintaalla tuollaiselle pasifismille?

Ajatus otsikkoon "Islam ja terrorismi".

Eteläisessä euroopassa tällä hetkellä asuvana pistää silmään (täälläkin) joka puolella oleva homotus. Rannoilla valtioiden liput on tuulen voimasta pirstaleina, mutta sateenkaari-lippu kiiltää ja liehuu kuin uutena. Ja kaikista korkeimmalla. Italiassa Pride marsseila jaetaan penis-tikkareita ja Espanjassa Madridissa vaihdettiin äsken liikennevalot homo liikennevaloiksi, eli kaksi samansukupuolista käsikkäin. Ranskassa feministien sloganeja lähes joka seinällä ja Biancon mainos jossa tuhotaan miesten autoja pelkästä huvista. Naiset muuttuneet niin halvoiksi että kohta ei ole enää ohuet bikinit, vaan kävellään piirakka paljaan ja keskisormi pystyssä.

SAMAAN AIKAAN täytetään Eurooppa viimeisen päälle konservatiivisista porukoista, kuten islaminuskoisista. Ja politiikot yrittävät väittää että he kyllä adaptoituvat KULTTUURIIN. Siis kulttuuriin, jossa imeskellään mulkku-tikkareita, uhkaillaan miehiä rööki suussa tissit leiskuen ja jossa liikennevalotkin on homokulttuuria.

Voiko tämä olla sattumaa? Ihan sama jos Japani täyttäisi maan kiinalaisilla, ja joka puolella Japania olisi vanha keisarin-lippu, kuvia Nanjingin tragedioista, sotarikollisten palvontaa, irstaita tarinoita kiinalaisista naisista ym. Eli syntyisi konfliktia. Yrittääkö joku väittää että "kiinalaiset kyllä adaptoituvat japanilaiseen kulttuuriin".

Ehkä tämä on tarkoituksellista. Samaan aikaan äärifeminismiä, homotusta ja helvetillinen määrä muslimeja?

PS. Manchesterin terrori-isku oli konserttiin joka meni nimellä "Dangerous Woman".

Quote from: sr on 21.06.2017, 10:57:19
Minusta nämä Umma-jutut ovat saman tason hölinää kuin missien "maailmanrauhaa" toiveet. Olisi se varmaan kivaa sunnamuslimeille, jos koko maailma uskoisi niin kuin he uskovat, mutta sen saavuttaminen ei kyllä todellakaan ole kovin korkealla sen puoleen sunnamuslimimaiden poliittisten johtajien kuin tavallisten kansalaistenkaan prioriteettilistalla. Jotkut hörhöryhmät, kuten Al-Qaida tai ISIS ehkä siitä unelmoi enemmän, mutta he ovat jäämässä entistä enemmän jyrän alle.

Kirjoitat, kuin tietäisit, mitä imaamit ja rivimuslimit priorisoivat, ilman perusteita, viitteitä ja uskonnollisuutta halveksien. Suoraan sanottuna, et anna vakuuttavaa kuvaa minkään sortin asiantuntiasta, vaan lähinnä suunpieksijästä.

Quote
Jos kurdeilla Umman muodostaminen olisi korkealla prioriteettilistalla, ei heidän aseellinen taistelunsa keskittyisi siihen, miten he saisivat luotua oman poliittisesti itsenäisen suvereenin valtion kurdeille. Tämä tavoitehan vaan ennemminkin hajoittaa Ummaa. Miksi kurdit haluaisivat eroon Turkista, Syyriasta ja Irakista, jos heidän tavoitteenaan sitten kuitenkin olisi sunnamuslimeista koostuva super-valtio? Ajatus kuulostaa yhtä järjettömältä kuin se, että Britannian brexitin päämääränä olisi vahvistaa EU:ta Euroopan demokraattisten ja liberaalien voimien ryhmittymänä.

Mutta sano sinä suoraan, jos kurdien poliittisilta johtajilta tai tavallisilta kansalaisilta kysytään, että haluavatko he ennemminkin sunnamuslimien yhteenliittymän, jossa kurdit ovat osana vai kurdeille oman suvereenin valtion, niin kumman he valitsevat?

Mitä kysymykseesi tulee, niin selvitä asia kurdeilta itseltään, äläkä tivaa sitä minulta. On toki luonnollista, että alistettuna kansana niin Turkissa, Irakissa kuin Syyriassa kurdit tahtovat hallita itseään. Kanssasi lienee turha jankata kumoaako em. pyrkimys uskonnollisen pyrkimyksen. Mielestäni ei ja selvittele itsellesi, mitä Umma tarkoittaa, ennen kuin tulet tänne hakkaamaan olkiukkoa.

QuoteJos se terroristi teki juuri niin kuin koraani käskee ("tapa vääräuskoisia, missä tapaatkin" tjsp.) juuri tämän kaikkein tärkeimmän tähän ketjuun liittyvän asian (tai siis tuon sinun "konsensuksen") suhteen ja he [=130 uskonoppinutta] sitten sanovat, etteivät pidä häntä muslimina edes siinä vertaa, että suostuisivat hänen viimeisen voitelunsa suorittamaan, niin missä se konsensus näkyy? Huomaa, että Lontoon terroristit eivät edes hyökänneet toisten sunnamuslimien kimppuun, joten et voi edes paeta sen taakse, että kyse olisi siitä, että kyseiset jampat olisivat heidän vihollinsia sitä kautta, vaan he hyökkäsivät ennen kaikkea länsimaisten ihmisten kimppuun. Siinä iskussa oli siis imaameilla valittavana länsimaiden arvot ja se ISISin muodostama Umma ja he (samoin kuin Lontoon pormestari) valitsivat länsimaiden arvot. Länsimainen yhteiskunta on siis lähempänä heidän ideaaliaan kuin ISISin muodostama Umma. Kyse ei siis ole vain siitä, että he ottaisivat jonkun muun Umman ennemmin kuin ISISin, mutta jos valittavana on ISISin Umma ja länsimaat, niin kyllä se ISISin versiokin kelpaa, koska on lähempänä sitä heidän omaansa, vaan todellakin tuossa tilanteessa ISISin Umma on kauempana heidän ideaaliaan kuin länsimaisten arvojen varaan rakennettu yhteiskunta.

Jälleen kerran suosittelen selvittämään ensin, mistä kirjoitat. Et näköjään ymmärrä, millä perusteella muslimit tekevät uskontulkinnat, kun et konsensusta ymmärrä. Yhtä vähän ymmärtänet termejä taggiya tai kitman, mitä tulee ns. vääräuskoisten, kuten sinun, harhaanjohtamiseen. Sohit pimeässä, kun yrität ns. hyväuskoisen hölmön logiikallasi tätä ymmärtää. Imaamitko valitsevat länsimaiset arvot, salli minun nauraa. Usko siihen jos niin tahdot, mutta ironisesti kompastut omaan siguusi=Pretending to know things you don't know. Mutta sinähän halveksit kaikkea, mitä kutsut hörhöilyksi niin paljon, ettet viitsi edes selvittää, mistä kiivaasti kirjoitat. Eihän Koraani ja Muhammadin elämäkerrat islamin luonteen ja muslimien identiteetin selvittämiseksi liene sinulle minkään arvoisia. Yhtä vähän arvostanet Raamattua ja kirkkoisien tulkintoja selityksenä kristinuskon luonteesta ja kristittyjen identiteetistä. Sinulle lienee oleellista, mitä muslimit ja kristityt näyttävät tahtovan, ei mitä he ns. oikeasti tahtovat, kun kirjoitat:

Quote
Niin, minä en todellakaan lähde siitä, että koittaisin Raamattua lukemalla päätellä sen, minkälaisen yhteiskunnan Suomen kristityt, joita edelleen on enemmistö kansasta, oikeasti haluavat muodostaa, vaan ennemminkin katson sitä, mitä asioita he käytännössä elämässään arvostavat ja noudattavat. Jos länsimaissa asuvat muslimit oikeasti noudattaisivat vaikka sitä miekan suuraa ja suurin määrin koittaisivat tappaa vääräuskoisia, missä heitä tapaavatkin, niin takuulla kannattaisin hyvinkin rajuja otteita muslimiväestöä kohtaan, mutta kun suhde on jotain luokkaa 1 muslimiterroristi miljoonaa länsimaissa asuvaa muslimia kohti, niin minusta ennemminkin näyttää siltä, että tuolle käskylle vaikka se siellä koraanissa lukeekin, hyvin suuri osa muslimeista viittaa kintaalla koko touhulle.

Loogisesti yrität järjellä päätellä, mitä "Suomen kristityt tai muslimit oikeasti" elämässään arvostavat ja noudattavat, ja annat ymmärtää, että Raamatulla tai Koraanilla ole noiden arvojen ja normien määrittelemisessä sen enempää kuin ideaalin yhteiskunnan rakentamisessa mitään osaa eikä arpaa. Pidän sinua älykkäänä, mutta ylimielisenä. Usko toki, että muslimit viittaavat kintaalla Umman rakentamiselle ja kristityt ns. lähetyskäskylle, joka mutatis mutandis on vastaava asia. Melko hyvin ko. uskonnot ovat historiansa aikana tavoitteissaan onnistuneet, kun katsoo miljardeissa liikkuvaa kannattajakuntaa. Se fakta, että muslimit eivät Suomessa tapa vääräuskoisia päivittäin ei tarkoita, etteivätkö he sitä tekisi, jos fatwa siihen annettaisiin. Ei mainitsemasi käsky tappaa vääräuskoiset tarkoita, että uskonoppineiden tulkinta antaisi vapaat kädet niin tehdä milloin vain. Opettele nyt hyvä ihminen ymmärtämään, mistä kirjoitat.

Quote from: duc on 21.06.2017, 23:46:13
Et näköjään ymmärrä, millä perusteella muslimit tekevät uskontulkinnat, kun et konsensusta ymmärrä. Yhtä vähän ymmärtänet termejä taggiya tai kitman, mitä tulee ns. vääräuskoisten, kuten sinun, harhaanjohtamiseen.

Ok, keskustelua on aika lailla turha jatkaa tästä aiheesta, jos kaikki sinun teoriasi vastainen todistusaineisto, joka perustuu siihen, mitä muslimit itse sanovat omista kannoistaan, voidaan kuitata sillä, että kyse on vain vääräuskoisten harhaanjohtamisesta.

Quote
Loogisesti yrität järjellä päätellä, mitä "Suomen kristityt tai muslimit oikeasti" elämässään arvostavat ja noudattavat, ja annat ymmärtää, että Raamatulla tai Koraanilla ole noiden arvojen ja normien määrittelemisessä sen enempää kuin ideaalin yhteiskunnan rakentamisessa mitään osaa eikä arpaa.

Ei, vaan sinä et ymmärrä, että on välimuotoja sen välillä, että jollain uskonnollisella tekstillä "on mitään osaa tai arpaa" ideaalin yhteiskuntamallin rakentamisessa ja sen, että ideaali yhteiskuntamalli (tai siis sinun sanoin "konsensus") on luettavissa suoraan sieltä uskonnollisista teksteistä ja kaikki siitä poikkeavat kannanotot ovat vain vääräuskoisten tarkoituksellista harhaanjohtamista. Juuri tämän vuoksi keskustelua aiheesta on aika lailla turha jatkaa pidemmälle.

Quote
Pidän sinua älykkäänä, mutta ylimielisenä. Usko toki, että muslimit viittaavat kintaalla Umman rakentamiselle ja kristityt ns. lähetyskäskylle, joka mutatis mutandis on vastaava asia. Melko hyvin ko. uskonnot ovat historiansa aikana tavoitteissaan onnistuneet, kun katsoo miljardeissa liikkuvaa kannattajakuntaa. Se fakta, että muslimit eivät Suomessa tapa vääräuskoisia päivittäin ei tarkoita, etteivätkö he sitä tekisi, jos fatwa siihen annettaisiin. Ei mainitsemasi käsky tappaa vääräuskoiset tarkoita, että uskonoppineiden tulkinta antaisi vapaat kädet niin tehdä milloin vain. Opettele nyt hyvä ihminen ymmärtämään, mistä kirjoitat.

Nyt sitten ammuit oman kantasi täysin siiviläksi. Kyse on sittenkin "uskonoppineiden tulkinnasta", ei mistään objektiivisesta totuudesta, joka olisi yksiselitteisesti luettavissa Koraanista. Kuten sanottua, Koraani yksiselitteisesti sanoo, että vääräuskoiset pitää tappaa, missä heitä vaan kohdataankin. Siellä ei anneta mitään ehtoa, että ennen kuin kyseiseen touhuun saa ryhtyä, pitää jonkun uskonoppineen antaa fatwa. Minun pointtini tässä on ollut se, että jos on kyse uskonoppineen subjektiivisesta tulkinnasta, niin sitten on täysin mahdollista, ettei hän mitään tuollaista fatwaa anna, vaikka Koraani niin vaatiikin, eikä tässä ole kyse mistään taqqiyasta tai muusta hölynpölystä, vaan ihan yksinkertaisesti siitä, että uskontoa nyt vaan voidaan tulkita niin, että kyseinen kohta Koraanista voidaan jättää historian sivuille. Ihan siis niin kuin Suomen ev lut kirkko teki 1980-luvulla tulkinnan Raamatusta, että naiset voivatkin olla pappeja, vaikka Paavalin kirje sen aika selvästi poissulkee.

Hyvä että tietämättömyytesi islamin ja kristinuskonkin perusasioista kuten pyhien tekstien tulkintaperiaatteista tulee esille. Ei ole siten ihme, että näet väitteeni ristiriitaisina, mitä tarkoittanet seulaksiampumisella. Luulisi sinun yli 10000 puheenvuoron saldolla oppineen edes Asran islam-ketjusta, että muslimit eivät ota elämänohjeitaan suoraan Koraanista, vaan sunnan eli Muhammadin esimerkin ja uskonoppineiden konsensuksen, eli sunnalaisuuden tapauksessa lakikoulukunnan konsensuksen kautta. Tämä siis muistuttaa katolisten ja ortodoksikristittyjen tapaa, mutta eroaa huomattavasti protestanttikristittyjen, joihin siis luterilaisetkin kuuluvat, tavasta. Jo pelkästään fakta, että muslimien mielestä vain arabiankielinen Koraani on ohjeellinen, katolisille ohjeellinen Raamattu on Vulgata, ortodokseille Septuaginta, luulisi kertovan, että rivimuslimi tai -kristitty ei kykene ilman uskonoppinutta tai pappia tulkintaa tekemään ym. uskonnoissa. Martin Luther tahtoi rikkoa tämän käytännön katolisessa kirkossa ja käänsi Raamatun Saksaksi. Luterilaiset siten katsovat, että jokainen kristitty lukekoon Raamattua äidinkielellään ja kykenee (siten) tulkitsemaan sitä elämässään. Toki luterilaisillakin on omat tulkinta-apparaattinsa, mutta niiden rooli on sivuosassa ainakin periaatteessa.

Mitä tulee esittämääsi "todistusaineistoon" oman näkemyksesi tueksi, niin se on ohut, vailla viitteitä tai muuta dokumentaatioa. Yrität kiemurrella keskustelusta, joka omalta osaltasi näyttäytyy lähinnä jankkaamisena, pois, kun asiantuntemuksesi ei riitä, eikä tahdo nöyrtyä itse selvittämään, pitääkö rakentamasi olkiukko paikkansa. Usko toki kuten jo totesin, mitä muslimit sinulle sanovat tai mitä luulet heidän sanovan. Minua kiinnostaa jo pelkästään ammatillisesti katsoa, pitävätkö sanat paikkansa. Heillä kun sattuu olemaan kodifioitu vääräuskoisille valehtelun säännöstö, eikä se muutu olemattomaksi sillä, että sinä et siitä ole tietoinen tai et sitä usko.

Kirjoituksesi ovat jatkuvaa väärinymmärtämistä: ideaali yhteiskuntamalli = Umma ei ole sama asia kuin termi konsensus. Oletko laiska, kun et ota selvää mitä termit tarkoittavat? Ideaali yhteiskuntamalli ja reaalitodellisuus, missä erityisesti länsimaissa asuvat muslimit elävät eivät (tietenkään) kohtaa. Se ei tarkoita, että tuollaiset yhteiskunnat, joita kutsut välimuodoiksi, olisivat muslimien tavoitteena. Muslimit joutuvat sopeutumaan pitkin hampain, vaikka monin paikoin esim. Ranskassa he ovat onnistuneet rakentamaan omalakisia yhteisöjä, joissa sharia on de facto voimassa valtion oman lain yläpuolella. Heikosti tuot esiin "muslimien omia kannanottoja" heidän tavoittelemastaan yhteiskunnasta. Lähinnä olet maininnut Lontoon pormestarin avaamatta hänen näkemyksiään. Jos sharian noudattamisesta luopunut itseään muslimiksi kutsuva tahtoo elää yhteiskunnassa ja noudattaa moraalia, joka on ristiriidassa uskontonsa normien ja arvojen kanssa, ainakin minulle uskontojen tutkijana herää mielestäni oikeutettu kysymys, voiko ko. henkilöä enää pitää muslimina. Nuo normit kun islamissa määrittelevät islamin uskonoppineet, eivät ns. kulttuurimuslimit.

Puheenvuorosi viimeisen kappaleen otan tähän kokonaan, koska se avaa mielestäni hyvin, miten heikko käsitys sinulla on aiheesta, josta niin kiivaasti kirjoitat:

Quote from: sr on 22.06.2017, 15:52:00
Nyt sitten ammuit oman kantasi täysin siiviläksi. Kyse on sittenkin "uskonoppineiden tulkinnasta", ei mistään objektiivisesta totuudesta, joka olisi yksiselitteisesti luettavissa Koraanista. Kuten sanottua, Koraani yksiselitteisesti sanoo, että vääräuskoiset pitää tappaa, missä heitä vaan kohdataankin. Siellä ei anneta mitään ehtoa, että ennen kuin kyseiseen touhuun saa ryhtyä, pitää jonkun uskonoppineen antaa fatwa. Minun pointtini tässä on ollut se, että jos on kyse uskonoppineen subjektiivisesta tulkinnasta, niin sitten on täysin mahdollista, ettei hän mitään tuollaista fatwaa anna, vaikka Koraani niin vaatiikin, eikä tässä ole kyse mistään taqqiyasta tai muusta hölynpölystä, vaan ihan yksinkertaisesti siitä, että uskontoa nyt vaan voidaan tulkita niin, että kyseinen kohta Koraanista voidaan jättää historian sivuille. Ihan siis niin kuin Suomen ev lut kirkko teki 1980-luvulla tulkinnan Raamatusta, että naiset voivatkin olla pappeja, vaikka Paavalin kirje sen aika selvästi poissulkee.

Kursivointi minun.

On toki mahdollista, että joku uskonoppinut ei toimi islamin neljän jumalan tahdon tulkintasäännön mukaan. Toisaalta tuo henkilö kaiken todennäköisyyden mukaan ei saa arvovaltaisina pidettyjen kollegojensa hyväksyntää tulkinnalleen. Siten tuo oman tiensä kulkija pidetään kurissa. Täysin on myös mahdollista, että sinä alkaisit opiskella, millä perusteella arvovaltainen jumalan tahdon tulkinta muodostetaan islamissa, mutta kaiken todennäköisyyden mukaan se mahdollisuus ei koskaan toteudu.

Mitä Koraanin, sunnan, konsensuksen ja analogian (4. jumalan tahdon tulkintasääntö islamissa) merkitykseen muslimin elämän normien määrittelyssä tulee, sen olen tämän puheenvuoron alussa selittänyt. Sitä kautta lukijalle, vaan tuskin sr:lle, aukenee edes jotenkin, mitä sekasotkua käsityksesi islamista on.

Jotta muslimien tapa määritellä jumalansa tahto muuttuisi, olisi muslimien koettava vastaavanlaiset kriisit kuin mitä kristityt ovat kokeneet ns. reformaation ajasta lähtien. Ennen kaikkea Valistuksen ajan merkitystä uskonnollisen selitysmallin väistymisessä ei voi ylikorostaa. Yllä kommenteissani Jari Ehrnroothin kirjoitukseen on tästä kysymyksestä lisää.

OT: Eipä ymmärryksesi kristittyjen raamatuntulkinnasta tosiaan sen kummempi ole kuin muslimien. On näköjään kohtuutonta olettaa, että ottaisit selvää, ennen kuin kirjoitat. Sinun puheenvuoroissasi esittämä todistusainesto tosiaan on tämänkaltainen, ja luulet sen näemmä paljon painavan. Todellisuudessa naispappeuskysymys ei saa yksiselitteistä vastausta Raamatusta.

Naispappeuden puolesta on käytetty kohtaa Room. 16:7

QuoteTerveisiä Andronikokselle ja Junialle, heimolaisilleni ja vankilatovereilleni, jotka ovat arvossa pidettyjä apostolien joukossa ja ovat olleet Kristuksen omia jo ennen minua.

Tämä kohta antaa ymmärtää, että nainen nimeltä Junia oli Paavalin työtoveri. Kollegani on kirjoittanut (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Junia) Wikipediaan mainion esityksen Juniasta, joten lukija katsokoon sieltä lisää.

Naispappeutta vastaan on käytetty ainakin kohtia 1. Kor. 14:34-35:

QuoteNiin kuin on laita kaikissa pyhien seurakunnissa, 34 naisten tulee olla vaiti seurakunnan kokouksissa. Heidän ei ole lupa puhua, vaan heidän on oltava kuuliaisia, niin kuin lakikin sanoo. 35 Jos he tahtovat tietoa jostakin, heidän on kysyttävä sitä kotona omalta mieheltään, sillä naisen on sopimatonta puhua seurakunnan kokouksessa.

Tämä kohta on tekstikriittisesti lisäys Paavalin kirjeeseen. Yhtä kaikki sitä on käytetty naispappeuskiistassa.

1. Tim. 2:11

QuoteNaisen tulee kuunnella opetusta, hiljaa ja kuuliaisena. 12 Sitä en salli, että nainen opettaa, enkä sitä, että hän hallitsee miestä; hänen on elettävä hiljaisesti.

1. Tim. 3:2

QuoteSeurakunnan kaitsijan tulee olla moitteeton, yhden vaimon mies, raitis, harkitseva, rauhallinen, vieraanvarainen ja taitava opettamaan.

Näitä kohtia on käytetty naispappeuden vastustamisen tärkeimpinä kohtina. Tätä kirjettä ei pidetä Paavalin omana, vaan ns. Pseudo-Paavalin kirjoittamana. Jälkimmäisen kohdan ongelmana on, että seurakunnan kaitsija tarkoittaa piispaa, ei pappia, jonka esikuvana on pidetty presbyteerin virkaa. Presbyteerin sukupuoleen ei oteta Uudessa testamentissa kantaa.

Kuten yllätotesin luterilaisen kirkon raamatuntulkinta ei ole sidoksissa perinteeseen kuten katolisen ja ortodoksisen kirkon. Varsinkin ortodoksinen kirkko on kanoneihinsa todennut, että pappisvirka on miehiä varten, joten naispappeuden tulo on erittäin epätodennäköistä ortodoksisessa kirkossa. Luterilainen kirkko on tahtonut ottaa huomioon nykyaikaisen raamatuntutkimuksen ja muutenkin ko. kirkossa katsotaan, että tämäntyyppinen kysymys ei ole pelastukseen liittyvä, joten kirkko voi vapaammin hylätä perinteiset, ja monien mielestä epätasa-arvoiset entiset käsitykset. Toki Paavalin maininta naispuoleisesta työtoverista ei ollut merkityksetön vuonna 1984, kun päätös pappisviran avaamisesta naisille tehtiin.

Tämä pitkä OT on tarkoitettu osoittamaan, mitä tarkoitan perusteluilla ja dokumentoinnilla. Jos tahdomme, että keskustelu menee eteenpäin, on syytä edes vähän nähdä vaivaa.

Quote from: duc on 22.06.2017, 21:02:50
On toki mahdollista, että joku uskonoppinut ei toimi islamin neljän jumalan tahdon tulkintasäännön mukaan. Toisaalta tuo henkilö kaiken todennäköisyyden mukaan ei saa arvovaltaisina pidettyjen kollegojensa hyväksyntää tulkinnalleen. Siten tuo oman tiensä kulkija pidetään kurissa. Täysin on myös mahdollista, että sinä alkaisit opiskella, millä perusteella arvovaltainen jumalan tahdon tulkinta muodostetaan islamissa, mutta kaiken todennäköisyyden mukaan se mahdollisuus ei koskaan toteudu.

Mitä Koraanin, sunnan, konsensuksen ja analogian (4. jumalan tahdon tulkintasääntö islamissa) merkitykseen muslimin elämän normien määrittelyssä tulee, sen olen tämän puheenvuoron alussa selittänyt. Sitä kautta lukijalle, vaan tuskin sr:lle, aukenee edes jotenkin, mitä sekasotkua käsityksesi islamista on.

Ok, alat nyt siis vedota "arvovaltaisiin uskonoppineisiin". Tämän keskustelun alussahan totesin, että 130 imaamia oli kieltäytynyt Lontoon ja Manchesterin terroristien hautajaisrukoilusta sillä perusteella, että kyseinen touhu oli heidän mukaansa niin totaalisesti ristiriidassa islamin opetusten kanssa, ettei siis edes jo kuolleen terroristin hautajaisrukouksia voinut tehdä. Ovatko nämä hemmot siis vähemmän oppineita islamin suhteen kuin vaikkapa sinä?

Jos eivät, niin eikö silloin ole mahdollista tehdä islamista sellainen tulkinta, että väkivaltainen islamin levittäminen ei olekaan oikeaoppista islamia?

Ai niin, nyt heität tietenkin taqqiya-kortin pöytään. Siihen liittyen, muuten mistä muslimit tietävät heidän uskonnollisten johtajien sanoessa sitä tai tätä islamin opista, että onko kyse "oikeasta" islamin tulkinnasta vai taqqiyasta? Britannian muslimithan ovat tällaisessa imaamien kannanotossa vähintäänkin yhtä paljon kuulijakuntana kuin vääräuskoisetkin.

Quote from: sr on 22.06.2017, 22:48:47
Ok, alat nyt siis vedota "arvovaltaisiin uskonoppineisiin". Tämän keskustelun alussahan totesin, että 130 imaamia oli kieltäytynyt Lontoon ja Manchesterin terroristien hautajaisrukoilusta sillä perusteella, että kyseinen touhu oli heidän mukaansa niin totaalisesti ristiriidassa islamin opetusten kanssa, ettei siis edes jo kuolleen terroristin hautajaisrukouksia voinut tehdä. Ovatko nämä hemmot siis vähemmän oppineita islamin suhteen kuin vaikkapa sinä?

Jos eivät, niin eikö silloin ole mahdollista tehdä islamista sellainen tulkinta, että väkivaltainen islamin levittäminen ei olekaan oikeaoppista islamia?

Kuinkas monta imaamia briteissä on? Jos muslimeja on 3 miljoonaa niin laitetaan arvio että vähintään jokaista 1000 muslimia kohti löytyy yksi imaami. Eli 3000 imaamia. Näistä siis 130 = 4% kieltäytyi kunnioittamasta terroristeja. 96% ei kieltäytynyt. Oletko nyt oikeasti sitä mieltä että noilla 130 imaamilla on paskaankaan merkitystä yhtään mihinkään?

Quote from: sr on 22.06.2017, 22:48:47
Tämän keskustelun alussahan totesin, että 130 imaamia oli kieltäytynyt Lontoon ja Manchesterin terroristien hautajaisrukoilusta sillä perusteella, että kyseinen touhu oli heidän mukaansa niin totaalisesti ristiriidassa islamin opetusten kanssa, ettei siis edes jo kuolleen terroristin hautajaisrukouksia voinut tehdä. Ovatko nämä hemmot siis vähemmän oppineita islamin suhteen kuin vaikkapa sinä?

Jos eivät, niin eikö silloin ole mahdollista tehdä islamista sellainen tulkinta, että väkivaltainen islamin levittäminen ei olekaan oikeaoppista islamia?

Logiikka hoi. Eihän noissa tapauksissa hautajaisrukoilusta kieltäytyminen millään tavalla tarkoita, etteikö väkivaltainen islamin levittäminen olisi heidän mielestään oikeaoppista islamia. Nuo imaamit kokevat olevansa eri puolella islamin sisäisessä valtapelissä kuin näiden tiettyjen terrori-iskujen tekijät. Mahdollisesti väkivalta sopii heille, mahdollisesti ei. Ainakin sharia sopii, ja siitä voi jo päätellä paljon.

Quote from: Roope on 23.06.2017, 00:46:12

Quote from: sr on 22.06.2017, 22:48:47
Tämän keskustelun alussahan totesin, että 130 imaamia oli kieltäytynyt Lontoon ja Manchesterin terroristien hautajaisrukoilusta sillä perusteella, että kyseinen touhu oli heidän mukaansa niin totaalisesti ristiriidassa islamin opetusten kanssa, ettei siis edes jo kuolleen terroristin hautajaisrukouksia voinut tehdä. Ovatko nämä hemmot siis vähemmän oppineita islamin suhteen kuin vaikkapa sinä?

Jos eivät, niin eikö silloin ole mahdollista tehdä islamista sellainen tulkinta, että väkivaltainen islamin levittäminen ei olekaan oikeaoppista islamia?

Logiikka hoi. Eihän noissa tapauksissa hautajaisrukoilusta kieltäytyminen millään tavalla tarkoita, etteikö väkivaltainen islamin levittäminen olisi heidän mielestään oikeaoppista islamia. Nuo imaamit kokevat olevansa eri puolella islamin sisäisessä valtapelissä kuin näiden tiettyjen terrori-iskujen tekijät. Mahdollisesti väkivalta sopii heille, mahdollisesti ei. Ainakin sharia sopii, ja siitä voi jo päätellä paljon.

No, voit itse lukea siihen rukoilusta kieltäytymiseen liittyvän julkilausuman täältä (https://www.facebook.com/muslimcouncil.uk/posts/1328753487174372). Ei juurikaan puhuta "valtapelissä eri puolella olemisesta", vaan ennemminkin siitä, että jokainen ihmishenki on loukkaamaton:

Quote
Their acts and wilful dismissal of our religious principles alienates them from any association with our community for whom the inviolability of every human life is the founding principle.(Q.5:32).

Mutta turhapa tästä on sinun (tai ducin) kanssa jatkaa, koska kuittaatte tuon kaiken kuitenkin taqqiyaan vetoamalla.

Quote from: sr on 23.06.2017, 15:30:51
No, voit itse lukea siihen rukoilusta kieltäytymiseen liittyvän julkilausuman täältä (https://www.facebook.com/muslimcouncil.uk/posts/1328753487174372). Ei juurikaan puhuta "valtapelissä eri puolella olemisesta", vaan ennemminkin siitä, että jokainen ihmishenki on loukkaamaton:
...
Mutta turhapa tästä on sinun (tai ducin) kanssa jatkaa, koska kuittaatte tuon kaiken kuitenkin taqqiyaan vetoamalla.

Jokainen ihmishenki on islamissa loukkaamaton (http://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005177401.html)?

Eivät irtisanoudu sharia-lailla perustellusta väkivallasta ja murhista, jotka ovat arkipäivää muslimivaltioissa. Irtisanoutuvat vain noista tietyistä vastapuolen terroristeista ja heidän teoistaan.

Quote from: Roope on 28.06.2017, 13:09:18

Quote from: sr on 23.06.2017, 15:30:51
No, voit itse lukea siihen rukoilusta kieltäytymiseen liittyvän julkilausuman täältä (https://www.facebook.com/muslimcouncil.uk/posts/1328753487174372). Ei juurikaan puhuta "valtapelissä eri puolella olemisesta", vaan ennemminkin siitä, että jokainen ihmishenki on loukkaamaton:
...
Mutta turhapa tästä on sinun (tai ducin) kanssa jatkaa, koska kuittaatte tuon kaiken kuitenkin taqqiyaan vetoamalla.

Jokainen ihmishenki on islamissa loukkaamaton (http://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005177401.html)?

Eivät irtisanoudu sharia-lailla perustellusta väkivallasta ja murhista, jotka ovat arkipäivää muslimivaltioissa. Irtisanoutuvat vain noista tietyistä vastapuolen terroristeista ja heidän teoistaan.

Minustakin on varsin tekopyhää puhua ihmishengen loukkaamattomuudesta, kun uskon kannalta keskeiseen oikeusjärjestykseen kuuluvat kuolemantuomiot.  Moisen paskapuheen myötä epäilyt taqqiyaasta ovat ihan perusteltuja. 

Rehellisempää olisi tuomita terrorismi sillä perusteella, että vääräuskoisten valikoimaton teilaus terrori-iskuissa tuottaa hankaluuksia myös oikeauskoisten brittien elämään.

Quote from: Roope on 28.06.2017, 13:09:18

Quote from: sr on 23.06.2017, 15:30:51
No, voit itse lukea siihen rukoilusta kieltäytymiseen liittyvän julkilausuman täältä (https://www.facebook.com/muslimcouncil.uk/posts/1328753487174372). Ei juurikaan puhuta "valtapelissä eri puolella olemisesta", vaan ennemminkin siitä, että jokainen ihmishenki on loukkaamaton:
...
Mutta turhapa tästä on sinun (tai ducin) kanssa jatkaa, koska kuittaatte tuon kaiken kuitenkin taqqiyaan vetoamalla.

Jokainen ihmishenki on islamissa loukkaamaton (http://www.is.fi/ulkomaat/art-2000005177401.html)?

Miten nuo Tanskan muslimit liittyvät siihen, että tuo joukko Britannian imaameja oli tehnyt sen julkilausuman, minkä oli tehnyt?

En minä väitä, etteikö jihadia saarnaavia muslimeja olisi olemassa. Takuulla on. Varmaan jopa Britanniassakin niitä löytyy. Pointtini oli vain se, että toisenlaisiakin tulkintoja islamin kannasta väkivaltaan näyttää olevan olemassa.

Quote
Eivät irtisanoudu sharia-lailla perustellusta väkivallasta ja murhista, jotka ovat arkipäivää muslimivaltioissa. Irtisanoutuvat vain noista tietyistä vastapuolen terroristeista ja heidän teoistaan.

Siis ketkä eivät irtisanoudu? Sinä annoit viitteen johonkin Tanskan tyyppeihin, minä puhuin niistä 130:stä imaamista Britanniassa. Juttusi ovat samaa tasoa kuin jos lainaittaisiin Westboro baptistien juttuja ja sitten sanottaisiin, että kaikki kristitythän ovat tätä mieltä homoista.

Quote from: sr on 28.06.2017, 18:32:23
Miten nuo Tanskan muslimit liittyvät siihen, että tuo joukko Britannian imaameja oli tehnyt sen julkilausuman, minkä oli tehnyt?
...
Siis ketkä eivät irtisanoudu? Sinä annoit viitteen johonkin Tanskan tyyppeihin, minä puhuin niistä 130:stä imaamista Britanniassa. Juttusi ovat samaa tasoa kuin jos lainaittaisiin Westboro baptistien juttuja ja sitten sanottaisiin, että kaikki kristitythän ovat tätä mieltä homoista.

Yritä nyt ymmärtää, että Britannian imaamien irtisanoutuminen ei koske kuin tuota yhtä tekoa ja yhtä porukkaa, joka edustaa kilpailevaa lahkoa. Siinä ei oteta etäisyyttä esimerkiksi väkivaltaiseen sharia-lakiin, jonka islamilaisen valtavirran mukaisen fundamentalistisen tulkinnan nuo 130 imaamia epäilemättä kaikki allekirjoittavat ilman mitään mutinoita.

Quote
En minä väitä, etteikö jihadia saarnaavia muslimeja olisi olemassa. Takuulla on. Varmaan jopa Britanniassakin niitä löytyy. Pointtini oli vain se, että toisenlaisiakin tulkintoja islamin kannasta väkivaltaan näyttää olevan olemassa.

Minun pointtini oli se, että tuollainen julkilausuma ei kerro oikeastaan mitään islamin kannasta väkivaltaan. Nuo kilpailevan ryhmän väkivaltaisen islamin tulkinnan yhdessä tilanteessa tuomitsevat imaamit hyväksyvät väkivaltaisen islamin tulkinnan – oman tulkintansa – toisessa tilanteessa. Kysy noilta imaameilta vaikka, mikä on heidän edustamansa islamilaisen lain mukainen tuomio homoseksistä tai Allahin pilkasta.

Quote from: Roope on 28.06.2017, 19:05:16

Minun pointtini oli se, että tuollainen julkilausuma ei kerro oikeastaan mitään islamin kannasta väkivaltaan.

Minusta se kertoo henkilöiden olevan sopimattomia työhönsä tai uskonnolliseen tehtävänsä johon sisältyy vakavia vastuita ja mm lainsäätäjän määräämiä oikeuksia.

Terroristi voidaan haudata vaikka sianruhoon, mutta veisuu ja muodollisuudet on siitä huolimatta tehtävä.

Quote
Nuo kilpailevan ryhmän väkivaltaisen islamin tulkinnan yhdessä tilanteessa tuomitsevat imaamit hyväksyvät väkivaltaisen islamin tulkinnan – oman tulkintansa – toisessa tilanteessa. Kysy noilta imaameilta vaikka, mikä on heidän edustamansa islamilaisen lain mukainen tuomio homoseksistä tai Allahin pilkasta.

Nämä henkilöt haluavat jatkaa väkivaltaa yli kuoleman rajan. Heille kuoleman jälkeen toteutettava jälkikäteen vainajaan kohdistettu teko on osa valintaa mikä ei sovellu moderniin teollisuusyhteiskuntaan jossa kuolema on tietty raja jonka jälkeen asiat nollataan. Nämä veijarit jatkavat ja jatkavat kun lainsäädäntö on halunnut että kuoleman jälkeen piste.

Sianruhoon hautaaminen on hyvä keino lopettaa islamilainen uskontopoliittinen terrorismi. Ei ole kaunista se mutta toimii.

Sellainen kurdihenkilö nimeltään Anter Yasa on netin mukaan kävellyt Helsingin Pride marssilla "Gay Muhammad" plakaatilla. Informaation mukaan vihaiset arabit seuranneet ja näplänneet puhelimeen ym. Tämä on ilmeisesti suomalaisten puolelta tulkittu sellaiseksi että sillä provosoidaan islamisuskon homokuvaa vastaan, mutta kun maailmalle lähtee kiertämään kuvia jossa kävellään Gay Muhammed plakaatilla, suomalaisine politiikkoineen ja jopa homo-poliisineen, niin sillähän provosoidaan terrori-iskua suomeen.

Kysymys kuuluu, onko kyseessä tarkemmin suunniteltu operaatio,  jonka kautta pyritään provosoimaan terrori-iskua Suomeen?

Voinee myös kysyä, onko se että eurooppa täytetään homoparaateilla ja islamilla vain sattumaa.

Quote from: Roope on 28.06.2017, 19:05:16
Yritä nyt ymmärtää, että Britannian imaamien irtisanoutuminen ei koske kuin tuota yhtä tekoa ja yhtä porukkaa, joka edustaa kilpailevaa lahkoa. Siinä ei oteta etäisyyttä esimerkiksi väkivaltaiseen sharia-lakiin, jonka islamilaisen valtavirran mukaisen fundamentalistisen tulkinnan nuo 130 imaamia epäilemättä kaikki allekirjoittavat ilman mitään mutinoita.

Tämän ketjun aihe on Islam ja terrorismi. Minusta se imaamien kannanotto islamin nimissä tehtyyn terroritekoon on aika selvä kannanotto sen suhteen, mitä he ovat mieltä islamin oikeutuksesta terroritekoihin. Sinä koitat laajentaa keskustelua yleisesti shariaan, mikä ei ole tämän ketjun aihe.

Minun mielestäni tämän ketjun kannalta oleellisin kysymys on se, hyväksyykö islam terrorismin sen hyväksi tehtävänä toimintana ja niiden imaamien vastauksen valossa asia on kaikkea muuta kuin yksiselitteinen ISISin kanta. Siitä, mitä kaikkea muuta älytöntä islam mahdollisesti sisältää, voidaan keskustella jossain muualla.

Quote from: siviilitarkkailija on 28.06.2017, 19:27:26
Minusta se kertoo henkilöiden olevan sopimattomia työhönsä tai uskonnolliseen tehtävänsä johon sisältyy vakavia vastuita ja mm lainsäätäjän määräämiä oikeuksia.

Terroristi voidaan haudata vaikka sianruhoon, mutta veisuu ja muodollisuudet on siitä huolimatta tehtävä.

Kyseiset imaamit eivät kieltäneet, etteikö kukaan saisi niitä muodollisuuksia tehdä, vaan ainoastaan kieltäytyivät ne itse tekemästä.

Vaatimuksesi on suunnilleen saman tasoinen kuin se, että kyseiset imaamit pakotettaisiin siunaamaan homoliitot sen vuoksi, että Britanniassa homoliitot ovat nykyisin laillisia.

Quote
Nämä henkilöt haluavat jatkaa väkivaltaa yli kuoleman rajan. Heille kuoleman jälkeen toteutettava jälkikäteen vainajaan kohdistettu teko on osa valintaa mikä ei sovellu moderniin teollisuusyhteiskuntaan jossa kuolema on tietty raja jonka jälkeen asiat nollataan. Nämä veijarit jatkavat ja jatkavat kun lainsäädäntö on halunnut että kuoleman jälkeen piste.

Sianruhoon hautaaminen on hyvä keino lopettaa islamilainen uskontopoliittinen terrorismi. Ei ole kaunista se mutta toimii.

Siis mihin nollaamiseen nyt oikein viittaat? Tietenkin kuolema on rajapyykki siinä mielessä, että sen jälkeen ihminen ei ole esim. rikosoikeudellisessa vastuussa tekemisistään, mutta harva on sitä mieltä, että vainajan ruumis olisi sen jälkeen vain lihaa, jolle voi tehdä mitä huvittaa.  Yleensä vainajan omaisilla on oikeus päättää, mitä ruumiille tehdään. Jos he haluavat haudata sen sianruhon sisään, niin siitä vaan.

Olen tainnut kirjoittaa tämän jo johonkin toiseenkin ketjuun, mutta islamilaisesta maailmasta löytyy lähinnä Muslimiveljeskuntaan vertautuvia puolueita, jotka ovat vahvasti terrorismia ja jopa sharian roolia yleisenä lakina vastaan.

Tunisian Ennahda (حزب حركة النهضة) on uskonnollinen puolue, joka on kertaalleen voittanut vaalit saaden aika vakuuttavan poliittisen vallan. Mutta Ennahda luopui vallasta vapaaehtoisesti tammikuussa 2014 kansallisen yhtenäisyyden varmistamiseksi (vastakkainasettelu sekularistien kanssa alkoi olla todellista ja olisi todennäköisesti johtanut sisällissotaan). Tuon  jälkeen uuden perustuslain mukaisessa tilanteessa Ennahda päätyi toiseksi suurimmaksi puolueeksi. Nidaa Tounes (حركة نداء تونس) voitti vaalit. Huomionarvoista on, että Nidaa Tounes on ei-uskonnollinen, vahvasti sekularistinen puolue.

Ennahda on lisäksi ottanut kannan, jonka mukaan uskonnollinen sharia-laki ei sovellu maallisen lainsäädännön osaksi. Perustuslaista puhumattakaan.

Itse asiassa tuosta syystä ovat monet terroristinalut ja ISIS-sympatiseeraajat lähteneet pois Tunisiasta. Monet Syyriaan, mutta iso osa myös Eurooppaan. He kokevat, että Ennahda on pettänyt heidät.

Quote from: sr on 07.07.2017, 18:45:42
Minusta se imaamien kannanotto islamin nimissä tehtyyn terroritekoon on aika selvä kannanotto sen suhteen, mitä he ovat mieltä islamin oikeutuksesta terroritekoihin.

Minusta taas ei ole, syistä jotka olen esittänyt.

QuoteSinä koitat laajentaa keskustelua yleisesti shariaan, mikä ei ole tämän ketjun aihe.

Koska sharia sattuu olemaan kaikkein näkyvin esimerkki myös "maltillisen" valtavirtaislamin suhteesta uskonnolla perusteltuun oikeutettuun väkivaltaan. Lisäksi terroristinen väkivalta on periaatteessa vain samaa sharia-väkivaltaa toisissa olosuhteissa. Shariaan perustuva islamistinen yhteiskunta ei synny itsestään vaan edellyttää tyypillisesti sotaa ja terroria.

QuoteMinun mielestäni tämän ketjun kannalta oleellisin kysymys on se, hyväksyykö islam terrorismin sen hyväksi tehtävänä toimintana ja niiden imaamien vastauksen valossa asia on kaikkea muuta kuin yksiselitteinen ISISin kanta.

Sitä suuremmalla syyllä on olennaista suhteuttaa islamistiterrorismi siihen, mitä tällaiset teot oikeastaan tarkoittavat islamissa ja mitä niillä tavoitellaan islamin suhteen. Islamin näkökulmasta on kyse uskonnollisesta sodasta, ei terrorismista, jota sanaa lännessä käytetään.

Hep, @Roope

Mitä mieltä olet tuosta Tunisia-tapauksesta? Kyseessähän on umpi-islamilainen maa (joo, pieni vähemmistö aavikolla ei taida islamia tunnustaa), mutta silti massa toimiva erittäin suosittu islamistinen puolue käyttäytyy islamin suhteen vähän kuin suomalaiset demarit sosialismin kanssa 1930-luvulla. Eli tyyliin kyllähän se on hieno juttu, mutta hoidetaan asia demokratian ja laillisen esivallan kautta.

Tässä ketjussa voi kyllä jaanata aika lailla kaikesta, joka vähänkin koskettaa otsikon aihetta. Vaikka sitten tuosta shariasta.

Tämä on tarkoitettu teille sellaiseksi mukavaksi hiekkalaatikoksi, jossa voi telmiä rauhassa ja välillä hieman rönsyillenkin ;)

Quote from: tyhmyri on 07.07.2017, 19:54:55
Hep, @Roope

Mitä mieltä olet tuosta Tunisia-tapauksesta? Kyseessähän on umpi-islamilainen maa (joo, pieni vähemmistö aavikolla ei taida islamia tunnustaa), mutta silti massa toimiva erittäin suosittu islamistinen puolue käyttäytyy islamin suhteen vähän kuin suomalaiset demarit sosialismin kanssa 1930-luvulla. Eli tyyliin kyllähän se on hieno juttu, mutta hoidetaan asia demokratian ja laillisen esivallan kautta.

En tiedä sikäläisestä meiningistä juuri muuta kuin että sieltä on lähtenyt eniten porukkaa ISIS-taistelijoiksi ja että sitä on selitetty mainitsemallasi syyllä eli islamilaisittain liian lepsulla menolla.

Hämärä muistikuva, että jossain vaiheessa muutama vuosi sitten pelättiin koko maan tuhoavaa sisällissotaa, jos ääri-islamistien poliittisiin vaatimuksiin ei suostuta. Kai se oli Tunisia, kun ei muutakaan kuvaukseen sopivaa maata tule mieleen.

Quote from: Roope on 07.07.2017, 20:13:53En tiedä sikäläisestä meiningistä juuri muuta kuin että sieltä on lähtenyt eniten porukkaa ISIS-taistelijoiksi ja että sitä on selitetty mainitsemallasi syyllä eli islamilaisittain liian lepsulla menolla.

Hämärä muistikuva, että jossain vaiheessa muutama vuosi sitten pelättiin koko maan tuhoavaa sisällissotaa, jos ääri-islamistien poliittisiin vaatimuksiin ei suostuta. Kai se oli Tunisia, kun ei muutakaan kuvaukseen sopivaa maata tule mieleen.

Joo, Tunisiasta on lähtenyt paljon porukkaa ISIS:n riveihin juuri siksi, että moni katsoi/katsoo Ennahdan pettäneen heidät. Ennahda käsittääkseni kävi melkoisen puolueestaerottamiskampanjan ja lopputuloksena jihadia ajavat taisivat lentää pihalle. Iso osa lähti ISIS:n pariin ja loput Eurooppaan.

Ääri-islamistien vaatimuksiin ei suostuttu vaan Ennahda heitti ääriporukan pihalle puolueesta. Syynä se, että Ennahdan johto ei missään tapauksessa halunnut sisällissotaa. Selkeää isänmaanrakkautta siis.

Lähtötilanne: Väitin (https://hommaforum.org/index.php/topic,121203.msg2664589.html#msg2664589), että satakolmekymmentä britti-imaamia eivät ole riittävän arvostettuja, jotta he voisivat määritellä ohjeellisen islamin tulkinnan eli heillä ei ole sananvaltaa/arvovaltaa/auktoriteettia uskonoppineiden konsensusta määriteltäessä. Tätä tarkoitin arvovaltaisten uskonoppineiden yksimielisyydellä, joka estää em. 130 lausunnon saamasta mitään merkittävää aikaan muslimimaailmassa:

QuoteOn toki mahdollista, että joku uskonoppinut ei toimi islamin neljän jumalan tahdon tulkintasäännön mukaan. Toisaalta tuo henkilö kaiken todennäköisyyden mukaan ei saa arvovaltaisina pidettyjen kollegojensa hyväksyntää tulkinnalleen. Siten tuo oman tiensä kulkija pidetään kurissa.

Mitä todeta jäsen sr:n argumentaatiosta, joka menee näin:
1. sr väittää ducin pitävän itseään (!) arvovaltaisena uskonoppineena. Sitten kyseenalaistaa sen eli itse luomansa olkiukon.
2. sr:n mukaan, jos ja kun duc ei ole niin pätevä islamin tuntija kuin nuo 130, silloin on

Quote from: sr on 22.06.2017, 22:48:47mahdollista tehdä islamista sellainen tulkinta, että väkivaltainen islamin levittäminen ei olekaan oikeaoppista islamia.

3. sr olettaa, että duc tietysti väittää 130 valehtelevan eli duc heittää pöytään taqqiya-kortin?¹

En ihmettele, miksi elven archer blokkasi (https://hommaforum.org/index.php/topic,121203.msg2662166.html#msg2662166) sinut. Sinulle joutuu oikaisemaan jatkuvasti väärinkäsittämäsi/vääristelemäsi asian, jota et sittenkään ymmärrä tai(/koska?) et tahdo ymmärtää. Tämä jatkunee ad infinitum, ja sinä itket, että minun kanssa ei kannata keskustella. Katso peiliin!

Et joko tiedä tai tahallisesti vääristelet, mitä on arvovalta tai auktoriteetti islamin tai ylipäänsä uskontojen pyhien tekstien selittämisessä tai islamin arvovaltaiset uskonoppineet (https://hommaforum.org/index.php/topic,30928.msg381684.html#msg381684) eli auktoriteetit, joiden yksimielisyyteen esim. jihadista eli konsensukseen, muslimit vetoavat, en siis minä. Kuinkakohan mones on tämä käsite, joka pitää sinulle kädestä pitäen selittää, koska et itse selvitä näitä perusasioita vaan etenet musta tuntuu -linjalla. Kun kysyt "ovatko nämä hemmot [=130 lausunnon allekirjoittanutta imaamia] siis vähemmän oppineita islamin suhteen kuin vaikkapa sinä," itse asiassa sinä vetoat auktoriteettiin tässä, vaikka väität minun niin tehneen, eli sinulle tyypillistä sotkua (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Harhaanjohtava_vihje)/argumenttivirheiden viljelyä.

Toki nykyäänkin on vaikutus-/arvovaltaisia islamilaisia uskonoppineita, mutta kaikkein vaikutusvaltaisimmat ovat jo aikaa kuolleet, monet yli tuhat vuotta sitten. Näin on myös muissa kirjauskonnoissa. Uskontotiede on lähtökohtaisesti vertailevaa, joten "turvaudun" siihen metodiin tässäkin. Kun katolinen tai ortodoksikristitty etsii arvovaltaista raamatuntulkitsijaa hän ei tartu modernin teologin tekstiin vaan kirkkoisien teksteihin. Niin toimii myös muutettavat muuttaen muslimi, hindu, juutalainen jne.. Yleensä prosessi käydään läpi uskonnollisen spesialistin kanssa: papin, imaamin, gurun, rabbin jne.. Protestanttikristityt ovat poikkeus, syistä, jotka edellisessä puheenvuorossani kerroin.

Et ilmeisesti myöskään tiedä mitä taqqiya (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Taqiya) tai kitman tarkoittavat. Sitäkin lienee toivotonta selittää, koska kutsut niihin viittaamista höpöhöpöksi ja kortinpeluuksi. (Vrt. rasisti-kortti. Rasistikortti on termi, jota käytetään, kun vastapuolta väitetään rasistiksi täysin mielivaltaisesti syyttämällä tätä esim. syrjinnästä, joka ei perustu etnisyyteen ts. rotuun, vaan esim. kulttuuriin (https://hommaforum.org/index.php/topic,110683.msg2182480.html#msg2182480).) Muslimit ovat kautta historiansa turvautuneet valheisiin selvitäkseen vaikeista tilanteista. Siksi mielestäni heidän vilpittömyytensä suhteen todistustaakka on heillä. Tässä sinulle "taqqiya-kortti" Wikipediasta kopioidulla englannin kielellä:

QuoteTaqiyya is an Islamic juridical term whose shifting meaning relates to when a Muslim is allowed, under Sharia law, to lie. A concept whose meaning has varied significantly among Islamic sects, scholars, countries, and political regimes.

Ihan selvää höpöhöpöä pässinlihaa. Muslimin ristiriitaisten väitteiden selitykseksi vetoaminen taqqiyaan ei ole siis rasistikortin heiluttelemisen kaltaista kortinpeluuta. On monta syytä, miksi muslimien väitteisiin tulisi suhtautua epäillen ja tarkastella niiden johdonmukaisuutta useista näkökulmista. Sinä näköjään luotat heihin, kunhan he vain puhuvat, mitä sinä tahdot kuulla. Kun väitteet sopivat ideologiaasi, viis perusteista. Tämä sokea luottamus yhdistettynä olemattomaan tietomäärääsi selittänee, miksi alat asia-argumenttien puutteessa syyttää vastapuolta kortinpeluusta, vaikka itse asiassa isket itse kortteja pöytään, joilla luulet olevan todistusvoimaa.

Suurin ongelma argumentoinnissasi on väitteiden perusteleminen pelkällä mahdollisuudella ilman tuon mahdollisuuden todennäköisyystarkastelua. Tätä voi kutsua rasistikortin kaltaiseksi mahdollisuuskortiksi. Eli jos joku asia on mielestäsi mahdollista, väität sen kumoavan vastapuolen argumentit. Herää kysymys, ymmärrätkö pätevän/tieteellisen argumentin rakentamisesta mitään. Tiede rakentaa todennäköisyyden varaan ei mahdollisuuksien, koska mahdollisuuksia on lähes rajaton määrä eli mahdollisuuskortin heiluttelu on rinnastettavissa mielivaltaiseen rasistikortin käyttöön. Jonkin vaihtoehdon mahdollisuus ei vielä todista mitään. Tämän luulisi olevan selvä (perus)asia, vaan ei näköjään ole ainakaan sinulle.

Lataat siis kaiken argumentointivoiman sadankolmenkymmenen brittiläisen uskonoppineen allekirjoittamaan lausuntoon. Väität sen todistavan, että on mahdollista tehdä tulkinta, että väkivaltainen islamin edistäminen eli jihad, jota länsimaissa kutsutaan terrorismiksi, olisi ns. epäislamilainen käsitys. Voisin todeta muutettavat muuttaen tavallasi, että älä höpötä tai nyt pelaat mahdollisuuskortin, ja olla ottamatta väitettäsi vakavasti. Sitten totisesti olisimme keskustelussa umpikujassa.

Välttääksemme umpikujan lienee minun pakko tarkastella, kuinka todennäköistä on, että em. lausunto on tarkoituksellista valehtelua epätoivoisessa tilanteessa eli taqqiyaa ja millä todennäköisyydellä se on vakavastiotettava muslimien jumalan tahdon mukainen tulkintatapa eikä pelkkä mahdollisuus, koska sinusta ei siihen ole, vaikka todistustaakka on mielestäni sinulla. Kysymys on siis seuraavanlainen: 1. Onko todennäköistä että väkivaltainen jihad, so. terrori-iskut, on muslimien jumalan tahdon vastainen eli epäislamilainen? 2. Onko em. lausunto, jossa reilu sata britti-imaamia kieltäytyy toimittamasta hautausriittiä Lontoon joukkomurhaajalle tahallista harhaanjohtamista muslimien suojelemiseksi eli taqqiyaa vai ei?

Ensimmäiseen kysymykseen on jo vuosia sitten tarjonnut vastauksen jäsen vouti, jonka kirjoituksen olen kahteen kertaan linkittänyt tähänkin ketjuun. Koska keskustelukumppanini ei joko ole sitä lukenut tai tahdo sitä lukea parasta lienee, että lainaan suoraan saman tekstipätkän tähän kuin Manchester-ketjussa on:

Quote from: duc on 25.05.2017, 14:22:50
- - käytännössä lakikoulukuntien konsensuksen oletetaan sanelevan oikean tulkinnan, koska koulukuntia pidetään korkeimmin oppineina. Tätä taustaa vasten kirjoitti jäsen Vouti vuosia sitten forumillemme:

Quote from: Vouti on 16.05.2010, 20:34:18
Kyllästyneenä iän ikuiseen soutamiseen ja huopaamiseen islamilaisen lainsäädännön eräistä ominaispiirteistä tilasin Al-Azhar yliopiston sertifioiman Shafi'i koulukunnan lakikirjan 'Umdat al-Salik (eng. Reliance of Traveller).
- -
Vaikka kirja käsittelee Shafi'i koulukuntaa kirjan esipuheessa muistutetaan, että kaikki neljä Sunni-islamin koulukuntaa (Hanafi, Maliki, Shafi'i ja Hanbali) ovat yhteneväisiä arviolta 75% lainopillisista kysymyksistä. Jäljelle jäävät eroavaisuudet voidaan kartoittaa alkuperäistekstien erilaiseen tulkintatapaan, autentikointiin ja oppineiden eroaviin mielipiteisiin.

Yhdistämällä kaikki edellä esitetyt todisteet voidaan todeta, että 'Umdat Al-Salik tarjoaa vähintäänkin kohtuullisen luotettavan kuvan islamilaisesta lainsäädännöstä ja siitä mitä sen puitteissa Länsimaissa islamilaista lainsäädäntöä opiskeleville henkilöille mahdollisesti opetetaan kuten Tri. Taha Jabir al-'Alwani raportissaan mainitsee. - - 'Umdat al-Salik jakaa aseellisen jihadin kahteen eri luokkaan;  hyökkäykselliseen ja puolustukselliseen. Näistä edellä mainittu on yhteisöllinen velvollisuus (määritelty c3.2), johon osanottaminen on velvollisuus niin pitkään kunnes tarvittava määrä muslimeita taistelee tavoitteiden saavuttamiseksi. Puolustukselliseen jihadiin osallistuminen on jokaisen muslimin henkilökohtainen velvollisuus (määritelty c3.2).

Osallistumiseksi hyökkäykselliseen jihadiin lasketaan myös sotilaan varustaminen. Perinteisesti jihadin rahoittamiseen ja sotilaiden varustamiseen on käytetty almuveroa (zakat, h8.17 Those fighting for Allah), joka on yksi islamin viidestä peruspilarista. Vaihtoehtoisesti vapaaehtoisia lahjoituksia voidaan tehdä islamilaisten "hyväntekeväisyysrahastojen" kautta kuten Holy Land Foundationin tapaus osoitti.

Jihadin rahoittaminen almuveron tai vapaaehtoisten lahjoitusten kautta mahdollistaa yhteisöllisen velvollisuuden osallistua jihadiin viattomalta ja lailliselta näyttävällä tavalla. Rahoittaminen ei myöskään näkyvällä tavalla tärvele islamin imagoa. Jihadiin osallistumattomuus on synti, jos osallistuminen on velvollisuus.   

Koraani tekee selvän eron henkilöiden kohdalla jotka osallistuvat ja eivät osallistu jihadiin. Koraani pitää niitä muslimeja, jotka osallistuvat jihadiin sekä fyysisesti että omaisuudellaan parempana kuin niitä jotka eivät osallistu.
- -
Viimeisenä asiana tarkastelen hyökkäyksellisen jihadin tavoitteita. 'Umdat al-Salik jakaa tavoitteet kahteen eri ryhmään kohteen uskonnollisen taustan perusteella. Kirjan kansojen kohdalla ('Ahl al-Kitab) tavoitteet poikkeavat yleistavoitteista.
- -
'Umdat al-Salik määrittelee selkeästi jihadin tavoitteeksi islamilaisen yhteiskuntamallin perustamisen. Tämä tulkinta on täysin yhtenevä esimerkiksi sheikki Sayyid Abul Ala Maudidin tulkintaan yllämainittuun Koraanin säkeeseen 9:29 (http://www.englishtafsir.com/Quran/9/index.html).

Sodankäyntiä on jatkettava niin pitkään kunnes islamilainen järjestelmä on asetettu valta-asemaan ja ei-muslimit (juutalaiset, kristityt ja zarathustralaiset) ovat alistuneet islamilaisen valtion heille asettamaan sosiaaliseen statukseen tai ovat kääntyneet islamiin. Esimerkiksi Suomen tapauksessa Suomesta tulisi islamilainen tasavalta ja lainsäädäntömme korvattaisiin islamilaisella lainsäädännöllä. - -

Yhdistämällä 'Umdat al-Salikin tarjoama tieto islamilaisesta jihadista voidaan varmuudella todeta, että pieni radikaalien joukko ei ole kaapannut rauhanomaista islamia vaan osallistuminen em. tavoilla väkivaltaiseen jihadiin islamilaisen lainsäädännön määrittelemissä puitteissa on muslimiyhteisöä sitova velvollisuus.

- -

lihavointi minun.

Ensimmäiseen esittämääni kysymykseen vastaukseni on voudin tekstistä lihavoimieni johtopäätösten perusteella: Ei. On epätodennäköistä, että Koraanin, hadith-kirjallisuuden, arvovaltaisten uskonoppineiden konsensuksen ja analogian perusteella terrori-iskuiksi lännessä nimitetty vaan muslimien itsensä jihadiksi kutsuma väkivaltainen toiminta olisi epäislamilaista, mikä on osoitettu kuten vouti yllä kirjoittaa "Al-Azhar yliopiston sertifioiman Shafi'i koulukunnan" shariaa käsittelevässä sunnimuslimeille arvovaltaisessa teoksessa.

Millä todennäköisyydellä em. britti-imaamien lausunto sitten on taqqiyaa eli tietoista valehtelua, johon muslimi on oikeutettu pelätessään henkensä puolesta kantisten noustessa vastarintaan, kuten Lontoon tapaus (https://hommaforum.org/index.php/topic,121508.0.html) osoitti?

Lausunnossa todetaan (http://www.mcb.org.uk/over-130-imams-religious-leaders-from-diverse-backgrounds-refuse-to-perform-the-funeral-prayer-for-london-attackers-in-an-unprecedented-move/) englanniksi:

Quote- - We pray to God that the perpetrators be judged in accordance with the gravity of their crimes in the hereafter. Their acts and wilful dismissal of our religious principles alienates them from any association with our community for whom the inviolability of every human life is the founding principle (Q.5:32).

Consequently, and in light of other such ethical principles which are quintessential to Islam, we will not perform the traditional Islamic funeral prayer for the perpetrators and we also urge fellow imams and religious authorities to withdraw such a privilege. This is because such indefensible actions are completely at odds with the lofty teachings of Islam. - -

Ensinnäkin siinä viitataan Koraaniin unohtaen ko. suuran konteksti täysin. Ennen ko. suuraa tekstissä kerrotaan, miten Kain tappoi Abelin Vanhan testamentin mukaan. Sitten todetaan:

Quote32. Tämän johdosta annoimme Israelin lapsille säädöksen, että kuka ikinä ottaa hengiltä ihmisen muutoin kuin verikostoksi tai pahuuden ehkäisemiseksi maassa, hän on kuin olisi tappanut kaikki ihmiset; ja ken ikinä pelastaa yhden hengen, hän on kuin olisi pelastanut kaikkien ihmisten hengen.Meidän lähettiläämme tulivat aikoinaan heidän luokseen selvin todistuksin (Jumalan yliherruudesta), mutta katso, senkin jälkeen monet ihmisistä tulivat irstaiksi maan päällä.
33.   Ainoa palkka niille, jotka sotivat Jumalaa ja Hänen lähettilästään vastaan sekä levittävät turmiota maassa, on että heidät tapetaan tai ristiinnaulitaan, tai heidän kätensä ja jalkansa hakataan poikki eri puolilta, ristiin, tai heidät karkoitetaan maasta. Sellainen on heidän häväistyksensä tässä elämässä, ja tulevassa heille on kauhea kuritus,
34.   lukuunottamatta niitä, jotka katuvat, ennenkuin te saatte heidät valtaansa. Sillä tietäkää, että Jumala on pitkämielinen, laupias.

Mielestäni Shafi'i koulukunnan tulkinta, että islamin vastustajien tappaminen jihadissa tai alistaminen Umman alaisuuteen tekee ko. Koraanin tekstille enemmän oikeutta kuin britti-imaamien maailmojasyleilevä lausunto.

Lausunnon ensimmäinen allekirjoittaja ja siten myös todennäköisin tekstin laatija Timothy Winter (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Timothy_Winter) alias Shaykh Abdal Hakim Murad, on (http://www.divinity.cam.ac.uk/directory/timothy-winter) Cambridge Muslim Collegen johtaja. Hän lienee ns. arvovaltaisin uskonoppinut näistä allekirjoittaneista. Kuusi vuotta sitten ilmestyneessä teoksessa The Muslim 500, The World's 500 Most Influential Muslims, 2012. Amman, Jordan, The Royal Islamic Strategic Studies Centre, sivulla 98 tekijä Abdallah Schleifer sijoittaa Winterin vaikutusvallassa sijalle viisikymmentä. Winter on siis sekä muslimiteologi että länsimainen islamintutkija, eli mielenkiintoinen mies monella tapaa.

Winter on käännynnäinen ja sunnalainen suufi. Suufilaisuus on saanut (https://hommaforum.org/index.php/topic,121203.msg2662760.html#msg2662760) Euroopassa antinomistisia piirteitä, mutta ne tuskin pätevät Winteriin. Hän on hyvin arvostettu moderni uskonoppinut, mutta ei kuitenkaan arvostetuimpien joukossa. Hänellä on toki sunnalaisten perinteiden mukaan  (https://suomenkuvalehti.fi/jutut/ulkomaat/terrori-iskut-antaako-koraani-luvan-terroriin/)oikeus omaan uskontulkintaansa kuten hänen tekstinsä alla nimensä laittaneilla kollegoilla. Suufilaisuus, joka ei siis lähtökohtaisesti pyri shariaa poistamaan, ei kuitenkaan mystisyyttä korostavan uskontulkintansa takia ole erityisen suosittu muslimien keskuudessa, vaan monin paikoin vieroksuttu jopa vainottu vähemmistön tulkintatapa, kuten edellä tuli ilmi (https://yle.fi/uutiset/3-9652595?origin=rss) Jari Ehnroothin tekstistä. Suufeilta ja heidän hengenheimolaisiltaan on ennenkin tullut vastaavanlaisia (https://yle.fi/uutiset/3-9573846) väkivallattomuutta ja uskontojen välistä rauhanomaista rinnakkaiseloa kannattavia lausuntoja. Winter on profiloitunut (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Timothy_Winter#Major_work_and_projects) kristittyjen ja muslimien yhtäläisyyksien korostajana ja hyvien suhteiden edistäjänä. Eli sikäli voidaan jopa olettaa Winterin seisovan sanojensa takana.

Toisaalta minua närästää hänen keskeisen opinahjonsa Al-Azhar yliopiston, joka on Voudin selostaman teoksen kustantaja ja sertifioija(!), asettuminen vastaavaan rintamaan, eli istumaan ristiriitaisesti kahdella tuolilla. Toisaalta ko. egyptiläinen muslimioppineiden koulu sertifioi teoksia, joissa kehotetaan väkivaltaan vääräuskoisia kohtaan ja toisaalta annetaan terrorismia tuomitsevia lausuntoja (https://hommaforum.org/index.php/topic,120977.msg2629802.html#msg2629802). kyseinen kaksinaamaisuus on mielestäni härskiä harhaanjohtamista.

Koska taqqiyaa on perinteisesti käytetty hengenvaaran uhatessa, sopii tähän kaavaan hyvin väite, että brittimuslimit ja heidän uskonnolliset johtajansa pelkäävät henkensä puolesta ja siksi antavat tällaisia perinteisen taqqiyan muottiin hyvin sopivia valheellisia lausuntoja. Vaikka 130 britti-imaamin lausunto olisi osalle allekirjoittajista sharian hyväksymää vääräuskoisten harhaanjohtamista, voidaan lausunnon ensimmäisen allekirjoittajan ja sen ilmeisen laatijan turvautuminen taqqiyaan mielestäni asettaa perustellusti kyseenalaiseksi. Siksi vastaukseni toiseen kysymykseen on: Ehkä.

---

¹

Quote from: sr on 22.06.2017, 22:48:47

Quote from: duc on 22.06.2017, 21:02:50
- -

Ok, alat nyt siis vedota "arvovaltaisiin uskonoppineisiin". Tämän keskustelun alussahan totesin, että 130 imaamia oli kieltäytynyt Lontoon ja Manchesterin terroristien hautajaisrukoilusta sillä perusteella, että kyseinen touhu oli heidän mukaansa niin totaalisesti ristiriidassa islamin opetusten kanssa, ettei siis edes jo kuolleen terroristin hautajaisrukouksia voinut tehdä. Ovatko nämä hemmot siis vähemmän oppineita islamin suhteen kuin vaikkapa sinä?

Jos eivät, niin eikö silloin ole mahdollista tehdä islamista sellainen tulkinta, että väkivaltainen islamin levittäminen ei olekaan oikeaoppista islamia?

Ai niin, nyt heität tietenkin taqqiya-kortin pöytään. - -

Lihavointi minun.

Whitewashing Islam, Defaming the West: A Case Study in Islamic Apologetics (http://www.newenglishreview.org/blog_direct_link.cfm/blog_id/65484/cat_id/1507/Whitewashing-Islam-Defaming-the-West-A-Case-Study-in-Islamic-Apologetics)

by Joseph S. Spoerl

sisältää relevanttia keskustelua tähän ketjuun. Tiivistelmäni:

QuoteThe chronic Islamic terrorism against non-Muslim countries can be traced to the ethos of classical Islamic imperialism that animates radical Islamic movements. - - Listening to Muslim apologists - - is no substitute for reading the primary sources of the Islamic tradition for oneself.

Tässä on toinen, akateeminen, artikkeli, Peace or Jihad? Abrogation in Islam  (http://www.meforum.org/1754/peace-or-jihad-abrogation-in-islam)by David Bukay, Middle East Quarterly, Fall 2007, pp. 3-11.

Alla on muutamia pointteja ja yhteenveto:

QuoteThe Qur'an is unique among sacred scriptures in accepting a doctrine of abrogation in which later pronouncements of the Prophet declare null and void his earlier pronouncements. - - Muslim scholars in the classical period agreed about the principle of abrogation in the Qur'an. - - Chapter 9 of the Qur'an, in English called "Ultimatum," is the most important concerning the issues of abrogation and jihad against unbelievers. Commentators agree that Muhammad received this revelation in 631, the year before his death. - - The Egyptian theologian Abu al-Fadl 'Abd ar-Rahman Jalal ad-Din as-Suyuti (d. 1505) - - said that everything in the Qur'an about forgiveness and peace is abrogated by verse 9:5, which orders Muslims to fight the unbelievers and to establish God's kingdom on earth. - -

The issue of abrogation in Islam is critical to understanding both jihad and da'wa, the propagation of Islam. Some Muslims may preach tolerance and argue that jihad refers only to an internal, peaceful struggle to better oneself. Western commentators can convince themselves that such teachings are correct. However, for learned Muslim scholars and populist leaders, such notions are or should be risible. They recognize that, in practice, there is compulsion in Islam. They take seriously the notion that the Qur'an teaches not just tolerance among religions, but tolerance among religions on the terms of Islam. To understand the challenge of the current Islamist revival, it is crucial for non-Muslims and moderate Muslims alike to recognize that interpretation of Islamic doctrine can have two faces, and that the Medinan face may very well continue to overshadow the Meccan face for a major portion, if not the majority, of contemporary Muslims.

Luettuani muutamia kiinnostavia artikkeleita (1 (http://www.meforum.org/1754/peace-or-jihad-abrogation-in-islam), 2 (http://www.islamandwar.com), 3 (http://www.newenglishreview.org/blog_direct_link.cfm/blog_id/65484/cat_id/1507/Whitewashing-Islam-Defaming-the-West-A-Case-Study-in-Islamic-Apologetics) ja 4 (https://ejournals.bc.edu/ojs/index.php/levantine/article/view/5362/4821)) tästä aiheesta tahdon tuoda esiin näkökulman, mikä selittänee omalla tavallaan muslimien ristiriitaista reaktiota nk. terrori-iskuihin. Erilainen pyhien tekstien tulkinta on jo nähty selityksenä, mutta toisaalta on johdonmukaista taas seurata Muhammadin esimerkkiä tässäkin. Kun luin Ibn Hishamin Muhammad-elämäkertaa, huomasin, miten sovitteleva ja väkivallasta pidättyvä Muhammad oli, kun hänen vihollisensa olivat ns. niskan päällä. Kun taas muslimeilla oli ylivoima, ei islamin perustaja juuri säälinyt vihollisiaan. Muslimit ovat edelleen länsimaissa heikossa tilanteessa sotilaallisesti. Jos syttyisi rintamasota muslimien ja ei-muslimien välille, lopputulos olisi itsestään selvä. Siksi muslimit pyrkivät toimimaan julkisuudessa, kuten Muhammad toimi ns. Mekan aikana, eli rauhanomaisesti ja Koraanista vain rauhanomaisia suuria esitellen. Sotaisat suurat ovat myöhäisempiä, Medinan aikaisia, joiden pitäisi ns. kumoamisen logiikan mukaan vallita, mutta eurooppalaisten muslimien tilanne ei salli heidän alistaa eurooppalaisia kansoja kuin rajoitetusti, lähinnä jizya-veroa sosiaalitukina keräten, ja uskottomia sopivassa hetkessä halveksuen ja alistaen. Muslimioppineet pyrkivät jihadisteja lukuunottamatta tässä tilanteessa antamaan islamista julkisuuteen kuvan rauhanomaisena, sisäistä hengellisyyttä =sufilaisuutta koristavana uskontona, joka ei missään tapauksessa pakota ketään (vrt. suura 2,256). Myöhemmät väkivaltaista käännyttämistä korostavia suuria kuten 9,5 ja 9,29 ei tahdota nähdä kumoamassa mitään. Jos muslimit olisivat toisessa tilanteessa, sotilaallisessa vallassa, kuten Muhammad oli elämän viimeisinä vuosina, olisi oppineiden luontevaa korostaa kumoamista, jota nyt ei tahdota tehdä.

Tälläistä kysymystä olen lähiaikoina pohtinut islamilaiseen maailmaan liittyen, että onko islamilaisten valtioiden yhdistyminen yhdeksi hallintoalueeksi islamille ominainen vääjäämätön tavoite vai pikemminkin vain terrorismin muoto (vrt. ISIS). Erillisten muslimivaltioiden olemassaolohan erottaa muslimeita toisistaan. Jos tätä katsotaan kansallisvaltioiden itsevaltaisuudesta käsin länsimaissa, nationalistinen ja federalistinen jakolinja tulee nopeasti esille esimerkiksi Euroopan yhdentymisen muodossa. Periaatteessahan länsimaisten federalistien pitäisi kannattaa uuden kalifaatin syntymistä, mikäli kansakuntien yhdistyminen tulee nähdä itseisarvoisen kannatettavana tavoitteena. Kovin syvällisesti en ole tähän paneutunut, joten heitän nyt tämän ilmoille tässä.

Oikeasti tämä otsikko on itsestään selvä asia ilman tutkimuksiakin, mutta nyt on tällainenkin tutkimus sitten tehty. Laitan sen nyt kuitenkin tähän  :roll:

Itävallassa islamiteologi Ednan Aslan (Wienin yliopisto) on tutkinut muslimien radikalisoitumisen liittymistä näiden tietämykseen uskonnosta ja tullut siihen tulokseen, että vallalla oleva käsitys radikalisoituneiden vähäisistä tiedoista koskien näiden uskontoa, on väärä. Islamin opilla on suurempi rooli radikalisoitumisessa kuin mitä on yleisesti oletettu. Turhautuminen ja perspektiivien puute koskien työelämää eivät yksistään ole syynä prosessille muslimi -> islamisti. Radikalisoitunut muslimi puuhastelee tiivisti uskontonsa kanssa ja tuntee teologian tuovan elämäänsä sisältöä, merkitystä  ja järjestystä. Radikalisoituneet ovat yleensä kotoisin uskonnollista perheistä ja saaneet oppia uskonnostaan jo kotona.

Jihadistinuorisoa koskeva saksalaistutkimus puolestaan on tullut ihan erilaiseen tulokseen: radikalisoituneet nuoret tietävät vain hyvin vähän uskonnostaan ja rakentavat ilman ulkoista vaikutusta itselleen oman näkemyksensä maailmasta. Erityisen alttiita ovat kriittisessä elämäntilanteessa olevat nuoret: laukaisimena voi olla vanhempien väkivalta, kuolemantapaus perheessä tai huumeiden käyttö. "Jihadismi tarjoaa heille kaipaamansa uutta starttia elämään, tilanteessa jossa yhteiskunta ei ole ottanut heitä "huomaansa".

Jotenkin ei mikään ihme, että juuri Saksassa on päädytty tällaiseen yhteiskunnan syrjimä paljon kärsinyt rassukka-teoriaan ja Itävallassa tullaan siihen tulokseen, että uskonto näyttelee radikalisoitumisessa suurempaa roolia kuin mitä aikaisemmin on oletettu. 

https://www.welt.de/politik/deutschland/article167326904/Islam-spielt-bei-Radikalisierung-groessere-Rolle-als-angenommen.html

Kiitos linkistä, vaikka pidätkin itsestään selvänä keskustelumme lopputulosta.  :) Tärkeää on nimittäin tuoda esiin nykypäivän näkökulma siinä missä auktoriteetteinä käytettyjen tekstien antama näkökulma. Tuntematta Welt-lehden tutkimuksia tarkemmin en ota varmaa kantaa tuloksiin, koska ristiriitaiset tulokset vaativat ensimmäiseksi tutkimusmenetelmien luotettavuusanalyysin. Lehden mukaan itävaltalaistutkimuksessa käytettiin haastattelumenetelmää ja saksalaistutkimuksessa analysoitiin WhattsApp-keskustelupalstaa. Kumpi antaa paremman tuloksen? Veikkaan itävaltalaista.

Quote from: duc on 03.08.2017, 12:51:45
Kiitos linkistä, vaikka pidätkin itsestään selvänä keskustelumme lopputulosta.  :) Tärkeää on nimittäin tuoda esiin nykypäivän näkökulma siinä missä auktoriteetteinä käytettyjen tekstien antama näkökulma. Tuntematta Welt-lehden tutkimuksia tarkemmin en ota varmaa kantaa tuloksiin, koska ristiriitaiset tulokset vaativat ensimmäiseksi tutkimusmenetelmien luotettavuusanalyysin. Lehden mukaan itävaltalaistutkimuksessa käytettiin haastattelumenetelmää ja saksalaistutkimuksessa analysoitiin WhattsApp-keskustelupalstaa. Kumpi antaa paremman tuloksen? Veikkaan itävaltalaista.

Eipä kestä  :)

Joo, Itävallan tutkimuksesssahan haastateltiin 29 rikoksesta tuomittua muslimia. Tästä ei tosin käy ilmi, minkälaisista rikoksista on kysymys: ylinopeudella kaahaamisestako vaiko peräti murhista ja kaikkesta siltä väliltä. Mielenkiintoista olisi tietää sekin, millaisia vastaukset olisivat jos valittaisiin vain "uskonnollisväritteisiä" rikoksia, joita näiden muslimien oppi ei pidä rikoksina, kuten vääräoppisten naisten raiskaukset ja kähminnät, vaimon pahoinpitely jne. Kyseltyjen ikääkään ei mainittu eikä sukupuolta. Niiden kaikkien voisi hyvin kuvitella olleen miehiä. Pääosa nuoria.

Saksalaistutkimuksessa tosiaankin oli kyseessä WhatsApp-keskustelu, jossa nimenomaan nuorten välisiä keskusteluja analysoitiin. No nuoret valittivat tietenkin vanhempien ankaruutta ja lyömisiä, mikä toisaalta kuuluu ihan tavalliseen kotikasvatukseen ja rupattelivat ehkä höpöheinästä, viinasta ja muusta kivasta, jonkun kuolemaakin käsiteltiin. Jos nuoret keskenään puhelevät "nuorten juttuja", niin ei kai pelkästään siitä voi vetää johtopäätöksiä koskien radikalisoitumista. Vaikea kuvitella musliminuorten väittelevän keskenään teologisista teemoista. Suurella osalla on joka tapauksessa islamin oppeja taottu päähän jo kotona ja ne on kaikilla samanlaiset. Miksi siitä itsestäänselvyydestä enää kaverien kanssa pitäisi jutella? Ihan älytön ajatuskin.

Lopputulos voidaan sitten muovata analyysin tekijän mieltymysten mukaisesti: nuorilla on ongelmia vanhempien kanssa, viinaa juodaan ja läheinen kuollut. Koirakin olisi voinut kuolla, mutta kun islamin kulttuuripiiriset eivät pidä kotonaan saastaisia koiria. Tutkimus päätyy tulokseen: yhteiskunta on jättänyt nuoret ypöyksin ongelmiensa kanssa ja koska chateissä ei ole silmiinpistävää uskonnollista "tasoa" > islam ei syypää radikalisoitumiseen. Yhteiskunta eli me olemme syyllisiä mussukoiden ongelmista johtuvaan rassukoiden islamistiksi muuttumiselle. Noniinno...

Jälleen muslimi ja terrori-isku, nyt Espanjassa. Tämä ei lopu, vaikka Euroopan turvallisuusviranomaiset suurimman osan suunnitelluista iskuista ovat onnistuneet estämään. Perusteellinen keskustelu islamista ja terrorismista ei onnistu julkisuudessa, koska sitä ei tahdota käydä. Sen sijaan han-argumentointi käy kuumana. Eurooppa on mielisairas, mutta ei tahdo käydä psykoterapiaa parantuakseen, vaan maanisesti jankataan hyveellisistä arvoista ja pelottomuudesta. Todellisuudessa hyveellisyys on kääntynyt päälaelleen ja julkisuudessa islamin ja eurooppalaisten arvojen yhteensovittamisen ongelmia ei suostuta millään pohtimaan. Hyvä että edes somessa pohditaan. Turvattomuus, viha ja pelko kasvavat vääjäämättä.

Yksi seikka, joka ei ole saanut tarpeeksi huomiota mediassa, on kuinka tyypillisesti - ja itsemurhaiskuissa lähes poikkeuksetta (*)  ei ole kyse shiia- vaan sunnimuslimeista. Ja sunnimuslimeistakin tyypillisesti wahabbilaisuutta tai salafismia edustavista oppisuunnista.

Tämä ero islamin eri koulukuntien välillä on tärkeä huomata jo sen takia, että se kumoaa pitkälti esimerkiksi sen islamin puolustelijoiden hätävalheen, etteivät terrori-iskut liittyisi mitenkään uskontoon, vaan syrjäytymiseen tms. Jos näin olisi, niin miksi terroristi-iskuja tekevät lähinnä vain sunnit, eikä shiiat (eikä se, että shiioja on vähemmän riitä selittämään tätä dramaattista eroa terrori-iskujen tekemisessä)? Olettaisi, että syrjäytyneitä on yhtälailla shiiojenkin keskuudessa.

*) Libanonissa 80-luvulla ilmeisesti shiiat tekivät tuhoisan autopommi-iskun Yhdysvaltojen sotilasparakkia kohtaan, mutta tämä oli hyvin harvinainen poikkeus. Lisäksi kyseessä voi katsoa olleen sotilaskohteen, eikä varsinaisesta siviileihin kohdistuneesta terrorismista, vaikka yhdysvaltalaisessa oikeudessa muistaakseni päädyttiin määrittelemään tapauksessa sotilaat siviileiksi, koska he olivat rauhanturvaamistehtävissä tms.

1983 Beirut barracks bombings
https://en.wikipedia.org/wiki/1983_Beirut_barracks_bombings

Jos tahdotaan pitää Suomessa (pieni) muslimipopulaatio, joka ei aiheuttaisi mm. liikennekuolemia, niin imaamien olisi käytännössä opetettava islamia nykyään marginaalisten tulkintatapojen mukaan. Käytännössä tämä on toiveunta. Sufilaisuus ei ole valtavirtaa puhumattakaan esim. ahmaddiyalaisuudesta, jota muslimien valtavirta ei pidä muslimeina ollenkaan. Ei muslimiterrorismi ole muslimien mielenterveysongelma, vaan kirjaimellista valtavirran uskontulkintaa. Tietenkään suurinosa ei toteuta tätä vääräuskoisten tappamista, vaikka moni siihen kannustaa (https://hommaforum.org/index.php/topic,121203.msg2694979.html#msg2694979). Oma henkikulta on silti tärkeämpi kuin imaamin opetus. Harva jihadisti selviää hengissä terrori-iskunsa jälkeen.

Quote from: Skeptikko on 18.08.2017, 01:40:20
Yksi seikka, joka ei ole saanut tarpeeksi huomiota mediassa, on kuinka tyypillisesti - ja itsemurhaiskuissa lähes poikkeuksetta (*)  ei ole kyse shiia- vaan sunnimuslimeista. Ja sunnimuslimeistakin tyypillisesti wahabbilaisuutta tai salafismia edustavista oppisuunnista.
- -

Shialaisuus, joista suurin ryhmä on ns. kaksitoistashialaisuus, on noin 200 miljoonan muslimin tulkinta, kun taas sunnalaisuus puolentoista miljardin. Shiat ovat perinteisesti olleet altavastaajia ja joutuneet alistumaan sunnien tulkinnoille. Taqqiya on ollut välttämätön käytäntö shialaisten keskuudessa. Heidän oli pakko toimia näin välttääkseen tuhoutumisen ylivoiman edessä: Wikipedia (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/%C5%A0iialaisuus#12-.C5.A1iialaisuus_ja_politiikka)

QuoteImaamin kätkeytyminen vapautti 12-šiialaisuuden hankalasta vaatimuksesta nousta kapinaan imaamivallan puolesta. Šiialaisten oli vain taqiyaa hyväksikäyttäen sopeuduttava ympäröivään hallintoon, joka imaamin puuttuessa oli väistämättä epäoikeudenmukainen, ja odotettava imaamin paluuta. Tilanne muuttui oleellisesti vasta 1500-luvulla kun safavidit perustivat ensimmäisen 12-šiialaisen valtion Persiaan. Tällöin 12-šiialaisuus kehittyi nykymuotoonsa oppineiston järjestäydyttyä hierarkkiseksi järjestelmäksi, jonka huipulla on yksi tai useampi marza'-i taqlid ("jäljittelyn kohde") ja ylempien oppineiden titteli ajatollah ("Jumalan tunnusmerkki").

Perinteinen šiialainen valtioteoria oli sovitettavissa Persian šaahin maalliseen hallintoon: mikä tahansa hallinto, myös uskonoppineiden hallinto, oli imaamin eli johtajan puuttuessa epäoikeudenmukainen. Oppineiston tehtävänä oli pyrkiä ohjaamaan hallintoa islamilaiseen suuntaan, mutta ei ottaa valtaa itselleen. Šaahin ja uskonoppineiden tasapaino toimi jotenkuten vuoteen 1978. Länsimaalaiset vaikutteet kuitenkin alkoivat rikkoa tasapainoa 1800-luvulla, mikä näkyi esoteerisinä liikkeinä (katso Bab) ja 1900-luvulla šaahi Reza Pahlavin ja hänen seuraajansa Muhammad Reza Pahlavin pyrkimyksenä työntää uskonoppineet kokonaan pois politiikasta. Ajatollah Khomeini kehitti uuden šiialaisen valtioteorian, jonka mukaan uskonoppineisto, erityisesti yksi uskonoppinut, voisi hallita valtiota suoraan siihen saakka kunnes imaami palaisi ja ottaisi vallan haltuunsa. Iran muuttui Khomeinin hallitsemaksi islamilaiseksi valtioksi 1979. Jotkut näkivät Khomeinissa kätkeytyneen imaamin itsensä, mitä käsitystä hän ei ruokkinut mutta ei myöskään kiistänyt.

Lihavointi minun.
Tämä shiojen historiallinen tilanne yhdessä Muhammedin poliittisen esimerkin ohella (https://hommaforum.org/index.php/topic,121203.msg2695733.html#msg2695733) selittänee, miksi shiat pyrkivät sovittelevaan toimintaa maissa, joissa ovat pieni vähemmistö. Sunnalaiset ovat tottuneet jyräämään tahtonsa läpi niin muslimien jäsentenvälisissä kuin länsimaissa. Islam on ideaalimuodossaan valloittajan käsissä.

Imaamin kätkeytymisen oppi on kiinnostava verrattaessa sitä kristittyjen parousia-oppiin, eli oppiin Jeesuksen paluusta maan päälle aikojen lopussa eli nk. toinen tuleminen. Näissä on helposti nähtävissä samankaltaisia käsityksiä. Molemmissa on keskeinen ajatus, että yhteiskunta on täydellinen ja oikeudenmukainen vasta tulevaisuudessa. Nyt odotetaan (uskonnollista) hallitsijaa:  shiamuslimit kätkeytyneen imaamin paljastumista ja kristityt messiaan eli Jeesuksen, paluuta. On tämä tulvan kuninkaan odotus -ajatus toki juutalaisuudessa, josta se on tullut kristinuskoon kuten lienee myös shiaislamin kohdalla. Sunnimuslimeilla tilanne on toisin: Yhteiskunta on täydellinen, kun sharia hallitsee kaikkia maailman ihmisiä. Turha on odottaa tulevaisuudessa paratiisia maan päälle uskonnollisen hahmon tuomana.

Ensimmäinen muslimin tekemä terrori-isku Suomessa on tapahtunut. Terroristi säilynee hengissä ampumavammasta ja päähän kohdistuneista pesismailanlyönnistä ja potkuista huolimatta. Neljä muuta terroristia on pidätetty, yksi kansainvälisesti etsintäkuulutettu. Epäillyt ovat kaikki marokkolaisia turvapaikanhakijoita. Kuolleet uhrit suomalaisnaisia ja haavoittuneetkin suurimmaksi osaksi naisia. Mikä saa turvapaikkahakuprosessissa olleen muslimin hyökkäämään viidakkoveitsellä länsimaalaisten naisten kimppuun?

Terrorismitutkija: Turun iskulla saatettiin viestiä, että ette pysty suojelemaan naisianne ja lapsianne (http://www.ksml.fi/kotimaa/Terrorismitutkija-Turun-iskulla-saatettiin-viesti%C3%A4-ett%C3%A4-ette-pysty-suojelemaan-naisianne-ja-lapsianne/1030982?pwbi=84a95c9c72ef41bdf8b75697ebf14bf2)
Näin siis arvioi Leena Malkki. Voidaanko tälle löytää ideologisia perusteita islamista?

Quote from: duc on 20.08.2017, 18:01:15
Terrorismitutkija: Turun iskulla saatettiin viestiä, että ette pysty suojelemaan naisianne ja lapsianne (http://www.ksml.fi/kotimaa/Terrorismitutkija-Turun-iskulla-saatettiin-viesti%C3%A4-ett%C3%A4-ette-pysty-suojelemaan-naisianne-ja-lapsianne/1030982?pwbi=84a95c9c72ef41bdf8b75697ebf14bf2)
Näin siis arvioi Leena Malkki. Voidaanko tälle löytää ideologisia perusteita islamista?

Vaikia sanoa näin kesälomalaisen, kun jäi koraani (PHYI) työpaikan kirjahyllyyn. Machouhoahan ne uudemmat suurat ovat täynnä, eli voisi kyllä perustua muuhunkin kuin ns. arabialaiseen retoriikkaan eli paskan puhumiseen vakavalla naamalla ja suurella tunteella.

Ilkeämielinen voisi tietysti kysäistä, miten nämä länkkäreillelastensuojelusta vittuilevat itse ommistansa huolehtivat, mutta jääköön, kun ei kuulemma ole hyväksi vastata paskapuheisiin, vai mitä se Sipilän tollo nyt  mahtoi twiitata.

http://www.iltalehti.fi/kotimaa/201708202200338325_u0.shtml

Quote
Terrorismitutkija: Nyt on saatettu astua rajan yli - paluuta normaalitilaan ei välttämättä enää ole

...........

Euroopassa iskevä terroristi ei välttämättä ole minkään järjestön jäsen, vaan kokee käyvänsä maailmanlaajuista sotaa uskontonsa puolesta.

Terroristi voi kuulua terroristijärjestöön tai kokea itsensä islamilaisen vastarinnan jäseneksi.

Tutkijan mukaan Suomessa on ymmärrettävä terroristin ajattelevan käyvänsä sotaa.
Terrorismin torjunnassa on hänen mukaansa oltava valmius myös voimankäyttöön pehmeiden keinojen lisäksi.

..........

Terrorismin torjunnassa on ehkä Suomessakin ylitetty nyt se raja, jonka jälkeen pelkkä sosiaalitoimi tai ehkäisevä poliisityö eivät enää riitä, arvioi terrorismin tutkija, sotatieteiden tohtori Antti Paronen Iltalehdelle.

.........

Suomessa ollaan Parosen mukaan nyt sen kysymyksen äärellä, tunnustetaanko terrori-isku sodankäynniksi vai ei. Länsimaissa sodankäynti oikeutetaan yleensä puolustuksellisena toimintana ja sama pitäisi ymmärtää terroristinkin näkökulmasta.

- Meidän myös vastaavasti pitää pystyä tunnustamaan, että silloin kun tällainen isku tapahtuu meitä kohtaan, niin se on sodankäyntiä sille tekijälle, sanotaan me sitä sodaksi tai ei, Paronen sanoo.

No perhana! En tunne Parosen aikaisempaa tuotantoa, mutta tämähän on suomalaisten tutkijoiden track recordilla jopa melko hyvää tuotosta: eikö tämän lopputuloksena jo voitaisi sanoa, että nyt voidaan vihdoin lopettaa se hiustenhalkominen niistä muka "maltillisista" muslimeista, ja heittää koko lössi takaisin aavikolle? Koskapa minkään järjestönkään jäsenyys ei ole THE tekijä teroiluun, vaan pelkkä maailmanlaajuinen sodankäynti uskontonsa puolesta riittää siihen triggeriksi.

PS: vaihtakaapa artikkeliin sanan "terroristi" tilalle eräs toinen sana, ja samoin sanan "terrorismi" tilalle toinen sana (joka liittyy hyvin kiinteästi siihen ensimmäiseen vaihdettuun sanaan). Muuttuu laakista aika pelottavan totuudenmukaiseksi tekstiksi..  :roll:

EDIT: PS lisätty

^Tätä päättelyketjua olen odottanut julkisuudessa lausuttavaksi. Koska pelätään, mitä seurauksia voi olla, jos terrorismi / väkivaltainen jihad nähdään kiinteäksi (https://hommaforum.org/index.php/topic,30928.msg381684.html#msg381684) osaksi islamia ja muslimien uskonnonharjoitusta, julkisuudessa maanisesti korostetaan, että jokainen muslimi ei kuitenkaan nìin toimi eikä ajattele.

Turun puukottajajihadistiketjusta:

Quote from: duc on 20.08.2017, 18:22:46

Quote from: Nuiva kansalainen on 20.08.2017, 18:20:25
Median mukaan tekijä ei ole "erityisen uskovainen" ihminen ja vaikka olisikin, niin mikään ei liity mihinkään, väärä islam ja rauhan uskonto.

Millä media perustelee väitettään?

Quote from: Alaric on 20.08.2017, 18:56:09
No niin, kyseessä ei voi olla mikään jihadisti, tässä todisteet:

Ravintoloitsijan mukaan epäilty ei esimerkiksi ollut tervehtinyt sanomalla "merhaba" tai "salam aleikum", kuten uskonnollinen henkilö tekisi.

:roll:

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/tama_tiedetaan_tekija-69101

Quote"Rauhallinen, ei tervehtinyt uskonnollisesti" – näin Turun epäillystä kerrotaan
- -
Miestä on kuvattu masentuneen oloiseksi. Helsingin Sanomien jututtaman paikallisen ravintoloitsijan mukaan pääepäilty ei myöskään vaikuttanut erityisen uskonnolliselta. Epäilty kävi yrittäjän pitseriassa kymmeniä kertoja ja yrittäjä kertoo tuntevansa hänet melko hyvin. Ravintoloitsijan mukaan epäilty ei esimerkiksi ollut tervehtinyt sanomalla "merhaba" tai "salam aleikum", kuten uskonnollinen henkilö tekisi.
- -

Quote from: Blanc73 on 20.08.2017, 18:30:19
Tappaja ei ollut erityisen uskovainen? No sen verran kuitenkin että tappoi jihadismin eli yhden Islamin tulkinnan nimissä. Voisin kuvitella että jihadistit ajattelevat vastaavasti maltillisista(?) muslimeista että "eivät ole erityisen uskovaisia".

Turhaa selittelyä, sanahelinää ja valkopesua, tämä kaikki on luettu jo liian monta kertaa ja se ei kauheasti lohduta terroristien uhreja. Ja lisää on tulossa. Valitettavasti.

Muitakin puheenvuoroja teemaan liittyen löytyy.

Uskooko lehdistöväki todella pelkän ravintoloitsijan toteamuksen perusteella, "epäilty ei esimerkiksi ollut tervehtinyt sanomalla "merhaba" tai "salam aleikum", kuten uskonnollinen henkilö tekisi," että tappaja ei ole uskonnollinen? Missä lähdekritiikki, missä uskontotieteellinen ymmärrys?

Helpommin käsitän, että uskotaan Turun islamyhteisön johtajan lausunnon,  "Jos tekee näin, ei ole oikea muslimi (http://www.is.fi/kotimaa/art-2000005333305.html)", perusteella, mitä islamin mukaan tekee "oikean muslimin", vaikka sinisilmäisesti/kritiikittömästi sitäkään ei länsimaisen ihmisen pitäisi uskoa. Tässä ketjussa on jo keskusteltu taqqiyasta, ja tämä tilanne sopii mainiosti wikipedian määritelmään (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Taqiya#Sunni_Islam_view) termistä:

QuoteThe basic principle of taqiyya is agreed upon by Sunni scholars, though they tend to restrict it to dealing with non-Muslims and when under compulsion (ikrāh), while Shia jurists also allow it in interactions with Muslims and in all necessary matters (ḍarūriyāt).

Jäsen Nikolas Ojalan linkittämä kirjoitus, Lying in islam (http://islamreview.com/lying-in-islam/), valaisee asiaa lisää.

Suomalaisen sananlaskun mukaan valheella on lyhyet jäljet. Tämä sopii hyvin näin metsästyskauden aloitukseen, kun koiran on eilisestä lähtien saanut päästää metsästysalueelleen vapaaksi riistan jälkien perään.

Jäsen Alaricin puheenvuoro Turkuketjusta:

Quote from: Alaric on 20.08.2017, 21:06:58
Terroristi kävi Turussa Kupittaan moskeijassa, lakkasi ramadanin jälkeen käymästä.

- -

Paras on kuitenkin tuo väite, että tekijä ei vaikuttanut uskonnolliselta, mutta kävi silti moskeijassa rukoilemassa. Ei helvetti! ;D

http://www.ts.fi/uutiset/paikalliset/3623772/Turun+marokkolaisyhteiso+Hyokkaaja+yritti+tekeytya+palestiinalaiseksi (20.8.2017)

QuoteTurun marokkolaisyhteisö: Hyökkääjä yritti tekeytyä palestiinalaiseksi

Turun terrori-iskun päätekijä kävi vielä pari kuukautta sitten usein moskeijassa Turun Kupittaalla. Ramadanin jälkeen 18-vuotias mies lopetti vierailut yllättäen.

– Siitä on varmaan pari kuukautta, kun hän kävi viime kerran, kertoo moskeijan vakiokävijöihin kuuluva Yossef Hammouche Lännen Medialle.
- -
Hammouchen mukaan mies oli hiljainen ja eristäytynyt. Hän ei moskeijassa usein vaihtanut kuulumisiaan eikä yleensä edes esittäytynyt. Nuori mies ei vaikuttanut uskonnolliselta eikä ainakaan radikaalilta. Hän käyttäytyi aina rauhallisesti, rukoili ja söi.
- -

lihavointi Alaric

Moskeijassa rukoilemassa käyvä muslimi ei toisen muslimin mielestä ole uskonnollinen. Mitä tästä voi sanoa? Valetta vai pelkästään typeriä lausuntoja hädässä?

Quote from: duc on 21.08.2017, 16:00:02
Moskeijassa rukoilemassa käyvä muslimi ei toisen muslimin mielestä ole uskonnollinen. Mitä tästä voi sanoa? Valetta vai pelkästään typeriä lausuntoja hädässä?

Mehän tiedämme jo aikaisemmasta, että tällaisissa tapauksissa oikeastaan mikään ei riitä todisteeksi uskonnollisuudesta, koska jos riittäisi, olisi siinä suuri vaara, että teolla saattaisi sittenkin olla jokin islamiin liittyvä motiivi. Tai ainakin joku saattaisi ajatella niin. Ja sellainen ajattelu on vaarallista, koska se vaarantaa Kertomuksen.

Vastaan näihin Turkuketjun uskontoaiheisiin kirjoituksiin tässä ketjussa, jottei mahdollinen ja toivottava keskustelu sotkisi uutisaluetta, kun oma ketjukin tälle aiheelle on olemassa:

Quote from: foobar on 20.08.2017, 21:31:59

Quote from: Alaric on 20.08.2017, 21:06:58
Paras on kuitenkin tuo väite, että tekijä ei vaikuttanut uskonnolliselta, mutta kävi silti moskeijassa rukoilemassa. Ei helvetti! ;D

Sekulaarissa Suomessa taitaa kuitenkin olla aikalailla perusoletus että on uskonnollinen jos käy kirkossa muutoinkin kuin sukulaisten kirkollisten tapahtumien tai aivan suurimpien vuosittaisten kirkollisten juhlapyhien aikaan. Silloinkin se on outoa, jos käy muulloin kuin jouluna.

Muslimien keskuudessa epäuskonnollisuutta on kai se, ettei käy päivittäin kuuntelemassa jihadsaarnaa. Jos ilman sitä muslimit eivät pysy poissa pahanteosta, kannattaisi ehkä pitää heidät poissa koko maasta. Ei-islamilaisista uskonnon halveksujista on paljon vähemmän vaaraa.

Uskonnollisuus näyttäytyy muslimien keskuudessa ennen kaikkea uskonnollisten tapojen eli islamilaisten tapojen noudattamisena, koska islamin mukaan muslimin velvollisuus on sharialain noudattaminen, joka usein tiivistetään nk. viiteen peruspilariin. Wikipedia (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Islamin_viisi_peruspilaria):

QuoteIslamin viisi peruspilaria ovat uskontunnustus, rukous, paasto, almuvero ja pyhiinvaellus. Muslimille nämä velvollisuudet korostuvat enemmän kuin uskonkappaleet. Islamin opille ei ole selvää määrittelijää ja eri oppineilla on eri kantoja, joten uskonnolla on runsaasti opillista väljyyttä. Silti perusopinkappaleisiin ei suhtauduta mitenkään väljästi tai välinpitämättömästi.

Kyse on siis uskonnollisen lain noudattamisesta. Jo tässä erotaan (https://hommaforum.org/index.php/topic,118482.msg2707450.html#msg2707450) erityisesti luterilaisesta kristillisyydestä mutta myös ns. tapakristillisyydestä, johon jäsen foobar viitannee, koska jälkimmäisissä ei ole kyse velvollisuuksista. Kristinusko on ns. ortodoksinen, eli uskon oikeaa sisältöä toisin sanoen oppia korostava uskonto erityisesti luterilaisessa muodossaan. Kristilliset tavat eivät siis ole luterilaisuudessa uskonnollinen velvoite, vaan lähinnä kansalaisuskonnon (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kansalaisuskonto) piirre. ks. forumin keskusteluketju: Sosiaalinen koheesio (https://hommaforum.org/index.php/topic,121853.msg2686959.html#msg2686959). Esim. katolinen kristillisyys korostaa, jopa velvoittaa, enemmän kristillisiä tapoja kuin luterilaisuus, mutta oppi menee katolisuudessakin moraalin edelle. Sen sijaan nk. tapakristillisyys tai kulttuurikristillisyys on luonteeltaan melko lähellä maallistuneen kulttuurimuslimin uskonnollisuutta, jopa uskovan muslimin, koska tavat priorisoidaan uskon sisällön eli opin edelle. Uskon(non) puolesta taistelu eli jihad on islamilainen uskonnollinen tapa siinä missä viisi peruspilaria, vaikka ei kuulukaan uskonnon keskiöön. Hurskas muslimi on velvoitettu siihenkin:

Quote from: Vouti on 16.05.2010, 20:34:18
Kyllästyneenä iän ikuiseen soutamiseen ja huopaamiseen islamilaisen lainsäädännön eräistä ominaispiirteistä tilasin Al-Azhar yliopiston sertifioiman Shafi'i koulukunnan lakikirjan 'Umdat al-Salik (eng. Reliance of Traveller).
- -
'Umdat al-Salikin määritelmä jakaa jihadin selkeästi kahteen eri luokkaan, pienempään ja suurempaan jihadiin. Pienempi jihad tarkoittaa sodankäyntiä islamin valta-asemaan saattamiseksi ja suurempi jihad henkilökohtaista sisäistä kamppailua.

Mikään määritelmässä ei viittaa siihen, että jihad voitaisiin tulkita vain sisäiseksi suuremmaksi jihadiksi. Voidaan siis varmuudella sanoa, että väite "jihad voidaan tulkita sisäiseksi taisteluksi" on tarkoitushakuisesti levitetty puolitotuus vaikka väite ei sinänsä ole valhe.

Seuraavaksi tutkin kysymystä kenellä on lainopillisesti velvollisuus osallistua jihadiin ja mitä eri tapoja osallistumiseen on.

Quote- -
Those of the believers who are unhurt but sit behind are not equal to those who fight in Allah's path with their property and lives. Allah has preferred those who fight with their property and lives a whole degree above those who sit behind. And to each, Allah has promised great good" (Koran 4:95).

If none of the concerned perform jihad, and it does not happen at all, then everyone who is aware that it is obligatory is guilty of sin, if there was possibility of having performed it. In the time of the Prophet (Allah bless him and give him peace) jihad was a communal obligation after his emigration (hijra) to Medina. As for subsequent times, there are two possible states in respect to non-Muslims.

The first is when they are in their own countries {esimerkiksi suomalaiset Suomessa}, in which case jihad (def: 09.8) is a communal obligation, and this is what our author is speaking of when he says "Jihad is a communal obligation," meaning upon the Muslims each year.

The second state is when non-Muslims invade a Muslim country or near to one {esimerkiksi Irak, Afganistan ja äärimmäisen raskain perusteluin Israel}, in which case jihad is personally obligatory (def: c3.2) upon the inhabitants of that country, who must repel the non-Muslims with whatever they can).

'Umdat al-Salik jakaa aseellisen jihadin kahteen eri luokkaan;  hyökkäykselliseen ja puolustukselliseen. Näistä edellä mainittu on yhteisöllinen velvollisuus (määritelty c3.2), johon osanottaminen on velvollisuus niin pitkään kunnes tarvittava määrä muslimeita taistelee tavoitteiden saavuttamiseksi. Puolustukselliseen jihadiin osallistuminen on jokaisen muslimin henkilökohtainen velvollisuus (määritelty c3.2).
- -
'Umdat al-Salik määrittelee selkeästi jihadin tavoitteeksi islamilaisen yhteiskuntamallin perustamisen. Tämä tulkinta on täysin yhtenevä esimerkiksi sheikki Sayyid Abul Ala Maudidin tulkintaan yllämainittuun Koraanin säkeeseen 9:29
- -
'Umdat al-Salik määrittelee taistelun kestävän niin kauan kunnes toisuskoisista tulee muslimeita Hanafi koulukuntaa lukuun ottamatta, joka soveltaa jizyaa kaikkiin toisuskoisiin muutamilla poikkeuksilla.
- -

                      - Vouti

Quote from: Eisernes Kreuz on 21.08.2017, 16:19:20

Quote from: duc on 21.08.2017, 16:00:02
Moskeijassa rukoilemassa käyvä muslimi ei toisen muslimin mielestä ole uskonnollinen. Mitä tästä voi sanoa? Valetta vai pelkästään typeriä lausuntoja hädässä?

Mehän tiedämme jo aikaisemmasta, että tällaisissa tapauksissa oikeastaan mikään ei riitä todisteeksi uskonnollisuudesta, koska jos riittäisi, olisi siinä suuri vaara, että teolla saattaisi sittenkin olla jokin islamiin liittyvä motiivi. Tai ainakin joku saattaisi ajatella niin. Ja sellainen ajattelu on vaarallista, koska se vaarantaa Kertomuksen.

Siksi pyrin "junttaamaan" vastaansanomattoman argumentin.  :) Ei, antamaan itselleen rehellisille ihmisille ajattelun avaimia, jotta oman mielen lukot avautuisivat. Rehellistä ja avointa keskustelua minä toivon tähän maahan.

Yhdellä sanalla voi olla suuri merkitys tulkinnan kannalta. Toisaalta alla olevassa lainauksessa on käsittämätöntä epäjohdonmukaisuutta Koraanin ja sen yleisesti hyväksytyn kumoamisen opin suhteen. Korostus minun.
http://www.sine.fi/

Quote
KANNANOTTO TURUN TAPAHTUMIIN

Suomen Islamilainen Neuvosto, SINE, tuomitsee jyrkästi Turun puukotukset 18.8.2017. Otamme osaa kuolleiden omaisten suruun sekä muiden uhrien ja heidän läheistensä kärsimyksiin. Olemme järkyttyneitä, että Suomessakin epäillään nyt terroristista tekoa.

SINE tuomitsee jyrkästi sen väkivaltaisen ideologian, joka on todennäköisesti ollut tämän iskun takana. Vaikka teon motiivi on vielä epäselvä, on tärkeää lausua jo nyt ääneen, että tällaisia tekoja ei voi millään tavoin perustella. Viattomiin siviileihin kohdistuva väkivalta - tapahtui se sitten Turussa, Barcelonassa tai Charlottesvillessä - on vastoin niin islamin kuin kaikkien muidenkin uskontojen perusperiaatteita ja yleisiä inhimillisiä arvoja.

Lukuisat ihmiset auttoivat uhreja, jopa oman terveytensä uhalla. Myös kaksi muslimia auttoi heitä ja todennäköisesti kumpikin heistä on sairaalassa kahdeksan loukkaantuneen joukossa, sillä he pyrkivät pysäyttämään hyökkääjän. Olemme kaikki yhdessä sillä puolella, joka toivoo rauhaa ja haluaa estää tällaiset tapahtumat. Lisäksi on tärkeää antaa viranomaisille työrauha, ja noudattaa poliisin pyyntöä olla ottamatta oikeutta omiin käsiinsä eikä aiheuttaa kärsimystä viattomille.

Suomen Islamilainen Neuvosto 19.8.2017

Vantaan Islamilalinen Yhdyskunta

Helsingin Muslimit Yhdyskunta

Koraanissa todetaan vääräuskoisista medinanaikaisessa suurassa kuten Lalli Isotalo siteeraa:

Quote from: Lalli IsoTalo on 19.08.2017, 16:24:51
Risikko: "kaikki kivet käännetään". Mitäs jos kääntäisitte Koraanista auki seuraavan kohdan:

9:5. Kun rauhoitetut kuukaudet (islamilaisen kalenterin 1., 7., 11. ja 12. kuukausi) ovat kuluneet, tappakaa uskottomat missä heitä tapaattekin, vangitkaa ja saartakaa heidät ja väijykää heitä kaikkialla, mutta jos he katuvat, pitävät rukouksensa ja antavat almuja, antakaa heidän mennä rauhassa. Allah on Anteeksiantava.

Kumoamisperiaatteen mukaan yo. suura kumoaa varhaisemmat ns. uskonnollisesti suvaisevaiset suurat. Voidaanko sanoa SINE:n lausuntoa siis typeräksi vai taqqiyaksi? Eivätkö he tunne omaa uskontoaan?

Minu käsitykseni tästä kummallisuudesta on:

Quote from: duc on 01.08.2017, 23:30:31
Luettuani muutamia kiinnostavia artikkeleita (1 (http://www.meforum.org/1754/peace-or-jihad-abrogation-in-islam), 2 (http://www.islamandwar.com), 3 (http://www.newenglishreview.org/blog_direct_link.cfm/blog_id/65484/cat_id/1507/Whitewashing-Islam-Defaming-the-West-A-Case-Study-in-Islamic-Apologetics) ja 4 (https://ejournals.bc.edu/ojs/index.php/levantine/article/view/5362/4821)) tästä aiheesta tahdon tuoda esiin näkökulman, mikä selittänee omalla tavallaan muslimien ristiriitaista reaktiota nk. terrori-iskuihin. Erilainen pyhien tekstien tulkinta on jo nähty selityksenä, mutta toisaalta on johdonmukaista taas seurata Muhammadin esimerkkiä tässäkin. Kun luin Ibn Hishamin Muhammad-elämäkertaa, huomasin, miten sovitteleva ja väkivallasta pidättyvä Muhammad oli, kun hänen vihollisensa olivat ns. niskan päällä. Kun taas muslimeilla oli ylivoima, ei islamin perustaja juuri säälinyt vihollisiaan. Muslimit ovat edelleen länsimaissa heikossa tilanteessa sotilaallisesti. Jos syttyisi rintamasota muslimien ja ei-muslimien välille, lopputulos olisi itsestään selvä. Siksi muslimit pyrkivät toimimaan julkisuudessa, kuten Muhammad toimi ns. Mekan aikana, eli rauhanomaisesti ja Koraanista vain rauhanomaisia suuria esitellen. Sotaisat suurat ovat myöhäisempiä, Medinan aikaisia, joiden pitäisi ns. kumoamisen logiikan mukaan vallita, mutta eurooppalaisten muslimien tilanne ei salli heidän alistaa eurooppalaisia kansoja kuin rajoitetusti, lähinnä jizya-veroa sosiaalitukina keräten, ja uskottomia sopivassa hetkessä halveksuen ja alistaen. Muslimioppineet pyrkivät jihadisteja lukuunottamatta tässä tilanteessa antamaan islamista julkisuuteen kuvan rauhanomaisena, sisäistä hengellisyyttä =sufilaisuutta koristavana uskontona, joka ei missään tapauksessa pakota ketään (vrt. suura 2,256). Myöhemmät väkivaltaista käännyttämistä korostavia suuria kuten 9,5 ja 9,29 ei tahdota nähdä kumoamassa mitään. Jos muslimit olisivat toisessa tilanteessa, sotilaallisessa vallassa, kuten Muhammad oli elämän viimeisinä vuosina, olisi oppineiden luontevaa korostaa kumoamista, jota nyt ei tahdota tehdä.

https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/228173-outo-hiljaisuus-turusta-isis-ei-ole-ilmoittautunut-iskun-tekijaksi-tutkija-keksii-2

QuoteOuto hiljaisuus Turusta: Isis ei ole ilmoittautunut iskun tekijäksi – Tutkija keksii 2 syytä
......
Helsingin yliopiston tutkija Malkin mukaan asiantuntijoiden keskuudessa on spekuloitu, että Isis ei ota iskuja nimiinsä, jos kiinni on saatu elossa olevia epäiltyjä, kuten Turun tapauksessa saatiin.
......
Toinen syy voisi Malkin mukaan olla se, että Turun iskulla ei ehkä ole niin suurta propaganda-arvoa, että vastuu kannattaisi ottaa.
......

Cuckholdaaja Malkki keksii taas selityksiä, mutta ei (yllättäen) ymmärrä tai ole ymmärtävinään, että ISISin radiohiljaisuus on nimenomaan huono merkki, ei hyvä. Se nimittäin Malkin KEKSIMISTÄ selityksistä huolimatta tarkoittaa juuri sitä, josta Paronen varoitteli aiemmin linkkaamassani artikkelissa: teroja ei enää yhdistä minkään radikaalijärjestön jäsenyys, vaan pelkkä ISLAM. On saavutettu piste, jonka jälkeen kuka tahansa moskeijassa pyllistelijä on potentiaalinen puukottelija, pommittelija, rekkarallikuski.

Potentiaalisten uhkien tunnistaminen ja profilointi menee katsantokannasta riippuen joko todella vaikeaksi, tai sitten todella helpoksi: PolPo tullee voivottelemaan, että milläs näitä nyt tunnistaa, kun ei niillä olekaan kalifaatin kirjastokorttia taskussa. Järkevät taas sanovat, että nythän se vasta helppoa onkin: jokainen postilaatikko kadulla, terroristipartainen torilla, jokainen moskeijapyllistelijä on huomattavasti kohonneen riskin tarkkailtava kohde. Se onkin sitten oma keskustelunsa, mitä näille pitäisi tehdä, varsinkin nyt kun näitä on haalittu maahan kymmeniä tuhansia. Ratkaisuja kyllä löytyy, mikäli vaan poliittista tahtoa löytyisi. Mutta olkoon ne ratkaisut sitten kokonaan oma keskustelun aiheensa.

Viranomaisten virhearvio on nimenomaan olettaa jihadismin ja terroriristiorganisaation välttämätön yhteys, eli ilman organisaatiota terrorismia ei muka tapahtuisi. Yksikin imaami tai uskonoppinut riittää vakuuttamaan muslimin, että tällä on osallistumisvelvollisuus väkivaltaiseen jihadiin.  'Umdat al-Salik tulisi kuulua SUPOn käsikirjastoon.

Ilmeisesti terroristin taskusta pitäisi löytyä kuvallinen terroristijärjestön henkilökortti ja vähintään kahden terroristijohtajan allekirjoittama todistus jäsenyydestä, jotta voitaisiin edes ottaa harkintaan se mahdollisuus, että kyseessä on ehkä terroristi.

Muuten kyseessä on yksittäistapaus, joka ei liity mihinkään ja josta ei kerrassaan mitenkään voi löytää yhdistäviä tekijöitä toisten yksittäistapausten kanssa.

Quote from: MiljonääriPlayboy on 23.08.2017, 09:00:08
https://www.uusisuomi.fi/kotimaa/228173-outo-hiljaisuus-turusta-isis-ei-ole-ilmoittautunut-iskun-tekijaksi-tutkija-keksii-2

On vain johdonmukaista, että ISIS ei vahingoita henkiin jäänyttä kannattajaansa ilmoittautumalla teon taustavoimaksi, jos tekijä päättää puolustautua oikeudenkäynnissä kieltämällä terrorismivaikuttimet, kuten hän ilmeisesti aikoo tehdä.

En laita mainettani pantiksi, kuten Husu tekisi, mutta käsittääkseni eloon jääneet terroristit ovat yleensä ellei aina kiistäneet niin ISIS-yhteydet kuin koko terrorismimotiivinkin oikeudenkäynneissä. Tämä on tärkeää etenkin niiden kannalta, joita syytetään avustamisesta.

^Järkeenkäyvä argumentti. Jos terroristista/jihadistista motiivia ei tuomioistuimen mukaan saada osoitetuksi, pelkkä muslimi-identiteetti ei tietenkään riitä, vaan selkeä näyttö nk. vihasaarnaajien vaikutuksesta joukkomurhan motivoijana, avunantajien syytteet hylättäneen. ISIS ja muut terroristiorganisaatiot toki käyttävät kaikki vääräuskoisille valehteluun islamin sallimat (ja kieltämät) keinot, jotta toiminta voisi jatkua myös vankilan kaltereiden ulkopuolella.

Millä tavoin viranomaiset, nuivia vastustavat poliitikot ja ylipäänsä länsimaiden asukkaat kuvittelevat estävänsä islamilaisen terrorismin (jatkossa)? Lontoon pormestarin mukaan (http://www.express.co.uk/news/uk/782655/london-terror-attack-parliament-westminster-sadiq-khan-mayor) se lienee mahdotonta ja asukkaiden on vain totuttava siihen:

Quoteterror attacks are "part and parcel of living in a big city".

Aiotaanko moskeijoita ja imaameja kontrolloida kuten italialainen poliitikko on vaatinut (http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/muslimikansanedustaja_it-44370)? Oletan, että viranomaiset tietävät tuollaisen kontrollin olevan käytännössä mahdotonta resurssien puuttuessa. Miltä muutenkin kuulostaisi, jos viranomaisen sanoisi, ettei islamia saa tulkita jollain tavalla? Käytännössä siinä rikottaisiin jokatapauksessa uskonnonvapauslakia, ja kielto kaikuisi kuuroille korville. Jos joku tulkitsee islamia esim. 'Umdat al-Salikin mukaan (https://hommaforum.org/index.php/topic,30928.msg381684.html#msg381684), miten poliisi sen voi estää muuten kuin Turussa nähdyllä tavalla ampumalla puukottajaa? Nyt rummutetaan, ettei islam ole, miltä se näyttää, älkää pelätkö, jatkakaa kuin mitään ei olisi tapahtunut näiden vuosikymmenten aikana. Luullaanko todella, että tämä valhe menee kaikelle kansalle läpi? Toki osa aina sen uskoo. Osa peittää silmänsä, korvansa ja aivonsa. Tämä propagandakoneisto uskoo, että väkivaltainen jihadismi saadaan kitkettyä islamista pois, että kukaan imaami ei sitä jossain vaiheessa enää opeta eikä kukaan muslimi sitä noudata, kun vaan rummutetaan länsimaisessa mediassa, että se ei ole oikeaa islamin tulkintaa. Missä on kate, tälle propagandalle? Ei ainakaan Koraanissa, haditheissa, lakikoulukuntien julkaisuissa eli klassisessa muslimiteologiassa. Ahmadiyya-liikekö yhden prosentin kannatuksella edustaa oikeaa islamin tulkintaa? Älkää naurattako!

Turkuketjusta @Ulvokin puheenvuoro:

Quote from: Ulvokki on 29.08.2017, 11:44:17
Jokainen joka on juopon ja väkivaltaisen mniehen kanssa tietää olevansa juopon ja väkivaltaisen miehen kanssa, syyt siihen vierelle jäämiseen ovat sitten henkilökohtaiset.
Mutta jos kävelen Turun torin poikki ja kurkkuni viilletään auki en henkilökohtaisesti kykene asiaan vaikuttamaan. En voi edes yhteiskunnallisella tasolla vaikuttaa tuomalla pullaa ja ymmärrystä sekä vaatimalla potentiaalisien tekijöiden parempaa huomioon ottamista, koska tekijän motiivit ovat sellaisissa fanaattisesti uskonnollisissa ja poliittisissa taustoissa joita en edes pysty hahmottamaan.

Kursivointi minun.
Tästä erosta "perus-pertin" ja "jihad-jussufin" välillä olisi pystyttävä julkisuudessa keskustelemaan, mutta ei, rasismiväännöksi se mennee jokatapauksessa. Ei voi olettaa, että kadunmies ja -nainen tietäisi tai hahmottaisi jihadistin motiivit tappaa toisuskoisia ja uskonnottomia. On asiantuntijoiden tehtävä avata tämä ilmiö keskustelemalla siitä. Kukaan ei ole vielä julkisesti uskaltanut esittää seikkaperäistä argumenttia, miten uskonto voi olla tämän tappamisen takana, vaan motiivia etsitään mieluummin esim. yhteiskunnallisesta epäoikeudenmukaisuudesta tai ammattirikollisuudesta. Islamin ideologiakriittinen tarkastelu nähdään nykyään lähes automaattisesti rasismina, jos kriitikko on pottunokkainen kantis, vaikka henkilöllä olisi asiantuntemukseen perustuva faktapohjainen argumentti, mihin nojata. Tämä rasistikortinpeluu on yhteiskuntamme syöpä, joka estää ensinnäkin keskustelun, toiseksi jihadistien motiivien hahmottamisen ja kolmanneksi itse väkivaltaisen jihad-ilmiön tehokkaan poistamisen. Pelkään, että muslimiväestön pitäminen pienenä, mikä tehokkaimmin estäisi ongelmallisen ilmiön leviämisen, ei onnistu tässä maassa, eikä kansanedustajien eikä viranomaisten enemmistö sitä tahdokaan, koska uskontoa ei suostuta näkemään ilmiön syvimpänä ja tärkeimpänä tekijänä. Tahdotaan vain uskoa, että väkivaltainen jihad on vain pienen muslimiporukan virheellinen uskontulkinta, vaikka se on vain yksi, tosin väkivaltaisin, muoto, millä muslimit osoittavat toisuskoisille ja uskonnottomille, mikä sharian mukaan kunkin ihmisen paikka yhteiskunnassa on.

Charles Manson tiesi kertoa asiat jo -97

https://youtu.be/E-qWLlER1N0?t=2566

Palaan tähän aiheeseen. Politiikasta.fi-sivustolla on neljän tutkijan kuusi noin vuosi sitten kirjoitettua puheenvuoroa uskonnosta terrorismin selittäjänä. Kirjoittajina ovat Leena Malkki, Hannu Juusola, Antti Paronen ja Teemu Tammikko. Malkki kirjoittaa (http://politiikasta.fi/uskonto-terrorismin-selittajana/) johdantosanoissa näin:

QuotePuutteellinen ymmärrys ilmiön luonteesta johtaa varmasti resurssien haaskaamiseen ja voi pahimmillaan johtaa ongelmien syvenemiseen.

Tässä kirjoituksessani keskityn lähinnä Malkin näkemyksiin. Malkki, joka on kirjoittanut puolet ko. kuudesta kirjoituksesta, näkee terrorismikeskustelun lähtökohdan näin:

QuoteViime vuosina on ihmetelty, miksi länsimaissa kasvaneet nuoret ovat päätyneet omaksumaan voimakkaasti länsivastaisen ajatusmaailman ja ottamaan suuria riskejä osallistuakseen terroritoimintaan. Asiasta on käyty välillä kiivastakin keskustelua.

Toisten mielestä selitys löytyy islamista ja radikaalien saarnaajien vaikutuksesta nuoriin. Toiset taas näkevät ilmiön juuret pikemminkin syrjinnän ja huonon sosioekonomisen aseman tuottamassa syrjäytymisessä ja vieraantuneisuuden tunteessa.
- -
Terrorismiin radikalisoitumisen syitä kohtaan tunnettu kiinnostus johtuu osin siitä, että terrorismin torjunnassa panostetaan nykyisin huomattavasti enemmän ennaltaehkäisyyn. Pyrkimyksenä on estää uusien ihmisten ryhtymistä väkivaltaiseen toimintaan ja auttaa jo mukana olevia irtautumaan siitä.

Ennaltaehkäisevä työ tarvitsee tuekseen jonkinlaista näkemystä siitä, miksi ja miten väkivaltaiseen toimintaan päädytään. Tätä prosessia kutsutaan yleisesti radikalisoitumiseksi.

Tarvittaisiin siis keinoja tunnistaa, kuka on vaarassa radikalisoitua. Tämä on ohjannut tutkimaan väkivaltaiseen ekstremismiin altistavia tekijöitä ja hahmottelemaan väkivaltaiseen toimintaan johtavaa prosessia.

Olen ihmetellyt, miksi syitä jihadismiin ei ensimmäiseksi etsitä islamin luonteesta, sen muslimeille edellyttämistä velvollisuuksista ja myöntämistä oikeuksista, vaan suhtaudutaan länsimaissa asuviin musliminuoriin kuin kehen tahansa länsimaisen kulttuurin sisäistäneeseen nuoreen. Tämä lähestymistapa ilmenee myös Malkin esittelemästä radikalisoitumismallista, jota hän päätyy kritisoimaan, mutta käytännössä pysyy kuitenkin samoilla linjoilla kritiikistä huolimatta:

QuoteRadikalisoitumisen etenemisestä on esitetty erilaisia vaihemalleja, jossa prosessi etenee esimerkiksi yleisestä tyytymättömyydestä ideologisen radikalisoitumisen ja väkivallan hyväksymisen kautta ryhmään liittymiseen.

Portaat kapenevat kaiken aikaa matkan varrella, mikä tarkoittaa, että kaikki alemmille portaille edenneet eivät kulje huipulle asti.

Radikalisoitumisen riskissä olevia on taas pyritty tunnistamaan luomalla erilaisia radikalisoitumisen indikaattoreita. Näiden avulla on ajateltu voitavan valikoida ennaltaehkäisevien toimien kohteeksi erityisiä riskiryhmiä. Listalta on löytynyt usein pukeutumisen nopean muuttumisen, tuttavapiirin vaihtumisen ja rikkonaisen perhetaustan kaltaisia tekijöitä.
- -
Euroopassa musliminuorten radikalisoituminen nähdään mielellään sosiaalisena kysymyksenä. Se yhdistetään yleisesti suhteellisen heikkoon sosioekonomiseen asemaan, vieraantuneisuuden tunteeseen ja identiteettikriisiin.

Tarkemmin sanoen monet toisen ja kolmannen sukupolven muslimimaahanmuuttajat ovat jääneet ikään kuin kahden kulttuurin väliin. He eivät tunne omien vanhempiensa tai isovanhempiensa kulttuuria omakseen, mutta eivät ole tulleet hyväksytyksi täysivaltaiseksi kotimaansa kansalaiseksikaan.

Kun oman identiteetin ja paikan löytäminen yhteiskunnassa on vaikeaa, syntyy tilaa ja ehkä myös tilaus puhdasta kulttuurisista vaikutteista vapaata ja oikeaa islamin tulkintaa julistavalle salafistiselle ajattelulle.

Suo siellä vetelä täällä, sillä kuten Malkki toteaa:

QuoteTutkimuksessa on todettu jo moneen kertaan, että tällaiset mallit vastaavat huonosti todellisuutta. Indikaattorilistojen perusteella riskiryhmään kuuluvista henkilöistä vain hyvin pieni osa lähtee koskaan mukaan väkivaltaiseen toimintaan. Toisaalta läheskään kaikki terrori-iskujen tekijöistä eivät ole kuuluneet riskiryhmään.

Toisin sanoen, on etsitty hajonneiden perheiden lapsia, mutta joukkomurhaaja on ollut tavanomaisen muslimitaustan perhe ja lapsi koulussa menestynyt. Malkki (http://politiikasta.fi/uskonto-yksin-riita-selittamaan-terrorismia/):

QuoteTerrori-iskuihin osallistuneet eivät kuitenkaan vaikuta yleisesti olleen mitenkään erityisen syrjäytyneitä tai huonosti kotoutuneita. Kysymys ei näyttäisikään olevan – ainakaan pelkästään – sosioekonomisin mittarein todennettavasta huono-osaisuudesta.

Poliittisen väkivallan tutkijat ovat joutuneet myöntämään, kuten Malkki (http://politiikasta.fi/uskonto-terrorismin-kokonaiskuvassa/), että

Quotevaikuttaa kiistattomalta, että uskonnollinen terrorismi on nyt selvästi yleisempää kuin ennen.

Nykyään se kietoutuu lähinnä islamin ympärille, ja lähes kaikissa ko. puheenvuoroissa mielestäni pinnallisesti selitellään, miksi yksinomaan islamista ei tulisi etsiä syytä, vaan,  kuten Juusola (http://politiikasta.fi/mita-ideologia-selittaa-islamistisesta-terrorista/),

Quoteideologisia selityksiä on aina täydennettävä sosiaalisilla, poliittisilla ja taloudellisilla tekijöillä.

tai kuten Malkki (http://politiikasta.fi/uskonto-yksin-riita-selittamaan-terrorismia/):

QuoteTutkimus osoittaa, että kyse on aina monen tekijän palapelistä. Ideologia on yksi näistä paloista, mutta ei välttämättä se tärkein.

Toisaalta Malkki toteaa (http://politiikasta.fi/uskonto-yksin-riita-selittamaan-terrorismia/), että

QuoteIdeologian kautta rakentuu väkivallan merkitys ja oikeutus, ja se toimii yhdessä pitävänä liimana.

Tämä uskonnon merkityksen ambivalenssi, kertoo mielestäni, että uskonnon poliittinen merkitys on tutkijoilla hämärtynyt. Tekijä joka oikeuttaa joukkomurhaamisen, on jo pelkästään tästä syystä "palapelin" tärkein pala, ellei koko "palapeli".

Malkin mukaan (http://politiikasta.fi/uskonto-terrorismin-kokonaiskuvassa/) uskonnollisella terrorismilla

Quotetarkoitetaan sellaista terrorismia, jossa toiminnan tavoitteet ja taustalla oleva maailmankatsomus perustuvat olennaisesti uskonnollisiin näkemyksiin. - - väkivallan oikeutus perustellaan usein jumalan tahtoon ja korkeimpiin tavoitteisiin viittaamalla.

Islamin osalta uskonto ja politiikka ovat kietoutuneet lähes kaikkialla toisiinsa, kun taas kristinuskon osalta uskonto ja politiikka on erotettavissa, vrt. esim. regimentti-oppi (https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kahden_regimentin_oppi). Kyettömyys ymmärtää uskontojen luonne-eroja lienee vaikeuttanut tutkijoiden kykyä erottaa pelkästään poliittisesti motivoitunut terrorismi. Malkin mielestä

Quotemitään selvää jakoa uskonnollisen ja poliittisen terrorismin välillä on kutakuinkin mahdotonta tehdä. - - Terrorismi on vain yksi väkivaltaisista taktiikoista, jossa on tavoitteena fyysisen tuhon aiheuttamisen sijasta pikemminkin psykologiset vaikutukset.

Islamin idea (https://hommaforum.org/index.php/topic,121203.msg2695733.html#msg2695733) on saada ihmiset alistumaan siihen ja löytää rauha tuon ikeen alla keinolla millä hyvänsä. Pelko sopii keinoksi, siinä missä väkivalta tai rauha.

Malkki osunee oikeaan pohtiessaan muslimien tuntemaa epäoikeudenmukaisuuden kokemusta olennaisena jihadiin ryhtymisen motivaationa:

QuoteMuslimien kohtelu Euroopassa saatetaan kokea vääryytenä. Sen lisäksi monet terroritoimintaan mukaan lähteneet ovat kokeneet länsimaiden ulkopolitiikan arabimaiden osalta voimakkaasti epäoikeudenmukaisena ja pitäneet länsimaiden toimintaa kaksinaismoralistisena.

Jotta jokin maailmankatsomus ylipäänsä puhuttelee, sen täytyy tuntua relevantilta ja järkevältä oman arkikokemuksen valossa. Kokemukset vääryydestä, syrjinnästä ja vieraantuneisuudesta voivat osaltaan selittää, miksi länsivastainen ajattelu löytää ymmärtäjiä.

Tätä on kutsuttu tällä forumilla muslimien uhriutumiseksi (https://hommaforum.org/index.php/topic,121910.msg2689419.html#msg2689419), millä taas on erittäin vahva esikuva Koraanissa ja Hadith-kirjallisuudessa. Esim. Ibn Hisham kuvaa sirassaan Muhammadin jatkuvan ei-muslimien vehkeilyn kohteena. Tämä on muslimien länsimaavihan pohjana. Jotta se voisi syttyä tappavaan liekkiin, pitää voimaa olla takana riittävästi, erityisesti sosiaalista voimaa, eli  imaami ja moskeija. Malkki toteaa:

QuoteOlennainen välittäjä väkivaltaan ryhtymisessä ovat sosiaaliset verkostot.

Tutkimuksessa on aina uudelleen havaittu niin nykyisten kuin historiallisten liikkeiden kohdalla, että suuri osa toimintaan osallistuneista on tullut mukaan sukulais- tai ystävyyssuhteiden kautta. Tapaukset, joissa yksittäinen ihminen olisi radikalisoitunut täysin itsekseen, ovat harvinaisia.
- -
Joillekin sosiaaliset suhteet ovat jopa ideologiaa paljon tärkeämpi tekijä väkivaltaan osallistumisessa. Myös omassa tutkimuksessani olen törmännyt henkilöihin, joilla on ollut hyvin ristiriitainen suhtautuminen väkivallan käyttöön, mutta jotka ovat silti päätyneet mukaan tekemään iskuja. Syynä tähän on ollut solidaarisuus ystäviä kohtaan.
- -
Yhdelle ideologiset näkemykset ja niiden kautta muodostuvat käsitykset velvollisuuksista ovat tärkeitä. Toisia houkuttaa mukaan karismaattisten ideologisten johtohahmojen seuraaminen. Jotkut taas ajelehtivat ystäviensä tai sukulaistensa mukana lähinnä solidaarisuuden vuoksi.

Mielestäni koko terrorismiongelma tiivistyy yhteen sanaan, imaami, joka tarkoittaa johtajaa, yleensä uskonnollista uskonoppinutta johtajaa. Italialainen muslimikansanedustaja on vaatinut (http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/muslimikansanedustaja_it-44370) imaamien tiukkaa valvontaa, mutta käytännössä kontrolli on (https://hommaforum.org/index.php/topic,121203.msg2716470.html#msg2716470) mahdotonta. Imaamien roolia ei Malkki ei mainintaa enempää pohdi, vaikka myös hän toteaa, että moni terroristi tuntee uskontonsa sisältöä huonosti. Sen sijaan Malkki ajaa sivuraiteelle ja alkaa pohtia "sosiologien ikuisuuskysymystä", ihmisen ajattelun ja toiminnan välistä suhdetta,

QuoteTerrorismiin radikalisoitumisen kohdalla se tarkoittaa, että radikaaleja ideologisia näkemyksiä ei voi pitää luotettavana indikaattorina potentiaalisesta kiinnostuksesta osallistua terroritoimintaan. Niistäkin, jotka periaatteen tasolla hyväksyvät väkivallan ideologisten tavoitteiden ajamiseksi, vain osa on valmis itse väkivallan käyttöön. Lisäksi, kuten yllä jo todettiin, kaikki terroritoimintaan osallistuvat eivät ole välttämättä ideologisesti järin radikalisoituneita.

Malkki päätyy kritiikistään huolimatta yhä samoille linjoille kuin edeltävä tutkimus, eli näkemään eurooppalaiset jihadin omaksuneet musliminuoret samanlaisina kapinoivina nuorina kuin vasemmistoradikaalit 1960- ja 70- luvuilla:

QuoteKyseessä ei ole edes ensimmäinen kerta, kun länsimaissa kasvaneet nuoret ovat päätyneet omaksumaan voimakkaasti länsivastaisen ajatusmaailman ja ottamaan suuria riskejä osallistuakseen terroritoimintaan.

1960–70-luvulla ihmetyksen aiheena oli, miten länsimaalaiset nuoret kääntyivät kapitalismia vastaan, vaikka nauttivat sen hedelmistä runsaammin kuin ehkä mikään sukupolvi aikaisemmin.

Jokaisen aikakauden terrorismi vaikuttaa aina uudelta ja dramaattiselta. Terroritoiminnan saamat muodot ovat toki kehittyneet esimerkiksi viestintäteknologian kehityksen myötä. Vielä muutama vuosikymmen sitten sen kaltainen viestintä, jota Isis kohdentaa länsimaalaiselle yleisölle, olisi ollut paljon työläämpää, jos ollenkaan mahdollista, toteuttaa.

Tästä huolimatta tutkimustulokset viittaavat siihen, että terroritoimintaan mukaan lähtemisen palapelissä on samankaltaisuutta aikakaudesta ja taustalla olevasta ideologiasta riippumatta.

Paljon porua vähän villoja. Pohtikaa imaamien ja uskonoppineiden roolia jihadissa, niin ymmärrätte, miten keskeinen ongelma se on.

Sharia-laista on hyvä lyhyt esittely Ibn Matin blogissa: https://ibnmatti.blogspot.fi/2017/11/mika-on-sharia.html?m=1

Quote from: duc on 16.11.2017, 18:01:21
Palaan tähän aiheeseen. Politiikasta.fi-sivustolla on neljän tutkijan kuusi noin vuosi sitten kirjoitettua puheenvuoroa uskonnosta terrorismin selittäjänä. Kirjoittajina ovat Leena Malkki, Hannu Juusola, Antti Paronen ja Teemu Tammikko. - -

Antti Parosen puheenvuoro (http://politiikasta.fi/ideologia-jihadistinen-radikalismi/) on näistä kaikista oivaltavin. Se oli odotettavissa (https://hommaforum.org/index.php/topic,121203.msg2710954.html#msg2710954). Vaikka hänkin sortuu käsitesekoiluun, jossa radikaali, islamisti ja jihadisti ovat iloisesti sekaisin, päätyy hän korostamaan kaikista mahdollisista terroristimuslimien motiiveista, myös minun mielestäni, tärkeintä: ideologista syytä:

QuoteRadikalisoitumisprosessin tekijät liittyvät edelleen omaan tajunnanahtauteemme käsittäessämme ideologian ja organisaation välistä suhdetta.

Monesti hierarkkisessa ja systeemisessä hahmottamisessa tavataan löytää vain nollasummaisia joko–tai-vaihtoehtoja: on olemassa joko iskukykyinen organisaatio tai sitten kyse on vain ideologiasta tai identiteettirakenteesta, jolla sellaisenaan ei voi olla kykyä strategiseen ajatteluun tai toimintaan.

Tällainen ajattelu on vahingollista, koska esimerkiksi globaalin jihadistisen liikkeen hengissä pitävä ja samalla myös todellisia tapahtumia aikaansaava voima asuu juuri ideologiassa.

Ideologiasidonnaisuus on itse asiassa kykenevä korvaamaan toiminnalliset käskyvaltasuhteet silloin, kun tavoitteenasettelu, toimintamenetelmät ja näiden mukanaan tuoma palkinto yksilölle tai ryhmälle on riittävän suuri eikä toimintaa ole ajallisesti sidottu tiukkoihin raameihin.

On tärkeää ja haastavaa hahmottaa ideologiasidonnaisen toiminnan luonne, kun kohdataan Isisin tapaisen organisaation luoma potentiaalinen uhka.

Kun radikalisoituva yksilö ottaa kriittisen askeleen radikalisminsa suuntaan, on se otettu kuinka nopeasti tahansa, vähenevät oleellisesti mahdollisten sosiaalisten juurisyiden merkitykset. Mitä syvemmälle radikaalia poliittista muutosta ajavassa järjestössä, liikkeessä tai edes aatemaailmassa yksilö meneekään, korvautuvat myös mahdolliset alkuperäiset syyt uudella maailmanselityksellä.

Korostus minun.
Paronen on upseeri Maanpuolustuskorkeakoulusta ja sopii toivoa, että edes upseeristossa olisi osaamista ja kykyä ymmärtää islamin, jihadin ja sharian "kolmiyhteys" asiallisesti, eikä haukkua tutkijan henkilökohtaisen (monikulttuuri-)ideologian ohjaamana väärää puuta.

Koin ilmeisesti aiemmin, että minulla on liikaa vapaa-aikaa, joten tein The Religion of Peace -sivustolta (https://www.thereligionofpeace.com/) saatavista tiedoista kaavioita kuvaamaan vuosia 2013-2017, jotka ovat alla liitteenä. Ylimmäiset kaaviot kuvaavat terrori-iskujen määrää, keskimmäiset kuolleiden määrää ja alimmat loukkaantuneiden määrää. Kuvan vasemmalle puolelle olen sijoittanut kuukausittaiset luvut pylväinä ja lisännyt mukaan myös vuosittaiset keskiarvot sekä ramadanin aikaisen terrorin vertailua varten. Oikealla puolella on puolestaan samat tiedot vuositasolla kuukauden tarkkuudella eri vuosien vertailua varten.

Islamista kumpuavaa terroria sellaisena kuin se todellisuudessa on määrällisesti ja laadullisesti, kuvaajat eivät kuvaa, vaan ne kuvaavat ainoastaan määrällisesti TROP-sivuston listaamia kauheuksia. Siksipä niistä ei kannata vetää kovin suoria johtopäätöksiä. Otsikoita en jaksanut lisäillä, koska tein nuo lähinnä oman uteliaisuuteni takia enkä myöhemminkään, koska laiskotti.

Lisäksi tein vähän muutakin grafiikkaa, jota lisäilen ehkä myöhemmin oman harkintani mukaan.

Tein TROP:in pohjalta myös kartan vuonna 2017 tapahtuneista terroriteoista, joka löytyy liitteenä.

Yllä iskut, keskellä kuolleet ja alla loukkaantuneet.

Tarkoitus oli tehdä .gif- tai Youtube-animaatio, jossa seurataan eri maiden turvallisuustilannetta islamilaisen väkivallan perusteella ja vertaillaan eri maita, mutta se jäänee tekemättä, joten tuossa lopputilanne ja yhteenveto.

Newspeak, hienoa, että jaksat väsertää.

Hioisin noita värejä vielä. Punainen tarkoittaa vaaraa. Olisi loogisempaa, jos punainen väri olisi pahimmalla alueella.

Jos jaksamista riittää vielä, niin jatkossa suosittelisin vähentämään muutenkin värejä ja käyttämään mieluummin muutamaa väriä ja niistä kustakin useampaa valööriä. Jos punainen on pahin, sininen voisi olla turvallisin ja väriskaala liukua vaaleansinisestä punaiseen.

Vielä: kartat leviävät tehokkaimmin keskustelupalstoille ym., jos kartan ohessa on otsikko ja selitteet.

Quote from: Bona on 08.01.2018, 19:46:05
Newspeak, hienoa, että jaksat väsertää.

Hioisin noita värejä vielä. Punainen tarkoittaa vaaraa. Olisi loogisempaa, jos punainen väri olisi pahimmalla alueella.

Jos jaksamista riittää vielä, niin jatkossa suosittelisin vähentämään muutenkin värejä ja käyttämään mieluummin muutamaa väriä ja niistä kustakin useampaa valööriä. Jos punainen on pahin, sininen voisi olla turvallisin ja väriskaala liukua vaaleansinisestä punaiseen.

Pohdin noita värejä jonkin verran ja päätin, että punainen on paras väri tilanteessa, jossa yksikin terrori-isku on jo tapahtunut, joten silloin pitäisi päättäjien alkaa reagoimaan. Olisin tietenkin voinut yksinkertaisesti valita myös yhden värin ja maalata kartan sen mukaisesti, mutta tällöin satunnaiset terrori-iskut olisivat jääneet taustalle ja pahimpien kriisipesäkkeiden varjoon. Siksipä tämä värikkäämpi vaihtoehto tuntui luontevammalta, vaikkakaan en sitä lehteen itsekään painaisi.

Quote from: Bona on 08.01.2018, 19:47:19
Vielä: kartat leviävät tehokkaimmin keskustelupalstoille ym., jos kartan ohessa on otsikko ja selitteet.

Tarkoitus ei ole myöskään varsinaisesti levittää mitään. Kuten totesin, tarkoitukseni oli tehdä jotain vähän perusteellisempaa työtä. Tältä osin varmaan riittää, että kommentit löytyvät liitetiedoston yhteydestä.

Sianruho, terroristin kuolema ja poliittinen närästys...

QuoteSINE tuomitsee jyrkästi sen väkivaltaisen ideologian, joka on todennäköisesti ollut tämän iskun takana. Vaikka teon motiivi on vielä epäselvä, on tärkeää lausua jo nyt ääneen, että tällaisia tekoja ei voi millään tavoin perustella. Viattomiin siviileihin kohdistuva väkivalta - tapahtui se sitten Turussa, Barcelonassa tai Charlottesvillessä - on vastoin niin islamin kuin kaikkien muidenkin uskontojen perusperiaatteita ja yleisiä inhimillisiä arvoja. 

Jos näin on, SINE:n pitäisi hiljaa hyväksyä esim kuolleen terroristin hautaaminen sianruhoon. Jos nimittäin haudataan pahainen rikollinen, uskonnon poliittisilla edustajilla ei pitäisi olla valittamista miten vastenmielinen rikollinen haudataan. Mutta mutta. Jos paljastuu että edesmenneen terroristin uskontona oli joku islamin suunta, sianruhoon hautaaminen aiheuttaa julmetun vastustuksen niin uskotopolitiikan kuin vihervasemmistolaisen äärimedian keskuudessa. Edesmenneen vaarallisen väkivaltarikollisen muisto onkin tarkemmin ajateltuna pyhää, joten sianruhoon hautaaminen on mahdotonta hyväksyä. Toisen terroristirikollinen on toisen marttyyri.

On vaikea täsmällisesti sanoa mikä tekee terroristirikollisen sianruhohautaamisesta tehokkaan keinon estää terrorismin uusiutuminen. Moderni valhemedia haluaa tieteellisen tarkasti tietää mikä tai missä vaiheessa sianruhohautaamisessa saa aikaan terrorismin vähennyksen. Lisäksi pitäisi saada aikaan vertaileva tutkimus tavallisen hautaamisen (placebo sianruhoonhautaus) ja aidon sianruhoonhautaamisen vaikutuksita että menetelmä voidaa hyväksyä tieteen keinoin. Ajatus on kiistämättä varsin karkea ja psykologinen mutta niin on myös terrorismi. Se on karkeaa ja psykologiaa.

Polittisesti on kivempaa ministerille osallistua uhrien lukuisiin hautajaisiin kuin tekijän ruhohautaukseen !

Hautajaiset ovat terrorismin kohdalla poliittista mannaa taivaalta tai sanoisinko "helvetistä". Monikulttuuriset suvakkipoliitikot rakastavat hautajaismarsseja etenkin jos lapsia sattuisi kuolemaan. Mikään ei takaa ääniä kuin yhteismarssi kyyneleet poskilla. Samoin pääministeri ääni väristen lupaa yhtä jos toista mutta vain kameran edessä ja valtionpää saa mukavasti näkyvyyttä käsiä vatkaten.  Omaiset ovat niin pyörällä päästään etteivät ymmärrä joutuneensa poliittisen mediailtalypsyn kohteeksi. Todellisuudessa suvakkimistereille tuntemattoman taviksen kuolo on monikulttuuripoliitikon elämää. Ikävä sanoa mutta näin se vaan on.

Tero terroristi palvelee samaa valhemediaa jonka kaveri monikulttuuriväkivaltaa maahantuonut poliitikko on. Jopa kuolleena, tai varsinkin kuolleena, hän nauttii yhteiskunnan poliittista suojelua toisin kuin uhrinsa. Elämme valtiossa jossa raskas väkivaltarikollinen nauttii vielä kuolemansa jälkeen mitä suurinta arvostusta ja suojelua. Ja tämä tekee monen oman elämänsä arvosta luopuneen itsemurhaterroristin valinnasta vähän helpompaa. Toisin on maissa ja aikoina jolloin itsetuhoisen toimijan maallinen muisto ei ollut poliittisesti suojeltua ja tekijät todella haudattin sianruhoon. Kymmenestä terroristi wanna be:stä yksi tästäkin huolimatta saattoi yrittää tekoaan, mutta yhdeksän muuta pohtijaa pohdittuaan jättää teon tekemättä. Saavutus jota monikulttuurimedia ei luonnollisesti pidä minään ja kauhistellaan väkivaltarikollisen muiston psta.

En siis pysty sanomaan mikä nimenomaan sianruhoonhautauksessa toimii terrorismia vähentävänä elementtinä, mutta menetelmänä se vähentää terroriväkivaltaa ja sen houkuttelevuutta.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 10:40:15
Islam ei opeta tappamaan vääräuskoisia, eikä anna lupaa koskaan ei-taistelevan henkilön tappamiseen, ehkä sotilasjohtoa lukuun ottamatta. Mutta silloinkin pitää olla avoimesti julistettu sota kahden valtiollisen toimijan välillä. Oikeuden ottaminen omiin käsiin on kielletty.

Jaha. Laita kiitos tätä sanaa leviämään Islaminuskoisten keskuudessa. Mielellään kiireesti, kiitos!

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 09:33:51
... ihan hyvä selittämään satunnaisia väkivallantekoja ja jos tekijällä on uskonnollinen tausta, se voi näkyä tekotavassa. Mutta turha siitä on uskontoa syyttää. Jokainen esim. Turkissa lomaillut tietää, että ei siellä tapeta ihmisiä satunnaisesti heidän ihonvärinsä takia.

Eivät Tataaritkaan ole Suomessa ihmisiä surmanneet, vahingossako unohdit mainita?

Nykyään jo päivittäin toistuvat satunnaiset terroristiset väkivallanteot (autoin luodein veitsin pommein - u name it!) eivät kysy valtiota tai valtiomuotoa tapahtuakseen, eivät myöskään uhrien etnisiä ominaisuuksia ml. uskontoa.

Sitä vastoin selkeimmin silmiin pistävä yhteinen nimittäjä valtaosalla murhatöistä on tekijä(i)n islaminusko ja islamistinen motiivi. Tämän faktan valkopesu käy päivä päivältä haastavammaksi niiltä jotka eivät totuutta halua nähdä. Turha on syyttää merta jos ei perse kestä suolavettä.


Siirretty Wienin veitsi-isku -ketjusta.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 09:33:51
Sehän on nimittäin niin, että murhanhimoisia ajatuksia on monilla, mutta suurin osa ihmisistä kykenee tunnistamaan ne ja vastustamaan niitä.

Mutta jos on vakuuttunut siitä, että oma jumala diggaa vääräuskoisten listimistä ja järkkää siitä hyvästä jopa pillua toispuoleisessa, vastus murenee paljon helpommin, kuin esimerkiksi yleiseen ihmiselämän kunnioittamiseen kasvaneella ateistilla.  Se, että jumalan sanana pidetty teksti kehottaa tällaiseen listimiseen, ei sekään ole omiaan hillitsemään tätä murhanhimoa.

Mistäköhän johtuu, että nimen omaan muslimihihhuleilla on vaikeuksia vastustaa tuota murhanhimoa?  Uskonnollisesti motivoituneet murhat kun tuppaavat keskittymään Allahin seuraajien keskuuteen.

Quote from: Siili on 08.03.2018, 11:01:48

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 09:33:51
Sehän on nimittäin niin, että murhanhimoisia ajatuksia on monilla, mutta suurin osa ihmisistä kykenee tunnistamaan ne ja vastustamaan niitä.

Mutta jos on vakuuttunut siitä, että oma jumala diggaa vääräuskoisten listimistä ja järkkää siitä hyvästä jopa pillua toispuoleisessa, vastus murenee paljon helpommin, kuin esimerkiksi yleiseen ihmiselämän kunnioittamiseen kasvaneella ateistilla.  Se, että jumalan sanana pidetty teksti kehottaa tällaiseen listimiseen, ei sekään ole omiaan hillitsemään tätä murhanhimoa.

Mistäköhän johtuu, että nimen omaan muslimihihhuleilla on vaikeuksia vastustaa tuota murhanhimoa?  Uskonnollisesti motivoituneet murhat kun tuppaavat keskittymään Allahin seuraajien keskuuteen.

Edes terrorismista ei ole mitään yksiselittäistä ja yleispätevää määritelmää, mutta jonkinlainen poliittinen tavoite pitäisi tekijällä olla. Harvoin näillä on mitään rationaalista tai loogista tavoitetta, vaan kyse on jossain määrin harhaisen ja/tai moniongelmaisen henkilön tapa ratkoa omia ongelmiaan.

Ei tietenkään ole sattumaa, että nämä ovat usein muslimitaustaisia, koska muslimimaissa käydään sotia ja sillä on omat vaikutuksensa ihmisten elämiin.

Sharia on kuitenkin siinä aivan selkeä, että jos ryhdytään tappamaan ihmsiä, se tapahtuu tietyssä järjestyksessä, tietyin ehdoin ja tietyin säännöin. Ehkä kaikkein selkein ja yksiselitteisin sääntö on se, että väkivaltaa ei kohdisteta niihin, jotka eivät ole ottaneet osaa taisteluun.

Käytätkö nyt esimerkkinä Turun puukotuksia?

Quote from: dothefake on 08.03.2018, 11:24:11
Käytätkö nyt esimerkkinä Turun puukotuksia?

Käytän. Vastaväite voi olla, että ISIS on käskenyt kannattajiaan tekemään niin, mutta yhteys pitäisi voida todistaa. Kadunmiehen- ja naisen puukotus Turussa pitäisi voida sitoa johonkin tavoitteeseen. Aika harhainen pitää olla jos luulee tuon edistävän maailmanvalloitusaikeita.

Valistunut veikkaukseni sitä paitsi on, että ISIS on ulkomaisten tiedustelupalvelujen operaatio.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 11:21:11

Quote from: Siili on 08.03.2018, 11:01:48

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 09:33:51
Sehän on nimittäin niin, että murhanhimoisia ajatuksia on monilla, mutta suurin osa ihmisistä kykenee tunnistamaan ne ja vastustamaan niitä.

Mutta jos on vakuuttunut siitä, että oma jumala diggaa vääräuskoisten listimistä ja järkkää siitä hyvästä jopa pillua toispuoleisessa, vastus murenee paljon helpommin, kuin esimerkiksi yleiseen ihmiselämän kunnioittamiseen kasvaneella ateistilla.  Se, että jumalan sanana pidetty teksti kehottaa tällaiseen listimiseen, ei sekään ole omiaan hillitsemään tätä murhanhimoa.

Mistäköhän johtuu, että nimen omaan muslimihihhuleilla on vaikeuksia vastustaa tuota murhanhimoa?  Uskonnollisesti motivoituneet murhat kun tuppaavat keskittymään Allahin seuraajien keskuuteen.

Edes terrorismista ei ole mitään yksiselittäistä ja yleispätevää määritelmää, mutta jonkinlainen poliittinen tavoite pitäisi tekijällä olla. Harvoin näillä on mitään rationaalista tai loogista tavoitetta, vaan kyse on jossain määrin harhaisen ja/tai moniongelmaisen henkilön tapa ratkoa omia ongelmiaan.

Ei tietenkään ole sattumaa, että nämä ovat usein muslimitaustaisia, koska muslimimaissa käydään sotia ja sillä on omat vaikutuksensa ihmisten elämiin.

Sharia on kuitenkin siinä aivan selkeä, että jos ryhdytään tappamaan ihmsiä, se tapahtuu tietyssä järjestyksessä, tietyin ehdoin ja tietyin säännöin. Ehkä kaikkein selkein ja yksiselitteisin sääntö on se, että väkivaltaa ei kohdisteta niihin, jotka eivät ole ottaneet osaa taisteluun.

Kyllä muslimiauktoriteetitkin meinaavat, että viattomia ei-muslimeja ei ole olemassakaan:

https://www.youtube.com/watch?v=maHSOB2RFm4&feature=related

Toki kaltaisillasi apologeetoila on patenttivastaus:  "hän ei edusta oikeaa islamia".  Tilanne ei kuitenkaan ole lähelläkään selkeätä, vaan muslimien keskuudessa on hirmuisia opillisia erimielisyyksiä sen suhteen, miten kuffareiden kanssa on toimittava.  Mikä on sinänsä luonnollista, onhan kysessä pakkomielteinen taikausko, eikä mikään loppuun asti rationaalinen ideologia. 

Puhuit muuten totaalista paskaa väittäessäsi, etteivät muslimit olisi vastuussa ylivoimaisesti suurimmasta osasta nykyisin tapahtuvasta uskonnollispohjaisesta väkivallasta.  Kuvitteletko todellakin, että vain mainitsemalla viestissä "tutkimuksista", näkemyksesi on sillä validoitu?

Siis Turun uhrit olivat ottaneet osaa taisteluun?

Quote from: dothefake on 08.03.2018, 11:52:02
Siis Turun uhrit olivat ottaneet osaa taisteluun?

Eiköhän veli Ajnabi ole sitä mieltä, että tekijä oli harhautunut/sairas muslimi?

Veli Ajnabi voisi kylläkin miettiä sitä, miksi nimen omaan muslimit ovat niin alttiita tällaisiin iskuihin vääräuskoisiksi koettuja vastaan.  Tilastot puhuvat puolestaan.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 11:34:15
Vastaväite voi olla, että ISIS on käskenyt kannattajiaan tekemään niin, mutta yhteys pitäisi voida todistaa. Kadunmiehen- ja naisen puukotus Turussa pitäisi voida sitoa johonkin tavoitteeseen.

Ei tarvitse todistaa ISIS-yhteyttä, eikä se ole olennainen. Abderrahman Mechkah itse vahvisti murhien islam-yhteyden "Allahu akbar!"-huudoillaan.

Tavoite on sama kuin aina ennenkin, islamin maailmanlaajuinen ylivalta hyvällä tai tässä tapauksessa pahalla eli terrorilla.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 11:34:15
Valistunut veikkaukseni sitä paitsi on, että ISIS on ulkomaisten tiedustelupalvelujen operaatio.

Olkoon vaikka K-kaupan Väiskin operaatio, mutta miljoonille muslimeille ISIS edustaa sitä ihan parasta islamia, eikä lopuillakaan ole juuri ongelmia sen teologisten perustelujen kanssa. ISISin kalifi Abu Bakr al-Baghdad (https://fi.wikipedia.org/wiki/Abu_Bakr_al-Baghdadi#Opinnot) on suunnilleen niin pätevä islam-auktoriteetti kuin olla voi.

Edit:

Quote from: Roope on 14.11.2014, 17:32:31
Tuoreessa hollantilaisen monikulttuuri-instituutin kyselytutkimuksessa 80 prosenttia Hollannin 18-34-vuotiaista turkkilaistaustaisista nuorista ilmoitti, että jihadistiryhmien vääräuskoisiin kohdistamassa väkivallassa ei ole mitään väärää. Vain viiden prosentin mielestä se on väärin. 87 prosentin mielestä on hyvä, että ISISin kaltaisilla jihadistiryhmillä on kannatusta Hollannin muslimien keskuudessa. Vain kuuden prosentin mielestä se ei ole hyvä asia.

Dutch News: Young Dutch Turks' radical views worry MPs, call for more research (http://www.dutchnews.nl/news/archives/2014/11/young-dutch-turks-radical-views-worry-mps-call-for-more-research.php/) 12.11.2014

Forum Verkenning 12/2014: Nederlandse moslimjongeren ende Arabische Herfst (https://vng.nl/files/vng/publicaties/2014/2014-verkenning-moslimjongeren-en-arabische-herfst.pdf) (pdf) (linkki korjattu)

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 11:21:11
Sharia on kuitenkin siinä aivan selkeä, että jos ryhdytään tappamaan ihmsiä, se tapahtuu tietyssä järjestyksessä, tietyin ehdoin ja tietyin säännöin. Ehkä kaikkein selkein ja yksiselitteisin sääntö on se, että väkivaltaa ei kohdisteta niihin, jotka eivät ole ottaneet osaa taisteluun.

Kyllä kunnon muslimioppinut saa syyllistettyä myös siviilit:  demokraattisissa maissa kansalaiset ovat äänestäneet valtaan poliitikot, jotka lähettävät sotilaita listimään oikeauskoisia.  Näin ollen taisteluun osallistuvia ovat ainakin kaikki äänestysikäiset maissa, jotka ovat lähettäneet sotilaitaan taisteluun oikeauskoisia vastaan.

Quote from: Siili on 08.03.2018, 11:48:46Kyllä muslimiauktoriteetitkin...

Muslimin ei pitäisi pitää oppineita auktoriteetteina muissa kuin teologisissa kysymyksissä. Kymmeniä vuosia jatkunut islaminopiskelu ei tee kenestäkään politiikantuntijaa.

QuoteToki kaltaisillasi apologeetoila on patenttivastaus:  "hän ei edusta oikeaa islamia".  Tilanne ei kuitenkaan ole lähelläkään selkeätä, vaan muslimien keskuudessa on hirmuisia opillisia erimielisyyksiä sen suhteen, miten kuffareiden kanssa on toimittava.  Mikä on sinänsä luonnollista, onhan kysessä pakkomielteinen taikausko, eikä mikään loppuun asti rationaalinen ideologia.

En avannut linkkiä ja tietenkin asioista on erimielisyyttä ja Allah(SWT) tietää parhaiten, mutta oppineella ei ole tuomiovaltaa toisen muslimin suhteen ja hän on ykisn vastuussa omista sanoistaan.

QuotePuhuit muuten totaalista paskaa väittäessäsi, etteivät muslimit olisi vastuussa ylivoimaisesti suurimmasta osasta nykyisin tapahtuvasta uskonnollispohjaisesta väkivallasta.  Kuvitteletko todellakin, että vain mainitsemalla viestissä "tutkimuksista", näkemyksesi on sillä validoitu?

Esitäpä sitten vastatodisteet.

Quote from: Siili on 08.03.2018, 12:33:12Kyllä kunnon muslimioppinut saa syyllistettyä myös siviilit:  demokraattisissa maissa kansalaiset ovat äänestäneet valtaan poliitikot, jotka lähettävät sotilaita listimään oikeauskoisia.  Näin ollen taisteluun osallistuvia ovat ainakin kaikki äänestysikäiset maissa, jotka ovat lähettäneet sotilaitaan taisteluun oikeauskoisia vastaan.

Ihmisellä on äly ja hän voi käyttää sitä keksimään oikeutus mille toiminnalle tahansa. Profeettaﷺ noudatti tiukkaa kuria taisteluissa. Ajatus siitä että saisi luvan olla maassa ja sitten alkaisi tappaa tuon maan siviiliasukkaita jonkun itse-julistetun sodan perusteella on sharian näkökulmasta täysin älytön.

Quote from: Roope on 08.03.2018, 12:12:34

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 11:34:15
Vastaväite voi olla, että ISIS on käskenyt kannattajiaan tekemään niin, mutta yhteys pitäisi voida todistaa. Kadunmiehen- ja naisen puukotus Turussa pitäisi voida sitoa johonkin tavoitteeseen.

Ei tarvitse todistaa ISIS-yhteyttä, eikä se ole olennainen. Abderrahman Mechkah itse vahvisti murhien islam-yhteyden "Allahu akbar!"-huudoillaan.

Tavoite on sama kuin aina ennenkin, islamin maailmanlaajuinen ylivalta hyvällä tai tässä tapauksessa pahalla eli terrorilla.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 11:34:15
Valistunut veikkaukseni sitä paitsi on, että ISIS on ulkomaisten tiedustelupalvelujen operaatio.

Olkoon vaikka K-kaupan Väiskin operaatio, mutta miljoonille muslimeille ISIS edustaa sitä ihan parasta islamia, eikä lopuillakaan ole juuri ongelmia sen teologisten perustelujen kanssa. ISISin kalifi Abu Bakr al-Baghdad (https://fi.wikipedia.org/wiki/Abu_Bakr_al-Baghdadi#Opinnot) on suunnilleen niin pätevä islam-auktoriteetti kuin olla voi.

Edit:

Quote from: Roope on 14.11.2014, 17:32:31
Tuoreessa hollantilaisen monikulttuuri-instituutin kyselytutkimuksessa 80 prosenttia Hollannin 18-34-vuotiaista turkkilaistaustaisista nuorista ilmoitti, että jihadistiryhmien vääräuskoisiin kohdistamassa väkivallassa ei ole mitään väärää. Vain viiden prosentin mielestä se on väärin. 87 prosentin mielestä on hyvä, että ISISin kaltaisilla jihadistiryhmillä on kannatusta Hollannin muslimien keskuudessa. Vain kuuden prosentin mielestä se ei ole hyvä asia.

Dutch News: Young Dutch Turks' radical views worry MPs, call for more research (http://www.dutchnews.nl/news/archives/2014/11/young-dutch-turks-radical-views-worry-mps-call-for-more-research.php/) 12.11.2014

Forum Verkenning 12/2014: Nederlandse moslimjongeren ende Arabische Herfst (http://www.forum.nl/Portals/0/publicaties/FORUM%20-%20Verkenning%20Nederlandse%20moslimjongeren%20en%20de%20Arabische%20Herfst.pdf) (pdf)

En osta noita tutkimuksia. Niissä on aina vähintään kaksi tulkintaporrasta. Se mitä uutisoidaan, ei ole se mitä kysytään ja se mitä kysytään, on usein asiaa ymmärtämättömän näkökulmasta.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 17:13:03
En osta noita tutkimuksia. Niissä on aina vähintään kaksi tulkintaporrasta. Se mitä uutisoidaan, ei ole se mitä kysytään ja se mitä kysytään, on usein asiaa ymmärtämättömän näkökulmasta.

Silloin todistustaakka on sinulla. Esitä parempia tutkimuksia. Jos muslimit ovat aidosti toista mieltä Hollannissa niin tokihan löytyy sitten tutkimus "oikein tehtynä" ja nimenomaan musliminäkökulmasta. Ai, ei löydy vai? Tällöin on kaksi vaihtoehtoa joko nuo tutkimukset kertovat totuuden tai sitten muslimeja ei itseään edes kiinnosta totuus tässä asiassa. Jälkimmäinen on itseasiassa paljon pahempi vaihtoehto kuin edes tuo edellinen ihan sinun ostamisesta riippumatta.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 16:57:59
Muslimin ei pitäisi pitää oppineita auktoriteetteina muissa kuin teologisissa kysymyksissä. Kymmeniä vuosia jatkunut islaminopiskelu ei tee kenestäkään politiikantuntijaa.

Jahas.  No missä se teologisten ja poliittisten kysymysten raja kulkee islamissa?  Samassa missä se kuuluisa veteen piirretty viiva?

Quote
En avannut linkkiä ja tietenkin asioista on erimielisyyttä ja Allah(SWT) tietää parhaiten, mutta oppineella ei ole tuomiovaltaa toisen muslimin suhteen ja hän on ykisn vastuussa omista sanoistaan.

Kuka tässä puhui tuomiovallasta?  Islaminoppineilla on hirmuinen vaikutusvalta  islamin tosissaan ottaville, ja voivat saada nämä tekemään kaikenlaista sellaista, mitä joku toinen oppinut pitää vahingollisena.  Vai meinaatko aikuisen oikeasti, että kuffareille kuolemaa ja alistusta julistavat islaminoppineet eivät ole minkään sortin probleema?

QuoteEsitäpä sitten vastatodisteet.

Miten vastatodisteita voi esittää ennen varsinaisten todisteiden esittelyä?  ;D.   Sinä ilmeisesti kuvittelet, että kun heität taikasanan "tutkimus", asia on loppun käsitelty.

Muuten, miksi luulet, että yksi näistä tiedostoista on kooltaan moninkertainen muihin verrattuna?

https://en.wikipedia.org/wiki/Islamic_terrorism
https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism
https://en.wikipedia.org/wiki/Saffron_terror

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 17:13:03
En osta noita tutkimuksia. Niissä on aina vähintään kaksi tulkintaporrasta. Se mitä uutisoidaan, ei ole se mitä kysytään ja se mitä kysytään, on usein asiaa ymmärtämättömän näkökulmasta.

Luulenpa, että sinä et hyväksy noita tutkimuksia vain ja ainoastaan sen vuoksi, että ne ovat oman mutusi vastaisia.

Quote from: jka on 08.03.2018, 17:30:09
Silloin todistustaakka on sinulla. Esitä parempia tutkimuksia.

Ei tuo ole tutkimus, vaan kysely, jonka on tehnyt yksityinen yritys.

"The survey found 90% of young Turks think those fighting against Syrian president Assad's troops are 'heroes' and half thought it would be a good thing if Dutch Muslims went to join the fight."

Mä oon täysin samaa mieltä ton 90% kanssa.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 17:42:10

Quote from: jka on 08.03.2018, 17:30:09
Silloin todistustaakka on sinulla. Esitä parempia tutkimuksia.

Ei tuo ole tutkimus, vaan kysely, jonka on tehnyt yksityinen yritys.

"The survey found 90% of young Turks think those fighting against Syrian president Assad's troops are 'heroes' and half thought it would be a good thing if Dutch Muslims went to join the fight."

Mä oon täysin samaa mieltä ton 90% kanssa.

Asia tuli jo selväksi. En ollut kiinnostunut enää sinun mielipiteestä tuosta tutkimuksesta. Kysyin lähdettä tutkimukseen joka täyttää sinun ja muiden muslimien kriteerit. Eikö muslimit ole oikeasti kiinnostuneet olleenkaan vaikkapa siitä kuinka laajaa ISIS:n kannatus Hollannissa oikeasti on? Jos näin on niin tilanne on paljon pahmpi kuin edes noissa tutkimuksissa.

Quote from: Siili on 08.03.2018, 17:36:53Kuka tässä puhui tuomiovallasta?  Islaminoppineilla on hirmuinen vaikutusvalta  islamin tosissaan ottaville, ja voivat saada nämä tekemään kaikenlaista sellaista, mitä joku toinen oppinut pitää vahingollisena.  Vai meinaatko aikuisen oikeasti, että kuffareille kuolemaa ja alistusta julistavat islaminoppineet eivät ole minkään sortin probleema?

Ovat varmaan ongelma, mutta ei kenenkään "islamin tosissaan ottavalle". 100% noista Euroopassa terrori-iskuja aihineista on ollut pikkurikollisia tai muuten vaan syrjäytyneitä ilman minkäänlaista muodollista pätevyyttä arvioida Islamin opillista sisältöä. Kaikkein hauskin oli se Al-Qaida -solu (muka) 9/11 -iskun takana, joka kokoontui Las Vegasissa.

QuoteMuuten, miksi luulet, että yksi näistä tiedostoista on kooltaan moninkertainen muihin verrattuna?

Koska kristittyjen terrorismi on sitä parempaa terrorismia?

Quote from: jka on 08.03.2018, 17:50:23Eikö muslimit ole oikeasti kiinnostuneet olleenkaan vaikkapa siitä kuinka laajaa ISIS:n kannatus Hollannissa oikeasti on? Jos näin on niin tilanne on paljon pahmpi kuin edes noissa tutkimuksissa.

En tunne Hollannin tilannetta, mutta ISIS:n teologia ei kestä lähempää tarkastelua. Sen kannatus voi perustua johonkin kansallistunteeseen tms., mutta Islamin näkökulmasta sen kannatus on täysin väärin.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 17:10:45

Quote from: Siili on 08.03.2018, 12:33:12Kyllä kunnon muslimioppinut saa syyllistettyä myös siviilit:  demokraattisissa maissa kansalaiset ovat äänestäneet valtaan poliitikot, jotka lähettävät sotilaita listimään oikeauskoisia.  Näin ollen taisteluun osallistuvia ovat ainakin kaikki äänestysikäiset maissa, jotka ovat lähettäneet sotilaitaan taisteluun oikeauskoisia vastaan.

Ihmisellä on äly ja hän voi käyttää sitä keksimään oikeutus mille toiminnalle tahansa. Profeettaﷺ noudatti tiukkaa kuria taisteluissa. Ajatus siitä että saisi luvan olla maassa ja sitten alkaisi tappaa tuon maan siviiliasukkaita jonkun itse-julistetun sodan perusteella on sharian näkökulmasta täysin älytön.

Sunni-islamissa vihollinen on se, joka ei kuulu heidän (sunnamuslimien) joukkoon. Näin on asia ollut Abu Bakrin, Omarin ja Uthmanin ajoista asti. He aloittivat muslimeilla käytännön tappaa kaikilta niiltä alueilta miehet, joissa ei haluttu tunnustaa Abu Bakria kalifiksi. Näiden alueiden naisista taas tehtiin orjia. Bakrilaiset menivät väkivalloin myös profeetta Muhammadin tyttären Fatiman kotiin ja Fatiman kerrotaan kuolleen tässä yhteydessä saamiinsa vammoihin. Perusteluna siviiliasukkaiden surmaamiselle muslimioppineet käyttävät sitä, että esimerkiksi Syyriassa länsimaat pommittavat ihan kaikkia, ei vain taistelevia miehiä. Islamin mukaan on oikeus vastata toiselle samalla tavalla, jota toinen tekee. Siksi muslimi"terroristit" katsovat oikeudekseen kohdistaa väkivaltaa myös siviiliväestöä kohtaan, eikä siinä profeetta Muhammadin esimerkki paljoa paina, kun tällaista islamilaista poliittisuskonnollista ideologiaa levitetään. Sitä en kiistä, että moraalisesti vastuu lienee enemmän länsimailla, koska länsimaat eivät tunnusta islamilaisen maailman koskemattomuutta.

Edit. Pakko täsmentää, että länsimaat eivät tunnusta myöskään omaa koskemattomuuttaan, mikä on aika tavalla huolestuttava asia. Ihan aiheellisesti voisi kysyä mitkä ovat ne globaalit arvot, joita maailmaan halutaan levittää.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 17:53:58

Quote from: jka on 08.03.2018, 17:50:23Eikö muslimit ole oikeasti kiinnostuneet olleenkaan vaikkapa siitä kuinka laajaa ISIS:n kannatus Hollannissa oikeasti on? Jos näin on niin tilanne on paljon pahmpi kuin edes noissa tutkimuksissa.

En tunne Hollannin tilannetta, mutta ISIS:n teologia ei kestä lähempää tarkastelua. Sen kannatus voi perustua johonkin kansallistunteeseen tms., mutta Islamin näkökulmasta sen kannatus on täysin väärin.

Sillä ei ole mitään merkitystä mikä on "oikea" islam ja mistä joku ammentaa ideologiansa. Merkitystä on ainoastaan sillä onko ISIS:n kannatus 1%, 10%, 30%, 50% vai 80% väestöstä. Ihan samoin kuin vasemmisto- tai oikeistoradikaalien kanssa. Ei sillä ole mitään merkitystä mistä nämä ammentavat ideologiansa. Kyse on ainoastaan siitä paljonko näitä on väestössä. Tämä antaa suoraan riskitason kuinka suuren ongelman kanssa tässä painitaan ja pitäisikö asialle tehdä jotain.

Pelkästään Europolin tilastot ja se mihin Euroopan laajuinen poliisi- ja tiedusteluyhteistyö on viimeaikoina panostanut perustuu johonkin. Jos sinulla on jotain "parempia" tutkimuksia jotka kumoaa kaiken ja olet sitä mieltä että Europol panostaa vääriin asioihin niin luulisi asiasta olevan jotain evidenssiäkin myös musliminäkökulmasta jos kerran tämä näkökulma on muslimien mielestä väärä.

Quote from: Roope on 08.03.2018, 12:12:34
Abderrahman Mechkah itse vahvisti murhien islam-yhteyden "Allahu akbar!"-huudoillaan.

Olkoon vaikka K-kaupan Väiskin operaatio, mutta miljoonille muslimeille ISIS edustaa sitä ihan parasta islamia

Niin, niin, mutta toisin kuin kaikkialla muualla EUvostoliitossa, hallitusoppositiomme luo Monikulttuurista menestystarinan hieromalla kristallipalloa ja toivomuslamppua:

- Juha Sipilä neuvottelee syrjäytyneiden hädänalaisten/ lukuisten tulkintojen kanssa - nollatoleranssi suomenkieliselle vihapuheelle

- Petteri Orpo seisoo vieressä jämäkkänä

- Martti Ahtisaari keittää kahvit, kunniademari Alexander Stubb valitsee hienon paikan tarjoilulle

- Anni Sinnemäki & Ritva Viljanen kotouttavat Ruotsin malliin koko rahan edestä ja enemmänkin

Eipä silti, islam, terrorismi ja poliittiset vallanpitäjät unelmineen eivät ole ongelma - näin on suomalaisten äänestäjien enemmistö päättänyt. No, vielä toistaiseksi heidän mielipidettään kysytään. Jäämme jänskättämään, mikä on tulos. Todennäköisesti pyytämätön yllätys.

Quote from: jka on 08.03.2018, 18:07:26Sillä ei ole mitään merkitystä mikä on "oikea" islam ja mistä joku ammentaa ideologiansa. Merkitystä on ainoastaan sillä onko ISIS:n kannatus 1%, 10%, 30%, 50% vai 80% väestöstä.

"Kannatus" ei kerro mitään, eikä mitään kannatuslukuja ole esitelty. Mutta sekään ei kerro mitään Islamista tai muslimeista yleensä, koska ISIS:n teologia on tuubaa ja todistajien mukaan ISIS-taistelijat eivät ole mitenkään uskonnollisia tai oppineita.

Tuolla perusteella isiksen islam on siis häpäissyt islamin, eikö saudeilta pitäisi tulla jotain kuolemantuomiota tai muuta sanktiota isiksen johtajille?

No eipä tietenkään.  Tämäkin teatteri kuuluu suunnitelmaan.  Islam ei kuulu länsimaihin eikä varsinkaan Eurooppaan. 

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 18:16:38

Quote from: jka on 08.03.2018, 18:07:26Sillä ei ole mitään merkitystä mikä on "oikea" islam ja mistä joku ammentaa ideologiansa. Merkitystä on ainoastaan sillä onko ISIS:n kannatus 1%, 10%, 30%, 50% vai 80% väestöstä.

"Kannatus" ei kerro mitään, eikä mitään kannatuslukuja ole esitelty. Mutta sekään ei kerro mitään Islamista tai muslimeista yleensä, koska ISIS:n teologia on tuubaa ja todistajien mukaan ISIS-taistelijat eivät ole mitenkään uskonnollisia tai oppineita.

Kun joku esittää sinulle jotain lukuja niin ainoa vastaväittesi on että luvut ei kerro totuutta. Kun joku kysyy, että näytä sitten ne luvut jotka kertoo totuuden alat puhua aidan seipäistä. Eli sinäkään et halua tietää totuutta islamistiradikalismista. Haluat ainoastaan että asia lakaistaan maton alle. Maton alle lakaisu on vielä pahempi asia kuin hiljainen hyväksyntä. Sinä et ainoastaan hiljaisesti hyväksy vaan yrität peitellä totuutta ja kiistät kaikki tutkimuksetkin jotka yrittää totuuden löytää.

Quote from: jka on 08.03.2018, 18:32:21Kun joku esittää sinulle jotain lukuja niin ainoa vastaväittesi on että luvut ei kerro totuutta.

Lukujen väitettiin olevan tutkimus ISIS:n kannatuksesta. Kummatkaan lähtöarvot eivät pitäneet paikkaansa. Minä esitän luvun 65. Noin. Mitäs siihen sanot?

QuoteKun joku kysyy, että näytä sitten ne luvut jotka kertoo totuuden alat puhua aidan seipäistä. Eli sinäkään et halua tietää totuutta islamistiradikalismista. Haluat ainoastaan että asia lakaistaan maton alle. Maton alle lakaisu on vielä pahempi asia kuin hiljainen hyväksyntä. Sinä et ainoastaan hiljaisesti hyväksy vaan yrität peitellä totuutta ja kiistät kaikki tutkimuksetkin jotka yrittää totuuden löytää.

Tai voihan olla, että olen opiskellut 100 luentotunnin verran Islamia, asunut arabimaissa ja käynyt moskeijoissa kuuntelemassa imaameja? Ei, kyllä joku näppäimistösoturi tietää nämä asiat paremmin, kun on lehdestä lukenut. Jos haluat tietää mitä ulamat, eli se kourallinen kaikkein korkeimmin oppineita ja sadan oppineen ja yhteisöjensä johtajat ovat mieltä ISIS:stä, niin heidän avoin kirjeensä "kalifille" on netissä: http://www.lettertobaghdadi.com/

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 18:58:57

Quote from: jka on 08.03.2018, 18:32:21Kun joku esittää sinulle jotain lukuja niin ainoa vastaväittesi on että luvut ei kerro totuutta.

Lukujen väitettiin olevan tutkimus ISIS:n kannatuksesta. Kummatkaan lähtöarvot eivät pitäneet paikkaansa. Minä esitän luvun 65. Noin. Mitäs siihen sanot?

ISIS:n kannatus Hollannin muslimien keskuudessa 65%. Selvä, täytyyhän se uskoa kun asiantuntija puhuu. Lähteet olisi vielä kiva tälle luvulle.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 18:58:57

QuoteKun joku kysyy, että näytä sitten ne luvut jotka kertoo totuuden alat puhua aidan seipäistä. Eli sinäkään et halua tietää totuutta islamistiradikalismista. Haluat ainoastaan että asia lakaistaan maton alle. Maton alle lakaisu on vielä pahempi asia kuin hiljainen hyväksyntä. Sinä et ainoastaan hiljaisesti hyväksy vaan yrität peitellä totuutta ja kiistät kaikki tutkimuksetkin jotka yrittää totuuden löytää.

Tai voihan olla, että olen opiskellut 100 luentotunnin verran Islamia, asunut arabimaissa ja käynyt moskeijoissa kuuntelemassa imaameja? Ei, kyllä joku näppäimistösoturi tietää nämä asiat paremmin, kun on lehdestä lukenut. Jos haluat tietää mitä ulamat, eli se kourallinen kaikkein korkeimmin oppineita ja sadan oppineen ja yhteisöjensä johtajat ovat mieltä ISIS:stä, niin heidän avoin kirjeensä "kalifille" on netissä: http://www.lettertobaghdadi.com/

Edelleen puhut aidan seipäistä. Edes islamin korkeimpien uskonoppineiden mielipide "oikeasta" islamista ja ISIS:tä ei ole tässä millään tavalla relevantti asia. Kyse on edelleenkin ainoastaan siitä että kuinka monta prosenttia Hollannin muslimeista kannattaa ISIS:iä. Tuo läystäke ei anna vastausta asiaan millään tavalla.

Vuonna 2012 Euroopassa pidätettiin 159 jihadismiin suoraan liittyvää terroristia. Vuonna 2016 luku oli kasvanut jo 718. Neljässä vuodessa melkein 5-kertaistunut.

https://www.europol.europa.eu/newsroom/news/2017-eu-terrorism-report-142-failed-foiled-and-completed-attacks-1002-arrests-and-142-victims-died

Olen jo aika monta kertaa kysynyt harvinaisen yksinkertaisen kysymyksen johon on harvinaisen helppo löytää myös vastaus jos vastauksen haluaa löytää. Kysyn edelleen. Eikö mielestäsi kysymys "kuinka monta prosenttia Hollannin muslimeista kannattaa ISIS:tä" ole aika helvetin paljon relevantimpi kysymys jos katsotaan pelkästään tuota Euroopan jihadistiseen terrorismiin liittyvien pidästysten määrää kuin edelleen naurettava lässytys jostain "oikeasta" islamista jolla ei ole asian ja itse ongelman kanssa mitään tekemistä.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 17:13:03

Quote from: Roope on 08.03.2018, 12:12:34

Quote
Tuoreessa hollantilaisen monikulttuuri-instituutin kyselytutkimuksessa 80 prosenttia Hollannin 18-34-vuotiaista turkkilaistaustaisista nuorista ilmoitti, että jihadistiryhmien vääräuskoisiin kohdistamassa väkivallassa ei ole mitään väärää. Vain viiden prosentin mielestä se on väärin. 87 prosentin mielestä on hyvä, että ISISin kaltaisilla jihadistiryhmillä on kannatusta Hollannin muslimien keskuudessa. Vain kuuden prosentin mielestä se ei ole hyvä asia.

Dutch News: Young Dutch Turks' radical views worry MPs, call for more research (http://www.dutchnews.nl/news/archives/2014/11/young-dutch-turks-radical-views-worry-mps-call-for-more-research.php/) 12.11.2014

Forum Verkenning 12/2014: Nederlandse moslimjongeren ende Arabische Herfst (https://vng.nl/files/vng/publicaties/2014/2014-verkenning-moslimjongeren-en-arabische-herfst.pdf) (pdf)

En osta noita tutkimuksia. Niissä on aina vähintään kaksi tulkintaporrasta. Se mitä uutisoidaan, ei ole se mitä kysytään ja se mitä kysytään, on usein asiaa ymmärtämättömän näkökulmasta.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 18:58:57
Lukujen väitettiin olevan tutkimus ISIS:n kannatuksesta. Kummatkaan lähtöarvot eivät pitäneet paikkaansa. Minä esitän luvun 65. Noin. Mitäs siihen sanot?

Miten luvut muka eivät pidä paikkaansa? Turkkilaistaustaisille nuorille esitettiin Hollannissa väite "In hoeverre bent u het eens met de volgende stellingen die betrekking hebben op de groepen die in naam van de Jihad strijden" ja "Ik vind het goed dat er steun is van Nederlandse moslims voor groepen IS [eli ISIS]". 87 prosenttia vastaajista oli sitä mieltä, että on hyvä, että hollantilaiset muslimit kannattavat ISISiä. Vastaavasti 80 prosenttia vastusti väitettä "Het geweld dat deze strijdgroepen gebruken tegen niet gelovigen of anders gelovigen vind ik verkeerd", eli he pitivät jihadistiryhmien toisuskoisiin kohdistuvaa väkivaltaa hyväksyttynä. Aivan kuten referoin aiemmassa viestissä.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 17:53:58
En tunne Hollannin tilannetta, mutta ISIS:n teologia ei kestä lähempää tarkastelua. Sen kannatus voi perustua johonkin kansallistunteeseen tms., mutta Islamin näkökulmasta sen kannatus on täysin väärin.

Kuten sanottu, miljoonien muslimien mielestä ISISin teologia on parasta, eikä lopuillakaan ole juuri valittamista teologisesta puolesta, vaikka vastustavat ISISiä ja haukkuvat sitä epäislamilaiseksi, aivan kuten sunnit haukkuvat shiioja. ISISin valtaamien alueiden irakilaiset toivottivat heidät ensin tervetulleiksi, koska kaipasivat ISISin edustamaa jyrkän linjan fundamentalismia Irakin halliinnon tilalle, mutta mieli muuttui sitten, kun jihadistisoturit ryhtyivät sikailemaan ja nöyryyttämään paikallisia.

Quote from: jka on 08.03.2018, 19:42:44Kyse on edelleenkin ainoastaan siitä että kuinka monta prosenttia Hollannin muslimeista kannattaa ISIS:iä.

Et sinä päätä, mistä tässä on ainoastaan kyse.

QuoteKuten sanottu, miljoonien muslimien mielestä ISISin teologia on parasta...

Linkistäsi:

Quote"He also said the research was contradictory, with high support for jihad but very little support for a religious caliphate. Speaking after a visit to the Kuba mosque in IJmuiden on Wednesday, Asscher said he had failed to find anyone who supported IS, the Volkskrant reports.
...

It also showed 74% of Dutch Turks and 61% of Dutch Moroccans oppose the declaration of an Islamic caliphate in the region and a clear majority (62%) consider democracy essential for progress. Just 8% thought a caliphate was better for the Arabic world than a democracy."

Toi sun kyselytutkimus on pelkkää paperia.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 19:59:07
Toi sun kyselytutkimus on pelkkää paperia.

Saisinko perustelut, miksi se on "pelkkää paperia"? Oliko otos epäedustava, eivätkö vastaajat ymmärtäneet, mitä vastasivat, vai mikä siinä oli vialla? Millä vaihtoehtoisella tavalla voi ymmärtää 80 prosentin hyväksynnän ei-muslimeihin kohdistuvalle uskonnolla perustellulle väkivallalle?

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 19:59:07

Quote from: jka on 08.03.2018, 19:42:44Kyse on edelleenkin ainoastaan siitä että kuinka monta prosenttia Hollannin muslimeista kannattaa ISIS:iä.

Et sinä päätä, mistä tässä on ainoastaan kyse.

Jos puhutaan Hollannin muslimien ISIS-kannatuksesta niin silloin puhutaan Hollannin muslimien ISIS-kannatuksesta. Asiaa ei tarvitse sen kummemin päättää. Minä yritän pitää keskustelun alkuperäisessä aiheessa. Sinä yrität viedä sitä kaikintavoin sivuraiteille kun keskustelu itse aiheesta ei miellytä.

Kuten Roope tuossa kyselee niin kerro nyt hemmetti soikoon miten asiaa pitäisi sinun mielestä mitata jos ei kyselytutkimuksella?

Quote from: jka on 08.03.2018, 20:25:11
Jos puhutaan Hollannin muslimien ISIS-kannatuksesta niin silloin puhutaan Hollannin muslimien ISIS-kannatuksesta.

Jos nyt pilkkua hyväillään, niin ei tarkalleen ottaen kysytty henkilökohtaisesta ISIS-kannatuksesta vaan siitä, onko hyvä asia, että sillä on kannatusta Hollannissa. Kertoo joka tapauksessa vahvasti, että vastaajissa on jotain pahasti vialla ja meillä on Euroopassa ongelma.

Quote from: Roope on 08.03.2018, 20:22:14

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 19:59:07
Toi sun kyselytutkimus on pelkkää paperia.

Saisinko perustelut, miksi se on "pelkkää paperia"? Oliko otos epäedustava, eivätkö vastaajat ymmärtäneet, mitä vastasivat, vai mikä siinä oli vialla? Millä vaihtoehtoisella tavalla voi ymmärtää 80 prosentin hyväksynnän ei-muslimeihin kohdistuvalle uskonnolla perustellulle väkivallalle?

Siinä voi olla monta asiaa vialla ja siksi sitä ei enää löydykään linkin takaa.

Quote from: jka on 08.03.2018, 20:25:11Jos puhutaan Hollannin muslimien ISIS-kannatuksesta niin silloin puhutaan Hollannin muslimien ISIS-kannatuksesta.

Sitten pitäisi varmaan ihan aluksi kysyä ryhmältä "hollannin muslimit", ei "hollannin turkkilaiset" ja kertoa, että mitä "kannattaminen" tarkoittaa käytännön tasolla.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 19:59:07

Quote from: jka on 08.03.2018, 19:42:44Kyse on edelleenkin ainoastaan siitä että kuinka monta prosenttia Hollannin muslimeista kannattaa ISIS:iä.

Et sinä päätä, mistä tässä on ainoastaan kyse.

Veli Ajnabi ei taida oikein käsittää, että länkkärille on täysin yhdentekevää, miten laadukkaita muslimeja allahuacbaria hokevat murhaajat ovat toisten muslimien mielestä.  Probleema on se, että aivan liian moni muslimi katsoo väkivallan olevan myös uskonnollisesti perusteltua ja länkkärit(kin) joutuvat tämän väkivallan kohteeksi.

Lisäkomplikaationa on laajalle muslimien keskuudessa levinnyt käsitys, että marttyyrikuolema on oikotie paratiisiin. 

http://www.nytimes.com/2001/04/01/weekinreview/the-world-martyrdom-the-promise-of-paradise-that-slays-peace.html

Tällä on yhteiskunnallista merkitystä, koska islamin uskossa paratiisiin pääsyyn ei riitä syntien tunnustaminen ja katuminen, vaan vaatii myös syntejä kompensoivia tekoja.  Siinä missä Jeesuksen löytänyt syntisäkki voi kokea pelastuvansa ilman verisiä performansseja, syntinen musu ei voi pitää paratiisipaikkaa selviönä ilman marttyyrikuolemaa.  Pelkkä loppuelämä hyviksenä ei siihen riitä.   

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 20:43:24

Quote from: jka on 08.03.2018, 20:25:11Jos puhutaan Hollannin muslimien ISIS-kannatuksesta niin silloin puhutaan Hollannin muslimien ISIS-kannatuksesta.

Sitten pitäisi varmaan ihan aluksi kysyä ryhmältä "hollannin muslimit", ei "hollannin turkkilaiset" ja kertoa, että mitä "kannattaminen" tarkoittaa käytännön tasolla.

Noniin, eli kun kysytään hollannin turkkilaiselta muslimilta "onko hyvä asia että ISIS:llä on kannatusta Hollannissa" eroaa tuosta nyt lausumastasi tutkimustavasta oleellisesti miten? Vastausjakauma tähän kysmykseen esitettiin edellä. Voiko tästä jakaumasta päätellä jotain? Sinun alkuperäinen väitteesi oli että tutkimus oli potaskaa. Oletko nyt pyörtämässä sanojasi?

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 17:42:10
Ei tuo ole tutkimus, vaan kysely, jonka on tehnyt yksityinen yritys.

"The survey found 90% of young Turks think those fighting against Syrian president Assad's troops are 'heroes' and half thought it would be a good thing if Dutch Muslims went to join the fight."

Mä oon täysin samaa mieltä ton 90% kanssa.

Sinä oletkin musu. 

Valtaosa länkkärinuorista miettii omaa tulevaisuuttaan omassa maassa ja kuinka sitä voisi edistää, rauhanomaisesti. 

Musunuorilla (ml. veli Ajnabi) puolestaan näyttää väkivalta olevan pakkomielle.  Jos ei sitä pääse kokemaan (ja symppaamaan) omassa maassa, niin sitten Syyriassa. 

Quote from: Siili on 08.03.2018, 20:46:39
Lisäkomplikaationa on laajalle muslimien keskuudessa levinnyt käsitys, että marttyyrikuolema on oikotie paratiisiin. 

http://www.nytimes.com/2001/04/01/weekinreview/the-world-martyrdom-the-promise-of-paradise-that-slays-peace.html

Ihmettelen, jos joku muslimi ei tuohon usko.

QuoteTällä on yhteiskunnallista merkitystä, koska islamin uskossa paratiisiin pääsyyn ei riitä syntien tunnustaminen ja katuminen, vaan vaatii myös syntejä kompensoivia tekoja.

Mikäs olisikaan sen kamalampaa, kuin että oikeasti tekisi hyviä tekoja 24/7, eikä vain uskoisi, että voi tehdä mitä tahansa mieleen juolahtaa, koska uhrikaritsa?

Quote from: jka on 08.03.2018, 20:55:58Noniin, eli kun kysytään hollannin turkkilaiselta muslimilta...

No ei kysytty.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 20:59:31

Quote from: jka on 08.03.2018, 20:55:58Noniin, eli kun kysytään hollannin turkkilaiselta muslimilta...

No ei kysytty.

No mitä sitten kysyttiin? Laita nyt argumenttisi pöytään että voidaan keskustella asiasta. Naurettavaa lypsämistä.

Quote from: Siili on 08.03.2018, 20:56:18Musunuorilla (ml. veli Ajnabi) puolestaan näyttää väkivalta olevan pakkomielle.  Jos ei sitä pääse kokemaan (ja symppaamaan) omassa maassa, niin sitten Syyriassa.

Moni Lähi-idän valtio on imperialistisen valloitussodan näyttämönä. On ollut kohta 200 vuotta. Sillä ei ole mitään tekemistä alueen asukkaitten uskonnon tai kulttuurin kanssa.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 20:58:26

Quote from: Siili on 08.03.2018, 20:46:39
Lisäkomplikaationa on laajalle muslimien keskuudessa levinnyt käsitys, että marttyyrikuolema on oikotie paratiisiin. 

http://www.nytimes.com/2001/04/01/weekinreview/the-world-martyrdom-the-promise-of-paradise-that-slays-peace.html

Ihmettelen, jos joku muslimi ei tuohon usko.

QuoteTällä on yhteiskunnallista merkitystä, koska islamin uskossa paratiisiin pääsyyn ei riitä syntien tunnustaminen ja katuminen, vaan vaatii myös syntejä kompensoivia tekoja.

Mikäs olisikaan sen kamalampaa, kuin että oikeasti tekisi hyviä tekoja 24/7, eikä vain uskoisi, että voi tehdä mitä tahansa mieleen juolahtaa, koska uhrikaritsa?

Kristityillä uhrikaritsa, joka on kerran annettu Jeesuksen kuolemalla. Muslimeilla on uhrivääräuskoiset, joita on annettu toisuskoisia ihmisiä tappamalla, annetaan edelleenkin ja tullaan aina antamaan, niin kauan kun islamin annetaan toteuttaa itseään.

Kuka tekee hyviä tekoja 24/7? Ja vielä, kuka ne hyvät teot on määritellyt? Onko ne kaikkien maailman ihmisten mielestä hyviä tekoja?

Edit: Onko tottelemattoman vaimon pahoinpiteleminen sellainen hyvä teko? Suomessa siitä tulee lainmukainen rangaistus.

Quote from: jka on 08.03.2018, 21:01:16

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 20:59:31

Quote from: jka on 08.03.2018, 20:55:58Noniin, eli kun kysytään hollannin turkkilaiselta muslimilta...

No ei kysytty.

No mitä sitten kysyttiin? Laita nyt argumenttisi pöytään että voidaan keskustella asiasta. Naurettavaa lypsämistä.

Siis "keiltä" kysyttiin. Turkissa on hiukan voimakas nationalistinen tendenssi, joten heidän mielipiteitään ei voi yleistää koskemaan kaikkia muslimeja. Lisäksi kyselyä ei kohdistettu muslimeihin, vaan turkkilaisiin ja marokkolaisiin. Näiden virheiden lisäksi heiltä ei edes kysytty, että kannattavatko he ISIS:ä, eikä mistään edes käy ilmi, mitä kannataminen tarkoittaa.

Kyselyä itseään ei ole netissä ja artikkeli jossa siihen viitataan kertoo, että sen tulokset ovat ristiriidassa muiden tietojen kanssa.

Sinähän tässä lypsät. Minä sanoin heti aluksi että tuo kysely on tuubaa.

Quote from: käpykaarti on 08.03.2018, 21:03:59Kristityillä uhrikaritsa, joka on kerran annettu Jeesuksen kuolemalla.

:)

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 20:39:50
Siinä voi olla monta asiaa vialla ja siksi sitä ei enää löydykään linkin takaa.

Et siis ole edes avannut alkuperäistä raporttia, mutta julistit sen olevan "pelkkää paperia", kun ensin varoitit, että "se mitä uutisoidaan, ei ole se mitä kysytään". Onneksi olkoon tasokkaasta argumentoinnista.

Toimiva linkki (https://vng.nl/files/vng/publicaties/2014/2014-verkenning-moslimjongeren-en-arabische-herfst.pdf). Viitatut jutut sivun 10 graafissa.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 20:58:26

Quote from: Siili on 08.03.2018, 20:46:39
Lisäkomplikaationa on laajalle muslimien keskuudessa levinnyt käsitys, että marttyyrikuolema on oikotie paratiisiin. 

http://www.nytimes.com/2001/04/01/weekinreview/the-world-martyrdom-the-promise-of-paradise-that-slays-peace.html

Ihmettelen, jos joku muslimi ei tuohon usko.

Ymmärsinkö oikein: Ihmettelet sitä, jos joku ei usko siihen, että marttyyrikuolema on oikotie paratiisiin? Vielä varmuuden vuoksi käännettynä: et ihmettele sitä, että joku uskoo marttyyrikuoleman olevan oikotie paratiisiin? Yksinkertaistettuna: Sinusta martyyrikuolema on oikotie paratiisiin.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 21:06:40

Siis "keiltä" kysyttiin. Turkissa on hiukan voimakas nationalistinen tendenssi, joten heidän mielipiteitään ei voi yleistää koskemaan kaikkia muslimeja. Lisäksi kyselyä ei kohdistettu muslimeihin, vaan turkkilaisiin ja marokkolaisiin. Näiden virheiden lisäksi heiltä ei edes kysytty, että kannattavatko he ISIS:ä, eikä mistään edes käy ilmi, mitä kannataminen tarkoittaa.

Kyselyä itseään ei ole netissä ja artikkeli jossa siihen viitataan kertoo, että sen tulokset ovat ristiriidassa muiden tietojen kanssa.

Sinähän tässä lypsät. Minä sanoin heti aluksi että tuo kysely on tuubaa.

Eli onko väitteesi, että ISIS:n kannnatus johtuu pelkästään turkkilaisten ja marokkolaisten nationalistisesta tendenssistä? Jos asiaa kysyttäisiin miltä tahansa muulta ryhmältä niin ISIS:n sympatiseeraaminen millä tahansa kysmyksellä olisi lähellä nollaa.

Oikeastaan yhtään alunperin turkkilaista ei ole ollut Euroopan terrori-iskujen tekijänä. Kun lukee Europolin raporttia niin ei löydy turkkilaisia edes pidätettyjen epäilyjen joukossa. Aika jännää kun väitteesi oli että Turkin nationalistinen tendenssi on perimmäinen syy. Turkkilaiset on itse tekojen osalta selvästi vähemmistössä varsinkin jos ottaa huomioon että turkkilaisia on varmasti suhteellisesti eniten Euroopassa. Miten selität tämän ristiriidan?

Quote from: Roope on 08.03.2018, 21:09:41

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 20:39:50
Siinä voi olla monta asiaa vialla ja siksi sitä ei enää löydykään linkin takaa.

Et siis ole edes avannut alkuperäistä raporttia, mutta julistit sen olevan "pelkkää paperia", kun ensin varoitit, että "se mitä uutisoidaan, ei ole se mitä kysytään". Onneksi olkoon tasokkaasta argumentoinnista.

Toimiva linkki (https://vng.nl/files/vng/publicaties/2014/2014-verkenning-moslimjongeren-en-arabische-herfst.pdf). Viitatut jutut sivun 10 graafissa.

Linkki ei auennut. Näitä tutkimuksia on esitelty ennenkin ja kerroin jo ekassa viestissä niiden ongelmat ja varsinkin niistä johdettujen uutisten ongelmat.

Tässäkin kysymyypatterissa ei ole kyse ISIS:n itsensä kannatuksesta, vaan siitä, että kannattaako sen taistelua Assadia vastaan.

Quote from: Alabama on 08.03.2018, 21:19:44

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 20:58:26

Quote from: Siili on 08.03.2018, 20:46:39
Lisäkomplikaationa on laajalle muslimien keskuudessa levinnyt käsitys, että marttyyrikuolema on oikotie paratiisiin. 

http://www.nytimes.com/2001/04/01/weekinreview/the-world-martyrdom-the-promise-of-paradise-that-slays-peace.html

Ihmettelen, jos joku muslimi ei tuohon usko.

Ymmärsinkö oikein: Ihmettelet sitä, jos joku ei usko siihen, että marttyyrikuolema on oikotie paratiisiin? Vielä varmuuden vuoksi käännettynä: et ihmettele sitä, että joku uskoo marttyyrikuoleman olevan oikotie paratiisiin? Yksinkertaistettuna: Sinusta martyyrikuolema on oikotie paratiisiin.

Ihmettelen, että joku voi olla muslimi, mutta ei usko marttyyrikuoleman olevan oikotie paratiisiin. Tiesitkö, että ruttoon kuoleva muslimi on marttyyri? Minä en tiennyt.

Quote from: jka on 08.03.2018, 21:30:35Eli onko väitteesi, että ISIS:n kannnatus...

Hollanin turkkilaisnuoret ovat vahvasti demokratian kannalla, joten sinun tulkintasi siitä, että he kanattavat ISIS:ä on sen kanssa ristiriidassa. Tämä kyllä kerrottiin siinä artikkelissa ja lainasin sitä sinulle.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 21:39:01
Linkki ei auennut. Näitä tutkimuksia on esitelty ennenkin ja kerroin jo ekassa viestissä niiden ongelmat ja varsinkin niistä johdettujen uutisten ongelmat.

Kyllä se aukeaa.

Sanoit ekassa viestissä, että "En osta noita tutkimuksia. Niissä on aina vähintään kaksi tulkintaporrasta. Se mitä uutisoidaan, ei ole se mitä kysytään ja se mitä kysytään, on usein asiaa ymmärtämättömän näkökulmasta." Sitten torjuit kyselytutkimuksen pelkän uutisoinnin perusteella avaamatta alkuperäistä raporttia. Kysymykset taas olivat varsin yksiselitteisiä ja vastaukset paljastavia.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 21:39:01
Tässäkin kysymyypatterissa ei ole kyse ISIS:n itsensä kannatuksesta, vaan siitä, että kannattaako sen taistelua Assadia vastaan.

Ei siinä puhuta yhtään mitään Assadin vastaisesta taistelusta edes rivien välissä, vaan kysytään suomeksi käännettynä, että onko hyvä asia, että hollantilaiset muslimit kannattavat ISISiä ja että onko jihadistiryhmien toisuskoisia vastaan käyttämä väkivalta väärin.

Varsinaisen keskustelun sijasta vaikuttaa joillain olevan vain tarve väitellä mistä keskustellaan. Keskustelu kuitenkaan ei etene. Jokainen tietää mistä terroristit tulevat. Eivät tule kirkoista, synagogista tai valtakunnansaleista... Siksi on aivan se ja sama miettiä onko jokin tutkimus hollantilaisista tai turkkilaisista pätevä. Selvää on, että islamilaista ekstremismiä kannattavilla on näkemyksilleen uskonnolliset perustelut. Lähi-idän voimasuhteet ovat muutoksessa ja pitäisin kiinnostavampana miettiä mikä on poliittisen ekstremistisen islamin rooli muuttuvassa maailmassa.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 21:45:06

Quote from: jka on 08.03.2018, 21:30:35Eli onko väitteesi, että ISIS:n kannnatus...

Hollanin turkkilaiset ovat vahvasti demokratian kannalla, joten sinun tulkintasi siitä, että he kanattavat ISIS:ä on sen kanssa ristiriidassa. Tämä kyllä kerrottiin siinä artikkelissa ja lainasin sitä sinulle.

Tulkintani ei kylläkään ole ISIS vaikka siitä puhuinkin ja tuossa tutkimuksessa muutama kysymys koski nimenomaan ISIS:stä. ISIS on jo kuollut. Turha siitä on enää edes puhua. Puhutaan mielummin yleisesti jihadista ja ISIS v. 2.0:sta joka on tulon päällä.

Samassa tutkimuksessa oli paljon oleellisempia ja yleisempiä kysymyksiä jotka ei liittyneet ISIS:iin ja ohitit ne kokonaan.

87% hollannin turkkilaisista kannattaa jihadia yleisesti jos sillä saavutetaan muutoksia islamilaiseen suuntaan
80% ei pitänyt jihdististen ryhmittymien väkivaltaa vääräuskoisia kohtaan vääränä

Vastaus demokratia-kysymykseen on todella pahasti ristiriidassa tämän kanssa. Vaikuttaisi enneminkin siltä, että länsimainen demokratia on hyvä niin kauan kun se mahdollista puuhastelun juuri vaikkapa jihadismin parissa. Hyvin vaikea nähdä edes turkkilaisten vastauksista että länsimainen liberaali demokratia olisi millään tavalla ultimaattinen tavoite.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 21:40:38
Ihmettelen, että joku voi olla muslimi, mutta ei usko marttyyrikuoleman olevan oikotie paratiisiin. Tiesitkö, että ruttoon kuoleva muslimi on marttyyri? Minä en tiennyt.

Mikä on logiikka tämän kurioosin väittämän takana? Sekö, että jos ruttoa kantava muslimi on ennen "marttyyrikuolemaansa" ehtinyt kunniakkaasti, jopa tarkoituksella tartuttaa tautinsa vääräuskoiseen ja tämä kuolee siihen?

Länsimainen ajattelu rakentuu johdonmukaisuudesta ja empirismista. Ei se välttämättä aina oikeaan ratkaisuun päädy, sillä se voi kärsiä havainnon epätarkkuudesta tai päättelyn alussa väärin valitusta lähtökohdasta. Joka tapauksessa sitä on aika vaikea yhteensovittaa minkään ad-hoc argumenteilla etenevän taqiyyan kanssa ilman että se alentuisi samalle tasolle tämän kanssa. Avaruusaluksia sillä tosin on saatu aikaan.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 21:40:38

Quote from: Alabama on 08.03.2018, 21:19:44

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 20:58:26

Quote from: Siili on 08.03.2018, 20:46:39
Lisäkomplikaationa on laajalle muslimien keskuudessa levinnyt käsitys, että marttyyrikuolema on oikotie paratiisiin. 

http://www.nytimes.com/2001/04/01/weekinreview/the-world-martyrdom-the-promise-of-paradise-that-slays-peace.html

Ihmettelen, jos joku muslimi ei tuohon usko.

Ymmärsinkö oikein: Ihmettelet sitä, jos joku ei usko siihen, että marttyyrikuolema on oikotie paratiisiin? Vielä varmuuden vuoksi käännettynä: et ihmettele sitä, että joku uskoo marttyyrikuoleman olevan oikotie paratiisiin? Yksinkertaistettuna: Sinusta martyyrikuolema on oikotie paratiisiin.

Ihmettelen, että joku voi olla muslimi, mutta ei usko marttyyrikuoleman olevan oikotie paratiisiin. Tiesitkö, että ruttoon kuoleva muslimi on marttyyri? Minä en tiennyt.

Hyvä kun nyt tiedät, että ruttoon kuolevakin on marttyyri, nyt ei sitten tartte muita toisten päänmenoksi olevia keinoja käyttää päästäkseen paratiisiin.

Quote from: Roope on 08.03.2018, 21:51:10
Kyllä se aukeaa.

http://www.forum.nl/Portals/0/publicaties/FORUM%20-%20Verkenning%20Nederlandse%20moslimjongeren%20en%20de%20Arabische%20Herfst.pdf

Antaa minulle 404-sivun.

QuoteSitten torjuit kyselytutkimuksen pelkän uutisoinnin perusteella avaamatta alkuperäistä raporttia. Kysymykset taas olivat varsin yksiselitteisiä ja vastaukset paljastavia.

Eivät olleet.

QuoteEi siinä puhuta yhtään mitään Assadin vastaisesta taistelusta edes rivien välissä, vaan kysytään suomeksi käännettynä, että onko hyvä asia, että hollantilaiset muslimit kannattavat ISISiä ja että onko jihadistiryhmien toisuskoisia vastaan käyttämä väkivalta väärin.

Luepa päätelmä kuvan alta. Assadin vastustamisesta ja muutoksen mahdollisuudesta tuossa on kyse, ei mistään ISIS:n ideologien kannattamisesta.

En huomaa mitään eroa siinä onko aiheena "islam ja terrorismi", " kysy islamista", "islam ja länsi" vai " islam ja islam".

Aina on riitaa ja samat selitykset ja samat kysymykset.

Mitä opimme tästä?
Mikä islamissa on vikana?

Quote from: Totuus EPT on 08.03.2018, 22:02:49

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 21:40:38

Quote from: Alabama on 08.03.2018, 21:19:44

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 20:58:26

Quote from: Siili on 08.03.2018, 20:46:39
Lisäkomplikaationa on laajalle muslimien keskuudessa levinnyt käsitys, että marttyyrikuolema on oikotie paratiisiin. 

http://www.nytimes.com/2001/04/01/weekinreview/the-world-martyrdom-the-promise-of-paradise-that-slays-peace.html

Ihmettelen, jos joku muslimi ei tuohon usko.

Ymmärsinkö oikein: Ihmettelet sitä, jos joku ei usko siihen, että marttyyrikuolema on oikotie paratiisiin? Vielä varmuuden vuoksi käännettynä: et ihmettele sitä, että joku uskoo marttyyrikuoleman olevan oikotie paratiisiin? Yksinkertaistettuna: Sinusta martyyrikuolema on oikotie paratiisiin.

Ihmettelen, että joku voi olla muslimi, mutta ei usko marttyyrikuoleman olevan oikotie paratiisiin. Tiesitkö, että ruttoon kuoleva muslimi on marttyyri? Minä en tiennyt.

Hyvä kun nyt tiedät, että ruttoon kuolevakin on marttyyri, nyt ei sitten tartte muita toisten päänmenoksi olevia keinoja käyttää päästäkseen paratiisiin.

Se todisti, että mitään kompensoivia tekoja ei tarvita, kuten joku täällä väitti.

Quote from: jka on 08.03.2018, 21:59:36
87% hollannin turkkilaisista kannattaa jihadia yleisesti jos sillä saavutetaan muutoksia islamilaiseen suuntaan
80% ei pitänyt jihdististen ryhmittymien väkivaltaa vääräuskoisia kohtaan vääränä

Niin? Jihad on muslimin velvollisuus ja sodassa väkivalta on sallittua, jopa suotavaa. Vääräuskoisethan ovat siellä valloittajina, tappamassa ihmisiä, ryöstämässä luonnonvarat ja pakkosyöttämässä uskontoaan ja ideologiaansa. Miehittäjää vastaan taisteleminen on ihmisoikeus.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 22:19:01

Quote from: Totuus EPT on 08.03.2018, 22:02:49

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 21:40:38

Quote from: Alabama on 08.03.2018, 21:19:44

Lisäkomplikaationa on laajalle muslimien keskuudessa levinnyt käsitys, että marttyyrikuolema on oikotie paratiisiin. 

http://www.nytimes.com/2001/04/01/weekinreview/the-world-martyrdom-the-promise-of-paradise-that-slays-peace.html

Ihmettelen, jos joku muslimi ei tuohon usko.

Ymmärsinkö oikein: Ihmettelet sitä, jos joku ei usko siihen, että marttyyrikuolema on oikotie paratiisiin? Vielä varmuuden vuoksi käännettynä: et ihmettele sitä, että joku uskoo marttyyrikuoleman olevan oikotie paratiisiin? Yksinkertaistettuna: Sinusta martyyrikuolema on oikotie paratiisiin.

Ihmettelen, että joku voi olla muslimi, mutta ei usko marttyyrikuoleman olevan oikotie paratiisiin. Tiesitkö, että ruttoon kuoleva muslimi on marttyyri? Minä en tiennyt.
-----------------
Hyvä kun nyt tiedät, että ruttoon kuolevakin on marttyyri, nyt ei sitten tartte muita toisten päänmenoksi olevia keinoja käyttää päästäkseen paratiisiin.
------------------

Se todisti, että mitään kompensoivia tekoja ei tarvita, kuten joku täällä väitti.

Miksi sitten niitä muita kompensoivia keinoja käytetään?

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 22:25:59

Quote from: jka on 08.03.2018, 21:59:36
87% hollannin turkkilaisista kannattaa jihadia yleisesti jos sillä saavutetaan muutoksia islamilaiseen suuntaan
80% ei pitänyt jihdististen ryhmittymien väkivaltaa vääräuskoisia kohtaan vääränä

Niin? Jihad on muslimin velvollisuus ja sodassa väkivalta on sallittua, jopa suotavaa. Vääräuskoisethan ovat siellä valloittajina, tappamassa ihmisiä, ryöstämässä luonnonvarat ja pakkosyöttämässä uskontoaan ja ideologiaansa. Miehittäjää vastaan taisteleminen on ihmisoikeus.

Siis missä ollaan valloittajia?  Hollannissako?

Sori Ajnabi.  Logiikka ei ilmeisesti ole koskaan ollut vahva lajisi, mutta nyt argumentaatiosi näytää todellakin vaipuneen sinne, missä aurinko ei paista.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 22:25:59

Quote from: jka on 08.03.2018, 21:59:36
87% hollannin turkkilaisista kannattaa jihadia yleisesti jos sillä saavutetaan muutoksia islamilaiseen suuntaan
80% ei pitänyt jihdististen ryhmittymien väkivaltaa vääräuskoisia kohtaan vääränä

Niin? Jihad on muslimin velvollisuus ja sodassa väkivalta on sallittua, jopa suotavaa. Vääräuskoisethan ovat siellä valloittajina, tappamassa ihmisiä, ryöstämässä luonnonvarat ja pakkosyöttämässä uskontoaan ja ideologiaansa. Miehittäjää vastaan taisteleminen on ihmisoikeus.

Vääräuskoiset? Missä siellä? Miehittäjä? Sota? Mistä hitosta puhut? Tuohon kysymyksenasetteluun ei kuulunut millään tavalla tilanne edes Syyriassa.

Jihadin premissi tuossa kysymyksessä oli nimenomaan haluttu muutos. Ei todellakaan puolustus jotain hyökkääjää vastaan.

Quote from: Totuus EPT on 08.03.2018, 22:37:24Miksi sitten niitä muita kompensoivia keinoja käytetään?

Sharia ei salli toimintaa, joka katsotaan terrorismiksi. Sota on sotaa ja siinä on säännöt ja siinä voi kuolla marttyyrikuoleman, mutta terroristi on terroristi, ei sotilas.

Quote from: jka on 08.03.2018, 22:44:12Vääräuskoiset? Missä siellä? Miehittäjä? Sota? Mistä hitosta puhut? Tuohon kysymyksenasetteluun ei kuulunut millään tavalla tilanne edes Syyriassa.

ISIS ei liity Syyriaan, eikä Turkki? OK.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 22:16:37

Quote from: Roope on 08.03.2018, 21:51:10
Kyllä se aukeaa.

http://www.forum.nl/Portals/0/publicaties/FORUM%20-%20Verkenning%20Nederlandse%20moslimjongeren%20en%20de%20Arabische%20Herfst.pdf

Antaa minulle 404-sivun.

En tiedä, mistä vielä löydät tuon vanhan linkin, kun viestissä se oli https://vng.nl/files/vng/publicaties/2014/2014-verkenning-moslimjongeren-en-arabische-herfst.pdf

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 22:16:37

Quote from: Roope on 08.03.2018, 21:51:10
Sitten torjuit kyselytutkimuksen pelkän uutisoinnin perusteella avaamatta alkuperäistä raporttia. Kysymykset taas olivat varsin yksiselitteisiä ja vastaukset paljastavia.

Eivät olleet.

Nämäkö eivät ole yksiselitteisiä:

Quote from: Nederlandse moslimjongeren en de Arabische Herfst"Minusta on hyvä, että hollantilaiset muslimit tukevat ISISiä"

"Näiden [jihadististen] ryhmien käyttämä väkivalta ateisteja ja muita toisuskoisia vastaan on väärin"

Kuinka monella tavalla ja miten noihin voi mielestäsi vastata (vaihtoehdot kyllä/ei/ei kyllä, eikä ei) osoittamatta kannatusta uskonnolliselle väkivallalle ja terrorismille?

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 22:16:37

QuoteEi siinä puhuta yhtään mitään Assadin vastaisesta taistelusta edes rivien välissä, vaan kysytään suomeksi käännettynä, että onko hyvä asia, että hollantilaiset muslimit kannattavat ISISiä ja että onko jihadistiryhmien toisuskoisia vastaan käyttämä väkivalta väärin.

Luepa päätelmä kuvan alta. Assadin vastustamisesta ja muutoksen mahdollisuudesta tuossa on kyse, ei mistään ISIS:n ideologien kannattamisesta.

Minkä kuvan ja miten jokin kuvateksti liittyy noihin yllä mainittuihin väitteisiin, joissa ei mainittu Assadia ja joihin Assad ei liity mitenkään?

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 22:49:49

Quote from: jka on 08.03.2018, 22:44:12Vääräuskoiset? Missä siellä? Miehittäjä? Sota? Mistä hitosta puhut? Tuohon kysymyksenasetteluun ei kuulunut millään tavalla tilanne edes Syyriassa.

ISIS ei liity Syyriaan, eikä Turkki? OK.

Nuo kysymykset ei liittyneet millään tavalla ISIS:iin, ei Syyriaan, ei Turkiin, ei mihinkään. Ainoastaan siihen että onko jihad ja väkivalta vääruskoisia vastaan tai vääräuskoisten muunlainen hyväksikäytty hyväksyttyä jos päämääränä on haluttu muutos. Lue nyt jo tuo tutkimus. Google kääntäjä auttaa.

Quote
Van de Turkse Nederlanders geeft 87% aan dat het goed is dat groepen die in naam van de Jihad strijden zorgen voor verandering. Het geweld dat deze groepen tegen nietgelovigen of anders gelovigen gebruiken wordt niet verkeerd bevonden (80%). Wellicht vinden Turkse Nederlanders dat in een oorlog alles geoorloofd is om het gewenste doel te bereiken, namelijk verandering.

Quote
Of the Turkish Dutch 87% indicates that it is good that groups in the name of the Jihad fights ensure change. The violence that these groups are against nonbelievers or otherwise use believers is not found to be wrong (80%). Perhaps find Turkish Dutch people that in a war everything is allowed for the desired purpose to achieve, namely change.

Quote from: Siili on 08.03.2018, 22:41:18
Siis missä ollaan valloittajia?  Hollannissako?

Sori Ajnabi.  Logiikka ei ilmeisesti ole koskaan ollut vahva lajisi, mutta nyt argumentaatiosi näytää todellakin vaipuneen sinne, missä aurinko ei paista.

Kysymyspatterin perusteella tutkijat päättelevät:

QuoteWhen these results are viewed in conjunction it may be argued that, despite their democratic views, Turkish Dutch are in favor of jihadist groups such as IS, because they believe that these are the only parties that can cause change in Syria by ousting President Assad. Thereafter, however, Syria needs to become a democracy and absolutely no caliphate.

Kysymykset koskevat ISIS:n toimintaa Syyriassa, ei Hollannissa.

Onko tässä nyt jotenkin päässyt unohtumaan se, että muslimit muodostavat yhden kansan, umman, ja tuntevat tuskaa muslimiveljien ja sisarien kärsimyksestä, vaikka nämä olisivat erimaalaisia? Juuri tätä tarkoitin; tietämättömät tekee kysymykset, eivätkä ymmärrä vastaajan maailmankuvaa. Sitten he tekevät siitä johtopäätöksiä, joita vielä ymmärtämättömämmät muotoilevat uutisiksi saadakseen klikkauksia. #vmp

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 22:45:22

Quote from: Totuus EPT on 08.03.2018, 22:37:24Miksi sitten niitä muita kompensoivia keinoja käytetään?

Sharia ei salli toimintaa, joka katsotaan terrorismiksi. Sota on sotaa ja siinä on säännöt ja siinä voi kuolla marttyyrikuoleman, mutta terroristi on terroristi, ei sotilas.

Miksi sitten terroristeja ja samantapaisia tekoja tekeviä mielenterveysongelmaisia yhdistää sama uskonto? Heillä on varmaan sota meneillään.

Quote from: Totuus EPT on 08.03.2018, 23:08:20

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 22:45:22

Quote from: Totuus EPT on 08.03.2018, 22:37:24Miksi sitten niitä muita kompensoivia keinoja käytetään?

Sharia ei salli toimintaa, joka katsotaan terrorismiksi. Sota on sotaa ja siinä on säännöt ja siinä voi kuolla marttyyrikuoleman, mutta terroristi on terroristi, ei sotilas.

Miksi sitten terroristeja ja samantapaisia tekoja tekeviä mielenterveysongelmaisia yhdistää sama uskonto? Heillä on varmaan sota meneillään.

Oliko Breivik muslimi vai maahanmuuttokriitikko?

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 22:59:23
Kysymyspatterin perusteella tutkijat päättelevät:

QuoteWhen these results are viewed in conjunction it may be argued that, despite their democratic views, Turkish Dutch are in favor of jihadist groups such as IS, because they believe that these are the only parties that can cause change in Syria by ousting President Assad. Thereafter, however, Syria needs to become a democracy and absolutely no caliphate.

Kysymykset koskevat ISIS:n toimintaa Syyriassa, ei Hollannissa.

Onko tässä nyt jotenkin päässyt unohtumaan se, että muslimit muodostavat yhden kansan, umman, ja tuntevat tuskaa muslimiveljien ja sisarien kärsimyksestä, vaikka nämä olisivat erimaalaisia? Juuri tätä tarkoitin; tietämättömät tekee kysymykset, eivätkä ymmärrä vastaajan maailmankuvaa. Sitten he tekevät siitä johtopäätöksiä, joita vielä ymmärtämättömämmät muotoilevat uutisiksi saadakseen klikkauksia. #vmp

Eli kiemurtelusi päätyy siihen, että muslimit kyllä kannattavat ISISiä, mutta sille on hyväksyttävä selitys, kun he katsovat ISISin puolustavan ummaa?

Minusta tuo on edelleen sairasta ja vaarallista, mutta voimme siis molemmat olla yhtä mieltä, että yksi selitys kyselyn pelottaville tuloksille on, että terrorismia selitellään muslimipiireissä parhain päin tuollaisella näennäislogiikalla.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 23:09:30

Quote from: Totuus EPT on 08.03.2018, 23:08:20

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 22:45:22

Quote from: Totuus EPT on 08.03.2018, 22:37:24Miksi sitten niitä muita kompensoivia keinoja käytetään?

Sharia ei salli toimintaa, joka katsotaan terrorismiksi. Sota on sotaa ja siinä on säännöt ja siinä voi kuolla marttyyrikuoleman, mutta terroristi on terroristi, ei sotilas.

Miksi sitten terroristeja ja samantapaisia tekoja tekeviä mielenterveysongelmaisia yhdistää sama uskonto? Heillä on varmaan sota meneillään.

Oliko Breivik muslimi vai maahanmuuttokriitikko?

Et vastannut kysymykseen. Breivikki ei kompensoi kysymystä.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 22:59:23
Onko tässä nyt jotenkin päässyt unohtumaan se, että muslimit muodostavat yhden kansan, umman, ja tuntevat tuskaa muslimiveljien ja sisarien kärsimyksestä, vaikka nämä olisivat erimaalaisia?

Pahus, noi shiiojen ja sunnien verivihollisuudet saivat sen jotenkin unohtumaan mielestäni.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 22:59:23
muslimit muodostavat yhden kansan, umman, ja tuntevat tuskaa muslimiveljien ja sisarien kärsimyksestä, vaikka nämä olisivat erimaalaisia

En malta olla sanomatta että onnea valitsemallanne tiellä. :)

Islam on hieno uskonto ja paras yhteiskuntamalli.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 22:45:22

Quote from: Totuus EPT on 08.03.2018, 22:37:24Miksi sitten niitä muita kompensoivia keinoja käytetään?

Sharia ei salli toimintaa, joka katsotaan terrorismiksi. Sota on sotaa ja siinä on säännöt ja siinä voi kuolla marttyyrikuoleman, mutta terroristi on terroristi, ei sotilas.

Kyllä sinä itsekin tunnet sanonnan, että toisen vapaustaistelija on toisen terroristi.  Kuten kaikissa uskonnoissa, islaminkin opinkappaleet ovat osin hyvin ristiriitaisia ja mahdollistavat lukuisia tulkintoja.  Sotapäällikön rustaamassa uskonnossa väkivallalla on myös hyvin keskeinen rooli, joten ei ole ihme, että väkivaltaisia opin väärinkäsittäjiä (tai joidenkin mielestä oikeinkäsittäjiä) on pilvin pimein nimen omaan islamin parissa.

Sille, jonka kurkku katkaistaan tai yli ajetaan, on herttaisen yhdentekevää, johtuuko se sharian tai jonkun muun satukirjan sovelluksen asianmukaisesta tulkinnasta, väärintulkinnasta tai vaikkapa pelkästään tekijän päähänpistosta.  Terrorismissa islam on valitettavan usein jollain tavoin mukana kuviossa.

Quote from: Roope on 08.03.2018, 23:13:16Eli kiemurtelusi päätyy siihen, että muslimit kyllä kannattavat ISISiä...

Heiltä ei kysytty "kannatatko ISISä", joten tulkintasi on omasi.

Quote from: Totuus EPT on 08.03.2018, 23:20:42
Et vastannut kysymykseen. Breivikki ei kompensoi kysymystä.

Kysymyksesi sisälsi väitteen, jonka mukaan Breivik on muslimi. Hämmentävää.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 09.03.2018, 08:08:21

Quote from: Roope on 08.03.2018, 23:13:16Eli kiemurtelusi päätyy siihen, että muslimit kyllä kannattavat ISISiä...

Heiltä ei kysytty "kannatatko ISISä", joten tulkintasi on omasi.

Kuinkakohan suuri osa ISISin kannattajista ei ole muslimeja?    :D

Pakko todeta, että on heikoksi mennyt islamkeskustelun taso.

Quote from: Siili on 09.03.2018, 07:29:17...joten ei ole ihme, että väkivaltaisia opin väärinkäsittäjiä (tai joidenkin mielestä oikeinkäsittäjiä) on pilvin pimein nimen omaan islamin parissa.

Aika usen sorrettu ja resurssiköyhä vähemmistö turvautuu terrorismiin. Uskonnolla voidaan hakea toiminnalle moraalista oikeutusta, mutta ei se tarkoita, että uskonto sallisi terrorismin.

Kuinka moni ISIS-terroristi on esittänyt poliisikuulusteluissa jotain teologisia perusteluja teolleen? Nolla? ISIS:n omat teologiset perustelut teolleen on todistettu kestämättömiksi sillä, että he eivät edes puolustele niitä. ISIS onkin todennäkoisesti CIA:n ja Mossadin false flag -operaatio, jonka tarkoitus oli luoda epätasapainoa alueella oikeuttamaan Israelin siirtokuntien laajentaminen, luoda valtavat asemarkkinat ja pysäyttää öljyputken rakennus Syyrian läpi, eli turkin ohi.

QuoteSille, jonka kurkku katkaistaan tai yli ajetaan, on herttaisen yhdentekevää, johtuuko se sharian tai jonkun muun satukirjan sovelluksen asianmukaisesta tulkinnasta, väärintulkinnasta tai vaikkapa pelkästään tekijän päähänpistosta.  Terrorismissa islam on valitettavan usein jollain tavoin mukana kuviossa.

Se ei muuta sitä tosiasiaa, että Islam ei salli tekoa, joka täyttää terrorismin määritelmän, vaikka joku oppimaton tai mieleltään sairas niin haluaisi.

Quote from: Lalli IsoTalo on 08.03.2018, 23:20:50

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 22:59:23
Onko tässä nyt jotenkin päässyt unohtumaan se, että muslimit muodostavat yhden kansan, umman, ja tuntevat tuskaa muslimiveljien ja sisarien kärsimyksestä, vaikka nämä olisivat erimaalaisia?

Pahus, noi shiiojen ja sunnien verivihollisuudet saivat sen jotenkin unohtumaan mielestäni.

Onhan heillä sentään yhteistäkin: molemmat vihaavat shiittimuslimeja ja päinvastoin. Voimme siis ekstrapoloida , että verikekkereissä löytyy jatkossakin.

Quote from: Siili on 09.03.2018, 08:13:44

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 09.03.2018, 08:08:21

Quote from: Roope on 08.03.2018, 23:13:16Eli kiemurtelusi päätyy siihen, että muslimit kyllä kannattavat ISISiä...

Heiltä ei kysytty "kannatatko ISISä", joten tulkintasi on omasi.

Kuinkakohan suuri osa ISISin kannattajista ei ole muslimeja?    :D

"Kannattaminen" ei merkitse mitään spesifiä. Niitä muslimeja jotka haluavat päästä eroon aluetta hallitsevista nukkehallitsijoista ja miehitysarmeijoista on varmaan pitkälle toista miljardia ja ihan varmasti niitäkin, jotka uskovat ISIS:n keinojen ja tavoitteiden oikeellisuuteen miljoonia. Wincapitaan osallistui 10000 rationaalista ja koulutettua suomalaista ja osa uskoo edelleen saavansa joskus 400% vuosituotot.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 09.03.2018, 08:42:37
"Kannattaminen" ei merkitse mitään spesifiä. Niitä muslimeja jotka haluavat päästä eroon aluetta hallitsevista nukkehallitsijoista ja miehitysarmeijoista on varmaan pitkälle toista miljardia ja ihan varmasti niitäkin, jotka uskovat ISIS:n keinojen ja tavoitteiden oikeellisuuteen miljoonia. Wincapitaan osallistui 10000 rationaalista ja koulutettua suomalaista ja osa uskoo edelleen saavansa joskus 400% vuosituotot.

Kukin tavallaan.  Suomalaiset ja länkkärit ovat ilmeisen persoja taloudelliselle menestykselle, muslimit taas väkivallalle?   :D

Quote from: Ernst on 09.03.2018, 08:39:54

Quote from: Lalli IsoTalo on 08.03.2018, 23:20:50

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 08.03.2018, 22:59:23
Onko tässä nyt jotenkin päässyt unohtumaan se, että muslimit muodostavat yhden kansan, umman, ja tuntevat tuskaa muslimiveljien ja sisarien kärsimyksestä, vaikka nämä olisivat erimaalaisia?

Pahus, noi shiiojen ja sunnien verivihollisuudet saivat sen jotenkin unohtumaan mielestäni.

Onhan heillä sentään yhteistäkin: molemmat vihaavat shiittimuslimeja ja päinvastoin. Voimme siis ekstrapoloida , että verikekkereissä löytyy jatkossakin.

Shia-sunni -konflikti on eurooppalaisten miehittäjien lietsoma hajoita ja hallitse -strategia. Vähän saman tyylinen kuin hutujen ja tutsien erottaminen Ruandassa tai Intian kastijärjestelmä. Shiat ja sunnit ovat eläneet rauhassa useimmissa maissa yli tuhat vuotta, joten ei tuo riita mitenkään järin paha ole. Sunnit hyväksyvät poikkeavat näkemykset. On tiettyjä lahkoja, jotka ylittävät rajan, jolloin henkilö syyllistyy kufr'iin, mutta shioja ei pidetä kollektiivisesti vääräuskoisina. Jokainen henkilö punnitaan erikseen.

Quote from: Siili on 09.03.2018, 08:50:49

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 09.03.2018, 08:42:37
"Kannattaminen" ei merkitse mitään spesifiä. Niitä muslimeja jotka haluavat päästä eroon aluetta hallitsevista nukkehallitsijoista ja miehitysarmeijoista on varmaan pitkälle toista miljardia ja ihan varmasti niitäkin, jotka uskovat ISIS:n keinojen ja tavoitteiden oikeellisuuteen miljoonia. Wincapitaan osallistui 10000 rationaalista ja koulutettua suomalaista ja osa uskoo edelleen saavansa joskus 400% vuosituotot.

Kukin tavallaan.  Suomalaiset ja länkkärit ovat ilmeisen persoja taloudelliselle menestykselle, muslimit taas väkivallalle?   :D

Tuo kertoo kyvystä pettää itseään, ei mistään muusta.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 09.03.2018, 08:32:20
Se ei muuta sitä tosiasiaa, että Islam ei salli tekoa, joka täyttää terrorismin määritelmän, vaikka joku oppimaton tai mieleltään sairas niin haluaisi.

Eipä "Islam" salli tai kiellä mitään, sen tekevät islamin soveltajat, jotka myös toimivat omien kieltojensa rikkojia vastaan, kukin omalla tahollaan.  "Johdonmukaisuus" ei ainakaan ole sana, joka tulee mieleen, kun kertaa, mitä kaikkea nämä lukemattomat islamin soveltajat ovat saaneet aikaan.

Quote from: Siili on 09.03.2018, 09:08:07Eipä "Islam" salli tai kiellä mitään...

Yritätkö väittää, että Profeetanﷺ määräystä tai Koraanin ayaa ei voi puhekielessä ilmaista sanoilla "Islam kieltää" tai "Islam määrää"? Kuulostaa hiukan saivartelulta varsikin kun ottaa huomioon, että sharia juridisena järjestelmänä on johdettu Koraanista ja sunnasta.

Ymmärrän, että kalifin puute aiheuttaa hämmennystä autoritääriseen ajatteluun tottuneelle, mutta Islamia on pähkäilty ja pyöritelty nyt 1400 vuotta, joten kyllä siitä on saatu jotain selvillekin.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 09.03.2018, 09:15:36
Ymmärrän, että kalifin puute aiheuttaa hämmennystä autoritääriseen ajatteluun tottuneelle, mutta Islamia on pähkäilty ja pyöritelty nyt 1400 vuotta, joten kyllä siitä on saatu jotain selvillekin.

Kuten mitä?  Islam on todellakin pelkkää pähkäilyä ja pyörittelyä, ilman mitään taustalla olevaa fysikaalista ilmiötä kuten esimerkiksi gravitaatio tai sähkö.  Näin ollen tuo pähkäily ja pyörittely on ollut turhanpäiväistä, eikä sen tuloksena ole syntynyt mitään, jonka perusteella voitaisiin sanoa käsityksen todellisuudesta tarkentuneen. 

Quote from: Siili on 09.03.2018, 09:24:20

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 09.03.2018, 09:15:36
Ymmärrän, että kalifin puute aiheuttaa hämmennystä autoritääriseen ajatteluun tottuneelle, mutta Islamia on pähkäilty ja pyöritelty nyt 1400 vuotta, joten kyllä siitä on saatu jotain selvillekin.

Kuten mitä?  Islam on todellakin pelkkää pähkäilyä ja pyörittelyä, ilman mitään taustalla olevaa fysikaalista ilmiötä kuten esimerkiksi gravitaatio tai sähkö.  Näin ollen tuo pähkäily ja pyörittely on ollut turhanpäiväistä, eikä sen tuloksena ole syntynyt mitään, jonka perusteella voitaisiin sanoa käsityksen todellisuudesta tarkentuneen.

On saatu selville, mitä se kieltää ja mitä se sallii. Se ei esim. salli siviilien tappamista, se ei salli tappamista sodan nimissä ilman sodan julistusta. Esimerkiksi kuuluisa miekkajae on uhkaus, jota antaa vastapuolelle neljä kuukautta aikaa reagoida rauhantarjoukseen tai valmistautua aseelliseen konfliktiin.

Miksi ja millä tavalla profeetta Muhammadin tytär kuoli? Onko mielestänne tällä merkitystä nykyisin nähtävään islamilaiseen terrorismiin? Aihe on islamilaisessa maailmassa juuri nyt ajankohtainen Fatiman syntymäpäivän johdosta.

Quote from: Redya on 09.03.2018, 09:45:00Aihe on islamilaisessa maailmassa juuri nyt ajankohtainen Fatiman syntymäpäivän johdosta.

Tarinat talon poltosta ja enneunista ovat ihan viihdyttäviä.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 09.03.2018, 08:09:39

Quote from: Totuus EPT on 08.03.2018, 23:20:42
Et vastannut kysymykseen. Breivikki ei kompensoi kysymystä.

Kysymyksesi sisälsi väitteen, jonka mukaan Breivik on muslimi. Hämmentävää.

Aha, kysymys lienee liian vaikea vastattavaksi, vaan siirretään asia sivuteille. Niin, eihän jihadistit tee terroritekoja, vaan he tekevät sotatekoja. Länsimaisssa tehtynä nämä vaikuttavat kuitenkin terroriteoilta.

Quote from: Totuus EPT on 09.03.2018, 10:35:13

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 09.03.2018, 08:09:39

Quote from: Totuus EPT on 08.03.2018, 23:20:42
Et vastannut kysymykseen. Breivikki ei kompensoi kysymystä.

Kysymyksesi sisälsi väitteen, jonka mukaan Breivik on muslimi. Hämmentävää.

Aha, kysymys lienee liian vaikea vastattavaksi, vaan siirretään asia sivuteille. Niin, eihän jihadistit tee terroritekoja, vaan he tekevät sotatekoja. Länsimaisssa tehtynä nämä vaikuttavat kuitenkin terroriteoilta.

... länsimaiden näkökulmasta katseltuna ne käsitetään terroriteoiksi. Jihadistit ovat muslimien näkökulmasta katseltuna sotilaita. Asia riippuu vaan siitä, kumpi puoli on määrittämässä henkilöiden toimintaa ja antamassa näille nimilappua. Jos muslimi nimittää tekoa "terroriteoksi", kysymyksellä on suurella varmuudella joko harhautus eli Taqiyya tai perehtymättömyys Koraanin teksteihin.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 09.03.2018, 08:08:21

Quote from: Roope on 08.03.2018, 23:13:16Eli kiemurtelusi päätyy siihen, että muslimit kyllä kannattavat ISISiä, mutta sille on hyväksyttävä selitys, kun he katsovat ISISin puolustavan ummaa?

Heiltä ei kysytty "kannatatko ISISä", joten tulkintasi on omasi.

Et sitten lopettanutkaan vielä kiemurtelua.

Ei kysytty suoraan, mutta jos vastaajan mielestä on "hyvä", että "hollantilaiset muslimit tukevat ISISiä", maailman kuuluisinta islamistista terroristijärjestöä, niin myös oma kannattaminen on ilmeistä. 87 prosenttia oli samaa mieltä, vain 6 prosenttia eri mieltä.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 09.03.2018, 08:54:05


Shia-sunni -konflikti on eurooppalaisten miehittäjien lietsoma hajoita ja hallitse -strategia. Vähän saman tyylinen kuin hutujen ja tutsien erottaminen Ruandassa tai Intian kastijärjestelmä. Shiat ja sunnit ovat eläneet rauhassa useimmissa maissa yli tuhat vuotta, joten ei tuo riita mitenkään järin paha ole. Sunnit hyväksyvät poikkeavat näkemykset. On tiettyjä lahkoja, jotka ylittävät rajan, jolloin henkilö syyllistyy kufr'iin, mutta shioja ei pidetä kollektiivisesti vääräuskoisina. Jokainen henkilö punnitaan erikseen.

Duoda, maallikon kysymys: miksi he tappavat toisiaan, kun riita ei mielestäsi ole paha? Miksi on sunnimillisejä? Shiitit unohdit kokonaan.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 09.03.2018, 09:57:18

Quote from: Redya on 09.03.2018, 09:45:00Aihe on islamilaisessa maailmassa juuri nyt ajankohtainen Fatiman syntymäpäivän johdosta.

Tarinat talon poltosta ja enneunista ovat ihan viihdyttäviä.

Suurin osa islamilaisesta terrorismista tehdään muslimien itsensä keskuudessa. Ajattelin oletko mahdollisesti perehtynyt siihen liittyviin taustatekijöihin.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 09.03.2018, 08:54:05
Shia-sunni -konflikti on eurooppalaisten miehittäjien lietsoma hajoita ja hallitse -strategia. Vähän saman tyylinen kuin hutujen ja tutsien erottaminen Ruandassa tai Intian kastijärjestelmä. Shiat ja sunnit ovat eläneet rauhassa useimmissa maissa yli tuhat vuotta, joten ei tuo riita mitenkään järin paha ole. Sunnit hyväksyvät poikkeavat näkemykset. On tiettyjä lahkoja, jotka ylittävät rajan, jolloin henkilö syyllistyy kufr'iin, mutta shioja ei pidetä kollektiivisesti vääräuskoisina. Jokainen henkilö punnitaan erikseen.

Kerrotko vielä, että miten eurooppalaisilla on minkäänlaista vaikutusvaltaa Saudi-Arabiaan ja Iraniin, puhumattakaan miehittämisestä? Nämä ovat kuitenkin tämän konfliktin pääpukarit.

Saudi-Arabian ja Iranin välit olivat muuten huomattavan paljon paremmat Iranin shaahin aikaan jolloin eurooppalaisilla vielä olikin jotain vaikutusvaltaa. Islamistisen vallankumouksen jälkeen välit ovat nimenomaan tulehtuneet kun änkyrämuslimit molemmin puolin ovat päässeet änkyröimään.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 09.03.2018, 08:54:05

Shia-sunni -konflikti on eurooppalaisten miehittäjien lietsoma hajoita ja hallitse -strategia. Vähän saman tyylinen kuin hutujen ja tutsien erottaminen Ruandassa tai Intian kastijärjestelmä. Shiat ja sunnit ovat eläneet rauhassa useimmissa maissa yli tuhat vuotta, joten ei tuo riita mitenkään järin paha ole. Sunnit hyväksyvät poikkeavat näkemykset. On tiettyjä lahkoja, jotka ylittävät rajan, jolloin henkilö syyllistyy kufr'iin, mutta shioja ei pidetä kollektiivisesti vääräuskoisina. Jokainen henkilö punnitaan erikseen.

Tämän lausunnon jälkeen voi jo ihmetellä oletko laisinkaan perehtynyt islamiin?

Quote from: jka on 09.03.2018, 16:02:21Kerrotko vielä, että miten eurooppalaisilla on minkäänlaista vaikutusvaltaa Saudi-Arabiaan ja Iraniin, puhumattakaan miehittämisestä?

Historiantajuttomuus on käsittämättömällä tasolla. Saudien kuningashuone saa kiittää olemassaolostaan brittejä ja amerikkalaisia. Öljyä vaihdetaan aseiisiin miljardien arvosta ja onko mitään käsitystä siitä, mihin Saudit tarvitsevat aseita? Onko mitään tajua siitä, mistä konflikti Jemenissä johtuu? Luuletko Saudien ja USA:n vievän sinne demokratiaa?

Quote from: Ernst on 09.03.2018, 13:34:01Duoda, maallikon kysymys: miksi he tappavat toisiaan, kun riita ei mielestäsi ole paha? Miksi on sunnimillisejä? Shiitit unohdit kokonaan.

Varmaan sotivat samasta syystä kuin joulupukkiin uskovat ja pakkasukkoon tappoivat toisiaan 70 vuotta sitten.

Islam ei salli sotimista resurssien hankkimiseksi tai poliittisen tavoitteen saavuttamiseksi. Sotiminen on sallittua vain uskonnollista vainoa vastaan puolustautumiseksi. Islamin propagoinnin estäminen taitaa olla oikeutus sotaan, en muista.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 09.03.2018, 16:24:01

Quote from: jka on 09.03.2018, 16:02:21Kerrotko vielä, että miten eurooppalaisilla on minkäänlaista vaikutusvaltaa Saudi-Arabiaan ja Iraniin, puhumattakaan miehittämisestä?

Historiantajuttomuus on käsittämättömällä tasolla. Saudien kuningashuone saa kiittää olemassaolostaan brittejä ja amerikkalaisia. Öljyä vaihdetaan aseiisiin miljardien arvosta ja onko mitään käsitystä siitä, mihin Saudit tarvitsevat aseita? Onko mitään tajua siitä, mistä konflikti Jemenissä johtuu? Luuletko Saudien ja USA:n vievän sinne demokratiaa?

Paskat saa kiittää. Saudien olemassolo perustuu pelkästään öljyyn. Ilman öljyä kukaan ei olisi ollut koskaan kiinnostunut hiekasta ja kamelinpaskasta, eikä olisi edelleenkään.

Sitäpaitsi konfliktiin tarvitaan kaksi osapuolta. Ihan vakavastiko väität että Saudien ja Iranin välisen konfliktin eskaloiminen on eurooppalaisten inressissä? Tuo kun tapahtuu niin Eurooppa on kivikaudella pakolaisvyöryn alla. Mitään hyötyä tuosta ei olisi kenellekään. Ei varsinkaan öljyn hinnan osalta joka on ainoa kiinnostava asia kamelinpaskan keskellä edelleen.

Quote from: Roope on 09.03.2018, 11:50:57Ei kysytty suoraan, mutta jos vastaajan mielestä on "hyvä", että "hollantilaiset muslimit tukevat ISISiä", maailman kuuluisinta islamistista terroristijärjestöä, niin myös oma kannattaminen on ilmeistä. 87 prosenttia oli samaa mieltä, vain 6 prosenttia eri mieltä.

Tukevat ISISä koska se kamppailee mm. Assadia vastaan, eli eivät kuitenkaan halua ISIS:n "kalifaatia". Tämähän oli siinä erittäin selkeällä hollanninkielellä kerrottu niiden kuvien alla. He eivät siis tue ISIS:n teologiaa, vaan sen militarismia tyrannien kukistamiseksi.

Ja tuokin on nuorten mielipide, ei varttuneempien ja ehkä valistuneempien aikuisten mielipide. Teineiltä nyt voi odottaa mitä tahansa.

Ja olipa heidän näkemyksensä mikä tahansa, Islamin näkemys ISIS:iin on selkeä.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 09.03.2018, 16:35:46
Tukevat ISISä koska se kamppailee mm. Assadia vastaan, eli eivät kuitenkaan halua ISIS:n "kalifaatia". Tämähän oli siinä erittäin selkeällä hollanninkielellä kerrottu niiden kuvien alla. He eivät siis tue ISIS:n teologiaa, vaan sen militarismia tyrannien kukistamiseksi...

Täh?
Tarkoitatko siis että niiden kanta on samanlainen kuin minulla NATOon:
- tuen täysillä Natoa sen kamppailussa Isis:tä ja sen kannattajia vastaan, vaikka en toki halua Suomesta USAn "osavaltiota". Enkä minäkään siis tue Naton yhteistä sisäpolitiikkaa, vaan ihan vain sen militarismia islamisti-mielenhäiriöisten kukistamiseksi.

Quote from: sr on 23.06.2017, 15:30:51
Their acts and wilful dismissal of our religious principles alienates them from any association with our community for whom the inviolability of every human life is the founding principle.(Q.5:32).

Tuo Koraanin kohta 5:32 on yleisesti käytetty viittaus osoittamaan islamin suurta rauhanomaisuutta ja ihmishenkien kunnioitusta. Olet muuten hyvässä seurassa, kun viittaat tuohon jakeeseen.  Mm. ainakin Blair ja Obama ovat viitanneet tuohon harhauttaakseen joko tahallaan tai tietämättömyyttään.  Valitettavasti tuo jae koskee vain juutalaisia.  Ja luulenpa, että heillä on asiasta aivan oma käsityksensä.  Huomionarvoista on myös kohta, jossa annetaan lupa verikostoon ja pahuuden ehkäisemiseen.  Ja mitäpä muuta täällä länsimaissa on muslimin silmissä kuin pahuutta. 

5:32. Tämän johdosta annoimme Israelin lapsille säädöksen, että kuka ikinä ottaa hengiltä ihmisen muutoin kuin verikostoksi tai pahuuden ehkäisemiseksi maassa, hän on kuin olisi tappanut kaikki ihmiset; ja ken ikinä pelastaa yhden hengen, hän on kuin olisi pelastanut kaikkien ihmisten hengen.Meidän lähettiläämme tulivat aikoinaan heidän luokseen selvin todistuksin (Jumalan yliherruudesta), mutta katso, senkin jälkeen monet ihmisistä tulivat irstaiksi maan päällä.

http://www.islamopas.com/koraani/005.htm (http://www.islamopas.com/koraani/005.htm)

Quote from: Alarik on 09.03.2018, 17:03:08

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 09.03.2018, 16:35:46
Tukevat ISISä koska se kamppailee mm. Assadia vastaan, eli eivät kuitenkaan halua ISIS:n "kalifaatia". Tämähän oli siinä erittäin selkeällä hollanninkielellä kerrottu niiden kuvien alla. He eivät siis tue ISIS:n teologiaa, vaan sen militarismia tyrannien kukistamiseksi...

Täh?
Tarkoitatko siis että niiden kanta on samanlainen kuin minulla NATOon:
- tuen täysillä Natoa sen kamppailussa Isis:tä ja sen kannattajia vastaan, vaikka en toki halua Suomesta USAn "osavaltiota". Enkä minäkään siis tue Naton yhteistä sisäpolitiikkaa, vaan ihan vain sen militarismia islamisti-mielenhäiriöisten kukistamiseksi.

Noin nuo tutkijat noita tulkitsevat. Älä minua syytä.

Quote from: Jiigee on 09.03.2018, 17:13:50Valitettavasti tuo jae koskee vain juutalaisia.

Tuo viesti on osa opetusta, joka annettiin banu Israelille, mutta tietenkin se on Islamia. Profeettaﷺ opetti ihan samaa.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 09.03.2018, 16:30:33

Quote from: Ernst on 09.03.2018, 13:34:01Duoda, maallikon kysymys: miksi he tappavat toisiaan, kun riita ei mielestäsi ole paha? Miksi on sunnimillisejä? Shiitit unohdit kokonaan.

Varmaan sotivat samasta syystä kuin joulupukkiin uskovat ja pakkasukkoon tappoivat toisiaan 70 vuotta sitten.

Islam ei salli sotimista resurssien hankkimiseksi tai poliittisen tavoitteen saavuttamiseksi. Sotiminen on sallittua vain uskonnollista vainoa vastaan puolustautumiseksi. Islamin propagoinnin estäminen taitaa olla oikeutus sotaan, en muista.

Nyt sinä unhdit jo sunnitkin.  Unohda jo loputkin islamista ja lähde kävelemään omia polkujasi.

Joulupukkivertauksesi on asiaton.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 09.03.2018, 17:35:34
Noin nuo tutkijat noita tulkitsevat. Älä minua syytä.

En syytä kun kerta et jaa heidän tulkintaansa. Ne tutkijat lienee niitä jotka "tietävät" ettei millään ole tekemistä terroristin kanssa.

Hyvä alku että sinä kuin minäkin tiedämme tutkijoiden erehtymisen, ja että jos symppaa Isis:tä niin samalla ottaa ruokapöytäänsä koko sian säkissä.

Ja senkin tiedämme että ellei suoraan islam tee terroristia, niin vähintään tarvitaan hyvin heikkolahjainen islamin tulkinta (lue: ei osata tulkita, vaan idiooteimmat ottaa koraaninsa kirjaimellisesti) ja tarvitaan vielä ne huippuidiootit joille voi syöttää kaikki valheet.

Sinänsä kätevän huijaus-tulkintamahdollisuuden koraanin keksijä sen sisään pähkäili, että ainakin hän pääsee eroon kaikkein pahimmista idiooteista kun ne eliminoi itsensä. Vai imaamitkohan ne vain "tulkkaa" niin päästäkseen eroon hankalista tyypeistä?

Quote from: Ernst on 09.03.2018, 18:21:29

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 09.03.2018, 16:30:33

Quote from: Ernst on 09.03.2018, 13:34:01Duoda, maallikon kysymys: miksi he tappavat toisiaan, kun riita ei mielestäsi ole paha? Miksi on sunnimillisejä? Shiitit unohdit kokonaan.

Varmaan sotivat samasta syystä kuin joulupukkiin uskovat ja pakkasukkoon tappoivat toisiaan 70 vuotta sitten.

Islam ei salli sotimista resurssien hankkimiseksi tai poliittisen tavoitteen saavuttamiseksi. Sotiminen on sallittua vain uskonnollista vainoa vastaan puolustautumiseksi. Islamin propagoinnin estäminen taitaa olla oikeutus sotaan, en muista.

Nyt sinä unhdit jo sunnitkin.  Unohda jo loputkin islamista ja lähde kävelemään omia polkujasi.

Joulupukkivertauksesi on asiaton.

Ei ole kahta eri Islamia. Jotkut vaan jättävät jotain siitä pois ja jotkut lisäävät siihen asioita ja heidän seuraajansa sitten keksivät tai omivat ryhmälleen nimen periaattella "holier than thou".

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 09.03.2018, 16:30:33
Varmaan sotivat samasta syystä kuin joulupukkiin uskovat ja pakkasukkoon tappoivat toisiaan 70 vuotta sitten.

Eipä Suomen ja neukkujen välisessä sodassa pistetty lapsia etulinjaan, kuten kuulemma Iranin ja Irakin välisessä sodassa 1980-luvulla (miinojen "raivaus").

Sinänsä osuvaa, että veli Ajnabi vertaa allahinuskoisia satuolentoihin uskoviin.   ;)

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 09.03.2018, 16:35:46

Quote from: Roope on 09.03.2018, 11:50:57Ei kysytty suoraan, mutta jos vastaajan mielestä on "hyvä", että "hollantilaiset muslimit tukevat ISISiä", maailman kuuluisinta islamistista terroristijärjestöä, niin myös oma kannattaminen on ilmeistä. 87 prosenttia oli samaa mieltä, vain 6 prosenttia eri mieltä.

Tukevat ISISä koska se kamppailee mm. Assadia vastaan, eli eivät kuitenkaan halua ISIS:n "kalifaatia". Tämähän oli siinä erittäin selkeällä hollanninkielellä kerrottu niiden kuvien alla. He eivät siis tue ISIS:n teologiaa, vaan sen militarismia tyrannien kukistamiseksi.

Kuljet selityksinesi kehää. Ensin pyrit kaikin keinoin kiistämään kyselyn tulokset, sitten puolustat tuloksia Assadin vastaisella taistelulla. Sitten palaat taas alkuun.

Assadin vastustaminen, umman puolustaminen tai mitkä tahansa muutkaan selitykset ovat kuitenkin itse asian kannalta siksikin toissijaisia, ettei kysymyksissä tarkenettu vastaajien motiiveja uskonnollisen väkivallan hyväksymiselle. Voimme vain spekuloida niistä.

Olennaista on, että tämänkin kyselyn perusteella eurooppalaiset muslimit eivät suinkaan vastusta yksimielisesti terroristista jihadismia, kuten terrori-iskujen jälkeen yleensä väitetään, vaan he ovat yllättävän valmiita symppaamaan suurin joukoin vaikka sitten maailman tällä hetkellä pahamaineisinta terroristijärjestö ISISiä vain, koska ovat muslimeja.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 09.03.2018, 16:35:46
Ja tuokin on nuorten mielipide, ei varttuneempien ja ehkä valistuneempien aikuisten mielipide. Teineiltä nyt voi odottaa mitä tahansa.

Ja näin siirryit taas tulosten vähättelyyn.

Samalla puhuit itsesi pussiin. Kyselyyn vastanneet eivät olleet "teinejä" vaan 18-35-vuotiaita eli sanojesi mukaan niitä "varttuneempia ja ehkä valistuneempia aikuisia", aivan kuten ISISin nimissä Euroopassa iskuja tekevät islamistit.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 09.03.2018, 16:35:46
Ja olipa heidän näkemyksensä mikä tahansa, Islamin näkemys ISIS:iin on selkeä.

Minua ei kiinnosta niinkään jonkun anonyymin islam-apologeetan teoreettinen islamin tulkinta vaan se, miten muslimit ihan itse islamin käsittävät ja mitä (tässä tapauksessa uskonnollista väkivaltaa ja terrorismia) he sillä oikeuttavat.

Atte Kaleva YLEn aamu-tv:ssä 15.3.2018. YLEn sivuilta löytynee lisää.

Haastattelua häiritsi toimittajan islamin uhkaa vähättelevä asenne. Ainakin kahdesti hän kysyi Kalevalta kuulijoita ohjailevasti: "kuinka pieni osuus muslimeista kannattaa jihadismia". Neutraalimpaa olisi ollut kysyä ilmiön kokoa. No ehkä toimittaja näillä pienillä nyansseillaan haluaa  osoittaa vastuullisuutensa islamin valkopesussa.

QuoteHaastattelua häiritsi toimittajan islamin uhkaa vähättelevä asenne. Ainakin kahdesti hän kysyi Kalevalta kuulijoita ohjailevasti: "kuinka pieni osuus muslimeista kannattaa jihadismia".

Ja vastaus oli "pieni", eikä esimerkiksi "50% euroopassa asuvista, ja 90% muslimimaiden muslimeista", tai muu tutkimuksiin perustuva luku.

Kaleva kirjoitteli Kalevasta ja hänen kirjastaan.

Quote– Käänteinen rasismi on yhteiskunnan kannalta yhtä kestämätöntä ja epäterveellistä kuin varsinainen rasismi, Kaleva toteaa Lännen Medialle.

– Islam on taas uskomusjärjestelmänä hyvin suvaitsematon, militantti ja osittain väkivaltainen. Islamiin liittyvistä ongelmista pitää voida keskustella julkisesti ja islamia on voitava kritisoida asia-argumentein.

Kalevan mukaan myös jihadistinen terrorismi on osa islamia. Jihadistiselle väkivallalle löytyy oikeutus Koraanista.

Mutta, mahtaako olla niin, että tällaisiin kirjoituksiin täytyy aina laittaa vastuuvapauslausekkeet, että ne saadaan kauppojen hyllyille asti:

Quote
– Tähän on yhteiskunnassamme suhtauduttava vakavasti leimaamatta silti kaikkia muslimeja terroristeiksi.

– Samoin kuin jihadistit pitävät länsimaalaisia vääräuskoisina, myös suuri osa muslimeista näkee jihadistit vääräuskoisina ja uskostaan hairahtuneina.

Epäilemättä myös kokoomuksella on nollatoleranssi "islamofobialle"...

Tuon lainauksen viimeisen lauseen paikkansapitävyys epäilyttää kyllä enemmän kuin vähän.

http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/tutkija-atte-kaleva-islam-on-uskomusjarjestelmana-suvaitsematon-ja-militantti-kaikkia-muslimeja-ei-saa-leimata-terroristeiksi/787722/

Quote from: Lalli IsoTalo on 15.03.2018, 06:52:01
Atte Kaleva YLEn aamu-tv:ssä 15.3.2018. YLEn sivuilta löytynee lisää.

Oli muuten aikamoista tykitystä. Oli vaikea pysyä aamupöpperössä kärryillä, kun hän niin nopea puhumaan asiaa tiiviisti ja ihailin samalla aamukahvia ryystäen isänmaan aamunkoittoa. Nyt kaleva tuntuu olevan mtv3:n uutisissakin ja huomenna huomenta suomen haastattelussa. Onko se tehnyt jotain muutakin tässä viime aikoina kuin antanut tuon ylen aamuisen haastattelun, vai juuri sen takiako se tänään joka tuutissa?
Ylen haastattelu:
https://areena.yle.fi/1-4388671 (https://areena.yle.fi/1-4388671)

Edit. No onhan se tosiaan julkaissut kirjan.
http://www.iltalehti.fi/kotimaa/201803142200812906_u0.shtml (http://www.iltalehti.fi/kotimaa/201803142200812906_u0.shtml)

Quote from: Roope on 10.03.2018, 19:02:06Kuljet selityksinesi kehää. Ensin pyrit kaikin keinoin kiistämään kyselyn tulokset, sitten puolustat tuloksia Assadin vastaisella taistelulla. Sitten palaat taas alkuun.

Kiistin kyselystä täällä tehdyt johtopäätökset, koska kyselijät olivat itse tehneet eri johtopäätökset. He sentään tietävät, mitä kysyvät.

QuoteOlennaista on, että tämänkin kyselyn perusteella eurooppalaiset muslimit eivät suinkaan vastusta yksimielisesti terroristista jihadismia, kuten terrori-iskujen jälkeen yleensä väitetään, vaan he ovat yllättävän valmiita symppaamaan suurin joukoin vaikka sitten maailman tällä hetkellä pahamaineisinta terroristijärjestö ISISiä vain, koska ovat muslimeja.

Voimme miettiä, onko ISIS terroristijärjestö vai valtio ja onko heillä oikeutus tekoihinsa, eli onko kysessä jihad. Kenen terrorismi-määritelmää edes käytetään ja millä oikeudella? Kenen valtio-määritelmää edes käytetään ja millä oikeudella?

QuoteJa näin siirryit taas tulosten vähättelyyn.

Ei edes tiedetä, olivatko vastaajat muslimeja vai jotain erdoganistinatseja. Ketjun aihe on Islam ja terrorismi, ei Turkin ulkopolitiikka ja anonyymien kaduntallaajien mielipide siitä.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 19.03.2018, 10:15:12
Ketjun aihe on Islam ja terrorismi, ei Turkin ulkopolitiikka ja anonyymien kaduntallaajien mielipide siitä.

Kaduntallaajamusujen mielipide terrorismista liittyy keskeisesti ketjun aiheeseen.  Sinun näkemyksesi on tietenkin, että nämä "kadulla" itsensä musuiksi identifioivat musuilevat väärin, eivätkä siksi ole oikeita musuja. 

Ikävä tosiasia on, että kuffarivihamielisyys on varsin endeemistä musupaskastanioissa ja sieltä tulleiden joukoissa.  Allahu akbaria huutavan terroristin uhreille on herttaisen yhdentekevää, onko terroristilla islamin oikeutus, vai luuleeko tämä vain totetuttavansa Allahin tahtoa. 

Mikäli natsiksi itsensä identifioiva pahoinpitelisi sinua, funtsisitko sitä, onko pahoinpitely tapahtunut aitojen kansallissosialististen periaatteiden mukaisesti?  Jos yksittäinen natsipäällikkö pahoittelisi tuota pieksämistä, antaisitko synninpäästön natsismille?       

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 19.03.2018, 10:15:12

Quote from: Roope on 10.03.2018, 19:02:06Kuljet selityksinesi kehää. Ensin pyrit kaikin keinoin kiistämään kyselyn tulokset, sitten puolustat tuloksia Assadin vastaisella taistelulla. Sitten palaat taas alkuun.

Kiistin kyselystä täällä tehdyt johtopäätökset, koska kyselijät olivat itse tehneet eri johtopäätökset. He sentään tietävät, mitä kysyvät.

Kyselijät spekuloivat, miksi vastaajat vastasivat kuten vastasivat. Meidän ei täällä tarvitse spekuloida tuollaisia, vaan voimme kysymykset tietäen käsitellä suoraan itse tuloksia, miten vastattiin ja mitä se kertoo vastaajista.

Quote from: Ajnabi Al-Finlandi on 19.03.2018, 10:15:12

Quote from: Roope on 10.03.2018, 19:02:06
Olennaista on, että tämänkin kyselyn perusteella eurooppalaiset muslimit eivät suinkaan vastusta yksimielisesti terroristista jihadismia, kuten terrori-iskujen jälkeen yleensä väitetään, vaan he ovat yllättävän valmiita symppaamaan suurin joukoin vaikka sitten maailman tällä hetkellä pahamaineisinta terroristijärjestö ISISiä vain, koska ovat muslimeja.

Voimme miettiä, onko ISIS terroristijärjestö vai valtio ja onko heillä oikeutus tekoihinsa, eli onko kysessä jihad. Kenen terrorismi-määritelmää edes käytetään ja millä oikeudella? Kenen valtio-määritelmää edes käytetään ja millä oikeudella?

ISIS tunnetaan Euroopassa yleisesti terroristijärjestönä. Sitten on niitä (muslimeja), joiden mielestä ISISin väkivalta on uskonnollisesti oikeutettua, eikä ISIS ole siksi heille terroristijärjestö. Vastausten kannalta on kuitenkin samantekevää, miten vastaajat määrittelevät terrorismin, sillä sitä ei mainittu kysymyksessä. Vastaajien tuki ISISille ja vääräuskoisiin kohdistuvalle uskonnolliselle väkivallalle tuli selväksi.

Quote from: Roope on 19.03.2018, 14:05:20Kyselijät spekuloivat, miksi vastaajat vastasivat kuten vastasivat. Meidän ei täällä tarvitse spekuloida tuollaisia, vaan voimme kysymykset tietäen käsitellä suoraan itse tuloksia, miten vastattiin ja mitä se kertoo vastaajista.

Kyselijät esittävät arvionsa ja ovat asiantuntijoita. Sinä spekuloit ilman asiantuntemusta.

QuoteISIS tunnetaan Euroopassa yleisesti terroristijärjestönä.

Tehdäänkö niin, että toimin tässä ISIS:n asianajajana ja sovitaanko, että et kuvittele minun pitävän ISIS:n johdon toimintaa oikeutettuna moraalisesti?

Tässä jutuntynkää vääntöön, josta nyt edesmennyt jäsen sr taittoi peistä tämän ketjun alussa:

Quote
Afganistanin, Pakistanin ja Indonesian muslimijohtajat ovat kokoontuneet yhteistapaamiseen Bogoriin, Indonesian pääkaupungin Jakartan lähelle.

Uskonoppineiden kokoukseen, ulemaan, on saapunut 70 arvostettua muslimijohtajaa.

Tapaamisen tarkoituksena on edistää Afganistanin vuosikymmeniä kestäneen konfliktin loppumista. Ulema ilmoitti tukevansa Afganistanin presidentin Ashraf Ghanin helmikuussa tekemää rauhansuunnitelmaa.

Samalla kokous antoi maailman muslimeille uskonnollisen ohjeen, fatwan, jonka mukaan väkivaltainen äärimielisyys ja terrorismi, mukaanlukien terrorismi, ovat vastoin islamin periaatteita.

– Vakuutamme, että väkivaltaa ja terrorismia ei voi eikä saa liittää mihinkään uskontoon, kansallisuuteen, kulttuuriin tai etniseen ryhmään, sillä väkivaltaiset ääriliikkeet ja terrorismi kaikissa muodoissaan ja teoissaan, mukaanlukien siviileihin kohdistettu väkivalta ja itsemurhaiskut ovat vastoin islamin pyhiä periaatteita, lausunnossa todetaan.

Afganistanilainen ääriliike Taliban kehotti uskonoppineita boikotoimaan Bogorin kokousta, jonka taustalla olivat liikkeen mielestä vääräoppiset tahot.

– Älkää antako Afganistania miehittäville vääräoppisille tilaisuutta käyttää väärin nimeänne osallistumalla tähän konferenssiin, joka antaa heille keinoja saavuttaa pahantahoiset tavoitteensa, lausui Taliban omassa kannanotossaan.

Toimittajan juttu perustuu afganistanilaisen uutistoimiston uutiseen (https://www.tolonews.com/afghanistan/ulema-meeting-indonesia-issue-declaration-against-terrorism), josta lainaus:

Quote"We reaffirm that violence and terrorism cannot and should not be associated with any religion, nationality, civilization, or ethnic group, as violent extremism and terrorism in all its forms and manifestations including violence against civilians and suicide attacks, are against the holy principles of Islam," read the statement.

Tähän on kirjoitettu vastine otsikolla Islamin teoria ja käytäntö (http://professorinajatuksia.blogspot.fi/2018/05/islamin-teoria-ja-kaytanto.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed:+blogspot/Ipsas+(Professorin+ajatuksia)), josta lainaus:

QuoteYksittäistapauksen islamin ja terrorismin välisestä suhteesta tarjosi puolestaan eilen Pariisissa veitsellä yhden hengen riistänyt ja useita muita ihmisiä haavoittanut mies, joka hirmutekoa tehdessään ylisti jumalaansa suureksi arabian kielellä. Iskun otti nimiinsä islamilaista Kalifaattia tavoitteleva ISIS.

Toinen yksittäistapaus ilmeni puolestaan väkiluvultaan maailman suurimmassa - ja usein erityisen maltilliseksi mainitussa - muslimimaassa, missä tapahtui kolme pommi-iskua kristillisissä kirkoissa. Asiasta kertoneen Iltalehden uutisen mukaan "Toistaiseksi mikään ryhmittymä ei ole ottanut iskuja nimiinsä, mutta suurella todennäköisyydellä asialla olivat ääri-islamistit... muslimienemmistöisessä Indonesiassa kristityt ovat olleet viime vuosina hyökkäysten kohteena enenevissä määrin."

Edelle kuvaamieni parin päivän ajalta kertyneiden islamiin liittyvien uutisten äärellä ei voi muuta kuin toivoa, että Afganistanissa lausunnon antaneiden islamilaisten uskonoppineiden sanoma saavuttaa muslimien syvät rivit siten, että edelle kuvaamani näkemykset ja yksittäistapaukset jäisivät historiaan. Sitä ennen voimme vain hämmästellä sitä tolkutonta väkivaltaa ja vihaa, joka nousee siitä uskonyhteisöstä, joka seuraa profeetta Muhammedin jalanjälkiä, ja jota monet vitsiniekat haluavat kutsua rauhanuskonnoksi.

Omasta puolestani olen vastannut lukemattomia kertoja tällä forumilla tähän aiheeseen. Kattavin puheenvuoroni (https://hommaforum.org/index.php/topic,125342.msg2860327.html#msg2860327) liittyy Turun joukkomurhaan sharian näkökulmasta. Koraanista löydämme myös kaikenlaista niin Mekan kuin Medinan kaudelta ja toivottomista vastaväitteistä (https://en.wikipedia.org/wiki/Naskh_(tafsir)#Abrogation_in_the_Quran) huolimatta naskh määrää Medinan kauden primääriks (https://wikiislam.net/wiki/Abrogation_(Naskh))i, jota edustaa muun muassa suura 9,5:

QuoteMutta kun pyhät kuukaudet ovat kuluneet, niin vuodattakaa pakanain verta missä tahansa heitä tapaattekin. Ahdistakaa ja piirittäkää heitä ja väijykää heitä kaikkialla, mutta jos he kääntyvät (oikeaan Jumalan uskoon), rukoilevat ja antavat almut, niin päästäkää heidät menemään. Jumala on totisesti anteeksiantava ja armollinen.

Käännös  http://www.islamopas.com/koraani/009.htm
Tämä suura kumoaa (https://wikiislam.net/wiki/Abrogation_(Naskh)#Examples_of_Abrogation) esim. suuran 2,256:

QuoteUskonnossa ei ole mitään pakkoa, oikea tie on selvästi erotettu harhateistä, ja se, joka hylkää saatanan ja uskoo Jumalaan, hän pitää kiinni mitä lujimmasta kädensijasta, joka ei murru. Jumalahan on kuuleva, tietävä.

Käännös http://www.islamopas.com/koraani/002.htm

Harjoitustyöt kuvien maailmassa jatkuvat. Näytti muokatessa isommalta.

QuoteTuo viesti on osa opetusta, joka annettiin banu Israelille, mutta tietenkin se on Islamia. Profeettaﷺ opetti ihan samaa.

Koraanin jae 5:32, jota presidentti Obamakin lainasi, on käytössä, kun halutaan todistella Koraanin opetusten humaanisuutta.  Valitettavasti silloin mennään metsään.

Koraanissahan ei yleensä ole asiayhteyksiä, koska teos on yhtä puuroa, mutta tässä tapauksessa on. Koraani kertoo Talmudia lainaten ensin Kainista ja Aabelista. Sitten päästään edelleen Talmudin lauseeseen, että yhden ihmisen surmaaminen on kuin koko ihmiskunnan surmaamista. Tästä Koraani tosin myöntää kaksi poikkeusta, joita ei löydy Talmudista (=verikosto ja pahuuden ehkäiseminen).

Nämä ohjeet olivat siis Israelin lapsille annettuja. Sen jälkeen Koraani antaa ohjeet muslimeille: tappakaa, ristiinnaulitkaa ja amputoikaa ne, jotka levittävät turmiota maassa (5:33).

Juutalaisille ja muslimeille on siis eri ohjeet. Tämä johtuu siitä, että islam ei tunne yleisinhimillistä moraalia vaan klaanimoraalin. Profeetta (rauha hänelle) opetti tietysti ihan samaa.

David Woodin, Vocab Malonen ja Jon McCrayn "Islamicize Me"-sketsisarja on edennyt 7. päivään. Ramadanin aikana esitettävässä sarjassa fiktiiviset kaverukset Giovanni, Jamal ja Dennis eivät paastoa, vaan oppivat islamista joka päivä jotain uutta pyrkiessään kuitenkin elämään muslimeina.

Jon McCray kertoo videollaan sarjan taustoista (https://www.youtube.com/watch?v=szU3iSv0qPc) (7:14) Sarja perustuu erittäin löyhästi 2015 tapahtuneeseen terrori-iskuun (https://en.wikipedia.org/wiki/Curtis_Culwell_Center_attack), jossa kaksi muslimiterroristia yritti tehdä iskun Muhammed-pilakuvia esittelevään näyttelyyn.

Toistaiseksi ilmestyneet jaksot:

Päivä 0: "Islamicize Me: The Challenge" (https://www.youtube.com/watch?v=CtS2T8j2KKM) (4:58) - Sarjan prologi, jossa kolmikko vaihtaa grillikyljet taikareppuun. Oheisvideossa "Exploring Islam Day 0 Vlog" (https://www.youtube.com/watch?v=5tWpW8yzIPo) (0:51) islamista innostuneet kaverukset kertovat tavoitteistaan.

Päivä 1: "Islamicize Me Day 1: Urine Trouble!" (https://www.youtube.com/watch?v=jAhGfh6Kq3o) (5:05) - Pojat oppivat taikarepulta kyykyssä pissaamisen tärkeyden.

Päivä 2: "Islamicize Me Day 2: How to Dress Like Muhammad" (https://www.youtube.com/watch?v=EUKbYk_YRWY) (5:00) - Pojat opettelevat pukeutumaan kuten muslimin kuuluu.

Päivä 3: "Islamicize Me Day 3: Wax On, Wax Off" (https://www.youtube.com/watch?v=czs1qBSUiI0) (8:00) - Pojat kiinnittävät huomiota karvoitukset siistimiseen. Illalla Dennis pohtii Allahin huolenpitoa: "Exploring Islam Day 3 Vlog (Islamicize Me)" (https://www.youtube.com/watch?v=D4gzOYEyerw) (1:59)

Päivä 4: "Islamicize Me Day 4: Finger Lickin' Good!" (https://www.youtube.com/watch?v=IV7dERlIxmU) (6:10) - Päivän opetuksena on sormien nuolemisen tärkeys.

Päivä 5: "Islamicize Me Day 5: Dunk Your Flies!" (//http://Islamicize%20Me%20Day%205:%20Dunk%20Your%20Flies!) (6:45) - Jamalin muroihin päätynyt kärpänen antaa tilaisuuden oppia islamin mukaisista siunauksista.

Päivä 6: "Islamicize Me Day 6: The Prophet's Drinking Game" (https://www.youtube.com/watch?v=II5ARgDSbKw) (6:36) - Islamin mukaan vesi on aina puhdasta. Lisäksi Dennis oppii islamofobian olevan totisinta totta: "Exploring Islam Day 6 Vlog (Islamicize Me)" (https://www.youtube.com/watch?v=OU4DCO60tpc) (0:57)

Päivä 7: "Islamicize Me Day 7: Poison Control" (https://www.youtube.com/watch?v=upV3gofC6Vg) (10:27) - Dennis syö 7 taatelia ja tulee kuolemattomaksi.

Huumori on hyvä tapa käsitellä vaikeitakin asioita.

Quote from: duc on 07.06.2017, 09:49:23
...

https://yle.fi/uutiset/3-9652595?origin=rss

QuoteElämme vaihetta, jossa islamilla on mahdollisuus mennä itseensä ja uudistua perinpohjaisesti. Näin historia toimii. Sovitus- ja korjaustaakka on sillä uskonnolla ja kulttuurilla, jonka piiristä rikkomukset ihmisyyttä vastaan tulevat.

Syntyessään islam oli edistyksellinen. Myöhäisantiikin kirjallisia konteksteja tutkivan Angelika Neuwirthin mukaan Koraani kumpusi samoista lähteistä kuin läntinen eurooppalainen ajattelu ja teologia, mutta lisäksi se laajensi monoteismin kaikille kuuluvaksi, antoi naiselle Jumalan edessä saman arvon kuin miehelle ja puhetavassaan ylisti tietoa ja tietämistä.
...

Jari Ehrnrooth

Kirjoittaja kirjailija ja filosofi, kulttuurihistorian ja sosiologian dosentti.

Dosentti on ihan sekaisin. Aisantuntija. Onneksi on olemassa asiantuntijoitakin.

Mitä on islam - asiantuntija kertoo

QuoteKokkolan Kampushallin Rajat on rakkautta tilaisuus - islamin valhe

https://www.youtube.com/watch?v=3ePX5T43PTs

Hyvä pätkä, kukaan ei voi uskottavasti väittää että mies puhuu kakkelia.

Sketsisarjassa "Islamicize Me" radikalisoituminen alkaa olla jo hyvässä vauhdissa:

Päivä 8: "Islamicize Me Day 8: Urine Luck!" (https://www.youtube.com/watch?v=vRGCYuYENZU) (5:24) - Giovanni perehtyy islamilaiseen lääketieteeseen.

Päivä 9: "Islamicize Me Day 9: Mr. Scruffles Sees the Power of Islam!" (https://www.youtube.com/watch?v=TOG7-052Vyo) (6:49) - Dennis oppii Profeetalta eläinten kohtelusta (Ei välttämättä sovi kaikille)

Päivä 10: "Islamicize Me Day 10: A Picture Is Worth a Thousand Lashes!" (https://www.youtube.com/watch?v=Y5RmKuCFTeI) (5:37) - Pojat oppivat islamilaisen lähestymistavan kuvaavaan taiteeseen.

Päivä 11: "Islamicize Me Day 11: Muhammad's Path to Financial Success!" (https://www.youtube.com/watch?v=tplj9rtqIVs) (6:56) - Pojat oppivat islamilaisen taloudenpidon perusteet.

Päivä 12: "Islamicize Me Day 12: Temporary Marriage (Nikah Mut'ah)" (https://www.youtube.com/watch?v=C642quOm4Fc) (6:57) - Pojat pääsevät nauttimaan itämaisesta eksotiikasta.

Päivä 13: "Islamicize Me Day 13: The Gang Makes a Dhimmi!" (https://www.youtube.com/watch?v=DuA6JrpvI2o) (8:16) - Giovanni palaa esi-isiensä aikaan.

Afganistanilaisen uutistoimiston uutinen (https://www.tolonews.com/afghanistan/ulema-meeting-indonesia-issue-declaration-against-terrorism), josta lainaus:

Quote"We reaffirm that violence and terrorism cannot and should not be associated with any religion, nationality, civilization, or ethnic group, as violent extremism and terrorism in all its forms and manifestations including violence against civilians and suicide attacks, are against the holy principles of Islam," read the statement.

Suomeksi esim: https://yle.fi/uutiset/3-10202014

Terroristin vastaus (https://demokraatti.fi/kabulissa-ainakin-7-ihmista-kuollut-itsemurhaiskussa-kohteena-terrorismin-tuominneet-uskonoppineet/):

Quote
Kabulissa ainakin 7 ihmistä kuollut itsemurhaiskussa – kohteena terrorismin tuominneet uskonoppineet
4.6.2018 19:12

Afganistanin pääkaupungissa Kabulissa tapahtui maanantaina pommiräjähdys, jossa kuoli ainakin seitsemän ihmistä. Viranomaisten mukaan kyseessä oli itsemurhaisku.

Ennen puoltapäivää sattuneessa räjähdyksessä lisäksi haavoittui vajaat kymmenen ihmistä, kertoi poliisin edustaja.

Pommi räjähti lähellä telttaa, jossa paikalliset uskonoppineet olivat pitäneet kokoustaan. Kokous oli vain tuntia aiemmin tuominnut juuri tämäntyyppiset terrorihyökkäykset syntinä islamia vastaan.

Pommi-isku tehtiin ulkosalla, kun uskonoppineet olivat poistumassa kokousteltasta.

Mikään taho ei ilmoittautunut iskun tekijäksi.

Äärijärjestöt Isis ja Taleban ovat tehneet tuhoisia terrori-iskuja Kabulissa säännöllisesti. Taleban ilmoitti maanantaina, että sillä ei ole mitään tekemistä tehdyn iskun kanssa.

Mielenkiintoista tietoa terrorismin hinnasta yhteiskunnalle.
Pertti Rönkkö:

QuoteAmerikkalainen Rand Corporation -ajatustehdas on tutkinut terrorismin hintaa vuosilta 2004 - 2016. Saksalle terrorismi on tullut maksamaan tuona aikana lähes 20 miljardia euroa, Englannille lähes 44, Ranskalle lähes 43 ja Espanjalle lähes 41 miljardia euroa. Tutkimuksesta kertoo saksalainen Philosophia-Perennis-verkkolehti.
Pertti Rönkkö Havaintoja Saksanmaalta
https://www.facebook.com/pertti.ronkko/posts/10155885105763542
https://philosophia-perennis.com/2018/07/06/terrorismuskosten-in-europa-180-mrd-e/

QuoteSupon mukaan tulevaisuuden terroristi on verkossa toimiva diginatiivi – torjuntaan tarvitaan uusia keinoja

Minkälainen voi olla tulevaisuuden terroristi? Suojelupoliisin erikoistutkijan Saana Nilssonin mukaan hän on "innovatiivinen diginatiivi".

Nilsson on tehnyt terrorismin tulevaisuudesta katsauksen, jossa todetaan radikalisoitumisen tapahtuvan tulevaisuudessa erityisesti virtuaalimaailmassa.

–Entistä vaarallisemmat verkostot ja mentorit ohjaavat radikaalille ideologialle alttiita nuoria, jotka toimivat virtuaalimaailmassa ja hyödyntävät uudella tavalla sen tuomia mahdollisuuksia toiminnassaan, Nilsson sanoo.

Viime vuosina toteutettujen iskuhankkeita ovat yrittäneet 20–30 -vuotiaat henkilöt. Näin esimerkiksi vuonna 2024 terroristeiksi mahdollisesti ajautuvat ihmiset ovat nykyisin 10–20-vuotiaita.

Erikoistutkija Nilsson on myös listannut syitä, miksi joku voi radikalisoitua?

–Yleensä otetaan esille esimerkiksi työttömyys, taloudelliset vaikeudet, syrjinnän ja epäoikeuden kokeminen, ongelmat ihmissuhteissa, huonot koulutusmahdollisuudet ja liikkumisen rajoittaminen. On kuitenkin muistettava, että kuka tahansa voi radikalisoitua, ja erityisesti nuorten osalta toiminnan taustalla saattaa olla esimerkiksi jännityksen hakeminen, hän listaa.

Suojelupoliisi on huolissaan erityisesti radikaali-islamistisesta terrorismista, koska muiden ääriliikkeiden muodostama uhka on nykyisin Suomessa vähäinen. Tilanteen todetaan voivan toki muuttuvan.

[...]

–Vaikka ei ole mahdollista määritellä tiettyä profiilia, yhdistää islamistisia terroristeja nuori ikä ja toimiminen virtuaalimaailmassa. Tulevaisuuden terroristi on nuori aikuinen, "innovatiivinen diginatiivi". Hän verkostoituu ja myös toimii virtuaalimaailmassa, Nilsson kertoo.

[...]

Suojelupoliisin päällikkö Antti Pelttari on korostanut, että Suomen kansalliseen turvallisuuteen kohdistuvat samat uhat kuin muuallakin Euroopassa.


Fakta
Verkostot muutostilassa

Suojelupoliisin mukaan Euroopan ja Suomen radikaali-islamistiset verkostot ovat muutostilassa.

Konfliktialueen murros Syyriassa ja Irakissa ja Isisin heikentynyt asema ovat johtaneet siihen, että radikaali-islamistiset verkostot arvioivat uudelleen toimintaansa ja ovat alttiita uusille vaikutteille.

Syyriasta ja Irakista palaavat, taistelukokemusta omaavat vierastaistelijat muuttavat verkostoja radikaalimpaan suuntaan.

Lisäksi seuraavan parin vuoden aikana eurooppalaisista vankiloista vapautetaan ainakin yli 200 terrorismirikoksista tuomittua vankia, mikä vaikuttaa verkostojen toimintaan Euroopassa.

Kolmas verkostojen toimintaan tulevaisuudessa mahdollisesti vaikuttava tekijä on niiden kietoutuminen yhteen järjestäytyneen rikollisuuden verkostojen kanssa. Ryhmät sekoittuvat ja omaksuvat toistensa metodeja.

Lähde: Suojelupoliisi

Lapin Kansa (https://www.lapinkansa.fi/kotimaa/supon-mukaan-tulevaisuuden-terroristi-on-verkossa-toimiva-diginatiivi-torjuntaan-tarvitaan-uusia-keinoja-201098245/) 29.7.2018

Supon tutkijan mukaan "kuka tahansa voi radikalisoitua" ja "tulevaisuuden terroristi" on "innovatiivinen diginatiivi".

Sekavaa, mutta hoksottimilla varustettu lukija ymmärtää Lapin Kansan tekstin vinkeistä tai viimeistään lopun faktalaatikosta, että terroristimurhaaja on Suomessa ja Euroopassa myös tulevaisuudessa edelleenkin lähes satavarmasti muslimi.

Tutkija Nilssonin SuomiAreenan alustuksessa (https://www.supo.fi/instancedata/prime_product_julkaisu/intermin/embeds/supowwwstructure/75934_Tulevaisuuden_terroristi_web.pdf?7ba23b8fb1ecd588), johon Lännen Median juttu perustuu, sanottiin heti alussa selväkielisesti, että puheenvuoro keskittyy nimenomaan radikaali-islamistiseen terrorismiin, mutta tämä oli tipahtanut pois lehtijutusta.

QuoteYli 50 ihmistä kuollut pommi-iskussa Afganistanissa

Itsemurhapommittaja iski uskonnollisten johtajien kokoukseen pääkaupungissa Kabulissa. Viranomaisten mukaan iskun kohteena oli uskonnollisten johtajien kokous, joka oli kutsuttu koolle profeetta Muhammadin syntymäpäivän vuoksi.  Paikalla oli uskonoppineita eri maista.

https://yle.fi/uutiset/3-10517324

Muhammedin synttäreitä eilen vietettiin,
vierahiksi ystävät ja tutut kutsuttiin.

Lähettilään kunniaksi puhe pidettiin,
sitten vielä juhlapommit heitettiin.

Tieteen päivien satoa:

[tweet]1083830911777439745[/tweet]

QuoteUskonnollinen radikalismi, islam ja terrorismi – miten vastustaa median toiston voimaa?

Radikalisoituvat uskonnot, ja aivan erityisesti radikaalit islamtulkinnat, on 2010-luvun jälkipuolella esitetty merkittävänä eurooppalaisen ja länsimaisen sivilisaation uhkana. Jatkuva radikalismin, terrorismin ja islamin niputtaminen mediassa ja julkisessa keskustelussa voi kuitenkin sumentaa näköpiiriämme. Apulaisprofessori Johanna Sumiala ja dosentti Jyri Komulainen haluavat Tieteen päivien (9.-13.1.2019) ohjelmissaan raivata tilaa ymmärtävälle terrorismikeskustelulle ja myönteisille esimerkeille uskonnollisesta radikalismista.

Viattomiin siviileihin kohdistuvat islamistiset terroriteot ovat yleistyneet Euroopassa alkaen tammikuun 2015 iskusta Charlie Hebdon toimitukseen, ja ne selitetään mediassa ja julkisessa keskustelussa usein "radikalisoitumisen" lopputuloksina. Elokuusta 2017 lähtien radikalismin uhka on ollut konkreettisemmin läsnä myös suomalaisten kokemusmaailmassa, kun Abderrahman Bouanane puukotti useita ihmisiä Turun Kauppatorilla. Radikaalius on kuitenkin eri asia kuin väkivaltainen jihadismi. Tästä ovat yhtä mieltä media- ja viestintätutkimuksen apulaisprofessori Johanna Sumiala sekä uskontoteologian ja ekumeniikan dosentti Jyri Komulainen.

Sumiala on ollut viime vuosina kiinnostunut siitä, miten väkivaltaa, terrorismia ja kuolemaa esitetään mediassa. Koska islamistinen terrori on yleistynyt länsimaissa viime aikoina, Sumiala on perehtynyt myös väkivaltaisiin islamtulkintoihin. Tieteen päivillä Sumiala vetää paneelia Miten keskustella terrorismista mediayhteiskunnassa? Monialaisessa paneelissa istuvat tutkija Karin Creutz, tietokirjailija ja kriisiviestinnän asiantuntija Lilly Korpiola sekä Helsingin Sanomien ulkomaantoimittaja Jukka Huusko.

Komulainen on dosentti sekä Helsingin että Itä-Suomen yliopistossa. Hänen tutkimusuransa on lähtenyt liikkeelle hindulaisuuden ja kristinuskon välisen dialogin tarkastelusta, mutta myöhemmin hän on perehtynyt laajemmin globaalin etelän teologioihin. Komulainen on Tieteen päivillä session Uskonto, rohkeus ja radikalismi? puheenjohtaja. Sessiossa ovat mukana myös tutkija Kimmo Ketola sekä uskontodialogin asiantuntija ja teologian tohtori Elina Hellqvist.

Radikaali ja politisoituva uskonto: uhka vai vapautuksen impulssi?

Vaikka uskonnollinen radikalismi ja väkivalta onkin onnistuttu viime vuosina niputtamaan länsimaisessa tajunnassa, ei radikalismilla itsessään ole välttämätöntä yhteyttä hirmutekoihin tai terrorismiin. "Jokainen aito kristitty on parhaimmillaan radikaali", Komulainen kiteyttää tavalla, joka voisi asiayhteydestä irrallaan kuulostaa äärimmäisen uhkaavalta maallistuneille suomalaisille tapakristityille.

[...]

Komulainen toki myöntää, että radikalismi voi myös yhdistyä väkivaltaan ja terroritekoihin. Mutta hänen mukaansa olisi ymmärrettävä, että niin kutsutut maailmanuskonnot, kuten kristinusko, islam, buddhalaisuus ja hindulaisuus, ovat niin laajoja ilmiöitä, että kaikkiin niistä liittyy sekä rauhan että väkivallan elementtejä. Esimerkiksi islamin mieltäminen muutaman marginaalisuuntauksen tekojen tähden väkivaltaiseksi terroriuskonnoksi kertoo enemmän ennakkoluuloistamme kuin islamista itsestään.

Toiston politiikka ja kapeneva julkinen keskustelutila

Sumialan mielestä uskonnollinen radikalismi voi näyttäytyä sekä positiivisena että negatiivisena riippuen siitä, mihin ilmiöihin se kulloinkin yhdistetään mediassa. Koska länsimaissa uskonnollinen radikalismi on viime aikoina yhdistetty lähinnä terrorismiin, on käsite saanut uhkaavan ja väkivaltaisen sivumerkityksen.

Sumiala kuitenkin korostaa, että länsimaalaisten on helppo unohtaa, että jonkin ilmiön terrorismiksi tai väkivaltaiseksi radikalismiksi ymmärtäminen riippuu näkökulmasta ja kontekstista. Esimerkiksi al-Qaidan isku Charlie Hebdon toimitukseen ei näyttäytynyt monissakaan paikoissa epäoikeutettuna tai likaisena terrorina vaan sankarillisena profeetta Muhammedin kunnian puolustamisena. "Mediatutkimuksen näkökulmasta on hirveän mielenkiintoista, milloin mediassa aletaan kutsua jotakin iskua terrorismiksi. Iskujen tekijät eivät välttämättä itse pidä tekoaan terrorina, eikä kaikkia iskuja, kuten Las Vegasin joukkoampumista lokakuussa 2017, pidetä mediassakaan terrorismina", Sumiala sanoo.

Terrorismikin on tietynlaista poliittista toimintaa, Sumiala muistuttaa: "Terrorismin tavoitteena on herättää huomiota sellaisella teolla, jolla on suuri symbolinen arvo ja joka aiheuttaa kaaosta ja epäjärjestystä." Hänen mukaansa islamin, radikalismin ja terrorismin assosiaatiossa on kyse "toiston politiikasta". Länsimaisessa mediassa erityisesti islamin ja terrorismin yhteydestä on puhuttu niin paljon, että nykyään toista on mahdotonta ajatella ilman toista – terrorismin ja islamin yhteys on ikään kuin hokemalla hoettu yhteiskunnallisesti olemaksi olevaksi tosiasiaksi. "Vaikka asiantuntija sanoisi, että terroria ja islamia ei pidä aina yhdistää, tulee hän samalla yhdistäneeksi ne negaation kautta", Sumiala toteaa tiedostaen, että joutui samalla jälleen kerran toistamaan islamin ja terrorismin välisen yhteyden.

Toiston politiikka ja sen seuraukset ovat esimerkki niistä ilmiöistä, joita Sumialan Tieteen päivien paneelissa käsitellään. Hänen mukaansa suomalaisen julkisuuden keskustelutila, jossa terrorismista voidaan tällä hetkellä puhua, on hätkähdyttävän ja huolestuttavan pieni. Yksi iso syy tälle on se, että islam ja terrorismi ovat niin vahvasti kytkeytyneet toisiinsa mielissämme. "Huoleni on se, ettei julkisuudessa ole enää tilaa ajatella asioita muista kuin omasta näkökulmasta", Sumiala avaa.

Sumialan ja muutaman muun tutkijan vielä julkaisemattoman tutkimuksen havainnot Turun iskun jälkeisestä Twitter-keskusteluista kertovat paljon: keskusteluissa vallitsivat islamin pitäminen iskun syntipukkina sekä iskun tekijää rodullistavat kommentit. Sen sijaan tekijän asemaa ja olosuhteita ymmärtämään pyrkineet kommentit hiljennettiin tai torpattiin. Sumialan kysymys suomalaiselle yhteiskunnalle kuuluu: "Mitä meidän pitäisi tehdä näille lukkiutuneille asetelmille?"

[...]

Sumiala on ylipäätään pessimistinen: "Länsimaisessa ajattelutavassa usein oletetaan, että maailmaa voidaan muuttaa ja ongelmia ratkoa, kunhan vain pääsemme puhumaan asioista. Mutta nykyisessä alati kiihtyvässä ja pirstaleisessa mediaympäristössä voi olla parempi, että joistakin asioista ei puhuta ollenkaan. Tämän mahdollisuuden käsitteleminen on meille tavattoman vaikeaa."

Tieteen päivät (https://www.tieteenpaivat.fi/fi/ajankohtaista/uskonnollinen-radikalismi-islam-ja-terrorismi-%E2%80%93-miten-vastustaa-median-toiston-voimaa)

Isisin outo suunnitelma herttuatar Catherinen murhaamiseksi: Kannustivat toisiaan myrkyttämään tämän marketista ostaman ruoan

https://www.iltalehti.fi/kuninkaalliset/a/4264980b-0767-4aec-9c12-028f7eff93b8

QuoteIsis-terroristijärjestön kannattajat ovat suunnitelleet herttuatar Catherinen murhaamista myrkyttämällä.

Daily Mail kertoo, että Isis-fanaatikot aikoivat myrkyttää ruoan, jota herttuatar ostaa supermarketista. Katen myrkyttämistä koskevat viestit on lähetetty viestipalvelu Telegramissa, missä terroristijärjestön kannattajat kannustivat toisiaan sormeilemaan Katen ostamaa ruokaa.

QuotePalvelussa on myös jaettu tietoja siitä, missä herttuatar käy ruokaostoksilla.

Yhdessä palvelussa jaetussa kuvassa Katen ostoskärryn päälle on tehty punainen X-merkki ja kirjoitettu "me tiedämme mitä hän syö, myrkyttäkää se".

Osa viesteistä on kohdistunut myös herttuatarparin esikoispoikaan Georgeen.

QuoteDaily Star Sunday -lehti on uutisoinut, että uhkaukset otetaan hyvin vakavasti. Tiedustelupalvelun agentit uskovat, että viestit eivät ole tyhjänpäiväisiä.

– Juoni on inhottava, koska siihen liittyvät Katen pienet lapset, ja koska se osuu hänen yritykseensä elää mahdollisimman tavallista elämää, jota jokainen äiti haluaa elää, lähde kommentoi.

Lähteen mukaan viestit on liitetty Husnain Rashidiin, joka tuomittiin elokuussa 25 vuodeksi vankeuteen prinssi Georgen surmaamisen suunnittelusta.

Rashid jakoi Telegramissa kuvia ja tietoja Georgen koulusta.

Quote from: Jorma Teräsrautela on 22.05.2018, 16:26:00Juutalaisille ja muslimeille on siis eri ohjeet. Tämä johtuu siitä, että islam ei tunne yleisinhimillistä moraalia vaan klaanimoraalin. Profeetta (rauha hänelle) opetti tietysti ihan samaa.

Tässä on karkea virhe. Profeettaﷺ opetti nimen omaan, että olemme kaikki Adamin(AS) lapsia ja että kaikki profeetat Adamista(AS) Muhammediinﷺ ovat tuoneet kaikki saman sanoman. Kansallisuusaatteen hän määrittely yhdeksi niistä neljästä asiasta, jotka kuuluvat tietämättömyyden aikaan, mutta josta hänen ummansa ei kuitenkaan pääse eroon.

Eräässä muussa yhteydessä tuli esille Seuran aikanaan julkaisema juttu Fakta: Kaikki terroristit eivät ole muslimeja (https://seura.fi/isanpikajuna/2017/01/07/fakta-terroristit-eivat-muslimeja/?shared=7316-95fa59dd-1) vuodelta 2017. Siinä viitataan Europolin TE-SAT-raportteihin useammalta vuodelta.

Jotain vallan hassua julkaistuissa luvuissa on, koska järjestään islamistiseen terrorismiin liittyvien pidätysten määrä suhteessa toteutuneisiin, epäonnistuneisiin ja estettyihin tekoihin on aivan eri kuin muiden kohdalla.

Esim. 2006  pidätyksiä suhteessa islamistisiin terroritekoihin/yrityksiin oli 257 pidätettyä yhtä tekoa kohden. Muiden osalta 497 tekoa ja 449 (706-257) pidätettyä eli 0,9 pidätettyä yhtä tekoa kohden.

Yksi syy voisi olla se, miten tekojen motiivi määritellään.

Quote from: SeuraRaporteissa ei oteta huomioon tekijöiden uskonnollista vakaumusta. Näin ollen ei ole mahdollista tehdä tarkkaa arviota siitä, kuinka moni yllä olevan listan pidätetyistä todellisuudessa oli muslimeja. Mikään ei kuitenkaan viittaa siihen, että esimerkiksi separatistiset, äärivasemmistolaiset tai äärioikeistolaiset terroristit olisivat yleisesti erityisen suurelta osin muslimeja tai että heidän uskonnollisella vakaumuksellaan muuten olisi yleisesti erityistä merkitystä heidän harjoittamaansa terrorismiin. Islamististen, jihadististen ja uskonnollisesti motivoituneiden iskujen ja pidätysten osalta voi sen sijaan pitää todennäköisenä, että niihin liittyneet henkilöt ovat valtaosin muslimeja.

Alla Seuran raporteista koostama tilasto, toimivat lähdelinkit löytyvät Seuran jutusta:

Quote2006
    Toteutettuja, epäonnistuneita ja estettyjä terrori-iskuja yhteensä 498 (islamistisia 1)
    Pidätyksiä yhteensä 706 (islamistiseen terrorismiin liittyviä 257)
    Lähde: EU Terrorism Situation & Trend Report TE-SAT 2007

    2007
    Toteutettuja, epäonnistuneita ja estettyjä terrori-iskuja yhteensä 583 (islamistisia 4)
    Pidätyksiä yhteensä 1044 (islamistiseen terrorismiin liittyviä 201)
    Lähde: EU Terrorism Situation & Trend TE-SAT 2008 – Report

    2008
    Toteutettuja, epäonnistuneita ja estettyjä terrori-iskuja yhteensä 515 (islamistisia 0)
    Pidätyksiä yhteensä 1009 (islamistiseen terrorismiin liittyviä 187)
    Lähde: EU Terrorism Situation & Trend Report TE-SAT 2009

    2009
    Toteutettuja, epäonnistuneita ja estettyjä terrori-iskuja yhteensä 294 (islamistisia 1)
    Pidätyksiä yhteensä 587 (islamistisiin terrorismiin liittyviä 110)
    Lähde: EU Terrorism Situation & Trend – TE-SAT Report 2010

    2010
    Toteutettuja, epäonnistuneita ja estettyjä terrori-iskuja yhteensä 249 (islamistisia 3)
    Pidätyksiä yhteensä 611 (islamistiseen terrorismiin liittyviä 179)
    Lähde: EU Terrorism Situation and Trend TE-SAT Report 2011

    2011
    Toteutettuja, epäonnistuneita ja estettyjä terrori-iskuja yhteensä 174 (uskonnollisesti motivoituneita 0)
    Pidätyksiä yhteensä 484 (uskonnollisesti motivoituneeseen terrorismiin liittyviä 122)
    EU Terrorism Situation and Trend TE-SAT Report 2012

    2012
    Toteutettuja, epäonnistuneita ja estettyjä terrori-iskuja yhteensä 219 (uskonnollisesti motivoituneita 6)
    Pidätyksiä yhteensä 537 (uskonnolliesti motivoituneeseen terrorismiin liittyviä 159)
    Lähde: EU Terrorism Situation and Trend TE-SAT Report 2013

    2013
    Toteutettuja, epäonnistuneita ja estettyjä terrori-iskuja yhteensä 152 (uskonnollisesti motivoituneita 0)

    Pidätyksiä yhteensä 535 (jihadistiseen terrorismiin liittyviä 216)
    Lähde: EU Terrorism Situation and Trend – TE-SAT Report 2014

    2014
    Toteutettuja, epäonnistuneita ja estettyjä terrori-iskuja yhteensä 199 (uskonnollisesti motivoituneita 2)
    Pidätyksiä yhteensä 774 (uskonnollisesti motivoituneeseen terrorismiin liittyviä 395)
    Lähde: EU Terrorism Situation and Trend – Report 2015

    2015
    Toteutettuja, epäonnistuneita ja estettyjä terrori-iskuja yhteensä 211 (jihadistisia 17)
    Pidätyksiä yhteensä 1077 (jihadistiseen terrorismiin liittyviä 687)
    Lähde: EU Terrorism Situation and Trend – TE-SAT Report 2016

Children At Philadelphia Muslim Society Say They Will "Chop Off Heads" For Allah

https://www.prisonplanet.com/children-at-philadelphia-muslim-society-say-they-will-chop-off-heads-for-allah.html

Quote[...]
One girl even talks about martyrs sacrificing their lives to conquer Jerusalem. In the video, she says:

     "We will defend the land of divine guidance with our bodies, and we will sacrifice our souls without hesitation.We will chop off their heads, and we will liberate the sorrowful and exalted Al-Aqsa Mosque. We will lead the army of Allah fulfilling His promise, and we will subject them to eternal torture."

MAS Philly belongs to the Muslim American Society, which has 42 chapters in the U.S. [...]

^ Oheisessa twiitissä tuo videopätkä (jossa tosin lapset hämärretty tunnistamattomiksi).

https://twitter.com/HommaMedia/status/1125347013481177088
[tweet]1125347013481177088[/tweet]

Quote from: Pullervo on 07.05.2019, 21:25:57
^ Oheisessa twiitissä tuo videopätkä (jossa tosin lapset hämärretty tunnistamattomiksi).

Sellasta. Ja meidän lapsille joku Astrid Lindgren on liian radikaalia :roll:

Quote from: Pullervo on 07.05.2019, 21:25:57
^ Oheisessa twiitissä tuo videopätkä (jossa tosin lapset hämärretty tunnistamattomiksi).

--

Kenen tahansa vastuullisen poliitikon tulee ottaa huomioon nämä lukemattomat ja kumoamattomat esimerkit islamin väkivaltaisuudesta myös sen "länsimaistuneessa" muodossa, ja hänen tulee sen mukaisesti tehdä kaikkensa rajoittaakseen voimakkaasti islamin ja sen vaikutusvallan kasvua länsimaissa.

Välinpitämättömyys tätä murhanhimoista väkivallan lietsomista vastaan on rikollista vastuuttomuutta tai tahallista terrorismin tukemista.

Quote from: Roope on 13.01.2019, 14:09:20
Tieteen päivien satoa:

Ja näin tämäkin tapahtuma muuttui tiedetapahtumasta naiiviksi SJW-pseudopelleilyksi :facepalm:

Kyseessä siis eräs Lontoon terroristi-iskuun (https://hommaforum.org/index.php/topic,121177.0.html) syyllistyneistä:

QuoteRachid Redouane, one of the London Bridge attackers, was worried that music channels would turn his baby girl gay, an inquest heard on Wednesday (June 5).

Redouane—one of three men behind the attack in June 2017—became increasingly extreme and last visited his daughter the day before the attack, Redouane's former wife Charisse O'Leary told the inquest at The Old Bailey, according to The Independent (https://www.independent.co.uk/news/uk/home-news/london-bridge-attack-terrorist-inquest-rachid-redouane-family-a8946101.html).

O'Leary said Redouane had asked her to stop watching certain music channels in front of their daughter "because if there were gay people on there he would say it would turn her gay" and he disapproved of the clothes worn by women.
...
Another of the attackers, Khuram Butt, was known to police as an associate of banned anti-LGBT extremist group al-Muhajiroun (https://www.pinknews.co.uk/2017/06/06/london-bridge-terrorist-banned-his-daughter-from-watching-tv-in-case-it-made-her-gay/).

A prominent member of the group, Anjem Choudary, once preached that those found guilty of "sodomy" should be stoned to death under Sharia law (https://www.pinknews.co.uk/2009/03/23/muslim-preacher-calls-for-gays-to-be-stoned-to-death/).

Fuelling the Fire: Weaponizing Islam in Europe – EURACTIV.com
https://www.euractiv.com/section/politics/opinion/fuelling-the-fire-weaponizing-islam-in-europe/

Quote"Fuelling the Fire: Weaponizing Islam in Europe" was the title of a panel at this year's excellent GLOBSEC conference.

Olivier Guitta is the Managing Director of GlobalStrat, a security and geopolitical risk consulting firm for corporations and governments. A Government Intelligence Officer contributed to this article. Olivier tweets @OlivierGuitta

After an unprecedented wave of jihadist terrorism, since 2015, in France, the UK, Germany, Spain among others, now is the time to reflect on how Western counter-terrorism strategies might miss the point. Indeed, while going after the operatives is a must, the West needs also to have an arsenal to target the ideological terror masters.

France, for example, reacted swiftly militarily against the Islamic State striking targets inside Raqqa less than 48 hours after the 13 November 2015 Paris attacks took place. But for all the military response, a real counter-attack against extremists is a must.

Indeed, it has emerged that one of the suicide bombers in the Paris attacks had been radicalised in a Salafist mosque in Chartres. Also, the terrorist that tried to attack the Thalys train between Amsterdam and Paris in August 2015 has been radicalized in a mosque in Spain, as the Barcelona jihadists were.

Fighting against jihadi terrorism cannot be just focusing on the "soldiers" but also on the "generals". In fact, inciting terrorism has a multiplying effect: a smart preacher can "hire"/ brainwash tens or hundreds or more recruits. In short, to make an analogy with drugs, should we go after just the user or the dealer or both?

Unfortunately, for the time being, authorities have mostly gone after the user, while there are only a handful of known leading jihadist father figures in each country.

As an example, the main global Islamist organisation, the Muslim Brotherhood (MB) founded in 1928 by Hassan al-Banna is a source of inspiration for many extremists. Coincidentally, most of the leadership of al-Qaeda, including Osama bin Laden, and Ayman al-Zawahiri started as Muslim Brothers but also Abu Bakr al Baghadi, the "Caliph" of the Islamic State.
...
Al-Banna viewed Islam as a superior religion, "It is the nature of Islam to dominate, not to be dominated, to impose its law on all nations, and to extend its power to the entire planet." As described by investigative journalist Sylvain Besson, in November 2001, Swiss authorities stumbled on a document simply known as "The Project" at the house of Yusuf Nada, a top MB figure.

The Project is a roadmap to follow in order to install Islamic regimes in the West by propaganda, preaching and if necessary by war. One of the main points of the Project is to support all the movements engaged in the Jihad in the Muslim world.

Unsurprisingly, Mohamed Akif, the MB's General Guide until January 2010 called on young jihadis to focus," against the real enemy of the ummah, the enemy which occupies, kills, desecrates and plunders...in al-Quds, in Baghdad and in Kabul." Hence, some of this MB propaganda led young European Muslims to go fight coalition troops in Iraq.

Djamel Beghal, an al-Qaeda operative who was sentenced to 10 years in jail for having plotted in 2001 an attack on the U.S. embassy in Paris, is allegedly the father figure that radicalised even more Amedy Coulibaly, one of the perpetrators of the January 2015 Paris attacks.

How many other vulnerable souls did Beghal brainwash while in jail or now for that matter? What is interesting is that al Banna's grandson, Tariq Ramadan, allegedly greatly influenced Beghal. The court papers from Beghal's indictment actually show that Beghal "was in charge of preparing Tariq Ramadan's speeches."

The radicalisation is not only taking place in jails or Salafi mosques. It is also occurring in the education field. Indeed as early as 2004 a landmark report put together by Jean-Pierre Obin, the inspector general of French national education, was describing an alarming situation in French schools in terms of radicalization.

Even though the large majority of Muslim kids are French, a good number of them described themselves as Muslim citizens and hailed Bin Laden as their hero. In their eyes, he was the one who represented a conquering Islam winning over the West.

After his tour of French schools, Obin explains these disturbing findings mostly because of a clear indoctrination orchestrated by international religious organizations. The students are since their young age taught what to think, what to believe and their regular teachers are presented as "liars".

Also, Obin notes that "the project of these blatant segregationist groups denouncing integration as an oppression" is to take these Muslims out of the French Nation and bring them instead in the "Muslim nation".

But this does not stop with education. It also touches on culture. Another form of incitement commonplace in France goes largely unnoticed—namely, anti-French rap music. Several Muslim rap bands have been gaining fame and preaching for the jihadist cause.

Eläinpommi  >:(. Sääliksi käy aasia.  :'(

Quote
- -

Al-Qaidaan kytkeytyvä Ansar al-Sharia -terroristijärjestö on julkaisemansa materiaalin perusteella käyttänyt Jemenissä eläimiin kiinnitettyjä räjähteitä.

Sosiaalisessa mediassa on julkaistu - - video, jossa jihadistit kiinnittävät tykistön ammuksista rakennetun pommin aasiin. Myöhemmin videolla leikataan kohtaan, jossa pommi räjäytetään aasin kuljettua kauemmas.

- -

Terrorismiasiantuntija Malcolm Nance toteaa Twitter-ketjussa nähneensä ensi kertaa eläimeen kiinnitetyn räjähteen Libanonin Sidonin lähellä 1980-luvulla Libanonin sodassa. Hänen mukaansa Hizbollah käytti tuolloin vastaavaa metodia Israelin joukkoja vastaan.

- -

https://www.verkkouutiset.fi/jihadistit-iskevat-videolla-aasiin-kiinnitetylla-pommilla/

Quote from: duc on 10.01.2020, 00:48:50
Terrorismiasiantuntija Malcolm Nance toteaa Twitter-ketjussa nähneensä ensi kertaa eläimeen kiinnitetyn räjähteen Libanonin Sidonin lähellä 1980-luvulla Libanonin sodassa.

Ilmeisesti ainakin Neuvostoliitto kokeili samantapaista ideaa jo paljon aiemmin:

The kamikaze canines that blew themselves up to destroy Nazi tanks: WWII photographs reveal Stalin's dogs of war that had explosives strapped to them
https://www.dailymail.co.uk/news/article-2517413/The-kamikaze-canines-blew-destroy-Nazi-tanks-WWII-photographs-reveal-Stalins-dogs-war-explosives-strapped-them.html

Quote
Stalin's 'canine killers' were deployed in WW2 against Nazi tanks
Kamikaze dogs fitted with explosives and taught to carry them to tanks
Use of dogs in battle was first approved in 1924 and continued into 1990s
...
While there were successes from the use of dogs, there were also reports of singular battlefield failures, not least because the Soviets had trained them on diesel-powered tanks, while the Germans used gasoline engines.

Palestiinan arabit koettivat jo vuosia sitten käyttää vammaisia itsemurhapommittajina.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hussam_Abdo (https://en.wikipedia.org/wiki/Hussam_Abdo)

QuoteHussam Muhammad Bilal Abdo (Arabic: حسام محمد بلال عبده; born 24 February 1990[1]) is a Palestinian from the Masahiya area of Nablus, who, as a teenager, made international headlines on 24 March 2004, when he entered the Hawara Checkpoint in the West Bank, with eight kilos (18 lbs) of explosives strapped to his body as part of a suicide attack attempt...
...Israeli media described Abdo as a "mentally challenged" boy[5] while his brother, Hosni, said that Abdo "has the intelligence of a 12 year old."

Quote from: Skeptikko on 10.01.2020, 02:46:16

Quote from: duc on 10.01.2020, 00:48:50
Terrorismiasiantuntija Malcolm Nance toteaa Twitter-ketjussa nähneensä ensi kertaa eläimeen kiinnitetyn räjähteen Libanonin Sidonin lähellä 1980-luvulla Libanonin sodassa.

Ilmeisesti ainakin Neuvostoliitto kokeili samantapaista ideaa jo paljon aiemmin:

The kamikaze canines that blew themselves up to destroy Nazi tanks: WWII photographs reveal Stalin's dogs of war that had explosives strapped to them
https://www.dailymail.co.uk/news/article-2517413/The-kamikaze-canines-blew-destroy-Nazi-tanks-WWII-photographs-reveal-Stalins-dogs-war-explosives-strapped-them.html

Quote
Stalin's 'canine killers' were deployed in WW2 against Nazi tanks
Kamikaze dogs fitted with explosives and taught to carry them to tanks
Use of dogs in battle was first approved in 1924 and continued into 1990s
...
While there were successes from the use of dogs, there were also reports of singular battlefield failures, not least because the Soviets had trained them on diesel-powered tanks, while the Germans used gasoline engines.

Onhan näitä ollut pitkin sotia. Jenkkien toteuttamattomasta lepakkopalopommeista(jotka jäivät käyttämättä koska kyoto valikoitui pois kohteista+ydinpommin keksiminen).

Elefantit joihin pultattu konekivääri(kyllä näistä on 1wwn ajoilta kuvia).

Miinanetsijädelfiinit.

Rottapommit tai pommirotat(idea laittaa elävät rotat aikapommeineen saksaan ww2. luovuttiin kun saksalaiset pääsivät selville).

"^Sanoisinko, että olen pohtinut, myös tällä palstalla, seikkoja, mitkä yllä nostetaan esiin? Koska sisältö menee pitkälti ohi Qassem Soleimanin tappamisesta, sen kostamisesta ja ukrainalaisen matkustajakoneen vainoharhaisesta neutralisoinnista ohjuksella, jatkan toisessa keskusteluketjussa: Islam ja terrorismi." (Viittaamani lainaus on tämän puheenvuoroni lopussa.)

Keskeisenä syynä pidän nyt islamin pinnallista tuntemista, jota valtamedia suoltaa. Se tulee esille jopa Anter Yasan kirjoituksessa, kun hän käyttää sanaa islam-ismi, kun pitäisi kirjoittaa klassinen tai perinteinen islamin uskonnollisen lain (arab. sharia) tulkinta (arab. fiqh).

Pinnallisuus taasen liittyy monikulttuuri- ja ihmisoikeusideologiaan, joka on nyky-Suomen valtionideologia, ja valtamedian asiantuntijoina käyttämien islamin tuntijoiden tietoiseen pyrkimykseen kertoa kansalle islamista yksipuolinen kuva erityisesti suhteessa lakiin. Nuivillakin on pinnallisia islamnäkemyksiä, mitkä ovat nähdäkseni kierouttaneet suomalaista nationalismia rotupuhtauden suuntaan.

Nämä katsantokantani eivät ole mitään absoluuttista totuutta, vaan kehotan kynnelle kykeneviä tutustumaan itse kukin klassisen sharian tulkinnan perusteoksiin ja tekemään omat johtopäätöksensä islamista. Uskontotiede ei ole salatietoa.

Ensimmäinen virhe on pitää islamia luonteeltaan kristinuskon kaltaisena opillista puhtautta korostavana uskontona. Islam on luonteeltaan lakiuskonto. Toinen virhe on nähdä ensisijaisesti muslimien geeneissä vikaa, esim. arabit ja persialaiset ovat geneettisesti erilaisia, joten heidän kulttuurinsa ja islamtulkintansa ovat loogisesti erilaisia. Ei, geenit eivät määrää uskontoa, eivät edes sen tulkintaa.

Iran on perinteisen shialaisen fiqhin mukaan järjestetty, eli pappisjohtoinen islamilainen valtio, shialainen teokratia. Vastaavanlainen esimerkki sunnalaisesta teokratiasta on Saudi-Arabia. Jokainen valtio, joka lainsäädännössään seuraa ensisijaisesti shariaa, on islamilainen teokratia. Ei sellainen ole islamistinen valtio kuten ISIS-kalifaattia kutsuttiin. ISIS oli islamilainen teokratia sen hetken, kun se oli olemassa. Laintulkinnaltaan yhtäläisyydet Saudi-Arabiaan ovat huomattavasti suuremmat kuin erot.

Moni pitää maltillisena tai maallistuneena muslimienemmistöistä valtiota, joka on implementoinut uskonnollisen lain vain perheoikeuteen kuten Marokkoa. Silti perusoikeuden osalta Marokkokin on teokratia. Marokon kansanedustajat eivät siis määrittele esim. onko aviorikos (maallisen)lain mukaan rikos, koska perheoikeus on alistettu jumalallisen (teokraattisen) lain alle. Rangaistuksen aviorikoksesta määrää maallinen laki, koska rikoslaki ei ole Marokossa sharia.

@Viimeinen suomalainen

Quote from: Viimeinen suomalainen on 12.01.2020, 11:50:23
Täällä meillä taitaa suvakkien ja tiedostavien toimittajien aivot vääntyä kohta umpisolmuun! Trumpia pitäisi mollata ja Iranin diktatuuria kehua, mutku...
Anter Yasa tarjoilee tässä sille porukalle sitä ihteään lapiollisen, ansaitusti:

Lainaus/Anter Yasa FB:

" Jokainen suomalainen, joka puolustaa Iranin hallitusta, valkopesee, vähättelee ja tukee sitä "anti-imperialismina" USAta vastaan:

Sylkee todellisuudessa Iranin maallistuneiden nuorten liberaalien naamaan, jotka haluavat vapautta alistavalta islamismilta. Maallistuneet iranilaiset tietävät hallituksen valehtelevan ja osoittavat mieltä sitä vastaan.

Iran hirttää homot, tappaa islamin jättäneet, alistaa naiset toisen luokan kansalaisiksi, rahoittaa terrorismia ympäri maailmaa ja pyrkii saamaan ydinaseita kiristääkseen naapurimaitaan

Te kuvittelette tekevänne "antirasistisen", "anti-imperialistisen" ja "anti-fasistisen" teon asettautumalla Iranin hallituksen puolelle Donald Trumpia vastaan (And dont get me wrong, en ole mikään Trumpisti, enkä koskaan ollut), mutta olen lopen kyllästynyt teidän etuoikeutettujen, tylsyyteen syntyneiden, kaikesta kaiken tietävien ja itseään hyvin suvaitsevaisina pitävien nurinkuristen fasistien karhunpalveluksiin.

Herätkää, anon teiltä, jos pilvilinnastanne ja kuplautuneista mukavista elämistänne kerkeätte kuuntelemaan, herätkää - tapatatte meidät, kun ette salli Lähi-Idän maallistuneille liberaaleille liberalismia omassa sokeudessanne. Tuette islamisteja meidän nimissämme - me huudamme teiltä apua - mutta ette kuuntele, olette liian keskittyneitä tukemaan alistajiamme vielä kaiken lisäksi meidän nimissämme.

Herätkää.

Tämä on meille painajainen."

https://www.facebook.com/anter.yasa?fref=nf

Kansanryhmää vastaan kiihottaminen ja uskonrauhan rikkominen uhkaa herkästi henkilöä, joka väittää, että muslimit ovat terroristeja tai terroristit muslimeja tai islamin laki tukee terrorismia tai terroristit tukeutuvat islamin lakiin. Siksi kriittinen keskustelu aiheesta on lievästi sanottuna ongelmallista.

Alla on yksi selitys, miksi islamin ja terrorismin suhdetta on niin kovin käsitellä vaikea eurooppalaisessa valtamediassa ja Euroopan poliittisen eliitin myöntää jihadismin nousevan islamin lain klassisesta tulkinnasta. (Islamin tutkijoiden keskuudessa yleistä vastaavaa agendaa ei käsitellä, mutta sitä on käsitelty muissa tämän Forumin puheenvuoroissa, ks. esim. keskusteluketju (https://hommaforum.org/index.php/topic,125219.0.html).) Taustalla on Laura Korpisen mukaan (https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/laurakorpinen/terrorismin-torjunta-ja-islam/?fbclid=IwAR3D3JEu82_P2q6uWDOnXRFz30zfX_4ifpJAK9Ihavdy_WLntnG97usDjAQ) Eurooppa-neuvoston päätös suojella islamia ja muslimeja kielteiseltä julkisuudelta, jonka muslimien harjoittama terrorismi väistämättä aiheuttaa.

QuoteYhdysvaltoja kohdanneen 911-terrori-iskun 11.9.2001 jälkeen koettiin, että kaikki kivet on käännettävä terrorismin torjumiseksi.

Myös Euroopan Unioni julisti asiassa solidaarisuuttaan Yhdysvaltain kansaa kohtaan. Suomikin saattoi 1.2.2003 voimaan uudet terrorismirikoksia koskevat erillissäännökset (rikoslain uusi 34a luku), Euroopan unionin puitepäätöksen 2002/475/YOSvelvoittamana.

Samalla kun terrorismia vastaan asemoiduttiin voimallisesti, alkoi islamin suojaaminen arvostelulta.

- -

Olen ihmetellyt asiaa hyvin pitkään, ja vasta nyt minulle on valjennut, miksi näin.

Asiasta on nimenomaisesti näin päätetty Euroopan Unionin johtajien kesken: https://www.consilium.europa.eu/media/20967/concl-bxlfi1.pdf

Kun Eurooppa-neuvosto kokoontui heti 911-iskun jälkeen 21.9.2001, kokous päätti, että 1) terrorismin torjunta on ensisijainen tavoite mutta samalla 2) vastustetaan sitä, että fanaattiset terrorismiryhmät ajatuksellisesti yhdistettäisiin ("assosioitaisiin") arabimaihin tai islamilaiseen maailmaan.

Herkkähipiäisyys islamin kohdalla ei siten pohjaa Suomen perustuslain uskonnonvapaussäännökseen tai rikoslain uskonrauhasäännöksiin, jotka ovat 911-iskua edeltävältä ajalta, vaan Euroopan Unionin haluun suojata erityisesti islamia, ja estää se, että ihmiset ajatuksissaan yhdistäisivät terrorismin ja islamin keskenään. Tästä johtuu että islam on erityissuojelussa, verrattuna esimerkiksi kristinuskon arvosteluun.

- -

Kursivointi minun.

Katso myös: https://www.suomenuutiset.fi/eurooppa-neuvosto-kielsi-islamin-yhdistamisen-terrorismiin-varatuomari-moittii-paatosta-ankarasti-erityissuojelussa-suhteessa-kristinuskoon/

Jos noiden islamilaisten maiden vaihtoehtoina on sunnilainen salafismi tai sitten shiialainen totalitarismi, herää kysymys noiden yhteiskuntien kyvystä luoda mitään järkeen perustuvaa ja toimivaa yhteiskuntamallia. Miksei kummassakaan islamin mallissa synny ajattelua, jossa nuo uskonnolliset ajatukset taipuisivat taustalle ja kyettäisiin antamaan ajatuksia yhteiskunnan toimivuuteen ilman noiden islamien holhousta?

Miksei mitään moderneja/vaihtoehtoisia yhteiskuntamalleja synny noissa maissa? Mikä estää noita maita esittämästä vaihtoehtoisia yhteiskuntamalleja. Niin, luultavasti islam ja se perinteinen kulttuuri estää uudistumista. Islam on helpoin ratkaisu noille, vaikka se juuri on se tauti.
Kulttuuri ja uskonto ovat perc:stä, jolleivät kykene uudistumaan, oppimaan.

Onko islamilaisessa maailmassa koskaan edes ollut rauhaa, edes yhtä huonoa kuin eurooppalaiset rauhat..? Hämeen-Anttila perustelee asoita, että olisi nyt väärin tulkita muslimeja vain tämänhetkisen tilanteen takia, mutta kyllä siellä on kautta historian rähisty aivan samalla tavalla kuin nykypäivänäkin. Ainoastaan Saddamin ja Gaddafin kaltaiset diktaattorit ovat pitäneet kaikki kurissa ja nuhteessa.

Quote from: Vaniljaihminen on 21.01.2020, 22:15:57
Onko islamilaisessa maailmassa koskaan edes ollut rauhaa, edes yhtä huonoa kuin eurooppalaiset rauhat..?

Kyllä varmaan, ei kait ottomaanien imperiumi olisi muuten pysynyt kasassa yli viittä vuosisataa

QuoteStreatham 'terrorist' freed from jail days ago after extremist material conviction (2.2.2020)

Sudesh Amman stabbed two people before being gunned down in broad daylight He had been serving a sentence for the possession and distribution of extremist material

--

"There was nothing that could be done to keep him behind bars under existing laws, hence why he was under surveillance and strict licencing conditions.

(...)

Muslimi riehui taas veitsi kädessä tappaakseen "vääräuskoisia" eurooppalaisia Euroopan maaperällä. Riehui, koska "nykyisten lakien mukaan mitään ei ollut tehtävissä hänen pitämiseksi telkien takana" hänen muodostamasta ilmiselvästä turvallisuusuhasta huolimatta.

Tuloksena oli taas yksi hengenvaarallisesti puukotettu ja yksi vähemmillä vammoilla säästynyt.

Tämä ei tietenkään ole mikään yksittäistapaus vaikka mediat pyrkivätkin tätä ja satoja muitakin "yksittäistapauksia" sellaisina esittämään, vaan se on osa islamin keskeisintä vihasanomaa, mitä ilman islamia ei ole olemassa. Tätä on islam kaikessa kukoistuksessaan, kun se pääsee edes vähääkään voimiinsa, ja on täysin perusteetonta harhakuvitelmaa kuvitellakaan mitään muuta. Katsokaa vain mitä tahansa maata, jossa on mainittavan suuri muslimiväestö. Nämä väkivaltaisuudet eivät siis Euroopassakaan tule missään tapauksessa vähenemään tai loppumaan niin kauan kuin Euroopassa on niin huomattava muslimivähemmistö kuin tänne on viime vuosikymmenien aikan kertynyt.

Ja mikä pahinta, Euroopan ongema islamin suhteen on juuri tuo "nykyisten lakien mukaan mitään ei ole tehtävissä" islamin - siis muslimien - muodostamasta ilmiselvästä uhasta huolimatta. Aivan niin kuin tässäkin "yksittäistapauksessa". Wannabe-terroristeja kävelee tuhansittain Euroopan kaduilla veitsi taskussa - "mitään ei ole lakien mukaan tehtävissä". Fatima huutaa helsinkiläisellä torilla, että "Tää on meidän Suomi - ei teidän!" - "mitään ei ole tehtävissä". Ja mitään ei tosiaan ole tehtävissä, ennen kuin avataan lopulta silmät todellisuudelle ja julkisesti myönnetään että maahanmuuttajien mukana on tullut sellainen vuosisatainen vihan, väkivallan valloitushalun ideologia, että sitä voi verrata vain natsi-ideologiaan ja aletaan suitsia tuon ideologian leviämistä ja siihen sisältyvää vihankylvöä. Vihankylvöä, jonka rinnalla perinteinen rasismi on pyhäkoulupuhetta.

Quote from: Oho on 21.01.2020, 23:19:30

Quote from: Vaniljaihminen on 21.01.2020, 22:15:57
Onko islamilaisessa maailmassa koskaan edes ollut rauhaa, edes yhtä huonoa kuin eurooppalaiset rauhat..?

Kyllä varmaan, ei kait ottomaanien imperiumi olisi muuten pysynyt kasassa yli viittä vuosisataa

Osmanien valtakunnassa oli useampikin sota käynnissä yhtä aikaa koko sen olemassaolon ajan. Hämeen-Anttilan mielestä suurin osa muslimeista on aina elänyt rauhassa, mutta tämä ei siis koske Osmanien valtakuntaa.

Quote from: Oho on 21.01.2020, 23:19:30

Quote from: Vaniljaihminen on 21.01.2020, 22:15:57
Onko islamilaisessa maailmassa koskaan edes ollut rauhaa, edes yhtä huonoa kuin eurooppalaiset rauhat..?

Kyllä varmaan, ei kait ottomaanien imperiumi olisi muuten pysynyt kasassa yli viittä vuosisataa

Turkkilaiset jotakuinkin ovat salonkikelpoisimpia muslimeja, mutta heidän oppinsa on suufilaisuutta. Se ei ole niin ääliömäistä kuin muut, korkeintaan kieroa, mikä nyt ei heti nyt niin päälle näy.

Ottomaanit kyllä sotivat paljon ja tuhosivat Bysantinkin, mikä tietysti oli anteeksiantamatonta. Se aika kun siellä oli rauhallista, oli suurten johtajien kuten Suleimanin ja Kemal Atatürkin aikana. Jopa juutalaisia suvaittiin.

Muslimien tekemän terrori-iskun muistopäivän muistutus kaikille. Terroristimuslimit olivat laillisia maahanmuuttajia, joita kaikki kuvailivat mukaviksi nuoriksi miehiksi.

[tweet]1304477868458741762[/tweet]

Yksi pois,minariteetin iltahuudosta,,,meni paratiisiin?

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000007617949.html

QuoteTERRORISTIJÄRJESTÖ al-Qaidan toiseksi ylimmäksi johtajaksi nimetty Abdullah Ahmed Abdullah sai surmansa Israelin agenttien tekemässä iskussa Iranin Teheranissa elokuussa, kertoo New York Times.

Lehden mukaan iskulla oli Yhdysvaltojen siunaus.

Abdullah Ahmed Abdullah, joka tunnetaan myös nimellä Abu Muhammad al-Masri, ammuttiin kuoliaaksi kahden moottoripyörällä liikkuneen miehen toimesta.

Isku on pidetty tähän asti salassa. Yhdysvaltalaisviranomaiset eivät ole vielä vahvistaneet tietoa Abdullahin kuolemasta.

Tulossa on dokumentti, jossa haastatellaan terroristi-iskujen tekijöitä. Traileri on vähän suppea:
https://youtu.be/PrkSKCSXYh8 (https://youtu.be/PrkSKCSXYh8)


Triggernometryn tekemä haastattelu dokumenttielokuvan tekijästä. Tämän perusteella voisi olla aika tasapainoinen tarkastelu:
https://www.youtube.com/watch?v=z8NoSgcBIX4 (https://www.youtube.com/watch?v=z8NoSgcBIX4)

Quote
About The Film: A group of men trained by al-Qaeda are transferred from Guantanamo to the world's first rehabilitation center for "terrorists" located in Saudi Arabia. Shot over three years, with unprecedented access, this film is a complex and nuanced exploration of the men we have heard so much about but never heard from.

https://jihadrehab.com/ (https://jihadrehab.com/)

Lisäys: Olisiko Suomessa toimijaa, joka uskaltaisi esittää tämän?

Quote from: DuPont on 21.01.2020, 22:05:04
Jos noiden islamilaisten maiden vaihtoehtoina on sunnilainen salafismi tai sitten shiialainen totalitarismi, herää kysymys noiden yhteiskuntien kyvystä luoda mitään järkeen perustuvaa ja toimivaa yhteiskuntamallia. Miksei kummassakaan islamin mallissa synny ajattelua, jossa nuo uskonnolliset ajatukset taipuisivat taustalle ja kyettäisiin antamaan ajatuksia yhteiskunnan toimivuuteen ilman noiden islamien holhousta?

Miksei mitään moderneja/vaihtoehtoisia yhteiskuntamalleja synny noissa maissa? Mikä estää noita maita esittämästä vaihtoehtoisia yhteiskuntamalleja. Niin, luultavasti islam ja se perinteinen kulttuuri estää uudistumista. Islam on helpoin ratkaisu noille, vaikka se juuri on se tauti.
Kulttuuri ja uskonto ovat perc:stä, jolleivät kykene uudistumaan, oppimaan.

Selitys on yksinkertainen. Kun kristinuskossa on kymmenen käskyä, niitä on selitetty vuorisaarnassa, mutta lopulta Jeesuksen ristinkuolema lunasti kaikkien synnit ja antoi kaikille armon, s.o. luvan tehdä syntiä, islamissa ei ole vastaavaa armoa.

Päin vastoin. Siellä on sharia, joka on osa jumalan ylhäältä antamaa ilmoitusta, koraania ja haditheja. Sharia ei anna armoa. Se on laki ylitse maallisten lakien. Siksi islamilaisessa valtiossa ei voida säätää lakeja ja muodostaa yhteiskuntaa, joka olisi sharian kanssa ristiriidassa. Ei voi, muuten jumala rankaisee ankarasti. Ei pääse paratiisiin ei. Lähtökohtaisesti lakia ei voi siis säätää niin, että laki ei johtaisi ihmistä paratiisiin.

Jos sharia sanoo, että tytön perintö on puolet pojan perinnöstä, niin maallinen laki ei voi kävellä sen yli. Isä, joka antaa omaisuudestaan yhtä paljon pojalleen ja tytölleen on moskeijan ja imaamien oppien mukaan päätyvä helvettiin. Kuka haluaa päätyä helvettiin?

Kun katsoo nykyegyptiä muslimiveljeskuntineen ja nykyirania uskonnollisine johtajineen ja vertaa katukuvaa 60-luvun katukuvaan, jota ei juuri eurooppalaisesta erottanut, huomaa väistämättä, että islamin tulkinta on pikemmin tiukentunut kuin sekularisoitunut. Siksi nykyislamin tulkinnan mukaan ja radikaaleimpien maiden painostuksen alla muslimienemmistöinen valtio ei voi sekularisoitua, vaan sharia on sen ylin laki.

-i-

Konekäännös. Katso loput tilastolliset kuvat alkuperäislähteestä. Paljon lisää sivuja alkuperäislinkin lopussa.

Quote from: https://www.pewresearch.org/religion/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-beliefs-about-sharia/30.4.2013
MAAILMAN MUSLIMIT: USKONTO, POLITIIKKA JA YHTEISKUNTA

Luku 1: Uskomukset shariasta

Tutkimustulosten mukaan useimmat muslimit uskovat, että sharia on paljastettu Jumalan sana eikä ihmisten kehittämä lakikokoelma, joka perustuu Jumalan sanaan. Muslimit ovat myös taipuvaisia ​​uskomaan, että sharialla on vain yksi, todellinen ymmärrys, mutta tämä mielipide on kaukana yleismaailmallisesta; Joissakin maissa huomattavat muslimien vähemmistöt uskovat, että sharia-aloitteen tulisi olla avoin monille tulkinnoille.

Uskonnollinen sitoutuminen liittyy läheisesti shariaa koskeviin näkemyksiin: muslimit, jotka rukoilevat useita kertoja päivässä, sanovat todennäköisemmin shariaa Jumalan ilmestyneeksi sanaksi, sanovat, että sillä on vain yksi tulkinta ja tukevat islamilaisen lain täytäntöönpanoa maassaan.

Vaikka monet muslimit ympäri maailmaa sanovat, että sharia pitäisi olla maan laki, kysely paljastaa eriäviä mielipiteitä islamilaisen lain täsmällisestä soveltamisesta. ¹⁴ Yleisesti ottaen sharia-periaatteen kannattajat ovat tyytyväisimpiä sen soveltamiseen perhe- tai omaisuusriidoissa. Useimmilla alueilla harvemmat suosivat muita sharia-asioita, kuten varkaiden käsien leikkaamista ja islamista toiseen uskoon kääntyvien ihmisten teloittamista.

Kuva: Sharia jumalallisena ilmoituksena

17:ssä niistä 23 maasta, joissa kysymys esitettiin, vähintään puolet muslimeista sanoo, että sharia on ilmoitettu Jumalan sana. (Lisätietoja shariasta, katso tekstilaatikko .) Muslimit eivät missään maassa ole huomattavasti todennäköisemmin sanoneet, että sharia on miesten kehittämä kuin sanoa, että se on ilmoitettu Jumalan sana.

Sharia hyväksytään paljastettuna Jumalan sanana Etelä-Aasiassa ja useimmissa Lähi-idässä ja Pohjois-Afrikassa. Esimerkiksi noin kahdeksan kymmenestä muslimeista (81 %) Pakistanissa ja Jordaniassa sanoo, että sharia on paljastettu Jumalan sana, samoin kuin selvä enemmistö useimmissa muissa näillä kahdella alueella tutkituissa maissa. Ainoastaan ​​Libanonissa mielipiteet jakautuvat tiiviimmin: 49 % muslimeista pitää shariaa Jumalan jumalallisena sanana, kun taas 38 % sanoo, että miehet ovat kehittäneet shariaa Jumalan sanasta.

Kaakkois- ja Keski-Aasian muslimit sanovat hieman harvemmin, että sharia tulee suoraan Jumalalta. Vain Kirgisiassa (69 %) yli kaksi kolmasosaa sanoo, että islamilainen laki on Jumalan ilmoitettu sana. Muualla näillä alueilla niiden muslimien prosenttiosuus, jotka sanovat, että se on ilmoitettu Jumalan sana, vaihtelee Malesian noin neljästä kymmenestä (41 %) Tadžikistanin kuuteen kymmenestä.

Näkemykset sharian alkuperästä ovat ristiriitaisempia Etelä- ja Itä-Euroopassa. Ainakin puolet muslimeista kuvailee shariaa jumalalliseksi sanaksi Venäjällä (56 %) ja Bosnia-Hertsegovinassa (52 %). Sitä vastoin vähintään kolme kymmenestä on tätä mieltä Kosovossa (30 %) ja Albaniassa (24 %).

Kaiken kaikkiaan muslimit, jotka rukoilevat useita kertoja päivässä, uskovat todennäköisemmin, että sharia on ilmoitettu Jumalan sana, kuin ne, jotka rukoilevat harvemmin. Näin on monissa maissa, joissa kysymys esitettiin, ja erityisen suuria eroja havaittiin Venäjällä (+33 prosenttiyksikköä), Uzbekistanissa (+21), Kirgisiassa (+20) ja Egyptissä (+15). Näkemykset sharia-lain alkuperästä eivät eroa johdonmukaisesti muiden mittareiden, kuten iän tai sukupuolen, kanssa.

Kuva: Sharian tulkitseminen

Muslimit eroavat suuresti siitä, pitäisikö sharia olla avoin useille käsityksille. Vaikka monet sanovat, että on olemassa vain yksi oikea tulkinta, huomattava prosenttiosuus useimmissa maissa joko sanoo, että tulkintoja on useita tai he eivät tiedä.

Suurin osa muslimeista kolmessa Keski-Aasian maassa – Tadzikistanissa (70 %), Azerbaidžanissa (65 %) ja Kirgisiassa (55 %) – sanoo, että shariaa voi ymmärtää vain yhdellä tavalla. Mutta muualla alueella on vähemmän yksimielisyyttä, mukaan lukien Turkissa, jossa samat osuudet (kukin 36 prosenttia) ovat kysymyksen kummallakin puolella.

Etelä- ja Itä-Euroopan muslimit kannattavat yleensä yhtä sharia-tulkintaa. Kuitenkin vain Bosnia ja Hertsegovinassa (56 %) ja Venäjällä (56 %) enemmistö ottaa tämän kannan.

Kaikista Etelä-Aasian tutkimukseen osallistuneista maista enemmistö sanoo johdonmukaisesti, että shariaa voi ymmärtää vain yhdellä tavalla. Tämän näkemyksen omaavien osuus vaihtelee 67 prosentista Afganistanissa 57 prosenttiin Bangladeshissa. Mutta yli neljännes muslimeista Afganistanissa (29 %) ja Bangladeshissa (38 %) sanoo, että sharia pitäisi olla avoin monille tulkinnoille.

Lähi-idän ja Pohjois-Afrikan alueella usko shariasta yhteen tulkintaan vallitsee Libanonissa (59 %) ja palestiinalaisalueilla (51 %). Irakissa mielipiteet ovat kuitenkin ristiriitaisia: 46 % sanoo, että shariaa voi ymmärtää vain yhdellä tavalla, kun taas 48 % on eri mieltä. Ja Tunisiassa ja Marokossa suuri enemmistö (72 % ja 60 %) uskoo, että shariaa tulisi tulkita monin tavoin.

Kaakkois-Aasiassa mielipiteet nojaavat vaatimattomasti yhden sharia-tulkinnan puolesta. Suurin ero on Thaimaassa, jossa 51 % muslimeista sanoo, että islamilaisesta laista on vain yksi mahdollinen käsitys, kun taas 29 % sanoo, että sen pitäisi olla avoin monille tulkinnoille.

Useissa maissa huomattavat prosenttiosuudet sanovat olevansa epävarmoja siitä, pitäisikö shariaan soveltaa yhtä vai useampaa sopimusta, mukaan lukien vähintään joka viides muslimi Albaniassa (46 %), Kosovossa (42 %) ja Uzbekistanissa (35 %). , Turkki (23 %), Venäjä (21 %), Malesia (20 %) ja Pakistan (20 %).

Yksilön uskonnollisen sitoutumisen aste näyttää vaikuttavan näkemyksiin sharia-tulkinnasta. Monissa maissa, joissa kysymys esitettiin, muslimit, jotka rukoilevat useita kertoja päivässä, sanovat useammin kuin harvemmin rukoilevat, että kyseessä on yksi tulkinta. Suurimmat erot ovat Venäjällä (+33 prosenttiyksikköä) ja Uzbekistanissa (+27), mutta suuria eroja on myös Libanonissa (+18), Malesiassa (+16) ja Thaimaassa (+15).

Kuva: Sharia maan virallisena lakina

Kannatus shariasta maan viralliseksi laiksi vaihtelee merkittävästi tutkimukseen osallistuneiden kuuden pääalueen välillä. Etelä-Aasian, Kaakkois-Aasian, Saharan eteläpuolisen Afrikan ja Lähi-idän-Pohjois-Afrikan maissa kannattavat eniten sharia-lain käyttöönottoa maansa virallisessa laissa. Sitä vastoin vain vähemmistö muslimeista Keski-Aasiassa sekä Etelä- ja Itä-Euroopassa haluaa shariaa maan viralliseksi laiksi.

Etelä-Aasiassa korkea prosenttiosuus kaikissa kyselyyn vastanneissa maissa kannattaa shariasta viralliseksi laiksi, mukaan lukien lähes yleinen tuki Afganistanin muslimien keskuudessa (99 %). Yli kahdeksan kymmenestä muslimeista Pakistanissa (84 %) ja Bangladeshissa (82 %) on myös tätä mieltä. Niiden muslimien prosenttiosuus, jotka sanovat kannattavansa islamin lain tekemistä viralliseksi laiksi maassaan, on lähes yhtä suuri kaikissa tutkituissa Kaakkois-Aasian maissa (86 % Malesiassa, 77 % Thaimaassa ja 72 % Indonesiassa). ¹⁵

Saharan eteläpuolisessa Afrikassa useimpien kyselyyn osallistuneiden maiden muslimeista vähintään puolet sanoo kannattavansa shariaa maan viralliseksi laiksi, mukaan lukien yli seitsemän kymmenestä Nigerissä (86 %), Djiboutissa (82 %) ja demokraattisessa valtiossa. Kongon tasavalta (74 %) ja Nigeria (71 %).

Tuki sharialle maan virallisena laina on myös laajalle levinnyt muslimien keskuudessa Lähi-idän ja Pohjois-Afrikan alueella – erityisesti Irakissa (91 %) ja palestiinalaisalueilla (89 %). Ainoastaan ​​Libanonissa mielipiteet kallistuvat päinvastaiseen suuntaan: 29 % libanonilaisista muslimeista kannattaa sharia-lakia, kun taas 66 % vastustaa sitä.

Tuki shariasta maan viralliseksi lakikoodiksi on suhteellisen heikkoa Keski-Aasiassa sekä Etelä- ja Itä-Euroopassa. Alle puolet muslimeista kaikissa näillä alueilla tutkituissa maissa kannattaa sharia-lakeja maansa virallisesti. Sharian kannatus maan lakina on suurin Venäjällä (42 %); Venäjän vastaajilta kysyttiin, pitäisikö shariasta tehdä virallinen laki maan etnisis-muslimitasavallassa. Muualla Keski-Aasiassa sekä Etelä- ja Itä-Euroopassa noin yksi kolmesta tai harvemmin sanoo, että shariasta tulisi tehdä maan laki, mukaan lukien vain 10 % Kazakstanissa ja 8 % Azerbaidžanissa.

Kuva

Jälleen uskonnollisen sitoutumisen taso vaikuttaa suuresti asenteisiin sharia-lain täytäntöönpanoon. Muslimit, jotka rukoilevat useita kertoja päivässä, suosivat islamilaista lakia maan virallisena laina todennäköisemmin kuin ne, jotka rukoilevat harvemmin. Ero on erityisen suuri Venäjällä (+37 prosenttiyksikköä), Libanonissa (+28), palestiinalaisalueilla (+27), Tunisiassa (+25) ja Kirgisiassa (+24).

Tutkituissa maissa kannatus shariasta maan viralliseksi laiksi vaihtelee yleensä vähän iän, sukupuolen tai koulutuksen mukaan. Kuitenkin Lähi-idän ja Pohjois-Afrikan alueella 35-vuotiaat ja sitä vanhemmat muslimit kannattavat shariaa todennäköisemmin kuin 18-34-vuotiaat Libanonissa (+22 prosenttiyksikköä), Jordaniassa (+12), Tunisiassa (+12) ja Palestiinassa. alueet (+10).

Kuva: Pitäisikö sharia koskea kaikkia kansalaisia?

Muslimien joukossa, jotka kannattavat shariaa maan laiksi, useimmat eivät usko, että sitä pitäisi soveltaa ei-muslimeihin. Vain viidessä 21 maasta, joissa tämä jatkokysymys esitettiin, vähintään puolet sanoo, että kaikkien kansalaisten tulisi olla islamilaisen lain alaisia.

Uskomus, että sharia pitäisi ulottua ei-muslimeihin, on yleisin Lähi-idässä ja Pohjois-Afrikassa, missä ainakin neljä kymmenestä muslimeista kaikissa maissa paitsi Irakia (38 %) ja Marokkoa (29 %) on tätä mieltä.

Egyptin muslimit (74 %) ovat todennäköisimmin sanoneet, että sen pitäisi koskea sekä muslimeja että ei-muslimeja, kun taas Jordaniassa 58 % on tätä mieltä.

Sitä vastoin Etelä- ja Itä-Euroopan muslimit, jotka kannattavat sharia-lakia maan viralliseksi lainsäädännöksi, ovat vähiten sanomassa, että sen pitäisi koskea kaikkia heidän maansa kansalaisia. Alueella tutkituista maista alle kolmasosa on tämän näkemyksen mukaan. Tämä sisältää 22 % Venäjän muslimeista (joilta kysyttiin sharia-lain soveltamisesta heidän maansa etnisissä muslimitasavallassa).

Muilla alueilla mielipiteet vaihtelevat suuresti maittain. Esimerkiksi Kaakkois-Aasiassa puolet shariaa virallisena laina kannattavista Indonesian muslimeista sanoo, että sen pitäisi koskea kaikkia kansalaisia, kun taas Thaimaan väestöstä noin neljäsosa (24 %). (Thai-muslimeista kysyttiin, pitäisikö shariasta tehdä virallinen laki maan pääosin muslimialueilla.) Vastaavasti Keski-Aasiassa enemmistö Kirgisian muslimeista (62 %), jotka kannattavat shariaa viralliseksi laiksi, sanoo, että sitä pitäisi soveltaa. ei-muslimeille omassa maassaan, mutta Kazakstanissa paljon vähemmän (19 %) samaa mieltä. Samaan aikaan Etelä-Aasiassa muslimit, jotka kannattavat shariasta Afganistanin maan lakia, sanovat 27 prosenttiyksikköä todennäköisemmin, että kaikkien kansalaisten tulisi olla islamin lain alaisia ​​kuin Pakistanissa (61 % Afganistanissa vs. 34). % Pakistanissa).

Kuva Kuinka shariaa tulisi soveltaa?

Kun muslimit eri puolilla maailmaa sanovat haluavansa shariaa maan laiksi, jakavatko he myös näkemyksen siitä, kuinka shariaa tulisi soveltaa käytännössä? Kaiken kaikkiaan niiden joukossa, jotka kannattavat shariasta maan lakia, tutkimus löytää laajan kannatuksen sille, että uskonnolliset tuomarit voivat ratkaista kotimaisia ​​riitoja. Pienemmät mutta huomattavat osuudet muslimeista kannattavat ankaria rangaistuksia, kuten varkaiden käsien leikkaamista tai aviorikoksen tekevien ihmisten kivittämistä. Tutkimus osoittaa, että luopioiden teloittamista kannatetaan vielä vähemmän.

Perhe- ja omaisuuskiistat

Islamilainen laki koskee monia kotimaisia ​​ja henkilökohtaisia ​​asioita, mukaan lukien avioliitto, avioero ja perintö. ¹⁶ Ja useimmat muslimit, jotka sanovat, että sharia pitäisi olla maan laki, tukevat hyvin islamilaisen lain soveltamista tällä alalla. Erityisesti 17 maassa 20 maasta, joissa on riittävästi näytteitä analysoitavaksi, vähintään puolet kannattaa sitä, että muslimijohtajille ja uskonnollisille tuomareille annetaan valta päättää perhe- ja omaisuuskiistoista.

Tuki siihen, että uskonnolliset tuomarit voivat päättää koti- ja omaisuusriidoista, on erityisen laajaa Kaakkois-Aasiassa, Etelä-Aasiassa ja Lähi-idän ja Pohjois-Afrikan alueella. Näillä kolmella alueella vähintään kuusi kymmenestä muslimeista, jotka tukevat sharia-lain täytäntöönpanoa virallisena laina, sanoo, että uskonnollisten tuomareiden tulisi päättää perhe- ja omaisuusasioista. Tämä sisältää yli yhdeksän kymmenestä Egyptissä (95 %) ja Jordaniassa (93 %) ja lähes yhtä monta Malesiassa (88 %) ja Pakistanissa (87 %).

Keski-Aasiassa sekä Etelä- ja Itä-Euroopassa shariaa maan laiksi kannattavat muslimit ovat hieman vähemmän innostuneita siitä, että uskonnolliset tuomarit päättävät kotimaan asioista. Näillä kahdella alueella alle kaksi kolmasosaa kannattaa sitä, että uskonnollisille tuomareille annetaan valta päättää perhe- ja omaisuuskiistoista. Vähiten kannatusta uskonnollisten tuomareiden sallimiselle päättää kotimaisista asioista on Kosovossa (26 %) ja Bosnia-Hertsegovinassa (24 %).

Rangaistus varkaudesta tai ryöstöstä

Niistä, jotka haluavat sharian maan laiksi, 10 maassa 20:stä, joissa on riittävästi näytteitä analysoitavaksi, vähintään puolet sanoo kannattavansa rangaistuksia, kuten ruoskimista tai varkaiden ja rosvojen käsien leikkaamista. ¹⁷ Etelä-Aasiassa pakistanilaiset ja afganistanilaiset muslimit kannattavat selvästi hudud-rangaistuksia (katso sanasto ). Molemmissa maissa yli kahdeksan kymmenestä muslimeista, jotka kannattavat shariasta maan viralliseksi laiksi, kannattaa myös tämäntyyppisiä varkauksista ja ryöstöistä langettavia rangaistuksia (88 % Pakistanissa ja 81 % Afganistanissa). Sitä vastoin vain puolet bangladeshilaisista, jotka kannattavat shariaa maan lakina, on samaa mieltä.

Lähi-idässä ja Pohjois-Afrikassa monet muslimit, jotka kannattavat sharia-lakia, suosivat myös rangaistuksia, kuten varkaiden käsien leikkaamista. Tämä sisältää vähintään seitsemän kymmenestä palestiinalaisalueilla (76 %) ja Egyptissä (70 %) ja vähintään puolet Jordaniassa (57 %), Irakissa (56 %) ja Libanonissa (50 %). Vain Tunisiassa alle puolet (44 %) niistä, jotka haluavat islamin lain maan laiksi, kannattaa myös tämäntyyppisiä rikosoikeudellisia seuraamuksia.

Kaakkois-Aasiassa noin kaksi kolmasosaa (66 %) Malesian muslimeista, jotka haluavat shariaa maan laiksi, kannattaa myös rangaistuksia, kuten varkaiden tai rosvojen käsien leikkaamista, mutta Thaimaassa alle puolet sanoo samaa (46 %). ja Indonesia (45 %).

Keski-Aasiassa sekä Etelä- ja Itä-Euroopassa suhteellisen harvat shariaa kannattavat muslimit kannattavat ankaria rikosoikeudellisia rangaistuksia. Näillä kahdella alueella vain Kirgisiassa yli puolet (54 %) kannattaa rangaistuksia, kuten ruoskimista tai varkaiden käsien leikkaamista. Muualla näillä kahdella alueella 43–28 prosenttia muslimeista kannattaa ruumiillisia rangaistuksia varkauksista ja ryöstöistä.

Kuva: Rangaistus aviorikoksesta

Kymmenessä 20:stä maasta, joissa on riittävästi näytteitä analysoitavaksi, vähintään puolet shariasta maan laiksi kannattavista muslimeista kannattaa myös uskottomien puolisoiden kivittämistä. ¹⁸

Suurin tuki kivitykseen löytyy Etelä-Aasiasta ja Lähi-idän ja Pohjois-Afrikan alueelta.

Pakistanissa (89 %) ja Afganistanissa (85 %) yli kahdeksan kymmenestä muslimista, jotka haluavat islamin lain maansa viralliseksi laiksi, sanoo, että avionrikkojat pitäisi kivittää, kun taas lähes yhtä monet sanovat samaa palestiinalaisalueilla (84 prosenttia). ) ja Egyptissä (81 %). Enemmistö kannattaa kivittämistä myös uskottomien rangaistuksena Jordaniassa (67 %) ja Irakissa (58 %). Kannatus on kuitenkin huomattavasti alhaisempi Libanonissa (46 %) ja Tunisiassa (44 %), joissa alle puolet shariaa maan virallisena laina kannattavista uskoo, että avionrikkojat tulisi kivittää.

Kaakkois-Aasiassa kuusi kymmenestä Malesian muslimeista pitää kivittämistä sopivana rangaistusna aviorikoksesta. Noin puolet on tätä mieltä Thaimaassa (51 %) ja Indonesiassa (48 %).

Keski-Aasian sekä Etelä- ja Itä-Euroopan muslimit tukevat yleensä vähemmän avionrikkojien kivittämistä. Niistä, jotka kannattavat islamilaista lakia maan virallisena laina, vain Tadžikistanissa noin puolet (51 %) kannattaa tätä rangaistusmuotoa. Muualla näillä kahdella alueella alle neljä kymmenestä kannattaa tämän tyyppistä rangaistusta, mukaan lukien noin neljännes tai vähemmän Etelä- ja Itä-Euroopan maista.

Kuva: Rangaistus toiseen uskoon kääntymisestä

Verrattuna asenteisiin sharia-asioissa kotitalouksissa tai rikollisissa asioissa, tutkimukseen osallistuneiden maiden muslimit kannattavat huomattavasti vähemmän käännynnäisten kuolemanrangaistusta. 19 Siitä huolimatta kuudessa niistä 20 maasta, joissa on riittävästi näytteitä analysoitavaksi, vähintään puolet islamilaisen lain ottamista viralliseksi laiksi kannattavista kannattaa myös luopioiden teloittamista.

Islamin hylkääjien hengen riistämistä tuetaan eniten Egyptissä (86 %) ja Jordaniassa (82 %). Noin kaksi kolmasosaa niistä, jotka haluavat sharia-lain olevan maan laki, kannattaa myös tätä rangaistusta palestiinalaisalueilla (66 %). Muissa tutkituissa Lähi-idän ja Pohjois-Afrikan alueen maissa alle puolet on tätä mieltä.

Etelä-Aasian maissa Afganistanissa ja Pakistanissa suuri enemmistö niistä, jotka kannattavat islamilaisen lain tekemistä maan viralliseksi laiksi, hyväksyy myös luopioiden teloituksen (79 % ja 76 %). Kuitenkin Bangladeshissa paljon harvemmat (44 %) jakavat tämän näkemyksen.

Suurin osa Malesian muslimeista (62 %), jotka haluavat nähdä sharian maansa virallisena lakina, kannattaa myös muihin uskontoihin kääntyneiden hengen riistämistä. Mutta harvemmat ottavat tämän aseman naapurivaltioissa Thaimaassa (27 %) ja Indonesiassa (18 %).

Keski-Aasiassa sekä Etelä- ja Itä-Euroopassa vain Tadžikistanissa (22 %) yli viidesosa shariaa maan viralliseksi laiksi haluavista muslimeista suvaitsee myös luopioiden teloituksen. Kannatus muihin uskontoihin kääntyneiden tappamiseen on alle yhden kymmenestä Albaniassa (8 %) ja Kazakstanissa (4 %).

Kuva: Näkemyksiä voimassa olevista laeista ja niiden suhteesta shariaan

Monet muslimit sanovat, että heidän maansa lait eivät noudata shariaa tai islamilaista lakia. Ainakin puolet on tätä mieltä 11:ssä niistä 20 maasta, joissa kysymys esitettiin. Samaan aikaan kuudessa maassa vähintään puolet muslimeista uskoo, että heidän kansalliset lakinsa noudattavat tiukasti shariaa.

Etelä- ja Itä-Euroopan sekä Keski-Aasian muslimit sanovat todennäköisimmin, että heidän lakinsa eivät noudata tarkasti islamilaista lakia. Suurin osa muslimeista Bosnia ja Hertsegovinassa (68 %), Venäjällä (61 %) ja Kosovossa (59 %) on tätä mieltä. Noin neljä kymmenestä Albanian muslimeista (43 %) sanoo myös, että heidän maansa eivät noudata shariaa tarkasti, ja noin puolet (48 %) on epävarma.

Keski-Aasiassa ainakin puolet muslimeista Kazakstanissa (72 %), Azerbaidžanissa (69 %) ja Kirgisianissa (54 %) sanoo, että heidän lainsa eivät noudata shariaa tarkasti. Tadžikistanissa sitä vastoin 51 % sanoo, että maansa lait noudattavat shariaa.

Lähi-idän ja Pohjois-Afrikan alueella muslimien arviot tästä kysymyksestä ovat hyvin erilaisia. Libanonin muslimit (79 %) sanovat todennäköisimmin, että heidän maansa lait eivät noudata tarkasti islamilaista lakia. Ainakin puolet palestiinalaisalueiden (59 %), Jordanian (57 %), Egyptin (56 %) ja Tunisian (56 %) muslimeista sanoo samaa. Harvempi muslimi on samaa mieltä Irakissa (37 %) ja Marokossa (26 %).

Niissä kahdessa Kaakkois-Aasian maassa, joissa kysymys esitettiin, vähintään puolet muslimeista sanoo, että heidän maansa lait noudattavat shariaa. Useimmat Malesian muslimit sanovat, että heidän lakinsa noudattavat shariaa 58–29 prosentin marginaalilla; Indonesiassa marginaali on 54–42 prosenttia.

Kuva

Afganistanin muslimit erottuvat suuresta prosenttiosuudesta (88 %), joka sanoo, että heidän lakinsa noudattavat tiiviisti shariaa. Harvemmat muslimit muissa Etelä-Aasiassa tutkituissa maissa uskovat, että heidän lakinsa noudattavat shariaa (48 % Bangladeshissa ja 41 % Pakistanissa).

Tutkituissa maissa monet muslimit, jotka sanovat, että heidän lakinsa eivät noudata shariaa, uskovat tämän olevan huono asia. Etelä-Aasian muslimit ilmaisevat tämän tunteen erityisen todennäköisesti, mukaan lukien ainakin kahdeksan kymmenestä Pakistanissa (91 %), Afganistanissa (84 %) ja Bangladeshissa (83 %). Myös Kaakkois-Aasiassa ja Lähi-idän ja Pohjois-Afrikan alueella muslimit, jotka uskovat maansa lakien poikkeavan shariasta, sanovat, että tämä on huono asia. Vähintään kuusi kymmenestä palestiinalaisalueilla (83 %), Marokossa (76 %), Irakissa (71 %), Jordaniassa (69 %), Egyptissä (67 %), Malesiassa (65 %) ja Indonesiassa (65 %). ) pidä tätä näkemystä. Hieman harvemmat muslimit Tunisiassa (54 %) sanovat saman.

Lähi-idän ja Pohjois-Afrikan alueella Libanon on ainoa maa, jossa mielipiteet asiasta jakautuvat tiukasti. Niistä libanonilaisista muslimeista, jotka sanovat, että heidän lakinsa eivät noudata shariaa tarkasti, 41 prosenttia pitää tätä hyvänä asiana, kun taas 38 prosenttia pitää sen huonona asiana ja 21 prosentilla ei ole varmaa mielipidettä.

Etelä- ja Itä-Euroopan sekä Keski-Aasian muslimit sanovat harvemmin, että on huono asia, että heidän maansa lait eivät noudata shariaa. Muslimeista, jotka uskovat maansa lait eivät noudata shariaa, alle kolmannes useimmissa näillä alueilla tutkituista maista pitää tätä huonona asiana, kun taas monet sanovat, että se ei ole hyvä tai huono, tai eivät ilmaise mielipidettä. Poikkeuksia ovat Venäjä ja Kirgisia, joissa lähes puolet (kumpikin 47 prosenttia) pitää huonona asiana, että heidän maansa lait eivät noudata tarkasti islamilaista lakia.

Alaviitteet:

14 Saharan eteläpuolisen Afrikan muslimien shariaa koskevien näkemysten analysointia varten katso Pew Research Centerin huhtikuun 2010 raportti " Tolerance and Tension: Islam and Christianity in Sub-Saharan Africa ". (palaa tekstiin)

15 Thaimaassa vastaajilta kysyttiin, pitäisikö shariasta tehdä virallinen laki maan muslimivaltaisilla alueilla. (palaa tekstiin)

16 Katso Koraani 4:22-4; 65:1-6; 4:11-2. Katso myös Hourani, Albert. 1991. "Arabikansojen historia". Harvard University Press, sivu 65. (palaa tekstiin)

17 Tietyt hadithit tarkentavat, että jotkin rikokset, mukaan lukien varkaudet, ansaitsevat ruumiillisen rangaistuksen, kuten ruoskimisen tai käsien leikkaamisen. Katso Sahih al-Bukhari 81:771, 81:778 ja 81:780. (palaa tekstiin)

18 Tietyt hadithit määräävät kivittämisen sopivaksi rangaistukseksi aviorikoksesta. Katso Sahih al-Muslim 17:4192 ja 17:4198. (palaa tekstiin)

19 Tietyt hadithit joko ilmoittavat tai antavat ymmärtää, että luopumuksen tai toiseen uskoon kääntymisen rangaistus on kuolema. Katso Sahih al-Bukhari 52:260 ja 83:37. (palaa tekstiin)

[tweet]1711988348544491909[/tweet]

Konekäännös: Israel on vasta ensimmäinen kohde, varoittaa Hamasin komentaja
Mahmoud al-Zahar:

Quote from: Mahmoud al-Zahar"Koko planeetta tulee olemaan lakimme alaisuudessa; juutalaisia ​​tai kristittyjä pettureita ei enää ole."

"Uskomme siihen, mitä profeettamme Muhammed sanoi: "Allah veti maailman ääriä lähelle toisiaan minun tähteni, ja olen nähnyt sen itä- ja länsipäät. Kansani herruutta saavuttaisi ne päät, jotka on vedetty lähelleni", Zahar sanoi videolla, joka julkaistiin MEMRI TV:ssä joulukuussa 2022.

"Koko 510 miljoonaa neliökilometriä planeetta Maata tulee [järjestelmän] alle, jossa ei ole epäoikeudenmukaisuutta, ei sortoa, ei sionismia, ei petollista kristinuskoa eikä murhia ja rikoksia, kuten palestiinalaisia ​​ja arabeja vastaan. kaikki arabimaat, Libanon, Syyria, Irak ja muut maat", hän sanoi.

Samaan aikaan länsi jatkaa maidemme tulvimista terroristeilla ja heidän kannattajillaan!

Quote😎 C 😎 @colsiegirl

I used to laugh at this kind of crap but with millions of Muslims entering Europe every year that guy may get his wish.

QuoteAngela Van Der Pluym @anjewla90

Never laugh. 1.9 billion Muslims. Over 500 millions actually faithfully follow the Quran. That's more than 1 for every single American

QuotePatriot @EytanUSA

When the enemy tells you their objective, and that objective includes your annihilation, you must listen to them. I was born in Israel, so I have always been well aware of this, but When are Christians gonna get it?

Quote"How dreadful are the curses which Mohammedanism lays on its votaries! Besides the fanatical frenzy, which is as dangerous in a man as hydrophobia in a dog, there is this fearful fatalistic apathy. The effects are apparent in many countries, improvident habits, slovenly systems of agriculture, sluggish methods of commerce, and insecurity of property exist wherever the followers of the Prophet rule or live...

...Individual Muslims may show splendid qualities, but the influence of the religion paralyses the social development of those who follow it. No stronger retrograde force exists in the world. Far from being moribund, Mohammedanism is a militant and proselytizing faith. It has already spread throughout Central Africa, raising fearless warriors at every step; and were it not that Christianity is sheltered in the strong arms of science, the science against which it had vainly struggled, the civilization of modern Europe might fall, as fell the civilization of ancient Rome."

- Winston Churchill

Mitä tänään koulussa opit?
[tweet]1712409699537072397[/tweet]

[tweet]1712445819805176054[/tweet]

[tweet]1711875241557856373[/tweet]

Yle: "Tämä on vasta alkua" – tutkijan mukaan terrorismin uhka palasi osaksi eurooppalaisten arkea (https://yle.fi/a/74-20056988) 27.10.2023

Yle ja terrorismi. Sitten vaan veikkauksia, millaisella aasinsillalla muslimien terrorismi ja väkivalta liitetään "äärioikeistoon".

Quote from: YleTerrorin uhka palasi yhdessä yössä osaksi eurooppalaisten arkea, kun äärijärjestö Hamas iski Gazasta Israeliin ja Israel alkoi kostona tuhota Hamasia. Näin toteavat Ylen haastattelemat asiantuntijat.

Euroopassa iskuja ovat tehneet ja tulevat tekemään yksittäiset tekijät.

– Tulemme näkemään vastaavia iskuja kuin viime vuosien veitsi-iskut tai autoiskut. Yksinkertaisia, improvisoituja iskuja, ennakoi turvallisuuden professori Peter Neumann Lontoon King's Collegesta.

Quote from: YleEuroopassa on ollut parin viime viikon aikana useita iskuja juutalaisia ja synagogia vastaan. Neumann sanoo, että näitä tullaan näkemään lisää.

Quote from: YlePariisissa, Brysselissä, Nizzassa ja Berliinissä viime vuosikymmenellä tapahtuneet iskut jättivät moniin eurooppalaisiin muistijäljen, ja nyt nuo muistot voivat palata mieliin.

Koronan aikana terrori-iskuja ei juuri tapahtunut. Matkustelu oli vaikeaa, eikä suuria väkijoukkoja ollut koolla. Pieniä veitsi-iskuja oli Euroopassa silloinkin.

Terrorismi ja terroristit eivät tässä välissä kuitenkaan kadonneet mihinkään, tutkijat muistuttavat.

– Jihadistiset terroristiverkostot tulivat tänne 2000-luvulla, ja ne jäivät pysyväksi ilmiöksi, sanoo Tarja Mankkinen.

Mankkinen on EU-komissiossa radikalisaation ehkäisyn yksikössä projektipäällikkönä.

Suomessa viime viikkojen pienet iskut eivät ole juuri nousseet uutisiin. Siksi suomalaisten kuva voi olla väärä.

– Käsitykseni on, että Suomessa on alettu uskoa siihen, että terrorismin uhkaa ei enää ole, sanoo Tarja Mankkinen.

Siis islamistisen terrorismin uhkaa. Äärioikeistolaisen terrorismin uhkaa on kyllä pidetty näkyvästi yllä vaikka sitten vetoamalla yhä uudestaan ja uudestaan Norjan Utöyan (2011) ja Uuden-Seelannin Christchurchin (2019) yksittäistapauksiin, kun viimeisen 15 vuoden aikana maailmalla on tehty kymmeniä tuhansia (https://www.visionofhumanity.org/maps/global-terrorism-index/#/) islamistisia terrori-iskuja.

Quote from: YleViime viikkojen iskuja yhdistää se, että tekijät ovat jihadisteja eli ääri-islamisteja.

Tässä muutamia esimerkkejä: Ranskan Arrasissa koulun entinen oppilas haavoitti useita ja tappoi opettajan 13. lokakuuta. Oppilas oli radikalisoitunut islamisti ja poliisin seurannassa.

Belgiassa Isis-terroristi tappoi kaksi ruotsalaista jalkapalloturistia ja haavoitti kolmatta 16. lokakuuta.

Quote from: YleSaksassa, Ranskassa ja Belgiassa on ollut kymmeniä pommiuhkia kouluissa, lentokentillä ja esimerkiksi Saksan yleisradioyhtiö ZDF:ssä. Berliinissä iskettiin polttopulloilla synagogaan.

Tapaukset ovat saaneet alkunsa suoraan tai epäsuorasti Lähi-idän tilanteesta.

Euroopan kaupungeissa on myös nähty suuria mielenosoituksia, joiden yhteydessä on nähty polttopulloiskuja. Liikkeellä ovat ne, jotka ovat provosoituneet Gazan tilanteesta: jihadisteja, muita muslimiyhteisöjä sekä äärivasemmistoa, joka pitää Israelia vihollisenaan, Neumann luettelee.

Quote from: YleÄärioikeisto ei toistaiseksi ole ollut mukana Lähi-idän tapahtumien innostamissa iskuissa. Mutta tutkijat epäilevät, että kun riittävästi jihadisteja on liikkeellä, äärioikeisto nostaa päätään.

– Silloin Euroopan yhteiskuntien poliittisesta keskustelusta voi tulla nykyistäkin rumempaa.

Saatiinhan se "äärioikeisto" lopulta mukaan. Muslimit ja äärivasemmisto käyttävät Euroopan kaduilla väkivaltaa, ja "äärioikeisto" saattaa tehdä poliittisesta keskustelusta rumempaa. Hyi molempia!

Eli kun ääri-islamistit aloittavat terrorihommelit ja porukkaa kuolee iskuissa jne. niin vasta sitten hommasta tulee rumaa, kun äärioikeisto tekee jotain... Ilmeisesti "nostaa päätään" eli ilmaisee marginaalisen olemassaolonsa. Sitten vasta on kamalaa vaikkeivät tekisi muuta kuin kainalotuulettavat. Allahiin fanaattisesti suhtautuvien murhaiskut ovat vaan "tavallista" menoa.
Muuten, islamistien ja äärioikeiston uhan määrää voi ihan kukin miettiä tykönänsä, että kuinkahan paljon kumpaakin sakkia on Euroopassa? Aivan!

Quote from: Roope on 27.10.2023, 12:02:19

Quote from: YleÄärioikeisto ei toistaiseksi ole ollut mukana Lähi-idän tapahtumien innostamissa iskuissa. Mutta tutkijat epäilevät, että kun riittävästi jihadisteja on liikkeellä, äärioikeisto nostaa päätään.

– Silloin Euroopan yhteiskuntien poliittisesta keskustelusta voi tulla nykyistäkin rumempaa.

Saatiinhan se "äärioikeisto" lopulta mukaan. Muslimit ja äärivasemmisto käyttävät Euroopan kaduilla väkivaltaa, ja "äärioikeisto" saattaa tehdä poliittisesta keskustelusta rumempaa. Hyi molempia!

Toimittaja unohtaa mainita, että äärioikeisto on paikallisten tyyppien hommia, heitä ei voi karkoittaa minnekään. Jihadistit eivät ole kotoperäinen luonnonvoima, mille ei voi yksinkertaisesti tehdä mitään. Osan jihadisteista voi karkoittaa maasta riehumaan kotimaissaan ja ääri-islamitoiminnan voi luokitella järjestäytyneeksi rikollisuudeksi.

Miksei näin toimita? Toimintatapaa muuttamalla vallassa olleet persujen demonisoijat joutuisivat naurunalaisiksi virheineen. "Emme tienneet", "Kotouttamiseen lisää rahaa", "Muukalaisvastaisuus on ongelma", .... Loputon lista selityksiä.

^ Kyllä jonkinlainen muutos on ollut meneillään, että niitä toisenlaisiakin ääniä on hieman alkanut kuulumaan, mutta valitettavasti vielä aivan liian vähän. Yksi positiivinen muutos on muuten se ettei esim. Hämeen-Anttilaa ole kuskattu studioon kertomaan ettei islam edusta islamia.
Negatiivista on, että asioista ei puhuta niiden oikeilla nimillä. Jostain syystä Hamasia esim. ei edelleenkään kutsuta terroristijärjestöksi vaan äärijärjestöksi, että mikä siinä on niin vaikeaa??? EU on ihan virallisesti luokitellut sen aikoja sitten terrorijärjestöksi.

QuoteMOT Koraaninpolttajat (28 min)
https://areena.yle.fi/1-63858284

Koraaninpolttamiset ovat aiheuttaneet raivoa Ruotsia vastaan muslimimaailmassa. Ruotsissa terrorin uhka on noussut, ja Venäjä on pyrkinyt lietsomaan jännitteitä Suomessakin. Ohjelma perustuu osin Ruotsin TV:n reportaasiin.

Sataprosenttista islamlutkutusta alkaen jo selostajan soundista, jollaista yleensä käytetään sotarikollisten toimien kuvauksessa.

Tänään alkaa joillakin ihmisillä ramadan ja se tarkoittaa kaikille muille normaalia enemmän islamilaisia terrori-iskuja eli jihadia.
Muslimeille se tarkoittaa suurempia ruoka ja sähkölaskuja kun syödään normaalia enemmän ja valvotaan ja juhlitaan enemmän.

Yle seuraamassa tiukasti tapahtumia, tosin kaikista olennaiset osat meille ei-muslimeille kuffareille jätetään tyystin kertomatta:

QuoteMuslimien paastokuukausi ramadan näkyy yrityksissä ja ravintoloissa myös Suomessa
Muslimien paaston vaikutukset on huomattu Helsingin seudulla esimerkiksi ravintolassa, kampaamossa ja ruokakaupassa.

🔗 https://yle.fi/a/74-20078161

Huomio myös että jos käytät busseja seuraavan kuukauden aikana ja bussikuski ei syö eikä juo kahdentoista tunnin aikana, hän voi olla huonovointinen ja/tai sekava. Myös hermot voi olla kireellä kun ei ole juotu olenkaan.

Lisää ramadanista voi lukea täältä: 🔗 https://wikiislam.net/wiki/Sawm_(Fasting)

Terrori-iskujen seurantasivu: 🔗 https://www.thereligionofpeace.com/attacks/attacks.aspx?Yr=Last30

Ja lopuksi viime vuoden tulokset:

Höpölöpö noiden "paaston" kanssa. Itse pätkäpaastoan jo neljättä vuotta putkeen, olen siis syömättä 14-16 tuntia vuorokaudessa joka ikinen vuorokausi, enkä räjähtele ja räyhää hermot kireällä, jos en kyllä myöskään yöllä mässää enkä juhli.

Muslimit ovat epäkelpoa porukkaa, kun ei kellon ympäri selvitä syömättä juomatta ilman, että pitää terrorisoida ja räjäytellä.

Ylen uutisissa eilen gazalaisnainen valitti, että kun tämä "paastokuukausi" heillä nyt alkaa, niin tänä vuonna pöydät eivät notku ruokaa kuten yleensä ramadanina. Näillä on niin vääristynyt oppi ja asenne kaikessa, jopa paasto on näille syömistä. Ja tietysti justiinsakin kohtuutonta yösyömistä.

^Islam on lapsellisine paastosääntöineen 3-vuotiaan Aku Ankan ajattelun tasolle jäänyt poikkeama ihmiskunnan pitkässä historiassa.

Kaikkien rakastama ramadan on taas ohi ja saraseenit (https://fi.wikipedia.org/wiki/Saraseenit) voittivat taas jälleen tämän vuoden mestaruuden. Muut jäivät nollille ja vielä suuremmalla erolla kun viime vuonna (katso liite 3 viestiä ylempänä).

Brittiläinen kiihottajaimaami Anjem Chodary tuomittiin elinkautiseen. Suomalaisen median uutisointi on melko suppeaa (https://www.google.com/search?q=choudary+elinkautinen&newwindow=1&sca_esv=12268370a69439db&rlz=1C1VDKB_fiFI1085FI1085&sxsrf=ADLYWILZMiYOQ10VlgGTotAHdqA-em5ZLA%3A1722489518739&ei=rhqrZu_nLMTGwPAP64j16Q8&ved=0ahUKEwjv9pK_hdOHAxVEIxAIHWtEPf0Q4dUDCBA&uact=5&oq=choudary+elinkautinen&gs_lp=Egxnd3Mtd2l6LXNlcnAiFWNob3VkYXJ5IGVsaW5rYXV0aW5lbjIFECEYoAFIyzNQAFiHMXAAeACQAQCYAXCgAdQOqgEEMTcuNLgBA8gBAPgBAZgCFaAC1w_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-QE&sclient=gws-wiz-serp).  Englannin kielellä tietoa löytyy enemmän. (https://www.google.com/search?q=choudary+life+sentence&rlz=1C1VDKB_fiFI1085FI1085&oq=choudary+life+sentence&gs_lcrp=EgZjaHJvbWUyBggAEEUYOTIHCAEQIRigATIHCAIQIRigAdIBCTE2NDc4ajBqNKgCALACAQ&sourceid=chrome&ie=UTF-8)

https://www.theguardian.com/uk-news/article/2024/jul/30/anjem-choudary-gets-life-sentence-for-directing-terrorist-organisation

QuoteA judge has jailed the Islamist preacher Anjem Choudary for life with a minimum term of 28 years for running a banned terrorist organisation, telling him: "I cannot foresee a time when you will cease to be dangerous."

After a trial at Woolwich crown court in south London, Choudary was convicted last week of having a "caretaker role" in directing al-Muhajiroun (ALM) from 2014, after its founder, Omar Bakri Muhammad, was imprisoned in Lebanon.

Briteissä ilmeisesti onnistuvat ankaratkin tuomiot sellaisillekin islamisteille, joita ei ole saatu kiinni veitsi, pommi tai ase kädessä.

Choudary saarnasi aikanaan (2013) Suomessakin:

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000000600776.html

QuoteRadikaali muslimisaarnaaja Anjem Choudary puhui kiirastorstaina Helsingissä. Tilaisuuden tarkasta järjestämispaikasta ei kerrottu avoimesti julkisuuteen, mutta lehdistötiedotteessaan Choundary ilmoitti tilaisuuden käsittelevän muslimipanttivankien vapauttamista kaikkialla maailmassa.

Jälkikäteen Choudary on laittanut Twitter-tililleen videon paikan päältä kuvatusta tilaisuudesta. Paikalla oli tilaisuudesta raportoineen brittilehti The Sunin mukaan 60 kurdia.

Brittipoliisin terrorisminvastainen yksikkö on myös julkaissut yhteenvedon pidätykseen (ja sittemmin tuomioon) johtaneesta kehityksestä:

https://www.counterterrorism.police.uk/historic-counter-terrorism-investigation-leads-to-life-sentence-for-anjem-choudary/

QuoteA judge has jailed the Islamist preacher Anjem Choudary for life with a minimum term of 28 years for running a banned terrorist organisation, telling him: "I cannot foresee a time when you will cease to be dangerous."

Näinhän sen pitääkin mennä. Vaaralliset pidetään vankiloissa.

https://www.google.com/search?q=choudary+islamin+lippu+eduskuntatalon (https://www.google.com/search?q=choudary+islamin+lippu+eduskuntatalon)

2013 Choudary julisti Suomessa käydessään, että jonain päivänä täällä vallitsee sharia ja islamin lippu liehuu eduskuntatalon päällä.

Tästä uutisoi jopa yle.

-i-

Kaksoistorni-iskun vuosipäivänä Hesarin pääkirjoitustoimittaja Anna-Liina Kauhanen väittää, että Eurooppa "varautui väärään sotaan", kun se pelkäsi vihollisinaan islamistista terrorismia ja turvapaikanhakijoita, kun todellisia uhkia olivatkin Venäjä ja Kiina.

QuoteEurooppa varautui väärään sotaan

Syyskuun 11. päivän iskut vuonna 2001 tekivät terrorismin torjunnasta keskeisen osan EU:n ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa. Muutoksen vaikutukset näkyivät monella alalla, mutta ne eivät välttämättä auttaneet tämän vuosikymmenen turvallisuusuhkiin varautumisessa.

Helsingin Sanomat (https://www.hs.fi/paakirjoitukset/art-2000010679799.html) 11.9.2024

Quote from: Anna-Liina Kauhanen HSMYÖS suomalaiset katselivat 23 vuotta sitten kauhuissaan televisiosta uudelleen ja uudelleen, kuinka terroristit tappoivat kaapatuilla lento­koneilla lähes 3 000 ihmistä New Yorkin WTC-torneissa, Washingtonin Pentagonissa ja Pennsylvanian Shanks­villessä. Islamistisen terroristi­ryhmän iskut Yhdysvaltojen politiikan ja talouden ytimiin olivat šokki.

[...]

TERRORI-ISKUT ovat kyyninenkin tapa rytmittää lähihistoriaa. Ne kuitenkin muuttavat merkittävillä tavoilla käsitystä siitä, millaisia asioita pidämme tulevaisuuden uhkina.

Syyskuun 11. päivän iskuja seurasi maailmanpolitiikan monivaiheinen mullistus, joka näkyy myös suomalaisten ajattelussa ja arjessa. Esimerkistä käyvät turvatarkastusten ruuhkat Helsinki-Vantaalla.

Yhdysvallat aloitti nopeasti terrorisminvastaisen sotansa. Sen näyttämöitä olivat muun muassa Irak, Afganistan ja myöhemmin myös Syyria, jossa Irakin al-Qaida-verkosto muuntui Isisiksi.

Terrorisminvastainen sota horjutti Yhdysvaltojen paikkaa maailmassa. Kun lännen joukot vetäytyivät amerikkalaisten johdolla kaoottisesti Kabulista elokuussa 2021, Pekingissä ja Moskovassa laskettiin, että on oikea hetki horjuttaa hukassa olevaa länttä. Kremlissä alkoi lähtölaskenta hyökkäykselle Ukrainaan.

Quote from: Anna-Liina Kauhanen HSSYYSKUUN 11. päivän iskuja seurasi toki monta muutakin šokkia, jotka muuttivat käsitystä turvallisuudesta: finanssi- ja pakolaiskriisit, Britannian ero EU:sta, koronaviruspandemia... Politologi Ivan Krastev on arvioinut, että Syyrian ja Afganistanin sotien aiheuttama vuosien 2015–2016 pakolaiskriisi oli Eurooppaa WTC-iskujen tavalla määrittävä tapahtuma.

Pakolaiskriisissä turvapaikanhakijat kehystyivät uusina vihollisina, jotka uhkaavat eurooppalaista hyvinvointia. Tämä uhka on puhutellut äänestäjiä ja nostanut valtaan nationalistisia ja rasistisia poliittisia liikkeitä. Sekin muuttaa käsityksiä turvallisuusuhista.

Milloin Euroopassa muka on tehty kehystys, jossa turvapaikanhakijat esitettiin "uusina vihollisina, jotka uhkaavat eurooppalaista hyvinvointia"?

Valtamediassa turvapaikanhakijat ja muu ei-eurooppalainen maahanmuutto on siitä lähtien esitetty päinvastoin eurooppalaisen hyvinvoinnin pelastajana, jolle ei ole vaihtoehtoa. Poliitikkojen reaktio vuonna 2015 oli merkeliläisen sekopäinen "Wir schaffen das!", eikä EU:n rajojen puolustaminen ole vieläkään päässyt esityslistalle, vaan EU:n kriisin jälkeen kehittämä "ratkaisu" ongelmaan on ollut jakaa ulkorajoille tulevat turvapaikanhakijat kaikkiin jäsenmaihin.

Näin siitäkin huolimatta, että Venäjä käyttää avoimesti EU-rajoille masinoimaansa haittamaahanmuuttoa yhtenä aseena vihollisensa Euroopan heikentämiseen.

Quote from: Anna-Liina Kauhanen HSSyyskuun 11. päivän iskut tekivät terrorismin torjunnasta keskeisen osan EU:n ulko- ja turvallisuuspolitiikkaa. Vaikutukset näkyvät rajavalvonnassa, tiedustelulaissa, tietosuojassa, turvapaikkapolitiikassa ja turvallisuusviranomaisten aseman vahvistumisessa. Perinteinen sota jäi monessa maassa pois uhkakuvastosta.

Kun Venäjä sitten helmikuussa 2022 hyökkäsi Ukrainaan, kävi selväksi, että Eurooppa oli varautunut parikymmentä vuotta ihan väärään sotaan. Suurimmat uhat olivat Venäjä ja Kiina.

Miten iskujen vaikutukset sitten näkyvät turvapaikkapolitiikassa? Esimerkiksi Suomen turvapaikkapolitiikassa ei ole mitenkään varauduttu vuoden 2015 kriisin estämiseen eikä edes analysoitu siihen johtaneita Suomen omasta politiikasta johtuneita tapahtumia ja päätöksiä. Sama tai vielä pahempi EU-tasolla, jossa kriisejä käytetään ylhäältä ohjatun maahanmuuton lisäämiseen, ei rajoittamiseen, ja jäsenmaiden maahanmuuttopoliittisen suvereniteetin murtamiseen.

Haittamaahanmuuton vahingollisuus ei ole ainakaan vähentynyt Venäjän hyökkäyksen jälkeen, ja Venäjä tosiaan käyttää haittamaahanmuuttoa aseena Eurooppaa vastaan. Aiempi Venäjän kanssa heilastelu ja muun muassa Venäjä-riippuvuuteen tähtäävä energiapolitiikka perustui samaan todellisuudesta piittaamattomaan merkeliläiseen idealismiin kuin turvapaikkapolitiikkakin.

Quote from: Anna-Liina Kauhanen HSVAIKKA terrori-iskuilta ei ole Euroopassa vältytty, iskut ovat vähentyneet. Nykyisin terroristisen uhan muodostavat pääasiallisesti radikaalia islamismia tai jotain muuta äärilaidan ideologiaa kannattavat yksittäiset henkilöt. Riskejä kasvattaa nyt etenkin Lähi-idän tilanne.

Riskejä on kasvattanut ja kasvattaa edelleen etenkin maahanmuutto.

Terroristisen uhan Euroopassa ja laajemmin koko maailman tasolla ovat jo vuosikymmenet muodostaneet pääasiallisesti islamistit. Uhka liittyy olennaisesti maahanmuuttoon, kun Suomessakin asuu vähintään kymmeniä Isisin puolella taistelleita terroristeja ja tuhansia heidän tukijoitaan. Tälle ei ole tehty eikä aiota tehdä yhtään mitään. Jopa Suomeen haalittujen Isis-äitien saattaminen edesvastuuseen lastensa hengen vaarantamisesta on Suomessa ylivoimaista.

Quote from: Anna-Liina Kauhanen HSTerrorismin uhka on Euroopassakin taas kasvanut, sillä sota Gazassa näkyy väestöryhmien välisen vastakkainasettelun lisääntymisenä.

Antaa ymmärtää, että terrorismi on yhtä paljon juutalaisten vika, kun lisäävät vastakkainasettelua.

Gazan sota ja terrorismin uhka olisivat meille kaukaisia, ellei massiivinen muslimimaahanmuutto olisi tuonut niitä Euroopan kaduille. Tämäkin on seurausta valitusta maahanmuuttopolitiikasta.

Äärioikeisto ei suurelta osin ole terroristiongelmamme.

Terroristiongelmiamme ovat:

1. Voima, joka saa haittaväestöt liikkeelle.

2. Epänormaalit äärivasemmistopoliitikomme, jotka

- nimittelevät kaikkia normaaleja, ajattelukykyisiä ihmisiä äärioikeistolaisiksi vain siksi, että nämä kunnon ihmiset eivät halua yhteiskuntansa ja heimonsa tuhoutuvan jihadistitulvassa, sekä

- roudaavat pää ja pikkupöksyt märkänä terroristeja maahan laadusta tinkimättä ja kustannuksia säästelemättä.

3. Muslimit, jotka käyttäytyvät kuten koraani käskee.

4. Ryssän desantit.
.
.
.
.
.
99. Postilaatikkoja räjäyttelevät kotimaiset natsilarppaajat.

Islamia lutkuttavat pekkahaavistot, jyrkikataiset ja juhasipilät ovat olleet akuutein terrorismiongelmamme viimeiset 30 vuotta.

[tweet]1874718717130797556[/tweet]

QuoteJay @JayTLFC81

@Keir_Starmer
The far right (if you can even call the vast majority that) isn't the problem at all. The problem is what you and other cowardly, weak leaders around Europe are allowing to happen to our countries. You should be ashamed.

Juhlallisuudet on käynnistetty ja ramadan potkaistu käyntiin. Juhlikaa maltillisesti ja muistakaa varoja ajavia autoja sekä puukottavia puukkoja!  ;)