Siltojen rakentamisesta

[ile]

Keskustelu ajautuu aina seuraavaan:

Vastapuolella ei ole lopulta mitään muuta, kuin moralisointi (olennaisesti: jos et vastikkeetta anna afrikkalaiselle tms.

Toisaalta sen ei ehkä tarvitse päättyä tuohon - jos tuohon vastaa että vastikkeeton raha on huonoa kaikille osapuolille ("pilalle passaaminen"), niin mitäköhän ne siihen sanovat.

(Tämä osaattaa olla vähän OT:tä kun ei ollut tarkoitus keskustella argumenteista, mutta jatkakaa.)

[gloaming]

Tietysti kyse on moraalista, Millään muulla kuin moraaliin ja voimaan vetoamalla lakeja ei voidakaan säätää. Joillain sitä moraalia on, joillain ei ja mielipiteen perustelujen eettistä kestävyyttä pitää voida tutkia. Parhaassa tapauksessa mielipide muuttuu, kun aukko etiikassa osoitetaan. Ryhmäpaine, sosiaalinen asema, elinkeinon riippuvuus tai silkka aivopesu estää usein mielipiteen muuttumisen. Sinunkin mielipiteesi voi olla virheellisesti perusteltu ja etiikkasi kuin emmental kimpale, mutta et vain itse näe sitä.

Tietenkin kaikkeen poliittiseen toimintaa liittyy arvo/moraalivalintoja. Mutta vielä tärkeämpinä toimintaa säätelevät talouden ja rajallisten resurssien aiheuttamat reunaehdot. Tässäkin kyse on tuotannon (työn) ja resurssien jakautumisesta sekä tähän liittyvästä etujen ristiriidasta (näin politiikassa yleensä on).

Etiikka on relatiivista, ei ole olemassa mitään absoluuttisen "oikeaa" etiikkaa, kuten annat implisiittisesti ymmärtää. Esim. Tanskan aineiston puitteissa on täysin kiistatonta, että (lähinnä turvapaikkajärjestelmän toissijaista suojelua kanavanaan käyttävä) kehitysmaamaahanmuutto on vastaanottavalle yhteiskunnalle 1) taloudellinen taakka ja 2) yhteiskunnallinen haitta (suhteellisesti suurempi rikollisuus, työttömyys, syrjäytyneisyys jne.). Voisin aivan hyvin argumentoida esimerkiksi, että sellainen henkilö on moraaliton, joka haluaa tuottaa tällaisen onnettomuuden jonkun yhteiskunnan osaksi.

Miten muuten oikeutat Abdin ym. osuuden esim. suomalaisesta hyvinvoinnista (= työ ja sitoutuneet resurssit)? Hänellähän ei ole ollut minkäänlaista osaa tämän hyvinvoinnin tuottamisessa, ts. mekanismi ei voi olla ansainta? Globaali sosialismi "oikeuttaa", vai?

Ei minulla ole tässä mitään veronmaksajaa ja Suomessa asujaa suurempaa (henkilökohtaista) panosta kiinni. Koska näen molemmat nämä roolit tärkeinä, puolustan ristiriitatilanteessa molempien näiden roolien etua.

[Nikopol]

Sinun käsityksesi mukaan nuivaan moraaliin kuuluu se, että käytät rahasi vain ja ainoastaan itse.

Ei, vaan minä itse päätän käytänkö ne itse vai annanko pois. Ihan eri asia. Anteeksi epäselvä ulosantini.

Omien rahojen ja resurssien käyttöön ei tarvita toisten moraalia ja etiikkaa. Oma riittää.

Varsinkaan toisten ihmisten moraalin ja etiikan ei tarvitse vaikuttaa omaan moraaliin ja etiikkaan.

Sikäli moraali ja etiikka ovat oivallisia keskustelunaiheita suvaitsevaiselle kansanosalle ettei niitä viime kädessä tarvitse perustella muulla kuin niillä itsellään.

[Lalli IsoTalo]

Yhdyn jäsen Gloamingin lausuntoon jokaista välimerkiä myöten.

Haitallisen maahanmuuton haitallisuus ei ole mielipidekysymys. Perustelemattoman perusteleminen ei ole täysipäisen hommaa.

Kaikilla on faktat käytettävissään. Pallo on nyt niillä toisilla.

Ymmärrän kyllä täysin tämän. Mutta jos pallo ei-täysipäisillä, niin kannattaako niiltä odottaa takaisinsyöttöä?

[Lalli IsoTalo]

Sinunkin mielipiteesi voi olla virheellisesti perusteltu ja etiikkasi kuin emmental kimpale, mutta et vain itse näe sitä.

Niin. Vaikeinta on itsensä tunteminen, helpointa toisten haukkuminen. Älkää ymmärtäkö minua väärin. Jos jokin asia on helppoa, se voi silti olla vielä paljon muutakin.

[Lalli IsoTalo]

Viime kädessä nuivuus on sitä että omat rahat kulutetaan itse.

Nuivuus voitaisiin määritellä siten, että et ole orja, vaan teet itse kulutuspäätöksistäsi.

Tästä voitaisiin lipsahtaa keskusteluun siitä, onko veronmaksajalla oikeus päättää miten valtio edelleenjakaa hänen työntekonsa hedelmiä, mutta se lienee toisen ketjun aihe.

[Luotsi]

Viime kädessä nuivuus on sitä että omat rahat kulutetaan itse.

Hmm.... Voisikohan tuota kutsua junttimaiseksi tulkinnaksi liberalismista?

[gloaming]

Sinun käsityksesi mukaan nuivaan moraaliin kuuluu se, että käytät rahasi vain ja ainoastaan itse.

Ei, vaan minä itse päätän käytänkö ne itse vai annanko pois. Ihan eri asia. Anteeksi epäselvä ulosantini.

Omien rahojen ja resurssien käyttöön ei tarvita toisten moraalia ja etiikkaa. Oma riittää.

Varsinkaan toisten ihmisten moraalin ja etiikan ei tarvitse vaikuttaa omaan moraaliin ja etiikkaan.

Sikäli moraali ja etiikka ovat oivallisia keskustelunaiheita suvaitsevaiselle kansanosalle ettei niitä viime kädessä tarvitse perustella muulla kuin niillä itsellään.

Moraali ei synny tyhjiöstä, vaan se on aina sidoksissa ympäröivään todellisuuteen. Käsityksemme oikeasta ja väärästä ovat välttämättömiä, kun suunnittelemme tulevaisuutta. Millaiset teot vievät kohti sitä, mikä minusta on hyvää ja tavoiteltavaa? Ja koska emme elä yksin maailmassa, on otettava huomioon myös toisten käsitys siitä, mikä on hyvää ja tavoiteltavaa. Ja millaisin teoin ja toimin siihen päästään.

Moraalisen ja eettisen keskustelun sivuuttaminen turhana on yhden todellisuuden osa-alueen kieltämistä. Se on myös ihmisyyden kieltämistä itsessämme.

Niin, lienee itsestään selvää, että mikään olennaisesti vuorovaikutuksessa realisoituva järjestelmä ei voi syntyä tai eksistoida in vacuo.

Kyse olikin siitä, mikä on keskustelussa tällaisen argumentin painoarvo verrattuna muihin ja mihin rajaan asti jonkun toisen näkemyksiä on tarpeen huomioida varsinkin asioissa, jotka ovat leimallisesti oman suvereniteetin ("vapaan" tahdon) piirissä, kuten omien taloudellisten resurssien (-> työn -> elinaikaresurssin) käyttö.

[DuPont]

Ikävä kyllä mielipiteillä on taipumusta klimppiytyä, niin täälläkin. On iso kynnys tulla tänne väittelemään, kun 300 hommalaista tulee keihäineen vastaan. Todorgille sillanpääaseman luominen on vielä vaikeampaa, itsekin sain 6 kuukauden tuomion varoituksetta. Täällä sentään annetaan varoituksia ennen banneja.

Jonkinlainen yhteistyö- ja rajojenavausprojekti voisi olla hyvä idea, mm. todorgin suuntaan. Nehän kuolevat sisäsiittoisuuteen, jos ei maahan... eikun uutta verta saada. Minusta siellä oli hyviä mielipiteitä, mutta moderaatio täysin idioottimaista. Väärä mielipide ja ulos-tyyliin. Foorumi ei ollut ainakaan aiemmin tarkoitettu keskustelulle, vaan julistamiselle, mutta toki sekin voisi kehittyä.

[gloaming]

Tästä voitaisiin lipsahtaa keskusteluun siitä, onko veronmaksajalla oikeus päättää miten valtio edelleenjakaa hänen työntekonsa hedelmiä, mutta se lienee toisen ketjun aihe.

Tuota kutsutaan yleensä lyhyesti "politiikaksi".

[Avantgarde]

Mulla on ystävä/tuttavapiirissä sekä nuivistoa että suvaitsevaistoa. Aika lailla ne argumentit, joita foorumilla jo on ollut vastapuolelta, on niitä joita itsekin olen heiltä kuullut. Mutta välillä saa yllättyä. Esimerkiksi kerroin yhdelle suvaitsevaistoon kuuluvalle ns. ratikkakokemuksestani (omakohtaisia kokemuksia -ketjussa) eli maahanmuuttajamiehestä, joka oli onnellinen saadessaan olla tekemättä mitään täällä, koska "Finland is a rich country". No, hän sanoi siihen että täällä tehdäänkin liikaa töitä ja kapitalismin mukaan mennään, suorituksia vain arvostetaan - että on opittavaa afrikkalaisilta, joille perhekeskeisyys ja eläminen ei-suorituskeskeisessä yhteisössä on arvokasta. Maksupuoli ei vaan tullut mieleen, että elätettäviä sitten elätetään... että jos kaikki ottaisivat saman asennoitumisen käyttöön ja vain elettäisiin tekemättä yhtään mitään muuta kuin käsiä heilutellen tuulessa, niin ei tulisi varoja hyvinvointiyhteiskunnan kassaan ja se olisikin sen tarun loppu sitten.

Ongelma ei ole se ettei nuivien argumentteja ymmärrettäisi. Ongelma on se ettei niistä välitetä. Jokainen oikeustoimikelpoinen aikuinen ymmärtää ettei Suomen sosiaaliturva ole vastaus maailman köyhyysongelmaan.  Sen ei vain anneta häiritä omaa ajattelua, koska suvaitseminen on Hyvä.

Tämä voi kuulostaa typerältä, mutta yhdenlaista ratkaisua saattaa piillä nimenomaan siinä, että kiinnitetään huomiota tuohon "välittämiseen". He eivät tule kääntämään kelkkaansa, jos heidän argumenttejaan tai heitä itsejään sanotaan tyhmiksi tms. En sano etteikö saisi sanoa tyhmiksi, mutta riippuu siitä, mitä halutaan saavuttaa... Halla-ahon kirjoituksia- ketjussa oli esimerkkiä siitä, kuinka asiallisesti argumentoiden hänen viimeisin tekstinsä oli tehnyt vaikutuksen suvaitsevaistoonkin.

Ystävystyin yhden äärisuvaitsevaistoon kuuluvan kanssa, hänellä oli jatkuvasti leimaavaa propaganda-juttua maahanmuuttokriittisistä, perussuomalaisista, Halla-ahosta, tästä paikasta jne. Hän ei tiennyt (ei ollut tullut puheeksi) että olen järkevästi maahanmuuttokriittinen, kun sitten tuli juttua mm.asioista ja kerroin asioista, niin hän oli vastaanottavaisempi näkemään asioita koska en ollut leimaantunut joksikin "hirveäksi" mielessään. Näin myös asioita hänen kannaltaan, niin oli helpompaa saavuttaa hedelmällistä keskustelua/tulosta.

Mutta tuo on aivan ihmisestä riippuvaa. Jos ei ole valmis muuttamaan tai avartamaan näkemyksiään, niin ei ole. Joku puhuikin jo henkisistä prosesseista. Voi viedä aikansa. Toisaalta jokaisella toki oikeus säilyttää kantansa, mutta semmoinenkin "totuus" tms on että vaatii kypsyyttä muuttaa näkemystään, jos huomaa että tuohan olisi parempi näkemys.

[Lalli IsoTalo]

Yhdyn jäsen Gloamingin lausuntoon jokaista välimerkiä myöten.

Haitallisen maahanmuuton haitallisuus ei ole mielipidekysymys. Perustelemattoman perusteleminen ei ole täysipäisen hommaa.

Kaikilla on faktat käytettävissään. Pallo on nyt niillä toisilla.

Ymmärrän kyllä täysin tämän. Mutta jos pallo ei-täysipäisillä, niin kannattaako niiltä odottaa takaisinsyöttöä?

Kuinka ajattelit auttavan siltojen rakentamisessa sen, että nimittelet joen vastarannalla olevia "ei-täysipäisiksi"?

Asiani ei tullut ilmaistuksi tarpeeksi tarkasti konditionaalilauseella, jossa viittasin tähän, toisen kirjoittajan ajatukseen :

"Perustelemattoman perusteleminen ei ole täysipäisen hommaa."

Eikö pitäisi oikeasti ja rehellisesti ainakin yrittää kunnioittaa ja arvostaa vastapelureita, mielipide-eroista huolimatta? Ilman pyrkimystä kunnioitukseen ei synny vuoropuhelua.

Pitäisi.

Koko projektisi näyttäytyy minulle manipulaationa, ei keskustelun avauksena.

Ei tämä ole projektin -- jonka tarkoitus on suojella sananvapautta -- keskustelunavaus. Haluan kuulla mitä todorggilaisilla sanottavanaan sananvapaudesta.

Tältä pohjalta en usko sinun pääsevän pitkälle.

Olen jo haastatellut maan istuvaa presidenttiä http://www.youtube.com/watch?v=GW4MLptWlD4&feature=plcp ja myös sitä toiseksi tullutta: http://www.youtube.com/watch?v=4iT8JVITiwk&feature=plcp. Työryhmäni videoilla vähän vajaat 100 000 katselukertaa: http://www.youtube.com/user/HommanMediaHompanssi?feature=mhee Videoita on 32 kpl. Suurimmassa osassa pyritään tukemaan vastustajan sananvapautta.

---
Viestinnässäni lienee liikaa sumeaa kohinaa tähän aikaan aamuyöstä. Menen nukkumaan. Hyvää yötä kaikille.

[Lalli IsoTalo]

Tästä voitaisiin lipsahtaa keskusteluun siitä, onko veronmaksajalla oikeus päättää miten valtio edelleenjakaa hänen työntekonsa hedelmiä, mutta se lienee toisen ketjun aihe.

Tuota kutsutaan yleensä lyhyesti "politiikaksi".

Hah hah haa! No niinpäs kutsutaankin!

Heh. Mielessäni oli sellainen kyselylomake, jossa jokainen voisi valita ruksailla mielipiteitään siitä mihin rahat käytetään. Se ei olisi teknisesti vaikeaa järjestää, siis tällainen suoran demokratian sovellus. Mutta tuota ajatuksenraakiletta ei kannattane alkaa mutustelemaan täällä.

Nyt nukkumaan.

[Nikopol]

Moraali ei synny tyhjiöstä, vaan se on aina sidoksissa ympäröivään todellisuuteen. Käsityksemme oikeasta ja väärästä ovat välttämättömiä, kun suunnittelemme tulevaisuutta. Millaiset teot vievät kohti sitä, mikä minusta on hyvää ja tavoiteltavaa? Ja koska emme elä yksin maailmassa, on otettava huomioon myös toisten käsitys siitä, mikä on hyvää ja tavoiteltavaa. Ja millaisin teoin ja toimin siihen päästään.

Moraalisen ja eettisen keskustelun sivuuttaminen turhana on yhden todellisuuden osa-alueen kieltämistä. Se on myös ihmisyyden kieltämistä itsessämme.

Ja tämä edustaakin puhtaimmillaan kaikkea sitä mikä ei ole keskeistä, kun ajatellaan maan ja kansan selviytymistä välittömien ja konkreettisten uhkien kanssa.

Joku voisi sanoa "paskanjauhantaa", minä sanon vain "mmm, mielenkiintoista niille joiden mielestä se on mielenkiintoista, oleellista niille joiden mielestä se on oleellista."

Yhdyn jäsen Gloamingin lausuntoon jokaista välimerkiä myöten.

Haitallisen maahanmuuton haitallisuus ei ole mielipidekysymys. Perustelemattoman perusteleminen ei ole täysipäisen hommaa.

Kaikilla on faktat käytettävissään. Pallo on nyt niillä toisilla.

Ymmärrän kyllä täysin tämän. Mutta jos pallo ei-täysipäisillä, niin kannattaako niiltä odottaa takaisinsyöttöä?

Kuinka ajattelit auttavan siltojen rakentamisessa sen, että nimittelet joen vastarannalla olevia "ei-täysipäisiksi"? Eikö pitäisi oikeasti ja rehellisesti ainakin yrittää kunnioittaa ja arvostaa vastapelureita, mielipide-eroista huolimatta? Ilman pyrkimystä kunnioitukseen ei synny vuoropuhelua. Koko projektisi näyttäytyy minulle manipulaationa, ei keskustelun avauksena. Käännyttämisenä. Tältä pohjalta en usko sinun pääsevän pitkälle. Ainakin minua tuo etäännyttää. Enemmän tulee mieleen jehovantodistaja, tai myyntitykki joka haluaa kaupat hinnalla millä hyvänsä, sanoi toinen mitä tahansa.

Täysipäisyys oli minun sananvalintani, syytä minua. Lausunnostani käy myös ilmi mitä/ketä sillä tarkoitan. Minä en kunnioita keskustelijaa joka esittää empirian ja terveen järjen vastaisia väitteitä, kuten että kolmannen maailman asuttaminen Helsinkiin kaupungin kustannuksella on hyvä juttu Suomelle ja suomalaisille. Ennen kuin lipsahtaa taas etiikaksi, täsmennän että kunnioitan kyllä hänen ihmisarvoaan ja ilmaisunvapauttaan, mutten tuhlaa puolta sekuntiakaan hänen ajattelunsa taustojen pohtimiselle tai hänen kuuntelemiselleen. Tällainen henkilö edustaa minulle täsmälleen samaa kuin Seppo Lehto: ymmärrän viestin ja tavallaan myös sen esittäjää, mutten vain välitä.

Viime kädessä nuivuus on sitä että omat rahat kulutetaan itse.

Hmm.... Voisikohan tuota kutsua junttimaiseksi tulkinnaksi liberalismista?

Voin elää tämän kanssa. Tosin täydensin lausuntoani tuolla ylempänä -> "minä itse päätän käytänkö ne itse vai annanko pois."

[Jaska Pankkaaja]

Juu ei mulla vastaväittäjiä vastaan mitään ole mutta kun viime kädessä koko asia tiivistyy mielipide tai arvokeskusteluksi ja jos näkemykset ovat täysin vastakkaisia niin ei mitään jalostumista tapahdu.

Jo minun mielipide on se ettei Suomen tarvitse olla koko maailman sosiaalitoimisto eikä 3. maailman ylijäämäihmisten kaatopaikka jossa yliverotetut ihmiset pakotetaan maksamaan väkivaltamonopolilla uhkaamalla koko sirkus ja sitten jyrki katainen kokoomuksineen sekä koko äärivasemmisto ovat täysin vastakkaista mieltä niin en edes kuvittele että tästä mitään jaloa syntyy.

Totta kai voin olla väärässä eikä rahat lopukaan vaan kohta me kaikki tanssimme kokoomuslaisina viherkommarisossuina neekerien, romaanien, musujen jne kanssa kumbayaa soininvaaralaisessa leppoistetussa paratiisissa auringon sammumiseen asti. Sitten minä myönnän olleeni VÄÄRÄSSÄ. Myönnän sen jo elinaikanani, ei tarvitse edes odottaa auringon sammumista.

Mutta jos käykin ihan toisin päin, silleen väärin päin, niin näiden mätämunapuolueiden innokkaat toimijat ja kannattajat eivät koskaan myönnä olevansa väärässä vaan tämä väärässä oleminen, eli suoranainen petos suomalaisia vastaan, täytyy selittää lottokansalle huolella. Huolella koska lottokansa on niin tyhmää, huolella ettei sama toistuisi ihan heti uudestaan.

Sitten on vielä näitä suomalaisten kansanmurhaamisesta unta näkeviä SAFKA ym. todorilaisia. Ei näillä mitään väliä ole. Kommaritoimittaja nostaa ehkä joskus jonkun lieron purkista sekunniksi mediaan mutta ihan samoja valheita joku stubbi tai kiviriippa höpöttää jatkuvasti, ja paljon uskottavammin.

[Tomi Salmi]

Kuinka ajattelit auttavan siltojen rakentamisessa sen, että nimittelet joen vastarannalla olevia "ei-täysipäisiksi"?

Se on juuri sitä itsetuntemusta, johon ulkomaalaisten pelko nojaa.

[Tomi Salmi]

Keskusteluissa vihreiden kanssa vetoan heidän moraaliinsa. Onko oikein houkutella (kyllä, nimenomaan houkutella afirkkalaisittain mielettömän suuruisilla etuuksilla ja tuilla) kokemattomia, köyhiä, kouluttamattomia ihmisiä vieraaseen tietotekniikkakulttuuriin, kylmiin terveydelle vaarallisiin (musta iho saa pohjoisessa liian vähän d-vitamiinia) olosuhteisiin? Afrikkalaisetkin ovat eläviä ihmisiä tunteineen. Kuvittele, jos sinut vietäisiin savannille puskan juurelle tai aavikolle hiekkadyynille ja sanottaisiin, että täällä elät nyt loppuelämäsi, yritä pärjäillä.

Siltojen rakentamisella pitäisi tarkoittaa ihan toisenlaista yhteyttä eri kansojen välillä, ei riippuvuuden luomista. Vihreiden tulisi kunnioittaa afrikkalaisten ihmisarvoa.

Kyllä, ei pitäisi houkutella, mutta sosiaaliturvassa onkin kyse yhteiskuntarauhan säilyttämisestä ja ihmisarvosta. Uskon, että aika harva haluaa edes lähteä kotiseuduiltaan ja jättää perheensä, mikäli elinmahdollisuudet olisivat olemassa. Ihan samalla lailla Suomesta ja Euroopasta on lähdetty kurjuutta pakoon paremman elämän toivossa.

Nuivienkin kannattaisi ajaa liikkuvuuden ja tullimuurien poistamista niin, että vääjäämätön elintasokuiluin katoaminen tapahtuu hissukseen, ei kertarysäyksenä. Nythän näyttää siltä, että Eurooppalaisen kulttuurin etumatka katoaa ja esim. valmistavassa teollisuudessa on hävinnyt jo.

On vaarallista ajatella, että eurooppalaisten kansallinen pääoma riittäisi ikuisesti pitämään meidät johtavassa asemassa. USA on sijoittanut viimeiset pelimerkkinsä aseteollisuuteen ja sen liepeillä pörräävään PR-teollisuuteen ja loppu on lähellä.

[Farrow]

Hommajargon kannattaa ainakin unohtaa jos tahtoo siltoja rakentaa.
Ei sitä jargonia tuolla ulkona tunneta, ja jos sitä alkaa suoltaa, saa kyllä varautua siihen että se toimii oivallisena suviskarkottimena. Kokeilkaa vaikka. Facebookissa esim (jos suviskavereita on).

Samoin ns. "ruuskaisut" ja ylireagoinnit ja liioittelut ja totuudenvääristelyt ja tarkoitukselliset provosoinnit kannattaa unohtaa. Kun se ei ihan niin taida mennä, että hommalainen on automaattisesti se joka kertoo faktat ja tietää miten asiat oikeasti on, kun taas suvispuoli automaattisesti ei. Täälläkin näkee nimittäin aikamoisia ruuskaisuja välillä/usein, moninkertaisesti verrattuna johonkin yksittäiseen "väärää mieltä olevan" kmruuskan ruuskaisuihin. Sitä vain sokeutuu omille ja hengenheimolaistensa ruuskaisuille, kun on "oikeaa mieltä" asioista. Eli sillanrakentajien kannattaisi tuotakin asiaa miettiä omalla kohdallaan.

[Siili]

Eli toisin sanoen, ihminen itse arvottaa asiat ja oliot. Ja jokainen tekee sen omista lähtökohdistaan. Ja koska ei ole absoluuttista totuutta, on aito keskustelu ja toisten kuunteleminen ainoa keino päästä lähemmäs sitä totuutta, joka on meille kaikille yhteensä paras.

Kuulostaa varsin postmodernilta.  Meinaatko, että esimerkiksi Kreikan taloudellisesta tilasta ei ole olemassa   "absoluuttista" totuutta, vaan keskustelemalla voi löytyä sellainen totuus "joka on kaikille paras"?  Minusta totuus ei löydy keskustelemalla, vaan sen kreikkalaiset löytävät esimerkiksi pankkiautomaattikuitistaan.  Minusta Kreikka on hyvä esimerkki siitä, kuinka "keskustelemalla" ja sopimalla eri tahojen kanssa on kaikille koetettu järkätä kaikenlaista kivaa. 

Tiukan paikan tullen tuo ulkoinen todellisuus määrää toiminnan täydellisesti ja siinä vaiheessa individualistisilla arvotuksilla voidaan pyykiä pebaa.  Jotta tähän tiukkaan paikkaan ei jouduttaisi, reaalimaailman reunaehdot pitää tiedostaa etukäteen.

Ei todellisuus ole pelkästään korvien välissä, kyllä tuolla ulkona on ihan reaalimaailma.

[Tomi Salmi]

Tunnettuihin kiltamestareihimme sillanrakennuksen alalla luottaisin

Hekin voivat olla yhtä sokeita virheilleen, kuin sinä. Kysehän on siitä, että nuivat ja suvikset ajavat kaikki omaa etuaan ja yrittävät saada muut näkemään, kuinka hyödyllistä ja haitallista mikäkin on juuri sen oman edun saavuttamisen kannalta ja käsitys omasta edustakin vaihtelee. Mutta kuka sen pystyy ennustamaan, mikä on edullista jälkipolville 500 vuoden aikajänteellä? Kun lukee lehtiä niin näyttää siltä, että muutama sata vuotta sitten on tehty aika huonoja päätöksiä talous- ja energiapolitiikan osalta.

Kyse on loppujen lopuksi uskon asioista, eli juuri siitä moraalista.

[AstaTTT]

Ei todellisuus ole pelkästään korvien välissä, kyllä tuolla ulkona on ihan reaalimaailma.

Tuo on oikeastaan aika osuvasti sanottu. Kyse onkin siitä, miten korvien välinen maailma ja ulkoinen maailma ovat yhteensopivia. Analyyttinen mieli kykenee havainnoimaan ulkoista maailmaa tarkasti ja ennakoimaankin sen kehitystä muuttujia seuraamalla ja todennäköisyyksiä pohtimalla. Abstrakti mieli voi taas olla niin erillään ulkoisesta maailmasta, että esimerkiksi tulevaisuudenennustukset perustuvat pelkästään toiveajatteluun.

Molempia tarvitaan: toivevisiointia ja realismia.

Tod.orgista sen verran, että vietin siellä kerran yhden illan. Se oli hyvin erikoinen ilta ja eniten foorumilaiset olivat kiinnostuneita näkökannastani Olli Immosen suhteen ja yrittivät käännyttää minut immosvastaiseksi, mikä tuntui erittäin epämiellyttävältä.

Onnea ja sinniä kuitenkin kaikille sillanrakentajille. Se on arvokasta työtä, vaikkakaan ei kovinkaan usein palkitsevaa.

[Siili]

Nuivienkin kannattaisi ajaa liikkuvuuden ja tullimuurien poistamista niin, että vääjäämätön elintasokuiluin katoaminen tapahtuu hissukseen, ei kertarysäyksenä.

Ilmeisesti tarkoitat "liikkuvuuden lisäämistä".  Minusta esimerkiksi Vihreät ajavat nimenomaan "kertarysäystä", kun ajavat maahanmuuton täydellistä vapauttamista ja tulijoille oikeutta täsmälleen samoihin sosiaalipalveluihin kuin  kantaväestö.  Luulisi vihreidenkin ymmärtävän, että moinen rysäys heikentäisi nimenomaan tulonsiirroissa saamapuolella olevien asemaa ja Suomessakin elintasoerot kärjistyisivät kehitysmaiden tapaisiksi.     

[Roope]

Kyllä, ei pitäisi houkutella, mutta sosiaaliturvassa onkin kyse yhteiskuntarauhan säilyttämisestä ja ihmisarvosta. Uskon, että aika harva haluaa edes lähteä kotiseuduiltaan ja jättää perheensä, mikäli elinmahdollisuudet olisivat olemassa. Ihan samalla lailla Suomesta ja Euroopasta on lähdetty kurjuutta pakoon paremman elämän toivossa.

Jo aika laajasti myönnetään, että Suomeen suuntautuva sosiaalimaahanmuutto ei perustu elinmahdollisuuksien puuttumiselle ja pakolle, vaan juuri elintasoeroille ja paremman elämän etsimiselle, ja että pohjoismaista turvapaikkajärjestelmää käytetään tietoisesti hyväksi Eurooppaan pääsemisen väylänä. Mutta ihan ylös asti tämä viesti ei vielä ole mennyt, eikä ihme, sillä se pakottaisi tekemään hankalia valintoja.

[Siili]

Mutta kuka sen pystyy ennustamaan, mikä on edullista jälkipolville 500 vuoden aikajänteellä?

Ei kukaan.  Tuolla aikajänteellä toimiminen johtaisi väistämättä hirmuiseen määrään virheinvestointeja, minkä vuoksi realistisen suunnittelun aikajänne on huomattavasti lyhyempi.

Kun lukee lehtiä niin näyttää siltä, että muutama sata vuotta sitten on tehty aika huonoja päätöksiä talous- ja energiapolitiikan osalta.

Jälkiviisaus lienee helpoin viisauden muoto.     

Olen kyllä kanssasi itse asiastakin eri mieltä.  Kyllä kehitys satojen vuosien aikana ollut inhimillisesti selvästi positiivista.  Esimerkiksi minun kaikki jälkeläiseni ovat eläneet aikuisikään saakka, mikä vielä sata vuotta sitten oli kohtuullisen harvinaista.

[Tomi Salmi]

Nuivienkin kannattaisi ajaa liikkuvuuden ja tullimuurien poistamista niin, että vääjäämätön elintasokuiluin katoaminen tapahtuu hissukseen, ei kertarysäyksenä.

Ilmeisesti tarkoitat "liikkuvuuden lisäämistä".  Minusta esimerkiksi Vihreät ajavat nimenomaan "kertarysäystä", kun ajavat maahanmuuton täydellistä vapauttamista ja tulijoille oikeutta täsmälleen samoihin sosiaalipalveluihin kuin  kantaväestö.  Luulisi vihreidenkin ymmärtävän, että moinen rysäys heikentäisi nimenomaan tulonsiirroissa saamapuolella olevien asemaa ja Suomessakin elintasoerot kärjistyisivät kehitysmaiden tapaisiksi.     

Joo, niin tarkoitan, liikkuvuuden lisäämistä.

En tiedä vihreistä, en tunne heidän politiikkaa, mutta se on ihan varmaa, että suomalainen elintaso ei ole seurausta suomalaisen kulttuurin erinomaisuudesta, vaan maailmanpolitiikasta, jossa Suomi on lähes sattuman kaupalla ollut sillä hyötyjäpuolella. Ilman kehittyvien maiden energiavarojen, raaka-aineiden ja työvoiman riistomahdollisuutta, Suomessa eläisi puoli miljoonaa ihmistä lähinnä metsätaloudesta ja etelärannikolla.

Aina jaksetaan muistuttaa siitä orjalaivojen tervasta, mutta se on tosiasia, että varat niihin hienoihin kouluihin, yliopistoihin ja muuhun materiaan, joka on mahdollistanut eurooppalaisen elämäntavan ja kukoistuksen, on revitty mm. kongolaisten, intialaisten ja haitilaisten selkänahasta. Sama riisto jatkuu edelleen niin, että kehittyvien maiden hallitukset on poliittisesti käytännössä pakotettu epäedullisiin kauppasopimuksiin, eli myymään kansallisomaisuutensa ja väestönsä työpanoksen alle niiden todellisen kansainvälisen markkina-arvon.

[Vesisade]

Nuivienkin kannattaisi ajaa liikkuvuuden ja tullimuurien poistamista niin, että vääjäämätön elintasokuiluin katoaminen tapahtuu hissukseen, ei kertarysäyksenä.

Ilmeisesti tarkoitat "liikkuvuuden lisäämistä".  Minusta esimerkiksi Vihreät ajavat nimenomaan "kertarysäystä", kun ajavat maahanmuuton täydellistä vapauttamista ja tulijoille oikeutta täsmälleen samoihin sosiaalipalveluihin kuin  kantaväestö.  Luulisi vihreidenkin ymmärtävän, että moinen rysäys heikentäisi nimenomaan tulonsiirroissa saamapuolella olevien asemaa ja Suomessakin elintasoerot kärjistyisivät kehitysmaiden tapaisiksi.     

Joo, niin tarkoitan, liikkuvuuden lisäämistä.

En tiedä vihreistä, en tunne heidän politiikkaa, mutta se on ihan varmaa, että suomalainen elintaso ei ole seurausta suomalaisen kulttuurin erinomaisuudesta, vaan maailmanpolitiikasta, jossa Suomi on lähes sattuman kaupalla ollut sillä hyötyjäpuolella. Ilman kehittyvien maiden energiavarojen, raaka-aineiden ja työvoiman riistomahdollisuutta, Suomessa eläisi puoli miljoonaa ihmistä lähinnä metsätaloudesta ja etelärannikolla.

Aina jaksetaan muistuttaa siitä orjalaivojen tervasta, mutta se on tosiasia, että varat niihin hienoihin kouluihin, yliopistoihin ja muuhun materiaan, joka on mahdollistanut eurooppalaisen elämäntavan ja kukoistuksen, on revitty mm. kongolaisten, intialaisten ja haitilaisten selkänahasta. Sama riisto jatkuu edelleen niin, että kehittyvien maiden hallitukset on poliittisesti käytännössä pakotettu epäedullisiin kauppasopimuksiin, eli myymään kansallisomaisuutensa ja väestönsä työpanoksen alle niiden todellisen kansainvälisen markkina-arvon.

Kuten Suomenkin. Lahjuksilla antavat ilmaiseksi kaivoksiakin. Rahat vaan katoavat.
Käväisepä katselemassa miten länsimaissa asuu keskiluokkainen perhe ja tule sitten vertailemaan Suomeen.

[Siili]

Nuivienkin kannattaisi ajaa liikkuvuuden ja tullimuurien poistamista niin, että vääjäämätön elintasokuiluin katoaminen tapahtuu hissukseen, ei kertarysäyksenä.

Ilmeisesti tarkoitat "liikkuvuuden lisäämistä".  Minusta esimerkiksi Vihreät ajavat nimenomaan "kertarysäystä", kun ajavat maahanmuuton täydellistä vapauttamista ja tulijoille oikeutta täsmälleen samoihin sosiaalipalveluihin kuin  kantaväestö.  Luulisi vihreidenkin ymmärtävän, että moinen rysäys heikentäisi nimenomaan tulonsiirroissa saamapuolella olevien asemaa ja Suomessakin elintasoerot kärjistyisivät kehitysmaiden tapaisiksi.     

Joo, niin tarkoitan, liikkuvuuden lisäämistä.

En tiedä vihreistä, en tunne heidän politiikkaa, mutta se on ihan varmaa, että suomalainen elintaso ei ole seurausta suomalaisen kulttuurin erinomaisuudesta, vaan maailmanpolitiikasta...

En tilannut sinulta standardisaarnaa, vaan kiinnitin huomiota siihen, että kannoit huolta "äkkirysäyksestä".  Miten oletat käyvän, jos vihreät saisivat läpi seuraavan ehdotuksen:

Paperittomat siirtolaiset on laillistettava ja paperittomille siirtolaisille on taattava perusoikeuksia kuten perusterveydenhuolto ja peruskoulutus, jotta he voivat paremmin kotoutua yhteiskuntaan.

http://www.vihreat.fi/node/2261

Mihin oikein perustat näkemyksesi, kun et tunne keskeisten poliittisten vaikuttajien näkemyksiä asiasta? 

 

[Rubiikinkuutio]

Kokemus on osoittanut, että kun vastapuoli tukeutuu mielipiteeseen, sitä ei voi kumota millään faktoilla. Ihmisille vaan on kovin vaikeaa myöntää olevansa väärässä, erityisesti jos näkökanta ei perustu faktoihin.

Tästä olen samaa mieltä, mutta se olennainen sana siinä oli "vaikeaa", eikä "mahdotonta". Toki toisten kohdalla se on mahdotonta, toisten vaikeaa, toisten hyvin vaikeaa jne..

En ole varma, että suvisten kanssa on edes mielekästä käydä mitään keskustelua. Se on yhtä hedelmätöntä kun uskovaisen käännyttäminen ateistiksi. Herätys tulee yleensä vasta kokemusten kautta. Uskovainen luopuu uskostaan kun huomaa, ettei jumalaa ole olemassa. Suvis hylkää mokutuksen kun hänet raiskataan tai ryöstetään (joskus ei silloinkaan).

Minusta tuohonkin herätykseen voi valmistaa. Raakaan ja agressiiviseen käännytykseen on turha ryhtyä, mutta asiallista argumentaatiota kannattaa aina harrastaa. Se harvoin kääntää uskovan päätää, mutta auttaa usein ymmärtämään ateistiakin.

Minusta on viisaampaa keskittyä ihmisiin, jotka eivät ole muodostaneet aatteellisen kannan maahanmuuttoon. Heihin faktatieto ja asiallinen argumentointi yleensä tepsii ja he pystyvät muodostamaan kantansa kokematta faktat henkilökohtaukseksi hyökkäykseksi suvisten tapaan.

Minusta on viisasta keskittyä kaikkiin, kosk kaikki välimuodot ovat olemassa. On toki ääriänkyrät joihin ei tepsi mitään ja sitten ne joilla ei ole ennakkoasenteita. Suurin osa kansasta sijoittuu kuitenkin tuohon väliin. Toisiin voi vaikuttaa enemmän ja toisiin vähemmän. Aina se kannattaa. Joskun vähemmän ja joskus enemmän.

[Finka]

Aina jaksetaan muistuttaa siitä orjalaivojen tervasta, mutta se on tosiasia, että varat niihin hienoihin kouluihin, yliopistoihin ja muuhun materiaan, joka on mahdollistanut eurooppalaisen elämäntavan ja kukoistuksen, on revitty mm. kongolaisten, intialaisten ja haitilaisten selkänahasta. Sama riisto jatkuu edelleen niin, että kehittyvien maiden hallitukset on poliittisesti käytännössä pakotettu epäedullisiin kauppasopimuksiin, eli myymään kansallisomaisuutensa ja väestönsä työpanoksen alle niiden todellisen kansainvälisen markkina-arvon.

Lainaus Vinyylihanskalta Kehitysapu-ketjusta:

Everything But Arms

Kehitysavusta käytävässä keskustelussa yksi yleisin perustelu avun ylläpitämiselle ja korottamiselle on väite, että teollisuusmaat kohtelevat kauppasuhteissaan kehittyviä maita niin epäoikeudenmukaisesti, että teollisuusmaat ovat suorastaan velkaa kaiken antamansa kehitysavun – ja paljon enemmänkin. Väitteen todenperäisyyteen vaikuttaa useita tekijöitä, mutta eräs selkeä perustelu väitettä vastaan on melkein tyystin unohtunut: Euroopan unionin yleinen tullietuusjärjestelmä (GSP = Generalised System Tariff of Preferences).

Tullietuusjärjestelmän ideana on myöntää tullinalennusta kehittyvistä maista eurooppalaisille markkinoille tuleville tuotteille. Virallisena tarkoituksena on auttaa edunsaajamaita yhdentymään maailmanlaajuiseen kauppajärjestelmään ja osallistua niiden taloudelliseen kehitykseen ihmisoikeuksien kunnioittamisen ja kestävän kehityksen periaatteiden mukaisesti.

YK suositteli kyseisen järjestelmän käyttöönottoa jo vuonna 1968, ja EY implementoi sen ensimmäisenä maailmassa jo 1971, minkä jälkeen jäsenmaat ottivat järjestelmän käyttöön asteittain. EU:n nykyiselle yleiselle tullietuusjärjestelmälle annetaan suuntaviivat aina 10 vuoden kausiksi. Tällä hetkellä on meneillään kausi 2006-2015.

Tullietuuksia voidaan myöntää maille eri perusteilla. Niin sanotut kestävään kehitykseen ja hyvään hallintoon pohjaavat perusteet edellyttävät, että valtio on ratifioinut ja pannut täytäntöön erilaisia ihmisoikeuksia, ympäristönsuojelua, hyvän hallinnon periaatteita ja työntekijöiden oikeuksia koskevia YK:n/ILO:n yleissopimuksia. Tämän menettelyn suomiin tullietuihin kuuluu jo pitkä lista tuotteita kuten elävät eläimet, kirnumaito ja luonnonhunaja.

Lisäksi tullietuudet voi saavuttaa yksinkertaisemminkin, eli lukeutumalla Yhdistyneiden Kansakuntien vähiten kehittyneiden maiden luetteloon. Tällä hetkellä tämän niin sanotun erityisen menettelyn piirissä on yhteensä 48 maata, kuten Afganistan, Kongo ja Nepal. Näiden maiden tuotteilta yhteisen tullitariffin mukaiset tullit on lakkautettu kokonaan, lukuun ottamatta aseita ja ampumatarvikkeita (siitä nimitys Everything But Arms). Joitakin osittaisia poikkeuksia tosin on, kuten valkoisen sokerin tullialennus, joka on "vain" 90 %.

Eli tältä osin kehittyvien maiden ja teollisuusmaiden kauppaa ei voida väittää epäoikeudenmukaiseksi, vaan on päinvastoin kysyttävä, miten kauppa voisi enää reilumpaa olla? On mielenkiintoista, että asia unohdetaan jatkuvasti mainita, eikä moni varmaankaan tiedä koko tullietuusjärjestelmän olemassaolosta. Ehkäpä asiasta mainitseminen sotkisi liiaksi niitä virallisia totuuksia, joilla perustellaan miljardiluokan tulonsiirtoja suomalaisen veronmaksajan varoista ulkomaille.

http://www.sampoterho.net/?p=1874

[Nikopol]

Mooki et al: resurssien rajallisuus ei ole missään mielessä mielipide- tai moraalikysymys. Todellista arvokeskustelua olisi kysyä suomalaisilta kuinka paljon vähemmän koulutusta, sairaanhoitoa, kaupungin vuokra-asuntoja ja päivittäisiä kaloreita he haluavat, että kouralliselle afrikkalaisia saataisiin mukavat oltavat.

Jos kiinnostaisi seurata avaamaasi/nne keskustelu-uraa, olisi vain ajan kysymys milloin köyhyyskin muuttuu makuasiaksi. Reaalimaailman olemassaolosta on jo muistutettu pariin otteeseen, joten tämä tästä.