Suomi ja NATO - yleiskeskustelu

[Phantasticum]

Uudella pääsihteerillä on homma hanskassa.

Homma on hanskassa. Koska Venäjä on aggressiivinen Ukrainaa kohtaan, Nato vahvistaa läsnäoloaan Itämeren maissa eli Puolassa ja Baltian maissa. Se sijoittaa maihin noin 600 sotilasta ja kalustoa. Vertailun vuoksi meillä oli yläasteella noin 300 oppilasta. Joku kysyykin kommenteissa, onko kyseessä vitsi. Vakavammin puhuen Suomen pitäisi osata nyt päättää, kuinka paljon se haluaa olla mukana Naton ja Venäjän keskinäisissä sapelinkalisteluissa.

IS: Amerikkalaiset panssarivaunut saapuvat Baltiaan ja Puolaan

[Taikakaulin]

Enemmistö puolueista väljentäisi hallitusohjelman Nato-kirjausta

Eduskuntapuolueiden enemmistö haluaisi seuraavaan hallitusohjelmaan nykyistä väljemmän kirjauksen Suomen suhteesta sotilasliitto Natoon. Nykyinen muotoilu kieltää Nato-jäsenyyden valmistelun.

Eduskunnassa ryhmäjohtajien vaalipaneelissa Kokoomus halusi, että seuraava hallitus edistäisi Suomen Nato-jäsenyyttä.

– Kun kuuntelin sen [Yhdysvaltain presidentin] Obaman puheenvuoron, jossa hän totesi, että Tallinnaa, Riikaa ja Vilnaa puolustetaan samalla tavalla kuin Länsi-Euroopan suuria pääkaupunkeja, kyllä se olisi ollut kiva kuulla Helsinki siinä samassa listassa, kiteytti kokoomuksen eduskuntaryhmän puheenjohtaja Arto Satonen.

[...]

Eduskuntaryhmien puheenjohtajien mielestä Nato-päätöstä pitää edeltää kansanäänestys. Perussuomalaiset olisi siihen valmis vaikka jo ensi vaalikaudella.

http://yle.fi/uutiset/enemmisto_puolueista_valjentaisi_hallitusohjelman_nato-kirjausta/7520312

[jopelius]

Uudella pääsihteerillä on homma hanskassa.

Homma on hanskassa. Koska Venäjä on aggressiivinen Ukrainaa kohtaan, Nato vahvistaa läsnäoloaan Itämeren maissa eli Puolassa ja Baltian maissa. Se sijoittaa maihin noin 600 sotilasta ja kalustoa. Vertailun vuoksi meillä oli yläasteella noin 300 oppilasta. Joku kysyykin kommenteissa, onko kyseessä vitsi. Vakavammin puhuen Suomen pitäisi osata nyt päättää, kuinka paljon se haluaa olla mukana Naton ja Venäjän keskinäisissä sapelinkalisteluissa.

IS: Amerikkalaiset panssarivaunut saapuvat Baltiaan ja Puolaan

NATO on puolustusliitto. Sen joukot pysyvät aina jäsenvaltioiden rajojen sisäpuolella.

Juuri tästä johtuen jäsenyys sopii erinomaisen hyvin Suomelle. Venäjällä ei ole minkäänlaista syytä pelätä tai edes epäillä omalle alueelleen kohdistuvaa hyökkäystä. Tämän yksiselitteisen totuuden venäläiset toki tietävät erittäin hyvin.

Mutta, Venäjän osalta ongelma muodostuu siitä että NATO estää 100 %:lla varmuudella Venäjää loukkaamasta yhdenkään jäsenvaltion koskemattomuutta. Käytännössä ehkäisee jopa mahdollisuuden uhata jäsenvaltion koskemattomuutta.

Venäjän osalta kysymys on vain ja ainoastaan tästä em. perustotuudesta.

Suomen osalta kysymys on vain ja ainoastaan siitä haluamme pysyä itsenäisenä valtiona, NATO:n turvatakuiden piirissä.  Vaihtoehtona se että hyväksymme Venäjälle oikeuden osallistua ja vaikuttaa Suomea koskeviin päätöksiin. Jopa (ja erityisesti) vastoin omaa kansallista etuamme.

Hän ja he jotka eivät ymmärrä tätä kokonaisuutta toimivat joko tarkoituksella tai hyväntahtoisina hölmöinä itsenäistä Suomea vastaan.

[Shemeikka]

Kirjoitin blogiini mietteeni Natosta. Olen edelleen 80% vastaan. Onnistuin kirjoittamaan natotekstin mainitsematta V-sanaa (venäjä), saavutus sekin.

NATO ON HISTORIAA

Suomessa puhutaan puolesta ja vastaan siitä, pitäisikö Suomen liittyä NATOon vai ei. Itse olen vastaan, NATOon olisi pitänyt liittyä jo sitä perustaessa vuonna 1949 tai ainakin kylmän sodan aikana. Historia on ajamassa NATOn ohitse.

Perustelen sitä tällä: USAn johtavissa asemissa olleet poliitikot ja virkamiehet ovat olleet lähes täysin eurooppalaistaustaisia valkoisia. Nyt espanjaa puhuvat latinalaisamerikkalaiset ovat Yhdysvaltojen suurin vähemmistö ja heistä tullee enemmistö USAssa arvion mukaan vuonna 2043, alle kolmen kymmenen vuoden kuluttua. Jo ennen sitä, merkittävä määrä latinoja tullaan valitsemaan korkeisiin poliittisiin tehtäviin ja saamaan johtavia virkatoimia. On vain ajan kysymys, milloin ensimmäinen taustaltaltaan espanjankielinen latino valitaan Yhdysvaltain presidentiksi. Vuoden 2008 vaaleissa oli jo presidenttiehdokas-ehdokkaana amerikanmeksikolainen Teksasin kuvernööri Bill Richardson. Espanjankielisten määrä merkinnee että latinosta Yhdysvaltain presidenttinä tulee uusi normi, kuten nyt valkoisesta miehestä Valkoisessa Talossa. Piti siitä tai ei, useimmat äänestävät ehdokasta, jonka kokevat olevan "omaa porukkaa" kuten samaa kieltä puhuva.

Entä miten tämä liittyy NATOn tulevaisuuteen? Aivan, eurooppalaistaustaiset Yhdysvaltain johtajat ovat kokeneet oman sukunsa ja rotunsa kotimantereen asiat ja turvallisuuden omikseen ja tärkeiksi. Latinalaisesta Amerikasta tulevat Yhdysvaltain presidentit ja poliitikot eivät koe näin. Heidän politiikkansa tulee keskittymään Rio Granden eteläpuolisiin maihin, koska siellä on heidän ja heidän äänestäjiensä viiteryhmä, kotiseutu, suku ja historia. Eurooppa ajautuu USAn politiikassa sivuraiteelle eikä ole enää ulkopolitiikan tärkeysjärjestyksessä ykkönen. Latinoilla ei ole sellaista kosketuspintaa Eurooppaan kuin valkoisilla amerikkalaisilla. Jokaisella on oma kokemuspiirinsä ja latinoilla se on Latinalainen Amerikka, ei Eurooppa, Aasia tai Afrikka.

NATO on Euroopan puolustamiseksi perustettu sotilasliitto. Sillä ei ole tekemistä Latinalaisen Amerikan kanssa. Tästä syystä NATO jäänee sivuun tulevaisuuden Yhdysvaltain politiikassa.

Mikäli NATOlle tulevaisuudessa on käyttöä, se ollee kriisinhallintajärjestö joka toimii kehittyvissä maissa tehden työtä joka kuuluisi Yhdistyneille kansakunnille. Mutta silloin NATO ei enää ole puolustusliitto Euroopan turvana. Voimavarat eivät kaikkeen riitä.

http://asfalttikukka.blogspot.fi/

[xor_rox]

Suomen puolustusresurssit halutaan sosialisoida niin vimmatusti, että apuun haetaan jo Eurostoliittoakin. Kansan mielipiteistä niin väliä.

Henkilökohtaisesti kyllä ihmetyttää, että mistä tämä ulkopoliittinen virkamiehistö on saanut päähänsä ajaa Suomea Natoon keinoja kaihtamatta. Luulisi, että sekä Nato-jäsenyyden kannattajat että vastustajat ymmärtävät asian olevan ennen muuta poliittinen.

Natotus käy tällä hetkellä kovemmilla kierroksilla kuin mokutus parhaina aikoinaan. Ehdotuksetkin yltävät naurettavuudessaan jo täysin samalle tasolle. Afrikkalaiset uitetaan Suomeen jo Eurostoliiton sopimusten kautta, seuraavaksi Nato.

Tässäkö ratkaisu Suomelle? "EU voisi liittyä Natoon"

(http://www.ts.fi/mielipiteet/lukijoilta/1073747115/1/1073744256.jpg)

Suomen entinen Nato-suurlähettiläs ehdottaa, miten Suomi voisi saada turvatakuut Natolta liittymättä puolustusliiton jäseneksi.

Suomen entinen Nato-suurlähettiläs Leif Blomqvist ehdottaa Suomen Kuvalehden puheenvuoro-kirjoituksessaan, että EU voisi liittyä kollektiivisesti Natoon "eräänlaiseksi sen 29. jäseneksi".

– Tällöin Naton turvatakuut koskisivat välillisesti myös liittoutumattomia maita EU-jäsenyyden kautta, Blomqvist kirjoittaa Suomen Kuvalehdessä.

Naton toimielimissä unionia edustaisi EU:n komissio.

Blomqvist perustelee ehdotustaan sillä, että Suomi pitää itseään sotilaallisesti liittoutumattomana, mutta kriiseissä se toivoo apua Natosta. Suomi on Natolle tärkeä kumppanimaa, jonka kanssa Nato tekee laajaa yhteistyötä varautumatta kuitenkaan puolustamaan Suomea.

Kansainvälinen ilmapiiri on kiristynyt, ja Suomi harjoittaa pääosan ulkopolitiikastaan EU:n riveissä.

– Jos tämä politiikka johtaa sotilaalliseen jännitykseen tai jopa selkkaukseen, Suomelta puuttuu useimpien EU-maiden Natolta saama jälleenvakuutus, Blomqvist toteaa.

Blomqvistin mielestä vain Naton turvatakuut tarjoavat tehokkaan pelotteen kansallisen puolustuksen tueksi.

[törö]

Juuri tästä johtuen jäsenyys sopii erinomaisen hyvin Suomelle. Venäjällä ei ole minkäänlaista syytä pelätä tai edes epäillä omalle alueelleen kohdistuvaa hyökkäystä. Tämän yksiselitteisen totuuden venäläiset toki tietävät erittäin hyvin.

Mutta, Venäjän osalta ongelma muodostuu siitä että NATO estää 100 %:lla varmuudella Venäjää loukkaamasta yhdenkään jäsenvaltion koskemattomuutta. Käytännössä ehkäisee jopa mahdollisuuden uhata jäsenvaltion koskemattomuutta.

Kun ottaa huomioon miten nätisti USA ja Venäjä tekevät yhteistyötä Afganistanissa välien kiristymisestä ydinsodan partaalle huolimatta niin pelättävää näyttäisi olevan vain Kiovan tyypeillä, jotka ovat kohta saamassa puukkoa selkään samalla tavalla kuin talebanit.

Saas nähdä pääsevätkö Wall Streetin mulkut osallistumaan tällä kertaa actioniin muutenkin kuin rahastamalla verenvuodatuksen avulla. Tekosyyhän on hyvä olla olemassa jos meinataan sotaan lähteä.

[xor_rox]

Mutta, Venäjän osalta ongelma muodostuu siitä että NATO estää 100 %:lla varmuudella Venäjää loukkaamasta yhdenkään jäsenvaltion koskemattomuutta. Käytännössä ehkäisee jopa mahdollisuuden uhata jäsenvaltion koskemattomuutta.

NATOn iskukyky perustuu jäsenmaiden puolustusresursseihin. Sinne, missä resursseja ei ole, tarvitaan sieltä, missä niitä on. Meillä on puolustusresursseja, -kykyä ja -tahtoa. Puolassa ja Baltiassa ei ole. Siitä voit tehdä johtopäätöksen.

Hän ja he jotka eivät ymmärrä tätä kokonaisuutta toimivat joko tarkoituksella tai hyväntahtoisina hölmöinä itsenäistä Suomea vastaan.

Mokutuksesta tuttua argumentointia. Minä ainakin haluan itsenäisen kansallisvaltion, joka keskittyy oman alueellisen suvereniteetin puolustamiseen eikä sekaannu erilaisten konkurssivaltioiden turvallisuuspolitiikkaan.

[nollatoleranssi]

Hän ja he jotka eivät ymmärrä tätä kokonaisuutta toimivat joko tarkoituksella tai hyväntahtoisina hölmöinä itsenäistä Suomea vastaan.

Mokutuksesta tuttua argumentointia. Minä ainakin haluan itsenäisen kansallisvaltion, joka keskittyy oman alueellisen suvereniteetin puolustamiseen eikä sekaannu erilaisten konkurssivaltioiden turvallisuuspolitiikkaan.

Oudosti ei tuo logiikka pätenyt Ukrainankaan kohdalla, niin miksi Suomi nähdään jonkinlaisena poikkeuksena joidenkin kirjoittajien toimesta?

Välttämättä en kyllä kutsuisi Johan Bäckmaniakaan hyväntahtoiseksi hölmöksi.

[Nuivanlinna]

Tämmönen näkemys Nato-Suomen osasta, eikä mielestäni kaukaa haettu.

Näkökulma: Nato-jäsenyys ulkoistaisi Viron puolustamisen Suomelle
http://www.vantaansanomat.fi/artikkeli/242503-nakokulma-nato-jasenyys-ulkoistaisi-viron-puolustamisen-suomelle

PUOLUSTUSPOLITIIKKA   Jos Suomi liittyisi Naton jäseneksi, jäisi artiklan viisi toteuttaminen eli muiden Nato-maiden puolustaminen Viron kohdalla Suomen harteille, kirjoittaa Viroon erikoistunut toimittaja Sami Lotila.



Viron halulla saada Suomi Natoon on karun itsekäs tausta. Naton avulla Viro haluaa siirtää vastuuta maanpuolustuksestaan Suomelle.

Vaikka Virossa on yleinen asevelvollisuus, todellisuudessa vain 30 prosenttia miehistä käy armeijan. Virossa, kuten Venäjälläkin, on asepalveluksen suorittamisessa käytössä kaksoisstandardit, joita tosin ei ole mihinkään kirjattu.

Valtaosa palvelusikäisistä miehistä ei saa edes kutsua kutsuntoihin. Armeijan välttävät etenkin korkeakoulutetut, eli eliitti.
Kutsun saaneet hankkivat helposti lääkärintodistuksen, joka todistaa heidät liian sairaiksi. Tämäkin on vanha "sovjettiperinne", joka elää ja voi hyvin EU-Virossa.

Jos lääkärintodistuksiin on uskominen, on virolaisten kansanterveys katastrofaalisella tolalla: suurin osa virolaisista miehistä on sairaita jo kaksikymppisinä!

Vuosittain Viro yrittää saada palvelukseen 2 500 miestä, mutta ei tahdo siinä onnistua. Suomessa vastaava luku on noin 27 000.

Suhteettoman suuri osa Viron varusmiehistä on venäjänkielisiä ummikkoja, sillä heidät on helpompi houkutella mukaan.

Virolaismiesten sairaalloisuuden taustalla luuraa laiskuus, mutta myös käsitys sitä, että maanpuolustukseen osallistuminen on ajanhukkaa. Sotatilanteessa olisi peli pian menetetty.

Viron armeijalla on ilmavoimat, jolla ei ole yhtään hävittäjää ja merivoimat, jolla ei ole taistelualuksia. Viron panssarivoimilla ei ole tankkeja. Rajoilla ei ole valvontaa
On siis helppo päätellä, miksi Viro houkuttelee tai pikemmin painostaa Suomea Natoon. Jos Suomi liittyisi jäseneksi, jäisi Naton artiklan viisi toteuttaminen eli muiden Nato-maiden puolustaminen Viron kohdalla Suomen harteille. Suomi on naapurissa, ja Suomessa on kyky ja tahto suoriutua suurimittaisistakin sotilasoperaatioista.

Virossa ei ole kumpaakaan.

Suomen Nato-jäsenyys merkitsisi virolaisille samaa, mikä on usein jo totta sosiaaliturvan kohdalla. He hakevat Suomesta sen, mitä eivät kotimaastaan saa.

[ikuturso]

Suomen entinen Nato-suurlähettiläs ehdottaa, miten Suomi voisi saada turvatakuut Natolta liittymättä puolustusliiton jäseneksi.

NATO-suurlähettiläs? Onko meillä myös (ollut ?) dedikoitu varsovanliittosuurlähettiläs? Jos tää on entinen, onko siellä myös nykyinen?

Tällaisellekin syöttiläälle maksetaan verovaroista palkkaa. Missä on Suomen NATO:n suurlähetystö? NATOlandiassa?

Jaa täälläpä tuo: 20 hengen suurlähetystö ja sijaintipaikka Bryssel. Autonkuljettajan sukunimi on Puheloinen...
http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?nodeid=31546

-i-

[xor_rox]

Suomen entinen Nato-suurlähettiläs ehdottaa, miten Suomi voisi saada turvatakuut Natolta liittymättä puolustusliiton jäseneksi.

NATO-suurlähettiläs? Onko meillä myös (ollut ?) dedikoitu varsovanliittosuurlähettiläs? Jos tää on entinen, onko siellä myös nykyinen?

Tällaisellekin syöttiläälle maksetaan verovaroista palkkaa. Missä on Suomen NATO:n suurlähetystö? NATOlandiassa?

Jaa täälläpä tuo: 20 hengen suurlähetystö ja sijaintipaikka Bryssel. Autonkuljettajan sukunimi on Puheloinen...
http://www.finlandnato.org/public/default.aspx?nodeid=31546

-i-

Meikäläisellä ainakin tappi kasvaa otsaan lukiessa näistä upeista kabineteista, joita ns. eliitti rakentaa itse itselleen ja joista he sitten voivat nauttia tukevan palkan päälle päivärahoja ym. Ja kaikki maksetaan yhteisestä kassasta, jota tuottavaa työtä tekevä väestö yrittää hengästyneenä kannatella.

Miten halvatussa puolustusasiatkin on sössitty tähän niin, että upseeristo on pyörii maailmalla luomassa Nato-suhteita ynnä muuta pa*kaa. Kyllä on läskiä sielläkin leikattavaksi, mutta sosialistitpa karsivatkin kotimaan puolustuksesta, jep jep.

[xor_rox]

Mokutuksesta tuttua argumentointia. Minä ainakin haluan itsenäisen kansallisvaltion, joka keskittyy oman alueellisen suvereniteetin puolustamiseen eikä sekaannu erilaisten konkurssivaltioiden turvallisuuspolitiikkaan.

Oudosti ei tuo logiikka pätenyt Ukrainankaan kohdalla, niin miksi Suomi nähdään jonkinlaisena poikkeuksena joidenkin kirjoittajien toimesta?

Välttämättä en kyllä kutsuisi Johan Bäckmaniakaan hyväntahtoiseksi hölmöksi.

Ukraina on 10 vuotta haihatellut Natolla ja kaikenlaisella länsiliittoutumisella, jättäen kotimaan puolustuksen täysin retuperälle ja nyt viimeisen puolen vuoden aikana ajanut taloutensakin täysin kiville. Suomi on parhaillaan täysin samalla tiellä ja kulkee vauhdilla kohti samaa kivikkoa.

Siinä mielessä näkemykseni ei eroa kirjoittamastasi, mutta ratkaisuksi ehdotan jotain aivan muuta, kuin sinä. Ehdotan, että Suomi alkaa vihdoin huolehtimaan omista asioistaan ja jättää konkurssivaltiot Itä-Euroopassa, Afrikassa ja Lähi-Idässä muiden huoleksi.

[James Hirvisaari]

Tässä on minun ja Muutos 2011 -puolueen kanta Suomen Nato-jäsenyyteen:

https://www.youtube.com/watch?v=QRJPk1kCbzg

[Kyklooppi]

Heitän ilmaan hassunkurisen ajatuksen,mitäpä jos tekisimme sotilaallista yhteistyötä venäjän kanssa?
Sotilaallinen ja taloudellinen suurvalta  ihan naapurissa.
Eipä tarvitsisi merten takaa huudella apuja jos tarve vaatii.
Eihän sitä koskaan tiedä mitä nuo swedut keksivät,mitäs me sitten tehdään?

[Emo]

Heitän ilmaan hassunkurisen ajatuksen,mitäpä jos tekisimme sotilaallista yhteistyötä venäjän kanssa?
Sotilaallinen ja taloudellinen suurvalta  ihan naapurissa.
Eipä tarvitsisi merten takaa huudella apuja jos tarve vaatii.
Eihän sitä koskaan tiedä mitä nuo swedut keksivät,mitäs me sitten tehdään?

Ajatus ei ole hassunkurinen, mutta sinut Homman obamofiilit leimasivat nyt tästä kommentistasi eteenpäin putinistiksi ja ties  miksi tiltuksi.
No ei siitä kannata välittää, minäkään en välitä.
Jotain tuonsorttista on ajatuksessa, että pidämme Venäjään hyvät välit eli tunnustamme faktat, jotta saisimme pysyä itsenäisinä. Venäjä sen hyvin pitkälle päättää mikä on Suomen kohtalo. Ruotsista toki tulevaisuudessa meitä uhkaa kalifaatti, mutta ei vielä. On meillä paskat naapurit!

[Deputy M]

Jotain tuonsorttista on ajatuksessa, että pidämme Venäjään hyvät välit eli tunnustamme faktat, jotta saisimme pysyä itsenäisinä. Venäjä sen hyvin pitkälle päättää mikä on Suomen kohtalo. Ruotsista toki tulevaisuudessa meitä uhkaa kalifaatti, mutta ei vielä. On meillä paskat naapurit!

Niin tosiaan. Venäjän kanssa on ollut kaikensorttista yhteistyötä itse asiassa sotavuosista saakka. Suomalaiset sotilaat, lähinnä kuitenkin majurista ylöspäin, ovat opiskelleet myös venäjällä, tosin myös monessa muussa sotilaallisesti merkittävässä maassa.

Kärjistämättä asiaa sen enempää niin uskoisin, että tavis-suomalainen suhtautuu venäjään hyvinkin neutraalisti, eikä pidä sitä minkäänmoisena uhkana. Nykytilanne vaikuttaa suomen kannalta hyvältä ja kun päästään niistä lännen sanktioista eroon, niin eiköhän se siitä.

[Kaptah]

En ole tähän asiaan tainnut ottaa ikinä kantaa, mutta minusta Suomen pitäisi hakea NATO-jäsenyyttä. Ainut syy tähän on se, että muuten Venäjällä on kaikki mahdollisuudet painostaa Suomea tilanteen kiristyessä. Ukrainalaiset ovat perinteisesti olleet Venäjän veljeskansaa, mutta se ei estänyt Venäjää hyökkäämästä maahan sopivan tilaisuuden tullen. Mikään muu kuin Venäjän hyväntahtoisuus ei estä sitä vähintäänkin painostamasta Suomea toimimaan Suomen oman edun vastaisesti, jopa sotilaallisesti, ja Venäjän hyväntahtoisuuteen luottaminen on yksinkertaisesti typerää.

Vaikka Putin ei Suomea uhkaisikaan, niin Putin ei ikuisesti ole Venäjän presidenttinä. Putinin kaudella Venäjä on kulkenut aimo harppauksin kohti totalitarismia. Totalitaristisen, aggressiivisen, laajenemishaluisen ja sotilaallisesti voimakkaan maan naapurina on sangen vittumaista elellä.

Ainut keino saada totalitaristisilta ja aggressiivisilta mailta minkäänlaista kunnioitusta on riittävä sotilaallinen voima. NATO-jäsenyys ei missään nimessä saisi tarkoittaa sitä, että Puolustusvoimat ajetaan alas. Mikäli Suomella olisi nykyistä paremmin varusteltu ja koulutettu armeija ja lisänä NATO-jäsenyys, olisi Venäjältäkin syytä odottaa jonkinlaista pientä kunnioitustakin. Toki Venäjä kokisi meidät NATO-jäsenenä vihollisekseen, mutta onko todella parempi olla tarpeen vaatiessa uhrattava hyväuskoinen kaveria esittävä reppana vai vihollinen?

Ainoat Venäjän Eurooppalaiset rajanaapurit, jotka eivät kuulu NATO:on, ovat Suomi, Valko-Venäjä ja Ukraina. Ukraina on sodassa Venäjän kanssa ja Valko-Venäjä on Venäjän täydessä hallinnassa. Suomi taas on erityisasemassa, kaikki on hyvin, välit ovat luottavaiset, osaamme käsitellä Venäjää. Mitä nyt venäläiset koneet lentelevät ilmatilassa.

Nykyinen puolustuspolitiikka perustuu täysin hyväuskoisuuteen ja optimismiin. Ne ovat toimineet tähän asti, koska rauhallinen yhteiselo on ollut Venäjänkin kannalta parempi diili. Minusta ei ole mitään syytä uskoa tilanteen jatkuvan ikuisesti tällaisena, kun kaikki merkit viittaavat Venäjän toimivan yhä aggressiivisemmin ja totalitäärisemmin ja toisekseen viimeisten sadan vuoden ajan Venäjä on ollut jatkuvassa muutostilassa, mutta aina se on pieniä poikkeuksen hetkiä lukuunottamatta ollut aggressiivinen ja arvaamaton.

Paras hetki NATO-jäsenyydelle olisi ollut 90-luvun alku. Toiseksi paras hetki on nyt. Huonoin hetki on sitten, kun se ei enää ole edes mahdollista.

[ikuturso]

Televisiossa on parissakin uutislähetyksessa esiintynyt joku venäläinen sotilasasiantuntija.

Tämä on sanonut, että jos Suomi ja Ruotsi liittyvät NATO:on, niin Venäjä tuo Itämerelle ydinsukellusveneen/veneitä.
Jos Suomeen tai Ruotsiin perustetaan NATO-tukikohtia ovat nämä luonnollisesti välittömästi myös venäläisten ydinohjusten maaleja.



Tätähän minäkin olen tässäkin ketjussa tolkuttanut. Ihan vain ilman mitään Venäjän uhkailuja. Tämähän on fakta. Pienellä puolueettomalla maalla ei ole mitään kiinnostavaa suurvaltapeliin. Mutta otetaanpa osaa isojen poikien leikkeihin ja johan meitäkin osoitellaan isojen poikien leluilla.

-i-

[Kaptah]

Pienellä puolueettomalla maalla ei ole mitään kiinnostavaa suurvaltapeliin. Mutta otetaanpa osaa isojen poikien leikkeihin ja johan meitäkin osoitellaan isojen poikien leluilla.

Tässä olet mielestäni ihan yksiselitteisesti täysin väärässä. Jos lännen ja venäjän välit kiristyvät, ei Suomella ole mitään mahdollisuuksia katsella touhua sivusta. Olemme joko Naton kanssa liitossa, Venäjän kanssa liitossa tai sitten maamme ottaa meiltä kysymättä haltuun se kumpi ensin ehtii.

Kaikki meriliikenne Venäjän toiseksi suurimpaan kaupunkiin Pietariin kulkee Suomen rannikkoa. Suomesta on kivenheitto Pietariin. Suomella on lentokenttiä kivenheiton päässä Pietarista. Suomella on likemmäs tuhat kilometriä rantaviivaa Euroopan sisämerelle. Suomi on länsimielinen ja Suomella on edes johonkin pystyvä armeija. Suomesta on näköyhteys Nato-maan pääkaupunkiin. Suomella on Ukrainan jälkeen Euroopan pisin maaraja Venäjän kanssa.

Näillä spekseillä Suomi on ihan riittävän tärkeä kohde molemmille osapuolille, jos tilanne oikeasti kiristyy. Venäjä ottaa Suomen tarvittaessa haltuunsa ihan vain siksi, ettei Suomi ehdi liittoutua kenenkään muunkaan kanssa.

[ikuturso]

Pienellä puolueettomalla maalla ei ole mitään kiinnostavaa suurvaltapeliin. Mutta otetaanpa osaa isojen poikien leikkeihin ja johan meitäkin osoitellaan isojen poikien leluilla.

Tässä olet mielestäni ihan yksiselitteisesti täysin väärässä. Jos lännen ja venäjän välit kiristyvät, ei Suomella ole mitään mahdollisuuksia katsella touhua sivusta. Olemme joko Naton kanssa liitossa, Venäjän kanssa liitossa tai sitten maamme ottaa meiltä kysymättä haltuun se kumpi ensin ehtii.

Kaikki meriliikenne Venäjän toiseksi suurimpaan kaupunkiin Pietariin kulkee Suomen rannikkoa. Suomesta on kivenheitto Pietariin. Suomella on lentokenttiä kivenheiton päässä Pietarista. Suomella on likemmäs tuhat kilometriä rantaviivaa Euroopan sisämerelle. Suomi on länsimielinen ja Suomella on edes johonkin pystyvä armeija. Suomesta on näköyhteys Nato-maan pääkaupunkiin...

Oikeinko näköyhteys? Jos idän ja lännen välit kiristyvät niin paljon - kuten tuossa viittaat - että maamme ottaa joku haltuun, niin väittäisin että siinä tilanteessa tuo mainitsemasi Nato-maan pääkaupunki ei ole enää Nato-maa, vaan valloitettua territoriota tai sotavyöhykettä.

Siis oikeinko luulet, että idän ja lännen kriisissä, jossa Suomi muuttuisi valloitettavaksi maaperäksi, idän ja lännen raja kulkisi Narvasta Peipsijärveä pitkin etelään? Näkisi vaan.

Ennen kuin Suomeen tullaan, pitää olla täysi rähinä idän ja lännen välillä. Siinä tuommoiset Baltiat ja Tanskan niemimaakin ovat ylikulkuvyöhykkeitä. Tanskaankin rakennettiin aikoinaan ydiniskun kestävä bunkkeri Itämerta päin. Kun Tanska liittyi Natoon, tuo bunkkeri jätettiin tyhjilleen. Virallinen selitys oli jotain muuta, mutta myös Nato ilmoitti, että idän ja lännen välissä Tanskan niemimaa on lähinnä tiellä. Se ei pidättele ketään, eikä mitään. Siitä kuljetaan yli. Sellainen Nato.

-i-

[Kaptah]

Jos idän ja lännen välit kiristyvät niin paljon - kuten tuossa viittaat - että maamme ottaa joku haltuun, niin väittäisin että siinä tilanteessa tuo mainitsemasi Nato-maan pääkaupunki ei ole enää Nato-maa, vaan valloitettua territoriota tai sotavyöhykettä.

En pidä sitä kyllä mitenkään itsestäänselvänä. Ensinnäkin, se täysi rähinä alkaa aina yllättäen. Ei sillä tavalla yllättäen, että huomenna olisi panssarit Mikkelissä, mutta sillä tavalla yllättäen että aina kriisin alettua ihmetellään, että eihän näin pitänyt käydä. Ja ensin on syvä rauha, ja sen jälkeen tilanne alkaa kehittyä yllättävän nopeasti. Aina.

Suuri ei-kenenkään maa rajalla on sen verran suuri uhka, että se pelataan omaan haltuun ennemmin kriisin alkukähinöissä kuin loppukähinöissä. Arveletko siis, että Venäjä jäisi odottelemaan että mahtaako Suomi antaa rannikkonsa ja lentokenttänsä NATO:n käyttöön, jos tilanne näyttää kiristyvän sodan partaalle? Minä en usko. Suomi pelataan pois pelistä ennen kuin muut ehtivät.

Siis oikeinko luulet, että idän ja lännen kriisissä, jossa Suomi muuttuisi valloitettavaksi maaperäksi, idän ja lännen raja kulkisi Narvasta Peipsijärveä pitkin etelään? Näkisi vaan.

No parempi sen siinä, tai edes niillä seuduin, olisi kulkea kuin esim. Tornionjoessa. Jossain se raja kuitenkin aina kulkee, kun tilanne alkaa perkelöityä.

Ennen kuin Suomeen tullaan, pitää olla täysi rähinä idän ja lännen välillä.

Totta kai ennen kuin Suomeen vyöryy rajan täydeltä ukkoa, on tapahtunut paljon muutakin. Sen sijaan kynnys esimerkiksi vaatia yhteistyötä Suomenlahden valvonnassa tai ottaa vesialueita haltuun on huomattavasti matalampi.

Siinä tuommoiset Baltiat ja Tanskan niemimaakin ovat ylikulkuvyöhykkeitä. Tanskaankin rakennettiin aikoinaan ydiniskun kestävä bunkkeri Itämerta päin. Kun Tanska liittyi Natoon, tuo bunkkeri jätettiin tyhjilleen. Virallinen selitys oli jotain muuta, mutta myös Nato ilmoitti, että idän ja lännen välissä Tanskan niemimaa on lähinnä tiellä. Se ei pidättele ketään, eikä mitään. Siitä kuljetaan yli. Sellainen Nato

Ymmärsinkö nyt oikein, että NATO on ilmoittanut ettei se aiokaan puolustaa Itä-Euroopan jäsenmaitaan? Onko tälle jotain lähdettä, kun yleensä puheet ovat olleet aika toisenlaisia.

[ikuturso]

Ymmärsinkö nyt oikein, että NATO on ilmoittanut ettei se aiokaan puolustaa Itä-Euroopan jäsenmaitaan?

Et.

Tanska on läpikulkuvyöhyke, kun USA rynnii Itämerelle. Tästä luin jostain lähteestä, kun Stevnsfortet päätettiin sulkea tarpeettomana. Tässä jotain priorisointia kuinka paljon NATO puolustaisi Tanskaa, kun joukkoja tarvittaisiin enemmän Saksassa...
http://kalklandet.dk/english/knowledge/the-defence-of-stevns

En löytänyt sitä alkuperäistä lähdettä, mistä luin sen että Tanskan niemimaan yli tultaisiin ryminällä. Liittyi kuitenkin tuohon Stevnsin linnoitukseen. Osasyy sen sulkemiseen oli se, että venäläiset tiesivät sen olemassaolosta ja Venäjä oli ilmoittanut Tanskan liityttyä NATO:on, että Tanska on myös ydinohjusten maali. Stevnsin linnake olisi kestänyt enemmän tai vähemmän ehjänä ydiniskun, mutta tutkijat totesivat, että kaikki linnoituksen sisällä olevat kuolisivat seismiseen shokkiaaltoon.


Baltiasta ihan maalaisjärkeä: Katso Euroopan kartaa ja mieti kuinka paksu vyöhyke Baltia on. Rintamalinjat liikkuvat sodissa aina. Ei se NATO:on kuuluminen paljon virolaisia lohduta, jos suuri rähinä alkaa EU:n ja Venäjän rajalla leveällä rintamalla ja ennen kuin NATO ehtii sanoa kissaakaan, Tallinnassa voi hyvinkin olla pari panssaridivisioonaa. Tallinnasta on n. 200 km. Venäjän rajalle. Rekan lavetilla kolme tuntia tai tankilla telaketjuin kolistellen neljä.

-i-

[Nuivanlinna]

Suuri ei-kenenkään maa rajalla on sen verran suuri uhka, että se pelataan omaan haltuun ennemmin kriisin alkukähinöissä kuin loppukähinöissä. Arveletko siis, että Venäjä jäisi odottelemaan että mahtaako Suomi antaa rannikkonsa ja lentokenttänsä NATO:n käyttöön, jos tilanne näyttää kiristyvän sodan partaalle? Minä en usko. Suomi pelataan pois pelistä ennen kuin muut ehtivät.

Olisikohan parasta, että Suomi ei antaisi kuvaa itsestään ei kenenkään maana tai maana mikä kuuluu kaikille, vaan huolehtisi puolustustahdostaan ja kyvystään,  ei mikään osapuoli suursodan tullen halua ehdoin tahdoin saada puolen miljoonan miehen armeijaa vastaansa.
Myös venäläisille on tehtävä selväksi, että Suomi ei ole kaupan ei Natolle kuin Venäjällekään. Erillissotiin kun en oikein usko.

http://hommaforum.org/index.php/topic,89991.msg1701376.html#msg1701376
Suomen etu ei voi olla, että se on jonkin suurvallan äärimmäisenä, Venäjän rajalla alituisesti varuillaan olevana ja ensimmäiseksi vihollisen jalkoihin joutuvana liittolaisena, jolla ei ole sellaista poliittista vaikutusvaltaa, että sen sanalla olisi mitään merkitystä, kun sodasta ja rauhasta päätetään. Maa olisi tällöin äänettömänä yhtiömiehenä mukana liitossa, josta sille koituisi kohtuuttomat, ajan mittaan ylivoimaiset rasitukset. Se joutuisi aina taistelutantereeksi, milloin tahansa siitä riippumattomat suurpoliittiset ristiriidat johtaisivatkin sotaan.

[Tuomas3]

Pienellä puolueettomalla maalla ei ole mitään kiinnostavaa suurvaltapeliin. Mutta otetaanpa osaa isojen poikien leikkeihin ja johan meitäkin osoitellaan isojen poikien leluilla.

Tässä olet mielestäni ihan yksiselitteisesti täysin väärässä. Jos lännen ja venäjän välit kiristyvät, ei Suomella ole mitään mahdollisuuksia katsella touhua sivusta. Olemme joko Naton kanssa liitossa, Venäjän kanssa liitossa tai sitten maamme ottaa meiltä kysymättä haltuun se kumpi ensin ehtii.

Kaikki meriliikenne Venäjän toiseksi suurimpaan kaupunkiin Pietariin kulkee Suomen rannikkoa. Suomesta on kivenheitto Pietariin. Suomella on lentokenttiä kivenheiton päässä Pietarista. Suomella on likemmäs tuhat kilometriä rantaviivaa Euroopan sisämerelle. Suomi on länsimielinen ja Suomella on edes johonkin pystyvä armeija. Suomesta on näköyhteys Nato-maan pääkaupunkiin. Suomella on Ukrainan jälkeen Euroopan pisin maaraja Venäjän kanssa.

Näillä spekseillä Suomi on ihan riittävän tärkeä kohde molemmille osapuolille, jos tilanne oikeasti kiristyy. Venäjä ottaa Suomen tarvittaessa haltuunsa ihan vain siksi, ettei Suomi ehdi liittoutua kenenkään muunkaan kanssa.

Ei tänne kukaan väkisin tule, kunhan puolustusvoimat ovat kunnossa. Ilman armeijaamme, tänne tulisi kyllä se, joka ensiksi ehtii. Nyt pystyisimme aiheuttamaan suuret tappiot sekä miehittäjällä olisi riesana sissisota. Sitä taakkaa tuskin suursodassa kumpikaan osapuoli haluaa. Suursodassa Venäjä pitäisi Nato-joukot pois täältä nuketuksen uhalla. Sillä ei olisi varaa siinä tilanteessa kalistella Suomen kanssa. Väkisin tulevat Nato joukot voisivat olla ongelma, koska esikunnassa on turhan paljon näitä nuoleskelijoita.

[xor_rox]

Ymmärsinkö nyt oikein, että NATO on ilmoittanut ettei se aiokaan puolustaa Itä-Euroopan jäsenmaitaan? Onko tälle jotain lähdettä, kun yleensä puheet ovat olleet aika toisenlaisia.

Asiahan on täysin ilmiselvä, kun ymmärretään, miksi Suomi halutaan Natoon. Nato haluaa Suomen puolustusresurssit käyttöönsä, jotta se voisi täyttää balteille annetut katteettomat lupaukset niiden puolustamiseksi. Baltian maiden puolustuskyky on täysin ala-arvoinen, eikävätkä esim. Britannia tai Ranska tule huolehtimaan niiden puolustuksesta kriisin koittaessa. Euroopassa on strategisesti paljon tärkeämpiä alueita.

[nahkhiirmees]

Ainut keino saada totalitaristisilta ja aggressiivisilta mailta minkäänlaista kunnioitusta on riittävä sotilaallinen voima

Naulan kantaan. Tähän päivään sopii edelleen mainiosti pian kuuman sodan jälkeen - ja kylmän sodan kynnyksellä - kirjoitettu muistio, joka kertoo kaiken oleellisen:
George F. Kennan (Moskovasta) 22. helmikuuta 1946 kello 15.22. Se toteaa mm.
"Kremlin neuroottinen näkemys maailman asioista pohjautuu perinteiseen ja vaistonvaraiseen venäläiseen turvattomuudentunteeseen.
...
Se on kuuro järjen logiikalle, mutta hyvin herkkä voiman logiikalle. Tästä syystä se voi peräytyä helposti – ja yleensä tekeekin niin, kun kohtaa voimakasta vastarintaa. Näin ollen, jos vastustajalla on riittävästi voimaa ja hän tekee tiettäväksi olevansa valmis sen käyttämiseen, hänen harvemmin tarvitsee siihen ryhtyä.
...
Koska hallinnossa vallitsee läpitunkeva itämaisen salamyhkäisyyden ja salaliittojen ilmapiiri, mahdollisuudet lähteiden ja tiedonkulun vääristelyyn ja myrkyttämiseen ovat rajattomat.
...
Neuvostoliiton toimia johdetaan kahdella tasolla: (1) virallinen taso eli toimet, jotka on toteutettu virallisesti neuvostohallituksen nimissä ja (2) pinnanalainen taso eli sellaisten toimijoiden teot, joista neuvostohallitus ei ota vastuuta.
...
Pohjimmiltaan tässä vain etenee levoton venäläisnationalismi, vuosisatainen liike, jolle hyökkäys ja puolustautuminen sekoittuvat vyyhdeksi.
...
Jos verrataan koko läntiseen maailmaan, Neuvostoliitto on yhä selvästi heikompi voima. Näin ollen sen menestys riippuu todellisuudessa siitä yhteenkuuluvuudesta, päättäväisyydestä ja tarmosta, jonka länsimaailma onnistuu keräämään.
...
Paljon riippuu oman yhteiskuntamme terveydestä ja elinvoimasta––Loppujen lopuksi, meillä täytyy olla rohkeutta ja itseluottamusta pitää kiinni omista menetelmistämme ja käsityksistämme koskien inhimillistä yhteiskuntaa."

NATO-jäsenyys ei missään nimessä saisi tarkoittaa sitä, että Puolustusvoimat ajetaan alas. Mikäli Suomella olisi nykyistä paremmin varusteltu ja koulutettu armeija ja lisänä NATO-jäsenyys, olisi Venäjältäkin syytä odottaa jonkinlaista pientä kunnioitustakin

Juuri näin.

[xor_rox]

Korjasin kirjoitettua hieman paremmin totuutta kuvaavaksi. Olkaapa hyvät!

...
Eurostoliiton toimia johdetaan kahdella tasolla: (1) virallinen taso eli toimet, jotka on toteutettu virallisesti eurostokomission nimissä ja (2) pinnanalainen taso eli sellaisten toimijoiden teot, joista eurostokomissio ei ota vastuuta.

NATO-jäsenyys ei missään nimessä saisi tarkoittaa sitä, että Puolustusvoimat ajetaan alas. Mikäli Suomella olisi nykyistä paremmin varusteltu ja koulutettu armeija ja lisänä NATO-jäsenyys, olisi Venäjältäkin syytä odottaa jonkinlaista pientä kunnioitustakin

Juuri näin.

Juurikin ei näin. Suomen NATO -jäsenyys olisi kaikilla tavoin valtava virhe:

• Se loisi valheellisen turvallisuustunteen, Natossa päätöksiä tekevät maat eivät näe Suomea alueellisesti läheskään niin tärkeänä, kuin esim. Puolan ja Keski-Euroopan miljoonakaupunkeja.
• Se aiheuttaisi puolustustahdon romahtamisen ensinnäkin yllämainitun turvallisuustunteen vuoksi ja toiseksi siksi, etteivät suomalaiset ole vähääkään valmiita puolustamaan Ukrainan kaltaisten konkurssivaltioiden alueellista suvereniteettia.
• Se tekisi Suomesta välittömästi vihamielisen valtion Venäjän näkökulmasta. Nato itse on määritellyt vastustajakseen ja vihollisekseen Venäjän. Ukrainan kaltaisten konkurssivaltioiden sotkut eivät ole syy asettaa Suomea vihollisen asemaan.
• Se heilauttaisi koko Euroopan sotilaallista tasapainoa samalla tavoin, kuin Ukrainankin mahdollinen jäsenyys. Tai jopa enemmän, koska Suomi olisi Ukrainasta poiketen sotilaallisesti erittäin kyvykäs vihollinen. Ja yhteistä rajaa riittää.
• Se veisi viimeisetkin rippeet omasta ulkopoliittisesta päätöksenteosta pois omista käsistämme ja tekisi Suomesta USA:n rakkikoiran, kuten on käynyt Virolle ja Puolalle. Viro on räksyttävä koira, josta tulee tuolla menolla lopulta pelkkä nettivaltio nettikansalaisineen.
• Se sitoisi Suomen asehankinnat USA:n aseteollisuuteen.

NATOn mielestä Venäjä piirittää NATOa:
Russia at the gates of NATO!?

[ikuturso]

Olisikohan parasta, että Suomi ei antaisi kuvaa itsestään ei kenenkään maana tai maana mikä kuuluu kaikille, vaan huolehtisi puolustustahdostaan ja kyvystään,  ei mikään osapuoli suursodan tullen halua ehdoin tahdoin saada puolen miljoonan miehen armeijaa vastaansa.
Myös venäläisille on tehtävä selväksi, että Suomi ei ole kaupan ei Natolle kuin Venäjällekään. Erillissotiin kun en oikein usko.

Juuri näin. Jos Suomi ei ole uhka Venäjälle, mutta Suomen puolustusvoimat olisivat kuitenkin vahva vastus ja Suomen valloittaminen kävisi Venäjälle raskaaksi, emme olisi niiden mies- ja kalustotappioiden arvoinen, mitä Venäjä täällä kohtaisi.

Jos taas Suomi olisi strategisesti tärkeä NATO-tukikohtineen, Venäjä käyttäisi valtavasti voimaa Suomenniemellä karsiakseen täältä kaikki uhkaavat NATO-pesäkkeet. Juuri näin pelkään, että tulee Baltialle käymään jos iso rytinä tulee. Erillissotaan Suomea vastaan on vaikea tällä hetkellä uskoa.

-i-

[nahkhiirmees]

Natossa päätöksiä tekevät maat eivät näe Suomea alueellisesti läheskään niin tärkeänä, kuin esim. Puolan ja Keski-Euroopan miljoonakaupunkeja

Et siis usko kollektiiviseen solidaarisuuteen tai NATOn sääntöjen velvoituksiin -> kaikkia jäseniä puolustetaan samalla tavalla.
Näyttöä puolesta tai vastaan ei ole, koska velvoittavaa pykälää ei ole koskaan tarvittu. Kaikki NATOn operaatiot ovat kohdistuneet ei-NATO-maihin ja monet NATO-maat ovatkin niistä kieltäytyneet.

siksi, etteivät suomalaiset ole vähääkään valmiita puolustamaan Ukrainan kaltaisten konkurssivaltioiden alueellista suvereniteettia

Eikä tarvitsekaan ellei Ukraina siinä vaiheessa ole NATOn jäsen.

Ukrainan kaltaisten konkurssivaltioiden sotkut eivät ole syy asettaa Suomea vihollisen asemaan

On siis parempi olla venäjän panttivankina ajasta ikuisuuteen ? Samalla logiikalla ei aikoinaan uskallettu hakea EU:n jäsenyyttä. Tilaisuus koitti vasta sitten, kun Njeuvostoliitto oli romahtanut ja juntan vallankaappausyritys epäonnistunut.
Emme saa leikkiä omia leikkejämme koska Venäjä pahoittaa mielensä ! Sillä on siis aina lopullinen veto-oikeus meidän "itsenäisiin" päätöksiin...

Suomi olisi Ukrainasta poiketen sotilaallisesti erittäin kyvykäs vihollinen

Tämä nyt on vähintäinkin kyseenalaista. Suomen uskottava puolustus alkaa olla samanlainen kupla kuin se kuuluisa NATO-optio. Pelkkää retoriikkaa.

Se veisi viimeisetkin rippeet omasta ulkopoliittisesta päätöksenteosta pois omista käsistämme

Ei meillä semmoista ole koskaan ollut. Reunaehdot sanellaan aina muualla.

Se sitoisi Suomen asehankinnat USA:n aseteollisuuteen.

Olisiko ne parempi sitoa venäjän vastaavaan ?

[Tuomas3]

^Suomen asehankintoja ei kannata sitoa mihinkään. Miten olisi vapaus valita asetoimittaja, mistä päin maailmaa tahansa?

Ne jotka ovat valmiit menemään Natoon, ovat valmiit myös uhraamaan suomalaiset taistelemaan riskialttiista Baltiasta. Lisäksi pelkästään päätös hakea jäsenyyttä voisi nykytilanteessa laukaista Venäjän vastatoimet. Jostain syystä presidentin kansliaan siirtyneet Naton kannattajat siirtyvät jarrumiehiksi toimiessaan päämiehenä. Jotain siellä tiedetään enemmän. Usein innokkaimmilta Venäjän vastustajilta unohtuu isänmaallisuus omissa tohinoissaan, kuten eräille kävi Lapin sodan aikana.