Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[nabla]

ida:

Lainaus
Vai viittasitko Vatikaanin rangaistuksilla sitä paavin itsensä ruoskimista, jonka nabla tuolla mainitsi? On voinut veri virrata kunnolla, jos jokaisesta hyväksikäyttötapauksesta paavi on itseään ruoskinut.

En viitannut ja pidän noita huomautuksia muutenkin ala-arvoisina vitseinä, joita teininä toki harrastelivat yksi sun toinen.

Onko paavin itsensäruoskinta touhut ala-arvoinen teinivitsi? Paavi ei ole teini ja toiseksi hän edustane korkeinta tietämystä uskonasioista. Onko sinulla parempaa tietoa siitä, että itsensäruoskiminen syntien anteeksi saamiseksi olisi väärä menetelmä? Vai oliko uutinen paavin itsensä ruoskimisesta vitsi? Ei ummarra.

[sr]

Vai viittasitko Vatikaanin rangaistuksilla sitä paavin itsensä ruoskimista, jonka nabla tuolla mainitsi? On voinut veri virrata kunnolla, jos jokaisesta hyväksikäyttötapauksesta paavi on itseään ruoskinut.

En viitannut ja pidän noita huomautuksia muutenkin ala-arvoisina vitseinä, joita teininä toki harrastelivat yksi sun toinen.

Itsekin heittelen saman tapaisia ateisteista, mutta siinä on se, että ateistit todella ansaitsevat sen

No, eikös tämä ketju saanut tuolla vähän ylempänä vakikirjoittajien ulkopuoliselta suitsutusta tosikkomaisuuden hetkeksi sivuun jättämisestä?

No, palataan sitten arkeen, jos "teinivitsit" uskonnosta ovat liian rankkaa kamaa. Olisi varmaan pitänyt lisätä se Halla-ahon "en käsittele kyseistä väitettä faktana" disclaimeriksi sinne loppuun.

Kuulemma seksuaalirikoksissa yleensä erittäin lieviä. Näin siis väitetään ihan julkisesti ja laajasti yleisessä keskustelussa, jota käydään muun muassa lehdissä. Mikäli googletat jonkun tuomion tähän, ja vaadit kannanottoja, niin kehotan tekemään sen sitten noissa keskusteluissa.

Panin googleen "lasten hyväksikäyttö itä-suomen hovioikeus" ja ensimmäinen linkki osui FINLEXistä löytyvään tuomioon, jossa näytti olevan kyse 11:sta törkeästä lapsen hyväksikäytöstä ja tuomiona oli 10 vuotta vankeutta (hovioikeus säilytti käräjäoikeuden tuomion). Tätä voi verrata vaikka John Geoghaniin, jota katolinen kirkko vain siirteli paikasta toiseen 30 vuotta ja siinä sivussa tuli mahdollisesti satoja lasten hyväksikäyttöjä. Hänetkin muuten lopulta tuomittiin maallisessa oikeudessa kymmeneksi vuodeksi vankilaan, jossa hänet sitten murhasi sellikaveri.

Minusta teet itsestäsi narrin, jos vertaat tuota katolisen kirkon "rangaistus"touhua mihinkään sivistyneen maan oikeusistuimen toimintaan.

[IDA]

Onko paavin itsensäruoskinta touhut ala-arvoinen teinivitsi? Paavi ei ole teini ja toiseksi hän edustane korkeinta tietämystä uskonasioista. Onko sinulla parempaa tietoa siitä, että itsensäruoskiminen syntien anteeksi saamiseksi olisi väärä menetelmä? Vai oliko uutinen paavin itsensä ruoskimisesta vitsi? Ei ummarra.

Siis viittasin tapaan, jolla sinä ja sr asiaa käsittelette. Vähän kuin hihittelyä keskikoulun tupakkapaikalla.  

[sr]

Siis viittasin tapaan, jolla sinä ja sr asiaa käsittelette. Vähän kuin hihittelyä keskikoulun tupakkapaikalla.  

No, miten sinusta aikuisen (kai usean mielestä täysjärkisen) miehen itsensä ruoskimiseen sitten pitäisi suhtautua?

Jos Ilta-Sanomat uutisoisi, että Matti Vanhanen ruoskii päivittäin itseään, niin eikö se nostaisi sinun silmäkulmaasi pientä virnettä?

[IDA]

sr:

Minähän selkeästi vihjasin, että en ota kantaa mihinkään yksittäistapaukseen. Verkko ja lehdistö ovat täynnä keskustelua, jossa seksuaalirikoksista annettuja tuomioita pidetään liian lievinä ja Itä-Suomen hovioikeus mainitaan niissä usein esimerkkinä lepsusta suhtautumisesta. Mikäli pystyt korjaamaan tämän väärän käsityksen niissä keskusteluissa, niin se olisi yleisen oikeuden kunnioituksen kannalta mitä mainioin juttu.

Mikäli sinun kuvauksesi Katolisen kirkon toiminnasta seksuaalirikoksiin syyllistyneiden pappien suhteen pitää paikkansa toiminta on ilman muuta väärin. Mikäli papeista on tehty rikosilmoitus ihmettelen hieman miten he voisivat piileskellä jollain leireillä, kun Vatikaani kuitenkin on katolisen kirkon ainoa suvereeni alue, eikä se sijaitse USA:ssa. Mikäli todistajia on painostettu hiljaiseksi sekin on erittäin väärin.

Itse en pyri vertailemaan tuomioita, mutta oletan Vatikaanin tuomitsevan seksuaalirikoksista myös.

[IDA]

No, miten sinusta aikuisen (kai usean mielestä täysjärkisen) miehen itsensä ruoskimiseen sitten pitäisi suhtautua?

No mikäli ihminen kiihkeästi omistautuu jonkin asian kritisoimiselle hänen pitäisi perehtyä asiaan muutenkin kuin Ilta-Sanomien pikku-uutisia maailmalta palstan kautta. Muuten hän ei voi ymmärtää kritisoimaansa asiaa.

Oletankin, että te molemmat kantojanne syventääksenne ostatte ja luette ainakin edesmenneestä Paavista julkaistavan kirjan, josta tieteellinen lehdistö on tuon olennaisimman referoinut.

Jos Ilta-Sanomat uutisoisi, että Matti Vanhanen ruoskii päivittäin itseään, niin eikö se nostaisi sinun silmäkulmaasi pientä virnettä?

No ei juurikaan. Toteaisin, että Ilta-Sanomat on samanlainen kyylä kuin se on ollut aina ennenkin, enkä antaisi asian vaikuttaa äänestyspäätöksiini.

[sr]

sr:

Minähän selkeästi vihjasin, että en ota kantaa mihinkään yksittäistapaukseen. Verkko ja lehdistö ovat täynnä keskustelua, jossa seksuaalirikoksista annettuja tuomioita pidetään liian lievinä ja Itä-Suomen hovioikeus mainitaan niissä usein esimerkkinä lepsusta suhtautumisesta. Mikäli pystyt korjaamaan tämän väärän käsityksen niissä keskusteluissa, niin se olisi yleisen oikeuden kunnioituksen kannalta mitä mainioin juttu.

No, nyt kyllä siirrät minusta maalitolppia. Tämä oli se, mitä alunperin sanoit Itä-Suomen hovioikeudesta:"Tietämättömänä on vaikea sanoa ovatko Vatikaanin rangaistukset kovempia kuin esimerkiksi Itä-Suomen maallisen hovioikeuden, joka noudattaa kai yleiseurooppalaista linjaa, mutta en ihmettelisi, jos olisivat."

Tuossa itse muuten sanot, että Itä-Suomen hovioikeus noudattaa yleiseurooppalaista linjaa, joten miksi juuri se olisi jotenkin erityisen lievä tuomioissaan?

Mutta oleellinen pointti tuossa on se, että vertaat Vatikaanin johtaman katolisen kirkon antamia rangaistuksia Itä-Suomen hovioikeuden tuomioihin ja spekuloit, että mahdollisesti ne rangaistukset olisivat kovempia. Nyt kuitenkin olemme suunnilleen samaa mieltä, että katolisen kirkon toiminta (hyväksikäytöstä kiinni jääneiden pappien siirtely paikasta toiseen) oli täysin väärin. Minä en todellakaan usko, että Itä-Suomen hovioikeus päästäisi samanlaisiin touhuihin syyllistyneitä yhtä helpolla. Mainitsin esimerkkinä sen hovioikeuden tuomion 10:n vuoden vankeudesta.

Itse en pyri vertailemaan tuomioita, mutta oletan Vatikaanin tuomitsevan seksuaalirikoksista myös.

No, minusta sinä juuri alun perin toit sen Itä-Suomen hovioikeuden tähän vertailukappaleeksi. Ja varmaan Vatikaanivaltiossa tuomitaan seksuaalirikoksista, mutta Vatikaanivaltion sisällä tapahtuvilla seksuaalirikoksilla ei nyt ollut tämän asian kanssa mitään tekemistä, vaan kyse oli Vatikaanin johtaman katolisen kirkon toimista USA:ssa. Vatikaanissa tuskin edes asuu esimurrosikäisiä poikia, joita papit voisivat hyväksikäyttää.

[Miniluv]

Veikkaukseni, jota en käsittele faktana, on että jos joku sadomasopervo ruoskisi itseään nautinnonhalun vuoksi, tämän forumin nabloilla ei olisi asiaan nokan koputtamista.

Jos esim. Päivi Räsänen epäilisi miehen täysjärkisyyttä tämän käytöksen perusteella, hän sitten saisi nablojen vihat hyvin nopeasti.

[Kullervo Kalervonpoika]

Jotkut ihmiset muuttuvat keski-iässä äkisti hyvin konservatiivisiksi. On huomattu. Monesti se tapahtuu silloin kun omat vanhemmat kuolevat.

En viitsisi joka toisessa kommentissa selittää, että muutos omalla kohdallani tapahtui sen jälkeen kun olin  kolmannellakymmenellä. On aika rasittävää keskustella sellaisen tahon kanssa, joka ei lue toisen osapuolen kommentteja - ainakaan kokonaan.

Ja jätäpä vanhempani agendasi ja ristiretkesi ulkopuolelle - he eivät liity tähän mitenkään.

[IDA]

No, minusta sinä juuri alun perin toit sen Itä-Suomen hovioikeuden tähän vertailukappaleeksi. Ja varmaan Vatikaanivaltiossa tuomitaan seksuaalirikoksista, mutta Vatikaanivaltion sisällä tapahtuvilla seksuaalirikoksilla ei nyt ollut tämän asian kanssa mitään tekemistä, vaan kyse oli Vatikaanin johtaman katolisen kirkon toimista USA:ssa. Vatikaanissa tuskin edes asuu esimurrosikäisiä poikia, joita papit voisivat hyväksikäyttää.

Minä vastasin tähän Miniluvin tekstiin:

Katolinen kirkko on yrittänyt hoitaa asian salaa omissa piireissään, mikä ei tietenkään enää nykyaikana onnistu. Varmasti on myös yliarvioitu ne omat keinot, joilla kirkko on yrittänyt kuntouttaa väärinkäytöksiin syyllistyneitä.

En huomannut sitä, että Miniluv käsitteli tuota määrättyä USA:n asiaa. Omissa piireissään toi mieleen Vatikaanin, koska Vatikaani on suvereeni valtio. Vatikaanilla on ollut joskus vääntöä luovuttamisista tuomittavaksi johonkin toiseen maahan.

[Blondihko Tihko]

Jotkut ihmiset muuttuvat keski-iässä äkisti hyvin konservatiivisiksi. On huomattu. Monesti se tapahtuu silloin kun omat vanhemmat kuolevat.

En viitsisi joka toisessa kommentissa selittää, että muutos omalla kohdallani tapahtui sen jälkeen kun olin  kolmannellakymmenellä. On aika rasittävää keskustella sellaisen tahon kanssa, joka ei lue toisen osapuolen kommentteja - ainakaan kokonaan.

Ja jätäpä vanhempani agendasi ja ristiretkesi ulkopuolelle - he eivät liity tähän mitenkään.

Uh oh, näen hernepensaan! Anteeksi nyt kauheasti, mutta usko tai älä niin minä en ihan oikeasti ole perehtynyt sinun elämäntarinaasi ja vielä vähemmän vanhempiesi sellaiseen. Kommentti oli yleinen huomio, ei moite. En myöskään koe erityistä tarvetta muuttaa muita ihmisiä --> ei agendaa/ristiretkeä. Olkaa miten lystäätte, mutta kestäkää edes havainnointi.

Aiheesta: Ei olisi pitänyt katsella tv-uutisia vieraisilla. Siellä oli korkeita kirkkoviskaaleja pyytämässä anteeksi alaistensa vuosikymmenien ajan jatkunutta pedofiliaa. Taas. Oksettaa.

[Kullervo Kalervonpoika]

Uh oh, näen hernepensaan! Anteeksi nyt kauheasti, mutta usko tai älä niin minä en ihan oikeasti ole perehtynyt sinun elämäntarinaasi ja vielä vähemmän vanhempiesi sellaiseen. Kommentti oli yleinen huomio, ei moite. En myöskään koe erityistä tarvetta muuttaa muita ihmisiä --> ei agendaa/ristiretkeä. Olkaa miten lystäätte, mutta kestäkää edes havainnointi.

Ei tässä mistään elämäntarinasta ole kyse. Kyse on siitä, että kirjoitat havainnoinniksi luokittelemaasi besserwisseröintiä lukematta aiempia kommentteja. Jos se oli yleinen huomio, se yleinen huomio kirjoitetaan normaalin käytännön mukaan ilman lainauksia.

Väitteesi kaipaa sitten yleisenä huomiona muuten lähteitäkin uskottavuutesi todistamiseksi. Että jos näin mielestäsi on, niin anna tulla - esittämäsi väitteen perustelu ja toteennäyttö kuuluu  Sinulle.

[sr]

Veikkaukseni, jota en käsittele faktana, on että jos joku sadomasopervo ruoskisi itseään nautinnonhalun vuoksi, tämän forumin nabloilla ei olisi asiaan nokan koputtamista.

Jos esim. Päivi Räsänen epäilisi miehen täysjärkisyyttä tämän käytöksen perusteella, hän sitten saisi nablojen vihat hyvin nopeasti.

No, kyllä minun olisi vaikea nähdä tuossa nautintoakaan. Kaipa se mahdollista olisi sekin. Mistä tiedämme, ettei paavilla ollut juuri tuo motiivinaan ja se syntien anteeksisaaminen oli vain peitetarina? Jos oli, niin kyllä minusta on hieman enemmän nokan koputtamista siinä, että katolisen kirkon pomo olisi sadomasopervo kuin että joku satunnainen ihminen olisi. Eikös yksi formulapomo vähän aikaa sitten joutunut eroamaan tms. ison kohun ympäröimänä juuri jonkun pervoilun vuoksi?

Jos ei ollut, vaan motiivi liittyi jotenkin uskontoon, niin minusta nablan huomio on varsin osuva. Mikä uskonnollinen motivaatio saa täysjärkisen ihmisen ruoskimaan itseään syntien anteeksi saamiseksi? Raamattu ei ainakaan sano mitään siitä, että uskovien pitäisi itseään ruoskia. Mitä paavi syntiä oli tehnyt, jotta katsoi ansainneensa sellaisen rangaistuksen ja millä hän päätti, kuinka monta iskua milloinkin ansaitsi? Luulisi, että tämä kiinnostaisi kaikkia katolisia, jotka yleensä pitävät paavia Jumalan äänitorvena ihmisille.

[Miniluv]

Kullervo, taidan nähdä saman hernepensaan kuin Tihkokin...

[nabla]

lasten hyväksikäytön rangaistuksista

Miniluv - 26.11.2009, 19:55:45
Veikkaukseni, jota en käsittele faktana, on että jos joku sadomasopervo ruoskisi itseään nautinnonhalun vuoksi, tämän forumin nabloilla ei olisi asiaan nokan koputtamista.

Jos esim. Päivi Räsänen epäilisi miehen täysjärkisyyttä tämän käytöksen perusteella, hän sitten saisi nablojen vihat hyvin nopeasti.

Rakennat olkiukkoa.
Ensinnäkin minulle on aivan sama mitä itsekukin harrastaa jos siitä ei ole ympäristölleen mitään haittaa. Mutta henkilön täysjärkisyyttä epäilisin, ero siirtymisessä kuvitteellisista fantasioista käytännön tekoihin on yhteismitaton.

Jokainen liene ajatuksissaan tappanut jonkun mutta ajatuksen toimeenpaneminen on jo aivan eri juttu.

Yleisesti, täysin yhteisön normista poikkeavaa toimintaa/mielipiteitä pidetään luonnostaan outona --> täysjärkisyyttä epäillään. Normista poikkeaminen ei itsessään ole osoitus järjen menetyksestä vrt. galilei tai ympärileikkaamaton nainen somaliassa. Mutta yhteiskunnassa, jossa rationaalinen ajattelu muovannut normeja pari sataa vuotta, on todennäköistä, että siitä poikkeava ei ole täysin järjissään.

sr kommentoikin jo hyvin.
Lisäisin vielä sen, että mainitsemasi sadomasopervoilu liene kirkon oppien vastaista, oppien jonka ylimpänä äänitorvena itse toimii joten vertauksesi tavan tallaajan sadomasopervoiluun ei toimi. Miten oppien vastainen pervoilia sitten läpäisi paaviksi pyrkivien valintaproseduurit ja edelleen eikö jumala....jne. heh heh.
Jos taas kyse on syntien anteeksiantamistoimenpiteestä, ovat aikusemmin esittämäni kysymykset relevantteja kaikille uskoville. Muistutettakoon vielä että paavi edustaa kristikunnan suurinta tietämystä hengen asioista.

[N]

Itse olisin vielä pari vuotta sitten ollut vahvasti puolustamssa sr:ää mielipiteineni, nykyään enemmänkin vallalla on välinpitämättömyys uskontoja kohtaan aina niissä tapauksissa kun ne eivät aiheuta sen suurempia ongelmia olemassaolollaan Ongelmien ilmetessä pyrin myös kohdistamaan moraalisen närkästykseni ja kritiikkini vain niihin ongelmakohtiin, en uskontoon kokonaisuutena.

Kohteena siis seksuaalirikoksiin syyllistyneet katoliset papit, peittelyyn osallistuneet kumppanit, kuten myös islamin väkivaltaan kiihottavat imaamitkin. Pyrin kuitenkin olemaan yleistämättä näitä ongelmia koskemaan jokaista pappia/piispaa/imaamia, koska he eivät kaikki ole näistä olleet tietoisia (siis niin että olisivat aktiivisesti välttämättä voineet puuttua asiaan) tai mukana toiminnassa. Myöskin uskontojen edustajien syyllistäminen näistä tapahtumista on hieman kyseenalaista, koska useimmat edustajat eivät (oletettavasti) usko näihin maallisiin saarnaajahahmoihin itsessään, vaan taustalla olevaan uskontoon.

[Miniluv]

Muistutettakoon vielä että paavi edustaa kristikunnan suurinta tietämystä hengen asioista.

Onpa kova luottamus paaviin. Paljon suurempi kuin minulla.

"Rationaalisuuden" maalitolpat voit tietenkin asetella miten sinua huvittaa, kunhan potkit palloasi yksin.

[IDA]

No, kyllä minun olisi vaikea nähdä tuossa nautintoakaan. Kaipa se mahdollista olisi sekin. Mistä tiedämme, ettei paavilla ollut juuri tuo motiivinaan ja se syntien anteeksisaaminen oli vain peitetarina? Jos oli, niin kyllä minusta on hieman enemmän nokan koputtamista siinä, että katolisen kirkon pomo olisi sadomasopervo kuin että joku satunnainen ihminen olisi. Eikös yksi formulapomo vähän aikaa sitten joutunut eroamaan tms. ison kohun ympäröimänä juuri jonkun pervoilun vuoksi?

Motiivit voisi ehkä tietää lukemalla kirjan, josta tuo "uutinen" oli kehitetty.

Max Mosley ei joutunut eroamaan vaikka tieteellistä maailmankatsomusta julistavat sitä lehdissään vaativatkin suuna päänä kaikkialla maailmassa onnistuttuaan tunkeutumaan hänen yksityiselämäänsä.

Ihmeen ennakkoluuloista sakkia nykyateistit vaikka opit on alunperin revitty suoraan Markkiisi de Sadelta. Ehkä Velvet Underground parantaa.

Paavin motiivit, jos tuollaista on edes tapahtunut, eivät varmaankaan ole olleet seksuaaliset. Huomattavaa kuitenkin on, että nabla ja sinä tässä nyt tuomitsevaan sävyyn vatvotte sitä mitä on tapahtunut Paavin makuuhuoneessa.

[sr]

Motiivit voisi ehkä tietää lukemalla kirjan, josta tuo "uutinen" oli kehitetty.

Siinä uutisessahan puhuttiin jonkun nunnan havainnoista, ei mistään paavin omasta tunnustuksesta. Tuskinpa se nunna paavin ajatuksia pystyi lukemaan. Mutta jos sinä ne motiivit tiedät, niin varmaan tänne meille muille kerrot.

Max Mosley ei joutunut eroamaan vaikka tieteellistä maailmankatsomusta julistavat sitä lehdissään vaativatkin suuna päänä kaikkialla maailmassa onnistuttuaan tunkeutumaan hänen yksityiselämäänsä.

LOL. "Tieteellistä maailmankatsomusta julistavat", just joo. En tiennytkään, että keltainen lehdistö edustaa "tieteellisen maailmankatsomuksen" virallista kantaa. Pahoittelen, etten muistanut oikein, miten siinä jupakassa oikein lopulta kävi. En näköjään ollut seurannut tarpeeksi tiiviisti noita "tieteellisen maailmankuvan" virallisia tiedonantoja aiheesta.

Paavin motiivit, jos tuollaista on edes tapahtunut, eivät varmaankaan ole olleet seksuaaliset. Huomattavaa kuitenkin on, että nabla ja sinä tässä nyt tuomitsevaan sävyyn vatvotte sitä mitä on tapahtunut Paavin makuuhuoneessa.

Mitäs tuossa nyt on niin huomattavaa? Jos paavi ruoski itseään syntien saamiseksi anteeksi (kuten siinä uutisessa motiiviksi kerrottiin), niin luulisi tuollaisen asian kiinnostavan katolisia uskovia ympäri maailmaa vaikkapa esimerkkinä siitä, miten niitä syntejä saisi anteeksi. Jos paavi itsekään ei usko pelkän ripittäytymisen riittävän, niin miksi sellaista uskotellaan niille riviuskoville?

Jos taas kyse on jostain seksuaalitouhusta, niin silloin kyllä koko katolisen kirkon auktoriteetti määräillä muiden touhuja omissa makuuhuoneissaan rapistuu aika lailla. Minua ei siis kiinnosta, mitä paavi itse tekee makuuhuoneessaan muuten kuin, että jos hän sitten koittaa määräillä, mitä muiden siellä omissa makuuhuoneissaan pitäisi olla tekemättä, niin sellaiselta katoaa uskottavuus, jos itse tekee juuri niin.

Minulle ateistille noista kummassakaan motiivissa ei ole mitään erityisen "tuomittavaa", mutta saa kai sitä ihmetellä, jos täysjärkinen ihminen tuollaiseen ryhtyy. Sama juttu sen Mosleyn kanssa.

[IDA]

Motiivit voisi ehkä tietää lukemalla kirjan, josta tuo "uutinen" oli kehitetty.

Siinä uutisessahan puhuttiin jonkun nunnan havainnoista, ei mistään paavin omasta tunnustuksesta. Tuskinpa se nunna paavin ajatuksia pystyi lukemaan. Mutta jos sinä ne motiivit tiedät, niin varmaan tänne meille muille kerrot.

Missä minä olen puhunut Paavin tunnustuksista? Siinä uutisessa puhuttiin ilmestyvästä elämäkerrasta. Oletan, että siitä muodostuu täysin toisenlainen kuva kuin Ilta-lehden uutisesta. Useimmiten käy niin oli asia mikä tahansa.

LOL. "Tieteellistä maailmankatsomusta julistavat", just joo. En tiennytkään, että keltainen lehdistö edustaa "tieteellisen maailmankatsomuksen" virallista kantaa.

Kyllähän se edustaa silloin kun siihen vedotaan.

Pahoittelen, etten muistanut oikein, miten siinä jupakassa oikein lopulta kävi. En näköjään ollut seurannut tarpeeksi tiiviisti noita "tieteellisen maailmankuvan" virallisia tiedonantoja aiheesta.

Muistit kuitenkin tapauksen vaikka et ilmeisesti seuraa autourheiluakaan lainkaan.

Mitäs tuossa nyt on niin huomattavaa? Jos paavi ruoski itseään syntien saamiseksi anteeksi (kuten siinä uutisessa motiiviksi kerrottiin), niin luulisi tuollaisen asian kiinnostavan katolisia uskovia ympäri maailmaa vaikkapa esimerkkinä siitä, miten niitä syntejä saisi anteeksi. Jos paavi itsekään ei usko pelkän ripittäytymisen riittävän, niin miksi sellaista uskotellaan niille riviuskoville?

Uuh. Ehkä katolilaiset ympäri maailmaa ovat vain fiksumpia, kuin ateistit ympäri maailmaa. Se on yksi mahdollinen selitys. Eikä ole mitään riviuskovia. Kyse ei ole tieteellistä maailmankuvaa edustavien yhdistysten tapainen organisaatio, jossa on johto ja rivijäseniä.

Jos taas kyse on jostain seksuaalitouhusta, niin silloin kyllä koko katolisen kirkon auktoriteetti määräillä muiden touhuja omissa makuuhuoneissaan rapistuu aika lailla.

Eihän se määräilekään. Se kertoo näkemyksensä siitä mikä on kristillisen moraalin mukaan oikein ja mikä väärin. Ateisteilta puuttuu täysin kyky esittää tuollainen näkemys, mutta silti he ovat hämmentävän kiinnostuneita siitä miten ihmiset seksiä harrastavat. Mitä maallisemmaksi yhteiskunta on tullut sitä enemmin erilainen tirkistely on lisääntynyt. Uhrit nolataan sitten maallisten tiedemiesten seiskalehdissä.

Minua ei siis kiinnosta, mitä paavi itse tekee makuuhuoneessaan muuten kuin, että jos hän sitten koittaa määräillä, mitä muiden siellä omissa makuuhuoneissaan pitäisi olla tekemättä, niin sellaiselta katoaa uskottavuus, jos itse tekee juuri niin.

Mikäli koet, että Paavi määräilee sinua olen vilpittömän pahoillani, vaikka en katolilainen olekaan. Kannattaa ryhdistäytyä ja kuunnella vaikka omaatuntoaan.

Edelleen kehotan lukemaan sen kirjan, koska sen avulla on täysin mahdollista, että asia selviää ja sinun ei tarvitse tuhlata aikaa sen miettimiseen mitä Paavi mahdollisesti yksityisesti teki ja miksi.

Minulle ateistille noista kummassakaan motiivissa ei ole mitään erityisen "tuomittavaa", mutta saa kai sitä ihmetellä, jos täysjärkinen ihminen tuollaiseen ryhtyy. Sama juttu sen Mosleyn kanssa.

Sadomasokistit eivät siis ole täysjärkisiä. Mutta miten meidän pitäisi suhtautua sadomasokismia harrastaviin homoihin, noihin vajaavaltaisiin veljiimme?

[nabla]

Itse olisin vielä pari vuotta sitten ollut vahvasti puolustamssa sr:ää mielipiteineni, nykyään enemmänkin vallalla on välinpitämättömyys uskontoja kohtaan aina niissä tapauksissa kun ne eivät aiheuta sen suurempia ongelmia olemassaolollaan Ongelmien ilmetessä pyrin myös kohdistamaan moraalisen närkästykseni ja kritiikkini vain niihin ongelmakohtiin, en uskontoon kokonaisuutena.

Kohteena siis seksuaalirikoksiin syyllistyneet katoliset papit, peittelyyn osallistuneet kumppanit, kuten myös islamin väkivaltaan kiihottavat imaamitkin. Pyrin kuitenkin olemaan yleistämättä näitä ongelmia koskemaan jokaista pappia/piispaa/imaamia, koska he eivät kaikki ole näistä olleet tietoisia (siis niin että olisivat aktiivisesti välttämättä voineet puuttua asiaan) tai mukana toiminnassa. Myöskin uskontojen edustajien syyllistäminen näistä tapahtumista on hieman kyseenalaista, koska useimmat edustajat eivät (oletettavasti) usko näihin maallisiin saarnaajahahmoihin itsessään, vaan taustalla olevaan uskontoon.

Minun tarina on päinvastainen, ensin en ollut edes ateisti/uskonnoton.

Otetaas case H-a vs. kalske. Jossa kalske tulee, uskoville tyypilliseen lopputulokseen, että todisteet ja päättely eivät ole uskonnollisiin uskomuksiin soveltuvia menetelmiä, vaan se on usko. Huh.

Tämä tarkoittaa sitä, että hypoteesi omaksutaan tai hylätään henkilökohtaisten ajatusten perusteella, ei suinkaan todisteiden tai päättelyn seurauksena.

Todisteiden ja päättelyn hylkääminen uskonnollisten uskomusten perusteella ei kuitenkaan ole vähäpätöinen asia. Se tarkoittaa, että rationaalinen päättely järkevimmän vastauksen löytämiseksi on päättynyt!
Niin kauan kuin usko on henkilökohtaista ja yksityistä, kuten itsensä ruoskiminen, eikä sillä ole uskovan elämää suurempia seurauksia, usko on harmitonta. Mutta tilanne on täysin eri jos uskovainen käyttää uskoaan saadakseen moraalista tai poliittista valtaa.

Kuten tämäkin lista osoittaa, todisteet ja päättely ei kuullu uskovien menetelmiin kun kyseessä on uskon asiat. Miksi on näin?

Tutkimukset osoittavat yhä enenevässä määrin, että uskolla on biologinen tausta joka altistaa uskonnollisille tuntemuksille ja kokemuksille.

Ohimolohko pesäke-epilepsista kärsivillä on taipumus yliuskonnollisuuteen.
Michael Persinger yritti simuloida ohimolohkoepilepsiakohtauksen piirteitä normaaleissa vapaaehtoisissa kohdistamalla värähtelevä magneettikentä ohimolohkoihin. 80%:lle tuli voimakas hengellinen läsnäolon tunne. (patricia churchland: neurofilosofia, kirjassa paljon matskua uskon ja ohimolohkoepilepsian yhteyksistä)
Jussi viitala kirjassaan Vapaasta tahdosta?, kirjoittaa(nähtävästi samasta tutkimuksesta), että em. stimuloinnilla saatiin ns. herkille ihmisille voimakkaita uskonnollisia kokemuksia ja ei-herkille ei saatu voimakkaallakaan stimuloinnilla mitään kokemuksia.

Fysiologinen taipumus uskoon selittäisi miksi muuten rationaalisuutta penäävä sortuu irrationaaliseen uskoon toisaalla. He eivät voi sille mitään. Otan osaa.

[sr]

Missä minä olen puhunut Paavin tunnustuksista?

No, ajattelin, että jos sinusta kirjan lukemalla sai tiedon siitä motiivista, niin siellä kirjassa paavi sen motiivinsa kertoisi. Ulkopuolisten sitä motiivia on aika lailla mahdotonta varmuudella tietää.

Kyllähän se edustaa silloin kun siihen vedotaan.

Aha. Entä jos uskova vetoaa keltaisen lehdistön uutiseen, niin sittenkö se edustaa uskovia?

Muistit kuitenkin tapauksen vaikka et ilmeisesti seuraa autourheiluakaan lainkaan.

No, kyseiseltä uutiselta oli kyllä aika vaikea välttyä, vaikkei roskalehtiä lukisikaan. Veikkaisin, että aika moni uskovakin tiesi asiasta suunnilleen sen, minkä minäkin.

Jos paavi itsekään ei usko pelkän ripittäytymisen riittävän, niin miksi sellaista uskotellaan niille riviuskoville?

Uuh. Ehkä katolilaiset ympäri maailmaa ovat vain fiksumpia, kuin ateistit ympäri maailmaa. Se on yksi mahdollinen selitys. Eikä ole mitään riviuskovia. Kyse ei ole tieteellistä maailmankuvaa edustavien yhdistysten tapainen organisaatio, jossa on johto ja rivijäseniä.

Älä nyt hassuksi muutu. Kyseessä juuri on hyvin hierarkinen järjestö.

Koko uskonpuhdistuksen idea lähti siitä, että ei haluttu sitä johtoporukkaa siihen ihmisen ja Jumalan väliin, kuten se siinä edelleen on. Katolisen kirkon mukaan pappi muuttaa kirjaimellisesti leivän ja viinin Jeesuksen ruumiiksi ja vereksi ehtoollisella.

Jos taas kyse on jostain seksuaalitouhusta, niin silloin kyllä koko katolisen kirkon auktoriteetti määräillä muiden touhuja omissa makuuhuoneissaan rapistuu aika lailla.

Eihän se määräilekään. Se kertoo näkemyksensä siitä mikä on kristillisen moraalin mukaan oikein ja mikä väärin.

No, minusta on hieman eri asia sanoa, että näin voisi tehdä tai "jos teet näin, joudut helvettiin". Edellinen olisi tuota kirjoittamaasi, jälkimmäinen juuri sitä määräilyä.

Ateisteilta puuttuu täysin kyky esittää tuollainen näkemys, mutta silti he ovat hämmentävän kiinnostuneita siitä miten ihmiset seksiä harrastavat. Mitä maallisemmaksi yhteiskunta on tullut sitä enemmin erilainen tirkistely on lisääntynyt. Uhrit nolataan sitten maallisten tiedemiesten seiskalehdissä.

Ok, kiitos nauruista.

Minua ei siis kiinnosta, mitä paavi itse tekee makuuhuoneessaan muuten kuin, että jos hän sitten koittaa määräillä, mitä muiden siellä omissa makuuhuoneissaan pitäisi olla tekemättä, niin sellaiselta katoaa uskottavuus, jos itse tekee juuri niin.

Mikäli koet, että Paavi määräilee sinua olen vilpittömän pahoillani, vaikka en katolilainen olekaan. Kannattaa ryhdistäytyä ja kuunnella vaikka omaatuntoaan.

Ei paavi tietenkään minua määräile, kun en ole katolinen, vaan niitä katolisia uskovia.

Edelleen kehotan lukemaan sen kirjan, koska sen avulla on täysin mahdollista, että asia selviää ja sinun ei tarvitse tuhlata aikaa sen miettimiseen mitä Paavi mahdollisesti yksityisesti teki ja miksi.

En jaksa ryhtyä lukemaan kirjaa tuollaisen pienen yksityiskohdan selvittämiseksi. Miksi niin tekisinkään, kun asia ei minulle henkilökohtaisesti ole mitenkään tärkeä. Sen sijaan suosittelen sen lukemista kaikille katolisille, josko sieltä selviäisi, että pitääkö heidän alkaa ruoskia itseään saadakseen syntinsä anteeksi vai oliko paavilla mahdollisesti jokin muu motivaatio touhuunsa.

Minulle ateistille noista kummassakaan motiivissa ei ole mitään erityisen "tuomittavaa", mutta saa kai sitä ihmetellä, jos täysjärkinen ihminen tuollaiseen ryhtyy. Sama juttu sen Mosleyn kanssa.

Sadomasokistit eivät siis ole täysjärkisiä.

Minähän juuri kirjoitin, että hän oli täysjärkinen, joten miten ihmeessä pystyit tuollaisen tulkinnan tuosta tekemään?

Vrt. Näen suoralla tiellä hyvällä kelillä jonkun ajaneen ojaan. Tämä henkilö osoittautuu täysin selväksi. Saan kai sitten ihmetellä, että miten joku pystyi saamaan sen autonsa ojaan, vaikka oli täysin selvä?

Minä en voi sille mitään, jos sinusta ihmisen itsensä ruoskiminen on ihan normaalia toimintaa, joka ei aiheuta mitään sen suurempaa ihmetystä. Ehkäpä niissä sinun uskonnollisissa yhteisöissäsi tuo on sitten ihan arkipäivää.

[Kullervo Kalervonpoika]

Ohimolohko pesäke-epilepsista kärsivillä on taipumus yliuskonnollisuuteen.
Michael Persinger yritti simuloida ohimolohkoepilepsiakohtauksen piirteitä normaaleissa vapaaehtoisissa kohdistamalla värähtelevä magneettikentä ohimolohkoihin. 80%:lle tuli voimakas hengellinen läsnäolon tunne. (patricia churchland: neurofilosofia, kirjassa paljon matskua uskon ja ohimolohkoepilepsian yhteyksistä)
Jussi viitala kirjassaan Vapaasta tahdosta?, kirjoittaa(nähtävästi samasta tutkimuksesta), että em. stimuloinnilla saatiin ns. herkille ihmisille voimakkaita uskonnollisia kokemuksia ja ei-herkille ei saatu voimakkaallakaan stimuloinnilla mitään kokemuksia.

Fysiologinen taipumus uskoon selittäisi miksi muuten rationaalisuutta penäävä sortuu irrationaaliseen uskoon toisaalla. He eivät voi sille mitään. Otan osaa.

Tämä lässytys alkaa muuten jo vituttamaan niin niin paljon, että antaapa tulla pikku hiljaa niitä yleisesti hyväksyttyjä tieteellisiä lähteitä (ihan oikeasti) näiden väitteiden toteennäyttämiseksi.

[IDA]

Tämä lässytys alkaa muuten jo vituttamaan niin niin paljon, että antaapa tulla pikku hiljaa niitä yleisesti hyväksyttyjä tieteellisiä lähteitä (ihan oikeasti) näiden väitteiden toteennäyttämiseksi.

Ei kannata yllyttää, Googlella löytää vaikka mitä

Itse en olisi huolissani, jos ateistit pitävät uskovaisia henkisesti vajaina, enemmin olisin huolissani, jos he pitäisivät uskovaisia älyllisesti itsensä veroisina.

Tuota kautta:

http://www.andrewnewberg.com/change.asp

löytyy aivan oikeaa neurobiologista tutkimusta, joka kertoo miksi ateistit jäävät niin vajaiksi, että on vain otettava osaa ja vältettävä tuomitsemista.

[nabla]

Ohimolohko pesäke-epilepsista kärsivillä on taipumus yliuskonnollisuuteen.
Michael Persinger yritti simuloida ohimolohkoepilepsiakohtauksen piirteitä normaaleissa vapaaehtoisissa kohdistamalla värähtelevä magneettikentä ohimolohkoihin. 80%:lle tuli voimakas hengellinen läsnäolon tunne. (patricia churchland: neurofilosofia, kirjassa paljon matskua uskon ja ohimolohkoepilepsian yhteyksistä)
Jussi viitala kirjassaan Vapaasta tahdosta?, kirjoittaa(nähtävästi samasta tutkimuksesta), että em. stimuloinnilla saatiin ns. herkille ihmisille voimakkaita uskonnollisia kokemuksia ja ei-herkille ei saatu voimakkaallakaan stimuloinnilla mitään kokemuksia.

Fysiologinen taipumus uskoon selittäisi miksi muuten rationaalisuutta penäävä sortuu irrationaaliseen uskoon toisaalla. He eivät voi sille mitään. Otan osaa.

Tämä lässytys alkaa muuten jo vituttamaan niin niin paljon, että antaapa tulla pikku hiljaa niitä yleisesti hyväksyttyjä tieteellisiä lähteitä (ihan oikeasti) näiden väitteiden toteennäyttämiseksi.

Hmm, voimakas primitiivireaktiosi esti googlettamasta persingeriä, churchlandia, jussi viitalaa, jotka mainitsin. Mainitsin kirjojen nimetkin, kirjasto tai kirjakauppa...
Viimeinen lause oli omani, ei kirjoista. Myönnän siinä olevan hivenen provokatiivinen sävy.

churchland manitseee viiteluettelossaan, Persinger 1987
Kirjassa sivulta 434 alkaen.

Viitalan kirjassa on lähdeluettelo mutta niitä ei ole numeroitu.

[Kullervo Kalervonpoika]

Hmm, voimakas primitiivireaktiosi esti googlettamasta persingeriä, churchlandia, jussi viitalaa, jotka mainitsin.

Ehei ja ei: Minun tehtäväni ei ole etsiä lähteitä edes googlettamalla Sinun esittämiesi väitteiden tueksi. Se on Sinun tehtäväsi.

Viimeinen lause oli omani, ei kirjoista. Myönnän siinä olevan hivenen provokatiivinen sävy.

Selitys hyväksytty.

churchland manitseee viiteluettelossaan, Persinger 1987
Kirjassa sivulta 434 alkaen.

Viitalan kirjassa on lähdeluettelo mutta niitä ei ole numeroitu.

Tutkitaan - ja tarvittaessa hutkitaan.

[kaivanto]

Tipuin tästä keskustelusta jo noin 50 sivua sitten, enkä ole pystynyt lukemaan... Tätä köyttä on niin paljon.

Oli vain pakko reagoida, koska eläintieteilijä Jussi Viitala on mainittu. Viisas mies, ihan kansakuntamme parhaimmistoa. Minulla oli ilo saada hänet kerran Ylen aikaiseen aamuvieraakseni ja olen lukenut kirjansa "Inhimillinen eläin, eläimellinen ihminen" vai miten se nyt oli... Erittäin suositeltavaa luettavaa uskontokuntaan katsomatta.

[IDA]

Tipuin tästä keskustelusta jo noin 50 sivua sitten, enkä ole pystynyt lukemaan... Tätä köyttä on niin paljon.

No eipä tuo mitään. Periaatteessa sinun pitäisi aloittaa ennen tätä ketjua lukeminen noin vuodesta 400 jKr, jotta tähän tulisi jotain järkeä 

Musta on hauskaa, jos Viitala viittaa tutkimuksiin, jossa ateisteille ei saada vahvalla stimulaatiollakaan aikaiseksi aivotoimintaa, niin sekin nähdään todisteena ateismin järjellisyydestä.

[Aapo]

Musta on hauskaa, jos Viitala viittaa tutkimuksiin, jossa ateisteille ei saada vahvalla stimulaatiollakaan aikaiseksi aivotoimintaa, niin sekin nähdään todisteena ateismin järjellisyydestä.

Aktiivinen aivotoiminta ei aina ole merkki järkevästä ajattelusta. Aivot tekevät huomattavan paljon muitakin asioita kuin rationaalista ajattelua. Olennaisimpia asioita on se, millä aivojen alueella toiminta tapahtuu.

Todettakoon tämä vain ihan yleisluontoisena huomautuksena, koska en itse ole tutustunut Viitalaan sen koommin kuin hänen viittaamiin tutkimuksiin.

[sr]

Musta on hauskaa, jos Viitala viittaa tutkimuksiin, jossa ateisteille ei saada vahvalla stimulaatiollakaan aikaiseksi aivotoimintaa, niin sekin nähdään todisteena ateismin järjellisyydestä.

Höpö höpö.

Eihän tuossa nablan lainaamassa pätkässä puhuttu stimuloinnilla aikaansaadusta "aivotoiminnasta", vaan siitä, että tiettyjä paikkoja stimuloimalla uskonnolliset saatiin kokemaan hengellisiä kokemuksia, kun taas ei-uskonnolliset eivät näitä kokeneet. Siitä, minkälaista aivotoimintaa noiden koehenkilöiden päissä kokeen aikana tapahtui, ei siinä pätkässä puhuttu lainkaan.

Mikä sinusta on niin "hauskaa" siinä päättelyssä, että jos stimulointi ei tuota hengellisiä kokemuksia, niin tällainen koehenkilö on todennäköisesti vastustuskykyisempi irrationaaliselle ajattelulle kuin sellainen, jolle se tuottaa? Minkä päätelmän itse vetäisit niistä stimuloiduista hengellisistä kokemuksista? Vai tarkoitatko, että uskonnolliset kokemukset ovat jonkinlainen osoitus "järjellisyydestä"?