Vihreät nuoret haluavat moniavioisuuden Suomeen (yhdistetty)

[Louhi]

Kun mies ja nainen solmivat keskenään avioliiton, se on perustavanlaatuisesti erilainen liitto kuin miehen ja miehen tai naisen ja naisen keskenään solmima rekisteröity parisuhde.

Ei ole. Todelliset erot ovat siinä, että homoparilla ei ole oikeutta adoptioon eikä (ilmaiseen) yhteiseen sukunimeen. Kaikki muut erot perustuvat ihmisten mielikuviin, joilla ei ole asiassa mitään merkitystä.

Homopari ei voi lisääntyä keskenään, joten kyllä homoliitto on perustavanlaatuisesti erilainen liitto kuin avioliitto.

[AstaTTT]

Sen sijaan minä en voi joutua osalliseksi moniavioisen perheen mustasukkaisuusdraamaa, koska minä en ole moniavioisessa perheessä enkä ole sellaiseen menossa.

Huomaatko eron?

Mielesi voi muuttua. Voit huomata, että tunnet vetoa moniavioisuuteen ja sen jälkeen voit huomata, että väärä tikki ja haluat eroa, mutta tulipa jo muutama lapsi tehtyä yhden sun toisen aviokumppanin kanssa. Tykkäät lapsistasi ja haluat heidät luoksesi asumaan, mutta 20 henkilön avioperheestä jokainen haluaa siivun lapsiesi ajasta; hehän ovat perheenjäseniä. Ajattelet, että jospa eroatkin muusta porukasta, mutta silti pidät aviosuhteen voimassa lastesi äitien kanssa ja marssit lakimiehelle, joka repii hiuksensa ja pelihousunsa ja muuttaa Jamaicalle samana päivänä.

Voi Oami.

[Afrikan kirjeenvaihtaja]

Tulkitsen, että toteamukseni "se on asianomaisten perheiden ongelma, ei minun" kaipaa selittämistä.

Se voidaan sanoa nätimmin "yhteiskunta ei ole holhoojasi".

Mutta yhteiskunnan on pidettävä huolta heikoimmista, kuten lapsista. Lapsia on suojeltava aikuisten sekoiluilta. Vaikka siinä tapahtuu virheitä ja laiminlyöntejä, tilanteet tuskin muuttuisivat ainakaan selkeämpään suuntaan, jos esimerkiksi erotilanteissa olisi enemmän kuin kaksi aikuista riitelemässä huoltajuuksista.

(Joku on näemmä tähän jo viitannutkin sillä aikaa, kun naputtelin tätä kommenttia.)

[Oami]

Lasten asema ja erotilanteiden monimutkaisuus on yhteiskunnallinen ongelma mm. koska se aiheuttaa paljon verorahoilla maksettavia kustannuksia. Lasten asema on taas minulle (ja monelle muulle) tärkeä riippumatta siitä aiheuttaako se yhteiskunnallisia ongelmia tai kustannuksia.

Ok. Myönnän, että tämä on ongelma. Se on ongelma, jonka olemassaolon hyväksyn hintana yksilönvapauksista.

[Afrikan kirjeenvaihtaja]

Lasten asema ja erotilanteiden monimutkaisuus on yhteiskunnallinen ongelma mm. koska se aiheuttaa paljon verorahoilla maksettavia kustannuksia. Lasten asema on taas minulle (ja monelle muulle) tärkeä riippumatta siitä aiheuttaako se yhteiskunnallisia ongelmia tai kustannuksia.

Ok. Myönnän, että tämä on ongelma. Se on ongelma, jonka olemassaolon hyväksyn hintana yksilönvapauksista.

Eli lasten oikeuksista ja hyvinvoinnista ei niin väliä, kunhan aikuiset saavat toteuttaa vapauksiaan. Oamin ideaaliyhteiskunnassa laskut (kuvaannollisesti) maksatetaan lapsilla. Tämä tuli selväksi.

[Brandöt]

Oami; oletko sinä itse sitä mieltä, että tälläiset lukumääräneutraalit suhteet voisivat (oikeasti) länsimaisessa yhteiskunnassamme toimia?

Kyllä.

Ei tule ongelmia mustasukkaisuudesta?

Voi hyvinkin tulla. Se on asianomaisten perheiden ongelma, ei minun.

Erotilanteiden monimutkaisuus ja lastenasema niissä ei huoleta sinua lainkaan?

Se on asianomaisten perheiden ongelma, ei minun.

Meneekö elämässä yleensäkään ihmissuhdetilanteet siten, että kaikki tuntevat kollektiivisesti hyvänlaista kemiaa henkilön X kanssa, vai onko se kuitenkin yleisemmin niin, että yksilöillä on omat mieltymyksensä ystävän / kumppanin / asuinkumppanin / kanssaeläjän suhteen?

Se on asianomaisten perheiden ongelma, ei minun.

Koska avioliitolla on vahva lastensuojelullinen asema yhteiskunnassamme, ja lapsia syntyy heteroseksistä.

Niin syntyy, mutta seksi ei ole riippuvainen avioliitosta.

Miksi siis tahtoisimme nyt pala kerrallaan romuttaa näitä länsimaisen sivistyksen ilmenemismuotoja ja taantua jonnekin tilaan ennen sivistystä?

En minä ainakaan tahdo.

Hmm.. ajattelussamme lienee sitten se ihan oleellinen ero, että minä koen yhteiskunnallisen vastuunkannon näistä tärkeistä kysymyksistä hyvin tärkeäksi - sinä luottaisit yksilöiden järjen ja harkintakyvyn varaan tämän mittaluokan asioita vailla yhteiskunnan antamaa moraalista rajapintaa.

Myöhemmässä postauksessasi aiheeseen (tähän vastaukseesi minulle) liittyen kirjoitit myös lastensaannin laillisesta rajaamisesta siihen elämänvaiheeseen, jossa taloudellinen turvallisuus on taattu ja vakaa sekä avioyhteiseloa on takana 10 vuotta. Oletko tietoinen siitä, että naisen hedelmällisyys alkaa laskea jo jonkun verran päälle 20 ikävuoden - 35 vuotiaalla naisella hedelmällisyys on jo laskenut ihan oleellisesti. Raskautuminen, odotusaika ja synnytys voivat olla vaikeampia iän karttuessa, myös jaksaminen pienen kanssa voi olla aika kortilla. Tämä on siis biologisiin tosiseikkoihin nojaten melko epärealistista, ja jopa ei-toivottavaa lääketieteellisten interventioiden kautta ajateltuna. Myöskään missään ei ole osoitettu, että nuori äiti olisi jotenkin lähtökohtaisesti huonompi äiti ikänsä takia - tai että taloudellinen vakaus (yksin) edistäisi lapsiperheiden onnellisuutta. Itseasiassa olit tässä esimerkissäsi aika tuuliajolla.

[Oami]

Mielesi voi muuttua. Voit huomata, että tunnet vetoa moniavioisuuteen ja sen jälkeen voit huomata, että väärä tikki ja haluat eroa, mutta tulipa jo muutama lapsi tehtyä yhden sun toisen aviokumppanin kanssa. Tykkäät lapsistasi ja haluat heidät luoksesi asumaan, mutta 20 henkilön avioperheestä jokainen haluaa siivun lapsiesi ajasta; hehän ovat perheenjäseniä. Ajattelet, että jospa eroatkin muusta porukasta, mutta silti pidät aviosuhteen voimassa lastesi äitien kanssa ja marssit lakimiehelle, joka repii hiuksensa ja pelihousunsa ja muuttaa Jamaicalle samana päivänä.

Todella, jos mieleni muuttuu, niin tämä on se riski joka minun on sitten kannettava. Minun ja muiden ko. suhteen osapuolten. Ikävää että riski konkretisoituu myös viattomiin - siis lapsiin - mutta niinhän se konkretisoituu nykyisissäkin avioeroissa.

[Eino P. Keravalta]

Kovin radikaali ajatus Vihreiltä.

He eivät taida tulla nyt ajatelleeksi, että tässä joudutaan helposti nk. kaltevalle pinnalle:

Jos tänään sallimme moniavioisuuden, voimme huomenna joutua sallimaan Suomessa sananvapauden, suomalaisten oikeuden omaan maahansa, demokratian ja jopa oikeuden kritisoida monikulttuurisuusideologiaa.

[AstaTTT]

Todella, jos mieleni muuttuu, niin tämä on se riski joka minun on sitten kannettava. Minun ja muiden ko. suhteen osapuolten. Ikävää että riski konkretisoituu myös viattomiin - siis lapsiin - mutta niinhän se konkretisoituu nykyisissäkin avioeroissa.

No joo ja ei. Ymmärrän, että haet yksilön vapauden toteuttamista omassa elämässä. Se on ok. Yhteiskunta perustuu kuitenkin vaa'ankielitykselle yksilön vapauden ja yhteiskunnan toimivuuden välillä. Moniavioisuuden haasteet ovat suuremmat kuin yksiavioisuuden selkeys. KISS = Keep It Simple & Short voisi olla unelmayhteiskunnan prinsiippi, erityisesti lainsäädännössä.

En sano, etteikö moniavioisuus voisikin olla toimivaa, kunhan siihen ei mennä pee edellä puuhun. On otettava huomioon lapset, perintöoikeudet, avioerotilanteet sun muut. Ja mitä useampi kokki, sitä, tässä tapauksessa, sekavampi soppa.

[JR]

Jos tästä mitään voi oppia, niin sen, että on se vaan hyvä, että meillä on tämä avioliittolaki. En olisi uskonut, että tältä palstalta löytyy näin todellisuudesta vieraantunutta väkeä.

[Oami]

Hmm.. ajattelussamme lienee sitten se ihan oleellinen ero, että minä koen yhteiskunnallisen vastuunkannon näistä tärkeistä kysymyksistä hyvin tärkeäksi - sinä luottaisit yksilöiden järjen ja harkintakyvyn varaan tämän mittaluokan asioita vailla yhteiskunnan antamaa moraalista rajapintaa.

Niinpä taitaa olla.

Otan pari konkreettisempaa vastaesimerkkiä kuin edellä: pitäisikö avioero kieltää pareilta, joilla on alaikäisiä lapsia? Ja pitäisikö lasten hankkiminen kieltää muilta kuin aviopareilta?

Nämä ovat edellistä konkreettisempia esimerkkejä siksikin, että ne ovat olleet meilläkin joskus ihan oikeita lakeja. Jopa seksi ylipäänsä on ollut kielletty muilta kuin aviopareilta, ja avioerot ylipäänsä.

Uskon, että tällaiset lait edistäisivät lapsen asemaa, mutta yksilönvapauksien kustannuksella. Toivon tähän asiaan kommenttia erityisesti Afrikan kirjeenvaihtajalta.

Eino P lohkaisi aika pahasti, toivottavasti ViNO:ssa ollaan hereillä ja luetaan tätä foorumia. Ja eiköhän vaan lueta.  

[Phantasticum]

Linkitin tähän ketjuun Ylen uutisen somalialaisista "yksinhuoltajista", jonka mukaan yksikään somalialainen "yksinhuoltaja" ei pitänyt moniavioisuudesta. Ne, joita moniavioisuuden virallistaminen siis enimmäkseen koskisi, eivät pidä käytännöstä.

Silloin heidän pitäisi tietysti olla suostumatta sellaiseen suhteeseen. Jättää avioliittoa koskeva paperi allekirjoittamatta.

Tiedän, että joissain kulttuureissa naisen tahdonilmaisu on vaikeaa. Tämä ei ole syy vastustaa moniavioisuutta niiden osalta, jotka sitä haluavat. Tämä on toki syy vaatia naisille tasa-arvoa ja oikeutta ilmaista oma tahtonsa.

Oletko tosiaan sitä mieltä, että näillä tämänhetkisillä "yksinhuoltajilla" olisi ollut mahdollisuus jättää avioliittoa koskeva paperi kirjoittamatta? Miksi he sitten ovat "yksinhuoltajia", vaikka käytäntö ei heitä miellytä. Osaa tietysti voi motivoida sosiaalietuudet, vaikka en ole ollenkaan varma siitä, että "yksinhuoltajien" tuet päätyvät moniavioisen suhteen naisosapuolien haltuun.

Ihan tätä samaa perustelua on käytetty sharialain saattamisesta viralliseen asemaan. Sharia on ok, kunhan se ei ole ristiriidassa Suomen lain kanssa. Voi järki. Kuka oikeasti uskoo tähän?

[Oami]

Fimbulvetr: on ollut aikoja ja kulttuureja, joissa avioliitto on tarkoitettu vain maanomistajille tai -perijöille.

Tuollaisessa järjestelmässä on kysymys mielivallasta. Sivistysvaltiossa maanomistaminen tai maanperiminen eivät voi olla oikeuttavia tai rajoittavia tekijöitä solmia avioliitto.

Ei se ollut - siinä yhteiskunnallisessa tilanteessa - mielivaltaa. Maattomille avioliitolla ei yksinkertaisesti ollut mitään merkitystä. Tässä ketjussa on väitetty, että avioliitto turvaa lasten tulevaisuuden, mutta ei mikään paperi tai papin sana sitä oikeasti turvannut; oikeasti sen turvasi maa, joka kasvoi ruokaa tai omaisuutta, jonka saattoi muuttaa ruoaksi. Maaton ei voinut tällaista turvaa lapselleen antaa, eikä paperi tai papin sana tällaista turvaa tyhjästä luonut. Maattoman hankkivat elantonsa tekemällä työtä vieraille, palkka saatiin ruokana ja syötiin; ei sitä lapsille perittäväksi jäänyt, joten lapsilla oli sitten edessä sama tehtävä, hankkia elantonsa tekemällä työtä vieraille jne. jne.

Ja kuten sanottu, näistä ajoista on yhteiskunta kehittynyt, ja kuten myös sanottu, niin se kehittyy edelleenkin.

[Afrikan kirjeenvaihtaja]

Otan pari konkreettisempaa vastaesimerkkiä kuin edellä: pitäisikö avioero kieltää pareilta, joilla on alaikäisiä lapsia? Ja pitäisikö lasten hankkiminen kieltää muilta kuin aviopareilta?

Nämä ovat edellistä konkreettisempia esimerkkejä siksikin, että ne ovat olleet meilläkin joskus ihan oikeita lakeja. Jopa seksi ylipäänsä on ollut kielletty muilta kuin aviopareilta, ja avioerot ylipäänsä.

Uskon, että tällaiset lait edistäisivät lapsen asemaa, mutta yksilönvapauksien kustannuksella. Toivon tähän asiaan kommenttia erityisesti Afrikan kirjeenvaihtajalta.

Lasten aseman kannalta tärkeintä on oikeus syntyä riippumatta vanhempien sosiaalisesta tai muusta asemasta.

Oikeus kahteen eri sukupuolta olevaan vanhempaan tulee myös turvata mahdollisuuksien mukaan.

Näkökulman pitää siis olla lapsessa, ei aikuisten "oikeuksissa" hankkia lapsia yksin/kaksin/porukassa (tai jopa surmata heitä).

EDIT: TYPO

[nnnrsk]

Ei ole. Todelliset erot ovat siinä, että homoparilla ei ole oikeutta adoptioon eikä (ilmaiseen) yhteiseen sukunimeen. Kaikki muut erot perustuvat ihmisten mielikuviin, joilla ei ole asiassa mitään merkitystä.

Homopari ei voi lisääntyä keskenään, joten kyllä homoliitto on perustavanlaatuisesti erilainen liitto kuin avioliitto.

Lue myöhempi viestini. Viittasin juridisiin eroihin, koska avioliitto ja rekisteröity parisuhde ovat nimenomaan juridisia liittoja.

[Lalli IsoTalo]

Onko tämä argumentointivirheissä? "Ei minun ongelma"  

- kannatan kuolemanrangaistusta
- mutta entä jos teloitetaan myös syyttömiä?
- se on asianomaisten henkilöiden ongelma, ei minun.

Tietenkin tämä on minun ongelmani, koska myös minä voisin joutua syyttömänä teloitetuksi. Sen sijaan minä en voi joutua osalliseksi moniavioisen perheen mustasukkaisuusdraamaa, koska minä en ole moniavioisessa perheessä enkä ole sellaiseen menossa.

Moniavioisen perheen mustasukkaisuusdraamasta on hyvinkin mahdollista päästä osalliseksi muullakin tavoin kuin itse moniavioitumalla. Esimerkiksi silloin, kun:

a) lapsiperheen toinen aikuinen eroaa ja uudelleenmoniavioituu,
b) naapurissa asuu äänekäs mustasukkaisuusdraamamoniavioisuusuusperhe
c) työkaveri tuo työpaikalle mustasukkaisuusdraamamoniavioisuusuusperheongelmansa



Suhtautuminen yhteisiin asioihin vaihtelee aikakausittain. Muinaiset kreikkalaiset pitivät idiootteina kaikkia kansalaisia, jotka eivät suostuneet osallistumaan julkiseen elämään, esimerkiksi demokraattisen kaupungin hallintoon. Tätä viimeistä havaintoa en suunnannut sinulle, Oami.

In ancient Athens, an idiot was a person who declined to take part in public life, such as democratic city government. Since such activities were honorable and could directly affect all citizens, idiot was a term of derision.

-- http://en.wikipedia.org/wiki/Talk%3AIdiot

[Oami]

Oletko tosiaan sitä mieltä, että näillä tämänhetkisillä "yksinhuoltajilla" olisi ollut mahdollisuus jättää avioliittoa koskeva paperi kirjoittamatta? Miksi he sitten ovat "yksinhuoltajia", vaikka käytäntö ei heitä miellytä. Osaa tietysti voi motivoida sosiaalietuudet, vaikka en ole ollenkaan varma siitä, että "yksinhuoltajien" tuet päätyvät moniavioisen suhteen naisosapuolien haltuun.

Onko ongelma siis se, että ihmisiä voidaan pakottaa avioliittoon?

Jos kyllä, niin tämä ongelma on ratkaistava myös kahdenvälisten avioliittojen kohdalla. Se ei siis ole syy kieltää moniavioisuutta sinänsä niiden kohdalla, jotka sitä haluavat.

Mitä sosiaalietuuksiin tulee, niin viittaan itseeni samassa ketjussa.
http://hommaforum.org/index.php/topic,53074.msg730311.html#msg730311

[Oami]

Tosin en ymmärrä vieläkään, minkä lisäarvon tai pointin tuo historiakatsauksesi toi käytyyn keskusteluun avioliitosta, sukupuolineutraalista avioliitosta tai moniavioisuudesta.

Sen, että sanojen merkitykset muuttuvat, eikä voida olettaa, että nykytilanne on kaiken muutoksen huipentuma, lopputilanne. Samoin sen, että yhteiskunnalliset arvot muuttuvat, ne ovat muuttuneet tähän asti ja voivat muuttua vastakin.

Mielestäni tässä keskustelussa oleellista on se, pitäisikö homoilu, lesboilu ja moniavioisuus virallistaa osaksi suomalaista avioliittoa suomalaisessa sivistysvaltiossa - vai ei.

Ok. No, minun vastaukseni tähän lienee osallisilla tiedossa.

[Oami]

Moniavioisen perheen mustasukkaisuusdraamasta on hyvinkin mahdollista päästä osalliseksi muullakin tavoin kuin itse moniavioitumalla. Esimerkiksi silloin, kun:

a) lapsiperheen toinen aikuinen eroaa ja uudelleenmoniavioituu,
b) naapurissa asuu äänekäs mustasukkaisuusdraamamoniavioisuusuusperhe
c) työkaveri tuo työpaikalle mustasukkaisuusdraamamoniavioisuusuusperheongelmansa

Niin, kaikki nämä ovat yhtä mahdollisia myös nykytilanteessa, jossa moniavioisuus on sallittua (esimerkiksi) monien katolisten tarkoittamassa mielessä - siis avioliitot usean henkilön kanssa, vaikka nämä avioliitot eivät nykylain mukaan saakaan olla voimassa samanaikaisesti.

Tiedostan nämä kohdat, mutta siitä huolimatta en halua kieltää avioeroja ja uudelleenavioitumisia. Otaksun että valtaosa palstalaisista ei myöskään halua. (Tiedän että osa haluaa kieltää nekin. Toki suvaitsen myös näiden mielipiteiden olemassaolon.)

[Phantasticum]

Oletko tosiaan sitä mieltä, että näillä tämänhetkisillä "yksinhuoltajilla" olisi ollut mahdollisuus jättää avioliittoa koskeva paperi kirjoittamatta? Miksi he sitten ovat "yksinhuoltajia", vaikka käytäntö ei heitä miellytä. Osaa tietysti voi motivoida sosiaalietuudet, vaikka en ole ollenkaan varma siitä, että "yksinhuoltajien" tuet päätyvät moniavioisen suhteen naisosapuolien haltuun.

Onko ongelma siis se, että ihmisiä voidaan pakottaa avioliittoon?

Jos kyllä, niin tämä ongelma on ratkaistava myös kahdenvälisten avioliittojen kohdalla. Se ei siis ole syy kieltää moniavioisuutta sinänsä niiden kohdalla, jotka sitä haluavat.

Mitä sosiaalietuuksiin tulee, niin viittaan itseeni samassa ketjussa.
http://hommaforum.org/index.php/topic,53074.msg730311.html#msg730311

Kyllä minä näen ongelmana sen, että moniavioisuuden virallistaminen koskisi lähes yksinomaan islaminuskoisia ja sillä heikennettäisiin entisestään musliminaisten asemaa. Inka Venetvaaran selittely ei vakuuttanut ainakaan minua. En ymmärrä miksi tänne pitäisi tuoda käytäntö, jota täällä ei ole koskaan esiintynyt. Vai onko Suomessa joskus ollut moniavioisuutta?

Sosiaalietuuksien väärinkäyttöön pitäisi puuttua jämäkämmin ottein. Sikolätistä löysin tällaisenkin tarinan. Vuodessa 20 000 euroa on aika paljon rahaa.

[Lalli IsoTalo]

Moniavioisen perheen mustasukkaisuusdraamasta on hyvinkin mahdollista päästä osalliseksi muullakin tavoin kuin itse moniavioitumalla. Esimerkiksi silloin, kun työkaveri tuo työpaikalle mustasukkaisuusdraamamoniavioisuusuusperheongelmansa.

Niin, kaikki nämä ovat yhtä mahdollisia myös nykytilanteessa, jossa moniavioisuus on sallittua (esimerkiksi) monien katolisten tarkoittamassa mielessä ...

Hmm. Totta. Uudelleenmuotoilen:

Kysymys: Jos moniaviollisuus antikriminalisoidaan, lisääkö se yhteiskunnan yleistä monikulttuurisukkaisuusdraamallisuutta niin paljon, että häiriöt monoavioitujien jokapäiväisessä elämässä ovat selkeästi isommat?

Oma vastaukseni: En tiedä, mutta en ole valmis ottamaan sitä riskiä, koska tässä yhtälössä on niin paljon tuntemattomia tuntemattomuuksia.

" [T]here are known knowns; there are things we know we know.
  We also know there are known unknowns;
  that is to say we know there are some things we do not know.
  But there are also unknown unknowns – the ones we don't know we don't know."

—Former United States Secretary of Defense Donald Rumsfeld, http://en.wikipedia.org/wiki/There_are_known_knowns

[Oami]

Kyllä minä näen ongelmana sen, että moniavioisuuden virallistaminen koskisi lähes yksinomaan islaminuskoisia ja sillä heikennettäisiin entisestään musliminaisten asemaa.

Tietenkin se koskisi kaikkia uskontokuntia ja niihin kuulumattomia tasapuolisesti.

Vai onko Suomessa joskus ollut moniavioisuutta?

Virallisesti ei tietenkään ole, tai ainakaan sitä ei ole virallisesti tilastoitu. Mutta eihän tämä ole mikään argumentti; olennaista on se, mikä on tilanne nyt.

[Phantasticum]

Kyllä minä näen ongelmana sen, että moniavioisuuden virallistaminen koskisi lähes yksinomaan islaminuskoisia ja sillä heikennettäisiin entisestään musliminaisten asemaa.

Tietenkin se koskisi kaikkia uskontokuntia ja niihin kuulumattomia tasapuolisesti.

Totta kai. Toisilla vain on paremmat mahdollisuudet kieltäytyä järjestetyistä (monen hengen) avioliitoista kuin toisilla. Tietysti osaan myös kuvitella vinolaisia, jotka solmivat kommuuninsa kesken moniliiton, koska ovat niin edistyksellisiä ja uraauurtavia. Näistä tapauksista ei tietenkään tarvitse kantaa huolta.

Vai onko Suomessa joskus ollut moniavioisuutta?

Virallisesti ei tietenkään ole, tai ainakaan sitä ei ole virallisesti tilastoitu. Mutta eihän tämä ole mikään argumentti; olennaista on se, mikä on tilanne nyt.

Mutta onko tämäkään mikään pätevä argumentti? Ajattelen kiistanalaisia asioita aika usein niin, että jos asia x on länsimaiselle elämäntavalle ja arvomaailmalle vieras, miksi asia x pitäisi siinä tapauksessa tuoda tänne. Esimerkkinä voi toimia vaikkapa rituaaliteurastus. Joskus on tuntunut siltä, että moni kiistanalainen hömpötys liittyy suoraan siihen, että maahan muuttaa ihmisiä toisesta kulttuuripiiristä ja uskonnosta. Mutta ehkä se on vain tunne.

[Oami]

Totta kai. Toisilla vain on paremmat mahdollisuudet kieltäytyä järjestetyistä (monen hengen) avioliitoista kuin toisilla.

Edelleen, tämä sama argumentti pätee myös kahdenvälisiin avioliittoihin. Tämän johdosta on perusteltua pyrkiä parantamaan naisen asemaa nimenomaan niiden kulttuurien joukossa, joissa siihen liittyy tämänkaltaisia ongelmia. Näin pitäisikin tehdä riippumatta siitä, otetaanko moniavioisuutta lainsäädäntöön vai ei.

Tietysti osaan myös kuvitella vinolaisia, jotka solmivat kommuuninsa kesken moniliiton, koska ovat niin edistyksellisiä ja uraauurtavia. Näistä tapauksista ei tietenkään tarvitse kantaa huolta.

Tuntuu että moni tässä ketjussa kantaa heistäkin huolta. Mutta ok, ymmärrän että sinä et.

Mutta onko tämäkään mikään pätevä argumentti? Ajattelen kiistanalaisia asioita aika usein niin, että jos asia x on länsimaiselle elämäntavalle ja arvomaailmalle vieras, miksi asia x pitäisi siinä tapauksessa tuoda tänne. Esimerkkinä voi toimia vaikkapa rituaaliteurastus.

Siksi, jos joku niin haluaa eikä siitä ole ylimääräistä haittaa. Yksilönvapaus, siis.

Jos kuitenkin uudesta asiasta on haittaa, niin sitten on arvioitava niitä haittoja yhdessä yksilönvapauden tuoman hyödyn kanssa.

Esimerkiksi rituaaliteurastuksesta on ilmeinen haitta, siis sille teurastettavalle. Niin on myös tavallisesta teurastuksesta, mutta pienempi. Jotkut pitävät tavallisenkin teurastuksen haittaa niin merkittävänä, että sille häviää ihmisen vapaus syödä lihaa. Ja ok, tällaiset mielipiteet kuuluvat demokratiaan.

Vastaavasti moniavioisuuteen liittyy haittoja. Minun mielestäni merkittävimmät niistä liittyvät sosiaalietuuksien väärinkäyttöön ja toisaalta naisten asemaan eri kulttuureissa, ja sattumoisin ne ovat myös asioita, jotka on helppo ratkaista poliittisella tahdolla (ja joiden ratkaisemista kannatan riippumatta moniavioisuudesta). Muita haittoja pidän sitten vähemmän merkittävänä kuin yksilönvapautta.

[Phantasticum]

Totta kai. Toisilla vain on paremmat mahdollisuudet kieltäytyä järjestetyistä (monen hengen) avioliitoista kuin toisilla.

Edelleen, tämä sama argumentti pätee myös kahdenvälisiin avioliittoihin. Tämän johdosta on perusteltua pyrkiä parantamaan naisen asemaa nimenomaan niiden kulttuurien joukossa, joissa siihen liittyy tämänkaltaisia ongelmia.

Niin pätee. Mutta asian hyväksi ei tehdä muuta kuin julistetaan korkeita ihmisoikeusstandardeja ja puhutaan maan lainsäädännön noudattamisesta. Mikä vitsi. Etenkin vihreät ovat kunnostautuneet hyvin tässä tyylilajissa.

Tietysti osaan myös kuvitella vinolaisia, jotka solmivat kommuuninsa kesken moniliiton, koska ovat niin edistyksellisiä ja uraauurtavia. Näistä tapauksista ei tietenkään tarvitse kantaa huolta.

Tuntuu että moni tässä ketjussa kantaa heistäkin huolta. Mutta ok, ymmärrän että sinä et.

Minulle on yks hailee mitä vinolaiset ja heidän hengenheimolaisensa tekevät. Kyllä heillä on kyky ja mahdollisuus päättää itsenäisesti omista asioistaan. Lähinnä mieleen tulevat erilaiset uskonlahkot ihan kristillisistä hihhuliryhmistä alkaen. Tapani Koivuniemen lahko muun muassa.

Mutta onko tämäkään mikään pätevä argumentti? Ajattelen kiistanalaisia asioita aika usein niin, että jos asia x on länsimaiselle elämäntavalle ja arvomaailmalle vieras, miksi asia x pitäisi siinä tapauksessa tuoda tänne. Esimerkkinä voi toimia vaikkapa rituaaliteurastus.

Siksi, jos joku niin haluaa eikä siitä ole ylimääräistä haittaa. Yksilönvapaus, siis.

Jos kuitenkin uudesta asiasta on haittaa, niin sitten on arvioitava niitä haittoja yhdessä yksilönvapauden tuoman hyödyn kanssa.

Kannatan yksilönvapautta minäkin. Mutta kuinka pitkälle yksilönvapaus menee? Minulle ei ole ongelma se, jos tälläkin hetkellä ihmiset omasta halustaan elävät suhteissa, jotka ovat vapaita monen ihmisen suhteita samaan tai toiseen sukupuoleen. Mutta näiden monen ihmisen suhteiden virallistamista en kannata yksilönvapauden nimissä.

Jos osoitettaisiin rituaaliteurastustavan olevan eläimelle kivuttovampi tapa kuolla, kannattaisitko sitä silti. Minusta rituaaliseen teurastukseen liittyy paljon muutakin. Kyse ei ole vain eläimen kuolintavasta.

[Kurvari]

Ei kukaan armeijan känyt mies voi ymmärtää näitä vihreitten nuorten ajatuksia. Tuhoon on tuomittu länsimainen sivistys näillä ajatuksilla.

[Oami]

Niin pätee. Mutta asian hyväksi ei tehdä muuta kuin julistetaan korkeita ihmisoikeusstandardeja ja puhutaan maan lainsäädännön noudattamisesta. Mikä vitsi. Etenkin vihreät ovat kunnostautuneet hyvin tässä tyylilajissa.

Tästä onkin aiheellista moittia vihreitä. Tämä ketju ei vaan ole sitä varten.

Kannatan yksilönvapautta minäkin. Mutta kuinka pitkälle yksilönvapaus menee?

Karkeasti yksinkertaistaen vastaisin, että siihen asti, että se alkaa loukata jonkun muun vapautta. Avioliiton tapauksessa haluan lisäksi rajoituttavan oikeustoimikelpoisiin henkilöihin, koska kyseessä kerran on oikeustoimi.

Jos osoitettaisiin rituaaliteurastustavan olevan eläimelle kivuttovampi tapa kuolla, kannattaisitko sitä silti. Minusta rituaaliseen teurastukseen liittyy paljon muutakin. Kyse ei ole vain eläimen kuolintavasta.

En ymmärrä miten tämä olisi mahdollista, mutta otan tämän teoreettisena kysymyksenä ja annan siihen teoreettisen vastauksen: siinä tapauksessa kannattaisin.

Ei kukaan armeijan känyt mies voi ymmärtää näitä vihreitten nuorten ajatuksia.

Ei pidä paikkaansa.

[Brandöt]

Niin pätee. Mutta asian hyväksi ei tehdä muuta kuin julistetaan korkeita ihmisoikeusstandardeja ja puhutaan maan lainsäädännön noudattamisesta. Mikä vitsi. Etenkin vihreät ovat kunnostautuneet hyvin tässä tyylilajissa.

Tästä onkin aiheellista moittia vihreitä. Tämä ketju ei vaan ole sitä varten.

Etkö sinä Oami todella huomaa, että teet itse nyt ihan sitä samaa, mistä moittisit Vihreitä? Tässä ketjussa sinäkin kirkassilmäisesti väität (useammassakin kohdassa), että homma toimisi länsimaisessa yhteiskunnassamme, kunhan vain puutumme paremmin väärinkäytöksiin ja vaadimme, että Suomen lakia noudatetaan. Mutta onko tämä realistista ajattelua? Asiahan ei toimi nytkään - saati sitten tämän lakimuutoksen tuomien muutosten jälkeen.

[normi]

Niin pätee. Mutta asian hyväksi ei tehdä muuta kuin julistetaan korkeita ihmisoikeusstandardeja ja puhutaan maan lainsäädännön noudattamisesta. Mikä vitsi. Etenkin vihreät ovat kunnostautuneet hyvin tässä tyylilajissa.

Tästä onkin aiheellista moittia vihreitä. Tämä ketju ei vaan ole sitä varten.

Etkö sinä Oami todella huomaa, että teet itse nyt ihan sitä samaa, mistä moittisit Vihreitä? Tässä ketjussa sinäkin kirkassilmäisesti väität (useammassakin kohdassa), että homma toimisi länsimaisessa yhteiskunnassamme, kunhan vain puutumme paremmin väärinkäytöksiin ja vaadimme, että Suomen lakia noudatetaan. Mutta onko tämä realistista ajattelua? Asiahan ei toimi nytkään - saati sitten tämän lakimuutoksen tuomien muutosten jälkeen.

Suomen lain kunnioitus kärsii pahasti vääriin asioihin ja pikkujuttuihin innokkaan puuttumisen vuoksi. Nyt on joku valopää veroviranomainen vaatinut, että pullonkerääjien pitää ilmoittaa pullonkeräyksellä tienaamansa ansiot veroilmoituksessa... valitettavasti joku mumm varmaan menee sen myös tekemään vaikka kerätyty eurot olisivatkin menneet saman tien peliautomaattiin... ajatelkaa pikkupojat keräävät innokkaasti pulloja eli tekevät töitä, nyt he sitten ovatkin talousrikollsia jos eivät ilmoita tuloja... jees näin sitä kasvatetaan oma-aloitteisuutta ja työintoa lapsille.

Tämä on paska maa jolla on kusipäisiä viranomaisia, toivon, että esim. Hakkarainen ottaisi veroviranomaiset ja muut asemansa väärinkäyttäjät puhutteluun ja tähdentäisi, että pikkuhitlerit saavat kenkää heti kun ps on vallassa.

[Uuno]

Hmm.. ajattelussamme lienee sitten se ihan oleellinen ero, että minä koen yhteiskunnallisen vastuunkannon näistä tärkeistä kysymyksistä hyvin tärkeäksi - sinä luottaisit yksilöiden järjen ja harkintakyvyn varaan tämän mittaluokan asioita vailla yhteiskunnan antamaa moraalista rajapintaa.

Hyvä Brandöt, juuri tästä on kysymys!

Kiitos Oamille kun on viitsinyt selittää asian niin, että jopa ketjun kovakalloisimmat ovat edes hieman päässeet kartalle asian problematiikasta.

Normi: Mitä ihmettä? Et luota lakeihin? Mitäpä luulet miksi minä vastustan niin kovasti viranomaisten puuttumista omiin asioihini? Juuri sen takia, että en luota ko. paskiaisiin yhtään. Tämä on nimenomaan se syy miksi haluan MAHDOLLISIMMAN paljon yksilönvapauksia ja mahdollisimman vähän pakkosyötettyjä 'arvoja'.

Niin, ja toistan edelleen, että moniavioisuutta on länsimaissa aivan suunnattoman paljon enemmän kuin esim. muslimiyhteiskunnissa, koska täällä sitä voi harrastaa naisetkin. Joten se siitä linkistä hyvinvoinnin ja yksiavioisuuden välillä.