Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[kelloseppä]

...

Lainaamaani osaa komppaan, vaan en puheenvuoroon myös sisältynyttä propagandaa, joka ainoana järjellisenä motiivina voisi kenties nähdä ainoastaan sen, että pyritään hajottamaan Suomen sisäistä yhtenäisyyttä ukrainalaiselle tasolle, jotta ulkopuoliset toimijat pääsisivät päättämään Suomen asioista suomalaisten sijaan.

Samanlaista propagandaa on kuule se että NATO (tai USA niin kuin rehellisesti haluaisitte sanoa) puuttuisi tai ohjaisi NATO:n jäsenmaiden sisäpolitiikkaa. Mitään näyttöä tästä tietenkään teillä ei ole vaan se on puhdasta FUDua. 

Sinä sen sanoit, en minä.

[Tuomas3]

Sä oot ihan fiksu, ni älä viitsi tekeytyä tyhmäksi. Kuinka monta vuotta Baltia on ollut NATO:ssa? Aiemmin NATO:lla ei ollut heikkoja riskivaltioita mukana.

Lähes jokainen euroopan valtio oli toisenmaailmansodan jälkeen NATOa muodostettaessa heikko riskivaltio. Baltia on ollut NATO:ssa nyt 10 vuotta. Sinä aikana Venäjä on hyökännyt kahteen sillä sektorilla olleeseen valtioon - koska ne eivät olleet ehtineet vielä liittyä NATOon

Lainaamaani osaa komppaan, vaan en puheenvuoroon myös sisältynyttä propagandaa, joka ainoana järjellisenä motiivina voisi kenties nähdä ainoastaan sen, että pyritään hajottamaan Suomen sisäistä yhtenäisyyttä ukrainalaiselle tasolle, jotta ulkopuoliset toimijat pääsisivät päättämään Suomen asioista suomalaisten sijaan.

Samanlaista propagandaa on kuule se että NATO (tai USA niin kuin rehellisesti haluaisitte sanoa) puuttuisi tai ohjaisi NATO:n jäsenmaiden sisäpolitiikkaa. Mitään näyttöä tästä tietenkään teillä ei ole vaan se on puhdasta FUDua. 

Georgia ja Ukraina aloittivat sotatoimet venäjän kielisille alueille. Baltian maat eivät. Jos joku niistä aloittaa, Venäjä toimii, kuten edellisten kanssa.

[Possumi]

Sinä sen sanoit, en minä.

NATO-phoobikkojen mielikuva NATO:n sisäpolitiikasta ja konsensuksesta vaihtelee aina sen mukaan mikä on heille retorisesti parasta: Suomen liittymisen kohdalla uhkaillaan sillä että meistä tulee jenkkien nukkevaltio - kun taas toisaalla samat suut kyseenalaistavat NATO:n yhtenäisyyttä ja suorituskykyä sillä perusteella ettei NATO:lla ole yhteistä ulkopolitiikkaa eivätkä NATO-maat pysty päätymään yhteisymmärrykseen edes yksinkertaisista operaatioista. Jenkki-keskeisyyttä korostetaan ja NATO:on yritetään yhdistää väkisin konflikteja joilla ei ollut NATO:n tukea kuten Irakin sodat. Tämä on juuri sitä halpaa FUDua joka jää jäljelle koska mikään asiapohjainen keskustelu NATO:n edustaista ja haitoista on aikoja sitten haudattu homman NATO-ketjuihin - ken haluaa niitä kaivaa viestihistoriastani voi niitä sieltä onkia - itse en enää jaksa tai välitä - koska tiedän että on vain ajan kysymys milloin liitymme NATO:oon

Georgia ja Ukraina aloittivat sotatoimet venäjän kielisille alueille. Baltian maat eivät. Jos joku niistä aloittaa, Venäjä toimii, kuten edellisten kanssa.

LOL. En voi kyllä tämän perusteella palauttaa kohteliaisuutta fiksuudesta.

[Faidros.]

Niin, huomasitko että tulit juuri perustelleeksi sen miksi mihinkään NATO-maahan ei ole koskaan hyökätty eikä tulla koskaan hyökkäämään. Koska pelote toimii. Molemminpuolin

Laitan nyt vielä toisenkin kerran, että Nato-maat ovat hyökänneet jopa toistensa kimppuun!
Ja suomalaiset ovat olleet sitä selvittämässä, mutta rajalinjat on edelleen samat 40;n vuoden jälkeen.

[Possumi]

Niin, huomasitko että tulit juuri perustelleeksi sen miksi mihinkään NATO-maahan ei ole koskaan hyökätty eikä tulla koskaan hyökkäämään. Koska pelote toimii. Molemminpuolin

Laitan nyt vielä toisenkin kerran, että Nato-maat ovat hyökänneet jopa toistensa kimppuun!
Ja suomalaiset ovat olleet sitä selvittämässä, mutta rajalinjat on edelleen samat 40;n vuoden jälkeen.

Ja tämä on erinomainen esimerkki kuinka NATO ei osallistu edes jäsenmaidensa välisiin sisäpolitiikasta juontaviin selvittelyihin - vaan antaa YK:n ensin hoitaa tälläisen konfliktien eskaloitumisen. Kumpikaan maa ei huutanut artikla 5:sta joten NATO:lla ei ollut edes mitään mandaattia puuttua kyseiseen tilanteeseen.

Lisäksi nostamasi pointti ei ole millään tavalla relevantti Suomen NATO-jäsenyyden kanssa ja tiedät tämän. Eli puhdasta sophismia.

[Chew Bacca]

Georgia ja Ukraina aloittivat sotatoimet venäjän kielisille alueille. Baltian maat eivät. Jos joku niistä aloittaa, Venäjä toimii, kuten edellisten kanssa.

LOL. En voi kyllä tämän perusteella palauttaa kohteliaisuutta fiksuudesta.

Nämä ulostulot ovat erittäin tervetulleita. Hyvä että paljastavat värinsä myös ketjun uusille seuraajille. 

[Hippo]

Se lähes taistolais-suomettunut vaatimus

Piip!!!Taistolaiskortin esiin vetänyt häviää väittelyn. Poistu pelikentältä!

[Hippo]

Samanlaista propagandaa on kuule se että NATO (tai USA niin kuin rehellisesti haluaisitte sanoa) puuttuisi tai ohjaisi NATO:n jäsenmaiden sisäpolitiikkaa. Mitään näyttöä tästä tietenkään teillä ei ole vaan se on puhdasta FUDua. 

No miksipä tuosta jätettäisiin todisteet näkyvillä? USA yrittää ohjailla vaikka ei edes oltaisi NATOn jäseniä. 70-luvulla CIA lähetteli lestadiolaisille rahoja. Hornet hankinnan yhteydessä uhkailtiin, että ohjuksia ei myydä Suomelle jos konetta ei osteta sieltä. USAn suurlähettiläs pahoitteli Persujen vaalivoittoa etc. etc. Kaikkea ei meille edes kerrota. Sanoisin, että ihminen joka väittää, että maailman ainoa supervalta ei yritä vaikuttaa lähes kaikkeen maailmassa on hieman yksinkertainen. Tai katsonut liikaa Hollywood-tuotantoa.

[Possumi]

Se lähes taistolais-suomettunut vaatimus

Piip!!!Taistolaiskortin esiin vetänyt häviää väittelyn. Poistu pelikentältä!

Höpöti. Itselle on isketty otsaan vaikka mitä obamanhalajaa-leimoja kanssa-keskustejoiden toimesta enkä sellaisista paljon välitä.

Mutta jos sinuun noin kalikka noin kalahtaa niin... 

[kelloseppä]

Sinä sen sanoit, en minä.

NATO-phoobikkojen mielikuva NATO:n sisäpolitiikasta ja konsensuksesta vaihtelee aina sen mukaan mikä on heille retorisesti parasta: Suomen liittymisen kohdalla uhkaillaan sillä että meistä tulee jenkkien nukkevaltio - kun taas toisaalla samat suut kyseenalaistavat NATO:n yhtenäisyyttä ja suorituskykyä sillä perusteella ettei NATO:lla ole yhteistä ulkopolitiikkaa eivätkä NATO-maat pysty päätymään yhteisymmärrykseen edes yksinkertaisista operaatioista. Jenkki-keskeisyyttä korostetaan ja NATO:on yritetään yhdistää väkisin konflikteja joilla ei ollut NATO:n tukea kuten Irakin sodat. Tämä on juuri sitä halpaa FUDua joka jää jäljelle koska mikään asiapohjainen keskustelu NATO:n edustaista ja haitoista on aikoja sitten haudattu homman NATO-ketjuihin - ken haluaa niitä kaivaa viestihistoriastani voi niitä sieltä onkia - itse en enää jaksa tai välitä - koska tiedän että on vain ajan kysymys milloin liitymme NATO:oon
...

En ymmärrä sitä asennetta, joka paistaa nähdäkseni läpi tästakin puheenvuorostasi.

1 Kaikki Suomen NATO-jäsenyyteen kriittisesti suhtauvat niputetaan surutta samaan nippuun mustavalkoisen maailmankuvan ohjaamalla tavalla, eikä nähdä harmaata.

Olen todennut olevani Suomen NATO-jäsenyyteen suhteen vain piirun verran NATO-kielteinen ja perustellut kantani johtuvan lähinnä USA:n innosta leikkiä maailmanpoliisia, mutta en ole maininnut NATO:a tai sen toimia perusteluna kannalleni tässä yhteydessä lainkaan.

2 Se, mikä kunkin kanta on NATO-jäsenyyteen tuntuu ainakin olevan yllättävän monille Suomen NATO -kannattajille tärkeämpää kuin Suomen itsenäisyys ja Suomen itsenäinen ja uskottava puolustus, tai vähintään NATO-kannattajat keskustelevat siihen sävyyn, että asianlaita olisi näin.

Jos selaat viestihistoriaani huomaat sen sisältävän erittäin vähän NATO -kritiikkiä, mutta paljon puheenvuoroja itsenäisen, itseään puolustumaan kykenevän ja haluavan Suomen puolesta. Joten älä kohdallani tee kohta no. 1 mukaista virhettä.

...
Samanlaista propagandaa on kuule se että NATO (tai USA niin kuin rehellisesti haluaisitte sanoa) puuttuisi tai ohjaisi NATO:n jäsenmaiden sisäpolitiikkaa. Mitään näyttöä tästä tietenkään teillä ei ole vaan se on puhdasta FUDua. 

Minua ei tarvitse teititellä. Jos et teititellyt, niin puhu siitä, mitä olen sanonut, älä siitä, mitä kuvittelet kanssasi eri mieltä olevien yhteen nippuun niputusinnossasi minun sanoneen.

[Faidros.]

Eli puhdasta sophismia.

´

Sophismia? Onko käsitteelle suomenkielistä käännöstä, jos kerran väännät sen jostain muualta?

[Possumi]

No miksipä tuosta jätettäisiin todisteet näkyvillä? USA yrittää ohjailla vaikka ei edes oltaisi NATOn jäseniä. 70-luvulla CIA lähetteli lestadiolaisille rahoja. Hornet hankinnan yhteydessä uhkailtiin, että ohjuksia ei myydä Suomelle jos konetta ei osteta sieltä. USAn suurlähettiläs pahoitteli Persujen vaalivoittoa etc. etc. Kaikkea ei meille edes kerrota. Sanoisin, että ihminen joka väittää, että maailman ainoa supervalta ei yritä vaikuttaa lähes kaikkeen maailmassa on hieman yksinkertainen. Tai katsonut liikaa Hollywood-tuotantoa.

Niin eli siis sillä ei oikeastaan ole väliä ollaanko jäseniä vai ei

[Possumi]

Eli puhdasta sophismia.

´

Sophismia? Onko käsitteelle suomenkielistä käännöstä, jos kerran väännät sen jostain muualta?

http://dictionary.reference.com/browse/sophism

sophism [sof-iz-uh m] noun
1.
a specious argument for displaying ingenuity in reasoning or for deceiving someone.
2.
any false argument; fallacy.

[Hippo]

Höpöti. Itselle on isketty otsaan vaikka mitä obamanhalajaa-leimoja kanssa-keskustejoiden toimesta enkä sellaisista paljon välitä.

Mutta jos sinuun noin kalikka noin kalahtaa niin... 

Etkö sitten muka puolustele aina USAta vaikka heidän toimintansa näyttäisi vaikka kuinka paskalta? Kyllä sillä jo Obama-halaajaleiman ansaitsee. Ei kalahda kalikka, en koskaan puolustele Neuvostoliiton toimia edes siinä määrin kuin USAn.

[Hippo]

No miksipä tuosta jätettäisiin todisteet näkyvillä? USA yrittää ohjailla vaikka ei edes oltaisi NATOn jäseniä. 70-luvulla CIA lähetteli lestadiolaisille rahoja. Hornet hankinnan yhteydessä uhkailtiin, että ohjuksia ei myydä Suomelle jos konetta ei osteta sieltä. USAn suurlähettiläs pahoitteli Persujen vaalivoittoa etc. etc. Kaikkea ei meille edes kerrota. Sanoisin, että ihminen joka väittää, että maailman ainoa supervalta ei yritä vaikuttaa lähes kaikkeen maailmassa on hieman yksinkertainen. Tai katsonut liikaa Hollywood-tuotantoa.

Niin eli siis sillä ei oikeastaan ole väliä ollaanko jäseniä vai ei

Ei varmaan tuosta näkökulmasta. NATO-jäsenyys tietysti tuo aina tuon kahden blokin vastakkainasettelun itärajallemme.

[Possumi]

Höpöti. Itselle on isketty otsaan vaikka mitä obamanhalajaa-leimoja kanssa-keskustejoiden toimesta enkä sellaisista paljon välitä.

Mutta jos sinuun noin kalikka noin kalahtaa niin... 

Etkö sitten muka puolustele aina USAta vaikka heidän toimintansa näyttäisi vaikka kuinka paskalta? Kyllä sillä jo Obama-halaajaleiman ansaitsee. Ei kalahda kalikka, en koskaan puolustele Neuvostoliiton toimia edes siinä määrin kuin USAn.

Kyllä, myönnän että joudun usein puolustelemaan varsin vastentahtoisesti USA:n muuten paskojakin toimia - koska niitä kritisoidaan täysin ideologisista lähtökohdista (esim. Irak:n sota). Olen pragmaatikko: jos jenkit tekevät jotain oikein kuten Saddamin syrjäyttäminen, taputan, vaikka he tekisivät sen minustakin vastenmielisistä motiiveista.

Oho, nyt olen kai sitten Bush-halaalajikin? (Voiko syyttää sekä Obama että Bush-halaajaksi? - kai sitten jos on tarpeeksi dissonassia)...

[Possumi]

No miksipä tuosta jätettäisiin todisteet näkyvillä? USA yrittää ohjailla vaikka ei edes oltaisi NATOn jäseniä. 70-luvulla CIA lähetteli lestadiolaisille rahoja. Hornet hankinnan yhteydessä uhkailtiin, että ohjuksia ei myydä Suomelle jos konetta ei osteta sieltä. USAn suurlähettiläs pahoitteli Persujen vaalivoittoa etc. etc. Kaikkea ei meille edes kerrota. Sanoisin, että ihminen joka väittää, että maailman ainoa supervalta ei yritä vaikuttaa lähes kaikkeen maailmassa on hieman yksinkertainen. Tai katsonut liikaa Hollywood-tuotantoa.

Niin eli siis sillä ei oikeastaan ole väliä ollaanko jäseniä vai ei

Ei varmaan tuosta näkökulmasta. NATO-jäsenyys tietysti tuo aina tuon kahden blokin vastakkainasettelun itärajallemme.

Parempi se itä-rajallamme kuin länsi-rajallamme 

PS: hui! 2000. viestini - pitää hakea yksitähtinen alkosta tämän kunniaksi ^^'/

[Faidros.]

Niin eli siis sillä ei oikeastaan ole väliä ollaanko jäseniä vai ei

Sillä on väliä ollaanko Naton jäseniä vai ei, mutta jos joku esittää Naton olevan yhtenäinen, niin kannattaisi historia tarkastaa.
Esim. Ranska ajoi Naton joukot maastaan 60- luvulla.

Itse kiikun Natojäsenyyden kannalla vai ei, mutta täytyy erottaa tosiasiat poliittisista palopuheista.

[Hippo]

Kyllä, myönnän että joudun usein puolustelemaan varsin vastentahtoisesti USA:n muuten paskojakin toimia - koska niitä kritisoidaan täysin ideologisista lähtökohdista.

Ahaa, nyt ymmärrän missä kohtaa ajattelusi menee hakoteille. Luulet, että asioista erimieliset ovat omaksuneet jonkun ideologian eivätkä pysty muodostamaan objektiivia näkemyksiä asioista. Vain sinä pystyt näkemään asian objektiivisesti ilman ideoiden painolastia. Muut ovat taistolaisia, suomettuneita ja kommunisteja. Esimerkiksi otit Irakin sodan ja väität olevasi pragmaatikko joka pitää tuota sotaa jotenkin rationaalisena ratkaisuna. Jostain syystä suurin osa muusta ihmiskunnasta todennäköisesti ajattelee asiasta juuri päinvastoin, että sota oli täysin ideologinen tekaistuin todistein aloitettu sota. Oikea pragmaatikko olisi jättänyt vastenmielisen Saddamin rauhaan ja näin välttänyt suuren verenvuodatuksen eikä olisi antanut ISISn kaltaisille tahoille kasvun mahdollisuutta

[Faidros.]

Eli puhdasta sophismia.

´

Sophismia? Onko käsitteelle suomenkielistä käännöstä, jos kerran väännät sen jostain muualta?

http://dictionary.reference.com/browse/sophism

Osaan kyllä käyttää käännöskoneita, kiitos vaan, mutta tyhmä kun olen, haluaisin sinun selvittävän suomeksi käsitteen, että puhumme samasta asiasta.
Ja ei ole pakko..

edit. Lainaukset meni nyt väärin, mutta ehkä asia selvisi?

[Arkkinemesis]

Kyllä se on niin että suomen pitää pysyä vahvana ja itsenäisenä, eli optio 3 saa tukea myös täältä. Pistetään hanttiin niin kauan kuin pystytään, jos joku tulee tänne suutansa soittamaan. Näin se on aina mennyt että periksi ei anneta!

Perustetaan vaikka muukalaislegioona, johon värvätään kaikki meidän mamut. Annetaan niille sossurahan vastineeksi ihan oikeaa työtä Suomen puolesta. Ei tartte notkua joutilaana kadulla ärsyttämässä kantaväestöä. Kaikki voittaa!

[emoji111]

[Possumi]

Oikea pragmaatikko olisi jättänyt vastenmielisen Saddamin rauhaan ja näin välttänyt suuren verenvuodatuksen eikä olisi antanut ISISn kaltaisille tahoille kasvun mahdollisuutta

Ei, en ole Kissingermäinen pinnallinen ja täysin moraaliton 'pragmaatikko' (ref: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Trial_of_Henry_Kissinger )

Aika halpamaista syyttää USA:ta ISIS:n synnystä varsinkin kun USA on nyt ainoana länsivaltiona taistelemassa sitä vastaan. USA:ta ei voi syyttää siitä että sivistymättömät aavikkokansat käyttäytyvät edelleen kuin sivistymättömät aavikkokansat vaikka ne vapauttaa yhdestä totalitarismista - ne vain hakevat tilalle uutta...

Irakin sota paljasti ehkä vuosikymmenien suurimman joukkotuhoaseiden kehitysohjelman jossa Pakistan ja P-Korea tarjosivat teknologiaansa ensin Saddamin Irakille ja myöhemmin Gaddafin Libyalle. Kuvaavaa oli että Irakin sodan jälkeen Gaddaf paljasti ja antoi pääsyn joukkotuhoase-projektiinsa, ei YK:lle vaan USA:lle.

Mitä tulee terrorismin uhan kasvamiseen niin Saddamin hirmuhallinnon tuhoaminen lopetti mm. hänen tukemiensa kansainvälisten terroristijärjestöjen turistimatkailun pitkin maailmaa Irakilaisten diplomaattipassien turvin.

[Jaska Pankkaaja]

Nato joukkoja tarvitaan kiireesti jos Puolueen ja virkaloisten asema on vaarassa. Tämä on täysin mahdollista muutaman fantastisen vuoden jälkeen, kaatuihan se rautaesirippukin!

[Phantasticum]

Jos kääriydyn lahjaksi saamaani folioon ja annan mielikuvituksen laukata vapaasti, niin voisiko tällaisten aseiden myyminen Suomelle viitata Yhdysvaltojen varautumiseen johonkin suurempaan? Miksi he myyvät meille tällaisia aseita, vaikka Suomi ei ole edes Naton jäsen? Jos Ukrainan kriisi kriisiytyy ja helvetti pääsee irti, niin pitääkö Suomesta olla valmius ampua johonkin risteilyohjuksia?

Folio taitaa kiristää aivoverenkiertoa, jos et hoksaa, millaista hyötyä pidemmän kantaman omaavista aseista on tositilanteessa.

Huumori ei ollut paras tapa esittää asiaansa, koska kukaan ei ymmärtänyt, mitä yritin sanoa. Epäonnistuin ja otan uuden yrityksen. Yritin siis pohtia sitä, liittyykö näiden aseiden myynti Suomelle jollain lailla syksyllä solmittuun isäntämaasopimukseen, jonka yhden pykälän mukaan Suomi on kauttakulkumaa kriisitilanteessa. Jos tulevaisuudessa esimerkiksi Ukrainan kriisi eskaloituisi, tulisiko jostain ylemmältä taholta käsky käyttää kyseisiä ohjuksia? Ei niinkään Suomen puolustamiseen vaan kenties Baltian maiden puolustamiseen tai ohjusten lähettämiseen jopa "vihollisen" puolelle? Miksi Baltialla ei ole näitä aseita? Miksi Suomi on ainoa maa Australian ohella, jolla näitä aseita on? Tuskin se on sattumaa. Se folioon kääriytyminen tarkoitti tällaista skenaariota.

Tällä tavalla Suomi tulisi vedetyksi automaattisesti mukaan Naton ja "vihollisen" väliseen konfliktiin. Ongelmana on kuitenkin se, että Suomi ei ole Naton jäsen kaikesta yhteistyöstään huolimatta eikä oman käsitykseni mukaan ole edes jäseneksi pääsemässä kovin helpolla. Silti meille myydään tällaisia aseita olevinaan vain Suomen puolustamista varten. Kyllähän tämä herättää kaikenlaisia epämääräisiä ajatuksia. Tällaisten aseiden olemassaolo muuttaa luonnollisesti myös Venäjän sotilasdoktriinia. Vaikka Suomi ei kuulu Natoon, täällä on kuitenkin "vihollisen" hyökkäyskalustoa. Jos on olemassa riski, että täältä ammutaan ohjuksia Venäjän puolelle, ne on tuhottava ennen kuin ne ehtivät saavuttaa kohteensa.

Tämä problematiikka liittyy siihen samaan asiaan, josta puhuin vähän aikaa sitten. Nato ei ole olemassa Suomea varten vaan Suomi Natoa varten. Pitäisi pystyä katsomaan kokonaistilannetta eikä vain ajatella, että Suomea puolustetaan massiivisilla risteilyohjuksilla. Minusta tämä ei ole ollenkaan niin itsestään selvä juttu, mitä Parsifal, Possumi ja Erikjaak toitottavat.

Väkisinkin tulee mieleen, että Naton vastustajien mielikuva sodankäynnistä perustuu lähinnä Talvisota-elokuviin. Että puolustuksessa riittää se, että istutaan poterossa odottamassa ja torjutaan hyökkääjä pelkällä sisulla ja uholla.

Minusta hyvin monet Naton kannattajat elävät yhä talvisota-aikaa ja nukkuvat rynkky tyynyn alla odottamassa Venäjän täysin yksipuolista yllätyshyökkäystä, jonka tarkoituksena on pakkoliittää Suomi Venäjään. Tässä kauhuskenaariossa Venäjä rymistelee suurella voimalla itärajan yli ja koska Suomi ei kuulu Natoon, Suomi joutuu yksin torjumaan tätä massiivista hyökkäystä. Näille ihmisille Suomi on Venäjän ikiaikainen hyökkäyskohde, vaikka Venäjällä on 13 muutakin naapurimaata ja Suomen raja on ainakin tähän saakka ollut näistä rajoista rauhallisin.

Näen asian toisin. Jos jokin konflikti on tulossa, se ei ole talvisodan toisinto eikä liity Venäjän ikiaikaiseen laajenemishaluun niin kuin Neuvostoliiton kommunistisen ideologian aikakautena vaan on osa isompaa kuviota. Silloin Nato-kortit pelataan uudelleen. En ole kiistänyt, etteikö Nato olisi kohtuullisen hyvä ennaltaehkäisemään täysin puskista tulevaa yllätyshyökkäystä, mutta ei Natokaan ole täydellinen. Venäjä voi hyökätä salamannopeasti pieneen merkityksettömään valtioon ja uhata sen jälkeen merkityksellisiä valtioita ydiniskulla. Kyllä tällaisessa tilanteessa varmasti mietittäisiin kahteen kertaan viidettä artiklaa. "Yksi kaikkien ja kaikki yhden puolesta" on muuten kommunismin ydinajatus ja käytännössä toimivaksi todettu.

[Faidros.]

Väkisinkin tulee mieleen, että Naton vastustajien mielikuva sodankäynnistä perustuu lähinnä Talvisota-elokuviin. Että puolustuksessa riittää se, että istutaan poterossa odottamassa ja torjutaan hyökkääjä pelkällä sisulla ja uholla.

Minusta tulee Venäjän suorituskyvystä lähinnä(Afganistan, Tsetsenia, Georgia, Ukraina... koko Itä-blokki...) Talvisota mieleen. Uho on hirveä, mutta mitään ei lopullisesti voiteta.
Pari lentokonetta kerrallaan käyttökunnossa riittää uhitteluun, kun loppuarmeija makaa kännissä, polttoaineet myyneenä, varusmiehillä peltotyöt teettämällä henkitoreissa.

[kelloseppä]

...
Yritin siis pohtia sitä, liittyykö näiden aseiden myynti Suomelle jollain lailla syksyllä solmittuun isäntämaasopimukseen, jonka yhden pykälän mukaan Suomi on kauttakulkumaa kriisitilanteessa. Jos tulevaisuudessa esimerkiksi Ukrainan kriisi eskaloituisi, tulisiko jostain ylemmältä taholta käsky käyttää kyseisiä ohjuksia? Ei niinkään Suomen puolustamiseen vaan kenties Baltian maiden puolustamiseen tai ohjusten lähettämiseen jopa "vihollisen" puolelle? Miksi Baltialla ei ole näitä aseita? Miksi Suomi on ainoa maa Australian ohella, jolla näitä aseita on? Tuskin se on sattumaa. Se folioon kääriytyminen tarkoitti tällaista skenaariota.

Tällä tavalla Suomi tulisi vedetyksi automaattisesti mukaan Naton ja "vihollisen" väliseen konfliktiin. Ongelmana on kuitenkin se, että Suomi ei ole Naton jäsen kaikesta yhteistyöstään huolimatta eikä oman käsitykseni mukaan ole edes jäseneksi pääsemässä kovin helpolla. Silti meille myydään tällaisia aseita olevinaan vain Suomen puolustamista varten. Kyllähän tämä herättää kaikenlaisia epämääräisiä ajatuksia.
...

Tämäntyyppisiin "kenellä loppujen lopuksi onkaan korkein käskyvalta Suomen maaperällä sijaitseviin Suomen tasavallan omistamen aseiden käyttöön" -pohdinnoissa joudutaan järjellisen julkisen keskustelun eteenpäinviemisen kannalta vähän samankaltaiseen tilanteeseen kuin taannoin Homman suojeluskunta -keskustelussa: eräistä ns. "yleisesti tiedossa olevista" syistä julkinen nk. "keskustelu", jos sellaista edes jollain järjenkäytön tasolla syntyy, on luonteeltaan "hivenen väkinäistä" ja "tahmeaa" ja osaltaan tästä syystä tällaisista aiheista julkinen nk. "keskustelu" kuolee kohtuullisen nopeasti.

Jo selvyyttä itsellsi haluat esittämiisi pohdintoihin kyseessä olevien aseiden kohdalla voisi vaikkapa Baltiasta tiedustella paikallisilta asioita tuntevilta tahoilta näkemyksiä siitä, miksi heillä ei ole ko. aseita; jos tuuria omaat, saattavat kenties vahingossa jotain kertoakin kaiken muun asiaan kuulumattoman höpinän seassa. Asioita tuntevilta venäläisiltä asianlaidan suhteen voisi kysyä mielipiteitä, mutta he ymmärtävät taatusti vain tahallaan yrittää jollakin ylen kierolla tavalla harhauttaa vastauksellaan tai vastaamattomuudellaan testatakseen vain kysyjää.

[Phantasticum]

Valitettavasti en tunne ketään, keneltä voisin tiedustella asiaa. Pointti oli se, että jos länsimainen arvoyhteisö pyytäisi Suomen kriisitilanteessa mukaan, tästä kunniasta ei voisi mitenkään kieltäytyä. Suomi on aina halunnut lähes epätoivoisesti kuulua länteen. Ei sen puoleen, niin minäkin halusin. Jos emme suostuisi, meitä olisi helppo kiristää Venäjän uhkalla entistäkin enemmän.

Liittoutumattomuudessa olisi se plussapuoli, että siinä voisi ainakin teoriassa valita puolensa vielä vähän ennen kriisin eskaloitumista. Jos Suomi valitsisi puolueettomuuden, mikä käytännössä tarkoittaisi Venäjän valitsemista, olisi kyllä Nato-mailta äärimmäisen kova ratkaisu hyökätä ensin Suomeen ja sitten tätä kautta "vihollisen" kimppuun. Ja tämähän se Venäjän suurin pelko minun käsittääkseni on.

Kyllä minua jossain määrin huolestuttaa nykyinen tilanne, koska Yhdysvallat pelaa todella kovaa peliä. Ei tässä ole kyse enää vain Ukrainasta vaan jostain paljon suuremmasta asiasta.

[kelloseppä]

Valitettavasti en tunne ketään, keneltä voisin tiedustella asiaa.
...
Ei tässä ole kyse enää vain Ukrainasta vaan jostain paljon suuremmasta asiasta.

Uskon ymmärtäneeni sinänsä aiheellisen huolesi, mutta mitä ilmeisemmin ymmärsit myös tarkoitukseni. Hyvä näin.

Ei todellakaan ole enää kyse yksin Ukrainasta. Mutta minkäs teet, kun elinaikasi sattuu osumaan suurten mullistusten aikaan.

Rinta rottingille, mieli reippaaksi ja tulevaisuutta rakentamaan.
'
www.youtube.com/watch?v=sjTGxj_72Y8

[sivullinen.]

Vaikuttaakohan muutos Yhdysvaltojen sotilasdoktriinissa Naton kannatukseen. Irakiin ja Afganistaniin Yhdysvallat vielä lähti suurin maajoukoin. Se oli toimiva, mutta erittäin kallis ratkaisu. Libyaan ja Syyriaan -- kuten Ukrainaankaan -- Yhdysvallat ei ole lähettänyt merkittävissä määrin maajoukkoja. Ne on pyritty hoitamaan kustannustehokkaasti ilmasta, mereltä ja oppositiota aseistamalla.

Jos Yhdysvallat tarjoaisi tällaista tukea Suomelle Venäjää vastaan, olisiko se hyvä asia? Veisikö se voittoon? Olisiko pitkällisestä sisällissodasta maksettu hinta avun vastaanottamisen arvoinen?

[Juha J.]

Vastasin että pitää liittyä heti. Saisipa paremmat aseet halvemmalla. Puolustusvoimien täytyy olla kyvykkäitä. En näe että nyt akuuttia hätää olisi mutta silti.