Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Takinravistaja]

Oikea pragmaatikko olisi jättänyt vastenmielisen Saddamin rauhaan ja näin välttänyt suuren verenvuodatuksen eikä olisi antanut ISISn kaltaisille tahoille kasvun mahdollisuutta

Ei, en ole Kissingermäinen pinnallinen ja täysin moraaliton 'pragmaatikko' (ref: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Trial_of_Henry_Kissinger )

Aika halpamaista syyttää USA:ta ISIS:n synnystä varsinkin kun USA on nyt ainoana länsivaltiona taistelemassa sitä vastaan. USA:ta ei voi syyttää siitä että sivistymättömät aavikkokansat käyttäytyvät edelleen kuin sivistymättömät aavikkokansat vaikka ne vapauttaa yhdestä totalitarismista - ne vain hakevat tilalle uutta...

Irakin sota paljasti ehkä vuosikymmenien suurimman joukkotuhoaseiden kehitysohjelman jossa Pakistan ja P-Korea tarjosivat teknologiaansa ensin Saddamin Irakille ja myöhemmin Gaddafin Libyalle. Kuvaavaa oli että Irakin sodan jälkeen Gaddaf paljasti ja antoi pääsyn joukkotuhoase-projektiinsa, ei YK:lle vaan USA:lle.

Mitä tulee terrorismin uhan kasvamiseen niin Saddamin hirmuhallinnon tuhoaminen lopetti mm. hänen tukemiensa kansainvälisten terroristijärjestöjen turistimatkailun pitkin maailmaa Irakilaisten diplomaattipassien turvin.

Irakista ei löydetty mitään joukkotuhoaseita, jotka Bushin poppoo esitti syyksi vuoden 2003 hyökkäykselleen. Sen sijaan sota maksoi 4600 jenkin, ja ainakin 100 000 iralialsen hengen ja syöksi maan jatkuvaam väkivallan kierteeseen, toi maahan talebanit sitten ISIS-jäjestön.

Saddamin ei tiedetä tukeneen kansainvälisten terroristijärjestöjen turistimatkailua, eikä hänellä ollut mitään osuutta 11.9. WTC-iskuun. Iskun tekijät olivat pääsosin saudeja, mutta eihän USA voi sinne hyökätä, koska Saudi-Arabia on sen läheinen liittolainen.

[Pergolaattori]

Aika halpamaista syyttää USA:ta ISIS:n synnystä varsinkin kun USA on nyt ainoana länsivaltiona taistelemassa sitä vastaan. USA:ta ei voi syyttää siitä että sivistymättömät aavikkokansat käyttäytyvät edelleen kuin sivistymättömät aavikkokansat vaikka ne vapauttaa yhdestä totalitarismista - ne vain hakevat tilalle uutta...

Irakin sota paljasti ehkä vuosikymmenien suurimman joukkotuhoaseiden kehitysohjelman jossa Pakistan ja P-Korea tarjosivat teknologiaansa ensin Saddamin Irakille ja myöhemmin Gaddafin Libyalle. Kuvaavaa oli että Irakin sodan jälkeen Gaddaf paljasti ja antoi pääsyn joukkotuhoase-projektiinsa, ei YK:lle vaan USA:lle.

Mitä tulee terrorismin uhan kasvamiseen niin Saddamin hirmuhallinnon tuhoaminen lopetti mm. hänen tukemiensa kansainvälisten terroristijärjestöjen turistimatkailun pitkin maailmaa Irakilaisten diplomaattipassien turvin.

Maailma se vaan menee niin kuin menee ja on puhdasta sattumaa että demokratiavaje korreloi vahvasti alueen hyödyntämättömien luonnonrikkauksien kanssa.

Poneja ja hattaraa.


-

EDIT:täsmennys

[Takinravistaja]

Vastasin että pitää liittyä heti. Saisipa paremmat aseet halvemmalla. Puolustusvoimien täytyy olla kyvykkäitä. En näe että nyt akuuttia hätää olisi mutta silti.

Pääministeri Stubb yhtyi eilen tv:ssä presidentti Niinistön kantaan, ettei nykytilanteessa ole syytä hakeutua Natoon. Katsotaan sitten 2020-luvulla tilannetta.

[Mika]

Pääministeri Stubb yhtyi eilen tv:ssä presidentti Niinistön kantaan, ettei nykytilanteessa ole syytä hakeutua Natoon. Katsotaan sitten 2020-luvulla tilannetta.

Pelkurille aika ei ole koskaan oikea. Jos Venäjä on aggressiivinen, ei uskalleta, ja jos tilanne on rauhallisempi, ei nähdä (tai haluta uskoa), että tilanne voi nopeasti koska tahansa muuttua. 

Siitä voi olla samaa mieltä, ettei juuri nyt ole paras mahdollinen aika jäsenyyden hakemiseen. Jos Putinia ei pysäytetä, aika voi kuitenkin olla pian vieläkin huonompi.

[Pergolaattori]

Pääministeri Stubb yhtyi eilen tv:ssä presidentti Niinistön kantaan, ettei nykytilanteessa ole syytä hakeutua Natoon. Katsotaan sitten 2020-luvulla tilannetta.

Pelkurille aika ei ole koskaan oikea. Jos Venäjä on aggressiivinen, ei uskalleta, ja jos tilanne on rauhallisempi, ei nähdä (tai haluta uskoa), että tilanne voi nopeasti koska tahansa muuttua. 

Siitä voi olla samaa mieltä, ettei juuri nyt ole paras mahdollinen aika jäsenyyden hakemiseen. Jos Putinia ei pysäytetä, aika voi kuitenkin olla pian vieläkin huonompi.

Pysäytetä? Minne Putin on menossa? Pysäyttämään amerikkalaisia suuryhtiöitä hyödyntämään Ukrainan luonnonvaroja?

Meillä on huomattavana etuna se että tehdään kauppasopimukset valmiiksi joiden seurauksena Suomi on valmiiksi kyykyssä ottamassa jos tulee eturistiriitoja täällä toimivien suuryhtiöiden kanssa.


-

[Pergolaattori]

Vastasin että pitää liittyä heti. Saisipa paremmat aseet halvemmalla. Puolustusvoimien täytyy olla kyvykkäitä. En näe että nyt akuuttia hätää olisi mutta silti.

Pääministeri Stubb yhtyi eilen tv:ssä presidentti Niinistön kantaan, ettei nykytilanteessa ole syytä hakeutua Natoon. Katsotaan sitten 2020-luvulla tilannetta.

Ei. Katsotaan vaalien jälkeen.


-

[Pergolaattori]

Mitä kansalaisiin tulee, Haglund korostaa avoimen keskustelun ja mediakriittisyyden merkitystä.
- Omalla kohdallani kirjoittelu on näkynyt sosiaalisessa mediassa epäilyttävinä kommentteina. On herännyt ajatus, että ovatkohan nämä ihan oikeita kansalaisia?

http://www.aamulehti.fi/Ulkomaat/1194949196797/artikkeli/venajan+lukuun+propagoi+20+ihmista.html

Calle pärkkele.


Natovouhottajat käykääpä tutustumassa natoon vähänkin liittyviin iltapäivälehtiuutisiin ja niistä käytävään keskusteluun. Teillä on siellä hirmuinen työmaa oikaista mielikuva keskimääräisen aktiivisen natovouhottajan älyllisestä suorituskyvystä. Teidän kannaltanne näyttää kyllä hirmu hyvältä. Karja on liikkeellä.


Missä taivas on, missä jumala on, kun laumat polkee paikallaan? Missä kuningas joka meidät vapauttaa?


-

[Nuivanlinna]

Saddamin ei tiedetä tukeneen kansainvälisten terroristijärjestöjen turistimatkailua, eikä hänellä ollut mitään osuutta 11.9. WTC-iskuun. Iskun tekijät olivat pääsosin saudeja, mutta eihän USA voi sinne hyökätä, koska Saudi-Arabia on sen läheinen liittolainen.

Rakastavaiset Bandar bin Persreikä ja Yrjö Puska diskoilevat:

[Sakari Puisto]

Itse kannata Nato - jäsenyyttä perussuomalaisena. Alla tuorein kirjoitukseni (19.12.) Uudessa Suomessa:

http://sakaripuisto.puheenvuoro.uusisuomi.fi/182700-koko-maan-puolustaminen-on-mielikuva

ja vielä vähän vanhempi eurovaalien ajalta:

http://sakaripuisto.puheenvuoro.uusisuomi.fi/167050-suomi-natoon

[Chew Bacca]

Vanhan kertausta:

-Venäjä on parhaimmillaankin huono naapuri. Sen kantaa Suomen tekemiin poliittisiin ratkaisuihin ei pidä huomioida missään oloissa. Venäjä tai sen pelko ei saa sanella mitään Suomen päätöksiä. Venäjän väistämättömät ulinat provokaatiosta ja epävakauttamisesta ovat mitä suurinta ironian juhlaa.
-Sodan tullen Venäjä jyrää ylitsemme olimme Natossa tai emme. Käytännössä jäsenyys ei pelasta, ei-jäsenyys ei suojele. Mutta Natossa meillä on edes teoreettisesti enemmän suojaa ja isommat pyssyt.
-Kaiken ytimenä oma, itsenäinen puolustuskyky, eli julmasti enemmän rahaa pyssyihin ja koulutukseen.

Joten Natoon, minne olisi pitänyt mennä jo 1991. Ei hyvä ratkaisu mutta ainoa.

[Sakari Puisto]

Kyllä, Suomen olisi ollut parasta liittyä Natoon jo 1990-luvulla, 2000-luvulla olisi ollut vielä onnistunut helposti muiden mukana ja vielä ehtisi kunhan löytyisi johtajuutta!

[Pergolaattori]

Itse kannata Nato - jäsenyyttä perussuomalaisena. Alla tuorein kirjoitukseni (19.12.) Uudessa Suomessa:

http://sakaripuisto.puheenvuoro.uusisuomi.fi/182700-koko-maan-puolustaminen-on-mielikuva

ja vielä vähän vanhempi eurovaalien ajalta:

http://sakaripuisto.puheenvuoro.uusisuomi.fi/167050-suomi-natoon

Miltä se pitkälinjalaisesta tuntuu nämä nyt käytetyt kansaan vaikuttamisen keinot? Tuntuuko henkilökohtaisesti siltä että vedellään täsmälleen niistä oikeista naruista joista voi päätellä että argumentit ja taustavaikuttimet ovat juuri oikeat ja saavat samanmielisen hykertelemään tyytyväisyydestä?



Kun on yhteisesti todettu että todennäköisimmissä skenaarioissa tämän maan yli joka tapauksessa kävellään, minkä tahansa konfliktin sattuessa, eikö olisi parasta etsiä sellainen liittoutumisratkaisu joka todennäköisimmin takaa hyvät edellytykset kaupankäyntiin rauhan aikana ja imagotappioilla vivutetun koskemattomuuden epävakaana aikana? Nyt esitetyillä vaihtoehdoilla kauppaa käydään taantuvien samassa veneessä olevien maiden kanssa ja tullaan konfliktissa ylikävellyksi. Olemme viiden miljoonan kansa joka voisi oikeasti puolueettomana keskittyä esimerkiksi omien luonnonvarojen hyödyntämiseen ja kaupankäyntiin suuren maksukykyisen maan kanssa. Ja seurata mielenkiinnolla miten sädekehä pään päällä nyt esiintyvät wannabe-liittolaiset paheksuvat suuresti edes ajatuksen esittämistä siitä että Suomi miehitettäisiin natojoukoilla.


Ongelma on ainoastaan valtioiden johdolla jos niin halutaan tehdä. Kansat ovat mieltä vasta siinä vaiheessa kun esim. Suomen puolustusministeri alkaa muokata asenteita epäilemällä kansalaiskelpoisuutta netissä esitettyjen mielipiteiden perusteella.

Kostaako nato jos puolueeton maa katsoo pienimmän pahan tieksi antaa vieraan ylivoimaisen valtion käyttää aluettaan läpikulkuun tai muuten sopimalla pyrkii minimoimaan tappiot omalle kansalle?



En toki myönnä että pyrkisin kompensoimaan Callen lojaliteettiheittoa ylimääräisellä venäläismielisyydellä.



-

[kelloseppä]

Sakari Puistolle kysymyksiä.

Kirjoitit:
"Venäjä on vahvistanut sotilaallista voimaansa Suomen itärajalla. Varsinkin Kuolan niemimaalle lisätään valtavasti kapasiteettia. Yhdessä lentotukikohdassa rajan takana on enemmän kalustoa kuin Suomen ilmavoimilla. Joukkoja voidaan siirtää nopeasti tuhansien kilometrien päästä.

Ohjusteknologiaa on kehitetty taukoamatta. S-400 ilmatorjuntaohjusten ja tavanomaisilla tai ydinkärjillä ladattavien Iskander - risteilyohjusten kantama on satoja kilometrejä. Näitä järjestelmiä on sekä Karjalassa että Kalingradissa."

1. Mitä epänormaalia, poikkeuksellista tai jotakin juuuri semmoista, josta nimenomaan Suomen pitäisi erinomaisen erityisesti olla huolissaan, yllä esiintuomissasi seikoissa on?

Ymmärtääkseni Venäjällä on tarve varautua puolustamaan luoteista rajaansa aivan samantyyppisellä logiikalla kuin Suomella on tarve varautua puolustamaan itärajaansa. Tarpeen perustelut ovat hivenen toisenlaiset, mutta Venäjän on hivenen vaikea varautua puolustamaan luoteisrajaansa Ohotan mereltä käsin; aivan kuten Suomen on aika vaikea puolustaa itärajaansa varautumalla Pohjanlahden yli tulevan maihinnousun torjuntaan. Lisäksi ymmärtääkseni suuren naapurin pelit ja vehkeet ovat hivenen toisenlaiset kuin esim. Ruotsin vastaavat.

Kirjoitit:
"Vertaillen Suomen ja Ruotsin puolella on puolestaan lähes sotilaspoliittinen tyhjiö. Varsinkin maiden pohjoisosat ovat melkein autiot ja niiden nopea miehittäminen olisi läpihuutojuttu. Myös Itämerellä maat eivät yhdessäkään pystyisi juuri pitämään puoliaan."

2. Millä perusteilla väität noin?

Siperian miehittäminen on Lappiin soveltamasi logiikan mukaan myöskin läpihuutojuttu: onhan se melkein autio. Annat myös ymmärtää, että kahteen Itämeren nurkkaan tungettu Venäjä saisi jollain salamannopealla ihmeoperaatiolla koko Itämeren hallintaansa tuhoamalla ja/tai lamauttamalla Itämeren rannikkovaltioiden (edes osittain) Itämeren hallintaan liittyvät ja tähtäävät resurssit.

Kirjoitit:
"Vaikka konflikti aiheuttaisi valtavan kansainvälisen selkkauksen, sotilaallista apua Suomi ei saisi EU:sta eikä Natosta."

3. Kerrohan perusteita tuolle uhkakuvalle?

Ihmettelen juuri sitä, että näkemyksesi mukaan juuri nimenomaan hypoteettinen Venäjän Suomeen kohdistamasta suorasta sotilaallisesta agressiosta kehittynyt ns. Suomen kriisi olisi jostakin syystä sellainen "valtava kansainvälinen selkkaus", johon ulkopuoliset eivät olisi lusikkaansa ihan oma-aloitteisesti sotkemassa.

Kirjoitit:
"Maa on niin sekavassa tilanteessa että sen toimet ovat jo sisäpoliittisista syistä arvaamattomia"

4. Milloin tämän kaltainen Venäjän tila on nähdäksesi oikein alkanut?

Ymmärsin, että olisit sitä mieltä, että juuri nyt jostakin syystä poikkeuksellisesti Venäjän tila on jotenkin poikkeuksellinen ja juuri sellaisen poikkeuksellisen tilanteen johdosta Suomen pitäisi mielestäsi ylipäätään tehdä jotain suurta ja uudenkaltaista turvallisuuspoliittista ratkaisua.

PS

Pyydän siis Sinua perustelemaan kirjoituksesi lyhyet väitevirkkeet.

Koska olet kohtuullisen uusi Hommalla, totean, että en ole putinistinen Bättis-fani ja että olen aidosti huolissani Suomen puolustuskyvystä ja -tahdosta, mikä ilmenee kyllä viestihistoriaani selailemalla.

edit täsmennyksiä

[Sakari Puisto]

>Sakari Puistolle kysymyksiä.

Hei Kelloseppä,

Kiitos kysymyksistäsi, lyhyet perustelut alla:

>Kirjoitit:
>"Venäjä on vahvistanut sotilaallista voimaansa Suomen itärajalla. Varsinkin Kuolan niemimaalle lisätään valtavasti >kapasiteettia. Yhdessä lentotukikohdassa rajan takana on enemmän kalustoa kuin Suomen ilmavoimilla. Joukkoja voidaan >siirtää nopeasti tuhansien kilometrien päästä.
>
>Ohjusteknologiaa on kehitetty taukoamatta. S-400 ilmatorjuntaohjusten ja tavanomaisilla tai ydinkärjillä ladattavien >Iskander - risteilyohjusten kantama on satoja kilometrejä. Näitä järjestelmiä on sekä Karjalassa että Kalingradissa."

>1. Mitä epänormaalia, poikkeuksellista tai jotakin juuuri semmoista, josta nimenomaan Suomen pitäisi erinomaisen erityisesti >olla huolissaan, yllä esiintuomissasi seikoissa on?

Venäjä on entinen suurvalta, jolla on selvästi laajentumispyrkimyksiä ja uudestaan voimapolitiikan keinot käytössä (mm. Georgia & Ukraina). Sotilaalliselta vahvuudeltaan Venäjä on maailman toiseksi vahvin ja sotilaallisesti täysin ylivertainen liittoutumaton Suomen näkökulmasta, vaikka oletettaisiin että vain osa sen vahvuudesta olisi käytettävissä tällä suunnalla.


>Ymmärtääkseni Venäjällä on tarve varautua puolustamaan luoteista rajaansa aivan samantyyppisellä logiikalla kuin Suomella >on tarve varautua puolustamaan itärajaansa. Tarpeen perustelut ovat hivenen toisenlaiset, mutta Venäjän on hivenen vaikea >varautua puolustamaan luoteisrajaansa Ohotan mereltä käsin; aivan kuten Suomen on aika vaikea puolustaa itärajaansa >varautumalla Pohjanlahden yli tulevan maihinnousun torjuntaan. Lisäksi ymmärtääkseni suuren naapurin pelit ja vehkeet >ovat hivenen toisenlaiset kuin esim. Ruotsin vastaavat.

Suurella maalla on toki suuren maan arsenaali. On tosin vaikea kuvitellakaan sotilaallista uhkaa Venäjälle varsin demokraattisesta Euroopasta päin. Viime kädessä Venäjän turvallisuustae on sen ydinasearsenaali.

>Kirjoitit:
>"Vertaillen Suomen ja Ruotsin puolella on puolestaan lähes sotilaspoliittinen tyhjiö. Varsinkin maiden pohjoisosat ovat >melkein autiot ja niiden nopea miehittäminen olisi läpihuutojuttu. Myös Itämerellä maat eivät yhdessäkään pystyisi juuri >pitämään puoliaan."
>
>2. Millä perusteilla väität noin?

Esimerkiksi mainitsemiani risteilyohjuksia vastaan ei ole torjuntakeinoja. Niiden kantama on 400 kilometriä ja lentoaika laukaisusta maaliin on muutamia minuutteja. Jo niillä pystyisi lamauttamaan koko maan tuhoamalla keskeiset kohteet. S-400 ilmatorjuntaohjusten kantama on myös noin 400 kilometriä ja Venäjän ilmavoimat vahvuudeltaan aivan ylivoimaiset Suomeen nähden.

Valikoitujen alueiden nopea miehitys onnistuisi jo lähes tappioitta, koska vastassa ei olisi juuri joukkoja. Jo tämä operaatio loisi alueelle 'jäätyneen konfliktin'.


>Siperian miehittäminen on Lappiin soveltamasi logiikan mukaan myöskin läpihuutojuttu: onhan se melkein autio.


Mittakaava Lapin ja Siperian välillä on täysin toisenlainen. Siperiaan ei ole mitään sotilaallisia intressejä lännestä tai edes mitään logistisia edellytyksiä tai kykyä/halua hallita moista aluetta. Venäjän sotilaallinen vahvuus on suuri ja viime kädessä Venäjän turvallisuustakeena on ydinasearsenaali.

Voipi tosin olla että tulevaisuudessa Venäjä saattaa kokea turvallisuusuhkia Siperian osien suhteen Aasian suunnalta.



>Annat myös ymmärtää, että kahteen Itämeren nurkkaan tungettu Venäjä saisi jollain salamannopealla ihmeoperaatiolla koko >Itämeren hallintaansa tuhoamalla ja/tai lamauttamalla Itämeren rannikkovaltioiden (edes osittain) Itämeren hallintaan >liittyvät ja tähtäävät resurssit.

Kahden liittoutumattoman maan suhteen (Suomi & Ruotsi) Itämeri olisi haavoittuva esim. yllä mainitsemillani asejärjestelmillä.


>Kirjoitit:
>"Vaikka konflikti aiheuttaisi valtavan kansainvälisen selkkauksen, sotilaallista apua Suomi ei saisi EU:sta eikä Natosta."
>
>3. Kerrohan perusteita tuolle uhkakuvalle?
>
>Ihmettelen juuri sitä, että näkemyksesi mukaan juuri nimenomaan hypoteettinen Venäjän Suomeen kohdistamasta suorasta >sotilaallisesta agressiosta kehittynyt ns. Suomen kriisi olisi jostakin syystä sellainen "valtava kansainvälinen selkkaus", johon >ulkopuoliset eivät olisi lusikkaansa ihan oma-aloitteisesti sotkemassa.

Suomi ja Ruotsi eivät ole Naton 5. artiklan turvatakuiden piirissä. Toisaalta EU:lla ei ole käytännössä omaa sotilaallista kapasiteettia ja organisaatiota vaikka ns. 'turvatakuut' ovatkin. Olen silti sitä mieltä että länsimaat ja EU pyrkisivät tukemaan Suomea eri teitse mutta itse konfliktissa sotilaalliseen apuun tuskin on tarjolla, sillä Nato on sitoutunut vain varsinaisten jäsenien keskinäiseen puolustamiseen.
 
Valtava selkkaus olisi kuitenkin kyseessä, sillä kyseessä olisi aggressio länsimaisen yhteiskunnan kanssa ja suuri kansainvälinen eskalaatio jo muille aiheutuneen lisääntyneen uhkakuvan vuoksi.

>Kirjoitit:
>"Maa on niin sekavassa tilanteessa että sen toimet ovat jo sisäpoliittisista syistä arvaamattomia"
>
>4. Milloin tämän kaltainen Venäjän tila on nähdäksesi oikein alkanut?

Venäjän historiassa on ollut paljon tuhoisia aikakausia ja epävakauden elementtejä, jotka ovat vaikuttaneet syvällisesti koko yhteiskuntaan. Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen oli paljon hyvää kehitystä, mutta sitten käänne huonoon suuntaan on tapahtunut ja monet demokratiakehityksen ja talouden kielteiset ilmiöt ovat toteutuneet, jotka ovat nyt nähtävillä selvästi. Georgian sota oli yksi selvä virstanpylväs ja merkki voimapolitiikan ja etupiiriajattelun paluusta.


>Ymmärsin, että olisit sitä mieltä, että juuri nyt jostakin syystä poikkeuksellisesti Venäjän tila on jotenkin poikkeuksellinen ja >juuri sellaisen poikkeuksellisen tilanteen johdosta Suomen pitäisi mielestäsi ylipäätään tehdä jotain suurta ja uudenkaltaista >turvallisuuspoliittista ratkaisua.

Mielestäni Suomen olisi kannattanut jo kauan sitten hakea Nato jäsenyyttä yhdessä muiden maiden kanssa hyvän sään aikana, sillä riskit turvallisuuspoliittisen tilanteen huononemisesta ovat olleet olemassa.

>PS
>
>Pyydän siis Sinua perustelemaan kirjoituksesi lyhyet väitevirkkeet.
>
>Koska olet kohtuullisen uusi Hommalla, totean, että en ole putinistinen Bättis-fani ja että olen aidosti huolissani Suomen >puolustuskyvystä ja -tahdosta, mikä ilmenee kyllä viestihistoriaani selailemalla.

Kiitos hyvistä kysymyksistäsi, yllä lyhyet vastaukseni ainakin aluksi ja voidaan jatkaa keskustelua!

T: Sakari

[siviilitarkkailija]

Aika halpamaista syyttää USA:ta ISIS:n synnystä varsinkin kun USA on nyt ainoana länsivaltiona taistelemassa sitä vastaan.

Isis-ryhmän aseet ovat pitkälti yhdysvaltojen tekemiä, univormut made in usa samoin osa raskaasta kalustosta. Yhdysvaltalaisten sotatoimet isis-ryhmää vastaan ovat kuin vietnamin sodasta. VC aseista suuri osa oli made in usa jonka lahjoittivat liittolaisilleen. Jotka samoin tein myivät/luovuttivat aseet isikselle. Käsiaseissa ja osassa panssarikalustoa aseet on made in russia. Infra ja muu materaali on suoraan jenkkien irakilaisille lahjoittamista/pakkomyymistä aseista.

Jenkkien sota isistä vastaan ei eroa ryssien tsetseniaoperaatioista. Myivät/lahjoittivat aseet teroille ja nyt harmittaa paitsi korkeimpia palkkaupseereja. Näille perkeleille vihollisen aseistus on itseasiassa taloudellisesti kannattavaa ja sodalla rahastamisen a ja o.

[Golimar]

Jos se raha mikä nyt syydetään mamutukseen käytettäisiin järkevästi maanpuolustukseen niin Suomella olisi Euroopan voimakkain armeija eikä mikään valtio uskaltaisi hyökätä Suomeen.

[Nuivanlinna]

Tämmönen näkemys Nato-Suomen osasta, eikä mielestäni kaukaa haettu.

Näkökulma: Nato-jäsenyys ulkoistaisi Viron puolustamisen Suomelle
http://www.vantaansanomat.fi/artikkeli/242503-nakokulma-nato-jasenyys-ulkoistaisi-viron-puolustamisen-suomelle

PUOLUSTUSPOLITIIKKA   Jos Suomi liittyisi Naton jäseneksi, jäisi artiklan viisi toteuttaminen eli muiden Nato-maiden puolustaminen Viron kohdalla Suomen harteille, kirjoittaa Viroon erikoistunut toimittaja Sami Lotila.



Viron halulla saada Suomi Natoon on karun itsekäs tausta. Naton avulla Viro haluaa siirtää vastuuta maanpuolustuksestaan Suomelle.

Vaikka Virossa on yleinen asevelvollisuus, todellisuudessa vain 30 prosenttia miehistä käy armeijan. Virossa, kuten Venäjälläkin, on asepalveluksen suorittamisessa käytössä kaksoisstandardit, joita tosin ei ole mihinkään kirjattu.

Valtaosa palvelusikäisistä miehistä ei saa edes kutsua kutsuntoihin. Armeijan välttävät etenkin korkeakoulutetut, eli eliitti.
Kutsun saaneet hankkivat helposti lääkärintodistuksen, joka todistaa heidät liian sairaiksi. Tämäkin on vanha "sovjettiperinne", joka elää ja voi hyvin EU-Virossa.

Jos lääkärintodistuksiin on uskominen, on virolaisten kansanterveys katastrofaalisella tolalla: suurin osa virolaisista miehistä on sairaita jo kaksikymppisinä!

Vuosittain Viro yrittää saada palvelukseen 2 500 miestä, mutta ei tahdo siinä onnistua. Suomessa vastaava luku on noin 27 000.

Suhteettoman suuri osa Viron varusmiehistä on venäjänkielisiä ummikkoja, sillä heidät on helpompi houkutella mukaan.

Virolaismiesten sairaalloisuuden taustalla luuraa laiskuus, mutta myös käsitys sitä, että maanpuolustukseen osallistuminen on ajanhukkaa. Sotatilanteessa olisi peli pian menetetty.

Viron armeijalla on ilmavoimat, jolla ei ole yhtään hävittäjää ja merivoimat, jolla ei ole taistelualuksia. Viron panssarivoimilla ei ole tankkeja. Rajoilla ei ole valvontaa
On siis helppo päätellä, miksi Viro houkuttelee tai pikemmin painostaa Suomea Natoon. Jos Suomi liittyisi jäseneksi, jäisi Naton artiklan viisi toteuttaminen eli muiden Nato-maiden puolustaminen Viron kohdalla Suomen harteille. Suomi on naapurissa, ja Suomessa on kyky ja tahto suoriutua suurimittaisistakin sotilasoperaatioista.

Virossa ei ole kumpaakaan.

Suomen Nato-jäsenyys merkitsisi virolaisille samaa, mikä on usein jo totta sosiaaliturvan kohdalla. He hakevat Suomesta sen, mitä eivät kotimaastaan saa.

Iltalehti jatkaa aiheesta:

Tutkijat: Konflikti Baltiassa vetäisi Suomen ja Ruotsin mukaan
http://www.iltalehti.fi/uutiset/2014122118945777_uu.shtml
Ukrainan kriisistä kärjistynyt Venäjän ja lännen vastakkainasettelu on nostanut Baltian puolustuksen Naton huolenaiheiden kärkisijoille.
Viron, Latvian ja Liettuan puolustusjärjestelyt koskettavat sotilasliiton ja Yhdysvaltain lisäksi tavalla tai toisella kaikkia Itämeren alueen maita.

STT:n tietojen mukaan Yhdysvallat on ollut kiinnostunut kuulemaan suomalaisilta, miten maa voisi osallistua Baltian puolustamiseen. Baltian sijainti on Naton kannalta vaikea.

Synkimmissä skenaarioissa pohditaan Suomen ja Ruotsin toimia tilanteessa, jossa Naton ja Venäjän vastakkainasettelu kärjistyy avoimeksi konfliktiksi Baltiassa. Sotilasliiton luottokumppaneiden ja EU-jäsenmaiden linjasta on vahvoja viitteitä, muttei lopullisen selkeää vastausta, koska maat eivät ole Naton jäseniä.
- En sanoisi, että se on Natolle suuri ongelma, mutta kyllä se monimutkaistaa asioita, muotoilee Magnus Nordenman tutkimuslaitos Atlantic Councilista Washingtonista.

Ulkopoliittisen instituutin ohjelmajohtajan Mika Aaltolan mukaan epävarmuutta syntyy, koska Naton suunnittelussa ei voida tarpeeksi ennustaa Suomen ja Ruotsin toimintaa eri kehityskuluissa.

- Kieltäisikö esimerkiksi Suomi, Venäjän painostamana, ilmatilansa käytön venäläisiltä? Aaltola mainitsee esimerkkinä lännen kannalta avoimista kysymyksistä.

Entä miten Suomi ja Ruotsi suhtautuisivat Naton koneiden ilmaantumiseen taivaalleen? Aaltolan mukaan sotilaallisesti liittoutumattoman maan on vaikeaa ottaa kantaa tällaisiin ajatusleikkeihin, mikä voi näyttäytyä luottamusongelmana niin Naton kuin Baltian suuntaan.

Kuka sitten tarvitsee Suomen tai Ruotsin ilmatilaa, Venäjä hyökätessään Baltiaan vaiko USA puolustaessaan Baltiaa?

[kelloseppä]

Kysyin:
1. Mitä epänormaalia, poikkeuksellista tai jotakin juuuri semmoista, josta nimenomaan Suomen pitäisi erinomaisen erityisesti olla huolissaan, yllä esiintuomissasi seikoissa on?

Vastasit:

Venäjä on entinen suurvalta, jolla on selvästi laajentumispyrkimyksiä ja uudestaan voimapolitiikan keinot käytössä (mm. Georgia & Ukraina). Sotilaalliselta vahvuudeltaan Venäjä on maailman toiseksi vahvin ja sotilaallisesti täysin ylivertainen liittoutumaton Suomen näkökulmasta, vaikka oletettaisiin että vain osa sen vahvuudesta olisi käytettävissä tällä suunnalla.

Koska keisari-Venäjä/Neuvostoliitto oli suurvalta ja "Venäjä on ... suurvalta, jolla on selvästi laajentumispyrkimyksiä ja ... voimapolitiikan keinot käytössä" ja koska keisari-Venäjä/Neuvostoliitto oli ja "Venäjä on ... sotilaallisesti täysin ylivertainen ... Suomen näkökulmasta, vaikka oletettaisiin että vain osa sen vahvuudesta olisi käytettävissä tällä suunnalla", väittäisin, että poikkeuksellista on nimenomaan Venäjän toisenlainen olotila. Poikkeuksellista venäläisittäin on sellainen olotila, joka vallitsi Venäjällä vaikkapa 1990-luvulla.

Koska pidät poikkeuksellisena sellaista olotilaa, joka Venäjän kohdalla kohdalla onkin normaali olotila, on perusteltua väittää, että poikkeustilanteeseen oikeanlaista reagointia hakiessasi, päädytkin sellaisen ratkaisuun, joka ei toimi normaaliolosuhteissa.

----------------------

Kirjoitin:
"Ymmärtääkseni Venäjällä on tarve varautua puolustamaan luoteista rajaansa aivan samantyyppisellä logiikalla kuin Suomella..."

Kommentoit:

On tosin vaikea kuvitellakaan sotilaallista uhkaa Venäjälle varsin demokraattisesta Euroopasta päin...

Se, miten Sinä tai minä kuvittelemme siitä, että muodostaako "varsin demokraattinen Eurooppa sotilaallista uhkaa Venäjälle", on tässä yhteydessä jonninjoutavaa. Olennaista on se, mitä mieltä venäläiset tahot ovat asiasta. Moskovan yleisesikunta on asiasta ehkä eri mieltä asiasta kuin kuin Sinä ja Ukrainan kriisin tiimoilta ovat varmaankiin päivittäneet omia aiempia ennusteitaan siitä, miten uhkaavana pitävät Euroopan uhkaa Venäjälle.

En puutu tässä EU-korkeimpien poliittisten johtajien valintaan liittyvään demokratian vajeeseen, joten "varsin demokraattinen Eurooppa" jää Sinun käyttämäksi ilmaisuksi.

Ohjustorjuntaan tai siihen, millaisissa olosuhteissa tiettyjä ohjuksia todennäköisesti käytettäisiin ja toisia ei, en julkisesti kommentoi mitään.

--------------------------

Kirjoitin:
"Annat myös ymmärtää, että kahteen Itämeren nurkkaan tungettu Venäjä saisi jollain salamannopealla ihmeoperaatiolla koko Itämeren hallintaansa tuhoamalla ja/tai lamauttamalla Itämeren rannikkovaltioiden (edes osittain) Itämeren hallintaan liittyvät ja tähtäävät resurssit."

Vastasit:

Kahden liittoutumattoman maan suhteen (Suomi & Ruotsi) Itämeri olisi haavoittuva esim. yllä mainitsemillani asejärjestelmillä.

Jos tarkoitat "haavoittuvuutta" älä ilmaise sitä sanoilla "eivät pystyisi juuri pitämään puoliaan". Haavoittunut pystyy pitämään vielä puoliaan jollakin teholla...

------------------

Kirjoitit:
"Vaikka konflikti aiheuttaisi valtavan kansainvälisen selkkauksen, sotilaallista apua Suomi ei saisi EU:sta eikä Natosta."

Kysyin:
3. Kerrohan perusteita tuolle uhkakuvalle?

Vastasit:

"Nato on sitoutunut vain varsinaisten jäsenien keskinäiseen puolustamiseen."

Poliitikkona otaksuin Sinun jo huomanneen että se, että ei ole etukäteen sitoutunut ei aina ja kaikkialla tarkoita tismalleen samaa kuin, että  ei auta, jos tarve ilmenee.

Todennäköisyys onkin sitten jo toinen juttu.

--------------------------

Vastasit:

Valtava selkkaus olisi kuitenkin kyseessä, sillä kyseessä olisi aggressio länsimaisen yhteiskunnan kanssa ja suuri kansainvälinen eskalaatio jo muille aiheutuneen lisääntyneen uhkakuvan vuoksi.

Vai niin ... minua ei kyllä kiinnosta kv. selkkaukset tai niiden vaikutukset muihin pätkän vertaa, jos niillä ei ole vaikutusta Suomeen.

---------------------------------

Kirjoitit:
"Maa on niin sekavassa tilanteessa että sen toimet ovat jo sisäpoliittisista syistä arvaamattomia"

Kysyin:
4. Milloin tämän kaltainen Venäjän tila on nähdäksesi oikein alkanut?

Vastasit

Venäjän historiassa on ollut paljon tuhoisia aikakausia ja epävakauden elementtejä, jotka ovat vaikuttaneet syvällisesti koko yhteiskuntaan. Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen oli paljon hyvää kehitystä, mutta sitten käänne huonoon suuntaan on tapahtunut ja monet demokratiakehityksen ja talouden kielteiset ilmiöt ovat toteutuneet, jotka ovat nyt nähtävillä selvästi. Georgian sota oli yksi selvä virstanpylväs ja merkki voimapolitiikan ja etupiiriajattelun paluusta.

Vai niin. Mielestäni Venäjän toimet nyt ovat paljon paremmin ennustettavissa kuin esim. 1990-luvun alussa.

Se, että karhu tappaa mitä kiinni saa, ei sinällään tee sen toimista arvaamattomanpia kuin sellaisen karhun toimet, joka empii vielä rapsujen pyytämisen tai pakoon luikkimisen välillä. Ei vaan pidä antaa karhun ottaa kiinni.

Lopuksi:

Kannattaisi ehkä Sinun lukaista Hommasta edes tämä pitkä ketju läpi, niin asemoisit itsellesi sen keskimääräisen keskusteluntason ja keskustelussa jo esiintuodut argumentit, jolla Hommassa NATO:sta keskustellaan. Keskimääräinen taso on täällä korkeampi kuin jonkin suomalaisen maakuntalehden dzurnalisteilla yleensä. Tästä syystä jätin paljon mainitsematta tässä puheenvuorossa.

[Vörå]

Se, että karhu tappaa mitä kiinni saa, ei sinällään tee sen toimista arvaamattomanpia kuin sellaisen karhun toimet, joka empii vielä rapsujen pyytämisen tai pakoon luikkimisen välillä. Ei vaan pidä antaa karhun ottaa kiinni.

Jaa, tunnustan olevani estofiili, Viron ystävä, ja minusta tuo on todella hyvä huomio - ei pidä antaa karhun ottaa kiinni. Ilman Natoa ja EU-jäsenyyttä uskallan epäillä, että karhu jo herttaisesti majailisi Suomenlahden etelärannalla, eikä Pikk Hermannin huipulla liehuisi sini-musta-valkoinen lippu. Ja nyt kun karhu on ruvennut sangen dementoituneesti elämään uudelleen "kultaisia" 30-luvun vuosiaan niin ei näytä järjettömältä, irrationaaliselta ajatukselta, että Suomikin varotoimena hankkisi länneltä sitoumuksia puolustukseensa, kun nyt länsi, toisin kuin takavuosina, on siinä asemassa että voi niitä antaa. Olemmehan länsimaa, kaikin tavoin länsimaailmaan integroitunut maa.

[siviilitarkkailija]

Ymmärrän Eestin aseman ja valinnan. Mutta haluan mielummin täysin itsenäisen ja täysin riippumattoman Suomen tasavallan. Joka takaa sen että puolustaa itseään ja toteuttaa omaa politiikkaa. Tehtävä on vaikea mutta sillä ja vain sillä pysymme erossa sodista. Maantieteelle emme voi mitään mutta naapurisuhteille voimme.

Hyvä ja erittäin kuvaava esimerkki sdp ja kkkok puolueiden natohinkuisesta sekoilupolitiikasta on Suomen Afganistan operaatio ja sen rakennusprojektit. Olimme mukana täysin järjettömässä ja erittäin huonosti johdetussa sodassa jossa jenkit näyttivät että halutessaan pystyvät ryssimään sodan kuin sodan. Tällä hetkellä kaikki SUOMEN VALTION rakentama on säpäleinä, talebanit aseissa jenkkien kalustolla ja mitään järjellistä ei ole saatu aikaan. Pääterroristi tapettiin YHDYSVALTOJEN LUOTETTAVAN LIITTOLAISEN PAKISTANIN SOTILASTUKIKOHDAN NAAPURISTA!

Joopa joo ja eikun makselemaan natoasejärjestelmiä kun yhdysvaltojen kansallinen maksukyky on helisemässä ja Kiina on mennyt ohi. Nato on kallis ja hintaan ja tarpeisiin nähden tehoton. Mikä tekee siitä kokoomuskommareiden silmissä luonnollisesti välttämättömän seksilelun.

[Sour-One]

Mikähän mahtaisi olla Venäjän reaktio Suomen Nato-jäsenyyteen? 1300 kilsaa rajaa Nato-maan kanssa...

[Sakari Puisto]

Olen samaa mieltä Vöyrin kanssa siitä että Viro voisi olla nyt hyvin vaikeassa tilanteessa tai jopa konfliktissa ilman Nato ja EU-jäsenyyttä.

Tosin rohkenen epäillä aikaisemmin esitettyä näkemystä siitä, että artiklan viisi toteuttaminen Viron kohdalla jäisi Suomen kontolle. Naton jäsenmaissa on yhteensä noin 880 miljoonaa asukasta. Vaikka Suomi olisi Viron tapaan puolustusliitossa, ei tämä tarkoittaisi sitä että Viron puolustus olisi "ulkoistettu" Suomelle, vaan turvatakeet olisivat paljon leveimmillä harteilla. Toki 5. artiklan uhmaaminen nimenomaan Virossa heijastuisi Suomen suhteen todella vahvasti. 

Siviilitarkkailijan kommenttiin sen verran, että Naton jäsenmaksu erilaisine sivukuluineen liikkuu on noin 100 miljoonan euron paikkeilla vuodessa, eli on noin 0.05 % bruttokansantuotteestamme (200 miljardia euroa). On vaikea kuvitella, miten voisimme saada vastaavia turvallisuustakeita samalla rahalla, tai jopa ylipäänsä millään rahalla. Ymmärrän toki näkemyksesi täydellisestä riippumattomuudesta. Olen tosin sitä mieltä, että Nato olisi nyt Suomen kannalta paras turvallisuustae ja siksi ajaa mielestäni "täydellisen riippumattomuuden" ja jäsenyyttä seuraavien mahdollisten "imagohaittojen" yli, joista voi vielä tinkiä.

[Sakari Puisto]

Sour-one: Luulen, että reaktio Venäjän puolelta tulisi varmasti. Natoon olisi ollut helpompi liittyä jo takavuosina. Silti ei ole liian myöhäistä. Kuten Hannes Hynönen sanoi, rohkeasti sinne vaan.

Mitä tulee Venäjän varustautumiseen, niin se on jo pitkälti tapahtunut, myös Suomen itärajalla. Venäjä suhtautuu Suomeen jo liittoutuneena länsimaana, tosin ilman turvatakeita. Varsinkin kun on pitkään puhuttu tästä (hölynpöly) Nato-optiosta, johon pyrittäisiin turvautumaan viimeistään hädän hetkellä.

[kelloseppä]

...Ilman Natoa ja EU-jäsenyyttä uskallan epäillä, että karhu jo herttaisesti majailisi Suomenlahden etelärannalla...

Tällä karhulla on pitkä muisti ja se muistaa, miten sen pesiytymiseen suhtauduttiin Suomenlahden eri rannoilla.

Nähdäkseni karhu ei ole vielä kokeillut uudestaan pesiytymistä; ainoastaan vähän karjahdellut ja säikytellyt. Mutta kokeileehan se aikanaan myös pesiytymistä.

Joku voi jopa karhulle pesäpaikan myydä päästäkseen siitä, ainakin hetkeksi, eroon tai karhun pelossa myydä jollekin toiselle pesäpaikan. 1918 karhun pesiytymistä Suomeen yritettiin estää tekeytymällä kotkan pihviksi unohtaen, että karhun tavoin kotkakin syö raatoja. Toki silloin sekä karhulle että kotkalle kävi hivenen kalpaten, mutta lepäsivät aikansa ja aloittivat mellastuksensa sitten uudelleen.

En vain usko, että mikään peto noin vain muuttuu vegetaristiksi. Lainaturkkeja ja lainahöyheniä ovat mokomat aina osanneet päällensä uskottavasti sovittaa.

[siviilitarkkailija]

Mikähän mahtaisi olla Venäjän reaktio Suomen Nato-jäsenyyteen? 1300 kilsaa rajaa Nato-maan kanssa...

Sitä voi pohtia että mikäs on Nato - Suomen reaktio jos Venäjä päättääkin yhtenä kauniina päivänä hakea Yhdysvalloista tukea transatlanttisen puolustusliiton jäsenhakemukselleen ja etupiirijaolle Naton sisällä.

[Pohjolan puolesta]

Olen aivan ehdottomasti sitä mieltä että Suomen pitäisi liittyä Natoon.
Meidän naapurimaistamme Viro ja Norja ovat Natossa.
Norjallakaan ole sen ihmeellisempia ongelmia suhteissa Venäjän kanssa vaikka he ovatkin Natossa.

Sen varaan että Nato tulisi apuun ei kannata laskea. Sen sijaan voimme hyvin saada materiaaliapua.
Esimerkki horneteille olisi aivan eriomainen apu että ilmatankkauskoneita olisi saatavilla.
Jos joutuisimme aggression kohteeksi niin koko Euroopalle olisi hyödyksi että se palo sammutettaisiin mahdollisimman pian.

Ilmavoimissa on hyvät hävittäjät. Hornetit olivat erinomainen hankinta. Kuitenkin ilmavoimien kalusto on muuten aika ohutta. Esimerkiksi kuljetuskoneet ja helikopterit ovat aika vähissä. Tiukan paikan tullen ilmasilloista oli suuri hyötyä.
Silloin liittolaismaiden kuljetuskoneet olisivat tärkeässä asemassa.

Siitä huolimatta että olisimimme Natossa voimme edelleenkin jatkaa rakentavaa ja rauhanomaista politiikkaa Venäjää kohtaan.
Me emme pysty valitsemaan peliä, jota pelataan vaan sen tekee naapurimme. Meidän täytyy olla varautunut pelamaan sekä rauhaa että sotaa.

[Mika]

Vaikka Suomi olisi Viron tapaan puolustusliitossa, ei tämä tarkoittaisi sitä että Viron puolustus olisi "ulkoistettu" Suomelle, vaan turvatakeet olisivat paljon leveimmillä harteilla.

Tietysti asia on näin. Naton (ja sen jäsenmaiden) uskottavuus on kiinni nimenomaan "kaikki yhden puolesta" -periaatteen noudattamisesta. Olisi täysin mahdotonta kuvitella, että Nato tyytyisi katsomaan passiivisena sivusta, jos Venäjä hyökkäisi esim. Viroon. Venäjäkin tietää sen, ja siksi Viro saa olla rauhassa.

[Vörå]

...Ilman Natoa ja EU-jäsenyyttä uskallan epäillä, että karhu jo herttaisesti majailisi Suomenlahden etelärannalla...

Tällä karhulla on pitkä muisti ja se muistaa, miten sen pesiytymiseen suhtauduttiin Suomenlahden eri rannoilla.

Nähdäkseni karhu ei ole vielä kokeillut uudestaan pesiytymistä; ainoastaan vähän karjahdellut ja säikytellyt. Mutta kokeileehan se aikanaan myös pesiytymistä.

Niin, ei ole kokeillut, kun Viro on osa euro-atlantista turvallisuusyhteisöä - mikä se meidänkin luonnollinen paikkamme on. Voidaan toki pitää kaikkia suurvaltoja identtisinä, jolloin ei ole eroa läntisillä liberaalidemokratioilla ja itäisillä semi-diktatuureilla ja/tai kleptokratioilla, mutta kyllä niillä on selvät eronsa. Ja jopa pienillä valtioilla oma tahtonsa. Se muuten on ollut yksi ratkaiseva tekijä siinä, se tahto, ettei karhu päässyt pesäänsä tekemään tänne. Mutta ei se hyvyyttään sitä jättänyt tekemättä eikä se hyvyyttään tule sitä myöskään jättämään tekemättä. Vaan muista syistä.

[jopelius]

Mikähän mahtaisi olla Venäjän reaktio Suomen Nato-jäsenyyteen? 1300 kilsaa rajaa Nato-maan kanssa...

Mitäpä Venäjä sille mahtaisi?

Jokainen itsenäinen maa tekee päätöksensä omista lähtökohdistaan. Mutta ei se tietenkään olisi Venäjälle mieluisaa. Vähän tuohon tyyliin myös Putin ja Medvedev vastasivat kuin sitä heiltä joku vuosi sitten kyseltiin..

Nyt kun Venäjän kauppa näyttää muutenkin loppuvan olisi hyvä aika pistää jäsenhakemus vetämään. Sitten kun Venäjä saa asiansa kuntoon voidaan jälleen hieroa kauppasuhteita. Tuskinpa siinä mitään ongelmia syntyy.
Käyhän muutkin Natomaat kauppaa Venäjän kanssa. Norja, Puola, Saksa, Baltianmaat, Kreikka, Turkki jne. Eiköhän pieni Suomi tekisi kauppojaan siinä muiden mukana.
   

[kelloseppä]

... Ja jopa pienillä valtioilla oma tahtonsa. Se muuten on ollut yksi ratkaiseva tekijä siinä, se tahto, ettei karhu päässyt pesäänsä tekemään tänne. Mutta ei se hyvyyttään sitä jättänyt tekemättä eikä se hyvyyttään tule sitä myöskään jättämään tekemättä. Vaan muista syistä.

Juuri näin.

En vain luota siihen, että NATO-jäsen Suomessa enää löytyisi sitä tahtoa. Meinaan, että kun poliitikkojemme tahtotila on ollut vuosikymmen-kaksi aivan toisensuuntainen, niin miten NATO-jäsenyys sitä tahtoa toisi lisää, tuomalla yhden selkärangattoman argumentin - "mutku, kun me ollaan NATO:ssa, niin ...". Jos kerran se NATO-jäsenyys on hirmuisen motivoiva tahtoa lisää tuova tekijä, miksi Virossa tahdon suhteen tilanne on se mikä on (kts. esim. edellä nim. Nuivalinnan postaus)?

Edelleen, korostaisin yhteisiä näkemyksiämme turvallisuuspolittiikan tiimoilta kuin eriäviä näkemyksiämme: me molemmat, kuten jokainen rehellinen kansallismielinen suomalainen, toivomme Suomelle lisää puolustuskykyä ja -tahtoa, laajempaa sijoitettua reserviä, enemmän kertausharjoituksia, puolustusbudjettiin korotuksia jne ... Tämän rinnalla jopa NATO-kysymyksen luonteinen megaluokan kysymys, on silti toissijainen.

Jo se, että suostumme jakautumaan itsenäisessä Suomessa turvallisuuspoliittisissä kysymyksissä ensisijaisesti NATO-puolustajiksi ja NATO-vastustajiksi on jo sinällään ensimmäinen todella suuri myönnytys kaikille niille voimille, jotka pyrkivät murentamaan yhteistä teräksenlujaa maanpuolustustahtoamme. Tässä suhteessa olen hyvin murheellinen huomatessani kuinka hyvin yleisessä keskustelussa ja nykyisessä mielipideilmastossa tämä, myös systemaattisesti organisoitu, pyrkimys on onnistunut tässä viheliäisessä myyräntöissään.

Suomea ollaan ihan tosissaan nyt ukranisoimassa.