Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Kullervo Kalervonpoika]

Ateistin tieteellinen maailmankuva on vain samankaltaisten uskomusten perustalla - uskomusten, joita ei voi varmasti todistaa todeksi.

Ei pidä paikkaansa. Tieteellisellä ja uskonnollisella maailmankuvalla on päivänselviä eroja, joita on puitu tässäkin threadissa jo moneen kertaan.

No anna tulla - todista tieteellisesti, että Jumalaa ei ole olemassa.

[Dragon]

IDAsta en tiedä, mutta kyllä minä ainakin luin. Sinä joko et lukenut tai et osaa ymmärtää lukemaasi. Kohdassahan ei sanota ihmisille "Believeth all things", kuten tekemäsi sivuston kritiikki valheellisesti antaa ymmärtää vaan siinä sanotaan, että charity believeth all things.

Öööh ei. http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=1.+Kor.+13%3A1&rnd=1258394181703

Kyllä siellä selkeästi lukee: 7 bears all things, believes all things, hopes all things, endures all things.

Uskovaiset eivät ole täydellisiä ihmisiä, mutta nyt voi ihan aidosti sanoa, että katsopa itse sinne peiliin ennen kuin hutkit lisää ohi.

Pitää kääntää jo ad hominemiksi näköjään.

Maailmassa ei olisi oikeastaan yhtään väitettä, jos väitelauseen esittäminen vaatisi varmasti pitävää todistusta.

Yrittämällä asettaa tiukan todistustaakan Jumalaan uskovan ihmisen päälle tekee todistustaakan asettava ihminen itsestään mielestäni kohtuullisen yksinkertaisen.

Selvitätkö vielä millä tavalla todisteiden vaatiminen ontologiseen väitteeseen tekee ihmisestä yksinkertaisen? Kun selvää on, että Jumalan väitetään olevan todellisesti olemassa. Se on väitteenä samanlainen kuin joku väittäisi punaisia joutsenia olevan olemassa tai näkymättömiä keijuja tai yksisarvisia.

Kun hän ymmärtää, että ei ole olemassa varmasti todistettuja väitteitä, niin silloin ollaan jo edistyksen tiellä.

Matematiikassa on varmasti todistettuja väitelauseita.

Jos joku sanoo uskovansa jumalaan, hän esittää lähinnä väitteen omasta uskostaan. Saarnaavan ateistin kannattaisi keskustella siitä, että mikä saa ihmisen uskomaan siihen pikemminkin kuin itsepintaisesti väittää, että ihminen ei saa uskoa johonkin ilman varmaa todistusta asiasta.

Tästä voidaan olla samaa mieltä, lisäksi olisi mielenkiintoista kuulla onko uskovaisilla mitään asiaa tai tapahtumaa joka saisi heidät sellaisen tapahtuessa luopumaan uskosta.

Sitä leikkiä näet voi pelata kaksikin ihmistä. Ateistin tieteellinen maailmankuva on vain samankaltaisten uskomusten perustalla - uskomusten, joita ei voi varmasti todistaa todeksi.

Olen eri mieltä kanssasi. Uskonnot ovat pääsääntöisesti negatiivisia koherenssijärjestelmiä, tieteellinen maailmankuva positiivinen koherenssijärjestelmä.

Uskonnoissa on ideologian takana joukko uskomuksia, joita ei saa kritisoida ja näistä pidetään tiukasti kiinni. Tieteellinen maailmankuva punnitsee jatkuvasti omia uskomuksiaan, voiko niihin luottaa ja hyväksyy myös sen tosiasian, että kaikkia uskomuksia ei voi todistaa.

[Miniluv]

Mielenkiintoinen osoitus uskovaisen ihmisen itsekriittisyydestä ja moraalista.

Katso tosiaan Dragon sinne peiliin, ennen kuin joku ottaa sinut esimerkiksi uskonnottoman ihmisen käytöstavoista ja väittelytyylistä.

[Ntti]

IDAsta en tiedä, mutta kyllä minä ainakin luin. Sinä joko et lukenut tai et osaa ymmärtää lukemaasi. Kohdassahan ei sanota ihmisille "Believeth all things", kuten tekemäsi sivuston kritiikki valheellisesti antaa ymmärtää vaan siinä sanotaan, että charity believeth all things.

Öööh ei. http://raamattu.uskonkirjat.net/servlet/biblesite.Bible?chp=1&ref=1.+Kor.+13%3A1&rnd=1258394181703

Kyllä siellä selkeästi lukee: 7 bears all things, believes all things, hopes all things, endures all things.

Niin, mikä on tuon lauseen tekijä? Mikä se on, joka "believes all things"?

[Dragon]

Niin, mikä on tuon lauseen tekijä? Mikä se on, joka "believes all things"?

Niin missä se charity siellä lukee, kun en nähnyt?

Katso tosiaan Dragon sinne peiliin, ennen kuin joku ottaa sinut esimerkiksi uskonnottoman ihmisen käytöstavoista ja väittelytyylistä.

Mikä mun käytöstavoissa ja väittelytyylissä on vikana? Kerro toki suoraan, kun annat implisiittisesti olettaa, että niissä joku sinua pännii.

[Ntti]

Niin, mikä on tuon lauseen tekijä? Mikä se on, joka "believes all things"?

Niin missä se charity siellä lukee, kun en nähnyt?

...mistä etsit sitä? Sinun itsesi antamasta kritiinpaikasta on suora linkki Raamatun käännökseen (KJV), joka kuuluu näin:

13:4 Charity suffereth long, and is kind; charity envieth not; charity vaunteth not itself, is not puffed up,
13:5 Doth not behave itself unseemly, seeketh not her own, is not easily provoked, thinketh no evil;
13:6 Rejoiceth not in iniquity, but rejoiceth in the truth;
13:7 Beareth all things, believeth all things, hopeth all things, endureth all things.

jne.

Siitä vain Raamattua lukemaan.

[Miniluv]

Laitetaan nyt vielä linkki Wikiin, mistä käy ilmi sanan tarkka merkitys tuossa yhteydessä.

[Dragon]

13:4 Charity suffereth long, and is kind; charity envieth not; charity vaunteth not itself, is not puffed up,
13:5 Doth not behave itself unseemly, seeketh not her own, is not easily provoked, thinketh no evil;
13:6 Rejoiceth not in iniquity, but rejoiceth in the truth;
13:7 Beareth all things, believeth all things, hopeth all things, endureth all things.

Aaah mun moka, katselin tuota raamattu.uskonkirjat.netin versiota, enkä tuota sceptics annotatled biblen versiota. Siellä oli charityn tilalla sana love - joka tässä yhteydessä ilmeisesti tarkoittaa samaa asiaa.

Rakkaus kaiken uskoo tuossa nähtävästikin tarkoitetaan? Mun nähdäkseni tuossa ei ole mitään asiayhteyden vastaista koska yleisesti Jeesusta ja Jumalaa luonnehditaan ylivertaiseksi rakkaudeksi (kaikkia paitsi homoja kohtaan) ja raamatun tekstit on kuvattu rakkauden sanomaksi, jota ei näin ollen pidä kyseenalaistaa vaan uskoa sellaisenaan.

Ja Jumalan ylivertaisesta rakkaudesta voi aina kysyä, että rakastaako hän kaikkia http://www.skepticsannotatedbible.com/contra/god_hates.html

[Ntti]

13:4 Charity suffereth long, and is kind; charity envieth not; charity vaunteth not itself, is not puffed up,
13:5 Doth not behave itself unseemly, seeketh not her own, is not easily provoked, thinketh no evil;
13:6 Rejoiceth not in iniquity, but rejoiceth in the truth;
13:7 Beareth all things, believeth all things, hopeth all things, endureth all things.

Rakkaus kaiken uskoo tuossa nähtävästikin tarkoitetaan? Mun nähdäkseni tuossa ei ole mitään asiayhteyden vastaista koska yleisesti Jeesusta ja Jumalaa luonnehditaan ylivertaiseksi rakkaudeksi (kaikkia paitsi homoja kohtaan) ja raamatun tekstit on kuvattu rakkauden sanomaksi, jota ei näin ollen pidä kyseenalaistaa vaan uskoa sellaisenaan.

Jos arvostelen jotain vertauskuvainnollista juttua, niin se kohta pitääkin kuulemma lukea kirjaimellisesti ja päinvastoin. Jos tarkastelenkin yksittäistä jaetta niin sitä ei saakaan irrottaa asiayhteydestä ja päinvastoin. Tämä on juuri tätä mistä kirjoitin aikaisemmin – raamatun tekstin immunisointia dialogilta.

/o\

No, pisteet kotiin luovuudesta.

Siis mielestäsi "rakkaus uskoo kaiken" tarkoittaa Raamatussa samaa kuin "kristittyjen tulisi uskoa kaikki"? Perustelujasi on niin hankala seurata, että voisitko vielä tarkentaa niitä?

Mistä kiskot oletuksen "raamatun tekstit on kuvattu rakkauden sanomaksi, jota ei näin ollen pidä kyseenalaistaa vaan uskoa sellaisenaan" ja miksi ihmeessä et sitten kuitenkaan usko sitä sellaisenaan vaan tulkitset sen kohdan tarkoittamaan jotain muuta kuin mitä siinä lukee?

Ja mitä ihmeen tekemistä tällä Raamatun sanomaan sellaisenaan uskomisella on siihen, että tulee uskoa kaikki ("believeth all things")?

Ja Jumalan ylivertaisesta rakkaudesta voi aina kysyä, että rakastaako hän kaikkia http://www.skepticsannotatedbible.com/contra/god_hates.html

http://www.lookinguntojesus.net/ata20070415.htm

[Dragon]

Tehdäänpä näin päin, että kerro sinä minulle mitä se teksti tarkoittaa.

[Brett]

No anna tulla - todista tieteellisesti, että Jumalaa ei ole olemassa.

Sori, nyt putosin kärryiltä. Väite kuului, että tieteellinen maailmankuva on samankaltaisten uskomusten varassa, kuin uskonnollinen maailmankuva. Kuten kaikki varmasti tietävät, tämä ei pidä paikkaansa.

[Kullervo Kalervonpoika]

No anna tulla - todista tieteellisesti, että Jumalaa ei ole olemassa.

Sori, nyt putosin kärryiltä. Väite kuului, että tieteellinen maailmankuva on samankaltaisten uskomusten varassa, kuin uskonnollinen maailmankuva. Kuten kaikki varmasti tietävät, tämä ei pidä paikkaansa.

Sorry, luin väärin. Minun mokani.

[IDA]

Et sitten Matlock lukenut tuota kohtaa englanninkielisenä niin kuin noissa mun linkeissäkin oli?
Mielenkiintoinen osoitus uskovaisen ihmisen itsekriittisyydestä ja moraalista. Jos englanninkielinen teksti on vähän ikävää ja vaikeaa puolustaa niin katsotaan mitä kyseinen suomenkielinen jae sanoo, josko sitä olisi helpompi puolustaa ja jos on – niin käytetään sitä.

Ei englanninkielisen käännöksen käyttäminen muuttaisi asiaa millään tavoin. Täsmälleen samat huomiot voi tehdä sen pohjalta.

Ota nyt vaan rehellisesti se silmä käteen, katso niitä tekstejä ja koita käyttää järkeäsi. Jos et esimerkiksi tajua eroa lauseiden:  "Jumala on kaikkivoiva" ja "seitsemäntenä päivänä Jumala lepäsi" tai "viisaus on hyvä asia" ja "Jumala tuhoaa kirjaviisaat" niin kuinka valikoiva sinun järkesi oikein on?

Vaihdat nyt esimerkkejä lennosta. Lainaamassani tarkoitin sinun launperin esittämiäsi esimerkkejä. Noista kaikkivoivan ja seitsemäntenä päivänä lepäävän välillä nyt ei millään tavoin ristiriitaa. Tuo toinen pitäisi taas laittaa kontekstiinsa ennen kuin sitä viitsisi kommentoida.

Kertoisitko tämän kaikille evoluutioteorian vastustajille ja nuoren maan kreationisteille, kun he selkeästi ottavat oppinsa raamatusta.

En kerro. He voi voivat tietysti lukea sen tuosta siinä missä sinäkin.

Edelleen ad hoc –selitystä. Mainitaanko asia kenties raamatussa vai Jumalako sinulle kertoi, että hänen on mahdollista olla samanaikaisesti sekä olemassa ja ei-olemassa.

Ei se ollut edelleenkään mikään ad hoc - selitys. Et ole muuten esittänyt mitään sellaista mikä edes vaatisi ad hoc - selityksiä.

Ranskan vallankumouksella oli  huomattavasti laajemmat ja moninaisemmat yhteiskunnalliset syyt, kuin pelkkä valistuksen ideologia. Vai väitätkö, että tieteellisen metodin kehittyminen ja todisteiden vaatiminen tieteellisille väitteille johti väkivaltaan? Millähän logiikalla ja mekanismilla tämä tapahtui jos saan tiedustella? Kaksi ranskalaista kemistiä keskusteli epäorgaanisista aineista, toinen esitti väitteen rikin ominaispiirteistä, ensimmäinen vaati todisteita ja PAM!!  vallankumous!!!?
Onko tällä logiikalla myös esimerkiksi Yhdysvaltojen kansallinen tiedeakatemia maan johtavin väkivaltainen rikollisjärjestö, koska n. 2500 jäsenestä 93% ei usko yliluonnollisiin asioihin?

Oleellista oli, että heillä oli ateistinen maailmankatsomus, jonka he määrittelivät samaan tapaan kuin sinä sen määrittelit. Ei kristillisyyskään ollut pelkkää inkvisitiota. Kysehän oli siitä, että sinä syytit kristittyjä joukkomurhista antaen ainakin olettaa, että ateismi olisi jotenkin puhtaampi maailmankatsomuksellisesti.

Väitteen esittäjällä on todistusvelvollisuus. Uskovaiset ovat tiettävästi ensimmäisenä aloittaneet väitteellä: "Jumala on olemassa", joten olisi mukava nähdä niitä todisteita hänen olemassaolostaan ja muistakin väitteistä. Ateistien tehtävä ei ole osoittaa keksittyjä Jumalia vääriksi, tehtävä joka olisi täysin mahdotontakin.

Todistustaakasta on muistaakseni jauhettu tuolla aiemmin paljonkin. Lisäksi minä en yritä todistaa sinulle, että Jumala on olemassa, sinähän tässä yrität jauhaa, että Jumalaa ei ole olemassa. 

Surkea loukkaus yritetty verhota vielä surkeammin pariin sivistyssanaan. Huomioikaa kaikki lukijat, että IDA ei itse asiassa vastannut mitään mun alkuperäisiin väitteisiin.

No nuo yksisarviset on moneen kertaan selitetty. Mitä loukkaavaa poroporvarillisuudessa on? Sitähän väite muistaakseni oli korostaessaan sitä, kuinka uskovaisia katsottaisiin pitkään ja naureskeltaisiin, tai jotain.

Ole sinä mitä mieltä tahdot. Siellä se raamatussa selkeästi kuitenkin lukee, että maan peruspylväät horjuvat. Eikun joo tämä on taas niitä kohtia, jotka on uskovaisille vähän ikäviä ja vaikeita puolustaa... käytetään siis "se on vain vertauskuva" –argumenttia.

Edelleen kuitenkin väitän, että kukaan järkevä ihminen ei lue lausetta "maan peruspylväät horjuvat" niin, että siinä esitettäisiin luonnontieteellinen maailmankuva, jossa maa on pylväiden päällä. 

Minulla on ihan sama missä niitä ihme-tilaisuuksia pidetään ja kenelle ne esitetään. Esitin vain kysymyksen, että missä näitä paljon puhuttuja ihmeitä voi todistaa, koska olisin kiinnostunut näkemään niitä.

No sinulle vastattiin. Ei pidä kysellä, jos ei kiinnosta.

[kunniatohtori]

Lällytysten aika oli ja meni.

Vaan mistä löydän suoraselkäisiä Suomalaisia pelastamaan Suomen, isänmaani.

Löytyykö pelastajat, kaverit, toverit, ystävät täältä - toivottavasti, sillä muuten Suomi isänmaamme on tuhoon tuomittu.

Sinä lukija, sinä ystävä, kohdistan sanani sinulle, Nyt on aika toimia isänmaanne puolesta. Nyt on viime hetki toimia Suomen pelastamiseksi opportunisti politiikoilta.

[Virkamies]

Ok, no, mikä saa sinut uskomaan Raamatun/kristinuskon/oman uskosi mukaiseen Jumalaan?

Parahin sr, minä en erityisesti usko jumalaan tai jumaliin. En myöskään pidä mahdottomana niiden olemassaoloa. Pidän kuitenkin dogmaattista uskoa tieteelliseen maailmankuvaan yhtä perusteltuna kuin dogmaattista uskoa jumalaan ja koen tärkeäksi huomauttaa siitä dogmaatikoille, jotka yrittävät asettaa itsensä ylemmäksi toisia.

Ateistin tieteellinen maailmankuva on vain samankaltaisten uskomusten perustalla - uskomusten, joita ei voi varmasti todistaa todeksi.

Ei pidä paikkaansa. Tieteellisellä ja uskonnollisella maailmankuvalla on päivänselviä eroja, joita on puitu tässäkin threadissa jo moneen kertaan.

Minusta ei. Osoita, että kykenet perustelemaan jonkun asian sortumatta joko loputtomaan regressioon, kehäpäätelmään tai dogmaattiseen väittämään, jonka vedät mututuntumalla.

Selvitätkö vielä millä tavalla todisteiden vaatiminen ontologiseen väitteeseen tekee ihmisestä yksinkertaisen? Kun selvää on, että Jumalan väitetään olevan todellisesti olemassa. Se on väitteenä samanlainen kuin joku väittäisi punaisia joutsenia olevan olemassa tai näkymättömiä keijuja tai yksisarvisia.

Katsohan nyt hetki asiaa ilman omaa paradigmaasi. Et kykene todistamaan oikeastaan mitään ontologista väitelausetta vetoamatta tiettyihin perusaksioomiisi. Sinun perusaksioomasi (esimerkkiesi perusteella) lienee se, että näköhavaintosi kertovat jostain todellisesta ja että siten kykenee perustelemaan jonkun olevan olemassa. Uskovalla ihmisellä samanlainen perusaksiooma saattaa olla se, että jumala on olemassa.

Nyt te kyräilette molemmat toisianne ja ihmettelette, että miksi toinen ei näe asioita. Tai no, ehkä enemmän sitä tekevät empiriauskovaiset, jumaluskoiset eivät yritä käännyttää niin paljon.

En varmaankaan kirjoittaisi tähän ketjuun oikeastaan mitään ellette te niin hanakasti toteuttaisi lähetyskäskyänne hyvin ylimielisellä tavalla.

Matematiikassa on varmasti todistettuja väitelauseita.

Haluatko tutustua Gödelin näkemykseen asiasta? Tautologiat ovat tautologioita tietysti, tosia kaikissa mahdollisissa maailmoissa. Ne eivät kai kuitenkaan kerro meille mitään ontologisesta perustasta.

Tästä voidaan olla samaa mieltä, lisäksi olisi mielenkiintoista kuulla onko uskovaisilla mitään asiaa tai tapahtumaa joka saisi heidät sellaisen tapahtuessa luopumaan uskosta.

Olisiko sinulla mitään asiaa tai tapahtumaa, joka saisi sinut luopumaan uskosta, että silmäsi kertovat sinulle todellisuudesta?

Olen eri mieltä kanssasi. Uskonnot ovat pääsääntöisesti negatiivisia koherenssijärjestelmiä, tieteellinen maailmankuva positiivinen koherenssijärjestelmä.

Uskonnoissa on ideologian takana joukko uskomuksia, joita ei saa kritisoida ja näistä pidetään tiukasti kiinni. Tieteellinen maailmankuva punnitsee jatkuvasti omia uskomuksiaan, voiko niihin luottaa ja hyväksyy myös sen tosiasian, että kaikkia uskomuksia ei voi todistaa.

Punnitseminen tapahtuu aina kuitenkin tiettyjen perusaksioomien kautta, jotka redusoimalla päästään lähinnä tilanteeseen, että ei olisi mitään mieltä punnita asioita. Yrittäisin sinuna asettaa uskon jumalaan sellaiseksi aksioomaksi uskonnollisen ihmisen paradigmassa, jonka redusoiminen pois johtaa lähinnä mielettömyyteen siinä ajatusmaailmassa.

[sr]

Ok, no, mikä saa sinut uskomaan Raamatun/kristinuskon/oman uskosi mukaiseen Jumalaan?

Parahin sr, minä en erityisesti usko jumalaan tai jumaliin. En myöskään pidä mahdottomana niiden olemassaoloa. Pidän kuitenkin dogmaattista uskoa tieteelliseen maailmankuvaan yhtä perusteltuna kuin dogmaattista uskoa jumalaan ja koen tärkeäksi huomauttaa siitä dogmaatikoille, jotka yrittävät asettaa itsensä ylemmäksi toisia.

Ok, no mikä saa sinut olematta uskomaan jumalaan tai jumaliin ja ennen kaikkea, miten luulet tämän asian olevan jotenkin erilainen ateisteilla yleisesti?

Minusta ei. Osoita, että kykenet perustelemaan jonkun asian sortumatta joko loputtomaan regressioon, kehäpäätelmään tai dogmaattiseen väittämään, jonka vedät mututuntumalla.

Olisiko ateistien erona uskoviin sitten se, että he eivät pyri perustelemaan kaikkea loppuun asti? He eivät tarvitse lopullista selitystä samalla tavoin kuin Jumalaan uskovat. Mahdollisesti koko uskonto ja jumala on luotu tuohon selittämisen tarpeeseen. Jos tarve poistetaan, ei tarvita myöskään selittäjää. Kuten olen kirjoittanut, minun puolestani siellä Big Bangin takana saa ihan hyvin ollakin Jumala. Se on kuitenkin minulle yhdentekevä asia. Jos Jumala ohjailisi vaikka sitä esimerkkisi sadetta sen mukaan, miten on surullinen meidän tekemisistämme, tällä olisi sitten merkitystäkin.

Tästä voidaan olla samaa mieltä, lisäksi olisi mielenkiintoista kuulla onko uskovaisilla mitään asiaa tai tapahtumaa joka saisi heidät sellaisen tapahtuessa luopumaan uskosta.

Olisiko sinulla mitään asiaa tai tapahtumaa, joka saisi sinut luopumaan uskosta, että silmäsi kertovat sinulle todellisuudesta?

Kyllä varmaan olisi. Jos esim. tuntoaistini tuottaisi ristiriitaisia tuloksia näköaistini kanssa, niin varmasti tutkisin asiaa ja jos lopputulos olisi se, että aistihavainnot todellakin ovat ristiriidassa, olisin valmis luopumaan näköaistiin uskomisesta. Toinen, paljon yleisempi tapaus on illuusiot. Kun taikuri tekee taikatempun, jossa näköaistiani huijataan ja sitten asia minulle selitetään, uskon todennäköisesti sitä selitystä ja hylkään näköaistini tuottaman kuvan todellisuudesta.

Se olisi sitten jo vaikeampi kysymys, että hylkäisinkö ristiriidattomat aistihavainnot puhtaasti tietoisuuteeni tulleen ajatuksen vuoksi. Tämä menee johonkin Matrix-maailmaan ja sanoisin, että tuota olisi minun aika vaikea erottaa mielisairaudesta. En siis todennäköisesti pysty tietoisella tasolla erottamaan sitä, että tietoisuuteni saisi käsityksen jostain "oikeasta" aistieni ulkopuolisesta, siitä, että olen mielisairas ja kaikki tuo käsitys on vain omien aivojeni virhetoiminnan tuottamaa.

Vastaapa sinä nyt kysymykseen. Muuten, uskovia on kääntynyt uskottomiksi, joten mitenkään ihmeellisestä asiasta ei ole kyse. Toki moni uskova väittää tällöin, että tällainen ihminen ei ollut "oikeasti" uskova. Tässä joudutaan sitten no true scotsman -ongelmaan.

[IDA]

Asenteellisuutta on kyllä kaikkialla. Mikäli lukee Suomalaisesta Wikipediasta artikkelin "Dogmi" on lopussa ainoa "aiheesta muualla" - viittaus:

http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/dogmaatikko.html

Tuollainen on luonnollisesti ala-arvoista, koska kirkot ovat hyvin tietoisia dogmien luonteesta ja tekevät sen myös selväksi, että niiden ja tosiasioiden ( tai mielipiteiden ) välillä on eroa. Mikäli oltaisiin rehellisiä koko käsitettä ehkä pitäisikin käyttää vain hierarkkisesti järjestäytyneiden, uskonnollisten yhteisöjen oppien suhteen, koska ne itse selittävät avoimesti dogminsa, mutta minkäpä sille voi, että ateistit ovat nykyään niin dogmaattisia

[Virkamies]

Ok, no mikä saa sinut olematta uskomaan jumalaan tai jumaliin ja ennen kaikkea, miten luulet tämän asian olevan jotenkin erilainen ateisteilla yleisesti?

Huomaatko taas, kuinka käännät puheeni omaan paradigmaasi? Minun ajattelutapani eroaa sinun ajattelutavasta, että en aseta todistustaakkaa toiselle, vaan annan hänen uskoa mihin uskoo. Ajattelutapani eroaa myös siinä, etten pidä mitenkään mahdottomana jumalien olemassaolon mahdollisuutta.

Vielä voimakkaammin minuun vaikuttaa sellainen usko, etten usko minkään asian vakuuttavan minua asiantilan laadusta. En voi saavuttaa tietoa jumalan olemassaolosta. Siksi kysymys jonkun todistamisesta on mielestäni älyllistä epärehellisyyttä ja lähinnä vain epämiellyttävää toisen mielipiteen lyttäystä.

Olisiko ateistien erona uskoviin sitten se, että he eivät pyri perustelemaan kaikkea loppuun asti? He eivät tarvitse lopullista selitystä samalla tavoin kuin Jumalaan uskovat. Mahdollisesti koko uskonto ja jumala on luotu tuohon selittämisen tarpeeseen. Jos tarve poistetaan, ei tarvita myöskään selittäjää. Kuten olen kirjoittanut, minun puolestani siellä Big Bangin takana saa ihan hyvin ollakin Jumala. Se on kuitenkin minulle yhdentekevä asia. Jos Jumala ohjailisi vaikka sitä esimerkkisi sadetta sen mukaan, miten on surullinen meidän tekemisistämme, tällä olisi sitten merkitystäkin.

Ehkä. Nyt olet mielestäni paljon lähempänä analyysissäsi kuin aikaisemmin, vaikken tiedä, että kuinka hyvin sen allekirjoittaa ihminen joka uskoo. Sinun maailmasi rajat saattavat olla sinun havaintosi ja jollekin sitten maailman rajat ovat jossain toisessa tasossa, kenties.

Kyllä varmaan olisi. Jos esim. tuntoaistini tuottaisi ristiriitaisia tuloksia näköaistini kanssa, niin varmasti tutkisin asiaa ja jos lopputulos olisi se, että aistihavainnot todellakin ovat ristiriidassa, olisin valmis luopumaan näköaistiin uskomisesta. Toinen, paljon yleisempi tapaus on illuusiot. Kun taikuri tekee taikatempun, jossa näköaistiani huijataan ja sitten asia minulle selitetään, uskon todennäköisesti sitä selitystä ja hylkään näköaistini tuottaman kuvan todellisuudesta.

Oletko koskaan ajatellut, että saatat selittää asioita niin, että ne sopivat tuohon maailmankuvaan ja että saadessasi illuusioista maailmankuvaasi sopivia selityksiä olet valmis hyväksymään ne kuvailemallasi tavoin todennäköisempänä? Oletko koskaan ajatellut, että tällä ei välttämättä ole mitään ero sen kanssa, että jumalaan uskova henkilö pitää todennäköisempänä kaikkien asioiden selittyvän oman maailmankuvansa säännönmukaisuuksien mukaan? Mikä teidät erottaa muu kuin se, että sinun aksioomasi ovat erilaiset verrattuna tähän toiseen?

Se olisi sitten jo vaikeampi kysymys, että hylkäisinkö ristiriidattomat aistihavainnot puhtaasti tietoisuuteeni tulleen ajatuksen vuoksi. Tämä menee johonkin Matrix-maailmaan ja sanoisin, että tuota olisi minun aika vaikea erottaa mielisairaudesta. En siis todennäköisesti pysty tietoisella tasolla erottamaan sitä, että tietoisuuteni saisi käsityksen jostain "oikeasta" aistieni ulkopuolisesta, siitä, että olen mielisairas ja kaikki tuo käsitys on vain omien aivojeni virhetoiminnan tuottamaa.

En ole varma, että kuvaanko oikein tilannetta, mutta ymmärtääkseni ainakin jotkut ihmiset uskovat sellaisella vakaumuksella, että heille ajatus siitä, että jumalaa ei olisikaan vertautuisi kuvailemaasi mielisairauteen, sillä heille on niin ilmiselvää jumalan olemassaolo.

Vastaapa sinä nyt kysymykseen. Muuten, uskovia on kääntynyt uskottomiksi, joten mitenkään ihmeellisestä asiasta ei ole kyse. Toki moni uskova väittää tällöin, että tällainen ihminen ei ollut "oikeasti" uskova. Tässä joudutaan sitten no true scotsman -ongelmaan.

En tiedä, että kuinka hyvin voin vastata kysymykseen koska en kuulu kumpaankaan leiriin. Uskovia on kääntynyt uskottomiksi ja uskottomia on kääntynyt uskovaisiksi. Minun näkökulmastani katsottuna kysymys ei ole mitenkään ihmeellisestä asiasta, jokainen kai saattaa joskus joutua Damaskoksen tiellä pohtimaan asiaa.

[Dragon]

Katsohan nyt hetki asiaa ilman omaa paradigmaasi. Et kykene todistamaan oikeastaan mitään ontologista väitelausetta vetoamatta tiettyihin perusaksioomiisi. Sinun perusaksioomasi (esimerkkiesi perusteella) lienee se, että näköhavaintosi kertovat jostain todellisesta ja että siten kykenee perustelemaan jonkun olevan olemassa. Uskovalla ihmisellä samanlainen perusaksiooma saattaa olla se, että jumala on olemassa.

Minun perusaksioomini? Nämä samat tarkoittamasi perusaksioomat ja perususkomukset ovat meillä kaikilla, esimerkiksi tuo näköhavainnon oikeellisuus. Uskovaiset ovat vielä tähän lisäksi ottaneet käyttöön omat lisäaksioomat taikauskoisista olennoista – ateistit ja uskonnottomat eivät näin tee.

Nyt te kyräilette molemmat toisianne ja ihmettelette, että miksi toinen ei näe asioita. Tai no, ehkä enemmän sitä tekevät empiriauskovaiset, jumaluskoiset eivät yritä käännyttää niin paljon.

Esitätkö ihan oikeasti, että Jumaluskoiset ovat toisella sijalla käännytysten määrässä ja intensiteetissä maailmassa verrattuna ateisteihin?  Mä olen pitänyt sua suht järkevänä jätkänä mutta tämä on jo aika paksua.

Yhdyn tähän näkemykseen, kun:
-   kaikissa kaupungeissa on valtion tukema ateistitalo, jossa joka sunnuntai keräännytään lukemaan skeptikko-lehteä, julistamaan epäilyn voimaa ja tuntemaan miten se voima suorastaan laskeutuu kaikkien päälle
-   ateistit antavat lapsilleen nimiä ateismiriiteillä
-   kouluissa lauletaan koulujen päätöslaulu järjen käytöstä ja logiikasta
-   Ateistit kiertävät ovelta ovelle käännyttämässä ja jakavat lappusia toreilla
-   Ateistit julistavat ikuista kärsimystä kaikille, jotka eivät ole heidän kanssaan samaa mieltä

Haluatko tutustua Gödelin näkemykseen asiasta? Tautologiat ovat tautologioita tietysti, tosia kaikissa mahdollisissa maailmoissa. Ne eivät kai kuitenkaan kerro meille mitään ontologisesta perustasta.

Viittaat varmaankin Gödelin epätäydellisyyslauseeseen. Siellähän ei todeta, että mitään väitelauseita ei voi todistaa vaan, että aksiomaattinen järjestelmä on epätäydellinen kokonaisuus.

Olisiko sinulla mitään asiaa tai tapahtumaa, joka saisi sinut luopumaan uskosta, että silmäsi kertovat sinulle todellisuudesta?

Helposti. Jos heräisin joku päivä ja tajuaisin olleeni tietokonesimulaatiossa – matrix tyyliin. Aika selkeä tapahtuma, jossa huomaisin, että olen luottanut virheellisesti silmieni antamaan informaatioon.

Tästä tuleekin mieleeni mitä uusimmassa skepsis ry:n lehdessä luki Puolimatkan ja Enqvistin keskustelusta: "Sinun ei tarvitse kuin kertoa, mikä on se evidenssi, joka kumoaa uskonnollisen uskosi. Jos sitä ei ole, uskosi ei voi perustua evidenssiin, vaan se on pelkkä tuntemus."

Mun mielestä tämä on hyvin ilmaistu. Ateistihan ei yritä kieltää uskovaisen ihmisen tuntemuksia vain pelkästään johtopäätökset ja tietyt toimintamallit, joita perustellaan näillä taikauskoisilla tuntemuksilla.

Punnitseminen tapahtuu aina kuitenkin tiettyjen perusaksioomien kautta, jotka redusoimalla päästään lähinnä tilanteeseen, että ei olisi mitään mieltä punnita asioita. Yrittäisin sinuna asettaa uskon jumalaan sellaiseksi aksioomaksi uskonnollisen ihmisen paradigmassa, jonka redusoiminen pois johtaa lähinnä mielettömyyteen siinä ajatusmaailmassa.

Melkoisen kova vaatimus, varsinkin kun uskoon yleensä opetetaan ja opitaan, uskovaiseksi ei nähtävästi synnytä.

[Virkamies]

Minun perusaksioomini? Nämä samat tarkoittamasi perusaksioomat ja perususkomukset ovat meillä kaikilla, esimerkiksi tuo näköhavainnon oikeellisuus. Uskovaiset ovat vielä tähän lisäksi ottaneet käyttöön omat lisäaksioomat taikauskoisista olennoista – ateistit ja uskonnottomat eivät näin tee.

Juuri nyt teet virheellisen oletuksen. Minä en pidä välttämättä totena sitä, mitä näen tai muuten aistin. Pidän mahdollisena, että se mitä aistin ei olekaan totta. Saattaa olla, että aistimani on totta, mutta voi olla, että se ei ole.

Ymmärtääkseni uskova ihminen pitää jumalan olemassaoloa paljon perustavanlaatuisempana perusväittämänä, jolle aistihavainnot kyllä häviävät. Ymmärrätkö nyt, missä on perusongelma? Se saattaa olla siinä, että sinulla on niin dogmaattinen usko siihen, että kaikki ihmiset allekirjoittavat sinun aksioomasi olemassaolosta.

Esitätkö ihan oikeasti, että Jumaluskoiset ovat toisella sijalla käännytysten määrässä ja intensiteetissä maailmassa verrattuna ateisteihin?  Mä olen pitänyt sua suht järkevänä jätkänä mutta tämä on jo aika paksua.

Olen pahoillani, jos joudun tuottamaan pettymyksen ja osoittaudun arviotasi tyhmemmäksi.

Tätä ketjua lukeneena en kuitenkaan voi kuin todeta, että suurin osa tänne kirjoittaneista ateisteista on mielestäni paljon kapeakatseisempia toisten uskomusjärjestelmien suhteen ja tuntevat suoranaista kiihkomielistä toisen uskomuksien kumoamisen tarvetta.

En ole nähnyt uskoaan puolustavien yrittävän ainakaan niin kiihkeästi osoittaa empiriaan uskovien ihmisten uskomusjärjestelmää vääräksi. Oikeastaan taidan olla agnostikkona ainut, joka hieman pyrkii romuttamaan uskomuksianne, mutta sen teen oikeastaan vaan vastarannan kiisken luonteestani johtuen ja koska mielestäni ylimielisellä tavalla toista osapuolta selkeän halveksivia väittäjiä kuuluukin hieman herätellä.

Todellisuudessa en pidä empiriaan uskomusjärjestelmänsä pohjaavia ihmisiä tyhminä tai että olisi jotenkin väärin uskoa niin. Päinvastoin koen sen olevan hyvin rationaalinen tapa jäsentää maailmaa.

Kun sen yhdistää vielä avarakatseisuuteen ja suvaitsevaisuuteen, niin on jo viisauden tiellä hyvin pitkällä.

Yhdyn tähän näkemykseen, kun:
-   kaikissa kaupungeissa on valtion tukema ateistitalo, jossa joka sunnuntai keräännytään lukemaan skeptikko-lehteä, julistamaan epäilyn voimaa ja tuntemaan miten se voima suorastaan laskeutuu kaikkien päälle

Kultaseni, minä olen skeptisisti, sinä olet mielestäni dogmaatikko.

-   ateistit antavat lapsilleen nimiä ateismiriiteillä
-   kouluissa lauletaan koulujen päätöslaulu järjen käytöstä ja logiikasta
-   Ateistit kiertävät ovelta ovelle käännyttämässä ja jakavat lappusia toreilla
-   Ateistit julistavat ikuista kärsimystä kaikille, jotka eivät ole heidän kanssaan samaa mieltä

Uskovasta ihmisestä saattaa tässäkin ketjussa käydyt mielipiteenilmaisut kuulostaa käännyttämiseltä.

Viittaat varmaankin Gödelin epätäydellisyyslauseeseen. Siellähän ei todeta, että mitään väitelauseita ei voi todistaa vaan, että aksiomaattinen järjestelmä on epätäydellinen kokonaisuus.

Kyllä, viittasin tähän ja pyrin ilmaisemaan ajatuksen, että ei ole luotavissa täydellistä matemaattista järjestelmää. Sinällänsä minusta on yhdentekevää, jos luodaan matematiikan kaltainen kieli ja määritellään sille lainalaisuudet, jotka ovat sitten määritelmänsä pohjalta tosia.

Tautologioita ei lasketa tiedoksi todellisuudesta nähdäkseni.

Helposti. Jos heräisin joku päivä ja tajuaisin olleeni tietokonesimulaatiossa – matrix tyyliin. Aika selkeä tapahtuma, jossa huomaisin, että olen luottanut virheellisesti silmieni antamaan informaatioon.

Mistä tietäisit, että se mitä sitten kokisit olisi totta? Tuo on lähinnä muotoa: "Jos Allah kertoisi minulle, että Jahvea ei ole olemassa, niin minä uskoisin sitten Allahiin."

Tästä tuleekin mieleeni mitä uusimmassa skepsis ry:n lehdessä luki Puolimatkan ja Enqvistin keskustelusta: "Sinun ei tarvitse kuin kertoa, mikä on se evidenssi, joka kumoaa uskonnollisen uskosi. Jos sitä ei ole, uskosi ei voi perustua evidenssiin, vaan se on pelkkä tuntemus."

Saanko esittää jumalaan uskovaa ihmistä? Vastaisin, että minun todistukseni on se suunnaton uskon tunne, jota tunnen jumalan olemassaoloa kohtaan. Jos se lakkaisi, niin silloin kaiketi minun uskoni lakkaisi. Kaikki, mitä koen, niin aistini kuin tunteeni tuntuvat kertovan minulle, että tällä olemassaololla on jokin luoja. Se on niin vahva kokemus, että se riittää minulle todisteeksi asiasta. Jos se tunne lakkaisi, niin kenties silloin uskoni kumoutuisi.

Mikä kumoaisi sinun uskosi aistien ylivaltaan?

Mun mielestä tämä on hyvin ilmaistu. Ateistihan ei yritä kieltää uskovaisen ihmisen tuntemuksia vain pelkästään johtopäätökset ja tietyt toimintamallit, joita perustellaan näillä taikauskoisilla tuntemuksilla.

Kaikki ihmisten johtopäätökset ja toimintamallit perustuvat ihmisten uskomuksiin. Myös sinun.

Melkoisen kova vaatimus, varsinkin kun uskoon yleensä opetetaan ja opitaan, uskovaiseksi ei nähtävästi synnytä.

En aivan täysin ymmärrä mitä pyrit sanomaan. Eikö uskovaisella ihmisellä saa olla sellaista perususkomusta, että jumalan olemassaolo on ensisijainen ja välttämättömin perusasia? Vaikka se olisi elämänkokemuksen tuoma usko?

[IDA]

Komppailen aika vahvasti Virkamiestä. Noista evidensseistä, jotka kumoaisivat uskon taisi olla ketjussa aiemmin. Esimerkiksi juutalaisten häviäminen, yksikielinen maailma jne... olisivat kovaa evidenssiä kristinuskoa vastaan.

Tämä

"Sinun ei tarvitse kuin kertoa, mikä on se evidenssi, joka kumoaa uskonnollisen uskosi. Jos sitä ei ole, uskosi ei voi perustua evidenssiin, vaan se on pelkkä tuntemus."

kun suhteutetaan noihin voi tietysti sanoa, että kristittyjen usko perustuu evidenssiin eikä se ole pelkkä tuntemus.

[sr]

Komppailen aika vahvasti Virkamiestä. Noista evidensseistä, jotka kumoaisivat uskon taisi olla ketjussa aiemmin. Esimerkiksi juutalaisten häviäminen, yksikielinen maailma jne... olisivat kovaa evidenssiä kristinuskoa vastaan.

Mielenkiintoista, kun juuri kristityt ovat itse olleet kovimpia yrittäjiä juutalaisten kitkemiseksi maailmasta. Jos kristityt olisivat tuossa onnistuneet (kuten paikallisesti onnistuivat keski-ajalla joissain Euroopan kaupungeissa), niin olisiko tämä todellakin horjuttanut heidän uskoaan?

Yksikielisen maailman taas saisit määritellä vähän paremmin. Tulevaisuudessa ihminen voi kehittää teknisiä apuneuvoja, joiden avulla kuka tahansa voi kommunikoida kenen kanssa tahansa maailmassa. Olisiko tämä yksikielinen maailma?

[IDA]

Mielenkiintoista, kun juuri kristityt ovat itse olleet kovimpia yrittäjiä juutalaisten kitkemiseksi maailmasta. Jos kristityt olisivat tuossa onnistuneet (kuten paikallisesti onnistuivat keski-ajalla joissain Euroopan kaupungeissa), niin olisiko tämä todellakin horjuttanut heidän uskoaan?

En viitsi enää vastata näihin. Etsi se evidenssijuttu tästä ketjusta ja tutustu siinä viitattuun lähteeseen.

Suomen hallituksen ja EU:n komissaarien toimet ovat varmaan sinun historian käsityksesi mukaan tällä hetkellä kristittyjen toimia. Jos niin on, niin kyllä tavallaan ymmärränkin vimmaisen pyrkimyksen kohti "tieteellistä maailmankuvaa."

http://www.scborromeo.org/ccc/p1s2c2a7.htm

Tuotahan ei voi tapahtua ellei Israelin kansaa ole.

Yksikielisen maailman taas saisit määritellä vähän paremmin. Tulevaisuudessa ihminen voi kehittää teknisiä apuneuvoja, joiden avulla kuka tahansa voi kommunikoida kenen kanssa tahansa maailmassa. Olisiko tämä yksikielinen maailma?

Ei tietenkään. Yksikielinen maailma tarkoittaisi suomessa kyllä sitä, että maailmassa on vain yksi kieli. Voimme toki aloittaa keskustelun alusta käyttäen vain jotain formaalia kieltä, koska luonnollinen kieli on ilmeisen altis väärinymmärryksille

[Aapo]

Jos maailman ihmiset kaikissa eri kulttuureissa ja ympäristöissä ja kaikilla eri maantieteellisillä alueilla alkaisivat itsenäisesti toisistaan riippumatta ja tietämättä puhua yhtä ja samaa kieltä, se olisi pikemminkin todiste jonkinlaisen suunnitelun (ei välttämättä kristillisen) puolesta kuin sitä vastaan.

[IDA]

Jos maailman ihmiset kaikissa eri kulttuureissa ja ympäristöissä ja kaikilla eri maantieteellisillä alueilla alkaisivat itsenäisesti toisistaan riippumatta ja tietämättä puhua yhtä ja samaa kieltä, se olisi pikemminkin todiste jonkinlaisen suunnitelun (ei välttämättä kristillisen) puolesta kuin sitä vastaan.

Olisi varmaan, mutta tuossa oli kyse evidenssistä kristinuskoa vastaan. Tuo kielijuttu nyt ei varmaan ole niin vahva, kuin juutalaisten katoaminen olisi, kunhan tuli yhtenä esimerkkinä mieleen.

Itse en ollenkaan väitä, että uskoni perusta olisi tieteellisessä evidenssissä. Esitin tuon vain koska Puolimatkan ja Enqvistin määrittelyn mukaan se selvästi perustuu evidenssiin, eikä ole "pelkkä tuntemus".

[sr]

Huomaatko taas, kuinka käännät puheeni omaan paradigmaasi? Minun ajattelutapani eroaa sinun ajattelutavasta, että en aseta todistustaakkaa toiselle, vaan annan hänen uskoa mihin uskoo. Ajattelutapani eroaa myös siinä, etten pidä mitenkään mahdottomana jumalien olemassaolon mahdollisuutta.

Mistä ihmeen todistustaakasta nyt oikein puhut. Sinä kirjoitit:"minä en erityisesti usko jumalaan tai jumaliin". Olin kiinnostunut, miten tuohon jumaliin uskomattomuuteesi olit tullut (kun sinä olit sitä mieltä, että tällaisia asioita ihmisiltä pitäisi kysyä). Nyt jostain syystä sitten lyöt jarrut kiinni, kun asiaa sinulta kysyy.

Monikaan ateisti ei ole ns. "vahva ateisti", eli pitää mahdottomana jumalien olemassaoloa. Otetaan esimerkki. Sanotaan, että heität noppaa ja sanot minulle saaneesi kutosen. Koska minulla ei ole kutosesta mitään muita todisteita kuin sinun sanasim, olen ateisti tämän kutosuskon suhteen, mutten kuitenkaan pidä mahdottomana, että sait kutosen.

Oleellista ei kuitenkaan ole se, kuinka mahdottomana jumalien olemassaoloa pitää, vaan se, miten asiaan suhtautuu käytännössä. Noudattaako jotain moraalisääntöjä, koska uskoo uskomansa jumalan niin haluavan, rukoileeko tältä tietyltä jumalalta jotain tai osallistuuko kyseisen jumalan kunniaksi järjestettyihin jumalanpalveluksiin. Käsittääkseni et noin tee minkään jumalan suhteen. Olin kiinnostunut tietämään, että miten olit tähän päätökseen tullut ja miten tämä mielestäsi eroaa muista ateisteista.

Vielä voimakkaammin minuun vaikuttaa sellainen usko, etten usko minkään asian vakuuttavan minua asiantilan laadusta. En voi saavuttaa tietoa jumalan olemassaolosta. Siksi kysymys jonkun todistamisesta on mielestäni älyllistä epärehellisyyttä ja lähinnä vain epämiellyttävää toisen mielipiteen lyttäystä.

Siis oletko tosiaan sitä mieltä, että mikään todiste Jumalan olemassaolosta ei sinua vakuuttaisi siitä? Sanotaan, että luoksesi tulisi joku, joka sanoisi olevansa Jumala ja vaikka sitten ennustaisi siltä istumalta kaikki tulevan vuoden lottonumerot ja täsmälleen ajan jollekin tulevaisuudessa tapahtuvalle katastrofille ja ennusteet sattuisivat oikeaan, niin et siltikään uskoisi hänen jumaluuteensa?

Jos noin, niin jo on kova uskosi uskomattomuuteen.

Olisiko ateistien erona uskoviin sitten se, että he eivät pyri perustelemaan kaikkea loppuun asti? He eivät tarvitse lopullista selitystä samalla tavoin kuin Jumalaan uskovat. Mahdollisesti koko uskonto ja jumala on luotu tuohon selittämisen tarpeeseen. Jos tarve poistetaan, ei tarvita myöskään selittäjää. Kuten olen kirjoittanut, minun puolestani siellä Big Bangin takana saa ihan hyvin ollakin Jumala. Se on kuitenkin minulle yhdentekevä asia. Jos Jumala ohjailisi vaikka sitä esimerkkisi sadetta sen mukaan, miten on surullinen meidän tekemisistämme, tällä olisi sitten merkitystäkin.

Ehkä. Nyt olet mielestäni paljon lähempänä analyysissäsi kuin aikaisemmin, vaikken tiedä, että kuinka hyvin sen allekirjoittaa ihminen joka uskoo. Sinun maailmasi rajat saattavat olla sinun havaintosi ja jollekin sitten maailman rajat ovat jossain toisessa tasossa, kenties.

Mitähän nyt tarkoitat? Kyllä he ihan tässä maailmassa noudattavat uskontojensa moraalisääntöjä, rukoilevat ja osallistuvat uskonnollisiin rituaaleihin.

Oletko koskaan ajatellut, että saatat selittää asioita niin, että ne sopivat tuohon maailmankuvaan ja että saadessasi illuusioista maailmankuvaasi sopivia selityksiä olet valmis hyväksymään ne kuvailemallasi tavoin todennäköisempänä?

Voi olla, että arkielämässä noin teen, noinhan ihmisen aivot on ohjelmoitu. Se informaatio, mitä aivoihin silmistä tulee on yleensä melko huonotasoista ja aivot joutuvat sitä useinkin käsittelemään ja siinä voi hyvinkin tulla virheitä. En kuitenkaan ole hirttäytynyt siihen kuten uskovat ovat. Jos minulle osoitetaan näköaistini toimineen väärin, olen valmis korjaaman käsitystäni.

Oletko koskaan ajatellut, että tällä ei välttämättä ole mitään ero sen kanssa, että jumalaan uskova henkilö pitää todennäköisempänä kaikkien asioiden selittyvän oman maailmankuvansa säännönmukaisuuksien mukaan? Mikä teidät erottaa muu kuin se, että sinun aksioomasi ovat erilaiset verrattuna tähän toiseen?

Se, että minä olen mielestäni joustavampi aksioomieni kanssa. Kuten sanoin, olen hyvinkin valmis muuttamaan aksioomiani esim. Jumalan olemassaolon suhteen. Olenhan jo kertaalleen muuttanut tätä aksioomaa. Lapsena varmasti ihan oikeasti uskoin Jumalan olemassaoloon.

Sanoisin tuosta vahvasta ateismista tähän loppuun sen, että mielestäni en ole kovinkaan jyrkästi vastaan teistejä, joita voisi kuvata negaation negaatiolla, eli jotka uskovat, että "ei ole olemassa Jumalaa" ei päde, mutteivät mitään tämän päälle. Ennemminkin "vastustukseni" tai sanotaan todisteiden perääminen kohdistuu teisteihin, jotka väittävät Jumalan olevan A, B ja C.

[Virkamies]

Luulin jo, että tämä ketju olisi hautautunut omaan mahdottomuuteensa. Sinnikkyytesi tuo sinulle mainetta sr.

Mistä ihmeen todistustaakasta nyt oikein puhut. Sinä kirjoitit:"minä en erityisesti usko jumalaan tai jumaliin". Olin kiinnostunut, miten tuohon jumaliin uskomattomuuteesi olit tullut (kun sinä olit sitä mieltä, että tällaisia asioita ihmisiltä pitäisi kysyä). Nyt jostain syystä sitten lyöt jarrut kiinni, kun asiaa sinulta kysyy.

Hyvä on, kielenkäyttöni ilmeisesti poikkeaa niin, että minun on vaikea saada sinua ymmärtämään tai sitten minä ymmärsin sinut väärin. Minä olen puhdas skeptisisti episteemisten asioiden suhteen ja ymmärsin sinun asettavan minut tilaan, joka sopii oman paradigmasi sisälle, eli että kaikki ne jotka eivät usko jumalaan uskovat siihen, että jumalaa ei ole olemassa. Sitä en tee. En vain muodosta uskomusta tiedon laadusta suuntaan tai toiseen asiasta.

Monikaan ateisti ei ole ns. "vahva ateisti", eli pitää mahdottomana jumalien olemassaoloa. Otetaan esimerkki. Sanotaan, että heität noppaa ja sanot minulle saaneesi kutosen. Koska minulla ei ole kutosesta mitään muita todisteita kuin sinun sanasim, olen ateisti tämän kutosuskon suhteen, mutten kuitenkaan pidä mahdottomana, että sait kutosen.

Ja minä taas sanon, että kukaan ei voi koskaan tietää, että mikä numero siellä nopassa on, joten on turha edes väitellä, että onko se vai eikö ole. Kukin uskoo mitä haluaa.

Oleellista ei kuitenkaan ole se, kuinka mahdottomana jumalien olemassaoloa pitää, vaan se, miten asiaan suhtautuu käytännössä. Noudattaako jotain moraalisääntöjä, koska uskoo uskomansa jumalan niin haluavan, rukoileeko tältä tietyltä jumalalta jotain tai osallistuuko kyseisen jumalan kunniaksi järjestettyihin jumalanpalveluksiin. Käsittääkseni et noin tee minkään jumalan suhteen. Olin kiinnostunut tietämään, että miten olit tähän päätökseen tullut ja miten tämä mielestäsi eroaa muista ateisteista.

Hyvä. En harrasta uskonnollisia rituaaleja, koska minusta ei tunnu siltä, että niistä pitäisi tehdä. Joskus saatan hiljentyä ja vaikuttua vaikkapa ihmisen hautaamisesta, uuden elämän synnystä tai ihmisten välisen liiton synnyttyä. Se hartaus millä suhtaudun niihin asioihin on kuitenkin omaani, eikä varsinaisesti minkään uskonnollisen dogman sanelemaa. Toimin niin, koska minusta se tuntuu parhaimmalta. Siihen ei ole mitään rationaalisia perusteita, jotka voitaisiin loogisesti johtaa jostakin.

Siis oletko tosiaan sitä mieltä, että mikään todiste Jumalan olemassaolosta ei sinua vakuuttaisi siitä?

Olen, jos tarkoitat vakuuttamisella nyt sitä, että ajattelisin voivani tietää jotakin jumalasta.

Sanotaan, että luoksesi tulisi joku, joka sanoisi olevansa Jumala ja vaikka sitten ennustaisi siltä istumalta kaikki tulevan vuoden lottonumerot ja täsmälleen ajan jollekin tulevaisuudessa tapahtuvalle katastrofille ja ennusteet sattuisivat oikeaan, niin et siltikään uskoisi hänen jumaluuteensa?

Voisin ehkä uskoa, mutta kysymys ei ole uskosta vaan tiedosta. Minun väitteeni oli se, että minä en voi tietää onko tuo olento jumala vai ei. Saan toki uskoa siihen, mikä minusta tuntuu oikealta.

Jos noin, niin jo on kova uskosi uskomattomuuteen.

Akademeian skeptisismin perillisenä en tiedä kuin sen, että mitään muuta asiaa ei voi tietää. Niin voimakkaan määritelmän minä annan tiedolle Platonin hengessä.

Ehkä. Nyt olet mielestäni paljon lähempänä analyysissäsi kuin aikaisemmin, vaikken tiedä, että kuinka hyvin sen allekirjoittaa ihminen joka uskoo. Sinun maailmasi rajat saattavat olla sinun havaintosi ja jollekin sitten maailman rajat ovat jossain toisessa tasossa, kenties.

Mitähän nyt tarkoitat? Kyllä he ihan tässä maailmassa noudattavat uskontojensa moraalisääntöjä, rukoilevat ja osallistuvat uskonnollisiin rituaaleihin.

Mitä tällä on tekemistä minkään kanssa? Tarkoitan sitä, että uskovalla ihmisellä saattaa olla erilainen näkemys asiasta kuin sinulla. Kun puhun maailman rajoista en puhu uskonnollisista rituaaleista vaan ontologisista lähtökohdista.

Voi olla, että arkielämässä noin teen, noinhan ihmisen aivot on ohjelmoitu. Se informaatio, mitä aivoihin silmistä tulee on yleensä melko huonotasoista ja aivot joutuvat sitä useinkin käsittelemään ja siinä voi hyvinkin tulla virheitä. En kuitenkaan ole hirttäytynyt siihen kuten uskovat ovat. Jos minulle osoitetaan näköaistini toimineen väärin, olen valmis korjaaman käsitystäni.

Jos ymmärsin oikein, niin et hyväksy muuta kuin aistiesi kautta tulevaa todistusta siitä, että aistit eivät toimi. Se on sama asia kuin uskova ihminen, joka sanoo, että lakkaa uskomasta jumalaan kun jumala kertoo, että se on väärin. Eikö niin? Huomaatko kehäpäätelmän vaaran?

Se, että minä olen mielestäni joustavampi aksioomieni kanssa. Kuten sanoin, olen hyvinkin valmis muuttamaan aksioomiani esim. Jumalan olemassaolon suhteen. Olenhan jo kertaalleen muuttanut tätä aksioomaa. Lapsena varmasti ihan oikeasti uskoin Jumalan olemassaoloon.

Ja uskova ihminen sanoo, että hän on täysin valmis muuttamaan mielipiteitään vaikka aistimaailman suhteen. Hän on joustava aistihavaintojen suhteen, muttei jumalan olemassaolon suhteen. Sinä olet joustava toisin. Yhtä jäykkiä, yhtä joustavia.

Ennemminkin "vastustukseni" tai sanotaan todisteiden perääminen kohdistuu teisteihin, jotka väittävät Jumalan olevan A, B ja C.

Minä en vastusta enkä näe, että mitä ihmettä sinä kuvittelet saavasi tuosta aikaan. Ihminen uskoo, että jumala on A, B ja C. Ei sen kummempaa. Ei hän ole velvollinen sinulle uskoaan perustelemaan logiikalla. Aksioomia ei tarvitse perustella. Sinunkaan ei tarvitse omiasi.

Minä suhtaudun aivan samanlaisella vastustuksella ihmiseen, joka kertoisi minulle, että hän voi todistaa jumalan olevan olemassa väistämättä ja että hän on A, B ja C. Silloin pyytäisin häntä osoittamaan loogisen argumenttiketjunsa. Yleensä uskova ihminen ei sitä kuitenkaan tee ja minulle on sinällänsä yhdentekevää, että mitä hän on sisimmässään mieltä.

Suvaitaanko toistemme uskomuksia ja annetaan ihmisten uskoa siihen mitä he tuntevat sisimmässään oikeaksi? Minä ajattelin ainakin.

EDIT: Quotet kuntoon.

[Dragon]

Minun perusaksioomini? Nämä samat tarkoittamasi perusaksioomat ja perususkomukset ovat meillä kaikilla, esimerkiksi tuo näköhavainnon oikeellisuus. Uskovaiset ovat vielä tähän lisäksi ottaneet käyttöön omat lisäaksioomat taikauskoisista olennoista – ateistit ja uskonnottomat eivät näin tee.

Juuri nyt teet virheellisen oletuksen. Minä en pidä välttämättä totena sitä, mitä näen tai muuten aistin. Pidän mahdollisena, että se mitä aistin ei olekaan totta. Saattaa olla, että aistimani on totta, mutta voi olla, että se ei ole.

Nyt toivoisin sinulta keskittymistä ja vastaamista tuohon alkuperäiseen ajatukseen, jonka esitin, että perustavanlaatuiset aksioomat sekä ateistilla ja uskovaisilla ovat samat. Oletko tästä samaa vai eri mieltä?
Toiseksi, en pidä aistimaani välttämättä absoluuttisena totuutena koska aistit voivat välillä viedä harhaan. En kuitenkaan lähde karteesiin ja ala esittämään, että kaikki aistimamme ovat harhaa, lähdetkö sinä karteesin tielle?

Ymmärtääkseni uskova ihminen pitää jumalan olemassaoloa paljon perustavanlaatuisempana perusväittämänä, jolle aistihavainnot kyllä häviävät. Ymmärrätkö nyt, missä on perusongelma? Se saattaa olla siinä, että sinulla on niin dogmaattinen usko siihen, että kaikki ihmiset allekirjoittavat sinun aksioomasi olemassaolosta.

Ymmärrän tämän täysin, tämähän on se syy miksi uskovaisen ja ateistin välillä ylipäätään on väittelyä asioista. Esitätkö, että tämä väittely on väärin/turhaa/ei sinua kiinnostavaa?

En ole nähnyt uskoaan puolustavien yrittävän ainakaan niin kiihkeästi osoittaa empiriaan uskovien ihmisten uskomusjärjestelmää vääräksi.

Et ehkä tällä keskustelupalstalla. Mitäs sanoisit uskovaisista, jotka tulevat esimerkiksi yliopiston biologian laitokselle haastamaan riitaa opiskelijoiden kanssa, koska siellä opetetaan "saatanan harhaoppeja" ? Myös pommiuhkauksia on soiteltu. Tämä on se ikävä tosiasia, jonka minä joudun kohtaamaan – en nyt päivittäin mutta silloin tällöin. Ymmärrän sen, ettei tästä voi vetää suoraa yleistystä kaikkiin uskovaisiin mutta mun mielestä ja kirkon tutkimuskeskuksenkin mukaan fundamentalismi elää suomessa edelleen vahvasti. En myöskään koskaan kuule kenenkään ns. riviuskovaisen tai maallistuneen uskovaisen tuomitsevan tämänkaltaista toimintaa. Tulkitsen tämän niin, että maallistuneet uskovaiset hiljaisina mielessään hyväksyvät nämä teot.

Tämä on se pääsyy miksi mä vastustan taikauskoa, koska se mun omakohtaisen kokemuksen mukaan aiheuttaa sekopäistä käyttäytymistä ja suoranaista vaaraa muille ihmisille.

Ns. "Peace and love" –kristittyjä vastaan mulla ei ole mitään.

Tämä näin pienenä käytännön esimerkkinä muuten metafyysiseen keskusteluun, koska on syytä muistaa myös tosielämän implikaatiot.

Oikeastaan taidan olla agnostikkona ainut, joka hieman pyrkii romuttamaan uskomuksianne, mutta sen teen oikeastaan vaan vastarannan kiisken luonteestani johtuen ja koska mielestäni ylimielisellä tavalla toista osapuolta selkeän halveksivia väittäjiä kuuluukin hieman herätellä.

Henkistä kasvua haluavana ihmisenä toivoisin, että vähän yksilöisit mikä täällä on erityisesti mainitsemaasi ylimielistä käyttäytymistä?

Kultaseni, minä olen skeptisisti, sinä olet mielestäni dogmaatikko.

Ja perustelut tällä dogmaatikko väitteelle ovat? Mitä dogmia tai dogmeja pidän kyseenalaistamatta tosina?

Tautologioita ei lasketa tiedoksi todellisuudesta nähdäkseni.

Vaikka tautologia selkeästi heijastaisi todellisuutta, näyttäisi tuottavan tuloksia ja olevan yleisestikin hyödyllistä elämässä? Miksi mulle tulee sellainen olo, että yrität karteesilaisella lähestymistavalla ajaa mua nurkkaan? Voin vakuuttaa, että tämä ei onnistu ja voit lopettaa yrittämästä.

Mistä tietäisit, että se mitä sitten kokisit olisi totta? Tuo on lähinnä muotoa: "Jos Allah kertoisi minulle, että Jahvea ei ole olemassa, niin minä uskoisin sitten Allahiin."

Karteesi, karteesi, karteesi. Ks. Yllä.

Mikä kumoaisi sinun uskosi aistien ylivaltaan?

Ei mikään, koska ne nyt sattuvat olemaan ainoat työkalut, jotka meillä ovat havainnoidaksemme tätä maailmaa. Jos sinä olet vapaa aistien ylivallasta, etkä luota niihin, niin olet  vapaa todistamaan tämän minulle. Hyppää talon katolta pää edellä ja osoita, ettet luota omien aistiesi ylivaltaan ja illuusioon korkeasta paikasta ja rationaalisuutesi illuusioon, että sinulle käy pahasti jos tämän ylipäätään teet.

Kyseenalaistan myös väitteesi, että uskovaisten "tunne jumaluudesta" on jokin erityislaatuinen tunne. Voitko osoittaa, ettei se ole muuta kuin vilkasta mielikuvitusta?

En aivan täysin ymmärrä mitä pyrit sanomaan. Eikö uskovaisella ihmisellä saa olla sellaista perususkomusta, että jumalan olemassaolo on ensisijainen ja välttämättömin perusasia? Vaikka se olisi elämänkokemuksen tuoma usko?

Saa toki olla. Vastustan lähinnä taikauskoisten dogmien pakkosyöttöä alaikäisille.

[Miniluv]

laitokselle haastamaan riitaa opiskelijoiden kanssa, koska siellä opetetaan "saatanan harhaoppeja" ? Myös pommiuhkauksia on soiteltu. Tämä on se ikävä tosiasia, jonka minä joudun kohtaamaan – en nyt päivittäin mutta silloin tällöin. Ymmärrän sen, ettei tästä voi vetää suoraa yleistystä kaikkiin uskovaisiin mutta mun mielestä ja kirkon tutkimuskeskuksenkin mukaan fundamentalismi elää suomessa edelleen vahvasti. En myöskään koskaan kuule kenenkään ns. riviuskovaisen tai maallistuneen uskovaisen tuomitsevan tämänkaltaista toimintaa. Tulkitsen tämän niin, että maallistuneet uskovaiset hiljaisina mielessään hyväksyvät nämä teot.

Tämä on se pääsyy miksi mä vastustan taikauskoa, koska se mun omakohtaisen kokemuksen mukaan aiheuttaa sekopäistä käyttäytymistä ja suoranaista vaaraa muille ihmisille.

Ns. "Peace and love" –kristittyjä vastaan mulla ei ole mitään.

Tämä näin pienenä käytännön esimerkkinä muuten metafyysiseen keskusteluun, koska on syytä muistaa myös tosielämän implikaatiot.

Pommiuhkaukset ovat poliisiasia. Kehotan sinua ehdottomasti ilmoittamaan tällaiset tapaukset ja muun häiriökäyttäytymisen  poliisille. Luulisin, että pommiuhkauksella uutiskynnys ylittyisi Suomessa , jos kaikki asianmukaiset ilmoitukset on tehty. Jos joku tiedotusväline on viitannut mainitsemiisi tapauksiin, kerrot varmaan meillekin.

[Virkamies]

Nyt toivoisin sinulta keskittymistä ja vastaamista tuohon alkuperäiseen ajatukseen, jonka esitin, että perustavanlaatuiset aksioomat sekä ateistilla ja uskovaisilla ovat samat. Oletko tästä samaa vai eri mieltä?

Kuten edellisessä vastauksessani sanoin, niin nähdäkseni eri mieltä. Tietysti puhumme niin suuresta joukosta ihmisiä, että varmaan on myös niitä uskovia, joilla on aisteja koskevat samat aksioomat, joiden pohjalta rakennetaan oma usko. En vain usko, että se on enemmistö.

Toiseksi, en pidä aistimaani välttämättä absoluuttisena totuutena koska aistit voivat välillä viedä harhaan. En kuitenkaan lähde karteesiin ja ala esittämään, että kaikki aistimamme ovat harhaa, lähdetkö sinä karteesin tielle?

En. Sanon, että me emme voi muodostaa tietoa vaan vain tiettyjen probabiliteettien mukaista uskomusta aistien kautta.

Ymmärrän tämän täysin, tämähän on se syy miksi uskovaisen ja ateistin välillä ylipäätään on väittelyä asioista. Esitätkö, että tämä väittely on väärin/turhaa/ei sinua kiinnostavaa?

Kyllä, sikäli kun se on laadultaan sellaista, että se yrittää osoittaa toisten uskomukset vääriksi eikä keskity siihen, että ihmiset vain kuvailevat uskomuksiaan ja antavat niille sisältöä. Se tapahtuu kuitenkin aivan toisessa hengessä.

Et ehkä tällä keskustelupalstalla. Mitäs sanoisit uskovaisista, jotka tulevat esimerkiksi yliopiston biologian laitokselle haastamaan riitaa opiskelijoiden kanssa, koska siellä opetetaan "saatanan harhaoppeja" ? Myös pommiuhkauksia on soiteltu. Tämä on se ikävä tosiasia, jonka minä joudun kohtaamaan – en nyt päivittäin mutta silloin tällöin.

Suhtaudun heihin samalla penseydellä kuin kehen tahansa oman dogmatisminsa tuputtajiin, kyllä. Ikävää kaiken kaikkiaan.

Ymmärrän sen, ettei tästä voi vetää suoraa yleistystä kaikkiin uskovaisiin mutta mun mielestä ja kirkon tutkimuskeskuksenkin mukaan fundamentalismi elää suomessa edelleen vahvasti. En myöskään koskaan kuule kenenkään ns. riviuskovaisen tai maallistuneen uskovaisen tuomitsevan tämänkaltaista toimintaa. Tulkitsen tämän niin, että maallistuneet uskovaiset hiljaisina mielessään hyväksyvät nämä teot.

Väittäisin, että jokaista fundamentalistiuskovaa kohden löytyy ainakin kymmenen ihmistä, jotka sokeasti uskovat tieteelliseen maailmankuvaan. Ainakin sellainen kuva minulle on syntynyt suomalaisesta yhteiskunnasta. Fundamentalistiuskovat ovat todella marginaalissa. Tiedeuskovat, joilla on kova lähetyskäsky, eivät niinkään.

Tämä näin pienenä käytännön esimerkkinä muuten metafyysiseen keskusteluun, koska on syytä muistaa myös tosielämän implikaatiot.

Ymmärrän. En kuitenkaan näe täällä käännyttäviä uskovaisia enkä näe mitään syytä yrittää käännyttää heitä tai yrittää lytätä heidän uskomuksiaan.

Henkistä kasvua haluavana ihmisenä toivoisin, että vähän yksilöisit mikä täällä on erityisesti mainitsemaasi ylimielistä käyttäytymistä?

En jaksa hakea nyt suurimpia arroganssin luomuksia, mutta selaa ketjua hieman taaksepäin vaikka hakusanalla "Russell". En ole viitannut sinuun kirjoittaessani edellistä.

Ja perustelut tällä dogmaatikko väitteelle ovat? Mitä dogmia tai dogmeja pidän kyseenalaistamatta tosina?

Minulla menee ehkä keskusteluni monsieur sr:n kanssa päässäni limittäin sinun kanssa käymiini keskusteluihin, enkä näe nyt syytä lukea tarkemmin, mutta epäilen, että uskot saavasi empirialla tietoa maailmasta. Olenko väärässä?

Vaikka tautologia selkeästi heijastaisi todellisuutta, näyttäisi tuottavan tuloksia ja olevan yleisestikin hyödyllistä elämässä? Miksi mulle tulee sellainen olo, että yrität karteesilaisella lähestymistavalla ajaa mua nurkkaan? Voin vakuuttaa, että tämä ei onnistu ja voit lopettaa yrittämästä.

Tautologia on asia, joka on kaikissa mahdollisissa maailmoissa tosi. Se ei kerro meille mitään olemassaolosta, eihän? Se on välttämättä tosi asia. Toki sen oivaltaminen, että jokin asia välttämättä on niin on ihan hienoa, varsinkin jos se on monimutkainen lause, mutta se ei ole kuin itsestäänelvyys.

Karteesi, karteesi, karteesi. Ks. Yllä.

Mielenkiinnosta, mitä tarkoitat sanalla "karteesi"? En löytänyt referenssiä nopealla googlaamisella ja en tunnista muuta kuin että viittaat sillä ilmeisesti Cartesiuksen ajatuksiin.

Ei mikään, koska ne nyt sattuvat olemaan ainoat työkalut, jotka meillä ovat havainnoidaksemme tätä maailmaa.

Ja sinulle ei tule mieleen, että välttämättä niillä työkaluilla ei ole mahdollista saavuttaa tietoa, jos tieto määritellään vahvasti sellaiseksi, että toista mahdollisuutta ei ole? Jos sinulle tieto merkitsee vain jotain probabilistista todennäköisyyttä, niin toivon, että kerrot sen minulle nyt, jotta pääsemme puhumaan samasta asiasta.

Jos sinä olet vapaa aistien ylivallasta, etkä luota niihin, niin olet  vapaa todistamaan tämän minulle. Hyppää talon katolta pää edellä ja osoita, ettet luota omien aistiesi ylivaltaan ja illuusioon korkeasta paikasta ja rationaalisuutesi illuusioon, että sinulle käy pahasti jos tämän ylipäätään teet.

Heh heh, ja Pyrrhon käveli kaivoon. Se, että ei usko aistiensa kautta saavan tietoa, ei tarkoita sitä, etteikö ihminen voisi luottaa niihin ja muodostaa uskomuksia niiden kautta. Niinhän me varmaan lähes kaikki teemme. Se ei tee silti niistä kaikille ainutta työvälinettä.

Kyseenalaistan myös väitteesi, että uskovaisten "tunne jumaluudesta" on jokin erityislaatuinen tunne. Voitko osoittaa, ettei se ole muuta kuin vilkasta mielikuvitusta?

En voi osoittaa. En koe, että kenenkään tarvitsee. Heidän mielestään se tunne saattaa olla isompi asia kuin aistit. Ovatko sinun aistihavaintosi muuta kuin vilkasta mielikuvitusta? Miten ajattelit osoittaa että niin ei ole?

Saa toki olla. Vastustan lähinnä taikauskoisten dogmien pakkosyöttöä alaikäisille.

Ymmärrän. Niin minäkin. Antaisin siis aikuisten ihmisten, joita tällä palstallakin on lähinnä, olla kohtuullisen rauhassa uskomuksineen ja jättäisin todistusten tivaamisen.