Vihreät nuoret haluavat moniavioisuuden Suomeen (yhdistetty)

[Oami]

Kauhistus kumpuaa siitä havainnosta, että ns. suvaitsevisto pyyhkii persuksensa naisten ja lasten oikeuksilla. Perusteluja moniavioisuuden onnea tuovista ominaisuuksista en ole kuullut.

Ei pidä paikkaansa.

En ole muuten vielä saanut vastausta tähän: pitäisikö avioerot ja avioliiton ulkopuoliset seksisuhteet kieltää? Sitäkin voidaan perustella lapsen edulla. Jos joku vastaa kieltävästi, pyyhkiikö hän silloin persuksensa lasten oikeuksilla?

Ja mitä naisten oikeuksiin tulee - kuten on moneen kertaan sanottu, tietenkin oikeus olisi yhtäläinen naisilla ja miehillä.

[mannym]

Voisiko asiasta järjestää kansanäänestyksen? Vihreillä tuntuu olevan käsitys siitä että Suomi on pullollaan väkeä joka haluaa useamman puolison.
Pohdin tuota lakia moniavioisuudesta. Mahdollinen perinnön jaon oikeudenmukaisuus jos vaikka vaimo 1 on ollut naimisissa miehen kanssa 20 vuotta ja vaimo 2,3,4 vasta 5 vuotta. Yhdessä hankitun omaisuuden uusjako. Miten nämä käytännössä? Leskeneläke, saavatko kaikki puolisot vai vain ensimmäinen?
Moniavioisuuden tullessa vallalle, vaadin kaikkien lasten liittämisen isiinsä. Jokaiselta mieheltä dna talteen jotta käry käy eikä tukia voida vetää välistä yh temppuillen.

Moniavioisuus tai polyamoria, ihmisillä on jo mahdollisuus siihen. Ei toki lain edessä mutta pitääkö kaikesta olla laki? He jotka haluavat useamman puolison, varmaankin omaavat jo muutaman.
Selkeästi kun oikeuksia lisätään niin lisättävä on myös velvollisuuksia.

[Lalli IsoTalo]

En ole muuten vielä saanut vastausta tähän: pitäisikö avioerot ja avioliiton ulkopuoliset seksisuhteet kieltää?

Nyt saat, ehkä.

Tuo kieltäminen voi tarkoittaa kahta eri asiaa.

a) Laaditaan laki, joka kieltää eroamisen ja pettämisen, ja rankaistaan lain rikkojia sakoilla, vankilalla, tai muilla länsimaisesti hyväksyttävissä olevilla menetelmillä.

b) Laaditaan
- laki, joka kieltää eroamisen, ja pakotetaan aviopari asumaan samassa taloudessa koko ikänsä, sekä
- laaditaan laki, joka kieltää pettämisen, ja rankaistaan lain rikkojia ei-länsimaisilla menetelmillä.

Vastaukseni menettelytapaan b): ei kiitos.

Vastaukseni menettelytapaan a): tämän suuntainen rankaisujärjestelmä meillä oli muutama vuosikymmen sitten, ja se saattaisi edistää lapsiperheen lasten etuja.

Annas kun tarkennan.

Avioero oli siis ennen juridisesti "enemmän kielletty" kuin nykyään sikäli, että eron saaminen oli tehty paljon vaikeammaksi, ts. eroamista yritettiin estää ja hankaloittaa (verrattuna nykypäivään).

Samassa hengessä, avioliiton ulkopuoliset seksisuhteet olivat juridisesti "enemmän kiellettyjä" ennen sikäli, että muistaakseni vieraissa käynyt osapuoli sai vähemmän yhteisomaisuutta erossa, ts. pettämisestä rangaistiin "sakoilla" (verrattuna nykypäivään).

Oikeastaan, mielestäni kysymyksesi olisi mielestäni hedelmällisempää asettaa muotoon

- "miten ankarasti yhteiskunnan pitäisi rankaista lapsiperheen vanhempia erosta, kun lapset ovat alaikäisiä, ja mikä luetaan puolisolle raskauttavaksi tekijäksi tuomiota määrättäessä?" sekä

- "millainen palkinto (verohelpotus tms) yhteiskunnan pitäisi antaa naimissa pysymisestä, kun lapset ovat alaikäisiä?".

Niin kuin aina ennenkin, se vastaa postaukseen, jolla on jotain vastattavaa.

Olen lapseton, mutta kahden alle kouluikäisen lapsen aktiivinen kummi.

[Lalli IsoTalo]

Voisiko asiasta järjestää kansanäänestyksen?

Kyllä kiitos, mutta ei sitten mitään mieliPIDEkyselyä tyyliin "suuntaa-antava", joka on täysin naurettavaa pelleilyä kansanvallan kustannuksella.

EDIT: PIDE

[mannym]

Voisiko asiasta järjestää kansanäänestyksen?

Kyllä kiitos, mutta ei sitten mitään mielikyselyä tyyliin "suuntaa-antava", joka on täysin naurettavaa pelleilyä kansanvallan kustannuksella.

Kyllä, sitova kansanäänestys ja sen mukaan eletään. Voidaan puolestani tarkistaa 10 vuoden päästä onko mieli muuttunut.

[Oami]

Voisiko asiasta järjestää kansanäänestyksen?

Ei voi järjestää ainakaan sitovaa kansanäänestystä, koska laki ei sellaisia tunne. Edustamani puolueen hengessä toki haluan, että lakia tältä osin muutetaan. Sen jälkeen... senkun vaan nimiä keräämään asian puolesta, voin kyllä antaa ViNO:lle omani. Ja jos äänestyksen tulos on sitten ei, niin sitten se on ei. Demokratiassa käy joskus niinkin että vastapuoli voittaa, sen kanssa sitten eletään.

Pohdin tuota lakia moniavioisuudesta. Mahdollinen perinnön jaon oikeudenmukaisuus jos vaikka vaimo 1 on ollut naimisissa miehen kanssa 20 vuotta ja vaimo 2,3,4 vasta 5 vuotta. Yhdessä hankitun omaisuuden uusjako. Miten nämä käytännössä? Leskeneläke, saavatko kaikki puolisot vai vain ensimmäinen?

Perintö ensisijaisesti lapsille. Jollei lapsia ole, niin jaettakoon tasan kaikkien puolisoiden kesken. Jollei tämä miellytä, niin tehköön testamentin ja määrätköön siinä itse kuten parhaaksi katsoo.

Leskeneläke jaettakoon tasan puolisoiden kesken.

Nämä ovat luonnollisesti omia vastauksiani, ViNO:lta kysyttäköön heidän vastauksiaan.

[Oami]

Ilmeisesti maailmankuvasi on hieman yksilökeskeinen, koska viet tuonkin asian yksilötasolle.

Näin voi sanoa.

Avioliiton, homoparin solmiman rekisteröidyn parisuhteen, lesboparin solmiman rekisteröidyn parisuhteen ja moniavioisuuden erottamisessa toisistaan on kysymys eri asioiden kategorisoimisesta.

Minä en pidä niitä sen enempää eri asioina kuin maata omistavan ja omistamattoman välistä avioliittoa ja kahden maata omistamattoman välistä avioliittoa. Paitsi tietysti voimassaolevan lainsäädännön puitteissa.

Toisin sanoen: ymmärrän että niillä on eroa, en vain näe miksi niillä eroilla pitäisi olla merkitystä lain edessä.

[Oami]

En ole muuten vielä saanut vastausta tähän: pitäisikö avioerot ja avioliiton ulkopuoliset seksisuhteet kieltää?

Tuo kieltäminen voi tarkoittaa kahta eri asiaa.

a) Laaditaan laki, joka kieltää eroamisen ja pettämisen, ja rankaistaan lain rikkojia sakoilla, vankilalla, tai muilla länsimaisesti hyväksyttävissä olevilla menetelmillä.

Ei avioliiton ulkopuolinen seksisuhde välttämättä tarkoita pettämistä. Se vain tarkoittaa seksisuhdetta, jonka osapuolet eivät ole keskenään avioliitossa (onhan toki mahdollista etteivät he ole kenenkään muunkaan kanssa avioliitossa). Tällä korjauksella, kyllä, tarkoitin kohtaa a.

Vastaukseni menettelytapaan a): tämän suuntainen rankaisujärjestelmä meillä oli muutama vuosikymmen sitten, ja se saattaisi edistää lapsiperheen lasten etuja.

Niin oli ja niin saattaisi. Ja kysymykseni siis oli, pitäisikö niin olla nyt - siis niiden mielestä, jotka vetoavat lapsen oikeuksiin yli yksilönvapauksien.

[Oami]

Kilometrin päähän paistaa asenne, jonka mukaan me arvokonservatiivit olemme hieman yksinkertaisia: emme "ymmärrä", että meidän täytyy joko sallia aivan kaikki polygamiaa myöten tai sitten kieltää aivan kaikki esiaviollista seksiä myöten, jos olemme "loogisia".

Tuon kirjoitit sinä, en minä.

Kysymys on siitä, onko lapsen etu tärkeämpi argumentti kuin yksilönvapaus. Ilmeisesti joissain tilanteissa se on, joissain ei ole.

Olen jo kerran vastannut sinulle, että kukaan ei ole kieltämässä polyamorisia suhteita. Siksi on olkiukkoilua kysellä, pitäisikö kaikki muukin ei-toivottava kieltää.

Sinä olet vastannut, mutta onhan tässä keskustelussa paljon muitakin kuin sinä ja minä.

Olkiukkoilua se ei ole. Voisi olla, jos väittäisin, että sinä tai joku muu on tuota mieltä, mutta kun en väitä vaan kysyn. Kysymykseen voi vastata ihan kyllä tai ei. (No, sinun vastauksesi jo sainkin.)

Minun maailmassani heikompien oikeudet menevät monissa tapauksissa ohi yksilönvapauksien. Se, missä määrin yksilönvapauksia sitten rajoitetaan, on yhteiskunnallisen keskustelun (loppumaton) aihe. Jos olet tosissasi halukas keskustelemaan siitä, voin kyllä kertoa näkemyksiäni.

Samoin. Mutta tässä astuvat kuitenkin mukaan todennäköisyydet.

Jos kolmelta avioliittoon keskenään haluavalta henkilöltä kielletään avioliitto siksi että heitä on enemmän kuin kaksi, niin todennäköisyys sille, että heidän yksilönvapauttaan rajoitetaan, on 100 %.

Jos taas kolmelle henkilölle sallitaan avioliitto, niin meillä on tuntemattomat todennäköisyydet sille, että a) tähän perheeseen ylipäänsä syntyy lapsia ja b) jos syntyy, näiden lasten oikeuksia loukataan tavalla, jota ei tapahtuisi jos avioliitossa olisi vain kaksi. Nämä molemmat todennäköisyydet ovat pienempiä kuin 100 %.

[Lalli IsoTalo]

Lalli vastasi jo varsin hyvin. Siinä on hyvä "pohjapaperi", jolta keskustelua voidaan jatkaa, jos oikeasti kiinnostaa.

Kiitos! Ehkäpä määrittelen vielä, eh, "nuttura-statukseni":  naimisissa, ei lapsia, kirkosta eronnut, ei-uskovainen "toivoja" (=paikka mielummin ylä- kuin alakerrasta, kiitos, jos paikkoja on jaossa, sitten kun aika koittaa).

[Lalli IsoTalo]

Ymmärrän, että tulin niputtaneeksi sinut itseni kanssa "meihin" tavalla, jonka koit kiusallisena. Pahoitteluni! Yritin olla hauskalla tavalla itseironinen puhuessani nutturapäistä, mutta en huomannut tätä "sivuvaikutusta".  

Ei pienintäkään kiusallisuutta, mitään pahoitteluja ei tarvita!

Halusin vain täsmentää Oamille, että ollakseen perhearvokonservaattori, henkilön ei tarvitse olla uskovainen (vaikka kyllähän se nyt on itsestäänselvää kaikille). Lisään vielä, että olin nuorempana perhearvoliberaali ja mokusuvaitsevainen, mutta käänsin kalsareita.

EDITtiä.

[Oami]

Turvavyöpakko sinun tyylilläsi laskettuna "rajoittaa yksilönvapautta 100%".
Turvavyön käyttämättä jättäminen johtaa pahempiin vammoihin onnettomuustilanteessa. Yhteiskunnassamme julkinen sairaanhoito hoitaa onnettomuuden uhrin + vihannekseksi mennyt ei enää tuota verokertymää. Turvavyöpakko on perusteltu.

Sinun laskutavassasi kuitenkin onnettomuuksia on alle 100 % tehdyistä ajoista, ja onnettomuuksista niitä, joissa turvavyöstä on hyötyä, on alle 100%. Eihän tällaisella laskelmalla mitään tee.

Totta. Todennäköisyyksien lisäksi pitää myös arvioida aiheutettujen haittojen vakavuutta. Turvavyön kiinnittämiseen kuluva aika ja vaiva on saatava jotenkin verrannolliseksi onnettomuuden seurausten kanssa.

Luonnollisesti näin on tehtävä myös yksilönvapauksien ja avioerosotkun lapseen kohdistuvan hankaluuden vertailussa. Koska yksilönvapaus on arvo, jonka suuruus ei ole suoranaisesti mitattavissa, tämä on aika hankalaa. Itse arvotan sen hyvin korkealle, kuten tässä keskustelussa on kai jo huomattu.

-- mutta lopullisen rajanvedon tekemiseen tarvitaan arvopohjaista harkintaa.

Näinpä kai.

Voitaneen tähän väliin todeta, mistä olemme yhtä mieltä:

- mitä enemmän avioliitossa on osapuolia, sitä suuremmaksi kasvaa (ainakin osittaisen) avioeron todennäköisyys
- avioero on lapselle haitaksi

Ja mistä eri mieltä:

- tämän avioeron todennäköisyyden kasvusta aiheutuvan lapselle mahdollisesti aiheutuvan haitan todennäköisyyden kasvu on/ ei ole riittävä syy kieltää moniavioisuus.

[Oami]

Halusin vain täsmentää Oamille, että ollakseen perhearvokonservaattori, henkilön ei tarvitse olla uskovainen (vaikka kyllähän se nyt on itsestäänselvää kaikille).

En epäillyt.

[Louhi]

Kauhistus kumpuaa siitä havainnosta, että ns. suvaitsevisto pyyhkii persuksensa naisten ja lasten oikeuksilla. Perusteluja moniavioisuuden onnea tuovista ominaisuuksista en ole kuullut.

Ei pidä paikkaansa.

En ole muuten vielä saanut vastausta tähän: pitäisikö avioerot ja avioliiton ulkopuoliset seksisuhteet kieltää? Sitäkin voidaan perustella lapsen edulla. Jos joku vastaa kieltävästi, pyyhkiikö hän silloin persuksensa lasten oikeuksilla?

Ja mitä naisten oikeuksiin tulee - kuten on moneen kertaan sanottu, tietenkin oikeus olisi yhtäläinen naisilla ja miehillä.

Terve perhe-elämä edellyttää tiettyä turvallisuustasoa. Nainen on erityisesti lapsen ollessa imeväinen, melko riippuvainen lähiympäristönsä tuesta ja turvasta. Raskaus ja lapsen saaminen ovat kuitenkin vieläkin edelleenkin naiserityinen ominaisuus. Siksi en näe perusteltuna negaatioväitettäsi sivusuhteiden sallimisesta tai kieltämisestä tämän moniavioisuusasian suhteen. Päin vastoin tulkitsen tätä niin, ettei äidin ja lapsen hyvinvointi ole erityisesti polygamian harjoittajien motiivien listalla ensimmäisenä (syystä, että rinnastetaan institutionalisoitu perhe-elämä satunnaisiin seksisuhteisiin).

Avioliiton ymmärtäminen pelkäksi seksisuhteeksi on tarkoitushakuista ja kertoo siitä, ettei ole ymmärrystä perhe-elämästä, yhteisten voimavarojen jakamisesta, eikä ihmisen elinkaaresta.

[Louhi]

Ja muuten moniaalla vilahtaneeseen vastakkainasetteluun: yksilönvapaus vs. lapsen oikeudet
lapsikin on yksilö,
lapsi on täysin vapauksia vailla oleva yksilö
ja
lapsuus on aikaa, jolloin läheisimmäiset ja elämänolosuhteet vaikuttavat ihmiseen erittäin voimakkaasti, jopa muokaten kohtaloa.

Lisäksi avioliitto on aina myös lupaus jakaa yhteinen vastuu. Se tässä avioasiassa nyt näitä yltiöindividualisteja vinoilijoita luultavasti eniten rappaakin. Vastuuhan on monesti epämukavaa. Pitää luopua omasta ajastaan, voimavaroistaa ja taipua huolehtimaan jostakusta toisesta.

[JR]

Minä väitän vielä tähän, että yhteiskunta monin toimin edistää avioeroja ja varsinkin toimillaan eristää lapsen isää lapsistaan. Yhteiskunta järjestää naiselle asunnon ja toimeentulon, töissä ei tarvitse käydä ja isä kynitään tyhjiin.
Teoriassa ehkä ei ole ihan näin, mutta käytännössä aivan liian usein juuri näin.

[Louhi]

Suomlaisille naisille tyrkytetään semmoista kollektiivista valhetta, että on pakko pärjätä yksin. Pitää kyetä itse elättämään lapsensa ja itsensä. Ettei saa tarvita sitä miestä siihen, eikä sen hoivaa varsinkaan. Tämä on erityisesti femakkolepakkojen erityisesti hellimä vale, joka siis ei ainakaan mitään naisonnea edistä. Kontrollifriikkeilyä sen sijaan.

Minä väitän vielä tähän, että yhteiskunta monin toimin edistää avioeroja ja varsinkin toimillaan eristää lapsen isää lapsistaan. Yhteiskunta järjestää naiselle asunnon ja toimeentulon, töissä ei tarvitse käydä ja isä kynitään tyhjiin.
Teoriassa ehkä ei ole ihan näin, mutta käytännössä aivan liian usein juuri näin.

Sivusta paria avioeroa seuranneena väitän, että psykologit, sosiaalityöntekijät yms. ammattiymmärtäjät tarjoavat ontuvaan parisuhteeseen aina ja lähes ainoana vaihtoehtona avioeroa. Monesti se on jopa avunsaannin, esim. terapian ehto.

Sossutädit vakuuttavat, että kyllä ne asiat järjestyvät. No, ne eivät järjesty: nainen lapsineen ajetaan järkyttävään köyhyysloukkuun: töitä ei näinä aikoina saa ja opiskella ei voi, kun lapset kumminkin tarvitsevat jonkun, joka hakee tarhasta hyvissä ajoin. Pyörällä, kun ei siihen omaan autoon ole varaa. Eikä bussilippuun.

Sehän ei nykyään ole mahdollisuus, että perhe saisi silloin apua, kun se erityisesti sitä vielä osaa etsiä. Ei tietenkään. Sossuosastolla ei ykskantaan voida kuvitella, että jollakin tavalla parannettais ihmisten elinoloja, eikä varsinkaan, jos ne itse sitä apua ovat pyytämässä. Kun taas ei olla pyytämässä niin, jopa on terapiatätiä ja henk.koht. sosiaalityöntekijää kylään tuppaamassa.

Toisen äärilaidan ilmiö ovat akateemiset naiset, jotka eivät ole oikeutettuja edes työttömyyskorvaukseen. Käytännössä heillä ei ole mahdollisuutta ottaa sitä avioeroa. Ei voi muuttaa, kun muutto maksaa. Ei voi maksaa vuokratakuita, kun niitä ei sossukaan maksa.

[pikku hukka]

Palatakseni alkuperäiseen aiheeseen eli Vihreiden nuorisojärjestöön ja moniavioisuuteen, mahtavatko he ehdottaa sitä vakavissaan? Totta kyllä, että jos asia pohjautuu vapaaehtoisuuteen, mitä se kenellekään kuuluisi, mutta... vaikka melko suvaitsevainen olenkin, johonkin on vedettävä raja. (Älkää kysykö miksi. Rajan nyt on vain oltava jossakin.) Ehkä tavoitteena on herättää keskustelua, jonka rinnalla samaa sukupuolta olevien avioliitot alkavat tuntua pikkuasioilta. Ainakin oletan, että "homoliitot" on helpompi saada läpi kuin moniavioisuus. Itse en näe mitään syytä kieltää homoliittoja ja uskon, että ne tullaan pian sallimaan - jos ei tämän hallituksen niin seuraavan tai sitä seuraavan aikana koska kehitys ei ole mielestäni ainoastaan väistämätön vaan myös välttämätön tässä asiassa. Loogisesti ajatellen moniavioisuus olisi tietysti hyväksyttävä samoin perustein, mutta siihen en ole ainakaan vielä valmis, jos koskaan. Olisi mielenkiintoista tietää, kuinka he ovat ajatelleet moniavioisuuden toteutuvan. Salittaisiinko myös naisille useat puolisot? Tasa-arvon nimissä kyllä.

[Oami]

Ainakin oletan, että "homoliitot" on helpompi saada läpi kuin moniavioisuus.

Toki. Homoliitot on välttämätön ehto moniavioisuudelle, ei toisinpäin. Jos avioliitossa on enemmän kuin kaksi henkilöä, niin väistämättä joukossa on saman sukupuolen edustajia.

Loogisesti ajatellen moniavioisuus olisi tietysti hyväksyttävä samoin perustein, mutta siihen en ole ainakaan vielä valmis, jos koskaan.

Myönnät ainakin logiikan tässä asiassa. Mutta jos moniavioisuuteen et ole valmis, niin eikö riitä, että sinä et silloin moniavioisuuteen ryhdy? Miksi haluat kieltää sen muiltakin, jos tosiaan olet sitä mieltä ettei se ole keneltäkään pois?

Olisi mielenkiintoista tietää, kuinka he ovat ajatelleet moniavioisuuden toteutuvan. Salittaisiinko myös naisille useat puolisot? Tasa-arvon nimissä kyllä.

Tietysti. Tai no, ainakaan en ole kuullut kenenkään moniavioisuuden kannattajan vastaavan että ei. En ymmärrä miksi tätä tarvitsee tässä yhteydessä edes kysyä.

[IDA]

Myönnät ainakin logiikan tässä asiassa. Mutta jos moniavioisuuteen et ole valmis, niin eikö riitä, että sinä et silloin moniavioisuuteen ryhdy? Miksi haluat kieltää sen muiltakin, jos tosiaan olet sitä mieltä ettei se ole keneltäkään pois?

Minusta sotket kieltämisen ja suosimisen tässä. Miten nykyään kielletään moniavioisuus?

Se on rikos ainoastaan, jos virallistaa useamman avioliiton ja sitäkin lähinnä vain sen vuoksi, että yhteiskunta suosii ja tukee perinteistä, virallistettua avioliittoa. Kukaan ei kiellä ketään elämästä moniavioisissa suhteissa, sellainen suhde vain jää ilman niitä yhteiskunnan tukia, jotka on tarkoitettu perinteisessä avioliitossa eläville. Eikä se jää täysin ilman niitäkään, jos suhteessa on lapsia, sillä myös yksinhuoltajat saavat lapsilisät ja vastaavat.

Miksi lisätä byrokratiaa? Moniavioisuuden laillistaminen lisäisi sitä aika roimasti. Ainakin jos ihmiset olisivat niin hulluja, että alkaisivat virallistamaan moniavioisia suhteitaan. Ja olisivathan he.

[Oami]

Minusta sotket kieltämisen ja suosimisen tässä. Miten nykyään kielletään moniavioisuus?

Niin aivan. Otaksun olevan selvää, että tässä ketjussa on tarkoitettu nimenomaan niitä virallisia suhteita.

Virallisuudesta seuraisi, ensimmäisenä mieleentulevana esimerkkinä, oikeus yhteiseen sukunimeen.

[pikku hukka]

Ainakin oletan, että "homoliitot" on helpompi saada läpi kuin moniavioisuus.

Toki. Homoliitot on välttämätön ehto moniavioisuudelle, ei toisinpäin. Jos avioliitossa on enemmän kuin kaksi henkilöä, niin väistämättä joukossa on saman sukupuolen edustajia.

Totta, muttei moniavioisuus kuitenkaan ryhmäseksiä tarkoita tai sitä, että samaan perheeseen kuuluvien miesten tai vaimojen tulisi harrastaa seksiä keskenään. Oletan molempien olevan poikkeuksia moniavioisissa suhteissa, mutta tämä on pelkkä oletus enkä ole asiaan millään tavalla perehtynyt.

Loogisesti ajatellen moniavioisuus olisi tietysti hyväksyttävä samoin perustein, mutta siihen en ole ainakaan vielä valmis, jos koskaan.

Myönnät ainakin logiikan tässä asiassa. Mutta jos moniavioisuuteen et ole valmis, niin eikö riitä, että sinä et silloin moniavioisuuteen ryhdy? Miksi haluat kieltää sen muiltakin, jos tosiaan olet sitä mieltä ettei se ole keneltäkään pois?

Vedenpitävää vastausta tähän ei voi antaa. En välttämättä kiellä sitä, mutten osaa hyväksyäkään. En ole koskaan ajatellut asiaa niin, että sen pohtiminen tulisi lainsäädännön osalta joskus ajankohtaiseksi (mitä se ei ole nytkään). Mielestäni kysymys moniavioisuudesta on enemmän miehinen fantasia kuin tosiasiallinen, lainsäädännöllinen tarve, ainakin näin naisnäkökulmasta katsottuna. Itse uskon kahden ihmisen väliseen rakkauteen, olivat he sitten miehiä tai naisia. Voiko montaa rakastaa yhtä suuresti, sitä epäilen. Tosin sillä ei ole ehkä merkitystä, mistä syystä ihmiset naimisiin menevät, rakkaudesta vai muusta. Mutta en silti pidä tätä asiaa oleellisen tärkeänä juuri nyt, kun kysymys homoliitoistakin on edelleen ratkaisematta.

[Tomi]

Ainakin oletan, että "homoliitot" on helpompi saada läpi kuin moniavioisuus.

Toki. Homoliitot on välttämätön ehto moniavioisuudelle, ei toisinpäin. Jos avioliitossa on enemmän kuin kaksi henkilöä, niin väistämättä joukossa on saman sukupuolen edustajia.

Totta, muttei moniavioisuus kuitenkaan ryhmäseksiä tarkoita tai sitä, että samaan perheeseen kuuluvien miesten tai vaimojen tulisi harrastaa seksiä keskenään. Oletan molempien olevan poikkeuksia moniavioisissa suhteissa, mutta tämä on pelkkä oletus enkä ole asiaan millään tavalla perehtynyt.

Loogisesti ajatellen moniavioisuus olisi tietysti hyväksyttävä samoin perustein, mutta siihen en ole ainakaan vielä valmis, jos koskaan.

Myönnät ainakin logiikan tässä asiassa. Mutta jos moniavioisuuteen et ole valmis, niin eikö riitä, että sinä et silloin moniavioisuuteen ryhdy? Miksi haluat kieltää sen muiltakin, jos tosiaan olet sitä mieltä ettei se ole keneltäkään pois?

Vedenpitävää vastausta tähän ei voi antaa. En välttämättä kiellä sitä, mutten osaa hyväksyäkään. En ole koskaan ajatellut asiaa niin, että sen pohtiminen tulisi lainsäädännön osalta joskus ajankohtaiseksi (mitä se ei ole nytkään). Mielestäni kysymys moniavioisuudesta on enemmän miehinen fantasia kuin tosiasiallinen, lainsäädännöllinen tarve, ainakin näin naisnäkökulmasta katsottuna. Itse uskon kahden ihmisen väliseen rakkauteen, olivat he sitten miehiä tai naisia. Voiko montaa rakastaa yhtä suuresti, sitä epäilen. Tosin sillä ei ole ehkä merkitystä, mistä syystä ihmiset naimisiin menevät, rakkaudesta vai muusta. Mutta en silti pidä tätä asiaa oleellisen tärkeänä juuri nyt, kun kysymys homoliitoistakin on edelleen ratkaisematta.

Minusta homosuhteita ja polyagomiaa ei pidä kieltää, mutta avioliittolakia ei pidä tämän takia muuttaa, avioliittolaki tulee säilyttää nykyisellään selvyyden vuoksi.
Suurin ongelma tässä on adoptioasiat sekä kirkkoasiat sekä se.
Sukupuolineutraali avioliittolaki laajentaa ulkoisen adoptio-oikeuden myös samaa sukupuolta oleville pareille, jota en pidä lapsen edun mukaisena.

Nyt taisi tulla selväksi, että joillekin Vihreille ja varmaankin myös Vasemmistoliittolaisille sukupuolineutraali avioliittolaki on vain välivaihe moniavioisuudelle.
Vihreistä kansanedustajista ainakin Jani Toivola ja Oras Tynkkynen kannattavat moniaviosuutta. Samoin Vasemmistoliiton Anna Kontula.
http://ossimantylahti.puheenvuoro.uusisuomi.fi/78574-moniavioisuuden-vaatijat-jani-toivola-ja-oras-tynkkynen
Varmasti muitakin näistä puoleista löytyy, ja varmasti myös SDP:stä, sekä RKP:stä.

[Oami]

Totta, muttei moniavioisuus kuitenkaan ryhmäseksiä tarkoita tai sitä, että samaan perheeseen kuuluvien miesten tai vaimojen tulisi harrastaa seksiä keskenään. Oletan molempien olevan poikkeuksia moniavioisissa suhteissa, mutta tämä on pelkkä oletus enkä ole asiaan millään tavalla perehtynyt.

Näin minäkin luulen, muttei sillä ole merkitystä. Käsittelen tässä avioliittoa yksinomaan juridisena sopimuksena eikä siihen liity se, mitä sopimuksen osapuolet puuhaavat tai eivät puuhaa sängyssä keskenään.

Mutta en silti pidä tätä asiaa oleellisen tärkeänä juuri nyt, kun kysymys homoliitoistakin on edelleen ratkaisematta.

Tavallaan samaa mieltä; moniavioisuuteen liittyy paljon käytännön ongelmia, joita tässä ketjussa on käsitelty, joten sen lainsäädäntöpuoleen menee enemmän aikaa. Pelkkään nykyisen avioliittolain muuttamiseen sukupuolineutraaliksi niitä liittyy huomattavasti vähemmän, joten toki siitä voi aloittaa.

Ja on sitten se demokratiaan liittyvä juttukin vielä, että sukupuolineutraali avioliittolaki voi tässä ajassa mennä läpi, vaikka lukumääräneutraali ei menisikään; olisihan sekin askel oikeaan suuntaan.

[nimetönkeskustelija]

Jos tämä menee läpi, niin mikä on vihreiden seuraava liike tiellä yhä suvaitsevampaan yhteiskuntaan. Ajavatko he seuraavaksi pedofiileille oikeutta mennä lasten kanssa naimisiin?

[Louhi]

Suomlaisille naisille tyrkytetään semmoista kollektiivista valhetta, että on pakko pärjätä yksin. Pitää kyetä itse elättämään lapsensa ja itsensä. Ettei saa tarvita sitä miestä siihen, eikä sen hoivaa varsinkaan. Tämä on erityisesti femakkolepakkojen erityisesti hellimä vale, joka siis ei ainakaan mitään naisonnea edistä. Kontrollifriikkeilyä sen sijaan.

Minä väitän vielä tähän, että yhteiskunta monin toimin edistää avioeroja ja varsinkin toimillaan eristää lapsen isää lapsistaan. Yhteiskunta järjestää naiselle asunnon ja toimeentulon, töissä ei tarvitse käydä ja isä kynitään tyhjiin.
Teoriassa ehkä ei ole ihan näin, mutta käytännössä aivan liian usein juuri näin.

Sivusta paria avioeroa seuranneena väitän, että psykologit, sosiaalityöntekijät yms. ammattiymmärtäjät tarjoavat ontuvaan parisuhteeseen aina ja lähes ainoana vaihtoehtona avioeroa. Monesti se on jopa avunsaannin, esim. terapian ehto.

Sossutädit vakuuttavat, että kyllä ne asiat järjestyvät. No, ne eivät järjesty: nainen lapsineen ajetaan järkyttävään köyhyysloukkuun: töitä ei näinä aikoina saa ja opiskella ei voi, kun lapset kumminkin tarvitsevat jonkun, joka hakee tarhasta hyvissä ajoin. Pyörällä, kun ei siihen omaan autoon ole varaa. Eikä bussilippuun.

Sehän ei nykyään ole mahdollisuus, että perhe saisi silloin apua, kun se erityisesti sitä vielä osaa etsiä. Ei tietenkään. Sossuosastolla ei ykskantaan voida kuvitella, että jollakin tavalla parannettais ihmisten elinoloja, eikä varsinkaan, jos ne itse sitä apua ovat pyytämässä. Kun taas ei olla pyytämässä niin, jopa on terapiatätiä ja henk.koht. sosiaalityöntekijää kylään tuppaamassa.

Toisen äärilaidan ilmiö ovat akateemiset naiset, jotka eivät ole oikeutettuja edes työttömyyskorvaukseen. Käytännössä heillä ei ole mahdollisuutta ottaa sitä avioeroa. Ei voi muuttaa, kun muutto maksaa. Ei voi maksaa vuokratakuita, kun niitä ei sossukaan maksa.

Tuollaiset ongelmat on helppo välttää.

Kun ei mene naimisin, ei tule avioero-ongelmia.

Kun ei hanki lapsia, ei joudu lasten kanssa köyhyysloukkuun. Eikä tarvitse pelätä että lapsista tulee päihdeongelmaisia tai saavat narkolepsian rokotteesta tai joutuvat jonkun mielipuolen ampumiksi.

Sata vuotta sitten ei naisilla ollut vaihtoehtoja, kun ei päässyt opiskelemaan hyvään ammattiin eikä ollut ehkäisykeinoja.

Nykyään voi valita.

Mee kottiis kasvamaan.

[Oami]

Jos tämä menee läpi, niin mikä on vihreiden seuraava liike tiellä yhä suvaitsevampaan yhteiskuntaan. Ajavatko he seuraavaksi pedofiileille oikeutta mennä lasten kanssa naimisiin?

Ei liity tähän keskusteluun. Voit toki avata siitä oman keskustelunsa, jos kiinnostaa.

Louhilta tais loppua argumentit sitten.

[Brandöt]

Tuollaiset ongelmat on helppo välttää.

Kun ei mene naimisin, ei tule avioero-ongelmia.

Kun ei hanki lapsia, ei joudu lasten kanssa köyhyysloukkuun. Eikä tarvitse pelätä että lapsista tulee päihdeongelmaisia tai saavat narkolepsian rokotteesta tai joutuvat jonkun mielipuolen ampumiksi.

Sata vuotta sitten ei naisilla ollut vaihtoehtoja, kun ei päässyt opiskelemaan hyvään ammattiin eikä ollut ehkäisykeinoja.

Nykyään voi valita.

Siinä on vain yksi ongelma; nimittäin se, että jos kaikki ajattelisivat tällä tavoin, yhteiskuntamme / suomalaisuus / what ever you wanna call it loppuisi siihen. Kaikki perustuu siihen, että (huomattavasti) suurin osa yksilöistä päätyy heteroparisuhteeseen ja sitä kautta perustamaan omaa perhettä -> yhteiskunta jatkuu.

Oikeilla linjoilla ajattelussasi olet kuitenkin sen suhteen, että lapset todellakin sitovat yksilön tiukemmin osaksi yhteiskuntaa ja sen koneistoa - tulet siitä riippuvaiseksi tavoilla, joita et osannut ajatellakaan koskaan aikaisemmin. Muiden tekemiset - ja tekemättä jättämiset - vaikuttavat suoraan sinuun, et enää voi olla välinpitämätön (eivät kaikki tietenkään ennen lasten saantiakaan sitä ole, tai vastaavasti ala yht'äkkiä laajemmin ajattelemaan, mutta osalla tässä vaiheessa lamppu syttyy laajemmalti).

Oami;

Louhilta tais loppua argumentit sitten

Minusta Louhin kommentti oli ihan paikallaan, ja tosi osuva. Nuorempana tyypillisesti ajatellaan juuri noilla linjoilla, sitten tulee kuvaan mukaan elämänkokemus ja näkökulma voi muuttua. Radikaalistikin.   Elämä on.

E: Yksi sana pois (ei muuttanut merkitystä mitenkään).

[Louhi]

Louhilta tais loppua argumentit sitten.

Nää: "voi valita, ettei tee lapsia, eikä mee naimisiin" kertoo vain ja ainoastaan elämänkokemattomuudesta ja yleisestä typeryydestä. Elämä ei ole mikään ihanteellinen ideologia.

Kuka tahansa polyamorian ja/tai epäavioliiton kannattaja voi kokeilla mielessään ajatusta, että paras kaveri jakaa sille sydämen valitulle, kun pullat ovat jo uunissa. Ihan universaalisti ihminen on yksiavoinen täs'vaihees elämää.

[Brandöt]

3. Toteat itsekin, että suurin osa päätyy heteroparisuhteeseen, ilmeisesti kahden väliseen, mikä on siis ongelma, jos muutama ei?

Nykyaikana suuntaus on muutenkin ollut, Kaapo, se, että yksilön nautinto ja yksilön vapauden maksimointi on se, mihin pyritään - jos näiden maagisten muutamien yksilöiden (jotka eivät avioidu heteroparisuhteeseen tai hanki lainkaan lapsia / enemmän kuin sen yhden lapsen) joukko kasvaa vielä suuremmaksi, olemme yhteiskuntana pulassa. Nyt jo ajoittain puhutaan esimerkiksi maahanmuuton kasvattamisen yhteydessä siitä, että syntyvyys Suomessa on niin (liian) alhainen - mitäs sitten tehdään, jos ja kun tilanne tästä vielä kärjistyy? Tuodaan lisää filippiiniläisiä sairaanhoitajia Suomeen? Mitäs jos ihan pyrittäisiin pitämään yleinen ilmapiiri Suomessa lapsi- ja ydinperhemyönteisenä, sekä kannustavana?