Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[Lasse]

Ihan huomautuksena vaan, että tässä keskusteluketjussa ei ole enää paljon mielenkiintoa, kun täällä on sellaisia kuin  tyhmyri ja Vöyri, jotka kertovat ainoastaan, että EKP:n pitää painaa rahaa ja kirjoittavat yhtä paljon viestejä kuin kaikki muut yhteensä.

Jotakuta ajatus rahan painamisesta voi kiehtoakin, mutta koittakaa ymmärtää tyhmyrit ymmärtää, etteivät aikuiset jaksa keskustella kivien muuttamisesta leiväksi tai paperin muuttamisesta rahaksi.

Niin no, sana on vapaa täällä, kuitenkin.

Aivan kuin velanhoito lisävelkaa ottamalla ei tunnu kovin hyvältä ratkaisukeinolta, ei uskoakseni nykyisestä talouden tilasta päästä ulos pelkän rahapolitiikan ja -talouden keinoin. Fokus pitäisi siirtää enemmän siihen, mitä reaalitaloudessa teemme euroopassa. Muistaakseni aikaisemmin oli jo puhetta suurista infrastruktuuriprojekteista. Niistä ja niiden resurssoimisesta kaipaisin enemmän keskustelua.

--Lasse

[Vörå]

Nuo herrat olivat poikkeuksellisia henkilöitä, eivät kukaan mukavia tai edes ystävällisiä kiiltokuvapoikia, vaan poikkeusyksilöitä, jotka nousivat valtaan poikkeuksellisina aikoina. Valitettavasti näytämme ajautuvan tilanteeseen, jossa vastaaville yksilöille tulee jälleen kysyntää.

Varmasti ajallakin on merkitystä (ja hyväksyisin ehdottomasti listaan myös Tannerin ja Rytin), mutta epäilen että löytyy myös muita olennaisia eroja kuin manitsemasi. Noita henkilöitä yhdistää tietysti suuri pragmaattisuus, kyky ja taito mukautua olosuhteisiin ja valita huonoista vaihtoehdoista vähiten huono, mutta kaikilla heillä (Kekkosella varmasti vähiten selvästi) tätä pragmaattisuutta kuitenkin motivoi idealismi, ei-aineelliset arvot. Oli asioita, mistä ei tingittäisi ja joiden säilyttämisen vuoksi tingittiin. Mitä vahvoja arvoja löytyy nykyisestä poliitikko-sukupolvestamme? Sen tiedämme että pragmaattisuutta kyllä löytyy, mutta se näyttää pragmaattisuudelta ilman suuntaa, ilman sen kummempaa motivaatiota. Jos nyt ajat merkittävästi huononisivat, kysymykset suurenisivat niin miten nämä urpilaiset, kataiset, kiviniemet ja soinit pärjäisivät?

[Vörå]

Jotakuta ajatus rahan painamisesta voi kiehtoakin, mutta koittakaa ymmärtää tyhmyrit ymmärtää, etteivät aikuiset jaksa keskustella kivien muuttamisesta leiväksi tai paperin muuttamisesta rahaksi.

Vaikka se tuntuukin arkiajattelun intuition vastaiselta niin kysymyksessä on kuitenkin ihan vakava makrotaloudellinen ratkaisu, jota tukee merkittävä taloustieteellinen tutkimussuuntaus. Se että on netissä oppinut kultakannan kannattajaksi ja tietää (ehkä) miten yksilötaloutta hoidetaan, ei vielä ihan pätevöi taloustieteilijäksi. Maltillisen inflaation toivominen on ihan rationaalinen käsitys, sen sijaan 1800-luvulle palaaminen sitä ei ole.

[Rafael K.]

Jotakuta ajatus rahan painamisesta voi kiehtoakin, mutta koittakaa ymmärtää tyhmyrit ymmärtää, etteivät aikuiset jaksa keskustella kivien muuttamisesta leiväksi tai paperin muuttamisesta rahaksi.

Vaikka se tuntuukin arkiajattelun intuition vastaiselta niin kysymyksessä on kuitenkin ihan vakava makrotaloudellinen ratkaisu, jota tukee merkittävä taloustieteellinen tutkimussuuntaus. Se että on netissä oppinut kultakannan kannattajaksi ja tietää (ehkä) miten yksilötaloutta hoidetaan, ei vielä ihan pätevöi taloustieteilijäksi. Maltillisen inflaation toivominen on ihan rationaalinen käsitys, sen sijaan 1800-luvulle palaaminen sitä ei ole.

Hups, kirjoitin edellisen vähän kiireessä, tarkoitin paperin muuttamista vauraudeksi. Tarkoitan vaan että ihan turha ensin esittää inflaatiota parhaaksi tavaksi ratkaista länsimaiden velkakriisi ja sitten esittää, että tuo inflaatio olisi muka maltillista. Rahan pitäisi menettää ainakin puolet arvostaan, että velkataakat tulisivat hallittaviksi. Inflaation ghyödyt ja haitat jakautuvat epätasaisesti. Vuoden 2008 jälkeen kaikki inflaatio eli uusi raha on päätynyt pankkitueksi, yritykset ja kotitaloudet ovat saaneet rahansa vasta pankkien jälkeen. En pitäisi yhteiskunnallisesti kannattavana tukea tappiollista pankkitoimintaa sen sijaan että antaisi sen vaan loppua. Mutta eipä sen enempää, piti vain täydentää edellinen puheenvuoro.

[Noottikriisi]

Ihan huomautuksena vaan, että tässä keskusteluketjussa ei ole enää paljon mielenkiintoa, kun täällä on sellaisia kuin  tyhmyri ja Vöyri, jotka kertovat ainoastaan, että EKP:n pitää painaa rahaa ja kirjoittavat yhtä paljon viestejä kuin kaikki muut yhteensä.

Jotakuta ajatus rahan painamisesta voi kiehtoakin, mutta koittakaa ymmärtää tyhmyrit ymmärtää, etteivät aikuiset jaksa keskustella kivien muuttamisesta leiväksi tai paperin muuttamisesta rahaksi.

Olin nuorena kauan sitten hyvinkin kiinnostunut kansantaloustieteestä ja lueskelin paljon alan kirjallisuutta, pääosin tosin vain sellaista mitä löytyi suomennettuna kun kielitaito ei ihan riittänyt silloinkaan sujuvaan sisäistämiseen kuin suomeksi.

Alustuksen jälkeen muistinvarainen lainaus jostain lukemastani, olikohan Galgraithin kirjasta, "kaikki USA:n suuret nousukaudet on rahoitettu setelipainolla". Saattaa olla ihan väärin muistettu mutta jätti ainakin minulle sellaisen muistijäljen että rahan kanssa kikkailu ei ole kansantaloudessa niin suoraviivaista kuin kotitaloudessa. Samoin muistan varsin hyvin että Suomi lähes tavoitti Ruotsin elintasossa BKT Per Capita -vertailuissa 1960-90 välillä kun talouspolitiikka pyöri hurjaa inflaatio-devalvaatio -noidankehää. Sitten kun Suomikin sai talouspolitiikkansa vakaalle ja järkevälle linjalle, vakiintui myös elintasoero siihen missä se silloin oli.

Sittemmin suoritin jopa kansantalouden perusopinnot yliopistossa (erinomaisin arvosanoin ) mutta nyttemmin olen unohtanut melkein kaiken mitä joskus tiesin. Mielenkiintoistahan näitä keskusteluja on seurata kun täällä selvästi on asioihin hyvinkin syvällisesti perehtyneitä.
Erityisesti kansantaloustieteestä jäi mieleen että se ei ole kovin eksakti tiede siinä mielessä että vastakkaisetkin mielipiteet voi perustella hyvin vakuuttavan näköisesti ainakin näin maallikon silmin, teoriat ovat usein ihan ristiriitaisia ja talouspolitiikan tuloksetkin näyttävät välillä menevän jonkin teorian mukaan ja joskus taas ihan päinvastoin. 

[tyhmyri]

Hups, kirjoitin edellisen vähän kiireessä, tarkoitin paperin muuttamista vauraudeksi. Tarkoitan vaan että ihan turha ensin esittää inflaatiota parhaaksi tavaksi ratkaista länsimaiden velkakriisi ja sitten esittää, että tuo inflaatio olisi muka maltillista. Rahan pitäisi menettää ainakin puolet arvostaan, että velkataakat tulisivat hallittaviksi. Inflaation ghyödyt ja haitat jakautuvat epätasaisesti. Vuoden 2008 jälkeen kaikki inflaatio eli uusi raha on päätynyt pankkitueksi, yritykset ja kotitaloudet ovat saaneet rahansa vasta pankkien jälkeen. En pitäisi yhteiskunnallisesti kannattavana tukea tappiollista pankkitoimintaa sen sijaan että antaisi sen vaan loppua. Mutta eipä sen enempää, piti vain täydentää edellinen puheenvuoro.

Paperia voidaan mainiosti muuttaa vauraudeksi, kuten Suomen teollisuuden historia opettaa.

Mutta vakavasti ottaen: Eiköhän tässä yhteydessä ole ensisijaisesti kyse siitä, että yritetään löytää keinoja vahinkojen minimoimiseksi. Suurten pankkien päästäminen kaatumaan olisi melkoinen katastrofi, jonka ei ainakaan minimoisi vahinkoja. Kaatuvat pankit on käytännössä pakko kansallistaa eli pääomittaa vastikkeellisesti tai tehdä kuten nyt tehdään eli jakaa rahaa pankeille ilmaiseksi (mikä taas on aidosti typerää). Vaihtoehto eli pankkien kaatumisen seurakset on nähtävissä tutustumalla Jenkkien kokemuksiin Suuresta Lamasta. Olen muuten aivan samaa mieltä siitä, että on tehty todella paha virhe siinä, että liikkeelle laskettu uusi raha on mennyt suoraan pankkitueksi. Se olisi pitänyt kierrättää reaalitalouden kautta esimerkiksi sellaisina massiivisina infrastruktuurihankkeina, joita minä ja jokunen muukin kirjoittajat ovat toivoneet.

Sen verran pitää tarttua sanavalintoihin, että liikkeelle laskettu uusi raha ei ole aiheuttanut inflaatiota. Inflaatio ja rahan määrän kasvu ovat ihan oikeasti eri asioita.

[tyhmyri]

Jotakuta ajatus rahan painamisesta voi kiehtoakin, mutta koittakaa ymmärtää tyhmyrit ymmärtää, etteivät aikuiset jaksa keskustella kivien muuttamisesta leiväksi tai paperin muuttamisesta rahaksi.

Vaikka se tuntuukin arkiajattelun intuition vastaiselta niin kysymyksessä on kuitenkin ihan vakava makrotaloudellinen ratkaisu, jota tukee merkittävä taloustieteellinen tutkimussuuntaus. Se että on netissä oppinut kultakannan kannattajaksi ja tietää (ehkä) miten yksilötaloutta hoidetaan, ei vielä ihan pätevöi taloustieteilijäksi. Maltillisen inflaation toivominen on ihan rationaalinen käsitys, sen sijaan 1800-luvulle palaaminen sitä ei ole.

Mielenkiintoista on muuten sekin, että monet monetaristit ovat alkaneet siirtyä kannattamaan ajatusta, jonka mukaan talouspolitiikan, erityisesti keskuspankin tekemän politiikan, tavoitteeksi pitäisi asettaa sopiva NGDP-arvo (nimellinen bruttokansantuote). Käytännössä tuo tarkoittaisi kohtuullista inflaatiota ja massiivista setelirahoitusta aina tarvittaessa.

Toisin sanoen keynesiläisyyden kovimmat vastustajat alkavat tilanteen vakavuuden seurauksena siirtyä kannattamaan käytännössä samaa asiaa kuin vakavimmin otettavat keynesiläiset. Lähestymiskulma on aivan toinen, mutta lääke on käytännössä sama. Kertoo aika paljon siitä miten raju tämä kriisi on.

[nuiseva]

EKP selviäisi tempusta helposti halutessaan. Niin kuin vaikkapa painamalla rahaa.  Mutta eihän EKP ole oikea keskuspankki. 

Ihan uteliaisuuttani kysyn: Oletatko aivan vakavissasi, että Euroaluetta uhkaisi hyperinflaatio? Väite on niin kova, että toivoisin hieman perusteluja.

Perusteluja:

Mitä muita vaihtoehtoja on enää kuin painaa lisää euroja, jos ei anneta markkinatalouden toimia? Seuraava ruumis on jo jonossa odottamassa Kreikan jälkeen eli Italia. Esim. EKP:hän on jo faktisesti konkassa.

Nythän EU-eliitti toimii aivan samalla tavoin kuin subprime-kriisi alkoi. Vivutetaan EKP:n, eri velkahimmelirahastojen ja niiden jatkoksi rakennettujen lisärahastojen avulla aina vain uutta velkakuplaa, joiden vastineeksi löytyy vain se homeinen neukkukuutio jostain Espanjasta/Italiasta tai vaihtoehtoisesti läpikorruptoinut veronmaksukyvytön ja toivottoman kaukana asian korjaavasta pitkästä ja nopeasta talouskasvusta oleva kansantalous. Miten on Kreikan verotulokertymän käynyt viimeisen kahden vuoden aikana? Mistä se Italian talouskasvu tulee, jos kohta viisi kertaa vuotuisesta talouskasvusta menee lisäkorkoihin?

Kaikkein pahinta asiassa on se, että asiat pahenevat kumulatiivisesti koko ajan, kun näitä velkahimmelivirityksiä rakennellaan pää takapuolessa.

Hyperinflaatio edellyttää puutetta tuotteista ja/tai ostajia, joilla on tarjota paljon euroja. Tuotteita on jo liikaa, niistä ei tule pulaa. Energian ja ruoan hinta noussevat  melko paljon, 5 % vuodessa ehkä, ainakin nopeammin kuin palkat. Pulaa en usko näistäkään tulevan tai sitten ollaan jo poterossa. Entäs sitten eurot tavallisen taunon taskussa? Palkkatasolla on pikemminkin paineita laskea kuin nousta, ja välttämättömyyksiin tulee menemään yhä enemmän rahaa.

Inflaatiota on tähän saakka luotu juurikin asuntojen hinnoissa, kun pankit ovat antaneet sen homeisen neukkukuution ostoon lainaa satoja tuhansia. Eli se inflaatio on jo tapahtunut, kun betoniseinästä on maksettu sen reaalihintaa suurempia summia. Nyt tarvitsisi vain kuitata nämä luottotappiot, tai tuoda jostain niin paljon rahaa tavallisille kansalaisille, että saisivat lainansa maksettua.

[siviilitarkkailija]

Eteläisten euroopan maiden velkataakka ja poliittinen tahto ei tule hyväksymään yhteisvaluutta-alueen talouspoliittisia vaatimuksia. Näinollen seurauksena on koko yhteisvaluutta-alueen pysyvä vääristyminen etelän ja pohjoisen välillä. Italian hallitukselle osoitettu velan hallintavaatimus ja italialaisen pääministerin näkemys asiasta osoittavat että holtittomasta velkaantumisesta voi tulla kansalliseen itsemääräämisoikeuteen liittyvä kysymys.

Todennäköisyys euroalueen yhteisten velka- ja itsemääräämisperiaatteiden yhteensovittamisesta on likipitäen olematon. Näinollen euroalueen hajoaminen on aikataulu- ja maksuvalmiuskysymys. Mitä hajonneen euroalueen jälkeen? Takaisin kansallisiin valuuttoihin vai erillisiin valuuttoihin pohjois- ja eteläeuroopalle?

[tyhmyri]

Mitä muita vaihtoehtoja on enää kuin painaa lisää euroja, jos ei anneta markkinatalouden toimia? Seuraava ruumis on jo jonossa odottamassa Kreikan jälkeen eli Italia. Esim. EKP:hän on jo faktisesti konkassa.

Keskuspankki ei voi mennä konkurssiin. Ongelmana on tosin se, että EKP ei ole oikea keskuspankki vaan lähinnä hintakehityksen valvontaan rakennettu kulissi.

Ja kuten nuiseva tuossa kirjoitti, hyperinflaation syntymekanismi edellyttää muutakin kuin rahamäärän kasvun.

Mutta kyllähän Rafael K on oikeassa kirjoittaessaan siinä, että tuotan tekstiä tänne ihan liikaa. Pitänee hillitä aktiviteettia. Kertoo vakavasta tekemisen puutteesta. Varsinaisen duunin puolella asiat seisovat kun jenkit leikkivät kuollutta eivätkä eurooppalaisetkaan asiakkaat vaikuta kovin elinvoimaisilta. Vaikuttaa siltä, että kohta voi tulla lehtiuutisia.

[Marko Parkkola]

Vaiko panssarivaunut, diktatuuri ja sota? Aika näyttää.

EU loihe lausumaan tänään, että EU ei voi antaa anteeksi yksittäisten maiden lainoja. Tottahan tuo. Toisaalta EU valtiot eivät suostune maksamaa toisten velkoja, paitsi Suomi, jonka rahat eivät riitää Italian 2000 miljardin velkoihin. Katainen on tosin sammuttelemassa pensaspaloja ja estämässä kriisin leviämistä. Nähtäväksi jää ottaako niskalenkin Berlusconista & co.

Mielenkiintoinen pohdinnan aihe, vaikka ihan pelkästään akateemiselta pohjalta, olisi tuo mitä sitten skenaario. Markka takaisin ja oma Suomi? Pikku-EU Saksan ja muutaman muun maan kanssa? Pohjoismainen yhteistyö josta on jauhettu niin kauan kuin muistan? Venäjän kanssa kimppaan? Jne.

[Jakerp]

Ihan uteliaisuuttani kysyn: Oletatko aivan vakavissasi, että Euroaluetta uhkaisi hyperinflaatio? Väite on niin kova, että toivoisin hieman perusteluja.

Tässä inflaatio mallissa on kolme ongelmaa.

1. Millä taataan, että maailma ei ajaudu valuuttasotaan kun USA, Kiina, Japani ja Brasilia kiihdyttävät myös valuuttojensa ulkoisen arvon alentamista samaan aikaan Euron kanssa? Valuuttasodat tuhoavat maailmantalouden varmasti ja johtavat protektionismiin ja kauppasotiin.

2. Millä taataan se, että ylivarojensa eläneet Euro maat eivät muodosta EKP setelirahoituksesta itselleen pysyvää tulonsiirtoautomaattia ja ala elää pysyvästi säästävämpien Euromaiden kustannuksella jos tälläinen mahdollisuus avataan? Muutaman vuoden toistuvalla tyyliin romahdamme kuukauden päästä antakaa lisää rahaa EKP. Uudella painetulla rahalla kun ei oikeasti ole mitään arvoa vaan se arvo varastetaan jo olemassaolevilta euroilta, joita on eniten säästävillä euromailla.

3. Onko taattua, että finanssipääomien paisuttaminen painamalla lisää rahaa johtaa talouskasvuun. Entäpä jos se johtaakin vain keinottelun kasvuun, koska talouskasvua ei tapahdu, mutta paisuvat pääomat etsivät silti tuottoa? Mielestäni maailmassa ei voi olla pääomasta puutetta veroparatiiseissa on yli 10 000 miljardin dollarin pääomamälli.

[Rauli]

Hyperinflaatio edellyttää puutetta tuotteista ja/tai ostajia, joilla on tarjota paljon euroja. Tuotteita on jo liikaa, niistä ei tule pulaa. Energian ja ruoan hinta noussevat  melko paljon, 5 % vuodessa ehkä, ainakin nopeammin kuin palkat. Pulaa en usko näistäkään tulevan tai sitten ollaan jo poterossa. Entäs sitten eurot tavallisen taunon taskussa? Palkkatasolla on pikemminkin paineita laskea kuin nousta, ja välttämättömyyksiin tulee menemään yhä enemmän rahaa.

Pelkästään se, että länsimaat (USA+EU) saisivat reaalitaloutensa kuntoon loisi valtavat inflaatiopaineet kysyntä- ja palkkapuolella. Länsimaat ovat kysynnän kasvusta huolimatta onnistuneet välttämään inflaatiota, kiitos Kiinan kansantasavallan keinotekoisen alhaisen valuuttakurssin. Asian voi ilmaista toisella tavalla siten, että olemme tuoneet Kiinasta reaalihyödykkeitä (alijäämäinen vaihtotase) ja vieneet sinne inflaatiota (ylijäämäinen pääomatase) setelien muodossa.
Kuvitellaan, että reaalituotanto länsimaissa elpyisi. Tästä olisi seurauksena kasvavat palkkavaatimukset ja mikäli ne toteutuisivat, niin seurauksena olisi kasvava kysyntä. Keskuspankin täytyy lisätä kierrossa olevan rahan määrää ja tämä aiheuttaisi talouden ylikuumentumisen. Seuraava askel keskuspankeilta olisi korkojen nosto.

Eräs kiihtyneen inflaation "hyöty" on, että sen kautta voidaan toteuttaa sen kaltainen sisäinen devalvaatio, jonka perään Esko Aho kuulutti 1990-luvun alun lamassa. Näinhän ei sitten tapahtunut vaan turvauduttiin kahteen ulkoiseen devalvaatioon. Koska palkat ovat jäykkiä joustamaan alaspäin, helvetti eihän ne käytännössä koskaan alene, niin EKP:n massiivisella setelirahoituksella palautetaan koko €uroalueen kilpailukyky. Tai sitten ajaudutaan kilpailevien devalvaatioiden (jeni, taala, yuan) sarjaan ja taloussotiin.

Tässä yhteydessä on mainittava, että oman näkemykseni mukaan setelirahoituksen aiheuttama inflaatio €uroalueella iskisi kaikista kovimmin Pohjois-Eurooppalaisiin valtioihin, jotka ovat hoitaneet taloutensa edes siedettävästi. Etelä-Euroopassa on pikemminkin deflaatiopaineita, joten ne hyötyisivät kaikista eniten ja luultavasti niissä inflaatio suorastaan säilyisi EKP:n antamissa puitteissa.

Summa summarum. Tulemme maksamaan tavalla tai toisella - joko säästämällä valtiontaloudessa, että voimme lainata Välimeren maihin tai menettämällä ostovoimaamme per capita inflaation vuoksi. Take your pick.

[Jakerp]

Summa summarum. Tulemme maksamaan tavalla tai toisella - joko säästämällä valtiontaloudessa, että voimme lainata Välimeren maihin tai menettämällä ostovoimaamme per capita inflaation vuoksi. Take your pick.

Todennäköistä on, että pankkien pääomittamiseen tarvittavat varat otetaan myös osittain Suomelta, koska Euron ulkopuoliset maat eivät suostu Kreikan velkojen leikkaamiseen. Mikä ei ole yllätys, koska tässä mallissa mm. Brittannia joutuisi pääomittamaan itse omat pankkinsa eikä voisi automaattisesti maksattaa pankkiensa luottotappioita lainaamiseen tai lainojen vastaanottamiseen mitenkään osallistumattomalla Euro Suomella.

EU on pakko löytää kompromissi pankkien pääomittamisesta tai päätöstä ei synny ja pankkien pääomittamis laskun maksattaminen, jotakin reittiä pitkin pienellä Suomella on pienempi paha kuin Briteillä itsellään. Pientä Suomea on helpompi uhkailla kuin Suurta Britanniaa maksamaan laskut.

[normi]

JOS Euroopassa olisi ollut historiallisesti yksi valuutta, niin taloustieteilijät keksisivät omat alueelliset valuutat tasoittamaan kulttuurillisia ja taloudellisia eroja ja sitä ideaa kiiteltäisiin suurena neronleimauksena. Kas kun ei ole tullut aiemmin ajateltua, että se loisi autommaattimekanismin alueellisten erojen ja olojen tasaamiseksi.

Tänään radiossa haastateltiin typerystä nimeltä Matti Vanhanen, joka korosti euron ja integraation välttämättömyyttä, "koska kiina muuten menee menojaan". Kuulemma eu:n sisämarkkinat eivät voi toteutua ilman yhteisvaluuttaa ja suurempaa yhteissäätelyä... On se vaan kumma, mten Norja, Sveitsi... toisaalta Ruotsi, Britannia, Tanska ovat mitenkään tulleet toimeen ilman euron siunauksellisuutta. Omituisen mustavalkoinen ja putkimainen näkemys Vanhasella. Omituista oli usko Kiinan loputtomaan menestykseen. Muistatteko kuinka 80-luvun lopulla näytti siltä, että Japani ostaa kohta koko maailman, sittemmin asia on unohtunut... Ei Kiinakaan ikuisesti porskuta, merkkejä ongelmista on jo sielläkin. Sielläkin pukkaa yksityisihmisten velkaongelmaa. Kiinan yhteiskunnan vakaus on riippuvainen yli 5%:n jatkuvasta kasvusta, kun notkahdus tulee, niin maa voi suistua kaaokseen. Siellähän muutaman prossan kasvu on jo taantuma ja nollakasvu olisi katastrofi.

Järkyttävää suorastaan, että Suomessa pääministerinä oli 7 vuotta henkilö, joka ei näytä tajuavan ollenkaan sitä, että tilanne tulee jatkossakin muuttumaan ja kaikenlaisia yllätyksiä tulee jatkossakin. Eikä sostu näkemään, että euroopan vauraimmassa päässä on valtioita, jotka eivät ole eurossa eivätkä välttämättä edes eu:ssa. Ai niin, kuulemma emme voi pärjätä, koska väestö ikääntyy, joten arvaatte varmaan, että työurien pidentämisen lisäksi tarvitaan uutta porukkaa...

Muuten, luin Aamulehdestä, että Tampereella kuulemma on hoito- ja koulupaikat päätetty 2008 väestöennusteen mukaan. Päätös tehty 2010 ja pari kuukautta tämän jälkeen julkaistu uus ennuste lasten määrästä kertookin paljon suuremmasta lapsimäärästä eli tenavat eivät tule mahtumaan tampesterin päiväkoteihin ja kouluihin. Puheet väen loppumisesta pitäisi jo pikkuhiljaa unohtaaa. Trendi on kääntymässä ja kunhan femakkosukupolven naiset (0-1 lasta / ämmä) poistuvat pikkuhiljaa markkinoilta, niin keskiarvot palaavat lähemmäs 2 lasta/ naiset. Nuorissa on jo havaittavissa, että sinkkuus, ura ja itsekkyys ja lapsettomuus ja äärifeminismi on menossa pois muodista. Toki vihervasuritytöt näkyvät edelleen mediassa määräänsä suhteellisesti enemmän, mutta tätä naistyyppiä edustavat eivät jatka juurikaan sukua, joten he poistuvat luonnollisesti aikka myöten. Voidaankin ajatella, että äärifeminismi ei ole luonnollista ja tällaiset piirteet karsoiutuvat evoluution myötä. Vapauden myötä feminismi geenit postuvat perimästä luonnon toimesta.

Lisäksi maahanmuuttajat jo nyt nostavat lapsilukuja merkittävästi, joten pitäisi jo siksin ryhtyä rajoittamaan tulijoita ettei väkimäärä lähde hallitsemattomaan kasvuun.

Funtsikaa näitä. Adjöö...

[ikuturso]

Pääministeri Jyrki Kataisen (kok.) mukaan Euroopan väliaikaisen vakausrahaston ERVV:n vipuvoimaa kasvatetaan, mutta lisää rahaa siihen ei laiteta. Kataiselta ei saatu selvyyttä siihen, kasvatetaanko ERVV:n vipuvoimaa biljoonaan euroon, kuten esimerkiksi Saksassa on tänään kerrottu.

- Lisää rahaa ei laiteta pöydälle, Katainen totesi tänään toimittajille eduskunnassa.

Ovatko kaikki Suomen poliittiset toimittajat niin saatanan tyhmiä, etteivät ymmärrä, että EVVR:n vivuttaminen kasvattaa Suomen vastuita täysin samalla tavalla kuin sinne rahaa "oman" velkarahan laittaminen?

Mikä siinä on niin vaikea ymmärtää?

Katainen (ja samalla valiokunta - ikävä kyllä myös sen PS:n edustajat) valehtelevat suomalaisille aivan härskisti.

Onhan tämä aivan järkyttävän moraalitonta touhua.

En halua väitellä, enkä vääntää.

Käsittääkseni tuossa vipuvoiman lisäämisessä on kyse siitä, että kun todettiin aikanaan ERVV:n suuruustarpeen olevan 440 mrd euroa, niin syystä jota en täysin käsittänyt, enkä edes muista, todettiinkin käytettävissä olevan rahamäärän olevankin suuruusluokkaa 250 mrd.

Sitten päätettiin, että pääoma tarvitsee nostaa 780 mrd, jotta vastaavasti se 440 mrd olisi se käytettävissä oleva pääoma. Nyt kun on keksitty, että 440 mrd ei riitä, niin on esitetty ERVV:n pääoman nostamista jopa 2 bilj euroon. Tätä eivät monet ole purematta nielleet, joten nyt on yritetty keksiä taas kaiken maailman mekanismeja, jotta tuota kattoa ei tarvitse nostaa, mutta että tuosta jo sovitusta (vai onko se jo sovittu sittenkään) 780 miljardista pystyttäisiin hyödyntämään jopa 700 miljardia.

Tosin pelkällä vipuvarrella ei 780 miljarilla taata biljoonaa. Paitsi urpikataisille ne olisivat moninkertaiset täystakuut.

Sitä kai tässä tarkoitetaan. Eri asia on
a) toimiiko se
b) onko se edes mahdollista
c) tuleeko se maksamaan jotain muuta kautta lisää esim Suomen Pankilta EKP:lle tai jotain
d) kanada.

-i-

[ikuturso]

Järkyttävää suorastaan, että Suomessa pääministerinä oli 7 vuotta henkilö, joka ei näytä tajuavan ollenkaan sitä, että tilanne tulee jatkossakin muuttumaan ja kaikenlaisia yllätyksiä tulee jatkossakin. Eikä sostu näkemään, että euroopan vauraimmassa päässä on valtioita, jotka eivät ole eurossa eivätkä välttämättä edes eu:ssa. Ai niin, kuulemma emme voi pärjätä, koska väestö ikääntyy, joten arvaatte varmaan, että työurien pidentämisen lisäksi tarvitaan uutta porukkaa...

Hieman OT. Funtsikaa, että oltuaan pääministerinä lähes kaksi kokonaista kautta, seitsemän ja puolen vuoden jälkeen, kun pääministeriyttä oli enää puoli vuotta jäljellä, tämä uusimman kirjansa mukaan keksi, että tämän täytyy nähdä lapsiaan useammin. Näin hän jätti hallituksensa oman onnensa nojaan, ja valehteli julkisuudessa vetäytymisensä syyksi jalkaleikkauksen.

Miksi tämmöiseltä henkilöltä kysytään lausuntoa yhtään mihinkään?

-i-

[Rafael K.]

Pääministeri Jyrki Kataisen (kok.) mukaan Euroopan väliaikaisen vakausrahaston ERVV:n vipuvoimaa kasvatetaan, mutta lisää rahaa siihen ei laiteta. Kataiselta ei saatu selvyyttä siihen, kasvatetaanko ERVV:n vipuvoimaa biljoonaan euroon, kuten esimerkiksi Saksassa on tänään kerrottu.

- Lisää rahaa ei laiteta pöydälle, Katainen totesi tänään toimittajille eduskunnassa.

Ovatko kaikki Suomen poliittiset toimittajat niin saatanan tyhmiä, etteivät ymmärrä, että EVVR:n vivuttaminen kasvattaa Suomen vastuita täysin samalla tavalla kuin sinne rahaa "oman" velkarahan laittaminen?

Mikä siinä on niin vaikea ymmärtää?

Katainen (ja samalla valiokunta - ikävä kyllä myös sen PS:n edustajat) valehtelevat suomalaisille aivan härskisti.

Onhan tämä aivan järkyttävän moraalitonta touhua.

En halua väitellä, enkä vääntää.

Käsittääkseni tuossa vipuvoiman lisäämisessä on kyse siitä, että kun todettiin aikanaan ERVV:n suuruustarpeen olevan 440 mrd euroa, niin syystä jota en täysin käsittänyt, enkä edes muista, todettiinkin käytettävissä olevan rahamäärän olevankin suuruusluokkaa 250 mrd.

Sitten päätettiin, että pääoma tarvitsee nostaa 780 mrd, jotta vastaavasti se 440 mrd olisi se käytettävissä oleva pääoma. Nyt kun on keksitty, että 440 mrd ei riitä, niin on esitetty ERVV:n pääoman nostamista jopa 2 bilj euroon. Tätä eivät monet ole purematta nielleet, joten nyt on yritetty keksiä taas kaiken maailman mekanismeja, jotta tuota kattoa ei tarvitse nostaa, mutta että tuosta jo sovitusta (vai onko se jo sovittu sittenkään) 780 miljardista pystyttäisiin hyödyntämään jopa 700 miljardia.

Tosin pelkällä vipuvarrella ei 780 miljarilla taata biljoonaa. Paitsi urpikataisille ne olisivat moninkertaiset täystakuut.

Eikös ERVV toimi niin, että siellä on joku peruspääoma (Suomelta miljardi tai pari), jonka lisäksi valtiot antavat takauksia (Suomelta 14 vai oliko se nyt 28 miljardia). Näillä takauksilla ERVV voi lainata rahaa markkinoilta ja ostaa ongelmavaltioiden velkakirjoja. Takaajille tulee tappioita sen mukaan, kun ongelmavaltiot jättävät velkansa hoitamatta.

ERVV:n vivuttaminen ilman lisäpääomaa tai takauksia tarkoittaisi sitä, että tappioriski takaajille kasvaa. Jos Kreikka esim. jättää 50 % velastaan maksamatta, tulee Suomen takaustappioksi se 50 % Suomen Kreikka-osuudesta ERVV:ssä. Jos ERVV on vivutettu kaksinkertaiseksi, 50 % alaskirjaus ongelmamaiden velkakirjoissa tarkoittaa koko takausvastuun laukeamista ja jos vivutus on kolminkertaista, 33 % alaskirjaus riittää takausvastuun täysimääräiseen toteutumiseen.

Tietenkin on niin, että mitä enemmän ongelmamaille lainaa, sitä todennäköisempää on, että ne eivät suoriudu veloistaan, joten sikäli ERVV:n vivuttaminen vain varmistaa suuremmat tappiot myöhemmin. Rahoja voi jo pitää menetettyinä. Ainoa ratkaisu olisi, että uusi hallitus eroaa euroalueesta ja irtisanoutuu takausvastuista, ennen kuin kaikki 28 miljardia erääntyy.

[repo]

Hieman OT. Funtsikaa, että oltuaan pääministerinä lähes kaksi kokonaista kautta, seitsemän ja puolen vuoden jälkeen, kun pääministeriyttä oli enää puoli vuotta jäljellä, tämä uusimman kirjansa mukaan keksi, että tämän täytyy nähdä lapsiaan useammin. Näin hän jätti hallituksensa oman onnensa nojaan, ja valehteli julkisuudessa vetäytymisensä syyksi jalkaleikkauksen.

Miksi tämmöiseltä henkilöltä kysytään lausuntoa yhtään mihinkään?

Tämä henkilö, X-pääministeri, heräsi todellisuuteen ja huomasi olevansa vain ihminen. Vitsi vitsi! Oikeasti lausunnon kysyminen on vain jälleen yksi todiste siitä, kuinka paska media/julkinen sana/<aseta läjälle sopiva nimitys oman sietokertoimesi mukaan> meillä on.

--

Muutoin takaisin mielenkiintoiseen keskusteluun. Rafael K. Olen hengessäsi täysin mukana. Vastenmieliset mielipiteet ovat välillä - no vastenmielisiä, joten koita roikkua mukana, koska vastineesi tyhmyrille ja Vöyrille saivat minutkin taas takaisin tähän ketjuun.

Ehdin eilen vilkaista ketjua ja ensin tyhmyriltä jäi pahasti kurkkuun tämä:

Pankkikriisit näyttävät olevan valtioille erittäin ikäviä juttuja.
[...]
Tiukempi finanssisektorin säätely ei vaikuta yhtään huonolta idealta.

(Agressiivisemmassa vastauksessa tässä olisi pari naamapalmut, mutta nyt yritän elehtiä rakentavaa kritiikkiä. )

No eikö koko Euro, "vakauttamistoimet", "inflatorinen setelipolitiikka" ym. ym. ole juuri säätelyä?!! Jos ollaan samaa mieltä, että "säätelyä joo", niin miten vaikuttaa? Kovin huonosti. Ihminen on kekseliäs eläin ja siinä missä ihminen keksii, kuinka se pääsee kuuhun ja takaisin, se keksii tapoja kiertää säätelyä. Varsinkin kun säätelevä taho, valtio tai liittovaltio, on järkyttävän kankea, suorastaan kallio, verrattuna säätelyä kiertävään taloudellista voittoa tavoittelevaan toimintaan, jota voisi sitten sanoa vedeksi.

Sitten Vöyri viimeisteli tällä:

Niinpä - euro on ehkä nyt epäonnistumassa sen takia, että se alunperin nähtiin liikaa poliittisena ratkaisuna eikä taloudellisena. On pystytetty yhteinen valuutta ilman sellaisia rakenteita tukemaan sitä, joita tälläinen yhteisvaluutta tarvitsisi. Tavallaan tämä(kin) kuvastaa tätä EU:n jatkuvaa ja epämukavaa väliinputoamista: puhtaat kansallisvaltiot ovat selvästikin taakse jäänyt ratkaisu, mutta selkeä liittovaltio on vielä aika tavalla mahdoton ajatus.

Ja minä olin täysin katsomossa, ajatuksissani oli vain lakoninen "voi v*u!". Ja uskon, että henkilöt nimimerkkien tyhmyri ja Vöyri takana, ovat aivan vilpittömiä ja haluavat ratkaista ja ymmärtää tätä kriisiä aivan yhtälailla kuin minäkin, mutta omista lähtökohdistaan. Erona ovat vain maailmankatsomus ja ilmeinen oppineisuus kansantaloudessa. Rafael K. pelasti päiväni ja keskustelu jatkukoon myös minun puolesta.

Olkoon keskustelu kuinka oppinutta tahansa, minä en enää luota talousoppineisiin, Urpilaiseen, Kataiseen, poliitikkoihin, pankkeihin ja Soinikin on ehdonalaisessa. On vain luotettava omiin arvioihin niistä lähtökohdista, jotka nyt vain sattuu olemaan. Kaikkein parhaiten tämä arviointi onnistuu ja pysyy hyppysissä, kun systeemit ovat pieniä, joten siksi kansallisvaltio on juuri ja juuri sopivan homogeeninen yksikkö ja markkinatalouden luonnonlait ovat kunnioitettava sekä rikkomaton osa kokonaisuutta. Tekisi mieleni verrata lukion biologian pohjalta talouden tilannetta soluihin. On vain luonnollista, että soluja kuolee ja uusia syntyy, jos solu rinnastetaan yritykseen tai kansallisvaltioon.

Joko nyt on aika kypsä sille, että talouden luonnonlakien rikkominen/koettelu kohdistuisi niihin, jotka ovat niitä rikkoneet/koetelleet. Minun lista rikkojista on tärkeysjärjestyksessä: pankit, Kreikka, euroalueen sääntöjä rikkoneet poliitikot/talousihmiset sekä suomalaiset EU-kiimaiset poliitikot.

Summa summarum. Tulemme maksamaan tavalla tai toisella - joko säästämällä valtiontaloudessa, että voimme lainata Välimeren maihin tai menettämällä ostovoimaamme per capita inflaation vuoksi. Take your pick.

Minusta unohtuu jälleen se kolmas vaihtoehto: ero Eurosta.

Tämä ei tietenkään käy eikä siitä edes keskustella, kuin umpirasistisen Hommafoorumin talousjäteketjussa, kun meillä on niin EU-jeesmiehet ja -naiset johdossa ja mediassa - tietysti suomalaisen enemmistön tukemana, miltä kohta pääsee pissit huosuun kun Jyrki ei saakaan EU-konetta vakautettua, eikä yksinvaltainen talouskomissaari. Se taitaa sitten olla liian iso kone meille - tai Kreikka sai sen ohjauksen bahama-saarille, vaikka meidän piti olla ohjaamossa eli ytimessä, missä asioihin vaikutetaan?

Summa summarum: tyhmyri ja Vöyri, pyydän ettette ota liikaa itseneenne tätä(kin) minun avautumista vaan koitatte vain jaksaa ja jatkaa keskustelua. Minusta vain talouden perusterveys tulee taloudellisesta toimeliaisuudesta, jota tuottoa hakeva sijoitusraha ei ole suoraan ja siksi kaikki rahapoliittinen venkoilu (deflaatio/inflaatio ja muut tzydeemit) minusta vain vanhingoittaa sitä oikeaa taloutta, vahvistaa spekulaatiotaloutta ja keskittää taloutta haitallisesti (ääri-ilmiöt keskittymisestä "too-big-to-fail" ja "talouden palomuurit").

[RTT]

Eikös ERVV toimi niin, että siellä on joku peruspääoma (Suomelta miljardi tai pari), jonka lisäksi valtiot antavat takauksia (Suomelta 14 vai oliko se nyt 28 miljardia).

Pysyvässä vakausmekanismissa (EVM) on tuo peruspääoma (Suomen osuus 1,44 miljardia, tilitettävä kerralla kiitos Urpilaisen) + takaukset. ERVV:ssä on pelkästään takauksia.

[tyhmyri]

[...]Summa summarum: tyhmyri ja Vöyri, pyydän ettette ota liikaa itseneenne tätä(kin) minun avautumista vaan koitatte vain jaksaa ja jatkaa keskustelua. Minusta vain talouden perusterveys tulee taloudellisesta toimeliaisuudesta, jota tuottoa hakeva sijoitusraha ei ole suoraan ja siksi kaikki rahapoliittinen venkoilu (deflaatio/inflaatio ja muut tzydeemit) minusta vain vanhingoittaa sitä oikeaa taloutta, vahvistaa spekulaatiotaloutta ja keskittää taloutta haitallisesti (ääri-ilmiöt keskittymisestä "too-big-to-fail" ja "talouden palomuurit").

Saatat olla järkyttynyt, mutta olen monissa asioissa samaa mieltä. Tosin varsin useilla sanoilla tarkoitan vallan eri asioita.

Tällä hetkellä Euroalueeseen kuuluminen on Suomen kaltaiselle pienelle vientivetoiselle maalle todellinen Musta-Pekka -kortti (huomatkaa umpirasistinen viittaus). Minä en todellakaan pyörisi tällä foorumilla jos kauppa vetäisi. Koska Euro on rajusti yliarvostettu ja päämarkkina-alueet leikkivät kuollutta, niin myynti ei oikein vedä ja siksi minulla on aikaa jauhaa paskaa vaikkapa täällä. Jos Euron arvo putoaisi alle US$:n arvon, niin uskon, että minä ja kollegat korkkaisimme vuosikertashamppanjapulloja työaikana ja ottaisimme änkyräkännit ihan onnesta. Vaikka aamulla heti töihintulon jälkeen.

Silloin kun Euroa luotiin, niin olin työn puolesta perin juurin epäileväinen juuri munattoman keskuspankin sekä verotuksen erilaisuuden vuoksi (työn puolesta liittovaltio olisi ihan jees). No, idea oli hyvä ja olisi saattanut toimia jos sopimuksia olisi noudatettu. Mutta kun ei noudatettu, niin EKP:n kädettömyys ja jalattomuus ja munattomuus näkyvät nyt.

Olen muuten niitä, jotka olisivat äänestäneet Euroon liittymistä vastaan jos siitä olisin päässyt jotain sanomaan. Mutta kun kansanäänestystä ei tullut tai en ainakaan muista. Syynä vastustamiseen juuri EKP:n munattomuus sekä hallitun devalvoitumisen mahdottomuus.

Jos Eurosta pääsisi jollain järkevällä mekanismilla eroon säilyttäen muut EU:n edut, niin kannatan eroa. Tosin näyttää siltä, että Euro murtuu ihan itsestään. Siksipä Suomen pitäisi varautua vaikkapa oman markan käyttöönottoon. Myös siinä tapauksessa, että Euro ei murru.

No eikö koko Euro, "vakauttamistoimet", "inflatorinen setelipolitiikka" ym. ym. ole juuri säätelyä?!! Jos ollaan samaa mieltä, että "säätelyä joo", niin miten vaikuttaa? Kovin huonosti. Ihminen on kekseliäs eläin ja siinä missä ihminen keksii, kuinka se pääsee kuuhun ja takaisin, se keksii tapoja kiertää säätelyä. Varsinkin kun säätelevä taho, valtio tai liittovaltio, on järkyttävän kankea, suorastaan kallio, verrattuna säätelyä kiertävään taloudellista voittoa tavoittelevaan toimintaan, jota voisi sitten sanoa vedeksi.

Ei todellakaan ole säätelyä. Mikäli johdannaiset ja muut "varjopankkien" operaatiot olisivat kiellettyjä, niin koko tätä paskaa ei olisi. Ehkä talous olisi kasvanut vähän vähemmän mutta tällaiset sotkut olisi vältetty. En jaksa kaivaa viestihistoriaa siitä miten pankkien regulointia on purettu ja mihin se on johtanut. Eiköhän nekin kirjoitukset jo täältä löydy. Lisäksi Hurrin kirjoitussarja Taloussanomien sivuilla avannee monia asioita.

Kyllä, olen työurani aikana jo kertaalleen elänyt "vahvan valuutan" politiikan (nimenä tuolloin vahva markka) ja nähnyt sen typeryyden. Nyt koko Euroalue hirttää itsensä samanlaiseen naruun kuin Suomi aikana jolloin Iiro Viinanen oli valtionvarainministeri ja Esko Aho pääministeri.

Mieluummin otan valuutan rajunkin devalvoitumisen ja tuntuvan inflaation kuin deflaation ja talouden kuristumisen. Deflaatiokehitys jos mikä todella vahingoittaa sitä todellista taloutta. Devalvoituminen ja inflaatio ovat olleet ikäviä juttuja, mutta kavereita, joiden kanssa osaisin ainakin minä elää.

[Octavius]

Eikös ERVV toimi niin, että siellä on joku peruspääoma (Suomelta miljardi tai pari), jonka lisäksi valtiot antavat takauksia (Suomelta 14 vai oliko se nyt 28 miljardia). Näillä takauksilla ERVV voi lainata rahaa markkinoilta ja ostaa ongelmavaltioiden velkakirjoja. Takaajille tulee tappioita sen mukaan, kun ongelmavaltiot jättävät velkansa hoitamatta.

ERVV:n vivuttaminen ilman lisäpääomaa tai takauksia tarkoittaisi sitä, että tappioriski takaajille kasvaa. Jos Kreikka esim. jättää 50 % velastaan maksamatta, tulee Suomen takaustappioksi se 50 % Suomen Kreikka-osuudesta ERVV:ssä. Jos ERVV on vivutettu kaksinkertaiseksi, 50 % alaskirjaus ongelmamaiden velkakirjoissa tarkoittaa koko takausvastuun laukeamista ja jos vivutus on kolminkertaista, 33 % alaskirjaus riittää takausvastuun täysimääräiseen toteutumiseen.

Tietenkin on niin, että mitä enemmän ongelmamaille lainaa, sitä todennäköisempää on, että ne eivät suoriudu veloistaan, joten sikäli ERVV:n vivuttaminen vain varmistaa suuremmat tappiot myöhemmin. Rahoja voi jo pitää menetettyinä. Ainoa ratkaisu olisi, että uusi hallitus eroaa euroalueesta ja irtisanoutuu takausvastuista, ennen kuin kaikki 28 miljardia erääntyy.

Juuri näin ja sen vuoksi vertasinkin meneillään olevaa palomuurien rakentamista jenkkien subrime-kuplan muodostumiseen.

Suprimessa jonkin ränsistyneen narkkiluolan ostamiseen annettiin lainaa. Lainanottaja otti hatkat ja jätti avaimet pöydälle. Narkkiluolan arvo oli nolla eli sama kuin velan arvo. Velat paketoitiin useiden muiden eri rahoitusinstrumenttien avulla ns. hedge-tuotteiksi, joita ketjutettiin edelleen ja kaupattiin paljon mm. Euroopan sijoittajille. Ketjuttaminen tarkoittaa tässä sitä, että tuotteisiin pumpattiin yhä enemmän ilmaa eli ilman vakuutta olevaa velkaa, sijoitusvakuutusjohdannaisia, jne. eikä kukaan enää pystynyt jäljittämään varsinaista sijoitusinstrumentin alkuperäistä kohdetta eli narkkiluolaa.

Nyt euromaat rakentavat samaa himmeliä. Narkkiluolan korvikkeena on vain joko Espanjan puoliaavikolla ränsistyvä kaupunki täynnä myymättömiä betonikuutioita tai jo valmiiksi maksukyvytön kansantalous. Maksukyvyttömällä kansantaloudella tarkoitan tässä vaikkapa Italian valtiota, jonka keräämät verotulot eivät missään mahdollisessa vaihtoehdossa voi riittää jo nyt olemassa olevien velkojen ja korkojen maksamiseen.

Nyt ketjutukseen osallistuvat euromaat itse, maiden keskuspankit, EKP, EVVR, EVM ja rakenteilla olevat himmelirahastojen vivuttamat uudet homppelirahastot. Samaan aikaan Italian valtio ottaa lisää velkaa ja kupla paisuu. Samaan aikaan Santaderin johtajat saavat miljoonabonarit ja omistajat satojen miljoonien osingot. Ja kupla paisuu.

Laskun lopullinen maksaja eli pohjoisen Euroopan veronmaksaja voi sitten kuplan puhjettua etsia saamisiaan Granadan aavikkokaupunkien betonilohkareiden seasta tai yrittää periä Italiassa omaa ALV:tään yhtä suurella menestyksellä kuin hedgetuotteiden ostajat saivat vastinetta romahtaneen vuokratontilla olleesta lautahökkelin jäänteistä.

Rakennetaan palomuureja. Estetään tartunnan leviäminen. Otetaan niskalenkki. Ajetaan Suomen etuja. Estetään lehmänprothers.

Kusetettavina tässä tapauksessa eivät ole ahneet sijoittajat, vaan asioista aivan pihalla olevat poliitikot ja virkamiehet, esim. Jyrki Katainen/Martti Hetemäki, joiden mielestä "pöytään ei lyödä uutta rahaa, mutta vivuttaa voidaan".

Voi vivvu mitä ääliöitä.

______

Joku täällä mainitsi sen nerokkaan oivalluksen, ettei EKP voi mennä konkurssiin. Mitä väliä sillä on, jos tase on täyttä paskaa ja se on jonkun (esim. Suomen 2 %:n) vastuulla? Jos EKP:n omaan pääomaan ei jäsenvaltiot pumppaa uutta rahaa, EKP:n ainoa mahdollinen keino on painaa lisää euroja, jota se ei laillisesti voi tehdä. Mutta kuten olemme nähneet, ei sopimuksilla, laillisuudella, EU:n perussopimuksella tai vaikkapa EKP:n peruskirjalla ole ollut mitään merkitystä niin kauan kuin kusetettavia löytyy.

[tyhmyri]

[...]
Joku täällä mainitsi sen nerokkaan oivalluksen, ettei EKP voi mennä konkurssiin. Mitä väliä sillä on, jos tase on täyttä paskaa ja se on jonkun (esim. Suomen 2 %:n) vastuulla? Jos EKP:n omaan pääomaan ei jäsenvaltiot pumppaa uutta rahaa, EKP:n ainoa mahdollinen keino on painaa lisää euroja, jota se ei laillisesti voi tehdä. Mutta kuten olemme nähneet, ei sopimuksilla, laillisuudella, EU:n perussopimuksella tai vaikkapa EKP:n peruskirjalla ole ollut mitään merkitystä niin kauan kuin kusetettavia löytyy.

Minä mainitsin sen "oivalluksen". Mutta tosiaan, keskuspankki ei voi mennä konkurssiin eikä sen taseella ole mitään todellista väliä koska se voi aina "painaa" riittävästi rahaa taseeseensa. Eikä keskuspankin tase ole valtioiden vastuulla koska se on pelkkä kirjanpitotemppu. No, ei ole ainakaan siinä tapauksessa, että kusipäisyys ei ole totaalista.

Vaikka talousmielessä pidänkin suurinta osaa kirjoituksistasi melkoisena hölynpölynä, niin olen samaa mieltä siitä, että nyt EKP:n pitää joko muuttua oikeaksi keskuspankiksi tyyliin FED tai sitten koko paska pitää hajottaa. Hajottaminen tarkoittaa luonnollisesti sitä, että Euro hajoaa.

[Vörå]

Kaikkein parhaiten tämä arviointi onnistuu ja pysyy hyppysissä, kun systeemit ovat pieniä, joten siksi kansallisvaltio on juuri ja juuri sopivan homogeeninen yksikkö ja markkinatalouden luonnonlait ovat kunnioitettava sekä rikkomaton osa kokonaisuutta. Tekisi mieleni verrata lukion biologian pohjalta talouden tilannetta soluihin. On vain luonnollista, että soluja kuolee ja uusia syntyy, jos solu rinnastetaan yritykseen tai kansallisvaltioon.

No, ensinnäkin, kuten todettua, niin keskeinen syy jatkuvaan finanssikriisiin on se, että rahoitusmarkkinat vapautettiin lähes täysin noudattamaan "näkymättömän" ja ihmeitä tekevän käden säätelyä, siis ei-säätelyä. Olisikohan ollut parempi kuitenkin säädellä ja rajoittaa, mitäs ajattelet? Toiseksi tuo huomio kansallisvaltioiden jäämisestä taakse oli aika pitkälle puhtaasti pragmaattinen ja empiirinen: Euroopassa tuhoisien, lähes onnistuneiden itsemurha-maailmansotien jälkeen harjoitettu määrätietoinen integraatio ja yhteistyö on johtanut konkreettisiin muutoksiin ja uusiin rakenteisiin. Niihin meidän on joka tapauksessa reagoitava - vaikea uskoa, että kello enää kääntyisi taaksepäin. Suomi on tästä integroitumisesta hyötynyt markkinoiden avautumisen muodossa, ja monessa suhteessa on vaikuttanut ihan järkevältä integroitua tiukasti Länsi-Eurooppaan 1900-luvun karujen kokemuksiemme valossa. Noin ihan kansallisvaltiona.

En itse ole ollut missään vaiheessa mikään EU-intoilija, minusta se vaihtoehto näytti vuonna 1995 houkuttelevammalta kuin MTK:n ja IKL:n vaihtoehto (muistaakohan kukaan enää noina aikoina hetken näkyvyyttä saaneita iikolleja?) Silloin ja sen jälkeenkin on huolettanut ajatus siitä, että täkäläiset eliitit sen sijaan, että edustaisivat Suomea EU:ssa, edustavatkin EU:ta Suomessa (Stubb lienee jonkinlainen malli-esimerkki tälläisestä mahdollisuudesta), mutta en pysty näkemään tätä suurta kansallista ratkaisua minään mustavalkoisena valintana, eli edelleen ajattelen, että edut ovat suurempia kuin haitat, mutta huomattavan epäselvemmäksi tämä punnitus on käynyt, etenkin euron suhteen, josta irtautumiseen tulisi alkaa varautumaan reaalisena mahdollisuutena.

En kannata Suomen liittymistä mihinkään Euroopan Yhdysvaltoihin, mutta pitäisin liittovaltio-ratkaisua hyvin järkevänä vaihtoehtona EU:n suurille ydinmaille ja niiden välittömille naapureille. En myöskään usko, että kansallisvaltio olisi inhimillisen organisoitumisen korkein ja lopullinen aste, jos tästä vielä kehitymme niin epäilemättä tulee löytymään muitakin tapoja järjestää yhteiskuntiamme.

[Rauli]

Pysyvässä vakausmekanismissa (EVM) on tuo peruspääoma (Suomen osuus 1,44 miljardia, tilitettävä kerralla kiitos Urpilaisen) + takaukset. ERVV:ssä on pelkästään takauksia.

Kertaus on opintojen äiti.

Valtioneuvoston kirjelmä Eduskunnalle luonnoksesta
Euroopan vakausmekanismin perustamista koskevaksi
valtiosopimukseksi (Euroopan vakausmekanismi

[...]

Suomen osuus kokonaispääomasta
olisi 12,5818 miljardia euroa.
Tästä 1,43792 miljardia euroa olisi maksettua
pääomaa ja 11,14388 miljardia euroa takuupääomaa

[...]

Hallintoneuvosto voi
päättää pääoman korottamisesta, jolloin uudet
osuudet jaetaan jäsenten kesken osallistumisosuuden
mukaisesti.

[...]

...EVM:n
liikkeeseen laskemien sellaisten velkojen,
joita se ei vielä ole maksanut takaisin, välinen
suhde säilyy vähintään 15 prosentissa.

[...]

Helsingissä 13 päivänä toukokuuta 2011
Valtiovarainministeri Jyrki Katainen
Alivaltiosihteeri Martti Hetemäki

http://www.vm.fi/vm/fi/04_julkaisut_ja_asiakirjat/03_muut_asiakirjat/20110516Suuriv/U6_-_2011.pdf

Eli se vipu on maksimissaan 6,67*80mrd€

[FadeAway]

Nyt on huippudiili tarjolla.
http://www.talouselama.fi/uutiset/vaihtaisitko+sina+100+euroasi+15+kateiseuroon+ja+35+euron+velkakirjaan/a711607

Kreikan talousministeri Evangelos Venizelos esitti Kathimerini-lehden mukaan tarjouksen, jonka uutuuselementti on käteinen. Rahoittajat saisivat pois pyyhittävää 100 euron saamistaan vastaan 15 euroa käteistä ja 35 euron nimellisarvoisen 30-vuotisen, 6 prosentin kuponkilainan.

Käteistä olisi Käteiselle tarjolla. Tämä tätä Kreikkalaista talouslogiikkaa, nerokasta.

Voi! kun itse saisi samanlaisen lainan.



Reuters: Euromaat aikovat moninkertaistaa väliaikaisen vakausrahaston 440 miljardista.

Euroopan unionin (EU) johtajat kertovat saavuttaneensa sovun pankkien pääomittamisesta. EU:n 27 jäsenmaan johtajat ovat antaneet yhteisen julkilausuman huippukokouksensa jälkeen tänään illalla Brysselissä.

[standardi]

IL: Vakausrahastoa kasvatetaan reippaasti

Uutistoimisto Reutersin mukaan euromaat aikovat moninkertaistaa väliaikaisen vakausrahaston nykyisestä 440 miljardista eurosta.

Reutersin käsiinsä saaman lausumaluonnoksen mukaan valtiovarainministerit päättävät asian yksityiskohdista ensi kuussa.

Luonnoksessa esitetään rahaston muuttamisesta niin sanottu vakuutusmalli, jonka myötä vakausrahasto antaisi osittaisen vakuutuksen kriisimaiden lainapapereille. Myös Euroopan ulkopuoliset maat voisivat mahdollisesti osallistua euroalueen vakauttamiseen.

Reutersin alkuperäinen uutinen

Tässä sitä taas mennään. Parodiamittarini neula värähtelee, mutta ei sillä rakkineella nykyään tee mitään.

[Octavius]

[...]

Minä mainitsin sen "oivalluksen". Mutta tosiaan, keskuspankki ei voi mennä konkurssiin eikä sen taseella ole mitään todellista väliä koska se voi aina "painaa" riittävästi rahaa taseeseensa. Eikä keskuspankin tase ole valtioiden vastuulla koska se on pelkkä kirjanpitotemppu. No, ei ole ainakaan siinä tapauksessa, että kusipäisyys ei ole totaalista.

Vaikka talousmielessä pidänkin suurinta osaa kirjoituksistasi melkoisena hölynpölynä, niin olen samaa mieltä siitä, että nyt EKP:n pitää joko muuttua oikeaksi keskuspankiksi tyyliin FED tai sitten koko paska pitää hajottaa. Hajottaminen tarkoittaa luonnollisesti sitä, että Euro hajoaa.

Tietääkseni EKP on Suomen pankin osittain omistama. SP on taas riippumaton julkioikeudellinen yhteisö ja osa EU:n keskuspankkijärjestelmää. Mutta eivät keskuspankitkaan leiju missään ilmassa.

SP saa omistusosuutensa mukaisen osan mm. EKP:n tuottamasta voitosta, jota SP on taas tilittänyt Suomen valtiolle muutamana vuonna aivan kiitettäviä summia.

SP:n omaa pääomaa vastaa taas peruspääoma (arvaa mistä rahat ovat peräisin?), joka on osa EU:n keskuspankkijärjestelmän omia pääomia. Peruspääomalla ja kertyneillä omilla pääomilla SP vastaa aivan normaaliin tapaan myös EKP:n mahdollisista tappioista.

Kyllä se vain EKP:n mädäntyvä tase on SP:n puskureiden loppuessa omalta osaltaan EU:n jäsenvaltio Suomen vastuulla.

Vai mikä ihme on "kirjanpitotemppu"? Sekö, että koska EKP ei voi painaa rahaa, se lainaa sitä nollakorolla finanssisektoreille? Kun ei se auta mitään, koska kupla ei tempulla katoa, vaan paisuu.

Kieltämättä EKP:n vastoin peruskirjaansa ostamia roskalainojen "arvoa" ja EKP:n tasetta suojaa se, että keskuspankit eivät ole normaalin pankkisäännöstön alaisia, eli esim. EKP:n ostamia Kreikkabondeja voidaan roikottaa kuplana aina niiden juoksuajan loppuun saakka. Osa toistaiseksi piiloon lakaistua velkakuplaa ne ovat silti.

_______

Täällä on keskusteltu hyperinflaatiosta. Sen käsite lienee aika horjuva ja nykyisen eurokriisin yhteydessä jopa hämäävä. Se ei välttämättä tarkoita 5-20 %:n inflaatiota. Seuraus on joka tapauksessa pysyvä tai pitkäaikainen ostovoiman lasku.

[tyhmyri]

Tämä keskustelu alkaa jo hieman kyllästyttää. Keskuspankeilla tuppaa olemaa joukko erilaisia tehtäviä, joista hintavakaus on vain yksi. Valitettavasti EKP:n osalta nuo muut tehtävät ovat jääneet paitsioon.

Mutta olkoon moiset.

Kannattaa vallan vakavissaan miettiä keskuspankin roolia ja tehtävää taloudessa. Tuossa mielessä olen entistä enemmän vakuuttunut siitä, että käsityksesi keskuspankin roolista ja taloudesta on erheellinen.

En jaksa väitellä sellaisista asioista, jotka ovat aikoinaan olleet taloustieteen perusteisiin kuuluvia silloin kun minä opiskelin (oletan olevani jonkin verran vanhempi, sillä tuolloin kotimaisessa politiikassa olivat taistolaiset oikeasti aktiivisia)

[FadeAway]

http://www.uusisuomi.fi/raha/117219-ervv-kasvaa-viisinkertaiseksi-%E2%80%93-katainen-%E2%80%9Dhyvin-tyytyvainen%E2%80%9D

Euroopan väliaikaisen vakausrahaston (ERVV) lainanantokyky viisinkertaistetaan, jolloin se nousee noin biljoonaan euroon, kertoi Ranskan presidentti Nicolas Sarkozy uutistoimisto Bloombergille Brysselissä.

Myös Suomessa valtioneuvosto tiedottaa, että EU- ja euromaiden päämiehet ovat saaneet sovittua toimenpiteistä Euroopan talouden vakauttamiseksi. Pääministeri Jyrki Katainen sanoo olevansa hyvin tyytyväinen saavutettuihin ratkaisuihin.

Kataiselta pitäisi kysyä. Kuinka monta rekkalastillista rahaa tarvitaan, kun euromaiden kokoukseen matkustat ja kuinka monta lentokonetta rahojen kuljettamiseen?

Euromaat pääsivät lopulta sopuun Kreikan velkajärjestelystä myös pankkien ja muiden yksityisten sijoittajien kanssa. Yksityisten sijoittajien hallussa olevien joukkovelkakirjojen pääomista leikataan 50 prosenttia. Velkajärjestelyn tavoitteena on saattaa Kreikan julkisen velan osuus 120 prosenttiin bruttokansantuotteesta vuoteen 2020 mennessä.

Tosin en ihan varma ole kuinka 440 miljoonaa x 5 on biljoona, eikö se ole lähempänä 2000 miljardia euroa?
Kuinka Kreikan velkojen puolittamisella päädytään 120% lainaan/BKT?
EDIT: http://www.bloomberg.com/news/2011-10-27/sarkozy-estimates-euro-region-s-bailout-fund-will-be-worth-1-4-trillion.html

Suomalaisessa uutisessa oli virhe. Alkuperäisessä uutisessa lukema on 1400 miljardia. Pieni väliaikainen rahoitusväline...