Siltojen rakentamisesta

[Miniluv]

Juha-Mäki Ketelän juttujen ruotiminen samoin jossain muualla.

[Siili]

Tuo argumentti toimii vain sellaista mielestäni olkiukkomaista kantaa vastaan, että "avataan kaikki rajat kaikille maailmalta Suomeen muuttamaan haluaville ja taataan heille sama elintaso kuin, mikä nykyisin taataan kaikille suomalaisille". Käsittääkseni mikään puolue tai edes yksittäinen kansanedustaja ei aja tällaista linjaa, vaikka varmaan sellaisiakin joku kourallinen Suomesta löytyy.

Kyllä Vihreä liitto on sitä mieltä, että laittomatkin siirtolaiset  on kotoutettava.  Shengen-aikakaudella tällainen toiminta on nähdäkseni melko lähellä rajojen avaamista. 

Paperittomat siirtolaiset on laillistettava ja paperittomille siirtolaisille on taattava perusoikeuksia kuten perusterveydenhuolto ja peruskoulutus, jotta he voivat paremmin kotoutua yhteiskuntaan.

http://www.vihreat.fi/node/2261

[gloaming]

En ihan tarkkaan tiedä, mistä "keskusteluun" tuossa viittaat. Kehitysapuunko? No, se tosiaan on tietenkin eräänlainen arvokysymys, joka pohjimmiltaan johtaa tasolle, jota ei voi perustella millään muulla kuin mielipiteellä siitä, mikä on hyvää ja mikä pahaa. Tätä kutsutaan Humen giljotiiniksi ja vähän ihmettelen, että jos olet niinkin paljon väitellyt, et ole tähän aiemmin törmännyt.

Minua kiinnostaisi tietää sitten ne sinun argumenttisi, joilla pystyt puhtaasti logiikkan avulla täysin ilman lopulta tunnepohjalta lähteviin arvoihin (siis siihen, mikä on oikein ja mikä väärin) tukeutumatta osoittamaan yhtikäs mitään vaikkapa siitä, millaista kehitysapu- tai maahanmuuttopolitiikan pitäisi olla. Itse en ainakaan tuohon pysty. En kummaltakaan puolelta. Ja syynä on Humen giljotiini.

0) Verkkofoorumimaailman ulkopuolella keskustelua ei käydä naturalistisilla virhepäätelmillä, Occamilla, Humen giljotiinilla ja argumentum ad (insert), vaan janssonointi herättää lähinnä hilpeyttä.

1) Otetaan esimerkiksi vaikka mainitsemasi kehitysapu.

2) Kehitysapu toimintana = resurssien (sitoutunut työ ja luonnonvarat) siirtämistä nämä resurssit luoneelta ja sitoneelta taholta toiselle taholle, jolla ei ole osaa kyseisessä prosessia.

3) Kohdassa 2) tapahtuu konkreettinen resurssien siirto riippumatta ympäröivästä abstraktin tason kuorrutuksesta (vaikka sitten arvokeskustelusta).

4) Lienee selvää, että lähtökohtana tällaisen resurssin hallinta kuuluu sen luoneelle taholle; Jos tätä luomista ei olisi tapahtunut, kyseistä resurssia ei edes olisi olemassa.

5) Mikään ei estä eri toimijoita yrittämästä luoda tällaisia resursseja omana toimintanaan, ts. tekemällä työtä.

Tämä on lähtöasetelma, jonka päälle siten voidaan alkaa vaikka arvokeskustella.

---

Mäki-Ketelä ja vaikka Jussi Jalonen eivät ole "kukkahattua" nähneetkään. Molempia ärsyttää keskustelun islam-hörhöily ja ideologinen äärioikeistolaisuus, jotka rehellisyyden nimissä ärsyttävät esim. minuakin, mutta ehkä siedän niitä paremmin (eli olen lukematta).

[Siili]

Minua kiinnostaisi tietää sitten ne sinun argumenttisi, joilla pystyt puhtaasti logiikkan avulla täysin ilman lopulta tunnepohjalta lähteviin arvoihin (siis siihen, mikä on oikein ja mikä väärin) tukeutumatta osoittamaan yhtikäs mitään vaikkapa siitä, millaista kehitysapu- tai maahanmuuttopolitiikan pitäisi olla. Itse en ainakaan tuohon pysty. En kummaltakaan puolelta. Ja syynä on Humen giljotiini.

Kyllähän yrityksiäkin johdetaan kylmän loogisesti pyrkien kasvattamaan viivan alapuolella olevaa lukua.

En väitä, että valtioita olisi johdettava samaan tapaan, mutta on minusta epärehellistä, jos omia tunnepohjaisia arvoja yritetään myydä paikkaansapitämättömillä kansantaloudellisilla arvauksilla.  Suvikset ovat harrastaneet tätä yrittäessään propagoida omia näkemyksiään sekä kehitysavun että maahanmuuttopolitiikan suhteen.  "Kylmät" laskelmat ovat tainneet osoittaa, että jos kehitysavusta on ollutkin jotain hyötyä, se on ollut erittäin tehotonta.  Täysin kouluttamattoman väestön maahanmuutto korkean koulutustason ja korkean sosiaaliturvan maahan on jo terveen järjen mukaan kansantaloudellista persnettoa, eikä ole tainnut löytyä sellaista ekonomistia, joka voi asian toiseksi osoittaa.

[Nikopol]

"Onhan varaa" ei ole mikään peruste tehdä yhtään mitään, ellei se mitä tehdään ole mielekästä. Suomella on varaa ostaa kaikille maailman ihmisille punainen tonttulakki, mutta kuka kertoisi MIKSI?

Onhanvarattelijat pitää aina haastaa: no onhan meillä toki rahaa, otetaanko koulutuksesta, sairaanhoidosta, teiden kunnossapidosta, naistutkimuksesta? Mistä suvis pystyy leikkaamaan edes miljoonan, saati miljardin rahoittaakseen toisten pussista kirjaimellisesti turhan ja haitallisen mamuinvestointinsa?

Resurssien rajallisuus ei ole mielipidekysymys.

[sr]

Minua kiinnostaisi tietää sitten ne sinun argumenttisi, joilla pystyt puhtaasti logiikkan avulla täysin ilman lopulta tunnepohjalta lähteviin arvoihin (siis siihen, mikä on oikein ja mikä väärin) tukeutumatta osoittamaan yhtikäs mitään vaikkapa siitä, millaista kehitysapu- tai maahanmuuttopolitiikan pitäisi olla. Itse en ainakaan tuohon pysty. En kummaltakaan puolelta. Ja syynä on Humen giljotiini.

Kyllähän yrityksiäkin johdetaan kylmän loogisesti pyrkien kasvattamaan viivan alapuolella olevaa lukua.

Aivan, koska se viivan alla oleva luku on määritelmällisesti yrityksen "hyvä". Minun pointtini oli se, ettei yhteiskunnan suhteen voida näin tehdä. Ei ole mitään määritelmällistä objektiivisesti määriteltyä "hyvää", johon yhteiskuntaa pitäisi pyrkiä ajamaan, vaan kyse on pohjimmiltaan ihmisten mielipiteistä.

En väitä, että valtioita olisi johdettava samaan tapaan, mutta on minusta epärehellistä, jos omia tunnepohjaisia arvoja yritetään myydä paikkaansapitämättömillä kansantaloudellisilla arvauksilla. 

Ei ollut kyse tästä, vaan siitä, että pohjimmiltaan kaikki argumentointi päätyy siihen, että on otettu premissiksi (jota ei mitenkään perustella faktoilla ja logiikalla) jokin käsitys hyvästä ja pahasta. Minusta tässä ei ole mitään vikaa, vaan Humen giljotiinin vuoksi näin homman pitääkin mennä.

Suvikset ovat harrastaneet tätä yrittäessään propagoida omia näkemyksiään sekä kehitysavun että maahanmuuttopolitiikan suhteen.  "Kylmät" laskelmat ovat tainneet osoittaa, että jos kehitysavusta on ollutkin jotain hyötyä, se on ollut erittäin tehotonta.  Täysin kouluttamattoman väestön maahanmuutto korkean koulutustason ja korkean sosiaaliturvan maahan on jo terveen järjen mukaan kansantaloudellista persnettoa, eikä ole tainnut löytyä sellaista ekonomistia, joka voi asian toiseksi osoittaa.

Nyt puhut eri asiasta kuin se, mitä minun kommenttini koski. Jos keskustellaan siitä, mikä on kansantaloudellista persnettoa, niin varmaan noin, mutta "kansantalouden maksimointi" ei monenkaan ihmisen mielestä ole "hyvän" synonyymi. Jos olisi, niin täsmälleen samalla tavoin voisi sanoa, että kaikki kehitysvammaiset pitää välittömästi teloittaa, koska on suht helppo osoittaa, että heistä ei ole kuin kansantaloudellista persnettoa. Koska kukaan ei kuitenkaan tuollaista sano (tai ainakaan toivoakseni ei sano), ihmisillä on selvästi muitakin arvoja, jotka ohjaavat heidän käsitystään hyvästä kuin se, miten maksimoidaan kansantalouden kokonaisvolyymi.

Oleellisesti menet siis metsään siinä, että näet kansan tai yhteiskunnan jonain osakeyhtiön kaltaisena yksikkönä, jolla on yksi helposti määriteltävissä oleva luku, jota sen pitää maksimoida hyötyfunktionaan. Näin ei ole, vaan yhteiskunnassa on jopa keskenään ristiriitaisia käsityksiä siitä hyötyfunktiosta. Toki joissain asioissa on myös suurta yksimielisyyttä siitä, mikä on hyvää ja mikä pahaa.

[sr]

"Onhan varaa" ei ole mikään peruste tehdä yhtään mitään, ellei se mitä tehdään ole mielekästä. Suomella on varaa ostaa kaikille maailman ihmisille punainen tonttulakki, mutta kuka kertoisi MIKSI?

Aivan, kuten kirjoitin, onhan varaa ei ole peruste tehdä mitään. Se on vasta-argumentti siihen, että jokin ajatus koitetaan kaataa sillä, että "se on liian kallista". Jos se ajatus koitetaan kaataa sillä, että touhu ei ole mielekästä, niin tietenkin sitten alkuperäisen ajatuksen esittäjän pitää esittää lisää perusteluja (se on oikeudenmukaista, moraalisesti oikein tms.).

Onhanvarattelijat pitää aina haastaa: no onhan meillä toki rahaa, otetaanko koulutuksesta, sairaanhoidosta, teiden kunnossapidosta, naistutkimuksesta? Mistä suvis pystyy leikkaamaan edes miljoonan, saati miljardin rahoittaakseen toisten pussista kirjaimellisesti turhan ja haitallisen mamuinvestointinsa?

Olet ihan oikeassa, että kaikki valtion kulutus pitää panna keskenään prioriteettijärjestykseen ja sen päälle sitten vielä verotuksen taso. Kuinka korkealle ollaan veroja valmiita korottamaan, jotta se tai tämä asia saadaan toteutettua valtion varoilla. Ja tästä asiasta tuskin löytyy konsensusta ja niinpä nämä erilaiset näkökulmat sovitetaan yhteen demokraattisen prosessin kautta.

Resurssien rajallisuus ei ole mielipidekysymys.

Kyllä ja ei. Valtion tulot ja menot ovat tällä hetkellä n. 50 miljardia. Onko tuo 50 miljardia ehdoton raja sille, miten paljon valtio voi kuluttaa? Vai olisiko rajan oltava 60 mrd. tai entäpä 40 mrd.? Minusta tuo kysymys on mielipidekysymys ja demokraattisen prosessin kautta muodostuu jonkinnäköinen kompromissi ihmisten käsitysten välillä.

[Siili]

Minua kiinnostaisi tietää sitten ne sinun argumenttisi, joilla pystyt puhtaasti logiikkan avulla täysin ilman lopulta tunnepohjalta lähteviin arvoihin (siis siihen, mikä on oikein ja mikä väärin) tukeutumatta osoittamaan yhtikäs mitään vaikkapa siitä, millaista kehitysapu- tai maahanmuuttopolitiikan pitäisi olla. Itse en ainakaan tuohon pysty. En kummaltakaan puolelta. Ja syynä on Humen giljotiini.

Kyllähän yrityksiäkin johdetaan kylmän loogisesti pyrkien kasvattamaan viivan alapuolella olevaa lukua.

Aivan, koska se viivan alla oleva luku on määritelmällisesti yrityksen "hyvä". Minun pointtini oli se, ettei yhteiskunnan suhteen voida näin tehdä. Ei ole mitään määritelmällistä objektiivisesti määriteltyä "hyvää", johon yhteiskuntaa pitäisi pyrkiä ajamaan, vaan kyse on pohjimmiltaan ihmisten mielipiteistä.

Niin, tuo luku on melko luontevasti yrityksen "hyvä", koska ilman sitä ei ole kohta yritystäkään. Samalla tavalla valtiontaloudessakin viivan alapuolen pitää pitkällä tähtäimellä olla plussalla, jotta yhteiskunta toimisi.  Jos näin ei ole, on kaiken muunkin hyvän hakeminen melkoisen epätoivoista. 

Kreikka on esimerkki maasta, jossa on ajettu varsiin suurelle joukolle "hyvää" ilman, että sillä on ollut reaalista taloudellista pohjaa.

[Siili]

Resurssien rajallisuus ei ole mielipidekysymys.

Kyllä ja ei. Valtion tulot ja menot ovat tällä hetkellä n. 50 miljardia. Onko tuo 50 miljardia ehdoton raja sille, miten paljon valtio voi kuluttaa? Vai olisiko rajan oltava 60 mrd. tai entäpä 40 mrd.? Minusta tuo kysymys on mielipidekysymys ja demokraattisen prosessin kautta muodostuu jonkinnäköinen kompromissi ihmisten käsitysten välillä.

Kuten jo aikaisemmin sanoin, Kreikka lienee esimerkki maasta, jossa demokraattisesti valitut elimet ovat päättäneet kulutustason.  Jostain syystä tuo mielipiteiden kompromissi ei ole toiminut.

Olisiko sittenkin olemassa nk. taloudellisia realiteetteja, joita ei voi mielipiteillä muuttaa?  Verojakaan kun ei voi rajattomasti korottaa.

[Siili]

Kyllä itsesäilytysvaisto vie moraalia 6-0. Siitä on kyse. Suvis uhraa helposti toisten lapset, mutta uhraako omansa? Siinä se moraali vasta mitataan.

Toistan: resurssien rajallisuus ei ole mielipidekysymys.

Tässä näkyy jo totalitarismin perustukset.

Siis missä?  Ilmeisesti myös aineen häviämättömyyden laki on luonteeltaan "totalitaristinen".

Koska on vain yksi ainoa totuus ja yksi ainoa tapa toimia, ei enää tarvita demokratiaa.

Eiköhän kyse ole siitä, että talous muodostaa reunaehdot, joitten puitteissa demokratiakin toimii.

Näin ajatellen on ihan luonnollista, että voimavaroja ei kannata käyttää keskusteluun tai kuunteluun. Toisinajattelijat ovat harhaisia tai pahoja, ja heidät voidaan viedä lähimmälle stadionille odottamaan lopullista ratkaisua. Elintila ja resurssit pitää ottaa sen ainoan mahdollisen totuuden käyttöön.

En ymmärrä logiikkaa.

[gloaming]

Kyllä itsesäilytysvaisto vie moraalia 6-0. Siitä on kyse. Suvis uhraa helposti toisten lapset, mutta uhraako omansa? Siinä se moraali vasta mitataan.

Toistan: resurssien rajallisuus ei ole mielipidekysymys.

Tässä näkyy jo totalitarismin perustukset. Koska on vain yksi ainoa totuus ja yksi ainoa tapa toimia, ei enää tarvita demokratiaa. Näin ajatellen on ihan luonnollista, että voimavaroja ei kannata käyttää keskusteluun tai kuunteluun. Toisinajattelijat ovat harhaisia tai pahoja, ja heidät voidaan viedä lähimmälle stadionille odottamaan lopullista ratkaisua. Elintila ja resurssit pitää ottaa sen ainoan mahdollisen totuuden käyttöön.

Minulle jää nyt epäselväksi, mikä yllä olevan perusteella se "yksi ja ainoa totuus" on.

Jos tarkoitat yo. lauseiden ("itsesäilytysvaisto vie moraalia 6-0" ja "resurssien rajallisuus ei ole mielipidekysymys") totuusarvoa, molemmat evaluoituvat ilmiselvästi arvoon "tosi". Mitä tekemistä tällä on totalitarismin kanssa, jää täysin hämäräksi.

[Siili]

Kyllä itsesäilytysvaisto vie moraalia 6-0. Siitä on kyse. Suvis uhraa helposti toisten lapset, mutta uhraako omansa? Siinä se moraali vasta mitataan.

Esimerkki Hollannista:

http://www.nisnews.nl/public/041210_1.htm

Halsema sent her twins to a school with mostly black and Islamic children in Amsterdam-Oost for idealistic reasons. "They have now gone to another school. That is better for their welfare. Children are not a social experiment. For these reasons, I do not want to say anything, it is a matter of the privacy of my children," said Halsema last month in De Telegraaf newspaper.

[Nikopol]

Kyllä itsesäilytysvaisto vie moraalia 6-0. Siitä on kyse. Suvis uhraa helposti toisten lapset, mutta uhraako omansa? Siinä se moraali vasta mitataan.

Toistan: resurssien rajallisuus ei ole mielipidekysymys.

Tässä näkyy jo totalitarismin perustukset. Koska on vain yksi ainoa totuus ja yksi ainoa tapa toimia, ei enää tarvita demokratiaa. Näin ajatellen on ihan luonnollista, että voimavaroja ei kannata käyttää keskusteluun tai kuunteluun. Toisinajattelijat ovat harhaisia tai pahoja, ja heidät voidaan viedä lähimmälle stadionille odottamaan lopullista ratkaisua. Elintila ja resurssit pitää ottaa sen ainoan mahdollisen totuuden käyttöön.

Minulle jää nyt epäselväksi, mikä yllä olevan perusteella se "yksi ja ainoa totuus" on.

Jos tarkoitat yo. lauseiden ("itsesäilytysvaisto vie moraalia 6-0" ja "resurssien rajallisuus ei ole mielipidekysymys") totuusarvoa, molemmat evaluoituvat ilmiselvästi arvoon "tosi". Mitä tekemistä tällä on totalitarismin kanssa, jää täysin hämäräksi.

10 IF ei argumenttia THEN 30-luku
20 GOTO 10

Tätä tämä on. 

[Rubiikinkuutio]

Olisi paljon tärkeämpää lähettää suviksille ja kukkahatuille seuraava viesti:

Teitä ei tarvita mihinkään. Ette ole korvaamattomia ettekä edes tärkeitä. Teillä ei ole mitään sellaista annettavaa mitä me haluamme.

Se että tuo on totta ei muuta sitä tosia-asiaa, että tuo on turhin ja tehottomin tapa saada maahanmuuttokriittistä liikettä suuremmaksi ja elinvoimaisemmaksi. Päinvastoin.

[kekkeruusi]

Kyllä itsesäilytysvaisto vie moraalia 6-0. Siitä on kyse. Suvis uhraa helposti toisten lapset, mutta uhraako omansa? Siinä se moraali vasta mitataan.

Toistan: resurssien rajallisuus ei ole mielipidekysymys.

Tässä näkyy jo totalitarismin perustukset. Koska on vain yksi ainoa totuus ja yksi ainoa tapa toimia, ei enää tarvita demokratiaa. Näin ajatellen on ihan luonnollista, että voimavaroja ei kannata käyttää keskusteluun tai kuunteluun. Toisinajattelijat ovat harhaisia tai pahoja, ja heidät voidaan viedä lähimmälle stadionille odottamaan lopullista ratkaisua. Elintila ja resurssit pitää ottaa sen ainoan mahdollisen totuuden käyttöön.

Minusta tämä on vaarallinen tie. Se nyt on nähty, mihin diktatuurit johtaa.

Millainen olisi nuivaliston diktatuuri?

Viestisi on oiva esimerkki siitä millaista se vastapuolen kommentointi yleensä on. Perustelematonta viittausta totalitarismiin, natsittelua jne. Yritä edes perustella ihan asiallisella argumentaatiolla tuota viestiäsi, kiitos.

[repo]

Ei "siltojen rakentaminen" suvisuskoviin johda mihinkään konkreettiseen.  Paljon hyödyllisempää on argumentoida perustellusti ja loogisesti sellaisilla areenoilla, jonne "aidalla istujilla" on pääsy.

Komppaus.

Suurin osa kansasta ei ole mennyt minkään maahanmuuttopoliittisen näkemyksen kanssa naimisiin. Nämä "liikkuvat äänestäjät", heidän argumenttinsa, näkemyksensä, kokemuksensa, tietonsa, tuntonsa, olosuhteensa jne. ovat oikeasti tärkeä asia, johon pitää kiinnittää huomiota. Ydintärähtäneistö kannattaa jättää rauhaan happanemaan omissa liemissään.

Tärähtäneistön massiivinen valta perustuu siihen, että se saa juuri näiltä "aidalla istujilta" hurjasti tukea. Tukea se saa, koska onnistuu koko ajan sekä demonisoimaan vastapuoltaan että pitämään omat argumenttinsa julkisuudessa. Mitä mieltä olisi lähteä auttamaan näitä tuossa omien argumenttiensa julkituomisessa?

Ja lisää tukea näille näkemyksille tulee minulta. Odottelin, milloin tämä keskusteluketju pääsee siltojenrakentelussa siihen, kenen suuntaan on oleellista rakennella siltoja. Kommentoin tätä asiaa pitkähköllä viestillä jo Suuressa Hommakritiikkiketjussa, joten en ala toistamaan asiaa. Olen edelleen aiemman puuskaisuni takana.

[Nikopol]

Repo ja Ulkopuolinen erittäin kompattavissa.

[Miniluv]

Odottelin, milloin tämä keskusteluketju pääsee siltojenrakentelussa siihen, kenen suuntaan on oleellista rakennella siltoja.

Omat näkemykseni, jotka tuskin poikkeavat edellä esitellyistä:

https://hommaforum.org/index.php/topic,24578.msg345424.html#msg345424

https://hommaforum.org/index.php/topic,60340.msg828499.html#msg828499

[gloaming]

Anekdoottina, jos jäsen "Mooki ST" haluaa tutustua tähän asiaan liittyen yhden totuuden, tien ja elämän totalitarismiin par excellence, Ruotsin mångfald-establishmenttia voi käyttää koulukirjaesimerkkinä. Kaikki totalitarismin piirteet löytyvät mukaanlukien väkivalta ja poliittiset oikeudenkäynnit.

[repo]

Keskustelua tulee käydä mutta se tulee suunnata maahanmuuttopoliittisissa näkemyksissä keskilinjaa edustavien 80%:n kannalta oleellisiin asioihin ja käydä tälle massiiviselle enemmistölle sopivilla ja tärkeillä areenoilla, aiheilla ja keskustelukulttuureilla.

Lihavoituun: Missä nuo areenat, aiheet ja keskustelukulttuurit voivat olla?

Mediatalojen areenat kaikki tietävät. Jotkut jaksavat yrittää mm. US Puheenvuorossa, mutta usea on saanut kenkää kovin kevyesti mm. Akuliinan päästöihin nähden. Tämä foorumi on mustamaalattu hyvin onnistuneesti, joten useimmilla tulijoilla on jo valmiiksi ennakkoasenne. Tai tarkemmin ajateltuna luonnehtisin "aidalla istujia" etteivät he hae keskustelua ja väittelyä. He haluavat vain vastauksia ja hyväksyvät vastauksen, joka heille (useimmiten) helpoiten sopii. Siksi Kataisen "helpot ja ontot" toimii niin hyvin. Auktoriteetit ovat kova juttu aidalla istujille. Siksi auktoriteetteja käytetään mediassa.

Toiseksi foorumin nykyisiltäkin puuttuu luottamus omaan asiaansa nykytiedoin/-argumentein/-arvoin vaan etsitään jotain suurempaa kirkastumista ja kaikkien argumenttien äitiä, jolla voisi pyyhkiä keskustelupöydän kuin natsi- ja rasisti-korteilla ikään. Minulla ei ole näihin vastauksia, olen itsekin pakolainen, täysin tympääntynyt suvaitsevaisen älylliseen konsensuskeskustelukulttuuriin ja sydämistynyt älylliseen epärehellisyyteen, jonka näen haitallisena opportunismina niin politiikassa (jo perinne, jota kutsutaan poliittiseksi realismiksi) kuin liike-elämässä.

Näiden 68-ideologisoituneiden kanssa keskeisintä on katkaista rahan, huomion/julkisuuden, suojatyöpaikkojen, vastuuvapauden ja hyväuskoisten hölmöjen hyödyntämisen virta eli resurssien liike 68-ryhmiin kuulumattomilta kyseiselle tärähtäneistölle.

Tähän tulee hakematta mieleen tämä uutinen tuolta KKO:n Halla-aho-ratkaisua käsittelevästä ketjusta.

Näin rikosoikeuden professori kommentoi Halla-ahon tuomiota
Kuva: Petri Laitinen - Aamulehden arkisto Aamulehti STT

Rikosoikeuden professori Terttu Utriainen pitää hyvänä korkeimman oikeuden (KKO) perjantaista ennakkopäätöstä, jossa linjattiin poliittisen retoriikan rajoja. Utriainen toteaa, että EU:ssa arvokriteereinä ovat muun muassa kansalaisten yhdenvertaisuus ja monikulttuurisuus. Euroopan ihmisoikeussopimuksella suojellaan näitä arvoja.

Korkein oikeus tuomitsi Halla-ahon 50 päiväsakkoon uskonrauhan rikkomisesta ja kiihottamisesta kansaryhmää vastaan. Halla-aho myös määrättiin poistamaan osia blgoikirjoituksestaan.

– Erittäin hyvä, että korkein oikeus on ottanut tämän linjauksen. Tällaiset asiat pitää sanoa suoraan, kuten Euroopan ihmisoikeustuomioistuinkin päätöksissään tekee, Utriainen toteaa.

Hän huomauttaa, että kyse on myös sivistyneestä käyttäytymisestä ja muiden ihmisten ihmisoikeuksien ottamisesta huomioon. Jos käytös menee täysin yli, asiaa voidaan joutua punnitsemaan rikosoikeuden näkökulmasta.

Tarjoan kaikille nuiville humanisteille, joilla on argumentointitaidot ja kyvyt "oikeaan keskutelukulttuuriin", missiota: Pelastakaa ihmisarvot ja kansalaisten yhdenvertaisuus näiden 68:sien käsistä ja raiskaukselta - ja jälkimmäinen on vain minun kärjistävä "huonon keskustelukulttuurin" tuotos. Palkkio: jaettu usko parempaan maailmaan ja Suomeen.

Mutta mutta edellisessä mission tarjoamisessa on myös vikansa. Järkevät humanistit, jotka voisivat vaikka ottaa mission, kysyvät, jäätkö sinä vain istumaan aidalle?

[sr]

Resurssien rajallisuus ei ole mielipidekysymys.

Kyllä ja ei. Valtion tulot ja menot ovat tällä hetkellä n. 50 miljardia. Onko tuo 50 miljardia ehdoton raja sille, miten paljon valtio voi kuluttaa? Vai olisiko rajan oltava 60 mrd. tai entäpä 40 mrd.? Minusta tuo kysymys on mielipidekysymys ja demokraattisen prosessin kautta muodostuu jonkinnäköinen kompromissi ihmisten käsitysten välillä.

Kuten jo aikaisemmin sanoin, Kreikka lienee esimerkki maasta, jossa demokraattisesti valitut elimet ovat päättäneet kulutustason.  Jostain syystä tuo mielipiteiden kompromissi ei ole toiminut.

Olisiko sittenkin olemassa nk. taloudellisia realiteetteja, joita ei voi mielipiteillä muuttaa?  Verojakaan kun ei voi rajattomasti korottaa.

Onko väitteesi se, että Kreikassa on jotenkin erityisen korkeat verot? Ei ainakaan minun tietääkseni.

Kreikan ongelma on se, että tulot eivät ole vastanneet tuloja, ei se, että menot ovat erityisen korkeat.

[sr]

Minua kiinnostaisi tietää sitten ne sinun argumenttisi, joilla pystyt puhtaasti logiikkan avulla täysin ilman lopulta tunnepohjalta lähteviin arvoihin (siis siihen, mikä on oikein ja mikä väärin) tukeutumatta osoittamaan yhtikäs mitään vaikkapa siitä, millaista kehitysapu- tai maahanmuuttopolitiikan pitäisi olla. Itse en ainakaan tuohon pysty. En kummaltakaan puolelta. Ja syynä on Humen giljotiini.

Kyllähän yrityksiäkin johdetaan kylmän loogisesti pyrkien kasvattamaan viivan alapuolella olevaa lukua.

Aivan, koska se viivan alla oleva luku on määritelmällisesti yrityksen "hyvä". Minun pointtini oli se, ettei yhteiskunnan suhteen voida näin tehdä. Ei ole mitään määritelmällistä objektiivisesti määriteltyä "hyvää", johon yhteiskuntaa pitäisi pyrkiä ajamaan, vaan kyse on pohjimmiltaan ihmisten mielipiteistä.

Niin, tuo luku on melko luontevasti yrityksen "hyvä", koska ilman sitä ei ole kohta yritystäkään. Samalla tavalla valtiontaloudessakin viivan alapuolen pitää pitkällä tähtäimellä olla plussalla, jotta yhteiskunta toimisi.  Jos näin ei ole, on kaiken muunkin hyvän hakeminen melkoisen epätoivoista. 

Ensinnäkään valtiontalouden ei todellakaan ole tarkoitus tuottaa voittoa. Koko ajatus on täysin järjetön.

Toiseksi plussalla oleminen voidaan toteuttaa sekä pienillä menoilla, että suurilla tuloilla. Pelkästään siis se, että pitää olla plussalla, ei kerro vielä oikeastaan siitä mitään, mitä ovat yhteiskunnan prioriteetit.

Kolmanneksi, valtiontalouden ylläpito on vain yksi osa yhteiskunnan päätöksentekoa.

[Lalli IsoTalo]

Avasin ketjun kommunikaatiokysymysten pohtimiseen.

Hienoa. Missä?

[Siili]

Resurssien rajallisuus ei ole mielipidekysymys.

Kyllä ja ei. Valtion tulot ja menot ovat tällä hetkellä n. 50 miljardia. Onko tuo 50 miljardia ehdoton raja sille, miten paljon valtio voi kuluttaa? Vai olisiko rajan oltava 60 mrd. tai entäpä 40 mrd.? Minusta tuo kysymys on mielipidekysymys ja demokraattisen prosessin kautta muodostuu jonkinnäköinen kompromissi ihmisten käsitysten välillä.

Kuten jo aikaisemmin sanoin, Kreikka lienee esimerkki maasta, jossa demokraattisesti valitut elimet ovat päättäneet kulutustason.  Jostain syystä tuo mielipiteiden kompromissi ei ole toiminut.

Olisiko sittenkin olemassa nk. taloudellisia realiteetteja, joita ei voi mielipiteillä muuttaa?  Verojakaan kun ei voi rajattomasti korottaa.

Onko väitteesi se, että Kreikassa on jotenkin erityisen korkeat verot? Ei ainakaan minun tietääkseni.

Kreikan ongelma on se, että tulot eivät ole vastanneet menoja, ei se, että menot ovat erityisen korkeat.

Kyllä Kreikan julkinen kulutus 2000-luvulla on ollut hurja kansantuotteeseen verrattuna.  Se ei olisi ollut mahdollista ilman rajua syömävelkaa.  Mitään kunnollista suunnitelmaa sille, miten velka maksetaan takaisin, ei ollut.  Sen kertoo sekin, että ulkopuolisille tahoille (esim EU:n tilastonpitäjille) talouden todellista tilaa piiloteltiin.  Toisin sanoen, Kreikan päättäjät eivät huomioineet realiteetteja ja kuvittelivat, että jotenkin sumplimalla asiat kyllä hoituvat loppujen lopuksi.  Todellisuus iski kuitenkin takaisin ja vaikuttaa nyt muihinkin kuin kreikkalaisiin.

Jos rikastuminen olisi mielipidekysymys, kaikki olisivat rikkaita.

[Siili]

Minua kiinnostaisi tietää sitten ne sinun argumenttisi, joilla pystyt puhtaasti logiikkan avulla täysin ilman lopulta tunnepohjalta lähteviin arvoihin (siis siihen, mikä on oikein ja mikä väärin) tukeutumatta osoittamaan yhtikäs mitään vaikkapa siitä, millaista kehitysapu- tai maahanmuuttopolitiikan pitäisi olla. Itse en ainakaan tuohon pysty. En kummaltakaan puolelta. Ja syynä on Humen giljotiini.

Kyllähän yrityksiäkin johdetaan kylmän loogisesti pyrkien kasvattamaan viivan alapuolella olevaa lukua.

Aivan, koska se viivan alla oleva luku on määritelmällisesti yrityksen "hyvä". Minun pointtini oli se, ettei yhteiskunnan suhteen voida näin tehdä. Ei ole mitään määritelmällistä objektiivisesti määriteltyä "hyvää", johon yhteiskuntaa pitäisi pyrkiä ajamaan, vaan kyse on pohjimmiltaan ihmisten mielipiteistä.

Niin, tuo luku on melko luontevasti yrityksen "hyvä", koska ilman sitä ei ole kohta yritystäkään. Samalla tavalla valtiontaloudessakin viivan alapuolen pitää pitkällä tähtäimellä olla plussalla, jotta yhteiskunta toimisi.  Jos näin ei ole, on kaiken muunkin hyvän hakeminen melkoisen epätoivoista. 

Ensinnäkään valtiontalouden ei todellakaan ole tarkoitus tuottaa voittoa. Koko ajatus on täysin järjetön.

No, sanotaan sitten, että menot eivät voi pitkällä tähtäimellä ylittää tuloja.  Jatkuva alijäämä johtaa ennemmin tai myöhemmin valtiontalouden ongelmiin.  Se ei ole mielipidekysymys.

Toiseksi plussalla oleminen voidaan toteuttaa sekä pienillä menoilla, että suurilla tuloilla. Pelkästään siis se, että pitää olla plussalla, ei kerro vielä oikeastaan siitä mitään, mitä ovat yhteiskunnan prioriteetit.

Kyllähän yrityksilläkin voi olla erilaisia kasvustrategioita.  Persnettoa ei kuitenkaan voi tehdä vuosikausia.

Kolmanneksi, valtiontalouden ylläpito on vain yksi osa yhteiskunnan päätöksentekoa.

Epäilemättä.  Mutta jos valtiontalous ei ole kunnossa, vaikeutuu kaikki muukin päätöksenteko.  Vai meinaatko, että Kreikan viime aikoina kärjistyneet yhteiskunnalliset ongelmat johtuisivat jostain muusta kuin perseelleen menneestä valtiontaloudesta?   

[repo]

Jokainen miettiköön kannattaako työpaikalla, oppilaitoksessa, sukulaisten parissa, lasten päiväkodissa tms. nostaa jotain esiin vai ei. Siinä kannattaa asettaa pitkän tähtäimen henkilökohtainen etu etusijalle. Mutta erilaisissa pienemmän riskin ympäristöissä kukin voineen (vähän paikkakunnan koosta ja luonteesta riippuen) ottaa asioita esille.

Jopa ärsyttävää samanmielisyyttä Ulkopuolisen koko viestin kanssa. Erityisesti lainatun mukaisesti olen yrittänyt toimia, tosin omasta mielestä kontribuutio on kovin vaatimaton mutta rikka rokassa.

Ongelma on vain se, että taidot ja pitkäjänteisyys rakentaa silta nuivalle keskustelulle ovat osoittautuneet kovin vajaiksi. Siksi olen seurannut mielenkiinnolla mm. Bonaventuran, Farrowin, Lallin (anteeksi, unohdan nyt varmasti jotain muitakin tärkeitä nimimerkkejä ja/tai nimellisiä) viestintää täällä, jotta pääsisin jyvälle mm. empatian aistimisesta ja viestimisestä. Sarkasmi näyttää olevan suuri EI, kun puhutaan siltojen rakentamisesta.

Kun omat kyvyt käydä "oikeaa asiallista ja argumentoivaa keskustelua" tuntuvat jäävän vajaaksi, erityisesti tuo pitkäjänteisyys sen asian kanssa, että yksi tippa omaa asiaa toimii paremmin kuin loraus, kannullisesta puhumattakaan, niin huokutus on suuri viitata Hommaan. Hommafoorumiin linkkaaminen ja kehotus lukea täältä jotain argumentointia on osoittautunut varmaksi keinoksi saada rasisti-leima ja päästä "aidalla istuja" -vastapuolen ignore-listalle. Toisaalta olen pistänyt merkille, että linkkauksia hommaan on alkanut näkyä muiden foorumeiden kommentteissa, en vain ole tarkastanut, kuinka pitkäksi aikaa hommaan linkkaavat kommentit ovat saaneet jäädä moderaation toimesta.

Nämä ovat siis vain omakohtaista kokemusta ja näkemystä, jota olen myös hötöksi kutsunut parempien "faktojen" puuttuessa tai tuskaillessa kommentin lyhyyden kanssa. Faktojen ja kokemuksen sekä näkemyksen käyttäminen sillanrakennustyössä on myös sensitiivinen juttu, etten sanoisi empaattinen, mikä lähentelee mystiikkaa itselleni.

Tästä kaikesta voisi hätäisimmät alkaa jo epäillä, onko kirjoittajalla sosiaalista elämää lainkaan IRL:ssä. On sitä, vakuutan ja vannon. Jos nuivan sillanrakennustyön tarpeellisuudesta voisi vetää jotain päätelmiä tämän kirjoittajan nuivasta IRL-kontaktien määrästä, niin noin vuosi sitten kävin viimeksi nuivan keskustelun. Sen jälkeen suvaitsevaisen keskustelun määrä on ollut masentava tai enemminkin musertava, jota olen pitänyt todisteena tiedotusvälineiden ja nykyisen monikulttuurisuus ideologian hegemoniasta.

Nuivassa keskustelussa ei todellakaan soimattu somaleita vaan ihmeteltiin, onko kulttuurien sekoittaminen todellakin niin hyvä asia kuin tuttu iskulause "monikulttuurisuus on hyvä asia" kuuluu. Keskustelu vaelsi Yhdysvaltojen ja Venäjän etnisten ryhmien blokkiutumisessa ja miten se näkyy yhteiskunnassa sekä positiivisesti (esim. yliopistoissa ja työelämässä) että negatiivisesti (China-town, mafiat, johtaja-asemat, Obama Yhdysvaltojen ensimmäinen musta presidentti). Muistaakseni Homma-foorumin olemassa oloon ja sisältöön ei keskustelussa ehditty mennä, vaikka muistan tämän olleen mielessäni että otan asian esille ja tunnustelen sillä nuivuuden astetta. Nuivassa, ehkä noin tunnin, keskustelussa ei edes ehditty siihen, miten viisasta on edes edistää positiivista monikulttuurisuutta nykyisellä poliittisella monikultturismin ideologialla.

[sr]

Niin, tuo luku on melko luontevasti yrityksen "hyvä", koska ilman sitä ei ole kohta yritystäkään. Samalla tavalla valtiontaloudessakin viivan alapuolen pitää pitkällä tähtäimellä olla plussalla, jotta yhteiskunta toimisi.  Jos näin ei ole, on kaiken muunkin hyvän hakeminen melkoisen epätoivoista. 

Ensinnäkään valtiontalouden ei todellakaan ole tarkoitus tuottaa voittoa. Koko ajatus on täysin järjetön.

No, sanotaan sitten, että menot eivät voi pitkällä tähtäimellä ylittää tuloja.  Jatkuva alijäämä johtaa ennemmin tai myöhemmin valtiontalouden ongelmiin.  Se ei ole mielipidekysymys.

Aivan, mutta niin muuten johtaa jatkuva ylijäämäkin. Todennäköisesti aiemmin saisi kenkää poliitikko, joka keräisi isoja veroja, muttei käyttäisi niitä mihinkään julkisten palveluiden tuottamiseen.

Toiseksi plussalla oleminen voidaan toteuttaa sekä pienillä menoilla, että suurilla tuloilla. Pelkästään siis se, että pitää olla plussalla, ei kerro vielä oikeastaan siitä mitään, mitä ovat yhteiskunnan prioriteetit.

Kyllähän yrityksilläkin voi olla erilaisia kasvustrategioita.  Persnettoa ei kuitenkaan voi tehdä vuosikausia.

Nyt oleellinen pointti: Valtiontalouden päämäärä ei ole voiton kasvu, vaikka kansantaloudelle sellaisen päämäärän voikin antaa (tosin senkin paikasta poliittisen päätöksenteon hyötyfunktiona tuskin löytyy konsensusta kuten löytyy oy:ssä voiton kasvattamisesta). Juuri tässä on yksi kohta, jossa mennään hyvin usein metsään. Poliittinen päätöksenteko vaikuttaa ei vain valtiontalouteen, vaan myös koko kansantalouteen. Kansan hyvinvoinnin kannalta se valtiontalouden "voitto" tai edes tappiottomuus on vain yksi pieni osa, ja tuo koko kansantalouden hyvinvointi menee yleensä kevyesti sen yli.

Toistan siis vielä, poliittisessa päätöksenteossa se valtiontalouden viivan alle jäävä luku ei ole lähellekään niin oleellisessa asemassa kuin se on yrityksen päätöksenteossa. Eikä ole edes se kansantaloudenkaan raaka kasvuluku, vaan sen lisäksi kansalaisia kiinnostaa esim. se, miten kasvu jakautuu. Voimakkaasti kasvava kansantalous, jonka kasvu valuu harvoihin käsiin, ei yleensä saa kannatusta äänestäjissä samalla tavoin kuin tasaisemmin jakautuva hitaampi kasvu.

Kolmanneksi, valtiontalouden ylläpito on vain yksi osa yhteiskunnan päätöksentekoa.

Epäilemättä.  Mutta jos valtiontalous ei ole kunnossa, vaikeutuu kaikki muukin päätöksenteko.  Vai meinaatko, että Kreikan viime aikoina kärjistyneet yhteiskunnalliset ongelmat johtuisivat jostain muusta kuin perseelleen menneestä valtiontaloudesta?

Kyllä. Kreikan suurin ongelma on se, ettei kansantalous kasva. Se lääke, mitä sille Saksa kumppaneineen on juottanut ja jonka päämääränä on ollut vain ja ainoastaan valtiontalouden velkaantumisen kuriin saaminen kutistamalla valtion menoja, on ajanut kansantalouden entistä pahempaan ahdinkoon.

Ks. Argentiina viime vuosikymmenen alussa. Sen valtiontalous oli kuralla. Se haki apua IMF:ltä, jonka lääke oli sama kuin nyt Kreikalle syötettävä. Seuraus oli hyvin syvä lama. Lopulta argentiinalaiset hylkäsivät sen tien ja sanoivat, että paskat me mitään velkoja maksetaan. Velkahanat menivät luonnollsesti heti kiinni, mutta alkurysäyksen jälkeen talous lähti ripeästi kasvamaan ja palautui hyvin nopeasti ennen kriisiä vallinneelle tasolle ja on sen jälkeenkin kasvanut nopeammin kuin muissa Latinalaisen Amerikan maissa. Viime vuonna sen talous kasvoi yli 8%.

Tässä on käppyrä merkittävimpien Latinalaisten Amerikan maiden taloudellisesta kehityksestä viimeiseltä 20:ltä vuodelta. 2001-2002 romahduksesta (ja siis velkojen defaulttaamisesta) huolimatta Argentiina on kasvanut nopeammin kuin muut verrokkitaloudet.

Kreikan ongelma on osin sama kuin Argentiinan, eli liian vahva valuutta. Sen pitäisi päästä devalvoimaan, mutta ainakaan euron jäsenmaana se ei tule onnistumaan. Jos se saisi taloutensa kasvu-uralle (ihan niin kuin Argentiina sai devalvaation ja lainadefaulttien myötä), niin se todennäköisesti pystyisi jonkun ajan kuluttua maksamaan myös valtion velkansakin (Argentiinakin maksoi lopulta IMF:llä kaikki lainansa).

[Siili]

No, sanotaan sitten, että menot eivät voi pitkällä tähtäimellä ylittää tuloja.  Jatkuva alijäämä johtaa ennemmin tai myöhemmin valtiontalouden ongelmiin.  Se ei ole mielipidekysymys.

Aivan, mutta niin muuten johtaa jatkuva ylijäämäkin. 

Jaa.  Olen ymmärtänyt, että Norja sijoittaa ylijäämänsä rahastoon, vaikka voisi öljytulojensa perusteella alentaa esimerkiksi tuloveroja roimasti.  Millaisiin ongelmiin tämä on johtanut?  Onko sinulla esimerkkejä ongelmista, joita jatkuva ylijäämäisyys on aiheuttanut?  Luulen, että valtioissa, joissa valtaosa verotuloista kerätään tuloista ja kulutuksesta,  poliittiset realiteetit estävät ylijäämien kumuloitumisen.  Krooninen alijäämä sitä vastoin on paljon yleisempää, kun demokraattisestikin valituilla päättäjillä on vuosikausia mielipiteitä tyyliin "vielä ei ole aika säästää".  Usein tämä mielipide jää päälle siinäkin vaiheessa, kun todellisuus iskee naamalle.

Nyt oleellinen pointti: Valtiontalouden päämäärä ei ole voiton kasvu, vaikka kansantaloudelle sellaisen päämäärän voikin antaa (tosin senkin paikasta poliittisen päätöksenteon hyötyfunktiona tuskin löytyy konsensusta kuten löytyy oy:ssä voiton kasvattamisesta).

Valtiontalouden tasapaino on varsin keskeinen tavoite.  Koska yhteiskunnallisen hyvän kasvattaminen meinaa yleensä menojen kasvua, pitää tasapainon ylläpitämiseksi myös tuloja kasvattaa.

Juuri tässä on yksi kohta, jossa mennään hyvin usein metsään. Poliittinen päätöksenteko vaikuttaa ei vain valtiontalouteen, vaan myös koko kansantalouteen. Kansan hyvinvoinnin kannalta se valtiontalouden "voitto" tai edes tappiottomuus on vain yksi pieni osa, ja tuo koko kansantalouden hyvinvointi menee yleensä kevyesti sen yli.

Kyllä "kansantalouden hyvinvointi" menee viemäristä alas, jos valtiontalous on kroonisesti miinuksella.  Tietenkin vuositasolla voi välillä tulla alijäämää, joka korjataan myöhemmin ylijäämällä.  Mutta jos valtio sallii kroonisen alijäämän, päätyy lopulta kuseen, vaikka valtionvarainministeri olisi kuinka sitä mieltä, että se on kysymyksenä peanuts.

Kyllä. Kreikan suurin ongelma on se, ettei kansantalous kasva.

Olisiko sillä mitään tekemistä sen kanssa, miten valtiontaloutta on hoidettu?  Jos kansantalous ei kasva ilman uutta velanottoa, on minusta asioiden hoidossa jotain pielessä. 

[mietinen]

Suoraan sanottuna mä olen miettinyt paljonkin miten tänne kenties saataisiin laadukkaita vastaväittäjiä. Niitäkin on, uskokaa pois, koska mä ihan henkilökohtaisesti tunnen sitä osastoa.

Taski vaikuttaa sangen haastavalta. Nykyisin meidän kanssamme vaivautuvat rupattelemaan lähinnä ei-ihan-niin-tasokkaat opponentit, mikä on vähän sääli.

Keskusteluun osallistuminen edellyttää nykyisellään keskusteluiden seuraamista. Ketjussa rakentunut ymmärrystä ei nykyisellään muunneta blogikirjoituksiksi tms. Ymmärryksen saaminen viestiketjun päätelmistä edellyttää usein satojen viestien lukemista. Liian hidasta.

Laadukkaiden vastaväittelijöiden houkuttelu edellyttää laadukasta keskustelukulttuuria. Keskustelun tulisi olla osapuolten kannalta opettavaista ja mielekästä ajankäyttöä. Vihamielisen tuskaiset purkaukset eivät houkuttele keskusteluun ihmisiä joilla on omakin elämä. Älämölöinnillä on vaikea houkutella eri mieltä olevia keskusteluun. Sinänsä tuskan purkaminen kirjoittamalla on varmasti ihan tarpeellista.

1) Ratkaisuna voisi olla jonkinlainen tapa löytää parhaat kirjoitukset keskusteluista helposti. Esimerkiksi käsin tehty viikoittainen parhaiden kirjoitusten listaaminen.

2) Älämölö ei nouse jäsentyneistä mielipiteistä vaan hahmottumattomista henkilökohtaisista päämääristä ja sisäisistä ristiriidoista. En osaa sanoa miten asiaa voisi auttaa. Ehkä yritysmummojen jalanjälkiä seuraten hommamummojen rekrytointi? Tähän saisi varmaan EU:lta tukea.

3) Kolmas ehdottamani ratkaisu on parhaiden vastakkaisen argumentaation artikkeleiden tuominen foorumille keskustelun pohjiksi. Ensimmäisessä vaiheessa tulee paikantaa merkittäviä kirjoittajia ja kirjoituksia.

4) Neljäs ehdottomani ratkaisu on rakentavien päämäärien asettaminen. Esimerkiksi konkreettisesti maahanmuuton periaatteiden määritteleminen.

5) Viides ehdottamani ratkaisu on julkilausumien työstäminen. Julkilausumat houkuttelevat argumentoimaan ja tuovat julkisuutta. Tämän kaltainen toiminta on jäänyt vähemmälle mm. "Humanitaarinen maahanmuutto Myyttejä ja tosiasioita" on päivätty 25.11.2009.

6) Kuudes ehdottamani ratkaisu on mahdollisuus olla mukana taustajoukoissa tekemässä kirjallisia kysymyksiä ja kansanedustajien puheenvuoroja.

[sr]

Valtiontalouden tasapaino on varsin keskeinen tavoite.  Koska yhteiskunnallisen hyvän kasvattaminen meinaa yleensä menojen kasvua, pitää tasapainon ylläpitämiseksi myös tuloja kasvattaa.

Tuo on yksi tavoitteista. Mutta hyvä, että nyt olet sinäkin sitä mieltä, että se tasapaino on tavoite, ei viivan alle jäävän luvun suuruus (mikä se on firmoilla). Yksikään firman johtaja, joka ajaisi firmaa sillä perusteella, että koitetaan nyt saada tulot ja menot tasapainoon, ei kauaa selviäisi osakkeenomistajien myllytyksessä. Juuri tämä on ero firman ja valtion välillä ja tätä eroa olen tässä koittanut osoittaa.

Toinen ero on tietenkin se, että firmalla ei ole mitään syytä tavoitella tulojen pitämistä kurissa, kun taas valtiolla voi hyvinkin olla tavoitteena se, ettei veroja nosteta liian korkealle.

Juuri tässä on yksi kohta, jossa mennään hyvin usein metsään. Poliittinen päätöksenteko vaikuttaa ei vain valtiontalouteen, vaan myös koko kansantalouteen. Kansan hyvinvoinnin kannalta se valtiontalouden "voitto" tai edes tappiottomuus on vain yksi pieni osa, ja tuo koko kansantalouden hyvinvointi menee yleensä kevyesti sen yli.

Kyllä "kansantalouden hyvinvointi" menee viemäristä alas, jos valtiontalous on kroonisesti miinuksella.  Tietenkin vuositasolla voi välillä tulla alijäämää, joka korjataan myöhemmin ylijäämällä.  Mutta jos valtio sallii kroonisen alijäämän, päätyy lopulta kuseen, vaikka valtionvarainministeri olisi kuinka sitä mieltä, että se on kysymyksenä peanuts.

Lähes aina kulkujärjestys on toinen. Jos kansantalous menee jostain syystä kuralle, niin valtiontalous seuraa yleensä perässä. Niin tässä Kreikankin tapauksessa. Sen valtiontalous ei ollut kuralla 2000-luvun alun kasvuvuosina, mutta meni persiilleen, kun maailmantalous dippasi. Espanjassa sama juttu. Siellä rakennettiin ihan simona ja luotiin asuntokupla, joka sitten puhkesi. Samoin Irlannissa. Ainakaan näissä kahdessa jälkimmäisessä ei valtiontaloudessa ollut juuri vikaa, vaikka se sitten esim. Irlannissa tarvitsikin hengitysapua, kun kaikki pankkien tappiot oli sosialisoitu valtiolle.

Kyllä. Kreikan suurin ongelma on se, ettei kansantalous kasva.

Olisiko sillä mitään tekemistä sen kanssa, miten valtiontaloutta on hoidettu?  Jos kansantalous ei kasva ilman uutta velanottoa, on minusta asioiden hoidossa jotain pielessä.

Ei. Perimmäinen ongelma on siinä, että tuottavuus ei ole noussut samaa tahtia palkkojen myötä ja valuutan kiinniolo eurossa estää tämän korjaamisen devalvaatiolla. Valtiontalouden ongelma kaatui syliin vain siksi, että valtion tulot laman myötä putosivat ja samalla ns. kiinteät menot (=työttömyyskorvaukset yms.) kasvoivat. Samasta syystä Suomenkin valtio oli 1990-luvulla vähän aikaa aika kusessa, vaikkei 1980-luvun lopulla valtionvelkaa ollut juuri lainkaan.