Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[Jakerp]

http://www.mtv3.fi/uutiset/talous.shtml/2011/10/1420883/mika-todella-aiheutti-eurokriisin-saksa-ranska-ja-suomi

Ihan lukemisen arvoinen artikkeli.

Minulle kävisi vallan hyvin, että Suomi osallistuisi vastuun kantamiseen vain sillä osuudella mitä Suomella on Saamisia Kriisimaista. Nythän on käynyt ja käymässä niin, että Suomelta on lypsetty rahaa satakertaisesti todellisten saamisten suuruuteen verrattuna. Suomalaiset rahoituslaitokset, vakuutusyhtiöt, sekä pankit ovat olleet hyvin konservatiivisia ja varovaisia sijoituksissaan ja lainoituksissaan kriisimaihin.

Suomalaiset rahoituslaitokset eivät juurikaan ole osallistuneet Kreikan, Portugalin tai Irlannin rahoittamiseen yli äyräiden. Muuten artikkeli puhuu asiaa, mutta aasinsillan rakentaminen Suomen ja Kriisimaiden rahoittamisen välille on valehtelua.

Jos Suomesta on virrannut valtavia rahavirtoja Kreikkaan, Portugaliin ja Irlantiin niin näyttäkää ne rahavirrat, jotta saamme tarkan selvyyden Suomen vastuiden todellisesta koosta? Pelkkä mielipide ei riitä vaan tästä pitää olla olemassa kylmää faktaa. Itse olen nähnyt vain sellaisia tilastoja, jotka kertovat Suomen osallistuneen karkeloihin hyvin vähän jos ollenkaan.

[Marjapussi]

Olli Rehn EU-komission varapuheenjohtajaksi

Olli Rehn näemmä ohittaa Otto-Wille Kuusisen "tärkeimässä kansainvälisessä asemassa olevana suomalaisena". Terijoen hallitus on jo nähty. Millainenhan versio Rehnin puolesta on tulossa?

[ikuturso]

EKP:n tuleva johtaja valmis ostamaan kriisimaiden velkakirjoja

Angela Merkel oli luvannut liittokokoukselle tavoitteekseen huippukokouksessa, että EKP:n kriisimaiden velkakirjaostot lopetetaan. EKP:n uusi pääjohtaja Mario Draghi vastasi, että EKP tulee jatkamaan velkakirjaostoja niin kuin ennenkin...

Mitäs ne kriisimaat ovatkaan?
Mistäs maasta se Draghi tuleekaan?
Kannattaisiko jo erota koko EUrosta?
Miksi Olli Rehn ja Jyrki Katainen pettävät ja hautaavat omaa maataan, kun muut pelaavat kotiinpäin?
Paljonko maksaisi koko perheelle lennot Uuteen Seelantiin?

-i-

[hattiwatti]

http://yle.fi/uutiset/teemat/velkakriisi/2011/10/lukijat_kysyivat_euron_kriisista_-_talousoppineet_vastaavat_2981744.html

YLE Uutiset keräsi torstaina lukijoiltaan mielenkiintoisia kysymyksiä euron kriisistä. Kysymyksiä tuli erittäin runsaasti, kiitos siitä. Seuraavassa tarjoilemme oleellisimpia lukijoiden kysymyksiä ja niihin asiantuntijoiden vastauksia.

Nimimerkki hälläväliäkö kysyi: Eikö EU:n omien sääntöjen (esim. Lissabonin sopimus muiden maiden auttamiskiellosta talousongelmissa ja 60 %:n BKT:n velkakatosta) tarkoittanutkaan mitään käytännössä? Eikö ollut sanktioita vai miksi ei noudatettu sääntöä tai vedottu siihen? Eikö asiaa voida vetää mihinkään "tuomioistuimeen" kuten esim. EU:n omaan?

Pellervon taloustutkimus PTT:n tutkimusjohtaja Markus Lahtinen vastaa: Tämä on politiikkaa, ei juridiikkaa. Ongelma on jatkossakin se, että ainakin isot maat huseeraavat oman tahtonsa mukaan, ellei luoda aitoja liittovaltiorakenteita. Kaikki säännöt ja niitä koskevat rangaistukset ovat isojen maiden tapauksessa ongelmallisia. Miten toivottavia sitten liittovaltiorakenteet ovat, on jo paljon enemmän poliittinen kysymys kuin talouteen liittyvä asia.

Elänkö historiassa -nimimerkki kysyi: Miksi euroa ei voi devalvoida?

Suomen Pankki vastaa: Euro on vapaasti kelluva valuutta, jonka arvo määräytyy valuuttamarkkinoilla kysynnän ja tarjonnan mukaan. Euron valuuttakursseille ei ole asetettu tavoitetasoja.

Kurppa-nimimerkki kysyi: Onko kyseessä mikä kriisi? Useassa ministereiden lausunnossa puhutaan pankkikriisistä. Siis mihin pankit ovat asiakkaidensa rahat kadottaneet? Pitääkö alkaa ottamaan tilit käteisenä tästä edespäin jottei vastaavia pankkikriisejä enää synny?

Suomen Pankki vastaa: Kyseessä on rahoitusjärjestelmästä alkunsa saanut finanssikriisi, joka on edennyt pankkisektorin ja reaalitalouden ongelmien kautta julkisen talouden velkakriisiksi. Viranomaisten toimenpiteillä pyritään vahvistamaan luottamusta julkisen talouden tasapainoon ja pankkijärjestelmään ja siten estämään kriisin uudelleen voimistuminen pankkisektorin kautta.

Nimimerkki Kansalainen kysyi: Millaisia ongelmia talouskriisi jatkuessaan ja pahetessaan voi aiheuttaa tavalliselle kansalaiselle? Ovatko esim. pankkitalletukset ja sijoitukset turvassa?

Finanssivalvonta vastaa: Suomalaisen pankkisektorin tila on hyvä ja vakaa. Pankin maksukyvyttömyystilanteessa talletussuoja kattaa talletukset 100 000 euroon saakka. Sijoitusten riskillisyys vaihtelee paljon, ja riskillisyydelle ei ole mitään suojarahastoa, vaan riski on sijoittajan itsensä kannettava. Poikkeuksen tekee asiakasvarojen suoja. Katso tarkemmin sekä talletussuojasta että sijoittajien korvausrahastosta täältä.

Veikka-nimimerkki kysyi: Paljonko suomalaiset veronmaksajat tienaavat lainaamalla Kreikalle ja takaamalla Kreikan lainoja?

Pellervon taloustutkimus PTT:n tutkimusjohtaja Markus Lahtinen vastaa:Kreikan ensimmäinen apupaketti perustuu kahdenvälisille lainoille. Kreikan ensimmäisen apupaketin yhteydessä Katainen esitteli apupaketin hyvänä sijoituksena. Tämä perustui siihen, että Kreikka maksaa Suomelle saamastaan tuesta suurempaa korkoa kuin mitä Suomi joutuu maksamaan sille velalle, jolla se rahoittaa apupaketin.

Sittemmin Suomen saamaa korkoa on laskettu ja laina-aikoja pidennetty, mikä on syönyt merkittävästi näitä suoria tuottaja. Lisäksi on hyvin todennäköistä, että jossakin vaiheessa myös Suomen antamia lainoja joudutaan leikkaamaan, joten pelkästään sijoitusmielessä operaatio voi mennä pakkaselle. Pitää kuitenkin muistaa, että apupakettien perimmäinen tarkoitus on vakauttaa euroalue, joka on Suomelle tärkeä vientimarkkina. Suomi voi siis epäsuorasti "tienata" tukipaketeillaan.

Nimimerkki asd kysyi: Voiko Euroopassa puhjeta sotatila Kreikan takia? Onko Suomi vaarassa? Voiko Suomen hyvinvointivaltio lakata olemasta? Mitä tapahtuu inflaatiolle?

Maanpuolustuskorkeakoulun tutkija, komentaja Juha-Antero Puistola vastaa: Eurokriisi ei tule aiheuttamaan aseellista yhteenottoa valtioiden välillä. Vaara on lähinnä yhteiskuntarauhaan liittyvä, ei sodan uhkaa lisäävä. Tämä näkyy erityisesti niissä maissa, joissa julkinen talous on kuralla ja nuorisotyöttömyys on suuri – tällöin laajamittaisen mellakoinnin ja yhteiskunnan halvaantumisen vaara on suuri. Näistä ilmeisin on Kreikka, ja toisena esimerkkinä Espanja.

roipres-nimimerkki kysyi: Julkaistaanko EU:n päätökset ja tästä asiasta tehtävät sopimukset ja sitoumukset netissä suomeksi niin että jokainen voi ne halutessaan lukea ja ymmärtää?

Valtiovarainministeriön viestintäjohtaja Anita Sihvola vastaa: Kaikki päätökset julkaistaan ennen pitkää kaikilla kielillä, myös suomeksi. Muun muassa EU-huippukokouksen päätulokset löytyvät Suomeksi osoitteesta: http://www.consilium.europa.eu/press?lang=fi

Eurooppa-neuvoston uusimmat asiakirjat (mm. säädösehdotukset ja puheenvuorot) löytyvät puolestaan osoitteesta: http://www.consilium.europa.eu/documents.aspx?lang=fi

Nimimerkki Ymmärtämätön kysyi: Toivoisin rautalankaesimerkkiä siitä, miten ERVV:n vivutus käytännössä toteutetaan tai siitä, miten laskettuna 20% kriisimaiden lainojen takaaminen johtaa ERVV:n kasvamiseen tuhannen miljardin luokkaan.

Pellervon taloustutkimus PTT:n tutkimusjohtaja Markus Lahtinen vastaa: Vivutuksen rakenteesta ei ole vielä tarkkaa tietoa. Idea on kuitenkin se, että Kreikan (velkaleikkauksen jälkeen), Irlannin ja Portugalin osalta voitaisiin antaa esim. 40 % takuut. Jos näiden maiden vararikossa velkakirjojen arvonalennus olisi 40 %, sijoittaja ei menetä mitään, vaan saa täysimääräisen kompensaation takuun antaneilta valtioilta.

Italian ja Espanjan osalta takuu voisi olla 20 %. Vipuvaikutukseksi maiden painoilla laskettuna tulee tällöin 3,7. Vivun suuruuteen vaikuttaa siis sekä annetun tappiotakauksen suuruus että takuun saavan maan osuus vastuista. Tällä vipukertoimella kerrotaan sitten väliaikaisen mekanismin jäljellä oleva pääoman määrä ja saadaan suuruudeltaan 1 000 miljardin vaikutus.

Vivutuksen permmäinen idea on saada yksityiset sijoittajat ostamaan ongelmissa olevien maiden velkakirjoja, jotta väliaikaisen mekanismin ei tarvitsisi niitä ostaa. Tässä on kuitenkin kaksi ongelmaa. Ensinnäkin tappiotakauksen saa vararikon varalle. Nyt kuitenkaan edes Kreikka ei ole menossa vararikkoon vaan velkajärjestely on "vapaaehtoinen". Mitä hyötyä sijoittajalle vakuutuksesta vararikon varalta, jos kaikki järjestelyt ovat aina "vapaaehtoisia"? Toiseksi Suomen ja Saksan uskottavuus takaajina on kyseenalainen tilanteessa, jossa esim. Italia olisi kaatumassa. Tilanne maailmantaloudessa olisi silloin huomattavasti kurjempi kuin tällä hetkellä, ja poliittinen harkinta saattaisi johtaa takausvastuusta vetäytymiseen.

Nimimerkki tietoo kiitos kysyi: Paljonko Suomi on tähän mennessä rahoittanut kriisimaita yhteensä?

Pellervon taloustutkimus PTT:n tutkimusjohtaja Markus Lahtinen vastaa:

Kreikan 1. laina (kahdenvälinen):
Luvattu: 1 480 milj. €
Maksettu: 890 milj. € (1.-5. lainaerä) + n. 155 milj. € (6. lainaerä marraskuussa) = 1045 milj. €

Väliaikaisen mekanismin takausvastuu on 14 miljardia ja sitten korkotulojen takaus, josta nyt on väännetty eduskunnassa. Tuo 14 miljardia on kyllä se summa, mitä tässä yhteydessä pitää käyttää.

YLE Uutiset

[hattiwatti]

EKP:n tuleva johtaja valmis ostamaan kriisimaiden velkakirjoja

Angela Merkel oli luvannut liittokokoukselle tavoitteekseen huippukokouksessa, että EKP:n kriisimaiden velkakirjaostot lopetetaan. EKP:n uusi pääjohtaja Mario Draghi vastasi, että EKP tulee jatkamaan velkakirjaostoja niin kuin ennenkin...

Mitäs ne kriisimaat ovatkaan?
Mistäs maasta se Draghi tuleekaan?
Kannattaisiko jo erota koko EUrosta?
Miksi Olli Rehn ja Jyrki Katainen pettävät ja hautaavat omaa maataan, kun muut pelaavat kotiinpäin?
Paljonko maksaisi koko perheelle lennot Uuteen Seelantiin?

-i-

Supermario Draghin mielenkiintoisesta menneisyydestä on ollut juttua tässä ketjussa aiemminkin. Kirjoitin taannoin kolumninkin aiheesta, mikä joskus saatetaan jopa julkaistakin.
Nämä kirjoittamani aiemmin viestit avaavat isoa vyyhtiä, joten linkitän ne tähän alle.

http://hommaforum.org/index.php/topic,25882.msg666247/topicseen.html#msg666247
http://hommaforum.org/index.php/topic,25882.msg664585/topicseen.html#msg664585

Case Draghi ja hänen CV:nsä luovan kirjanpitotaidon suhteen ilmeisesti liittyvät siihen, että EKP on konkassa (kuten octavius on tätä asiaa esiin tuonut) ja tarvitaan kirjanpitoalan ammattilaista hoitelemaan EKP taseet niinku Kreikkalaisittain. Noissa viestilinkeissä on enemmän kaikkea taustalta mitä en nyt jaksa kirjoittaa.

[Vörå]

http://www.mtv3.fi/uutiset/talous.shtml/2011/10/1420883/mika-todella-aiheutti-eurokriisin-saksa-ranska-ja-suomi

Ihan lukemisen arvoinen artikkeli.

Tuosta ilmiöstä oli puhetta taannoin ketjussa. On totta että esim. Irlanti oli pitkään suorastaan uusliberalismin malliesimerkki, maa joka teki kaiken oikein ja ei-sosialistisesti. Espanjakin hoiti talouttaan väliin hyvinkin tiukasti, mutta järjestelmän joustamattomuus ajoi valtavasti pääomia näihin maihin (ja muutamaan huonompaakin oppilaaseen), mikä merkittävästi ylikuumensi tilannetta - talousunionin puitteissa jarruttaminen oli näille maille hyvin vaikeaa. Oma kompetenssi ei riitä arvioimaan tälläisiä kompleksisia kysymyksiä, mutta kyllähän nuo argumentit sinällään ihan järkeviltä kuulostavat.

[PaulR]

Paljonko maksaisi koko perheelle lennot Uuteen Seelantiin?

-i-

2003 laitoin visahakemuksen. Viisi juttua vaadittiin. Lääkärintodistus, rikosrekisteriote, paikallisen työnantajan vakuutus duunipaikasta ja pari muuta. Tuli bumerangina takaisin Haagista, kun jokin unohtui ja lähdin Islantiin.

[hattiwatti]

http://www.mtv3.fi/uutiset/talous.shtml/2011/10/1420883/mika-todella-aiheutti-eurokriisin-saksa-ranska-ja-suomi

Ihan lukemisen arvoinen artikkeli.

Tuosta ilmiöstä oli puhetta taannoin ketjussa. On totta että esim. Irlanti oli pitkään suorastaan uusliberalismin malliesimerkki, maa joka teki kaiken oikein ja ei-sosialistisesti. Espanjakin hoiti talouttaan väliin hyvinkin tiukasti, mutta järjestelmän joustamattomuus ajoi valtavasti pääomia näihin maihin (ja muutamaan huonompaakin oppilaaseen), mikä merkittävästi ylikuumensi tilannetta - talousunionin puitteissa jarruttaminen oli näille maille hyvin vaikeaa. Oma kompetenssi ei riitä arvioimaan tälläisiä kompleksisia kysymyksiä, mutta kyllähän nuo argumentit sinällään ihan järkeviltä kuulostavat.

Ongelma näissä hypoteeseissä, mihin varsinkin Suomalaiset uuskeynesiläiset ovat mieltyneet, että on vaikea sanoa kuinka yhtenäinen talousalue Eurooppa loppupeleissä on. Suomi vie pitkälle muuhun maailmaan, ja muualta maailmasta tuodaan myös.

Se on mielenkiintoisempi näkemys, että kun talous ikäänkuin 'toimii hyvin', sisään tulee massiivisesti ihan tuottavia investointeja, on epäbalanssi kasvamassa. Sitten paska lävähtää silmille jos investoinnit hyytyvät.

http://takkirauta.blogspot.com/2008/04/luonnonvarojen-kirous.html
http://takkirauta.blogspot.com/2010/08/luonnonvarakirous-ja-prostituutio.html
http://takkirauta.blogspot.com/2011/02/akkirikastumisen-kirous.html

Nämä ylläolevat linkit on tullut vedettyä usein tän foorumin talouspoliittisissa keskusteluissa, ja olen hyvin vakuuttunut, että juuri tuon kautta voi ymmärtää sen paradoksin, miten kansantalous on kasvamassa kieroon silloin kun sen katsotaan olevan suuressa menestyksessä investointirahojen tulviessa sisään ovista ja ikkunoista. Myös maikkarin artikkelissa sivutaan tätä aihetta. Euroliitto on kuin mekanismi, minkä tarkoitus on työntää tiettyjen menestysmaiden ylijäämärahoja köyhempiin maihin investoinneiksi. Kuulostaa oikein mukavalta paperilla, mutta vasta nyt aletaan ymmärtää millainen pommi siinä luodaan.

Kiinan ja USAn välinen kuvio on vastaava kuin mitä euroalueen sisäpuolella on tapahtunut, monin verroin suurempi vain:

http://www.taloussanomat.fi/talouskriisi/2011/09/15/talouskriisi-nain-kiina-auttoi-amerikan-itsepetosta/201113057/294

Samoin Kaakkois-Aasian tuhoisa 1998 valuuttakriisi johtui liiallisesta ulkopuolisesta sijoitusrahasta, mikä sitten sijoittajien sopulilaumaälyn seuraksena kertaheitolla vedettiin pois pikkujutusta lähteneessä markkinapaniikissa. Sosiaalinen tuho oli mittaamaton, ja varmasti lisäsi sosiaalista työtä tekevien islamististen järjestöjen suosiota pysyvästi ainakin Indonesiassa. Malesia mikä asetti vastoin USAn käskyä rajoituksia pääomien liikkuvuudelle selvisi muita helpommalla kriisistä. Ne Aasian maat kuten Kiina ja Intia jotka eivät olleet lähteneet mukaan ideologiseen pääomien vapaaseen liikkuvuuteen säilyivät täysin koskemattomina.

Tietenkin eräs vastaava suuri ongelma on se, mistä varsinkin nimim. Jakerp on maininnut; vääristymät pääoman jakautumisessa noin yleensä, ei vain maiden välillä. Veroparatiisit ovat eskaloineet tätä kehitystä, ja niiden roolissa maailmantaloudessa on tärkeää tietää jotain jos haluaa pysyä kärryillä. Tämän tekijän vuoksi sillätavoin liikkeellelaskettu raha ettei sitä ole suoraan osoitettu jonkun infrahankkeen rahoitukseen saattaa todellakin vain pahentaa maailmantalouden rakeenteellista vääristymää, jotkut tahot voivat kahmia sitä enemmän kuin toiset jolloin vääristymä kasvaa.

Itse olen joskus kirjoittanut tänne myös vapaakauppaglobalisaation merkityksestä pääomien liialliselle kasaantumiselle eri korporaatioille, mikä on hyvin vahingollinen asia. Euroalue on osa globalisaatioprosessia, pieni osa siitä. Vaikka absoluuttinen vaurastuminen tapahtuisikin globalisaatiossa, kasvavat myös vaaralliset pääomien keskittymät pikkuhiljaa...

Samoin moni rakenteellinen vääristymä kuulemma lähti maailmantaloudessa liikkeelle, kun oli öljykriisi ja litkusta sai hintaa kunnolla ne joilla oli myydä. Tätä työnnettiin maailmanpankkiin, mikä työnsi sitä kehitysmaiden diktaattoreille kun johonkin oli ylimääräistä pääomakasautumaa työnnettävä. Näin luotiin kehitysmaiden velkaorjuus. Korkoina ovat menettäneet enemmän kuin kehitysavusta ovat saaneet, käsittäisin. Valitettavasti tämä on vanhempaa kamaa, josta ei kunnolla enää tiedetä täällä. Kannattaisi, sillä sitä kautta voi ymmärtää näitä mekanismeja miten velkakriisit syntyvät sellaisten pääomien keskittymien kautta joiden on pakko työntää rahansa johonkin suuntaan luoden sinne investointeja, mutta myös ylikuumenemiskuplan. Se luonnonvarojen kirous - teksti avaa aika hyvin sen periaatteen miten nämä kuviot toimivat, joista euroaluekin tällä hetkellä kärsii.  Jokatapauksessa tämäkin case, miten maailmanpankin kautta ohjattu ylenpalttinen öljyraha loi kehitysmaiden velkakriisin muistuttaa kummasti sitä kaavaa miten Eurovaluuttakriisi luotiin. Aina ne ihan yksinkertaisiin kaavoihin perustuvat kuviot toistuvat.

[repo]

Huh! Onpa ketjuun kertynyt asiaa päivän aikana ja kunnon vääntöäkin vaihteeksi. Sopivasti keskusteluun, tai "vääntöön", liittyen osui mielestäni erinomainen lausuma eräältä sähköpostilistalta.

It is like making a baby.  If you are covered head to toe in latex, it
ain't going to happen.  You're trying to do collaboration in a
hermetically sealed box, wearing gloves and pinching your nose so you
don't have to smell the other party.  Nothing useful will come from
that sterile approach.  Those who want to collaborate need to start
getting dirty, working on each other's existing mailing lists (sacre
bleu!) and acting more like hackers and less like cold war diplomats
arguing over the shape of the negotiating table.  Collaboration is not
about neutrality.  It is about collaboration.  The sooner we
acknowledge this out the sooner we'll achieve results.

Rob Weir

Ei varmaan tarvitse sanoa, mihin elokuvaan "head to toe in latex" viittaa. Toiseksi, vakavammin todeten, collaboration ei itsessään tarkoita keskustelua, mutta itse ainakin lataan tähän keskusteluun hieman sitä, että tämän keskustelun johdosta oppisi ymmärtämään tätäkin ilmiötä paremmin. Ja collaborationia keskustelun keinoin ei ole se, että joku tulee kertomaan, miten asiat ovat. Se ei ole toiminut mikrotasolla ja, ainakin minun, todellisuutta määrittelee ensisijassa mikrotaso ja paskat nakkaan, jos makrotaso ei palvele mikrotasoa. Siinä kansantaloutta ala suomijätkä.

Edellisen tarkoitin Sixten Korkmanin, Kataisen ja muiden auktoritääristen talouden kommentoijille en tyhmyrin tai Vöyrin oppineisiin kommenteihin.

Kyse oli siis siitä, että väitit, etteivät Eu:n jäsenvaltiot vastaa keskuspankkiensa kautta EKP:n taseesta.

Keskuspankki ei ole ihan samanlainen otus kuin muut pankit. Keskuspankki voi yksinkertaisesti kirjata omaan taseeseensa sen verran rahaa kuin on tarpeen.
[...]
Keskuspankin toiminnan luonne tekee sen taseesta varsin fiktiivisen jutun.

Octaviuksella on hilpeyttä herättävä tyyli, mikä ei aina palvele uskottavuutta. Mutta paskat uskottavuudesta, kun osaa kysyä yksinkertaisia kysymyksiä, suoraan ytimeen ja niin pitkään, kunnes saa ymmärrettäviä vastauksia. Siitä on monia johtajiakin ylistetty. Minusta tätä tarvitaan nyt myös kansalaiskeskustelussa ja poliittisten päättäjien ohjaamiseen, koska monimutkaiset ongelmat ratkaistaan yksinkertaisesti.

Ja nyt itse asiaan koskien edellistä lainausta tyhmyrin ja Octaviuksen päivän keskustelusta. Minusta on nimenomaisesti ollut koko Eurossa (ml. sen keskuspankki EKP) kyse tästä ettei valtiot, valuuttaspekulantit ym. ym. keinottele valuutalla ja rahan arvo vastaisi "reaalitaloutta". Minulle tämä tarkoittaa ettei keskuspankissakaan tule olla mitään fiktiivistä tasetta yhtä vähän kuin sitä pitäisi olla "reaalitaloudessa".

Tekevi mieleni jälleen ottaa vertaus tekniikan maailmasta. Uskon monien ymmärtävän, kuinka viturallaan meillä olisi kaikki, mikäli mittajärjestelmässä mm. metrin mitta olisi jokin "fiktiivinen" tekijä, jota justeerataan toiseksi kun "reaalimittoihin" on hiipinyt liikaa heittoa ja lautakauppaa on tehty liikaa 80 cm mitalla.

En voi minkään, mutta Hattiwatin linkkaamassa/vinkaamassa MTV3:sen jutussa kalskahti pahasti vanha tuttu "orjalaivojen terva" ja "maksamme velkaa" sävel, sama kakka eri paketissa. En voi kuin ihmetellä, miten sijoituskupla/investointikupla/pyramidihuijaus/whatever muuttuu aina yhteisvastuuksi.

Jos Euro-järjestelmä on syyllinen (on luonnollisesti äärimmäisen tärkeää löytää syyllinen) ja kun syyseurausketjua mennään taaksepäin, niin minä pidän syyllisenä Paavo Lipposta ja Sauli Niinistöä sekä heidän johtamia puolueita/kansanedustajia siitä, että he veivät Suomen Euro-järjestelmään ilman kansanäänestystä ja gallup-luvuista välittämättä. Minusta nyt on vain loogista, että tuo virhe korjataan eroamalla Eurosta. Miten sitten meitä virheellisesti johtaneet ja päätöksiä tehneet sanktioidaan, on kokonaan toinen juttu, mutta vastuuta olisi aika kantaa, jopa kymmenen vuoden takaisista päätöksistä tämän kokoluokan asioissa. Tulisi kenties vähän ryhtiä päätöksentekoon ja erään päämisterin suosima "vastuunkantaminen" saisi vähän todellista sisältöä.

Jos näitä alueellisia talousihmeitä listataan, niin Dubai on myös yksi euro-alueelle ulkopuolinen ja samanaikainen kupla. Siellä on aavikkoa ja merta rakennettu hulluna. Tyhmä kysyy, miksi ja missä järki tuossa investointiryöpyssä? Vielä tyhmempi kysymys, missä on meidän vastuu Dubaista? Kukaan?

Joopa. Pitikin innostua vielä yömyöhällä. Toivottavasti tekstiin ei jäänyt mitään kovin pahoja mokia. Huomenna taas tätä kivaa, jos aika suo.

[sivullinen.]

Jos Suomesta on virrannut valtavia rahavirtoja Kreikkaan, Portugaliin ja Irlantiin niin näyttäkää ne rahavirrat, jotta saamme tarkan selvyyden Suomen vastuiden todellisesta koosta? Pelkkä mielipide ei riitä vaan tästä pitää olla olemassa kylmää faktaa. Itse olen nähnyt vain sellaisia tilastoja, jotka kertovat Suomen osallistuneen karkeloihin hyvin vähän jos ollenkaan.

Katso niitä TARGET2 lukuja. Siinä sinulle faktaa.

http://www.suomenpankki.fi/fi/tilastot/tase_ja_korko/Pages/tilastot_rahalaitosten_lainat_talletukset_ja_korot_taseet_ja_raha_aggregaatit_SP_tase_fi.aspx

Voidaan tietenkin saivarrella etteivät nämä saamiset ole Kreikalta tai Irlannilta vaan EKPltä. Tottahan se on, mutta EKP on siinä välissä vain bulvaani eikä sillä ole omaa pääomaa kuin nimeksi. Siis Suomi (ja muut target2 saajat) ei EKPlta rahojaan saa jossei joku ensin pääomita EKPtä - ja se jokuhan on Suomi (ja muut target2 saajat)!

Esimerkki Target2sen toiminnasta:

Irkku haluaa saksalaisen auton. Hän menee pankkiinsa ja pyytää rahaa siihen. Irkkupankilla ei ole rahaa, mutta onneksi on eurojärjestelmä! Irkkupankki siis soittaa saksalaiseen pankkiin ja sanoo että pistäkää tälle kaverille tilille saldoa sen verran että hän saa auton. Tämä maaginen vaihe on nimeltään Target2. Saksalainen pankki pistää tilille rahat, ja irkku ostaa mersun ja maksaa sen ja elää onnellisena saarivaltakunnassa elämänsä loppuun asti. Lopussa osapuolien saldot ovat seuraavat: Irkulla on velkaa irkkupankista mersun verran. Irlannin keskuspankki on EKPn Target2 järjestelmässä mersun verran enemmän miinuksella. Saksan keskuspankki on Target2 järjestelmässä saman verran enemmän plussalla. Saksalainen pankki sai Saksan keskuspankilta rahat joten sen tilanne on plusmiinusnolla. Mersu sai rahat saksalaisesta pankista joten se on tyytyväinen myyntiin. Osaako kukaan sanoa kenen rahoilla mersu esimerkissä ostettiin?


Vastaava esimerkki ulkomaan kielellä Ifon johtaja professori Sinnin sanoin:

A more detailed example

In order to better understand the economic meaning and formal booking of Target claims and liabilities in the euro system, let's take an Irish farmer who asks his bank for a loan to buy a tractor in Germany. Unable to borrow from other European banks, or only at high premiums, his bank turns to the Irish Central Bank, which "prints" and lends out fresh euros for the purpose. This raises the Irish Central Bank's assets and liabilities. The farmer then transfers these euros through the central bank system to the German producer. This means that the Irish central bank's money base (its liabilities) shrink back to normal but the Bundesbank's money base (liabilities), in the first instance, increase by this same amount.

The ECB's stealth bailout, Ifo johtaja professori Sinn
http://www.voxeu.org/index.php?q=node/6599

[Vörå]

Samoin Kaakkois-Aasian tuhoisa 1998 valuuttakriisi johtui liiallisesta ulkopuolisesta sijoitusrahasta, mikä sitten sijoittajien sopulilaumaälyn seuraksena kertaheitolla vedettiin pois pikkujutusta lähteneessä markkinapaniikissa. Sosiaalinen tuho oli mittaamaton, ja varmasti lisäsi sosiaalista työtä tekevien islamististen järjestöjen suosiota pysyvästi ainakin Indonesiassa. Malesia mikä asetti vastoin USAn käskyä rajoituksia pääomien liikkuvuudelle selvisi muita helpommalla kriisistä. Ne Aasian maat kuten Kiina ja Intia jotka eivät olleet lähteneet mukaan ideologiseen pääomien vapaaseen liikkuvuuteen säilyivät täysin koskemattomina.

Tietenkin eräs vastaava suuri ongelma on se, mistä varsinkin nimim. Jakerp on maininnut; vääristymät pääoman jakautumisessa noin yleensä, ei vain maiden välillä. Veroparatiisit ovat eskaloineet tätä kehitystä, ja niiden roolissa maailmantaloudessa on tärkeää tietää jotain jos haluaa pysyä kärryillä. Tämän tekijän vuoksi sillätavoin liikkeellelaskettu raha ettei sitä ole suoraan osoitettu jonkun infrahankkeen rahoitukseen saattaa todellakin vain pahentaa maailmantalouden rakeenteellista vääristymää, jotkut tahot voivat kahmia sitä enemmän kuin toiset jolloin vääristymä kasvaa.

Itse olen joskus kirjoittanut tänne myös vapaakauppaglobalisaation merkityksestä pääomien liialliselle kasaantumiselle eri korporaatioille, mikä on hyvin vahingollinen asia. Euroalue on osa globalisaatioprosessia, pieni osa siitä. Vaikka absoluuttinen vaurastuminen tapahtuisikin globalisaatiossa, kasvavat myös vaaralliset pääomien keskittymät pikkuhiljaa...

Tämä on hyvää analyysiä, ja vaikea olla mitenkään olennaisesti eri mieltä. Ehkä se eroavaisuus tulee sitten ratkaisukeinoissa - minusta modernit rahamarkkinat toimivat pitkään ihan hyvin ja näitä yhä suurempia ongelmia on esiintynyt vasta parina viime vuosikymmenenä. Emme tarvitse tässä minusta mitään radikaalia uutta järjestelmää vaan paluuta tiukempaan kontrolliin ja säätelyyn. Ollaan menty liian pitkälle liberalisaatiossa ja ollaan luotu valtaisia pääoman ja keinottelun hyökyaaltoja, jotka ovat alkaneet vaarantaa koko systeemin vakautta. Toki myös tuo syntyneiden pääomien äärimmäinen keskittyminen on vaarallista: se vääristää ja korruptoi mm. poliittista prosessia ja on omiaan tukahduttamaan yhteiskunnallista kilpailua ja sosiaalista liikkuvuutta - mutta nämäkin ilmiöt onnistuttiin sodanjälkeisenä aikakautena pitämään mm. verotuksen avulla kohtuullisen hyvin aisoissa (ilman että oltaisiin samalla luotu jotain stalinistista helvettiä). Meillä tuntuu sinänsä olevan sangen hyväkin ymmärrys siitä missä mennään ja tarpeellinen valikoima keinoja tilanteen korjaamiseksi. Emme tarvitse ongelmien ratkaisemiseksi jotain randilaista yhteiskuntaa (mikä vain nostaisi nykyiset jo tarpeeksi pahat ongelmat toiseen potenssiin) tai 1800-luvun kultakantaa tai sivilisaation romahdusta. Tarvitsemme vain järkevää, pragmaattista julkista interventionta liian hysteeriseksi ja kiihkeäksi yltyneeseen menoon.

[Vörå]

Krugmanilla taas kerran karuja järjen sanoja siitä, miten ei ollut mitenkään ainoa vaihtoehto pelastaa pankkiirit kansalaisten kustannuksella (kiinnostavia myös huomioita Islannin tilanteesta - siellähän toimitiin toisin):

http://www.nytimes.com/2011/10/28/opinion/krugman-the-path-not-taken.html

[Rafael K.]

Ja nyt itse asiaan koskien edellistä lainausta tyhmyrin ja Octaviuksen päivän keskustelusta. Minusta on nimenomaisesti ollut koko Eurossa (ml. sen keskuspankki EKP) kyse tästä ettei valtiot, valuuttaspekulantit ym. ym. keinottele valuutalla ja rahan arvo vastaisi "reaalitaloutta". Minulle tämä tarkoittaa ettei keskuspankissakaan tule olla mitään fiktiivistä tasetta yhtä vähän kuin sitä pitäisi olla "reaalitaloudessa".

Tekevi mieleni jälleen ottaa vertaus tekniikan maailmasta. Uskon monien ymmärtävän, kuinka viturallaan meillä olisi kaikki, mikäli mittajärjestelmässä mm. metrin mitta olisi jokin "fiktiivinen" tekijä, jota justeerataan toiseksi kun "reaalimittoihin" on hiipinyt liikaa heittoa ja lautakauppaa on tehty liikaa 80 cm mitalla.
...
Jos Euro-järjestelmä on syyllinen (on luonnollisesti äärimmäisen tärkeää löytää syyllinen) ja kun syyseurausketjua mennään taaksepäin, niin minä pidän syyllisenä Paavo Lipposta ja Sauli Niinistöä sekä heidän johtamia puolueita/kansanedustajia siitä, että he veivät Suomen Euro-järjestelmään ilman kansanäänestystä ja gallup-luvuista välittämättä. Minusta nyt on vain loogista, että tuo virhe korjataan eroamalla Eurosta. Miten sitten meitä virheellisesti johtaneet ja päätöksiä tehneet sanktioidaan, on kokonaan toinen juttu, mutta vastuuta olisi aika kantaa, jopa kymmenen vuoden takaisista päätöksistä tämän kokoluokan asioissa. Tulisi kenties vähän ryhtiä päätöksentekoon ja erään päämisterin suosima "vastuunkantaminen" saisi vähän todellista sisältöä.

Eurojärjestelmä ei ole varsinainen syyllinen, vaan itse moderni keskuspankkijohtoinen rahajärjestelmä. Euro on vain harvinaisen epäonnistunut esimerkki keskuspankkijärjestelmästä. Keskuspankkijärjestelmä on pankkien ja poliitikkojen kartelli, jossa poliitikot antavat pankeille oikeuden luoda uutta rahaa vastineeksi siitä, että pankit helpottavat poliitikkojen varainhankintaa ostamalla valtion velkakirjoja. Kartellia ylläpitää ja sääntelee keskuspankki, joka lisää rahan määrää sen mukaan kuin pankkien tai valtioiden edut vaativat. On vaikea ulkopuolelta sanoa, kumpi osapuoli näistä kahdesta on niskan päällä eli määräävässä asemassa. Jokaisen kartellin toiminta kuitenkin tähtää siihen osallistuvien rikastuttamiseen kuluttajien kustannuksella. Kuluttajia ovat tässä tapauksessa keskuspankkirahan käyttäjät, jotka saavat rahan vasta sitten kun poliitikot tai pankkiirit ovat laskeneet sen liikkeelle, ja jotka menettävät jatkuvasti säästöjään, kun rahan määrän lisääminen vähentää sen arvoa. Keskuspankkijärjestelmä myös aiheuttaa talouden syklit antamalla pankkien laajentaa luottoa, josta syntyy spekulatiivinen kupla.

Tyypillinen kuluttaja ei tästä ole niin tietoinen, koska niin kauan kuin talouskasvu jatkuu, rahan määrää voi varovasti lisätä, ilman että kuluttajan ostovoima merkittävästi laskee. Talouskasvu ei pidemmän päälle ole kuitenkaan rahajärjestelmästä riippumaton prosessi, vaan talouskasvun luomiseen tarvitaan säästöjä ja investointeja. Säästämisestä ja investoimisesta tulee kuitenkin vaikeaa, jos raha menettää koko ajan arvoaan, mutta tekee sen vielä epätasaisesti, niin että koko ajan on kriisejä ja paniikkeja. Tällä hetkellä talouskriisissä on kyse siitä, että pankkikartelli on ollut viimeiset parikymmentä vuotta niin menestyksekäs, että pankit ja valtiot ovat ylipöhöttyneitä, eivätkä voi jatkaa toimintaansa nykyisellä tasolla muuta kuin ahmimalla yhä enemmän resursseja reaalitaloudesta, mikä taas vaarantaa tukahduttaa mahdollisen talouskasvun.

Keskuspankkijärjestemässä siis koko ajan kusetetaan fiktiivisellä metrin mitalla, ja käytännössä ainoa vakaa rahajärjestelmä olisi reaaliseen hyödykkeeseen, historian valossa esim. kultaan tai hopeaan perustuva järjestelmä. Sellaisesta luovuttiin 1970-luvun alussa, kun USA:n dollarin ja kullan kiinteä yhteys "katkaistiin", eli USA:n valtio rikkoi lupauksensa muun maailman keskuspankeille. Tuolloin kullan hinta oli määrätty 35 dollariin unssilta, nyt se on yli 1700 dollaria unssilta. Metrin mitasta on siiis vain muutama sentti jäljellä. Fiat-rahaa hallinnoivan keskuspankkijärjestelmän syntysanana oli petos, järjestelmän sydämessä on petos eikä mikään reformi ole mahdollinen, jos näitä perustavanlaatuisia ongelmia ei edes tunnusteta, vaan kuvitellaan vain voitavan jatkaa niin kuin aiemmin.

Näistä asioista keskusteleminen on ongelmallista, koska tällä keskuspankkikartellilla on ollut niin paljon rahaa ja valtaa, että se on voinut "ostaa" koko taloustieteen oppiaineen: kaikki merkittävät yliopistot opettavat nykyään taloustiedettä, joka poikkeaa täysin siitä, mitä sanalla ymmärrettiin vielä ennen toista maailmansotaa. Sen takia on väsyttävää käydä keskustelua, johon tuodaan aina joku nobel-palkittu asiantuntija, jonka sanoma on käytännössä maagiseen ajatteluun perustuva: "kunhan vain keskuspankki kirjoittaa X:n tilille tarpeeksi monta miljardia, niin meillä on varaa antaa kansalle leipää ja rakentaa teitä ja siltoja" tai jotakin muuta vastaavaa.

Tuossa on nyt sitten kuitenkin yksi asiantuntija, joka on ennustanut, että kultakantaan palataan joka tapauksessa:
http://online.wsj.com/article/SB10001424052702304911104576445903842555740.html

[normi]

Jyrki ja Jutta pelasivat näköjään uhkapeliä Suomen rahoilla keinotekoisella vipurahastoksi muuttamisella, vaarana mm. AAA luokituksen menettäminen.

Ilmeisesti Jyrki ja Jutta eivät täysin ymmärrä mihin ovat Suomen sitoneet.

http://www.mtv3.fi/uutiset/talous.shtml/2011/10/1420986/eurooppa-vivuttaa-itsensa-kohti-katastrofia

Muuten, Kreikan talouskatastrofi on todiste siitä että Euroopan integraatio on edennyt liian nopeasti ja myös siitä, että osa maista on liian heikosti kehittyneitä verrattuna vaikkapa Saksaan. Tämän pitäisi kertoa siitä, että kaikkia halukkaita ei olisi pitänyt edes ottaa jäseniksi ja että ehdot ovat olleet liian löyhät. Tämän pitäisi myös osoittaa, että esimerkiksi Turkki joka lienee ehdokkaista kaikkein erilaisin ja kehittymättömin olisi ehdottomasti pidettävä pois EU:sta — tai toisaalta ehkäpä Turkki kannattaisikin ottaa jäseneksi mahdollisimman nopeasti, koska sehän olisi se viimeinen naula EU:n arkkuun.

[Jouko]

Jyrki ja Jutta pelasivat näköjään uhkapeliä Suomen rahoilla keinotekoisella vipurahastoksi muuttamisella, vaarana mm. AAA luokituksen menettäminen.

Ilmeisesti Jyrki ja Jutta eivät täysin ymmärrä mihin ovat Suomen sitoneet.

http://www.mtv3.fi/uutiset/talous.shtml/2011/10/1420986/eurooppa-vivuttaa-itsensa-kohti-katastrofia

Muuten, Kreikan talouskatastrofi on todiste siitä että Euroopan integraatio on edennyt liian nopeasti ja myös siitä, että osa maista on liian heikosti kehittyneitä verrattuna vaikkapa Saksaan. Tämän pitäisi kertoa siitä, että kaikkia halukkaita ei olisi pitänyt edes ottaa jäseniksi ja että ehdot ovat olleet liian löyhät. Tämän pitäisi myös osoittaa, että esimerkiksi Turkki joka lienee ehdokkaista kaikkein erilaisin ja kehittymättömin olisi ehdottomasti pidettävä pois EU:sta — tai toisaalta ehkäpä Turkki kannattaisikin ottaa jäseneksi mahdollisimman nopeasti, koska sehän olisi se viimeinen naula EU:n arkkuun.

Olli Rehiltä pitäisikin kysyä että vieläkö hän on sitä mieltä että Turkki on pakko saada EU-jäseneksi. Hän voi nyt rehellisesti vastata kun laajentumiskomissaarius(täysin turha virka) ei ole hänen pestinään enään.

[tyhmyri]

[...]
Keskuspankkijärjestelmä on pankkien ja poliitikkojen kartelli, jossa poliitikot antavat pankeille oikeuden luoda uutta rahaa vastineeksi siitä, että pankit helpottavat poliitikkojen varainhankintaa ostamalla valtion velkakirjoja. Kartellia ylläpitää ja sääntelee keskuspankki, joka lisää rahan määrää sen mukaan kuin pankkien tai valtioiden edut vaativat.
[...]

"Rahan" luominen onnistuu hyvin helposti muiltakin kuin pankeilta. Siihen mitään kuvaamasi kaltaista mekanismia tarvita. Lisäksi juuri nuo varjopankit ovat erityisen ikäviä otuksia talouden kannalta jos niitä ei valvota mitenkään.

Vaikka olisi kuinka kultakanta, niin velkakirjoihin ja vastaaviin perustuva "varjoraha" syntyisi lähes välittömästi. Esimerkiksi jo tällä hetkellä meillä on tapana myydä jenkkiasiakkaille velaksi. Eli sovimme vaikkapa kolme vuotta maksuaikaa ja hinnaksi 130 yksikköä sopivalla maksuohjelmalla kun suoralla maksulla hinta olisi 100 yksikköä. Tilanteesta riippuen saatamme myydä kyseisen bearer bond -läpyskän eteenpäin vaikkapa 105 yksikön hintaan. Toisin sanoen olemme luoneet "tyhjästä" 5 yksikköä rahaa ja saaneet tuotteesta paremman hinnan kuin suoralla käteiskaupalla. Useissa tapauksissa asiakas ei koskaan maksa velkaansa pois vaan pistää aina uuden paperin peliin.

Nyt nuo velkakirjat pyörivät yritysten välillä kuin raha ikään. Paperirahaa, joka perustuu pelkkiin lupauksiin. En näe yritysten välisessä kaupassa, erityisesti kansainvälisessä kaupassa, oikein vaihtoehtoja joko tuollaiselle tavalla tai pankkien kautta tapahtuvalle touhulle.

Kultakannan kannattajat voivat varmasti kertoa miten tuollaiselle toiminnalle tapahtuisi jos siirryttäisiin kultakantaan.

[Noottikriisi]

Esimerkiksi jo tällä hetkellä meillä on tapana myydä jenkkiasiakkaille velaksi. Eli sovimme vaikkapa kolme vuotta maksuaikaa ja hinnaksi 130 yksikköä sopivalla maksuohjelmalla kun suoralla maksulla hinta olisi 100 yksikköä. Tilanteesta riippuen saatamme myydä kyseisen bearer bond -läpyskän eteenpäin vaikkapa 105 yksikön hintaan. Toisin sanoen olemme luoneet "tyhjästä" 5 yksikköä rahaa ja saaneet tuotteesta paremman hinnan kuin suoralla käteiskaupalla. Useissa tapauksissa asiakas ei koskaan maksa velkaansa pois vaan pistää aina uuden paperin peliin.

Kiitoksia havainnollisesta esimerkistä. Itse olen tosiaan ottanut aina annettuna tosiasiana että rahan luominen on pankkien yksinoikeus mutta nyt tämä hiukan avarsi näkökulmaa.

[Rauli]

Pientä kevennystä. Sattuu sitä paremmissa piireissäkin:

Vesa Puttosen Kreikka-laina joutuu parturiin

Aalto-yliopiston rahoituksen professori Vesa Puttonen osti kesäkuussa Danske Bankin meklarin välityksellä Kreikan valtion obligaatioita. Sijoitussumma oli 70 000 euroa ja lainan erääntymispäivä toukokuussa 2013.

"Maksoin 100 prosentin nimellisarvosta 70 prosenttia", hän toteaa.

Brysselissä eilen kokoontuneet EU-johtajat päättivät Kreikan velka-asteen pudottamisesta vuoteen 2020 mennessä. Osana pakettia yksityissijoittajien omistamiin Kreikka-lainoihin on tulossa 50 prosentin haircut eli "tukanleikkuu".

[...]

"Uskalsin tehdä kesäkuussa Kreikka-sijoitukseni, koska Angela Merkel ja Nicolas Sarkozy sanoivat, ettei pakolliseen velkajärjestelyyn mennä", hän toteaa.

[...]

Mikä on oman Kreikka-sijoituksesi opetus, Vesa Puttonen?

"Olen mielenrauhani säilyttämiseksi kirjannut sen kokonaan menetetyksi. Lopputulos on jotain 0 prosentin ja 100 prosentin välissä. Spekulatiivinen Kreikka-sijoitukseni on reilut 5 prosenttia salkkuni arvosta. Samassa yhteydessä tein vähän isomman kultasijoituksen, joka on yhä voitolla." 

http://www.arvopaperi.fi/uutisarkisto/vesa+puttosen+kreikkalaina+joutuu+parturiin/a712064

Tässä Kreikka-lainojen leikkauksen yhteydessä olen hämmästellyt sitä, että samanaikaisesti on ilmoitettu, että Credit Default Swap -sopimukset eivät laukea. En oikein tiedä, että mitä lisää pitäisi tehdä, jotta lainan hoidon voisi sanoa tulleen laiminlyödyksi (default), jos 50% leikkaus lainan nimellisarvosta ei riitä.
Jos olisin sijoittaja, joka on ottanut CDS-sopimuksen turvatakseen saataviensa pääoman, niin olisin kovaa vauhtia haastamassa oikeuteen CDS-sopimuksen liikkeellelaskijan.

Toinen pientä ihmistä kummastuttava asia on tämän "hiustenleikkuun" jälkeen jääneiden lainojen uudelleenjärjestely. Kreikan valtio maksaa niistä 15% käteisellä ja loppujen 35% osalta annetaan 30 vuoden lappu 6% vuosittaisella korolla. Täh? Tämä on sijoittajan kannalta paljas, alaston ryöstö. Mielenkiintoista nähdä, millaiseksi näitten Kreikan "uusien" 30y velkalappujen hinta muotoutuu jälkimarkkinoilla.

[Herbert]

Soini pesi ekonomistit:

http://taloudentulkki.com/2011/10/28/soini-pesi-ekonomistit/

[Rauli]

Nyt nuo velkakirjat pyörivät yritysten välillä kuin raha ikään. Paperirahaa, joka perustuu pelkkiin lupauksiin. En näe yritysten välisessä kaupassa, erityisesti kansainvälisessä kaupassa, oikein vaihtoehtoja joko tuollaiselle tavalla tai pankkien kautta tapahtuvalle touhulle.

Nythän meillä olisi ainutlaatuinen tilaisuus tehdä taloustieteellinen koe ja testata pitääkö Greshamin laki paikkansa eli syrjäyttääkö huono raha hyvän rahan taloudessa. Lasketaan liikkeelle kaksi rahaa, joita käytetään taloudessa samanaikaisesti. Ensinmäisen arvo on sidottu tuotantoon ja toisen kultaan. Annetaan ajan kulua ja katsotaan kumpi on jäänyt kiertoon. Jos kultakannan kannattajat ovat oikeassa, niin kultaan sidottu raha on kadonnut liikkeestä pankkien holveihin ja yksityisten ihmisten patjojen alle Jäljelle jää ainoastaan tuotantoon sidottu "huono" raha.

Henkilökohtaisesti minun on vaikea ymmärtää kultakuntaa. Mikä on kullan funktio? Hopeakantakin on helpommin ymmärrettävissä, koska hopeaa käytetään elektroniikkateollisuuden tuotannossa hyvän sähkönjohtavuutensa vuoksi. Platinakin pysyisi vielä ymmärrettävyyden rajoissa, mutta kulta? Ei ymmärrä.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gresham%27s_law

[Vörå]

Kultakannan kannattajia lienee varsinaisissa taloustieteilijöissä mitätön murto-osa. Netissä nämä ovat paljon näkyvämpiä ja äänekkäämpiä, mutta voisi hyvin verrata tätä pakkomiellettä vaikka rokotuksen vastustukseen tai kuulentojen epäilyyn - äänekkyys ei korreloi asiantuntemuksen kanssa. Cranks. Aika entinen ei tosiaan koskaan enää palaa, ja jos mietimme sitä aikaa entistä niin kultakannan myyttinen paratiisi-aikahan päättyi teorian kannattajien mukaan v. 1912 - ja kaiken köyhyyden ja kurjuuden alku Fed perustettiin.

Jos mietimme läntistä maailmaa vuonna 1912 ja 2011 niin olemme nyt mittaamattomasti vauraampia, yhteiskunta on paljon oikeudenmukaisempi (niin että radikaalisti suurempi osa ikäluokkia pystyy kilpailemaan omilla ominaisuuksillaan eikä perityllä omaisuudella). Toki meillä on nyt viime vuosikymmeninä ollut taloudellinen kehitys epävakaisempaa, mutta taloudellisia kriisejä ja epävakautta ei tosiaankaan puuttunut 1800-luvun maailmasta.

Kansainvälinen talous on paitsi olennaisesti suurempi (myös tuotannoltaan, vaikka ilmeisesti pitäisi uskoakin, ettei nykyinen rahajärjestelmä pysty synnyttämään fyysistä tuotantoa), myös sofistikoituneempi ja valtaisan paljon nopeatempoisempi kuin 100 vuotta sitten. Jäykkä ja vanhanaikainen kultakanta ei mitenkään pystyisi tukemaan tälläistä järjestelmää. Jos haluamme takaisin 1800-luvun rahajärjestelmän ja yhteiskunnan niin mitä ilmeisimmin on myös haluttava takaisin 1800-luvun elintason ja taloudellisen toiminnallisuuden määrän ja luonteen.

[Jepulis]

Soini pesi ekonomistit:

http://taloudentulkki.com/2011/10/28/soini-pesi-ekonomistit/

Hyvä huomio. Kukahan nyt on populisti. Minusta on käsittämätöntä, että juuri nyt Katainen näytetään televisiossa suurena sankarina jota SDP:n Kumpula-Natrinkin mukaan oli syytä kiittää hyvästä työstä. Hänet pitäisi asettaa päinvastoin tikun nokkaan varoittavana esimerkkinä siitä, että päällä ei kannata yrittää murtaa tiiliseinää, koska silloin tulee kuhmu.

Kirjoitus vilisee hyviä lainauksia, se varmasti muodostaa uuden nettiurheilulajin tuleville vuosille vaaleja odotellessa. Poiminkin jo tähän jatkoksi 1,5 vuoden takaisen Uusi Suomi 15.5.2010 "Soinilta pääsi röhönauru:"

"-Sen takia nauran, että meidän herrat harhauttaa tietoisesti. En usko, että Katainen ja Vanhanen todella luulevat, että koko 1,6 miljardin potti saadaan takaisin, Soini hekotteli vastaukseksi."

Kataisen paljon tuoreempi lausunto näyttää sinänsä raadollisesti, että ellei hän oltu pidetty täysin ulkona euroalueen aikeista, hän todellakin tietoisesti valehteli kaiken aikaa. Huom, lausunto on vain kuukauden takainen: kommentista kuukausi takaperin:

"Pääministeri Jyrki Katainen (kok.) varoittaa Kreikan velkasaneerauksen riskeistä...

– Poliitikot, kollegani, jotka yrittävät kalastella suosiota tarjoamalla kriisiin helppoja ratkaisuja, eivät ole perillä näistä asioista. Kreikan tilanteen eteen pitää tehdä joka päivä töitä, jotta ongelmavyyhti ei tartu muihin maihin, Katainen sanoo. "

Ja nyt siis sama Katainen palaa juhlittuna sankarina neuvottelusta, jonka lopputuloksena on nimenomaan sovittu Kreikan velkasaneeraustoimista - antoi niille ihan minkä tahansa nimen.


Mites se Rehn niin osuneesti tähdensikään mahdottomuuksista:

EU:n talouskomissaarin Olli Rehnin mukaan Kreikan velkasaneeraus eli maan velkojen uudelleenjärjestely ei ole mahdollista. Velkasaneeraus aiheuttaisi ketjureaktion Euroopan pankkijärjestelmässä, hän varoitti puheessaan Washingtonissa tänään.

Rehn palkittiin jostain yllättäen selvästikin yhteydessä saneerauspäätökseen, Turun sanomat:

Olli Rehnistä EU:n komission varapuheenjohtaja

Viesti sivusta seuraavalle on melko selvä. Kuseta kansaasi riittävän raskaasti niin saat palkkioksi mainetta ja pari kolikkoa, Juudas.

[Rapsakka Rapu]

Mieleeni tuli ajatus velkakriisin ja EU:n nopean laajenemisen yhteydestä. Voisiko olla niin, että isot pojat ovat aavistaneet nämä talousvaikeudet jo ennalta, ja EU:a on pyritty laajentamaan agressiivisesti että saataisiin uusia maksajia kerhoon jolloin vanhojen osuus ongelmista pienenisi?

Ja edelleen: uusien maiden mukaantulo on viivyttänyt kriisin laukeamista kun Euroonkin on liittynyt uusia jäseniä jolloin volyymi on kasvanut.

[tyhmyri]

Ja nyt itse asiaan koskien edellistä lainausta tyhmyrin ja Octaviuksen päivän keskustelusta. Minusta on nimenomaisesti ollut koko Eurossa (ml. sen keskuspankki EKP) kyse tästä ettei valtiot, valuuttaspekulantit ym. ym. keinottele valuutalla ja rahan arvo vastaisi "reaalitaloutta". Minulle tämä tarkoittaa ettei keskuspankissakaan tule olla mitään fiktiivistä tasetta yhtä vähän kuin sitä pitäisi olla "reaalitaloudessa".

En oikein pysy mukana siinä miten "rahan arvo vastaisi reaalitaloutta". Syynä muun muassa tuolla aikaisemmin kuvaamani velkakirjakauppa yritysten välillä. Monella suurella yrityksellä on taseessaan suuriakin ja vuosien päästä realisoituvia saamisia asiakkailta ja mahdollisesti myös sellaisista velkakirjoista, jotka eivät ole lähtöisin omilta asiakkailta. Lisäksi noita velkakirjoja myydään ja ostetaan koko ajan. Taseessa oleva arvo ja myyntiarvo ovat usein vallan erilaisia. Joskus tulee voittoa ja joskus tappiota.

Jos velallinen on vaikkapa Gazprom, niin velkakirjojen arvo on vallan mainio. Niistä saa myydessä kovan hinnan ja ne kelpaavat maksuksi kun on itse jotain ostamassa. Vastaavasti jonkun toisen yrityksen velkakirjat käyttäytyvät aika lailla eri lailla, tällä hetkellä autonvalmistaja-SAAB:n velkakirjoilla ei oikein ole mitään arvoa. Paitsi tietenkin spekulointimielessä, sillä jos Kiina-diili toteutuisi ja valmistus lähtisi pyörimään, niin ne tuottaisivat oikein mukavasti. Riittävän halvalla jos saa, niin kannattaa parkkeerata omaan taseeseen ja odottaa jos vaikkapa SAAB selviäisi ja alkaisi maksaa velkojaan takaisin vaikkapa uusilla papereilla. Loistavia voittoja tulisi.

Nykyisenkaltaiset pankit ovat osittain olemassa sitä varten, että tuollainen toiminta olisi helpompaa eikä temppuja tarvitsisi tehdä suoraan noilla velkakirjoilla. Äkkiäkös sitä kultakannassa ollessakin jokin firma rupeaisi pyörittämään liikepankin tyyppistä toimintaa velkakirjoilla. Laskisi pian liikkeelle vaikkapa "FictionDollar"-nimisen rahan jonka takana olisivat yrityksen hallussa olevat velkakirjat toisilta yrityksiltä. Peli lähtisi liikkeelle uudelleen ja ilman mitään järkevää valvontaa.

[normi]

Olli Rehn Kreikan velkasaneerauksesta 14.04.2011:
"– Tällä olisi vakavat kielteiset vaikutukset pankkien lainanantoon ja kotitalouksien tilanteeseen. Myös talouden elpyminen vaarantuisi, Rehn sanoi."

20.09.2011: Pääministeri Jyrki Katainen varoittaa Kreikan velkasaneerauksen riskeistä.
http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/2011/09/1393742/katainen-napayttaa-kollegat-kalastelevat-suosiota-kreikan-kriisilla

15.04.2011 Katainen:
"– Se on kovaa puhetta. Me haluamme turvata suomalaiset eläkkeet, työpaikat ja verotulot. Meidän viestimme on, että jokaisen pitää maksaa velkansa takaisin. Ei niin, että sotkekaa taloutenne ja jättäkää velkanne maksamatta."
http://www.mtv3.fi/uutiset/talous.shtml/2011/04/1313655/urpilaisella-ja-kataisella-kreikka-riita

"Vakuuksista":Loogisesti ainoa järkevä selitys on se että Jutta Urpilainen ja Jyrki Katainen ovat nostaneet suomen osuutta kreikan toisesta 109 miljardin pelastuspaketista 800 miljoonalla eurolla saadakseen vastineeksi 880 miljoonan euron näennäiset vakuudet eli koko neuvottelumenestys ja saadut "vakuudet" ovat täyttä kusetusta.
http://talousmedia.wordpress.com/2011/10/10/vakuushuijaus-urpilainen-ja-katainen-ostivat-880-miljoonan-euron-vakuudet-kreikalta-lainaamalla-kreikalle-ervvn-kautta-800-miljoonaa-euroa-ylimaaraista/

Ovatko poliitikkojen puheet ja vakuuttelut uskottavia? Minä sanoisin, että ei...

[PaulR]

Ovatko poliitikkojen puheet ja vakuuttelut uskottavia? Minä sanoisin, että ei...

Kerta toisensa jälkeen ne menevät läpi kuin väärä raha, kun asian esittää taitava oraattori hyvin leikatussa puvussa.

[Jouko]

Soini pesi ekonomistit:

http://taloudentulkki.com/2011/10/28/soini-pesi-ekonomistit/

Olli Rehn on ollut koko ajan väärässä ja silti häntä nostetaan ylöspäin hämmentämään entistä isommalla kapustalla.

[Rafael K.]

[...]
Keskuspankkijärjestelmä on pankkien ja poliitikkojen kartelli, jossa poliitikot antavat pankeille oikeuden luoda uutta rahaa vastineeksi siitä, että pankit helpottavat poliitikkojen varainhankintaa ostamalla valtion velkakirjoja. Kartellia ylläpitää ja sääntelee keskuspankki, joka lisää rahan määrää sen mukaan kuin pankkien tai valtioiden edut vaativat.
[...]

"Rahan" luominen onnistuu hyvin helposti muiltakin kuin pankeilta. Siihen mitään kuvaamasi kaltaista mekanismia tarvita. Lisäksi juuri nuo varjopankit ovat erityisen ikäviä otuksia talouden kannalta jos niitä ei valvota mitenkään.

Vaikka olisi kuinka kultakanta, niin velkakirjoihin ja vastaaviin perustuva "varjoraha" syntyisi lähes välittömästi. Esimerkiksi jo tällä hetkellä meillä on tapana myydä jenkkiasiakkaille velaksi. Eli sovimme vaikkapa kolme vuotta maksuaikaa ja hinnaksi 130 yksikköä sopivalla maksuohjelmalla kun suoralla maksulla hinta olisi 100 yksikköä. Tilanteesta riippuen saatamme myydä kyseisen bearer bond -läpyskän eteenpäin vaikkapa 105 yksikön hintaan. Toisin sanoen olemme luoneet "tyhjästä" 5 yksikköä rahaa ja saaneet tuotteesta paremman hinnan kuin suoralla käteiskaupalla. Useissa tapauksissa asiakas ei koskaan maksa velkaansa pois vaan pistää aina uuden paperin peliin.

Nyt nuo velkakirjat pyörivät yritysten välillä kuin raha ikään. Paperirahaa, joka perustuu pelkkiin lupauksiin. En näe yritysten välisessä kaupassa, erityisesti kansainvälisessä kaupassa, oikein vaihtoehtoja joko tuollaiselle tavalla tai pankkien kautta tapahtuvalle touhulle.

Kultakannan kannattajat voivat varmasti kertoa miten tuollaiselle toiminnalle tapahtuisi jos siirryttäisiin kultakantaan.

Vastauksesi ja siihen liittyvä esimerkki kyllä hämmentää minua kovasti, kun sinä olet tässäkin keskustelussa esiintynyt talous- ja pankkiasioiden asiantuntijana. Kyseisellä esimerkillä velkakirjojen luomisesta ja niiden liikkeelle laskusta ei ole mitään tekemistä pankkitoiminnan tai rahan luomisen kanssa. Eli jos siirryttäisiin kultakantaan, kyseiselle toiminnalle ei tapahdu yhtään mitään, yksikkö vain muuttuu grammoiksi kultaa tai vastaavaksi.

Nykyisin liikkeellä oleva paperiraha ei perustu lupauksiin. Raha ei ole nykyisin velkakirja, koska sen haltijalle ei luvata yhtään mitään. Rahan arvo  perustuu siihen, että sillä on ollut aiemminkin arvoa. Se, että rahalla on aiemmin ollut arvoa, perustuu siihen että sillä on joskus saanut kultaa keskuspankista. Rahan arvoa ylläpitää keskuspankkien lupaus olla lisäämättä rahan määrää liikaa ja valtioiden kyky verottaa kansalaisiaan valtion velkakirjojen takaisin maksamiseksi. Teknisesti raha on kuitenkin vain pelimerkki eikä velkakirja.

Tuollaisten velkakirjojen haltijat ottavat itse vastuun tappioista, joita voi aiheutua, jos velkakirjan liikkeelle laskija ei pysty maksamaan. Raha sen sijaan on tasalaatuista, liikkeelle laskijasta riippumatonta. Jos minä perustaisin pankin 100 000 euron pääomalla, voisin tuosta pankista saman tien myöntää kaverilleni 1000 000 € lainan, jonka kirjoittaisin hänen pankkitililleen. Kaveri ostaisi sillä asunnon ja olisi minulle velkaa korot. Minulla olisi nykymittapuin melko vakavarainen pankki (10 % vakavaraisuus). Asunnon myynyt tyyppi voi mennä ja tuhlata miljoonansa, ja jos kaverini ei pystykään maksamaan lainaansa ja asunto myydään pakkohuutokaupassa 600 000 €:llä, tappioni 300 000 € vain häviää kierrosta mutta asunnon myyjä on sen jo kuitenkin ehtinyt tuhlata. Näin "talousjärjestelmämme" osoittautuu köyhemmäksi kuin mitä hetken ajan on luultu.

'Velkakirjapohjaisesti toimiessa kenelläkään meistä ei olisi ollut sitä miljoonaa tilillä, vaan asunnon myyjä olisi joko voinut myydä asuntonsa kaverilleni osamaksuina, joista ensimmäinen olisi ollut minun lainaamani 100 000, tai sitten vain vuokrata asunnon kaverilleni ja joka tapauksessa tuhlata rahat vasta sen mukaan, kun ne on saatu. Eli jos kuvitellaan talous, jossa kenelläkään ei olisi varaa ostaa miljoonan euron asuntoa käteisellä eikä oikeutta luoda rahaa, niin asunnon myyjä voi tuhlata miljoonansa vain sellaisten kauppiaiden asiakkaina, jotka uskovat että hänen asuntonsa on miljoonan arvoinen ja suostuvat antamaan luottoa. Jos on olemassa "pankki", joka voi antaa tälle asunnon myyjälle sen miljoonan rahana, joka kelpaa kaikkialla, asunnon myyjä voi tuhlata miljoonansa saman tien missä vaan. Näin selitetään, miten pankkijärjestelmä luo keinotekoisen nousukauden ja sen jälkeisen krapulan.

Keskuspankkijärjestelmä ei siis ole mitään velkakirjojen liikkeelle laskemisen järkevää valvontaa vaan mahdollistaa paljon pahemmat väärinkäytökset kuin johonkin reaalisen tuotannon odotukseen perustuvat velkakirjat.

[normi]

Soini pesi ekonomistit:

http://taloudentulkki.com/2011/10/28/soini-pesi-ekonomistit/

Olli Rehn on ollut koko ajan väärässä ja silti häntä nostetaan ylöspäin hämmentämään entistä isommalla kapustalla.

Kyse on uskonnosta jossa euro on allah ja eu on kirkko ja rehn on sen uskollinen kardinaali, niin tottakai hän nousee ylöspäin. Ei faktat uskoa horjuta vaikka sen uskovaiselle läväyttää silmille. Olli on ääriuskovaisia tääs euroajattelussa.

[Rauli]

Jos minä perustaisin pankin 100 000 euron pääomalla, voisin tuosta pankista saman tien myöntää kaverilleni 1000 000 € lainan, jonka kirjoittaisin hänen pankkitililleen. Kaveri ostaisi sillä asunnon ja olisi minulle velkaa korot. Minulla olisi nykymittapuin melko vakavarainen pankki (10 % vakavaraisuus).

Tuota... Mitenkään haastamatta riitaa, niin et sinä pystyisi 100.000 euron pääomalla myöntämään miljoonan lainaa ellei sinulla olisi talletuksina tai pääomana sitä miljoonaa pankissa. Ja vaikka sinulla olisi se miljoona antaa lainaa, niin Basel II -sopimuksen perusteella pääomavaatimus asuntolainoissa on 50% vähemmän eli puolet normaalista ~ 5%.

Pankkijärjestelmän idea on, että vaikka raha ei palaudu suoraan sinun pankkiisi, kun on tarpeeksi monta pankkia, niin jossain vaiheessa ainakin osa rahoista kiertää takaisin pankkiisi ja lainaat sen uudelleen eteenpäin vakavaraussääntöjen (10%) puitteissa.

Tätä nykyä tilanne on sellainen, että lainatessasi (vakavaraiselle) valtiolle, niin sinun pankkisi tarvitsee 0% omaa pääomaa lainan taakse. Jos pankeille annettaisiin määräys, että valtioille lainatessa sovelletaan samoja oman pääoman vaatimuksia kuin yksityisille lainatessa, niin pelkästään tämä suitsisi valtioiden velkaantumista huomattavasti.