Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[hattiwatti]

http://www.verkkouutiset.fi/kotimaa/suominato_usnews-57275

Amerikkalaislehti: Suomi, Ruotsi ja Norja ovat oman onnensa nojassa Venäjää vastaan

Minä kun luulin, että J. Niinistön scriptaama puolustussoppari USAn kanssa ja siihen liittynyt USAn joukkojen maihinnousu olisi vaikuttanut jotenkin asiaa auttavasti, mutta kiva kun USA myöntää jonkun lehtensä kautta, että paskapaperiahan moiset sopparit ovat. Norjakin kuulemma kuului johonkin turvatakuut antavaan liittoon, mutta näemmä nämäkin ovat fuulaa.

Etusivun uutinenhan tämän pitäisi olla.

[orientexpressen]

Ilman liittolaisia tarpeeksi "väkevä puolustuskyky" Venäjän vieressä tarkoittaa käytännössä ryhtymistä ydinasevaltioksi, joten onhan siinä väkevyyttä toki. Huoltovarmuuskin pitäisi turvata omin keinoin ettei paukut lopu alta parin viikon.

Ydinaseet ovat melko lailla käyttökelvoton asejärjestelmä kaikissa paitsi molemminpuolisen "täystuhon" skenaarioissa.

[JKN93]

https://www.uusisuomi.fi/ulkomaat/208077-trumpia-ei-voida-pakottaa-sotaan-baltian-takia-asiantuntijalta-synkka-nato-viesti

Trumpia ei voida pakottaa sotaan Baltian takia" – Asiantuntijalta synkkä Nato-viesti Baltian maille

Yhdysvaltain kongressi ei voi pakottaa presidentti Donald Trumpia ryhtymään sotaan Baltian Nato-maiden vuoksi, väittää Yhdysvaltain ulkopolitiikan asiantuntija, tutkimusjohtaja Thomas Wright washingtonilaisesta Brookings-ajatushautomosta. Hänen tulkintansa mukaan Trump pystyy kiertämään puolustusliitto Naton 5. artiklan.

Trump on vaalikampanjansa aikana kyseenalaistanut Yhdysvaltain tuen Euroopalle sekä Naton 5. artiklan mukaisten turvatakuiden automaattisen noudattamisen esimerkiksi Baltiassa. Tämän linjauksen katsotaan toteutuessaan muuttavan koko maailmansotien jälkeistä maailmanjärjestystä, jota Yhdysvallat on keskeisenä tekijänä ollut luomassa.

Yleinen arvio kuitenkin on, että Yhdysvaltain kongressi pystyisi halutessaan kävelemään presidentin yli ja velvoittamaan tämän kunnioittamaan sopimuksia.

Wrightin mukaan tämä ei ole itsestään selvää. Hänen mukaansa asiassa on keskeistä se, että Trump on lähinnä viestinyt jättävänsä tekemättä jotain.

– Kongressi voi estää häntä virallisesti purkamasta sopimusta, mutta he eivät voi pakottaa häntä pitämään kiinni sopimuksesta, jos hän ei sitä halua. Eli he eivät voi pakottaa häntä ryhtymään sotaan Venäjää vastaan Baltian vuoksi tai pakottaa häntä sanomaan, että [Baltian maiden puolustaminen] kuuluu Naton viidennen artiklan alle. Jättämällä tekemättä asioita hän voi vaikuttaa, Wright sanoi The Atlantic –lehdelle maanantaina päivää ennen vaaleja.

Viides artikla on keskeinen Naton pelotevaikutin, lupaus sotilaallisesta avusta jäsenmaalle, joka on hyökkäyksen kohteena. Wrightin mukaan puolustusliiton artiklat ovat kuitenkin tulkinnanvaraisia.

– Artikla 5. sanoo, että jäsenvaltio tulee avuksi millä tahansa asiaankuuluvaksi kokemallaan tavalla. Peräkkäiset presidentit ovat tulkinneet, että tämä tarkoittaa tiettyä asiaa. Mutta on mahdollista, että tuleva presidentti sanoisikin: "Minä tulkitsen tämän tarkoittavan [aggressiivisen osapuolen] ankaraa nuhtelua", Wright sanoo.

Hänen mukaansa laki ei sido Trumpia puolustamaan "Baltiaa sotilaallisesti ryhtymällä sotaan Venäjää vastaan".

– Ja kun se kyseenalaistetaan, koko ajatus [puolustusliiton] pelotevaikutuksesta muuttuu, hän pohtii.

Wright kirjoitti taannoin Politico-lehdessä, että toisin kuin yleisesti väitetään, Trumpin ulko- ja talouspoliittinen näkemys ei ole hatusta vedetty vaan tietyt linjaukset ovat nähtävissä kannanotoissa vuosikausien ajalta.

[tyhmyri]

^Juu, tuskin Trump haluaa tuhota koko Yhdysvaltoja jonkin Viron tai vastaavan kääpiömaan takia.

Toisaalta: Tuskin Venäjän johto haluaa tuhota Venäjää jonkin Viron tai vastaavan kääpiömaan takia.

Ydinpelote on yhä vallan toimiva.

[hattiwatti]

https://jojalonen.wordpress.com/2016/11/09/trump-suomi-ja-nato/

Donald Trump on näemmä tänään voittanut Yhdysvaltain presidentinvaalit. Mikäs siinä; itse olin kesästä alkaen tehnyt amerikkalaisiin analyytikkoihin luottaen varsin vankkoja otaksumia Hillary Clintonin voitosta selvin lukemin, mutta kun kerran on pakko olla väärässä ennusteissaan, on ainakin hienoa olla todella massiivisella tavalla väärässä!

Seuraavien päivien ajan kolumneissa todennäköisesti hämmästellään taas sitä, mistä kummasta oman aikamme populismi oikein ammentaa voimansa, mutta itse ajattelin kirjoittaa muutaman sanan Trumpin valinnan turvallisuuspoliittisesta merkityksestä. Reilu kaksi vuotta sitten, kun olin monista asioista vielä enemmän väärässä kuin nyt ja jaksoin vielä pieksää niistä suutanikin enemmän, väsäsin tämän tekstin Suomen vaihtoehdoista, jossa huomautin, miten Yhdysvallat oli tuolloin tasaisesti etääntymässä NATO-kumppaneistaan, ja miten Atlantin takana olivat lisääntymässä äänenpainot siitä, miten Yhdysvaltain eurooppalaisten liittolaisten tulisi huolehtia omasta puolustuksestaan itse. Ei mennyt montaakaan viikkoa, kun Ukrainan kriisi muutti kirjoitukseni vanhentuneeksi, ja Venäjän uusi aggressiivinen politiikka lähialueilla elvytti hieman raihnaiset euroatlanttiset suhteet pirteämmiksi kuin koskaan. Narsistinen tarve myöntää virheeni julkisesti kirvoitti uuden bloggauksen, joka lähti olettamuksesta, että Yhdysvallat vahvistaisi rooliaan Euroopassa, ja jossa otaksuin NATO-turvatakuiden pysyvän vankkoina. Tekstistä tehtiin juttu Uuteen Suomeen, koska mainittu lehti julkaisee tunnetusti aivan mitä tahansa.

Tällä kertaa kirjoitukseni väljähtämiseen meni sentään reilut kaksi vuotta. Amerikkalaiset päättivät palauttaa tilanteen takaisin nollapisteeseen ja valita presidentin, joka on ennen vaaleja ilmoittanut sitoutumisensa republikaanien vanhaan isolationismiin ja vaatinut NATO-liittolaisia huolehtimaan omasta puolustuksestaan. Aina valpas Ulkopoliittinen Instituutti on jo vinhasti kiirehtinyt huomauttamaan, että Donald Trumpin valinta ei missään nimessä ole vienyt Suomen paljonpuhuttua NATO-optiota. Arvio on sinänsä oudon jakomielitautinen, kun pitää mielessä että instituutin omat tutkijat ovat parhaansa mukaan kiistäneet itse option olemassaolon. Mene tiedä, mikä ajatuksenjuoksu asiassa on takana; mahdollisesti meneillään on vielä kiihkeän toiveajattelun vaihe. Maailma elää, ja kuten itsekin olen huomannut, arvioiden viimeinen myyntipäivä tulee aina vastaan.

Nähtäväksi jää, millaisia presidentti Trumpin avaukset ovat, mutta lähtökohtaisesti on kaiketi aiheellisinta otaksua hänen tarkoittaneen, mitä hän kampanjansa aikana sanoi. Trumpin lupaukset protektionismista kauppapolitiikassa todennäköisesti merkitsevät sitä itseään; kun pitää mielessä, että jopa George W. Bush päätti säätää eräänä ensimmäisenä toimenaan terästariffeista ja teki poikkeuksen vapaakauppaa ajaneesta linjastaan, on vaikea uskoa, että hardcore-linjaa ajanut Trump jäisi yhtään sen huonommaksi. Sama linja kaiketikin pitää myös turvallisuuspolitiikassa. Toisin sanoen, kun Trump on vastaavasti vaatinut eurooppalaisilta NATO-liittolaisilta oman vastuun ottamista puolustuksestaan, ja kun asia on vahvistettu republikaanipuolueen pitkän linjan vaikuttajien taholta, hän melko varmasti on ollut tosissaan.

Kun tähän kuvioon lisätään Trumpin valmius sopuisampaan asenteeseen Moskovan suuntaan, niin se tietysti tarkoittaa yhtä ja toista oman kotimaisen NATO-keskustelumme kannalta. Voi olla, että Suomella on yhä NATO-optio, mutta sillä ei ole enää juuri mitään merkitystä. Se merkitys, mikä optiolla on ollut, on lähinnä hillitsevä vaikutus Venäjän suuntaan; toisin sanoen, toive siitä, että jo pelkkä mahdollisuus Suomen tekemästä, Moskovan kannalta ei-toivottavasta NATO-myönteisestä ratkaisusta saisi itänaapurin noudattamaan sopivasti maltillisempaa politiikkaa maamme suhteen. Tilanteessa, jossa Atlantin liiton vahvimman jäsenmaan ruorissa on joka tapauksessa Kremlin intresseihin ymmärtäväisesti suhtautuva ehdokas, optio on käytännössä vesittynyt. Hallituksemme oma kesäkuinen turvallisuuspoliittinen selonteko totesi suorasanaisesti "Yhdysvaltain sitoutuminen Natoon ja sotilaallinen panostus Eurooppaan on jatkossakin olennaista Suomen turvallisuuden kannalta." Nyt kun Yhdysvaltain presidentinvaalit on voittanut näitä asioita kampanjassaan väheksynyt ehdokas, luulisi analyytikoillamme ja aina yhtä vireällä ja realismia kaipailevalla turpo-scenellä olevan nyt rohkeutta sanoa, mitä itse heinäkuussa peräänkuulutin: Yhdysvaltain vaalituloksen seurauksena Suomen turvallisuustilanne on olennaisesti heikentynyt.

Paljon tietysti riippuu siitä, millaiset neuvonantajat ja ministerit Trump nimittää. Yritin kirjoittaa aiheesta jonkinlaisen koosteen selvittääkseni, mitä mahdollisesti on luvassa. Ne ulko- ja turvallisuuspoliittiset neuvonantajat, jotka Trump kampanjansa aikana nimesi, ovat Carter Pagen ja George Papadopoulosin kaltaisia energia-alan bisnesvaikuttajia tai sitten Joe Schmitzin ja Keith Kelloggin tapaisia Pentagonin ex-silmäätekeviä, joilla on vankat siteet puolustusteollisuuden ohella myös yksityisiin sotilasfirmoihin. Walid Phares, joka oli jo Romneyn suosikki Lähi-idän neuvonantajaksi, edustanee astetta kovempaa linjaa Syyrian kriisin ja muiden vastaavien konfliktien ratkaisemisessa, mutta toisaalta hänellä voi olla yllättävällä tavalla rauhoittava vaikutus Trumpin suuntaan. Ylipäätään valinnoissa näkyy punaisena lankana rautainen linja Lähi-idässä, sovitteleva suhtautuminen Venäjään sekä kelpo bisneskytkökset puolustusteollisuuteen, yksityisiin sotilasfirmoihin ja öljyalalle. Kaikki nämä muodostavat värisuoran, joka tulevaisuudessa voi luvata eurooppalaisille kansalaisaktivisteille paljon uusia virikkeitä graffiteille ja mielenosoituksille.

Yhtä kaikki, ylipäätään viimeistään tässä kohtaa jatkuvasti hyssyttelyn lopettamista toivovassa kotimaisessa turvallisuuspoliittisessa keskustelussamme olisi syytä huomioida NATO:n keskeisten jäsenmaiden huolestuttava sisäinen tilanne. Olipa kyse sitten "lustraation" myötä upseerien protestieroamisiin päätyneestä Puolasta, Brexitin riepottelemasta Britanniasta, kesäisen kaappausyrityksen myötä autoritaariseen hallintoon vajonneesta Turkista tai tällä hetkellä kohti tuntematonta suunnistavista Amerikan Yhdysvalloista, tai, tulevaisuudenkin yllätykset huomioiden, vielä odottavista Ranskan presidentinvaaleista ja Marine le Penin mahdollisesta menestykestä, on Atlantin liiton keskeisimpien jäsenmaiden tilanne ajautumassa häkellyttävään suuntaan. Tätä ei ole omassa kotimaisessa pikku kuplassamme käydyssä NATO-keskustelussa järin otettu lukuun eikä keskinäisen poliittisen nokittelun keskellä suostuttu havaitsemaan.

Se, mitä Suomi voi tehdä, ja mitä presidentti Niinistö kaiketi on tänään tarkoittanut, on entistä aktiivisemman roolin ottaminen Yhdysvaltain, NATO:n ja Venäjän välisissä keskusteluissa. Toimettomuuteen vaipuminen ei ole koskaan hyvä asia, ja tilanteessa, jossa mahdollisuus Washingtonin ja Moskovan tekemistä suorista keskinäisiä etupiirejä koskevista päätöksistä on nyt todennäköisempi, ei pienellä maalla ole juuri muita mahdollisuuksia kuin tuoda äänensä kuuluville ja vaatia näiden ratkaisujen käsittelyä ja suurpolitiikan suurempaa läpinäkyvyyttä niillä forumeilla, joilla sen voi tehdä. Mutta tässä kohtaa sopii tietysti taas kerran kysyä, edistäisikö NATO-jäsenyys tätä tavoitetta mitenkään erityisesti, ja saisiko Suomi tässä tilanteessa moisesta ratkaisusta sittenkin enemmän ylimääräistä riesaa kuin suoranaista hyötyä.

(alkuperäisartikkelissa lukuisat linkit)

[tyhmyri]

Mikäli, siis mikäli, Trump toteuttaa puhumaansa ulkopolitiikkaa, niin se Suomen oikea ikkuna liittyä NATO:n jäseneksi meni jo. Se oli joskus 1990-luvun alussa kun Jeltsin oli Venäjän presidentti.

Trump ja USA:n etuihin puhtaasti keskittyvä ulkopolitiikka tuskin pitää Suomen puolustamista hirveän houkuttelevana prospektina.

[hattiwatti]

Niin, ja tulisiko meidän pitää Baltian puolustamista kauhean hehkeänä prospektina? Tätähän NATO-jäsenyys Suomelle tarkoittaisi, minkä kai Stubb on jo myöntänytkin.

[tyhmyri]

Niin, ja tulisiko meidän pitää Baltian puolustamista kauhean hehkeänä prospektina? Tätähän NATO-jäsenyys Suomelle tarkoittaisi, minkä kai Stubb on jo myöntänytkin.

Mielestäni ei. Siinähän on lahtikin välissä, mikä tekisi hommasta pirun hankalaa.

Suomella on suuria vaikeuksia puolustaa edes omaa aluettaan. Minusta NATO-jäsenyys on kannatettava asia jos Lappeenrantaan ja Joensuuhun/Kajaaniin saisi samalla 20000 jenkkisotilasta per paikka. Tuolloin olisi varmuus siitä, että USA puolustaisi Suomea eli omia sotilaitaan.

[sivullinen.]

Sulkeutuiko Suomen Nato-ovi?

http://www.iltasanomat.fi/paakirjoitus/art-2000001949988.html

Nato-optio kannattaa tietenkin yhä säilyttää. Siitä on aina niin kiva puhua, vaikka puheissa ei olisi päätä eikä häntää. Ei anneta amerikan vaikuttaa Suomen omiin päätöksiin liittoutumisesta tai liittoutumattomuudesta. Kuten tässä ketjussa on aiemmin todettu, ei amerikka yksin päätä, ketkä pääsevät Naton jäseniksi. Suomi voi esimerkiksi pyytää Virolta luvan liittyä Natoon, Viro sen luvan antaa ja se on sitten siinä. Jos se tehdään salakavalasti ja kierosti eli niin, ettei kerrota edes amerikalle Suomen liittymisestä sotilasliittoon, niin vaikea meitä on siitä erottaakkaan. Nato-haukka Kokoomuksen tuore puheenjohtaja on jo ehtinyt kertoa mielipiteensä amerikan vaalituloksesta; hän kannatti avoimesti Hillarya alusta loppuun asti. Hänestä saadaan kunnon salanatottaja.

[JKN93]

http://artoluukkanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/225782-trytky-myota-jalta-2-ja-yya-20

[Faidros.]

Voivoi. Katsotaan nyt vuosi eteenpäin ensin. Obaman voittaessa jaettiin Nobelin rauhanpalkinto etuajassa.
Trumpin voitettua länsimaiden putinistit heittää voltteja kierteellä pelkästä ilosta.
USAn presidentti ei ole diktaattori. Trumpilla ei ole mitään kokemusta ulkopolitiikasta, joten sen sanelee joku pätevämpi hänen hallinnostaan.
Talouspolitiikka on Trumpin ominta lajia, joten uskon hänen keskittyvän siihen.

[xor_rox]

Eräs länsimainen putinisti ei heittele voltteja ainakaan ilosta.

[tweet]797061632899903488[/tweet]

[Vredesbyrd]

Onko perussuomalaisilla kantaa euroarmeijasta?

[Jukka Wallin]

Onko perussuomalaisilla kantaa euroarmeijasta?

Piäisikö olla? Hehän ovat kuulemma EU-kriittisiä...

[Nuivanlinna]

Suomalaiskenraalit: Naton ei ole pakko puolustaa Eurooppaa – "Trump laukaisi totuuden"
http://www.iltasanomat.fi/kotimaa/art-2000001952745.html?utm_medium=social&amp%3Butm_content=www.iltasanomat.fi&utm_source=facebook&utm_campaign=facebook-share
Prikaatikenraali evp Lauri Kiianlinnan mielestä Trumpin puheet Natosta ja Euroopan turvallisuudesta ovat linjassa todellisuuden kanssa.

– Jos joku sanoo totuuden kuin H.C. Andersenin sadussa Keisarin uudet vaatteet, se onkin yhtäkkiä hirveä yllätys, Kiianlinna sanoo Ilta-Sanomille.

Kiianlinnan mielestä Euroopassa on laskettu liiaksi Yhdysvaltain avun varaan. Hänen mielestään ei edes Naton 5. artikla takaisi vuorenvarmaa sotilaallista apua sotilasliittouman jäsenmaille.

Viidennen artiklan mukaan Nato-maat auttavat hyökkäyksen kohteeksi joutunutta jäsenmaata. Aseellista voimaa voidaan käyttää artiklan mukaan auttamisessa, jos se arvioidaan tarpeelliseksi.

– Jos ollaan oikein kyynisiä, Trump totesi tilanteen, mikä on totta. Kun tilanne on päällä jokainen arvioi oman etunsa kannalta, miten se toimii. Trump laukaisi tämän totuuden, Kiianlinna sanoi.

Juttu jatkuu linkissä.

[Faidros.]

Britannia sijoittaa Viroon ohjusjärjestelmiä. Pätevän oloisia vehkeitä.
www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/britannia_ohjukset_venaja-57591
Asiaa tutkittuani, onhan näitä myös Suomessa(?). Sääli että nuo 300km:n kantaman ohjukset jätettiin hankkimatta, ilmeisesti Venäjälle ei haluttu lähettää "väärää" viestiä?
www.suomensotilas.fi/vaihtoehto-suomen-raskaalle/

[Jukka Wallin]

Britannia sijoittaa Viroon ohjusjärjestelmiä. Pätevän oloisia vehkeitä.
www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/britannia_ohjukset_venaja-57591
Asiaa tutkittuani, onhan näitä myös Suomessa(?). Sääli että nuo 300km:n kantaman ohjukset jätettiin hankkimatta, ilmeisesti Venäjälle ei haluttu lähettää "väärää" viestiä?
www.suomensotilas.fi/vaihtoehto-suomen-raskaalle/

"Lainaus:Se aikoo ehdottomasti tehdä niin, ja tähän voisi sisältyä seikkailupolitiikkaa Baltiassa" Lainaus päättyy.

Ainakin minulle jää epäselväksi, mistä syystä Venäjä näkee hyödylliseksi hyökätä Baltian maiden kimppuun?

[orientexpressen]

Ainakin minulle jää epäselväksi, mistä syystä Venäjä näkee hyödylliseksi hyökätä Baltian maiden kimppuun?

Miksi se näki hyödylliseksi hyökätä Georgiaan sekä myöhemmin Krimille ja Itä-Ukrainaan? Miksi se näkee hyödylliseksi ylläpitää komennusvallassaan olevia puoli-itsenäisiä nukkevaltioita mm. Georgiassa ja Moldovassa?

[Emo]

Ainakin minulle jää epäselväksi, mistä syystä Venäjä näkee hyödylliseksi hyökätä Baltian maiden kimppuun?

Miksi se näki hyödylliseksi hyökätä Georgiaan sekä myöhemmin Krimille ja Itä-Ukrainaan? Miksi se näkee hyödylliseksi ylläpitää komennusvallassaan olevia puoli-itsenäisiä nukkevaltioita mm. Georgiassa ja Moldovassa?

Miksi Yhdysvallat näkee hyödylliseksi sotilaallisen yhteistyön Suomen kanssa?

[orientexpressen]

Miksi Yhdysvallat näkee hyödylliseksi sotilaallisen yhteistyön Suomen kanssa?

Todennäköisimmin pääasiassa haitatakseen Venäjän mahdollisuuksia laajentaa etupiiriään. Ja toisaalta koska Suomessa on käytössä paljon yhdysvaltalaisia aseita (ei vähiten Hornetit) niin yhteistyötä tulee luonnostaan/väistämättä. Armeijoille on myös yleistä hyötyä siitä, että ne näkevät toistensa toimintatapoja esimerkiksi harjoituksissa.

[Jukka Wallin]

Ainakin minulle jää epäselväksi, mistä syystä Venäjä näkee hyödylliseksi hyökätä Baltian maiden kimppuun?

Miksi se näki hyödylliseksi hyökätä Georgiaan sekä myöhemmin Krimille ja Itä-Ukrainaan? Miksi se näkee hyödylliseksi ylläpitää komennusvallassaan olevia puoli-itsenäisiä nukkevaltioita mm. Georgiassa ja Moldovassa?

Ensinnäkin, Georgia aloitti baletin, kun he jäivät alakynteen, niin alkoi rauhakin kelpaamaan...

[Jukka Wallin]

Miksi Yhdysvallat näkee hyödylliseksi sotilaallisen yhteistyön Suomen kanssa?

Todennäköisimmin pääasiassa haitatakseen Venäjän mahdollisuuksia laajentaa etupiiriään. Ja toisaalta koska Suomessa on käytössä paljon yhdysvaltalaisia aseita (ei vähiten Hornetit) niin yhteistyötä tulee luonnostaan/väistämättä. Armeijoille on myös yleistä hyötyä siitä, että ne näkevät toistensa toimintatapoja esimerkiksi harjoituksissa.

Natseihin luotettiin yhtä varmasti meillä Suomessa. Mutta karvas häviö on näköjään unohtunut joiltakin. On se siinäkin hyvä, että kaverin varastot sijaitsevat kaukana ja huoltoyhteydet on helposti häirittävissä.

[orientexpressen]

Ensinnäkin, Georgia aloitti baletin, kun he jäivät alakynteen, niin alkoi rauhakin kelpaamaan...

Ei se kyllä ihan niinkään mennyt, että se oli Georgia joka hyökkäsi Venäjän maaperälle.

Ja sitten on tosiaan tämä Ukraina...

[orientexpressen]

Natseihin luotettiin yhtä varmasti meillä Suomessa. Mutta karvas häviö on näköjään unohtunut joiltakin. On se siinäkin hyvä, että kaverin varastot sijaitsevat kaukana ja huoltoyhteydet on helposti häirittävissä.

Näillä kahdella asialla en kyllä ole paljon mitään tekemistä keskenään. Niin erilaisista asetelmista on kyse.

Siksi toisekseen olisiko Suomen sitten tullut jatkosodan aikaan liittoutua Neuvostoliiton kanssa? Tai jos saksalaisilta ei olisi saatu asetäydennyksiä (mm. panssarintorjunta) sodan loppuvaiheessa niin olisiko suomalaisten puolustus murtunut?

Liittymällä Natoon voisimme ihan olennaisesti parantaa mahdollisuuksiamme saada asetäydennyksiä ja tiedustelutietoa ulkomailta sodan sattuessa.

[Jukka Wallin]

Natseihin luotettiin yhtä varmasti meillä Suomessa. Mutta karvas häviö on näköjään unohtunut joiltakin. On se siinäkin hyvä, että kaverin varastot sijaitsevat kaukana ja huoltoyhteydet on helposti häirittävissä.

Näillä kahdella asialla en kyllä ole paljon mitään tekemistä keskenään. Niin erilaisista asetelmista on kyse.

Siksi toisekseen olisiko Suomen sitten tullut jatkosodan aikaan liittoutua Neuvostoliiton kanssa? Tai jos saksalaisilta ei olisi saatu asetäydennyksiä (mm. panssarintorjunta) sodan loppuvaiheessa niin olisiko suomalaisten puolustus murtunut?

Liittymällä Natoon voisimme ihan olennaisesti parantaa mahdollisuuksiamme saada asetäydennyksiä ja tiedustelutietoa ulkomailta sodan sattuessa.

Kannattaa katsoa Suomen karttaa ja miettiä mitä on todelliset selviytymisen mahdollisuudet laajamittaisen sodan aikana. Parempi olla liittuotumattomana sodan aikana kuin tuppautua niihin pöytiin missä on sattua iso pipi.

[orientexpressen]

Kannattaa katsoa Suomen karttaa ja miettiä mitä on todelliset selviytymisen mahdollisuudet laajamittaisen sodan aikana. Parempi olla liittuotumattomana sodan aikana kuin tuppautua niihin pöytiin missä on sattua iso pipi.

Ei se nyt ihan niinkään ole, että ne väistämättä "jyrää meitin". Viime kerrallakaan asia ei ollut niin.

Eikä sodasta pysytä erossa sillä, että oltaisiin mahdollisimman rähmällään itään päin. Enemmänkin on niin, että mitä enemmän ollaan rähmällään sinne päin ja mitä enemmän pidetään etäisyyttä länteen, niin sitä pienemmäksi muuttuu sen poliittinen ja sotilaallinen hinta, minkä Venäjä joutuisi maksamaan mahdollisesta hyökkäyksestä Suomen maaperälle, ts. hyökkäystodennäköisyys kasvaa. Idän ja lännen välisellä ns. harmaalla vyöhykkeellä olevien maiden kuten Georgian, Ukrainan tai (rähmälläänolemisen skenaariossa) Suomen kanssa on aivan olennaisesti helpompi käydä erillissotia kuin Nato-maiden.

[xor_rox]

– Jos ollaan oikein kyynisiä, Trump totesi tilanteen, mikä on totta. Kun tilanne on päällä jokainen arvioi oman etunsa kannalta, miten se toimii. Trump laukaisi tämän totuuden, Kiianlinna sanoi.

Eli NATO-jäsenyys ei takaa mitään ja jokainen katsoo tilanteet oman etunsa kannalta. Asia on harvinaisen selvä.

[Nuivanlinna]

– Jos ollaan oikein kyynisiä, Trump totesi tilanteen, mikä on totta. Kun tilanne on päällä jokainen arvioi oman etunsa kannalta, miten se toimii. Trump laukaisi tämän totuuden, Kiianlinna sanoi.

Eli NATO-jäsenyys ei takaa mitään ja jokainen katsoo tilanteet oman etunsa kannalta. Asia on harvinaisen selvä.

Näinhän siinä lukee:

5 artikla
Sopimuspuolet sopivat siitä, että aseellista hyökkäystä yhtä tai useampaa sopimuspuolta vastaan Euroopassa tai Pohjois-Amerikassa on pidettävä hyökkäyksenä niitä kaikkia vastaan, ja tämän seurauksena ne sopivat, että jos tällainen aseellinen hyökkäys tapahtuu, kukin niistä harjoittamalla omaa tai yhteistä Yhdistyneitten Kansakuntien peruskirjan 51 artiklan tunnustamaa itsepuolustusoikeuttaan auttaa hyökkäyksen kohteeksi joutunutta sopimuspuolta tai sopimuspuolia ryhtymällä välittömästi, yksin tai yhdessä toisten sopimuspuolten kanssa, sellaiseen toimintaan, jonka se arvioi tarpeelliseksi, mukaan lukien aseellisen voiman käytön, tarkoituksenaan palauttaa Pohjois-Atlantin alueen turvallisuus ja ylläpitää sitä.
Jokaisesta aseellisesta hyökkäyksestä ja kaikista toimenpiteistä, joihin sen seurauksena on ryhdytty, on ilmoitettava välittömästi turvallisuusneuvostolle. Kyseiset toimenpiteet on lopetettava, kun turvallisuusneuvosto on ryhtynyt tarvittaviin toimenpiteisiin kansainvälisen rauhan ja turvallisuuden palauttamiseksi ja ylläpitämiseksi.

[Jukka Wallin]

Kannattaa katsoa Suomen karttaa ja miettiä mitä on todelliset selviytymisen mahdollisuudet laajamittaisen sodan aikana. Parempi olla liittuotumattomana sodan aikana kuin tuppautua niihin pöytiin missä on sattua iso pipi.

Ei se nyt ihan niinkään ole, että ne väistämättä "jyrää meitin". Viime kerrallakaan asia ei ollut niin.

Eikä sodasta pysytä erossa sillä, että oltaisiin mahdollisimman rähmällään itään päin. Enemmänkin on niin, että mitä enemmän ollaan rähmällään sinne päin ja mitä enemmän pidetään etäisyyttä länteen, niin sitä pienemmäksi muuttuu sen poliittinen ja sotilaallinen hinta, minkä Venäjä joutuisi maksamaan mahdollisesta hyökkäyksestä Suomen maaperälle, ts. hyökkäystodennäköisyys kasvaa. Idän ja lännen välisellä ns. harmaalla vyöhykkeellä olevien maiden kuten Georgian, Ukrainan tai (rähmälläänolemisen skenaariossa) Suomen kanssa on aivan olennaisesti helpompi käydä erillissotia kuin Nato-maiden.

Meillä on tuudittauduttu valheelliseen historian käsitykseen jatkosodan alloituksesta ja varsinkin sodan lopusta. Ensinnnäkin Stalin ehdotti jo kesän 1941 hyökkäyssodan aikana meille erillisrauhaa. Kuten myös niin sanotun "asemasodan" aikana ja lopulta me hyväksyttiin rauhanehdot syyskesällä 1944. Jos Stalin ei olisi pitänyt muille länsiliittoutuneille ja yhdysvalloille lupaustansa, niin Karjalankannakselle olisi laitettu niin paljon voimaa, että puna-armeija olisi pysähtynyt vasta Ahvenanmaalla. Saksan itärintamalle (Keskistä armeijakuntaa vastaan) puna-armeija keskitti kaksinkertaisen ylivoiman pelkästään hyökkäysjoukkoja. Karjalankannaksella meitä vastassa 1,6:1  elävää voimaa, ja silti tultiin juosten kohti koti-Suomea. Viipurin valtauksen jälkeen puna-armeija veti ylimääräiset sotilaat pois meidän vastaiselta rintamalta ja siirsi ne Saksaa vastaan.


Nykyinen 230 000 sotilaan reservi on täysin riittämätön meidän kokoiseen valtioon. Tosin ei Venäjäkään pysty mobilisoimaan  miljoonaa sotilasta noin vain, mutta meillä ei ole senkään vertaa, mitä paperilla on noita lukuja heitelty.

Neuvostoliitto olisi pystynyt miehittämään milloin vain 1945-1990 alun välisenä aikana meidät, mutta se ei sitä tehnyt.Kun se katsoi, että me emme ole vaaraksi ja me katsoimme niin ikään, eteei Neuvotoliitto ole vaarallinen, jos meidän sisäpoliitikka on kummankin edun mukaista. Me teemme itsemme tällä hetkellä maalitauluksi Venäjän silmissä, jos jatkamme nykyisenkaltaisella poliitikalla. Napoleon ja Venäjän tsaari Aleksanteri jakoivat maat ja mannut sillä seurauksella, että me jäimme Venäjän etupiiriin.Myöhemmin ensin kävi Napoleon Moskovassa, mutta Aleksanteri ratsasti Napoleonin kannoilla aina Pariisiin saakkka.

Kuten tuli todettua, niin vuonna 2008 Georgia aloitti sodan, jonka se hävisi. Itä-Ukrainan ja Krimin tilanne on se, jos Maidania ei olisi ollut ja Ukrainan laillista presidenttiä vastaan tehty vallankaappausta, niin emme olisi koskaan kuulleet näistä paikoista. Ihan yhtälailla jugoslavian hajoamissotien aikana väkivalloin ja korruptiolla ylläpidetty valtakunta alkoi hajomaan omiksi etnisiksi valtioiksi.

Natokaan ei ole nykyään kuin paperitiikeri. Vanhat Natomaat ovat hyvin haluttomia käymään "Uuden Euroopan" sotia. Myös Puolassa on kansallismieliset vallassa, joten Nato ei voi pitää mitään varmana, Eikä meidän kannata tuudittautua valheellseen turvallisuustakuisiin.

Ota Euroopan kartta esille ja laita harpinkärki Brysselin kohdalle, ja piirä 1500 km ympyrä. Se ympyrän sisällä on noin 400 miljoonaa Euroopan kansalaista, mutta Suomi ei ole sen ympyrän sisällä. Venäjä voi sanoa EU-johtajille, että he vääntävät kaasuhanat kiinni, jos he eivät saa meitä. Kumpaa Merkel haluaa, tehtaiden pysähtymisen vai viisi miljoonainen kansakunta Venäjän hallintaan?

[orientexpressen]

Meillä on tuudittauduttu valheelliseen historian käsitykseen jatkosodan alloituksesta ja varsinkin sodan lopusta. Ensinnnäkin Stalin ehdotti jo kesän 1941 hyökkäyssodan aikana meille erillisrauhaa. Kuten myös niin sanotun "asemasodan" aikana ja lopulta me hyväksyttiin rauhanehdot syyskesällä 1944. Jos Stalin ei olisi pitänyt muille länsiliittoutuneille ja yhdysvalloille lupaustansa, niin Karjalankannakselle olisi laitettu niin paljon voimaa, että puna-armeija olisi pysähtynyt vasta Ahvenanmaalla. Saksan itärintamalle (Keskistä armeijakuntaa vastaan) puna-armeija keskitti kaksinkertaisen ylivoiman pelkästään hyökkäysjoukkoja. Karjalankannaksella meitä vastassa 1,6:1  elävää voimaa, ja silti tultiin juosten kohti koti-Suomea. Viipurin valtauksen jälkeen puna-armeija veti ylimääräiset sotilaat pois meidän vastaiselta rintamalta ja siirsi ne Saksaa vastaan.

Ei ole mitenkään selvää, että Stalinilla olisi ollut siinä tilanteessa laittaa tuota enempää joukkoja Suomea vastaan. Ja siksi toisekseen myös tuleviin sotiin liittyy erilaisia diplomaattisia ja muita näkökantoja, jotka voivat vaikuttaa lopputulokseen.

Ja sitten on vielä se talvisota.

Nykyinen 230 000 sotilaan reservi on täysin riittämätön meidän kokoiseen valtioon. Tosin ei Venäjäkään pysty mobilisoimaan  miljoonaa sotilasta noin vain, mutta meillä ei ole senkään vertaa, mitä paperilla on noita lukuja heitelty.

Ei sotia ensisijaisesti voiteta sotilaiden lukumäärillä, vaan sopivalla ja riittävän modernilla aseistuksella yhdistettynä onnistuneeseen taktiikkaan ja strategiaan. Toki Suomi voisi teoriassa suurentaa reserviä vaikka takaisin sinne 700.000 sotilaaseen, mutta jos yli puolelle näistä ei ole antaa kuin rynnäkkökivääri ja kokardi, niin hyöty heistä ei ole kovin suuri (suurempaa hyötyä näistä ihmisistä on jos he jatkavat siiviiliammateissaan).

Sama asia pätee luonnollisesti Venäjän armeijaan.

Neuvostoliitto olisi pystynyt miehittämään milloin vain 1945-1990 alun välisenä aikana meidät, mutta se ei sitä tehnyt.Kun se katsoi, että me emme ole vaaraksi ja me katsoimme niin ikään, eteei Neuvotoliitto ole vaarallinen, jos meidän sisäpoliitikka on kummankin edun mukaista. Me teemme itsemme tällä hetkellä maalitauluksi Venäjän silmissä, jos jatkamme nykyisenkaltaisella poliitikalla. Napoleon ja Venäjän tsaari Aleksanteri jakoivat maat ja mannut sillä seurauksella, että me jäimme Venäjän etupiiriin.Myöhemmin ensin kävi Napoleon Moskovassa, mutta Aleksanteri ratsasti Napoleonin kannoilla aina Pariisiin saakkka.

Ei Venäjä todellakaan ole hyökännyt naapurimaihinsa vain sen takia, jos on kokenut nämä uhkiksi itselleen. Suomi ei myöskään muutu miksikään uhkaksi Venäjän alueelliselle koskemattomuudelle vaikka täällä olisi 10.000 amerikkalaissotilasta pysyvästi sijoitettuna. Myös Kremlille on erittäin selvää, että nuo kuvitteelliset amerikkalaisjoukot Suomessa tai jo toteutuneet Nato-joukot Baltiassa eivät ole siellä sitä varten, että ne lähtisivät hyökkäämään Venäjälle.

Kylmän sodan aikaan Suomesta oli Neuvostoliitolle hyötyä eräänlaisena sekatalouden ja rauhanomaisen yhteiselon näyteikkunana, ja toisaalta tänne hyökkääminen olisi voinut johtaa erinäisiin hyvinkin negatiivisiin kerrannaisvaikutuksiin suhteissa muiden ulkomaiden kanssa. Tuo hyökkäämättömyys ei siis suinkaan johtunut siitä, että suomalaiset poliitikot olisivat olleet taitavia nöyristelyssään, eikä siitä myöskään voi vetää sitä johtopäätöstä, että silloisen nöyristelyn kopiointi nykyaikaan toimisi turvana Venäjän aggressioita vastaan.

Kuten tuli todettua, niin vuonna 2008 Georgia aloitti sodan, jonka se hävisi. Itä-Ukrainan ja Krimin tilanne on se, jos Maidania ei olisi ollut ja Ukrainan laillista presidenttiä vastaan tehty vallankaappausta, niin emme olisi koskaan kuulleet näistä paikoista. Ihan yhtälailla jugoslavian hajoamissotien aikana väkivalloin ja korruptiolla ylläpidetty valtakunta alkoi hajomaan omiksi etnisiksi valtioiksi.

Miten ihmeessä Georgia voi "aloittaa sodan" jos se ei ammu laukaustakaan Venäjän maaperälle? Eikä Ukraina kyllä todellakaan ole ollut hajoamassa pieniksi valtioiksi vaan homma on toiminut Venäjän johtamana ja nimenomaan tavoitteena liittää Ukrainan alueita Venäjän osaksi tai muuten hallintaan.

Natokaan ei ole nykyään kuin paperitiikeri. Vanhat Natomaat ovat hyvin haluttomia käymään "Uuden Euroopan" sotia. Myös Puolassa on kansallismieliset vallassa, joten Nato ei voi pitää mitään varmana, Eikä meidän kannata tuudittautua valheellseen turvallisuustakuisiin.

Siinäpä sitten tappelevat kaksi paperitiikeriä keskenään, Nato ja Venäjä. Kumpi paperitiikeri voittaa? Sekö, jonka yhteenlaskettu vuotuinen puolustusbudjetti on yli 800 miljardia dollaria vai se, jolla se on reilut 60 miljardia dollaria?

Puolassa panostetaan tällä hetkellä voimakkaasti puolustukseen Venäjän kasvaneen uhan johdosta ja maa on kiinteässä yhteistyössä sekä Naton että erikseen USA:n kanssa. Puola ei ole lipeämässä Nato-yhteistyöstä.

Naton turvatakuissa on toki epävarmuutensa, mutta huomattavan lisän puolustuksen uskottavuuteen ne kiistatta tuovat jäsenmaille.

Ota Euroopan kartta esille ja laita harpinkärki Brysselin kohdalle, ja piirä 1500 km ympyrä. Se ympyrän sisällä on noin 400 miljoonaa Euroopan kansalaista, mutta Suomi ei ole sen ympyrän sisällä. Venäjä voi sanoa EU-johtajille, että he vääntävät kaasuhanat kiinni, jos he eivät saa meitä. Kumpaa Merkel haluaa, tehtaiden pysähtymisen vai viisi miljoonainen kansakunta Venäjän hallintaan?

Ei tuollaisella 1500 kilometrin ympyrällä ole mitään merkitystä. Eikä Saksakaan varsinkaan noin helpolla ole painostettavissa.

Sitä paitsi mitä maakaasuun tulee, niin EU on pyrkinyt vähentämään riippuvaisuutta Venäjän kaasusta LNG:n avulla, ja toisekseen jos Venäjä laittaisi kaasuhanat pysyvästi kiinni se tietäisi massiivisia tappioita heidän kansantaloudelleen, joka on pitkälti riippuvainen raakaöljystä ja maakaasusta.