Siltojen rakentamisesta

[Elemosina]

Olen minäkin moneen otteeseen pohtinut siltojen rakentamista ja rakentavan keskusteluyhteyden luomista laajemmassa mittakaavassa. Eniten aina mietitytti että miksi ne näkemykset oikeastaan on niin ehdottoman äärimmäiset, äärimmäisen eri laidoilla ja väkersin simppelin kuvan (kun mieluusti visuaalisesti hahmotan asioita).

Tässä kuvani teillekin nähtäväksi, ehkäpä äärimäisimmät vastakkaiset näkemykset johtuvat siitä että pohdinnan keskipisteessä on kummallakin osapuolella täysin eri porukka maahanmuuttajista.

[Rapsakka Rapu]

Mulle tulee mieleen laadukkaista vastaväittäjistä esim. Vöyri, whomanoid (muistinkohan nikit oikein?)...

Ja toisaalta, miksi täällä sitten ei tarvittaisi myös "vähemmän laadukkaita" vastaväittelijöitä? Harjoitusvastukseksi heille, jotka itsekään eivät ole mitenkään erityisen laadukkaita omassa asiassaan (eli maahanmuuttokritiikissä). Heitäkin täällä on paljon.

Jokaiselle vastus oman osaamisensa ja väittelytaidon mukaan.

Oneliner-heitoille ja kaikenlaiselle vähemmän älylliselle sepustukselle vastukseksi sopii esim. kmruuska (jonka tapa keskustella muistuttaa hyvin paljon joitakuita hänen kanssaan eri mieltä olevia - kmruuska vain sattuu olemaan "väärää" mieltä - muutenhan häntä ei erottaisi maahanmuutokriittisistä "ruuskaisijoista" yhtään mikään), edistyneemmille sitten vastukseksi esim. Vöyri.

En ole lukenut koko ketjua enkä kaikkia sinun kirjoituksiasikaan, mutta sinutkin voi mainita vastaväittäjänä laadukkaammasta päästä.

[siviilitarkkailija]

Suoraan sanottuna mä olen miettinyt paljonkin miten tänne kenties saataisiin laadukkaita vastaväittäjiä. Niitäkin on, uskokaa pois, koska mä ihan henkilökohtaisesti tunnen sitä osastoa.

Taski vaikuttaa sangen haastavalta. Nykyisin meidän kanssamme vaivautuvat rupattelemaan lähinnä ei-ihan-niin-tasokkaat opponentit, mikä on vähän sääli.

Ehkä moderaattori vastasi itse omaan kysymykseensä. Hän tuntee laadukkaita vastaväittäjiä, jotka tuntevat moderaattorin mistä syystä eivät vaivaudu. 

[Brandöt]

Ongelma ei ole se ettei nuivien argumentteja ymmärrettäisi. Ongelma on se ettei niistä välitetä

Aikaisemmin näin on varmasti ollutkin (ja tämä on yksi suuri merkittävä syy sille miksi tilanne on nyt näin tulehtunut), mutta eduskuntavaalien tulos toi tähän muutoksen. Olisi suoranaista hulluutta vastapuolelta olla ottamatta näin varteenotettava poliittinen vastustaja todesta. Ylimielisyyden jatkaminen tällaisessa poliittisessa ilmapiirissä ei ole kannatettava siirto, todellakaan. Aika ja paikka on meidän puolellamme. Käytämmekö me tilanteen hyödyksi?

Uskon, että keskusteluhalukkuutta löytyy puolin ja toisin - mutta miten päästä irti vanhoista kaunoista, loukatuista tunteista ja keskustelumalleista, jotka eivät johda mihinkään. (<- ne moneen kertaan loppuunkalutut standardiargumentit ja -vastaukset molemmilla puolilla.)

[siviilitarkkailija]

Monikulttuurisuus on uskonto ja maahanmuutto sen pyhiinvaellusoppi.

Jotta voi monikulttuurisuususkovaisen kanssa keskustella pitäisi hyväksyä sellaisia asioita kuin että Suomessa on rakenteellinen työvoimapula ja työttömyyteemme on vain näennäistä. Ulkomaalainen on parempi, arvokkaampi ja aina oikeassa kun suomalainen on huonompi, väärässä ja korvattavissa. Kun uskoo tietyn määrän poliittisia valheita todeksi, voi monikulttuurisuudesta ja maahanmuutosta keskustella näihin dogmeihin uskovien kanssa hyvinkin rakentavasti ja leppoisasti.

Kun monikulttuurisuuden väkivalta iskee silmille, niin monikulttuuriuskovainen laittaa silmät kiinni.

[Brandöt]

Jopa hyvin koulutetut ihmiset osoittavat usein vain lapsenomaista naivia ymmärrystä esim. multikultin tulevaisuuden näkymistä

Mahdollisia ongelmia eikä niiden laajuutta ymmärretä. Koko asia pyyhkäistään pois päiväjärjestyksestä suurin piirtein naureskelemalla uimahallivuoroille ja betoniporsaille.

Samanaikaisesti monikulttuurisesta todellisuudesta nousevat ongelmat ovat tosia monille ihmisille (ja nämä ongelmat ovat jotakin aivan muuta kuin uimahallivuoroja ja betoniporsaita). Näiden tyytymättömien ihmisten lukumäärä kasvaa aivan vääjäämättä koko ajan, tämä on vain ajan kysymys.

[Tomi Salmi]

Lainaus Vinyylihanskalta Kehitysapu-ketjusta:

Alennus tuontitulleista ei paljon lämmitä, kun kilpailijana on yritys, jolle maksetaan valtion tukia. Puhumattakaan siitä, että viljelijän kotimaan hallitus on sopinut tullittomasta tuonnista teollisuusmaan kanssa, joka sitten tuo subventoituja tuotteita samalle torille ja vie asiakkaat kotimarkkinalta.

Maatalous on kaiken perusta ja se pitäisi saada suojata ulkomaiselta kilpailulta. Ei suomalainen jyväjemmari tienaa kolmeakymmentä tuhatta vuodessa siksi, että on niin ahkera vaan siksi, että valtio tukee hänen harrastustaan.

[gloaming]

Aina jaksetaan muistuttaa siitä orjalaivojen tervasta, mutta se on tosiasia, että varat niihin hienoihin kouluihin, yliopistoihin ja muuhun materiaan, joka on mahdollistanut eurooppalaisen elämäntavan ja kukoistuksen, on revitty mm. kongolaisten, intialaisten ja haitilaisten selkänahasta. Sama riisto jatkuu edelleen niin, että kehittyvien maiden hallitukset on poliittisesti käytännössä pakotettu epäedullisiin kauppasopimuksiin, eli myymään kansallisomaisuutensa ja väestönsä työpanoksen alle niiden todellisen kansainvälisen markkina-arvon.

Kommunistinen komiikkaviikko on vasta marraskuussa.

1) On puhdasta höpönlöpöä, että eurooppalainen hyvinvointi olisi rakennettu missään muualla kuin Euroopassa.
2) Markkina-arvo on se, mikä määräytyy markkinoilla. Ei ole olemassa "todellista" ja "epätodellista" markkina-arvoa.

[kekkeruusi]

Lainaus Vinyylihanskalta Kehitysapu-ketjusta:

Alennus tuontitulleista ei paljon lämmitä, kun kilpailijana on yritys, jolle maksetaan valtion tukia. Puhumattakaan siitä, että viljelijän kotimaan hallitus on sopinut tullittomasta tuonnista teollisuusmaan kanssa, joka sitten tuo subventoituja tuotteita samalle torille ja vie asiakkaat kotimarkkinalta.

Maatalous on kaiken perusta ja se pitäisi saada suojata ulkomaiselta kilpailulta. Ei suomalainen jyväjemmari tienaa kolmeakymmentä tuhatta vuodessa siksi, että on niin ahkera vaan siksi, että valtio tukee hänen harrastustaan.

Olet jokseenkin oikeassa. On typerää länsimaiden samaan aikaan hassata vuosi vuoden jälkeen miljardeittain rahaa kehitysapuun, mutta samaan aikaan estää kehittyviä maita ja alueita kehittymästä oman tuotantonsa avulla.

[Uuno Nuivanen]

Bölö bölö. The Keskusteluhan on se itseisarvo. Tärkeintä kuitenkin olisi torpata hulluin mamutus, ja äkkiä. En minäkään tiedä, miten se tehdään. Äänestämistä olen yrittänyt, huononlaisella menestyksellä.

Ikuisesti elätettävää murjaania pukkaa alati kiusallista t-pulaa poistamaan, mutta halutaan keskustella 'kaikki tänne sossuun'- porukan kanssa. Miksikä se siitä kummenisi, ei jummarra. 

[Tomi Salmi]

1) On puhdasta höpönlöpöä, että eurooppalainen hyvinvointi olisi rakennettu missään muualla kuin Euroopassa.

Hyvinvointia ei voikaan syödä, tuoda tai viedä, vaikka eurooppalaiset ovat sitä innokkaasti vieneet - vastaanottajien vastustelusta huolimatta. Hyvinvointia voi sen sijaan tuottaa käyttämällä resursseja ja resursseja, niitä vasta onkin tuotu - antajien vastustelusta huolimatta.

2) Markkina-arvo on se, mikä määräytyy markkinoilla. Ei ole olemassa "todellista" ja "epätodellista" markkina-arvoa.

Ei, mutta "kuviteltu markkina-arvo" ja "tavoiteltu markkina-arvo" on. Sinä voit kuvitella, että kun amerikkalainen tekee sinulle hodareita alle minimipalkan, hän tekee sen markkinahintaan.

[Rubiikinkuutio]

Tässä on kuitenkin sellainen ongelma, että kun mokuklusteri, kukkahatut, virheät sun muut ovat ensin heitelleet leimakirveitä kymmenen vuotta ja samassa yhteydessä valehdelleet, piilottaneet tietoja, mustamaalanneet yms. niin tässä ei ihan oikeasti ole minkäänlaista halua olla se osapuoli joka ensimmäisenä lopettaa munillepotkimisen. Jos vastapuoli on harrastanut munillepotkimista kymmenen vuotta kauemmin niin potkitaan ensin yhtä kauan, yhtä paljon ja yhtä voimakkaasti heitä munille ja sitten kun kaikilta on potkittu taju kankaalle, voidaan todeta että ollaan samalla viivalla, joten voidaan joko aloittaa asiallinen dialogi, joka pyrkii ymmärtämään vastapuolen näkökulmia tai (mieluummin) jatketaan vielä varmuuden vuoksi ylimääräinen kymmenen vuotta sitä munille potkimista.

Tässä on se ongelma. Se että yritämme "potkia vastapuolta munille" haittaa meidän tavoitteitamme eikä heitä.

[Rubiikinkuutio]

Tuo tarkoittaa myös sitä, että jos toinen osapuoli ei antaudu vaikutetuksi tulemisen vaaraan, ei kuule eikä kuuntele eikä avaa omaa puolustustaan niin kyse ei ole todellisesta vuoropuhelusta.

[...]

Epätodellisella vuoropuhelulla en näe suurta arvoa.

Tämäkin on minusta tuollaista retoriikkaa ja mustavalkoistamista. Toiset kuuntelevat enemmän ja toiset vähemmän. Sulkeutunutkin kilpikonna puollustuksessa oleva kuulee yleensä jotain ja pitkällä välillä ne argumentit sirtävät sitä näkemystä edes vähän realistisemmaksi ja antavat tulevaisuudessa enemmän tilaa ajatuksille.

Tämä on taistelu jota käydään joka rintamalla ja kaikki selitykset että keskustelua ei kannata käydä tai että kannattaa jäädä poteroon heittelemään sarkasmi kranaatteja ovat lopulta yhden rintaman tappio meille.

Toistan edelleen väitteeni, että kaikki asiallinen argumentaatio on voitto. Osa suviksista ei kuule mitään, osa elää pimennossa ja suurin osa löytyy sieltä väliltä. Se että nousee poterista ja argumentoi asiallisesti tuottaa pitkällä tähtäimellä suurimman voiton hyvinkin monella tavalla.

[Leso]

Luen ja koetan ymmärtää tätä ketjua, mutta pakko se vaan on iskeä blondikortti pöytään:

Mihin ihmeeseen tässä enää kaivataan siltojen rakentamista?
Miksi taas peräänkuulutetaan laadukasta vuoropuhelua ja rakentavia keskusteluja vastapuolen kanssa?
Vaikka me kaikki ja koko läjä suviksia kohtaisimme keskinäisen ymmärryksen ja hyväksymisen nirvanassa toisiamme syleillen, niin

entäs sitten? Mitä hyötyä siitä olisi?

Se ei poistaisi käsissämme tikittävää ongelmaa, joka on toisen mielestä Euroopan aikapommi, toisen mielestä Leijona-kello.

[Uuno]

Rubiikinkuutio on ymmärtänyt asian viimeisen päälle. Juuri noin se menee.

On todella mukavaa nähdä että täällä on muitakin, jotka ovat tajunneet kuinka turhaa tämä verkossa nillittäminen on.

Me ei voiteta tätä taistoa yksin. Se olisi nyt jokaisen tajuttava. Meidän on päästävä puheyhteyteen ns. suvisten kanssa ja saatava heidät tekemään kompromisseja. Ja tämä tarkoittaa luonnollisesti sitä, että meidän itsemme on kyettävä tekemään kompromisseja.

[Siili]

Rubiikinkuutio on ymmärtänyt asian viimeisen päälle. Juuri noin se menee.

On todella mukavaa nähdä että täällä on muitakin, jotka ovat tajunneet kuinka turhaa tämä verkossa nillittäminen on.

Me ei voiteta tätä taistoa yksin. Se olisi nyt jokaisen tajuttava. Meidän on päästävä puheyhteyteen ns. suvisten kanssa ja saatava heidät tekemään kompromisseja. Ja tämä tarkoittaa luonnollisesti sitä, että meidän itsemme on kyettävä tekemään kompromisseja.

Ei todellisuuden kanssa voi tehdä kompromisseja.  Kyllä se tulee lopulta aina eteen, eikä kohtaamista auta yhtään se, että on jonkun kanssa sovittu todellisuuden olevan jossain näkemysten puolivälissä. 

[Rubiikinkuutio]

Kukkahatut koittivat ajaa nuivia marginaaliin. Seurauksena oli, että nuivuus murtautui valtavirtailmiöksi, joka on kasvussa. Jopa erilaiset tiedotusvälineet ovat muuttaneet selvästi linjojaan ja jatkavat muutosta. Kukkahattuisuus taas on kääntynyt tielle kohti marginaalia.

Ja jos emme heittele kranaatteja poterosta, niin sama kehityskulku tulee jatkumaan. Jos heittelemme kranaatteja poteroista, niin kehityskulku tulee hidastumaan.

Miksi pitäisi mennä ojentamaan kättä porukalle joka ei koskaan itse ojenna kättä muuta kuin heinähankoon tarttuneena ja piikit edellä.

Sinusta asiallinen argumentaatio maahanmuuttopolitiikan ongelomista on kädenojennus millaisella tavalla? Jos vastapuoli ei keskusteluun kykene, niin minusta pitää vaan jatkaa asiallista argumentaatiota. Se on tie voittoon.

[Rubiikinkuutio]

Ei todellisuuden kanssa voi tehdä kompromisseja.  Kyllä se tulee lopulta aina eteen, eikä kohtaamista auta yhtään se, että on jonkun kanssa sovittu todellisuuden olevan jossain näkemysten puolivälissä.

Samaa mieltä.

[Ntti]

Luen ja koetan ymmärtää tätä ketjua, mutta pakko se vaan on iskeä blondikortti pöytään:

Mihin ihmeeseen tässä enää kaivataan siltojen rakentamista?
Miksi taas peräänkuulutetaan laadukasta vuoropuhelua ja rakentavia keskusteluja vastapuolen kanssa?

Koska jos olemme sitä mieltä, että maahanmuuttokriittinen liike on hyväksi sekä suomalaisille että ulkomaalaisille, olisi meidän helpompi saada ajatuksillemme laajempaa kannatusta, mikäli meillä olisi hyvät keskusteluyhteydet heihin, jotka tällä hetkellä ajattelevat toisin.

Voimme olla oikeassa ja mutista keskenämme siitä, miten muut eivät sitä tajua tai sitten voimme yrittää ottaa kontaktia toisin ajatteleviin ja osoittaa, että meillä on todellinen tarkoitus ja myös keinot asioiden parantamiseen.

Teitä ei tarvita mihinkään. --

Annoit mielestäni hyvän esimerkin siitä, miten keskustelua ei tule käydä, mikäli tavoitteena on maahanmuuttokriittisten ajatusten yleistäminen.

[AstaTTT]

Teitä ei tarvita mihinkään. --

Annoit mielestäni hyvän esimerkin siitä, miten keskustelua ei tule käydä, mikäli tavoitteena on maahanmuuttokriittisten ajatusten yleistäminen.

Kyllä se noinkin voi toimia. Se tosin edellyttää, että toinen osapuoli osaa itse havainnoida maailmaa ilman vaaleanpunaisia laseja, järkeillä ja muuttaa mielipiteitään. Kukkahatut luultavasti kuitenkin tarvitsevat apuamme tuon ensimmäisen kohdan suhteen. Siinä auttaa mm. statistiikka.

Sen sijaan, että keskustellaan keskustelun jälkeenkin, paukkuja voi panna esimerkiksi politiikkaan pyrkimiseen. Sitä kautta voi yrittää vaikuttaa esimerkiksi tiedon vapaaseen saatavuuteen, mitä kautta saadaan lisää statistiikkaa peliin. Mitä enemmän tietoa on saatavilla ja levityksessä, sitä vaikeampi sitä on sivuuttaa vaaleanpunaisiin laseihin vedoten.

Diplomaattisia sillanrakentajia varmasti tarvitaan ja he puolestaan tarvitsevat taustalleen tiedon hankkijoita. Asenteita muutetaan tiedolla.

[Herbert]

Olisi paljon tärkeämpää lähettää suviksille ja kukkahatuille seuraava viesti:

Teitä ei tarvita mihinkään. Ette ole korvaamattomia ettekä edes tärkeitä. Teillä ei ole mitään sellaista annettavaa mitä me haluamme. Ette ansaitse huomiota, arvostusta, kunnioitusta, teihin uhrattua aikaa tai mitään muutakaan inhimillistä, aineellista tai aineetonta resurssia jota ette itse lunasta omalla kustannuksellanne, työllänne, ansioitumisellanne tai toiminnallanne.

Teidän junanne meni jo. Te jäitte siitä pois. Nyt olette liputtomia pummeja väärällä asemalla. Tehkää itse jotain asiantilan muuttamiseksi parempaan suuntaan. Kellään muulla ei ole aikaa, mielenkiintoa tai hyvää syytä kuunnella teidän vinkumistanne.

Olen voimakkaasti eri mieltä. Kyllä keskustelulla saadaan suviksetkin nuivistumaan. Milläs muuten?

Terv. Nimimerkki "Entinen suvis"

[Siili]

Useimmat hartaat uskovaiset eivät luovu uskonnostaan, eivätkä ateistiaktivistit yritäkään heitä käännyttää.  Uskonnonvastainen argumentointi on kohdistettu lähinnä "aidalla istujille", jotka eivät ole lyöneet lukkoon käsityksiään.  Perustelluilla ja loogisilla argumenteilla on mahdollista houkutella uskonnolliselta tieltä pois ainakin niitä, jotka arvostavat perusteluja ja uskaltavat edetä logiikan tiellä.

Sama pätee mielestäni nuiva-aktivisteihin.  Ei "siltojen rakentaminen" suvisuskoviin johda mihinkään konkreettiseen.  Paljon hyödyllisempää on argumentoida perustellusti ja loogisesti sellaisilla areenoilla, jonne "aidalla istujilla" on pääsy.  Itse asiassa tässä on mielestäni onnistuttu melkoisen hyvin.  Kyllä viimeisten vuosien aikana suvikset ovat jopa joutuneet koville puolustaessaan näkemyksiään, kun puhdas saarnaaminen ei enää ole purrut.

[Nikopol]

Meitä äenntisiä suviksia on paljon. Empiria ja tilastot kertovat ihan kaikille lasien väriin katsomatta missä mennään. Ne joihin empiria ja jo nyt saatavissa oleva tieto ei tehoa, voivat lukea Ulkopuolisen julistuksen ajatuksella.

Kyllä tässä vaiheessa maahanmuuton ja monikulttuurin kannattaja on jo pelannut itsensä ulos järkiperäisestä keskustelusta. Jää vain abstrakti Hyvän Tekemisen Tärkeys, ja siitä saavat ihan keskenään diskuteerata kunnes taikaseinä kaatuu.

Johan tässä on parikymmentä vuotta odoteltu edes YHTÄ järkiperustetta sille että meidän pitäisi ellättää yhtä ainoatakaan somalia. Kauanko vielä pitää odottaa? Kuluuko aika paremmin keskustellen?

Aika ei ole Suomen puolella. Porukkaa sisään ja rahaa ulos joka hetki.

[Siili]

Meitä äenntisiä suviksia on paljon. Empiria ja tilastot kertovat ihan kaikille lasien väriin katsomatta missä mennään. Ne joihin empiria ja jo nyt saatavissa oleva tieto ei tehoa, voivat lukea Ulkopuolisen julistuksen ajatuksella.

Niin, eikö Halla-ahokin ole entinen suvis?

Olisi mielenkiintoista tietää, missä määrin on tapahtunut toisen suuntaisia konversioita?  Onko esimerkiksi Mäki-Ketelä suvikseksi konvertoitunut nuiva?

[sr]

Keskustelu ajautuu aina seuraavaan:

Vastapuolella ei ole lopulta mitään muuta, kuin moralisointi (olennaisesti: jos et vastikkeetta anna afrikkalaiselle tms. uhritaholle, edustat metafyysistä pahaa). Se, millaisen arvon tällaiselle argumentille antaa, on pitkälti tunnekysymys, mitään logiikalla, inferenssisäännöillä, tavoitettavaa tällaisessahan ei ole. Selvää lienee, että itse pidän tällaista tunneargumenttia arvoltaan varsin mitättömänä.

En ihan tarkkaan tiedä, mistä "keskusteluun" tuossa viittaat. Kehitysapuunko? No, se tosiaan on tietenkin eräänlainen arvokysymys, joka pohjimmiltaan johtaa tasolle, jota ei voi perustella millään muulla kuin mielipiteellä siitä, mikä on hyvää ja mikä pahaa. Tätä kutsutaan Humen giljotiiniksi ja vähän ihmettelen, että jos olet niinkin paljon väitellyt, et ole tähän aiemmin törmännyt.

Minua kiinnostaisi tietää sitten ne sinun argumenttisi, joilla pystyt puhtaasti logiikkan avulla täysin ilman lopulta tunnepohjalta lähteviin arvoihin (siis siihen, mikä on oikein ja mikä väärin) tukeutumatta osoittamaan yhtikäs mitään vaikkapa siitä, millaista kehitysapu- tai maahanmuuttopolitiikan pitäisi olla. Itse en ainakaan tuohon pysty. En kummaltakaan puolelta. Ja syynä on Humen giljotiini.

[Nikopol]

Kyllä itsesäilytysvaisto vie moraalia 6-0. Siitä on kyse. Suvis uhraa helposti toisten lapset, mutta uhraako omansa? Siinä se moraali vasta mitataan.

Toistan: resurssien rajallisuus ei ole mielipidekysymys.

[sr]

2. Rahan merkitystä aliarvoidaan vahvasti. "Onhan meillä varaa" on vanha kulutnut hokeama niillä jotka näkevät, että Suomen tulisi kustantaa erilaiset sosiaaliset projektit maailmalla. Jos yksi mamu maksaa kuussa 1000 euroa, niin ei Suomi siihen kaadu. Mutta 100 000 mamua maksaa jo 100 miljoonaa kuussa ja siihen Suomi kaatuu.

Niin tai entäpä 100 miljoonaa mamua? Pointtini: Tällä hetkellä Suomi myöntää vuosittain jotain pari tuhatta humanitäärisillä syillä haettua turvapaikkaa (viime vuonna yhteensä 1271 myönteistä tp-päätöstä). Tästä siis keskustellaan. Tai sanotaan näin, että käsittääkseni tämä luku on se, mitä "maahanmuuttokriittiset" haluaisivat pienemmäksi numeroksi. Jos tähän argumenttina käytetään sitä, että touhu maksaa liikaa, niin vasta-argumentti "onhan meillä varaa" on kyllä ihan toimiva, eikä se kaadu sillä, että heittää jotain lukuja siitä, kuinka paljon 100 000:n mamun elättäminen maksaisi.

Tuo argumentti toimii vain sellaista mielestäni olkiukkomaista kantaa vastaan, että "avataan kaikki rajat kaikille maailmalta Suomeen muuttamaan haluaville ja taataan heille sama elintaso kuin, mikä nykyisin taataan kaikille suomalaisille". Käsittääkseni mikään puolue tai edes yksittäinen kansanedustaja ei aja tällaista linjaa, vaikka varmaan sellaisiakin joku kourallinen Suomesta löytyy.

Ja vielä lopuksi, Suomen BKT on 190 miljardia euroa. Tuo laskelmasi 1.2 mrd vuodessa olisi tästä siis alle prosentti. Jos Suomi "kaatuisi" siihen, että BKT:sta kuluu johonkin ennalta suunnitelemattomaan alle prosentti, niin Suomi olisi kaatunut moneen kertaan. Vuonna 1991 BKT laski 6%. Kaatuiko Suomi? Ei.

Jos ajatellaan, että BKT kasvaa vaikkapa keskimäärin 2% vuodessa, niin siis se 1.2 mrd:n lisäkulu tarkoittaisi sitä, että saavuttaisimme saman elintason muutama kuukausi myöhemmin kuin muuten sen saavuttaisimme. Tarkoittaako tämä sinusta todellakin Suomen "kaatumista"?

[gloaming]

Useimmat hartaat uskovaiset eivät luovu uskonnostaan, eivätkä ateistiaktivistit yritäkään heitä käännyttää.  Uskonnonvastainen argumentointi on kohdistettu lähinnä "aidalla istujille", jotka eivät ole lyöneet lukkoon käsityksiään.  Perustelluilla ja loogisilla argumenteilla on mahdollista houkutella uskonnolliselta tieltä pois ainakin niitä, jotka arvostavat perusteluja ja uskaltavat edetä logiikan tiellä.

Sama pätee mielestäni nuiva-aktivisteihin.  Ei "siltojen rakentaminen" suvisuskoviin johda mihinkään konkreettiseen.  Paljon hyödyllisempää on argumentoida perustellusti ja loogisesti sellaisilla areenoilla, jonne "aidalla istujilla" on pääsy.  Itse asiassa tässä on mielestäni onnistuttu melkoisen hyvin.  Kyllä viimeisten vuosien aikana suvikset ovat jopa joutuneet koville puolustaessaan näkemyksiään, kun puhdas saarnaaminen ei enää ole purrut.

Näin.

Ymmärtääkseni yllä on keskusteltu kädenojennuksesta 68'-ideologioihin (monikultturismi, third worldism, sosialistinen globalismi, taistelufeminismi etc.) sairastuneiden suuntaan. Kuten olen todennut, tällainen kädenojennus on hyödytöntä. Ainoa oikea kohde on juurikin yleisö ja asetelma (mielellään äänestyssellainen), jota on tavoiteltava, on valintatilanne mainitut 68'-ideologiat vai ei. Jos (ja kun, koska ihminen ymmärtää ja ajaa omaa ja läheisiensä etua) vastaus on "ei", alkaa 68'-ideologioiden julkisten rakenteiden (lainsäädäntö, instituutiot) välitön purkaminen. Kuinka suuri tämän purkamisen aste on, riippuu silloisista poliittisista voimasuhteista.

Esim. viesti, joka eilisestä KKO-päätöksestä pitää mennä yleisölle, on, että suomalaisesta etnisyydestä ja esim. somalialaisesta etnisyydestä ei saa julkisesti sanoa todeta samaa (paikkansa pitävää) asiaa, vaan että esim. somalialaisuus on yo. ideologioiden erityissuojeluksessa. Koska oman yhteisömme sisällä meillä ei ole minkäänlaista vaikeutta todeta ääneen (ja halveksua), jos jonkun tahon yhteiskunnallinen selviytymiskeino on muuhun yhteisöön nähden parasiittinen ja että sellainen suhde pitää loppua, tällainen raivostuttaa tavallista yleisöä.

Mitä jäsen "Ulkopuolinen" yllä kirjoittaa, pitää tarkalleen paikkansa 68'-ideologisoituneiden osalta. Kuten minkä tahansa sosialismivaikutteisen ajatusrakennelman kohdalla, he tarvitsevat ryhmäänsä kuulumattomilta resursseja (rahaa) yhteiskuntautopiansa toteuttamiseen. Vastineeksi heillä ei nähdäkseni ole tarjota mitään, jolla on minulle positiivista arvoa: ulkomailta tuotetun köyhyyden, kouluttamattomuuden ja primitiivisten kulttuuri-ilmiöiden (mm. vanhoillinen islam) mukanaan tuomansa väistämättömät yhteiskunnalliset ongelmat, kehitysmaiden monikulttuuri. Ja tietty näiden tuottama moraalinen ane, joka taasen kuuluu, kuten todettua, tunnerekisterin puolelle ja sellaisena käsiteltäköön.

Henkilötasollahan näillä tahoilla on tarjota lähinnä ideologioidensa ja näiden rakenteiden teoreettista osaamista. Tällainen osaaminen on minulle ja nähdäkseni myös  suomalaiselle yhteiskunnalle täysin tai likimain arvotonta (= siitä ei kannata maksaa yhtään mitään eikä kollektiivin kannata sitoa siihen minkäänlaisia resursseja).

Pähkinänkuoressa: He tarvitsevat minulta jotain, mutta eivät kykene antamaan minulle mitään, jolla olisi minulle arvoa. Sanoisin, että heidän neuvotteluasemansa on kertakaikkisen heikko.

[Miniluv]

Avasin ketjun kommunikaatiokysymysten pohtimiseen. Varsinaiset argumentit ja niiden kumoamiset voi käsitellä muualla.

[Herbert]

Olisi mielenkiintoista tietää, missä määrin on tapahtunut toisen suuntaisia konversioita?  Onko esimerkiksi Mäki-Ketelä suvikseksi konvertoitunut nuiva?

Minulle on syntynyt vahvasti käsitys, ettei Mäki-Ketelä ole ihan oikeasti koskaan ollut nuiva. Hänelle oli mielestäni annettu ihan oma agenda ajettavaksi.