Islamisaatio

[kaksinaismoralismirules!]

Koraanin ja Raamatun väkivaltavertailu (uus ja wanha testamentti & muut) ei minusta käy , koska käsitääkseni sieltä on tipauteltu ja moderoitu aikaslailla väkivaltaisia kohtia pois kun taas Koraani käsitääkseni on yritetty pitää siinä muodossaan. Oliskohan peräti niin , että 2/3 osaa raamatusta on jäänyt julkaisematta(tai rapsittu tekstejä) tai vielä enemmän?(ihan mutu heitto).

Sitten Koraanin yksi ongelma on tuo arabinationalismi. Mutu tuntumalta heitän , että arabinationalismi sai kovasti potkua toisen maailmansodan aikana kun sitä nationalismia ja tietoisuutta yritettiin nimenomaan herätellä kapinojen toivossa eli horjuttaa akselivaltojen mahtia alueella varsinkin kun yhdessä vaiheessa yx Erwin meinasi pyyhkäistä Egyptiin-Palestiinaan saakka muutamalla hassulla panssarivaunulla.

Kolmas juttu on se , että uskonnolla saadaan öljyrikkauudet keskitettyä eliitille eli valta pysyy handuissa. "Ongelmana" on nimenomaan kova väestönkasvu ja siitä seuraavat vallankumousuhat ja oppositio eli tästäkin syystä uskonnon otteita on kovennettava. Valtapolitiikan tehokaimpia välineitä on olematon eteerinen Jumala/Allah ja jota voi tulkita hyvin pieni/rajoitettu "edustusto" mullah/pappis/kardinaalikerho.

"Hyvä asia" militantti-mullah-Islamissa on se , että se tappelee nyt itsekseen vähintään yhtä väkivaltaisesti kuin se tappelee muita Isamilaisiin maihin rajoittuvia uskontoja kohtaan. Pahinta mitä voisi tehdä olis tarjota "hyvä vihollinen". Valitettavasti joku Israel on aika hyvä viholliskuva esitettäväksi samaten kuin länsimaisen kultuurin rappio.

Edeleen - suurimapana ongelmana minä nimenomaan näen sen väestönkasvun joka aiheuttaa kaikki sotaisuudet ja ristiriidat.

[sr]

Islamin reformoimiseen sisältyvät ongelmat

Juttusi on tapasi mukaan jaaritteleva ja pitkä, joten siitä on oikein mahdoton saada kunnon otetta. Vastaan joihinkin kohtiin.

Ensin Koraanin ja Raamatun kilpailusta väkivallalla. En tiedä, mitä tällä oikein koitat osoittaa. Molemmista löytyy aivan tarpeeksi väkivaltaa. Pointti on se, että kummastakin löytyy myös lempeitä kohtia ja käytännössä valtaosa ihmisistä, niin muslimeista, kristityistä kuin juutalaisistakin, jättää ne väkivaltaiset kohdat sivuun ja keskittyy lempeämpiin osiin. Juuri tämä on sitä rusinapullauskoa, minkä vuoksi nykyinen kristinusko on paljon lempeämpi kuin mitä Raamattua lukien (tai katsoen kristinuskon historiaan, jolloin Raamattu otettiin kirjaimellisemmin todesta, tai katsoen ns. "raamatullisia" nykykristittyjä, jotka edelleen niin tekevät) voisi olettaa.

Mutta ihan vastauksena mainitsemaasi vääräuskoisten tappamiseen, niin ks. vaikkapa 2. Moos.32:27, joka koskee tapausta, jossa israelilaiset olivat Mooseksen poissa ollessa alkaneet palvoa kultaista vasikkaa:
"Ja hän sanoi heille: "Näin sanoo Herra, Israelin Jumala: 'Jokainen sitokoon miekkansa vyölleen. Käykää sitten edestakaisin leirin halki portista porttiin ja tappakaa jokainen, olkoon vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen.'"

Ja niin sitten myös tehtiin, ja Raamatun mukaan henki lähti 3000:lta ihmiseltä.

En ymmärrä, mitä oikein koitat sanoa vertauksella Taruun sormusten herrasta. Tietenkin se on väkivaltaisempi kuin Koraani tai Raamattu, mutta mitä sitten? Sehän on kaunokirjallisuutta. Sen sijaan Raamattu ja Koraani ovat uskontojen pyhiä kirjoja.

Entä sitten tulkinnasta. Mielenkiintoista on se, että ne mainitsemasi vääräuskoisten tappamiskohta ei ole se, mihin Al-qaida vetoaa viesteissään sen ulkopuolisille muslimeille väkivaltansa oikeutuksena. Syy on se, että aseettomien siviilien tappaminen ei ole oikeutettua ns. klassisen tulkinnan mukaan (vaan juuri sen mainitsemasi wahhabismin), ja juuri suurin osa maailman muslimeista siksi hylkääkin sen. Lähde: Dalia Mogahed. Samalla tavoin tietenkin valtaosa kristityistä hylkää esim. tuon vääräuskoisten joukkomurhaamisen.

Al-qaida hakee iskuilleen oikeutuksen "silmä silmästä, hammas hammasta" kohdasta. Sen laskujen mukaan USA on syyllinen 12 miljoonan muslimin tappamiseen, joten sen vuoksi heidän pitää nyt tappaa 12 miljoonaa amerikkalaista. Tämä "silmä silmästä" ajattelu on meidän helpompi hyväksyä kuin "tappakaa kuin kaikki vääräuskoiset". Jokuhan tuolla toisessa ketjussa valitti sitä, että kulttuurirelativismi on johtanut siihen, että rikoksen tehneille ei kosteta heidän rikostaan. Juuri tämähän on tuon ajattelun avainkohta. Tietenkään valtaosa liberaaleista länsimaalaisista ei tuota koston ajatusta hyväksy (eivätkä lakimme ole kirjoitettu sen hengessä), mutta se kommentti osoitti ainakin minulle sen, että tarpeeksi konservatiivisessa länsimaisessa ajattelussa sekin vielä elää ja voi hyvin.

Ihan sivuhuomautuksena, sinäkin voisit esittää lähteitä jutuillesi. Yhden esititkin (jihadwatch), mikä sinällään osoittaa sen, mistä sinä otat tietosi. Saittihan on tunnettu islam-vastaisuudestaan, minkä vuoksi sen sanaa ei kenenkään ole mitään järkeä ottaa puolueettomana tässä asiassa.

Tämän lisäksi väität, että islamin tulkinta on jo tehty aikoja sitten. Ok, hyväksytätään tämä nyt hetkeksi. Miksi sitten tuot wahhabismin mukaan kuvaan islamin tulkinnasta, kun se on tehty jostain 1700-luvulta lähtien ja Al-qaidan jutut tietenkin vielä lähempää nykyisyyttä? Jos sinusta uusia tulkintoja a la Project Ijtihad ei voi tehdä, niin miten wahhabismi on voinut syntyä?

Todellisuudessa Koraani kannustaa kriittiseen ajatteluun, väittelyyn ja erimielisyyteen, eikä suinkaan alistumiseen siihen tulkintaan, minkä joku on sattunut tekemään.

Esim. ne mainitsemasi kohdat, joissa käsketään tappaa vääräuskoisia, missä vain heitä tapaattekin. 911-terrori-iskut hyväksyi vain 7% muslimeista oikeutettuina. 93% oli siis sitä mieltä, että tuo Koraanin kohta ei tuonut oikeutusta iskuille. Niistä 7%:stakin iskujen oikeutus tuli pääosin USA:n ulkopolitiikan kostosta, mikä oli syy sille, että terroristit muutenkin tekivät iskun USA:han eivätkä Ruotsiin. Käytännössä tuo kohta siis täysin kirjaimellisesti tulkittuna on siis islamissa suunnilleen yhtä kuollut kuin tuo Mooseksen 2. kirjan juttu kristityillä tai juutalaisilla.

Tämä jo osoittaa sen, että juttusi ovat täyttä roskaa sen suhteen, ettei mikään tulkinta voisi muuttaa Koraanin suoria käskyjä. Muutenkin ajatus on täysin typerä. Kysehän on vain ihmisten käsityksestä siitä, mikä on oikein (eikä siis kirjasta itsestään). Voi tietenkin ajatella, että ne, jotka tuohon ryhtyvät nimetään ei-muslimeiksi (kuten Ken tuntuu tekevän). No, Martin Luther erotettiin silloisesta katolisesta kirkosta, mikä siihen aikaan tarkoitti, että hän ei ollut kristitty (hän ei saanut osallistua kristittyjen tärkeimpään riittiin, ehtoolliselle). Se, että hänen kantaansa kääntyi kannattamaan isko joukko ihmisiä ja nämä vielä saivat taakseen sotajoukkoja, johti kuitenkin siihen, että syntyi kokonaan uusi kristittyjen ryhmä, protestantit, jotka ovat kristittyjä, mutta jotka eivät hyväksy Paavin asemaa. Mikään ei tietenkään estä samalla tavoin käyvän islamissa.

Lisäksi, jos nyt lähdetään siitä, miten tuolla ylempänä kaksi kirjoittajaa koitti määritellä kristityn (henkilö itse pitää itseään kristittynä ja henkilö uskoo uskontunnustukseen), niin muslimiushan on aika lavea käsite, koska uskontunnustus sisältää vain sen, että uskoo, että on vain yksi Jumala, Allah ja Muhammed oli hänen sanansaattajansa. Itse uskontunnustushan ei sano mitään siitä, mikä sen Muhammedin tuoman sanan sisältö tarkalleen on.

Ainoa asia, mistä olen Kenin kanssa samaa mieltä, on se, että islamin reformi voi tapahtua vain islamin sisältä käsin. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että meidän pitäisi seisoa tumput suorina. Lännen ulkopolitiikka lähi-idässä voi johtaa siihen, että poliittinen kysyntä väkivallalle länttä ja Israelia kohtaan jatkuu ja silloin tietenkin sille kaivetaan myös uskonnolliset perustelut (aivan samalla tavoinhan paljon nykyistä uskonnollisemmassa 1940-luvun Suomessa papit siunasivat poliittisilla syillä NL:a vastaan lähtevät sotilaat). Jos tuo poliittinen tilaus väkivallalle katoaa, on muiden uskontojen kanssa yhteistoimintaan kannustaville tulkinnoille paljon suurempi tilaus.

[sr]

Minusta jo toi tulkinta, että "Muhammedin esimerkkiä on noudatettava" on Allahin eli yksijumalaisuuden pilkkaamista ja siitä tulkinnasta nämä kaikki ongelmat lähtevät. Mun mielestäni Muhammed mokasi opetuslastensa kanssa tai sitten opetuslapset vääristelivät sanoman.

Olen samaa mieltä. Itse veikkaan syyn olleen opetuslapsissa, koska Muhammed itse koitti korostaa sitä, että hän oli profeetta, ei messias tms., koska oli nähnyt, miten Jeesuksen kohdalla oli käynyt. Kristinuskon monoteismi onkin yksi kummallisimmista vääntelyistä, mitä kyseisestä uskonnosta löytyy. On yksi Jumala, mutta sitten niitä onkin kolme, mutta ei sitten kuitenkaan olla sisäisessä ristiriidassa.

[kaksinaismoralismirules!]

Minusta jo toi tulkinta, että "Muhammedin esimerkkiä on noudatettava" on Allahin eli yksijumalaisuuden pilkkaamista ja siitä tulkinnasta nämä kaikki ongelmat lähtevät. Mun mielestäni Muhammed mokasi opetuslastensa kanssa tai sitten opetuslapset vääristelivät sanoman.

Olen samaa mieltä. Itse veikkaan syyn olleen opetuslapsissa, koska Muhammed itse koitti korostaa sitä, että hän oli profeetta, ei messias tms., koska oli nähnyt, miten Jeesuksen kohdalla oli käynyt. Kristinuskon monoteismi onkin yksi kummallisimmista vääntelyistä, mitä kyseisestä uskonnosta löytyy. On yksi Jumala, mutta sitten niitä onkin kolme, mutta ei sitten kuitenkaan olla sisäisessä ristiriidassa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kolminaisuusoppi

Aikalailla pääkkyvaivaa papeilla oli aikanan selitellä asiat parhain päin. Vanhatestamentti oli sentäs vielä aika puhdas.

[kaivanto]

Eräs maailman/kristinuskon suosituimmista jumalista on Neitsyt Maria/Madonna. Lennon saattoi olla oikeassa, kun väitti Beatlesin olevan suositumpi kuin Jeesus, mutta Jeesuksen mutsille Beatles kyllä hävisi. Muutamat muut pyhimykset pesevät myös Kolminaisuuden ihan 6-0, riittää kun katsoo kartasta paikannimiä tai maailman kirkkojen nimiä. Mäkin diggaan Pyhää Fransiskusta yli kaiken, siinä oli Lutheriakin kovempi uskonpuhdistaja, joka kesytti jopa metsän pedot.

[sr]

Ensin kiitokset siitä että pidät keskustelua niin vilkkaana täällä islam-ketjussa. Olen pahoillani jos kirjoitukseni ovat mielestäsi jaarittelevia ja pitkiä, koetan ilmaista edellisen kirjoituksen pääkohdat tässä lyhyesti:

Olepa hyvä. Kiitokset sinulle myös siitä, että kirjoitat noita pitkähköjä juttujasi. Viittasin jaarittelulla ennen kaikkea siihen, ettet suoraan vastaa esitettyihin kysymyksiin.

Tässä ketjussa käytiin keskustelua siitä kumpi on väkivaltaisempi, koraani vai raamattu. Tämä on merkityksetöntä koska aikamme suosituin lastensatu on väkivaltaisempi kuin kummatkaan kirjat. Kirjan väkivaltaisuus ei siis selitä mitään. Olennaista on mitä uskonnollisesti keskeisissä kirjoituksissa käsketään tekemään.

En ole tuosta tulkinnasta samaa mieltä. Minusta on väkivaltaisuus, joka tapahtuu Jumalan siunaamana jommassa kummassa kirjassa, on merkittävää. Tässähän on kyse vähän samasta periaatteesta kuin siinä, että muslimit pitävät Muhammedin tekoja esimerkkinä kaikille muslimeille. Jos Raamatun Jumala tappoi siellä tai täällä läjittäin väkeä, tämä toimii samanlaisena esimerkkinä kristityille kuin Muhammedin tekemiset kristityille.

Toiseksi sanoisin, että sen lainaamani Raamatun kohta: "...tappakaa jokainen, olkoon vaikka oma veli, ystävä tai sukulainen." on käsky siinä, missä Koraaninkin juttu. Ja tuossa kohdassa oli kyse juuri niistä kultaisen vasikan palvojista eli vääräuskoisista. Sen soveltaminen nykyaikaan on triviaalia, jos vääräuskoisten tappaminen vain halutaan uskonnolla perustella.

Ongelma on tämä: Jos sekä koraani että raamattu ovat yhtälailla väkivaltaisia ja yhtälailla tulkinnanvaraisia, ainoa järkevä selitys islamin väkivaltaisuudelle olisi se että arabit eivät yksinkertaisesti osaa hillitä itseään.

Omituinen "ainoa järkevä selitys". Miten tähän soveltuu se, että kristityt ovat olleet hyvinkin erilaisia uskonnollisella syyllä motivoidun väkivallankäytön suhteen, vaikka Raamattu ei olekaan mihinkään muuttunut sitten Konstantinuksen aikojen? Keskiajalla harrastettiin miekkalähetystä, tehtiin ristiretkiä ja poltettiin ihmisiä roviolla. Nykyisin ei noita tehdä, vaan kristityt (ainakin heidän valtaosa) kavahtaa moista touhua. Selvästikään selitys ei voi olla siinä, että (keskiajan) kristityt eivät yksinkertaisesti osaa hillitä itseään. Ellet sitten tarkoita tällä sitä, että kulttuuriympäristö, jossa Raamattua sovellettiin keskiajalla oli erilainen kuin nykyaika. Jos tarkoitat, niin miksei sama pätisi nykyisiin arabimaihin?

Myös käytännön ratkaisumallit ovat hyvin erilaisia riippuen siitä nähdäänkö ongelmana rodulliset piirteet vaiko totalitaristinen ideologia.

En ymmärtänyt tätä kohtaa mitenkään. Mihin ihmeen rodullisiin piirteisiin nyt oikein viittaat? Totalitaristinen ideologia voi hyvinkin päteä, mutta niinhän uskonnon suhteen päti kristinuskossakin totalitaristinen ideologia ennen Lutheria ja toisaalta islam ei elänyt ennen kuin Bagdadin kalifi päätti poliittisista syistä lakkauttaa kilpailevat koulukunnat. Kyse onkin juuri siitä, elääkö uskonto ja sen tulkinta totalitaristisessa ideologiassa vai ei, eikä niinkään itse uskonnosta.

Olennaiset erot:

1. Raamatussa on kohtia joissa käsketään tappamaan tiettyjä aikaan ja paikkaan sidottuja kansoja joita ei enää ole. Tämä selittää sen miksi raamattua lainataan nykyään suhteellisen harvoin väkivallan ja tappamisen oikeuttamistarkoituksessa.

Ensinnäkään yllä mainitsemani Mooseksen kirjan kohta ei liittynyt mihinkään kansoihin, vaan vääräuskoisiin. Toiseksi, aikaan ja paikkaan sitominen ei tietenkään ole mikään este tulkitsemasta niitä kohtia juuri niin, että pari tuhatta vuotta sitten Jumala käski tappaa heettiläisiä, mikä tietenkin nykyaikana tarkoittaa jotain toista kansaa. Juuri kristitythän (tai mitkään muutkaan uskovaiset) eivät lähde siitä, että Raamatun jutut olisivat sidottuja aikaansa, vaan ovat universaaleja. Jos Raamattuun suhtautuisi vaikka niin, että jutut Jeesuksesta ovat selvästi kokoelma ajanlaskun alun aikaan olleiden legendoja ja kansanviisauksia (mikä on se historiallisesti todennäköisin vaihtoehto, mutta tietenkin täysin vastaan ajattelua universaaliudesta), niin eihän kukaan uskoisi, että Jeesukseen uskomalla oikeasti pelastuisi helvetiltä. 

Kolmanneksi syy siihen, miksei noita väkivaltaisia Raamatun kohtia käytetä, on siinä, että kristityt ovat pääosin maallistuneita ja omaksuneet humaanin etiikan. Tällä taas ei ole tekemistä itse kristinuskon kanssa, jonka nimissä on kyllä historian aikana pystytty harrastamaan väkivaltaa ihan tarpeeksi.

Koraanissa käsketään suoraan tappamaan vääräuskoiset aikaan tai paikkaan katsomatta. Tämä selittää sen miksi koraania lainataan nykyään suhteellisen usein väkivallan ja tappamisen oikeuttamistarkoituksessa.

Kuten jo kirjoitin (mutta sinä jätit totaalisesti kommentoimatta), edes Al-qaida ei perustellut tuolla kohdalla terrorismiaan (vaan silmä silmästä, hammas hampaasta periaatteella, joka on toki väkivaltainen, mutta paljon oikeudenmukaisempi kuin vain tappaminen vääräuskoisuuden vuoksi). Ja syy on siinä, että muslimit eivät sitä oikeasti hyväksy.

2. Islamissa ei voi noukkia rusinoita pullasta koska islamissa on käytössä ns. abrogaatio-systeemi, joka tarkoittaa että Allahin kronologisesti aiemmin antama käsky kumoutuu myöhemmin annetun käskyn myötä. Näin kronologisesti aiemmin annettu käsky kohdella vääräuskoisia hyvin kumoutuu myöhemmin annetun tappakaa kaikki vääräuskoiset käskyn myötä, eikä siis ole enää voimassa eikä käytettävissä.
Kristinuskossa tai juutalaisuudessa ei ole vastaavaa systeemiä, minkä takia kristinuskossa ja juutalaisuudessa ristisiitaisten ohjeiden tilanteessa voidaan valita itselleen mieluisampi vaihtoehto.
Toisin sanoen kristinuskossa ja juutalaisuudessa voidaan noukkia rusinat pullasta, islamissa ei.

Rusinoiden poimimisessa ei ole kyse ristiriitaisista ohjeista. Jeesuksen käsky luovuttaa kaikki omaisuus köyhille ei ole ristiriidassa minkään kanssa, mutta silti kristityt eivät sitä noudata. Kyse on siitä, että valitaan oman "oikean" moraalin kanssa yhtäpitävät kohdat ja haudataan unohduksiin ne kohdat, jotka eivät ole yhtäpitäviä (vaikka eivät olisikaan minkään toisen kohdan kanssa ristiriidassa). Mikään ei estä myös muslimeita näin tekemästä. Ja niinhän he suurena enemmistönä tekevätkin. Vaikka Koraani käskee tappamaan vääräuskoiset, missä heidät tapaattekin, muslimien valtaenemmistö piti 911-iskuja oikeudettomina.

Ja siis lisäksi, kuten kirjoitin, toisin kuin Raamattu, Koraani käskee ihmistä pohtimaan asioita ja väittelemään niistä. Mainitsemani Irshad Manjin mukaan näitä kohtia on Koraanissa jopa 3 kertaa enemmän kuin niitä kohtia, joissa suoraan kerrotaan, mikä on oikein ja mikä ei. Itse Koraani ei siis ole mikään este uskonnon modernisoinnille.

Edellisessä kirjoituksessani olleessa jihadwatchin linkissä on lainauksia sekä sunni- että shiia-auktoriteeteilta ijtihadin suhteen. Ei ne lainaukset siitä huonone vaikka ne on julkaistu islam-kriittisellä sivustolla. Kannattaa käydä lukaisemassa läpi.

Tietenkin huononevat, koska kyseinen saitti ei tietenkään julkaisisi sen kantaa vastakkaista olevia mielipiteitä. Ja islamissahan ei ole mitään Paavi-instituuttia, joten kenenkään sanalla ei voi olla samanlaista auktoriteettiä kuin Paavilla katolisessa maailmassa.

Esimerkiksi muslimituntija Wael Hallaq on sitä mieltä, että ijtihadin portit eivät ole kiinni. Etsi vaikka sieltä jihadwatchista hänestä juttua. "Yllättäen" et löydä mitään Spencerin itsensä kirjoittamana, mutta kylläkin muiden kommenteista.

Kannattaa myös muistaa että teologinen islam ei ole sama kuin muslimien käsitys islamista. Teologinen islam on yhtä kuin muslimioppineitten käsitys islamista. En ole missään vaiheessa yrittänyt väittää että muslimien yleinen päämäärä olisi tappaa vääräuskoisia aina ja kaikkialla: Väitän että teologisesti yleisesti hyväksytyn islamin mukaan muslimien tulisi tappaa vääräuskoisia aina ja kaikkialla.

Tämä on sinun väitteesi, josta esim. se mainitsemani Projet Ijtihad on eri mieltä. Samoin liberaalit muslimit yleensäkin. Samalla tavoin kuin aikoinaan kristinuskossa, viime kädessä islamissakin oikean tulkinnan ratkaisee se, kenellä on voima. Jos muslimien suuri enemmistö kääntyy (tai siis jo monessa asiassa on jo) näiden "teologisesti yleisesti hyväksyttyjen" tulkintojen vastaiselle kannalle, ne tulevat lyömään itsensä läpi aivan kuten Lutherin ajatukset kristinuskosta löivät itsensä läpi Paavin bullasta ja kirkosta erottamisesta huolimatta.

Jos katsoisit keski-ajan kristittyä teologiaa, vaikuttaisi siltä, että siellä ei pohdita kuin sitä, kuinka monta enkeliä mahtuu neulankärkeen. Eli siis Paavin asema ja katolisen kirkon dogma olisi "teologisesti yleisesti hyväksytty" käsitys kristinuskosta. Mutta kuinkas sitten kävikään...

Minusta siis katsot aivan liikaa menneisyyteen ja pidät sitä todisteena siitä, mitä tulevaisuus tulee olemaan. Puhuttaessa murroksista tämä ajattelu ei tietenkään toimi. Ei kristinuskon eikä islamin kohdalla. Tällä ajatustavalla ei meille koskaan olisi tullut liberalismia, demokratiaa yms., koska ennen noita vallitsi tiukka yksinvalta.

Ja wahhabismihan ei väitäkkään tuovansa mitään uutta tulkintaa islamista.

On aivan sama, mitä se väittää, kun se joka tapauksessa on eri tulkinta kuin se "teologisesti yleisesti hyväksytty" tulkinta, jota valtaosa maailman muslimeista noudattaa.

[St. Quentin]

Ja siis lisäksi, kuten kirjoitin, toisin kuin Raamattu, Koraani käskee ihmistä pohtimaan asioita ja väittelemään niistä. Mainitsemani Irshad Manjin mukaan näitä kohtia on Koraanissa jopa 3 kertaa enemmän kuin niitä kohtia, joissa suoraan kerrotaan, mikä on oikein ja mikä ei. Itse Koraani ei siis ole mikään este uskonnon modernisoinnille.

Islamia ei voi uudistaa eikä sitä ei voi muokata, Koraani ei kestä
kriittistä tarkastelua vaan on täynnä ristiriitaisuuksia ja toisiaan kumoavia
käskyjä ja ohjeita (älkää kysykö, jotta ette menettäisi uskoanne eli ei saa kyseenalaistaa):

"Uskovaiset, älkää kysykö asioista, jotka loukkaisivat teitä, jos ne tulisivat ilmi.
(–) Niistä ovat kysyneet myös muut ihmiset ennen teitä, mutta sitten he eivät uskoneetkaan niihin."
(Koraani 5:101-102)

ja

"YUSUFALI: Some people before you did ask such questions, and on that account lost their faith."

Lähde:
http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/005.qmt.html

Muslimien maallistuminen voisi tosiaan olla yksi ratkaisu. Mutta tämä toteutuu vain,
jos myös (islamilaisissa maissa) muslimeilla on oikeus maallistua niin halutessaan.
Jos esim. islamista luopuisi joka vuosi yhtä monta ihmistä (Suomessa) kuin ev.lut. kirkosta,
suurimmat islamiin liittyvät ongelmat poistuisivat muutamassa vuodessa.

[Machine Head]

"Itse veikkaan syyn olleen opetuslapsissa, koska Muhammed itse koitti korostaa sitä, että hän oli profeetta, ei messias tms., koska oli nähnyt, miten Jeesuksen kohdalla oli käynyt."

Muhammed näki miten Jeesuksen kohdalla kävi?? No miten Jeesukselle Muhammedin mukaan kävi?


"Kristinuskon monoteismi onkin yksi kummallisimmista vääntelyistä, mitä kyseisestä uskonnosta löytyy. On yksi Jumala, mutta sitten niitä onkin kolme, mutta ei sitten kuitenkaan olla sisäisessä ristiriidassa."

Kristinuskossa on yksi kolmiyhteinen Jumala. Kaikki, Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat yhtä "jumalallisia".

[/quote]

[kaksinaismoralismirules!]

Mää oon montaamiletä islamista. On  se sivistynyt puoli ja on se saamarin radikaali puoli. Kaikki netissä tuntemani sivistyneet islaminuskoiset katosivat kuin taikaiskusta , kun tämä radikaali linja pomppasi esille. Ja varmasti syystäkin sillä tuntui siltä , että henki on uhattuna. Meikäläiselläkin oli "sihteerikkö"(nainen , islamia uskova) yhdessä foorumissa ja iloista läppää tuli keikutettua vaikkemme todellisuudessa toisiamme tunteneet , kunnes sitten maailman onnettomat tapahtumat radikalisoivat ja kärjistivät kaiken.

Miten ihmeessä saisi takaisin tuon maallisen islamin tuon kaiken radikalismin alta? En voinut olla uskomatta sitä tutkimustulosta jossa puolet Suomen islaminuskoisista kannattaisi sharian/islamin lakia ennemmin kuin Suomen maallista lakia.

ps:olisi kiva tietää mitä "sihteerikölle" kuuluu , mutta.....

[sr]

"Itse veikkaan syyn olleen opetuslapsissa, koska Muhammed itse koitti korostaa sitä, että hän oli profeetta, ei messias tms., koska oli nähnyt, miten Jeesuksen kohdalla oli käynyt."

Muhammed näki miten Jeesuksen kohdalla kävi?? No miten Jeesukselle Muhammedin mukaan kävi?

Jos nyt oletetaan, että hän oli olemassa ja saarnasi ympäri Galileaa jotain sellaista kuin Raamattu meille kertoo, niin hänen muuttuminen profeetasta Jumalan pojaksi tapahtui ennen kaikkea opetuslasten toimesta. Tämä touhu käytännössä sotki kristinuskon monoteismin.

"Kristinuskon monoteismi onkin yksi kummallisimmista vääntelyistä, mitä kyseisestä uskonnosta löytyy. On yksi Jumala, mutta sitten niitä onkin kolme, mutta ei sitten kuitenkaan olla sisäisessä ristiriidassa."

Kristinuskossa on yksi kolmiyhteinen Jumala. Kaikki, Isä, Poika ja Pyhä Henki ovat yhtä "jumalallisia".

MOT.

[kaksinaismoralismirules!]

Porsaanlihan kolesterolipitoisuus on yli kymmenen kertaa naudanlihan vastaavaa korkeampi ja normaalimäärän ylittävä kolesteroli kerääntyy verisuoniin, aiheuttaen verenpaineen nousua ja verisuonten kalkkeutumista. Tästä syystä angina pectoris ja verisuonten kalkkeutuminen on viisi kertaa yleisempää Euroopassa kuin muslimimaailmassa."

Ja tähän johtopäätökseen tuli mistä tieteellisistä tilastoista? Viite ja analyysi kiitoksia. Arabimaissa väestön ikärakenne on totaalisen erilainen kuin ikääntyvässä Eurooppalaisesa väestössä jossa väestöpyramidi ei ole pyramidi vaan tolppa. Kaikenlisäksi oletettavissa oleva elinikäkin on ainakin Pohjoismaissa maailman korkeinta ja nyt kaipailenkin sitten suhteutusta angina pectoris/ikäjakauma/esiintymistiheys ikäjakaumaa kohden/porsaanlihan syönti kanssa.

OK- Myönnän - possu on vähän huono lihalähde koska siinä ovat trikiinit ja toisekseen possu vaatii parempaa safkaa kuin keskivertoäpyli eikä possu elä alkuunkaan olosuhteissa missä vuohi voi paksusti ja lisääntyy.

Kyllähän omalla kotikylälläkin ammutuista villisioista on joka kolmannelta löytynyt ne trikiinit.

[sr]

OK- Myönnän - possu on vähän huono lihalähde koska siinä ovat trikiinit ja toisekseen possu vaatii parempaa safkaa kuin keskivertoäpyli eikä possu elä alkuunkaan olosuhteissa missä vuohi voi paksusti ja lisääntyy.

Käsittääkseni possu muuttaa kasvisenergiaa selvästi nautaa tehokkaammin lihaksi, joten siltä kannalta sen syöminen on kyllä ekologisempaa kuin sen tärkeimmän kilpailijan. Tosin kai kana on tässä vielä sikaakin tehokkaampi. Trikiinit eivät kai ole nykyaikaisessa lihantuotannossa juuri mikään ongelma, mutta tietenkin saattoivat olla silloin pari tuhatta vuotta sitten, kun kiellot keksittiin.

[kaksinaismoralismirules!]

OK- Myönnän - possu on vähän huono lihalähde koska siinä ovat trikiinit ja toisekseen possu vaatii parempaa safkaa kuin keskivertoäpyli eikä possu elä alkuunkaan olosuhteissa missä vuohi voi paksusti ja lisääntyy.

Käsittääkseni possu muuttaa kasvisenergiaa selvästi nautaa tehokkaammin lihaksi, joten siltä kannalta sen syöminen on kyllä ekologisempaa kuin sen tärkeimmän kilpailijan. Tosin kai kana on tässä vielä sikaakin tehokkaampi.

Tää olis asia joka olis hyvä saada selville , koska kyllä mää pidän possua äpyliä paremapana lihana eli suosin sitä. Minusta kuitenkin possulta puuttuva ne ruoansulatuselimistön bakteerit ja monet mahat jotka äpylillä ovat ja joilla äpyli aikaansaa sen , että pitkäketjiset hiilihydraatit (liki selluloosa) hajoavat bakteeritoiminna vuoksi mahassa eli muuttuvat lyhyempiketjuisiksi eli hiilihydraateiksi ja ovat suoraan käytettävissä elimistölle.

http://fi.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4rehtiminen

Märehtimisen avulla nämä märehtijöiksi kutsutut eläimet voivat saada riittävästi ravintoa irti varsin selluloosapitoisesta ruoasta kuten heinästä.

Sian ruansullatuselimistö on taas ihmisenkaltainen ja ei kykene käyttämään pitkäketjuisia hiilihydraatteja (selluloosaa) hyväksi.

Lisäksi mielestäni possu tarvitsee proteiinia kun äpylille riittää pelkkä pläntti heinää.(vaikka osa äpyleistä saa proteiinilisää ja jopa suklaatehtaiden sekundaeriä syötetään äpyleille)

[Simo Hankaniemi]

Sika on tehokkaimpia lihantuottajia, mutta sen kasvatus ei sovi kuivaan ilmastoon. Sika tarvitsee runsaasti vettä. Näin ollen on järkevää kieltää sian kasvatus olosuhteissa, missä vedestä on pulaa. Kiinassa taas sikaa on suosittu iät ajat ilman mitään isompia trikiiniongelmia. Oloissa, missä runsaasti vettä tarvitseva riisinviljely onnistuu, niin sika sopii siihen kuvioon kuin suutarin sormi sian....

[kaksinaismoralismirules!]

Sika on tehokkaimpia lihantuottajia, mutta sen kasvatus ei sovi kuivaan ilmastoon. Sika tarvitsee runsaasti vettä. Näin ollen on järkevää kieltää sian kasvatus olosuhteissa, missä vedestä on pulaa. Kiinassa taas sikaa on suosittu iät ajat ilman mitään isompia trikiiniongelmia. Oloissa, missä runsaasti vettä tarvitseva riisinviljely onnistuu, niin sika sopii siihen kuvioon kuin suutarin sormi sian....

Tuoda tuoda... olen aina ollut siinä käsityksessä , että sitä mitä sika syö voi ihminenkin käyttää ravinnoksi , mutta sitä mitä äpyli syö ei voi ihminen käyttää ravinnoksi. Ja vertaan nyt ihan peltotilkun tuottoa eli joku metsäniitty tuottaa 0 kg:a viljaa , mutta kun sinne kiskaistaan x kappaletta äpyleitä niin sen tuotto on useampi kymmenen litraa maitoja ja useampi kymmenen kiloa lihaa. Onahn tuon metsämaanki lihantuotto melkoinen eli keskiverto etelä-suomalaisesta metsästä kiskaistiin 60 hirveä per 8000 ha eli reilu kilo lihaa hehtaaria kohden. ei yhtään ihme , että finskipojjaat aloittivat metsästäjinä.

[sr]

Käsittääkseni possu muuttaa kasvisenergiaa selvästi nautaa tehokkaammin lihaksi, joten siltä kannalta sen syöminen on kyllä ekologisempaa kuin sen tärkeimmän kilpailijan. Tosin kai kana on tässä vielä sikaakin tehokkaampi.

Tää olis asia joka olis hyvä saada selville , koska kyllä mää pidän possua äpyliä paremapana lihana eli suosin sitä. Minusta kuitenkin possulta puuttuva ne ruoansulatuselimistön bakteerit ja monet mahat jotka äpylillä ovat ja joilla äpyli aikaansaa sen , että pitkäketjiset hiilihydraatit (liki selluloosa) hajoavat bakteeritoiminna vuoksi mahassa eli muuttuvat lyhyempiketjuisiksi eli hiilihydraateiksi ja ovat suoraan käytettävissä elimistölle.

Ensin hieman asian vierestä. Käytät koko ajan sanaa "äpyli", joka ei ainakaan itselleni ole yhtä tuttu kuin nauta tai lehmä. Tarkoittaako tämä jotain tiettyä lehmärotua vai onko synonyymi noille sanoille?

Mutta asiaan. Lehmä tosiaan märehtii. Tästä seuraa se, että se tuottaa merkittävät määrät metaania, minkä vuoksi lehmien kasvatus on merkittävä kasvihuonekaasujen tuottaja. Tämä tekijä sen lisäksi, että lehmä ei ole erityisen tehokas kasvienergian lihaenergiaksi muuttaja, tekee sen, että naudanlihan syönti on huonoin valinta ympäristönsuojelulliselta kannalta.

Sian ruansullatuselimistö on taas ihmisenkaltainen ja ei kykene käyttämään pitkäketjuisia hiilihydraatteja (selluloosaa) hyväksi.

Pitänee paikkaansa. Siksi sioille kai sitä soijapapua kasvatetaankin. Minusta on kuitenkin ihmisen kannalta aika yhdentekevää, mitä ne hänen syömänsä otukset syövät, jos hän joutuu sen tuottamiseksi joka tapauksessa uhraamaan viljelymaata. Tietenkin on niin, että vegetaristiksi ryhtyminen olisi ekologisesti minkään lihan syöntiä parempi vaihtoehto, mutta jos siihen lihansyöntiin on tottunut ja sitä haluaa, niin sitten kyllä sika (ja etenkin kana) menevät naudan edelle.

Jos siis maatalouden ympäristövaikutuksia haluttaisiin ryhtyä vähentämään, niin siirtyminen ruokkimaan maapallon väestö kasviksilla olisi se tehokkain keino. Jotkut eläimet, kuten vaikka tuo sika tai sitten riisiviljelyksillä kalat, ovat tosin sellaisia, että niitä voitaisiin varmaan kasvattaa jossain mitassa, vaikka niiden ruokkimiseen ei uhrattaisi yhtään viljelysmaata (siat syövät jätteitä ja kalat niissä riisipelloissa eläviä hyönteisiä).

[kaksinaismoralismirules!]

Ensin hieman asian vierestä. Käytät koko ajan sanaa "äpyli", joka ei ainakaan itselleni ole yhtä tuttu kuin nauta tai lehmä. Tarkoittaako tämä jotain tiettyä lehmärotua vai onko synonyymi noille sanoille?

Synonyymi sanalle. Lehmä tuntuu vähän liian arkisen nimittelevältä eli se on joko äpyli tai mansikki meitin maalaisjunttien puheissa.

Mutta asiaan. Lehmä tosiaan märehtii. Tästä seuraa se, että se tuottaa merkittävät määrät metaania, minkä vuoksi lehmien kasvatus on merkittävä kasvihuonekaasujen tuottaja. Tämä tekijä sen lisäksi, että lehmä ei ole erityisen tehokas kasvienergian lihaenergiaksi muuttaja, tekee sen, että naudanlihan syönti on huonoin valinta ympäristönsuojelulliselta kannalta.

Niin  vielä alkuselvennyjkseksi ja muistutukseksi (kuten varmaan muistit), että tykkään enemmän possusta joten olen heittelemässä vain asia-asiaa tiskiin.

Eli asiaan. Mikä sinun mielestäsi olisi vielä parempi kehnon ja pitkäkuituisen kasvienergian lihaksimuuttaja kuin lehmä? Lammas? Vuohi(vuohi on vihoviimeinen aavikontekijä)? Sitäpaitsi osa ihmiskunnasta käyttää lehmästä vain maito ja veriosuuden(veri valutetaan kaulan laskimosta ja sekoitetaan maitoon jonkajälkkeen laskimo tukitaan painamalla sitä sormella ja pistämällä savea päälle) ja vähemmässä määrin lihaosuutta.

Pitänee paikkaansa. Siksi sioille kai sitä soijapapua kasvatetaankin. Minusta on kuitenkin ihmisen kannalta aika yhdentekevää, mitä ne hänen syömänsä otukset syövät, jos hän joutuu sen tuottamiseksi joka tapauksessa uhraamaan viljelymaata.

aikaisemmassa komentissa juuri selostin , että miten viljelymaata ei joudu pätkääkään uhraamaan kun lehmä voi käyttää viljeltäväksi kelpaamattoman maan heinää/kasveja/piikkipensaita tms. (okei - eteen tulee aavikoitumiskysymys)

Tietenkin on niin, että vegetaristiksi ryhtyminen olisi ekologisesti minkään lihan syöntiä parempi vaihtoehto, mutta jos siihen lihansyöntiin on tottunut ja sitä haluaa, niin sitten kyllä sika (ja etenkin kana) menevät naudan edelle.

Kuten yllä mainitsin ja sinäkin sen sanoit niin sika vaatii sen paremman pellon ja osin syö siis samaa ravintoa mitä ihminen. Kanasta taas haluaisij kyllä viiteen miten ekotehokas lihantuottoväline se on kun olen siinä käsityksessä , että se vaatii hyvinkin korkeaa panostusta tuottaa kanakilo. Luonnossa liki mikä tahansa maanläntti elättää paremmin lehmän(märehtijän) kuin linnun. Eriasia tietty on jos lintu saa safkansa merestä kuten nyt kanoille syötetään kalarehua. Sekin rehu olisi kyllä periaateessa ihmisille kelpaavaa.

Jos siis maatalouden ympäristövaikutuksia haluttaisiin ryhtyä vähentämään, niin siirtyminen ruokkimaan maapallon väestö kasviksilla olisi se tehokkain keino.

No niin kait nykyään tehdäänkin ja se liha on luksusta. Mitäs muuta se grillipätkä on kuin täyttä kasvista ja lihapullat täyttä jauhoa jossa on nimeksi lihaa ja jonkinverran soijaa. Joku kabanossi nyt voi olla 70-80 %:sti teurasjätettä , jänteitä , kamaraa , rustoa , mutta se on vähän toinen juttu.

Jotkut eläimet, kuten vaikka tuo sika tai sitten riisiviljelyksillä kalat, ovat tosin sellaisia, että niitä voitaisiin varmaan kasvattaa jossain mitassa, vaikka niiden ruokkimiseen ei uhrattaisi yhtään viljelysmaata (siat syövät jätteitä ja kalat niissä riisipelloissa eläviä hyönteisiä).

Niin siis se sialle syötettävä "jäte" on määrittelykysymys eli pula-aikana se menee ihmisen suuhun eikä sialle. Sikaa voisi sanoa elintarvikevarastoksi joka säilyy Jouluun saakka ja jolla siis ravitaan ihmiset juuri pahimpana aikana kun ravintoa ei ole luonnostakaan saatavissa ja kalaakaan ei tule vielä järvestä.

[sr]

Ensin hieman asian vierestä. Käytät koko ajan sanaa "äpyli", joka ei ainakaan itselleni ole yhtä tuttu kuin nauta tai lehmä. Tarkoittaako tämä jotain tiettyä lehmärotua vai onko synonyymi noille sanoille?

Synonyymi sanalle. Lehmä tuntuu vähän liian arkisen nimittelevältä eli se on joko äpyli tai mansikki meitin maalaisjunttien puheissa.

LOL. Enpä usko, että lehmät juuri suuttuvat, jos heitä lehmiksi nimittelee. 

Ihan vinkkinä "maalaisjunteille" voisin sanoa, että jos käytätte sanoja, jotka eivät ole yleiskieltä, niin olisi ihan hyvä kertoa niiden merkitys ensin. Sama tietenkin koskee myös dösästä puhuvia stadilaisia.

Eli asiaan. Mikä sinun mielestäsi olisi vielä parempi kehnon ja pitkäkuituisen kasvienergian lihaksimuuttaja kuin lehmä? Lammas? Vuohi(vuohi on vihoviimeinen aavikontekijä)?

Tarvitseeko välttämättä pelloilla viljellä "kehnoa pitkäkuituista" heinää nautojen rehuksi?

Sitäpaitsi osa ihmiskunnasta käyttää lehmästä vain maito ja veriosuuden(veri valutetaan kaulan laskimosta ja sekoitetaan maitoon jonkajälkkeen laskimo tukitaan painamalla sitä sormella ja pistämällä savea päälle) ja vähemmässä määrin lihaosuutta.

Minä olen puhunut vain lihatuotannosta ja siinäkin siis siitä, minkälaisia valintoja meikäläiset voivat tehdä. Ensinnäkään käsittääkseni meillä ei naudanveriä juurikaan hyödynnetä (etenkään tuolla tavoin jättämällä elukka henkiin). Toiseksi käsittääkseni naudan lihan ja maidon tuotanto ovat aika lailla erillisiä toisistaan. Lihakarjaa ei lypsetä ja toisaalta nautakarjaa pidetään niin pitkään elossa, että suurin osa niiden ikävuosista ne eivät kasva lainkaan (ja siten eivät muuta kasvienergiaa lihaksi). Kolmanneksi, voi hyvinkin olla, että joissain oloissa lehmien pitäminen on se ainoa tapa, jolla kasveja voidaan muuttaa ihmisravinnoksi, mutta tämä on aika lailla irrelevanttia puhuttaessa suurtuotannosta.

aikaisemmassa komentissa juuri selostin , että miten viljelymaata ei joudu pätkääkään uhraamaan kun lehmä voi käyttää viljeltäväksi kelpaamattoman maan heinää/kasveja/piikkipensaita tms. (okei - eteen tulee aavikoitumiskysymys)

Mitä "viljelylle kelpaamatonta maata" Suomessa käytetään naudanlihan tuotannossa tarvittavan rehun tuotantoon? Jossain piikkipensaiden seassa nautojen laidunnus tuottaa juuri tuota mainitsemaasi aavikoitumista, joten sielläkään se ei ole ongelmatonta, ja meillä taas naudat käsittääkseni syövät kyllä rehua, joka on tuotettu pelloilla, joissa voisi viljellä jotain muutakin ("maalaisjunttina" korjannet minua, jos olen väärässä tämän suhteen).

Kuten yllä mainitsin ja sinäkin sen sanoit niin sika vaatii sen paremman pellon ja osin syö siis samaa ravintoa mitä ihminen.

Aivan, mutta tämä on irrelevanttia, jos se naudan syömä rehukin tuotetaan pelloilla ja toisaalta ihmiset eivät halua mutustaa sitä sian rehuksi menevää soijapapua, vaan syövät ennemmin pekonia ja kinkkua. Ja siis kaiken tämän päälle tässä unohdetaan se, että märehtiminen tuottaa metaania, mikä lisää lehmän ekologista jalanjälkeä enemmän kuin pelkkiä sisään meneviä tuotteita katsoen voisi ajatella.

Kanasta taas haluaisij kyllä viiteen miten ekotehokas lihantuottoväline se on kun olen siinä käsityksessä , että se vaatii hyvinkin korkeaa panostusta tuottaa kanakilo. Luonnossa liki mikä tahansa maanläntti elättää paremmin lehmän(märehtijän) kuin linnun.

Sen puoleen kanoja kuin lehmiäkään ei tuoteta elättämällä niitä luonnossa, vaan tehomaataloudessa kanat elävät tiiviisti muutaman viikon kasvaen vauhdilla ja niille tuodaan ruoka ulkopuolelta. En nyt löytänyt kunnon referenssiä, mutta käsittääkseni kana on aivan eri kategoriassa nautaan (ja myös sikaan) verrattuna, luokkaa kaksi kertaa tehokkaampi kasvikalorien muuttaja eläinkaloreiksi.

Eriasia tietty on jos lintu saa safkansa merestä kuten nyt kanoille syötetään kalarehua. Sekin rehu olisi kyllä periaateessa ihmisille kelpaavaa.

Jep, mutta kuten jo sanoin, tämä on irrelevanttia, koska ihmiset eivät sitä syö, vaan haluavat kananlihaa ja munia.

Ehkä puhumme jotenkin toistemme ohi tässä. Sinä tarkastelet sitä, miten kehitysmaissa voidaan piikkipensaita syövää lehmää hyödyntää paremmin ihmisravinnon tuottajana kuin vaativampaa sikaa, kun taas minä katselin asiaa ennemminkin siltä kannalta, että "jaaha, haluaisin lautaselleni lihapihvin, minkähän eläimen lihaa syöden tuon pihvin tuottamisen ympäristövaikutus olisi vähäisin". Tässä katselukannassa minustaon oleellista se, miten tuotanto oikeasti tapahtuu sen lihan kohdalla, joka siellä valintamyymälän hyllyllä on tarjolla.

[kaksinaismoralismirules!]

Tarvitseeko välttämättä pelloilla viljellä "kehnoa pitkäkuituista" heinää nautojen rehuksi?

No ylhäällä selostin juuri miksi eli sillä läntillä ei kasva mikään muu.

Kolmanneksi, voi hyvinkin olla, että joissain oloissa lehmien pitäminen on se ainoa tapa, jolla kasveja voidaan muuttaa ihmisravinnoksi, mutta tämä on aika lailla irrelevanttia puhuttaessa suurtuotannosta.

Juu mutta otappa huomioon ,että ylituotantoa ei ole ollut kovin montaa vuosikymentä Suomessakaan. Muualla maailmassa vielä vähemmän aikaa. Kun/jos energia (eli lannoite) kallistuu liikaa niin palaamme lähtöpisteeseen eli yritämme kiskoa sitä ruokaa keinolla millä hyvänsä. Minun lapsuudessani oli yksi possunkyljys sunnuntaina juhlalounas. Perunakeittoo , kesäkeittoa , kaurapuuroa ja joskus lihakeittoa (jossa oli enemmän rasvaa kuin lihaa). Kana oli esimerkiksi grillattuna ihmeotus pitkän aikaa.

Mitä "viljelylle kelpaamatonta maata" Suomessa käytetään naudanlihan tuotannossa tarvittavan rehun tuotantoon?

Me elämme nyt EU aikaa ja yltäkylläisen energian aikaa ja joka on siis mielestäni tilapäistä. Nykymeininkiöä voikin kritisoida aikalailla ja 30 vuotta sitten ei voinut olla mahdollsita , että parasta peltoa jyysti äpylit(ellei se ollut levossa ja hetkeksi päästetiin äpylit peetaamaan odelmat pois eli tavallaan rikotiin se vuoroviljelyvaihe).

Jep, mutta kuten jo sanoin, tämä on irrelevanttia, koska ihmiset eivät sitä syö, vaan haluavat kananlihaa ja munia.

Niin siis olet nyt lyhyen tähtäimen aikajaksolla kun minä katson pidempää aikaa ja globaalisti. Osassa maailmaa edeleen revitään ruoka väkisin maasta keinolla millä hyvänsä - eikä ruoan siirtäminen alueelle auta kun logistiikka maksaisi tuplasti enemmän kuin ruoan tuotanto. Ekologinen kestävyys on siis jo aikoja sitten ylitetty osassa alueita.

Ehkä puhumme jotenkin toistemme ohi tässä. Sinä tarkastelet sitä, miten kehitysmaissa voidaan piikkipensaita syövää lehmää hyödyntää paremmin ihmisravinnon tuottajana kuin vaativampaa sikaa, kun taas minä katselin asiaa ennemminkin siltä kannalta, että "jaaha, haluaisin lautaselleni lihapihvin, minkähän eläimen lihaa syöden tuon pihvin tuottamisen ympäristövaikutus olisi vähäisin". Tässä katselukannassa minustaon oleellista se, miten tuotanto oikeasti tapahtuu sen lihan kohdalla, joka siellä valintamyymälän hyllyllä on tarjolla.

Varmaan puhummekin , mutta eikös se keskustelu kuulu mennäkkin näin? Minä sivistyn ja toivottavasti sinäkin sivistyt minun teksteistäni - tiedätpähän ainakin mikä on äpyli.


Palataas vielä tälle kohtaa :

LOL. Enpä usko, että lehmät juuri suuttuvat, jos heitä lehmiksi nimittelee. 

Lehmä on/oli muuten aika herkkä paikka monelle maajussille pientilallisaikana eli mansikit nähdään persoonallisuuksina , henkilöityminä , kristillisessä mielessä ilmaisuna niillä on siis sielu ja niihin kiinnytään. Lypsykarja varsinkin on tälläistä ja tosivaikea paikka on jos vanha lehmä joudutaan viemään teuraaksi. aikausein se kuoleekin luonnollisesti. Tosin nyt tehomaataloudessa 100 äpylin navetoissa ei moista henkilöitymää pääse tapahtumaan vaan se on jo massaa. Kaikki on nykyään massaa maataloudessa ihan samallalailla kuin potilas on massaa jossain suuressa yliopistosairaalassa. Jotenkin vihaan tuota massaa , suuria yksiköitä , suuria sairaaloita , suuria luokkakokoja , sieluttomia metropoleja , kaupunginkokoisia tehtaita yms. Kaikesta on kadonnut se entisaikojen henki. Kukaan ei tunne ketään ja millään ei ole mitään väliä vaan pyöritään omissa umpisolmuissa olevissa sisäänlämpiävissä itsekärjistävissä sosiaalisissa piireissä joita kutsutaan söpösti nimellä "alakultuuri". Kaikki voidaan särkeä , hajoittaa tuhota tuhria , koska et henkilökohtaisesti tunne kuka sen omistaa tai kuka asiasta välittää.

Okei - olihan maaseudullakin naapurivihaa, sukuvihaa , rajariitaa , murhia , tappoja yms , mutta nyt kaikki tuntuu menneen tunteettomammaksi. perään kun vielä paiskataan keksitty ja teenäinen moraali eli kaksinaismoralismi niin mikä soppa siitä syntyykään.

Väittäisin muuten , että Islam muuten tarttuu yllämainituun evvk kultuuriin ja menestyy juuri sen vuoksi.

[sr]

Tarvitseeko välttämättä pelloilla viljellä "kehnoa pitkäkuituista" heinää nautojen rehuksi?

No ylhäällä selostin juuri miksi eli sillä läntillä ei kasva mikään muu.

No, tällaisten alueiden pitäminen ihmisravinnon tuotannossa ei ole erityisen järkevää, koska niiden tuottavuus pinta-alaan nähden on joka tapauksessa varsin surkea.

Juu mutta otappa huomioon ,että ylituotantoa ei ole ollut kovin montaa vuosikymentä Suomessakaan. Muualla maailmassa vielä vähemmän aikaa. Kun/jos energia (eli lannoite) kallistuu liikaa niin palaamme lähtöpisteeseen eli yritämme kiskoa sitä ruokaa keinolla millä hyvänsä.

Tästä ei ole mitään merkkejä. Maapallon väestön kalorit/henki on kasvanut koko ajan ainakin viimeiset 30 vuotta. Jopa kehitysmaissa tuo on ollut kasvusuunnassa. Geeniteknologia ja kehittyneet kastelumenetelmät todennäköisesti vielä tulevaisuudessa entisestään nostavat tuota.

Me elämme nyt EU aikaa ja yltäkylläisen energian aikaa ja joka on siis mielestäni tilapäistä.

No, ainakaan tässä keskustelussa et ole antanut mitään erityistä syytä sille, miksi noin tulisi käymään. Ennemminkin trendi on maailmalla ollut sekä se, että kaloreita/henki saadaan vuosi vuodelta enemmän ja vielä lisäksi se, että kalorit otetaan entistä enemmän lihasta kasvisten sijaan. Toki länsimaissa on tuolla kaloripuolella saavutettu jo melko lailla saturaatio, eli kaikki lisäkalorit menevät vyötärölle, mutta kehitysmaissa niistä on vielä hyötyä ja varaa on kasvulle.

Jep, mutta kuten jo sanoin, tämä on irrelevanttia, koska ihmiset eivät sitä syö, vaan haluavat kananlihaa ja munia.

Niin siis olet nyt lyhyen tähtäimen aikajaksolla kun minä katson pidempää aikaa ja globaalisti.

Pitkällä aikavälillä ruuan tuotanto tulee globaalisti entistä enemmän muuttumaan suurtuotannoksi pientuotannon kustannuksella. Pientuotanto on työvoiman käytön kannalta niin tuhlaavaa, että siinä vaiheessa, kun kehitysmaiden ihmisille keksitään jotain järkevämpiä tuotantotapoja kuin sen oman pienen maapläntin varassa eläminen, myös siellä tullaan näkemään samanlainen rakennemuutos kuin Suomessa tapahtui 1950-1970 lukujen aikana. Tuon alussa Suomessa puolet väestä sai elantonsa maataloudesta. Nykyisin se on jotain 5% tjsp. Jokainen voi pohtia, kuinka paljon BKT putoaisi, jos puolet kansasta pantaisiin yhtäkkiä maata viljelemään nykyisten teollisuus- ja palveluammattien sijaan.

Osassa maailmaa edeleen revitään ruoka väkisin maasta keinolla millä hyvänsä - eikä ruoan siirtäminen alueelle auta kun logistiikka maksaisi tuplasti enemmän kuin ruoan tuotanto. Ekologinen kestävyys on siis jo aikoja sitten ylitetty osassa alueita.

Käytännössä kaikki maailman nälänhädät ovat johtuneet ruuan jakelun, ei ruuan tuotannon ongelmista. Juuri tuon ekologisen kestävyyden vuoksi ei kannatakaan harrastaa maataloutta marginaalisilla seuduilla, vaan tuoda sinne ruokaa sieltä, jossa tuotanto on tehokkaampaa. Suomessakaan maanviljelystä ei oikeasti kannata harrastaa epäsuotuisan ilmaston vuoksi. Nykyisin sitä kuitenkin harrastetaan melko lailla puhtaasti historiallisista syistä. Poliittisesti on mahdotonta antaa tämän muulle yhteiskunnalle taloudellisen riippakiven kuihtua pois. Karjankasvatus on kai jossain määrin kannattavampaa.

LOL. Enpä usko, että lehmät juuri suuttuvat, jos heitä lehmiksi nimittelee. 

Lehmä on/oli muuten aika herkkä paikka monelle maajussille pientilallisaikana eli mansikit nähdään persoonallisuuksina , henkilöityminä , kristillisessä mielessä ilmaisuna niillä on siis sielu ja niihin kiinnytään. Lypsykarja varsinkin on tälläistä ja tosivaikea paikka on jos vanha lehmä joudutaan viemään teuraaksi.

On varmaan, mutta niin on varmaan monelle koira tai kissakin hyvin läheinen, mutta en ole kuullut kenenkään kissanomistajan sanoneen, että kissoista yleisesti keskusteltaessa itse sana "kissa" on liian arkisen nimittelevä.

Kaikki on nykyään massaa maataloudessa ihan samallalailla kuin potilas on massaa jossain suuressa yliopistosairaalassa. Jotenkin vihaan tuota massaa , suuria yksiköitä , suuria sairaaloita , suuria luokkakokoja , sieluttomia metropoleja , kaupunginkokoisia tehtaita yms. Kaikesta on kadonnut se entisaikojen henki. Kukaan ei tunne ketään ja millään ei ole mitään väliä vaan pyöritään omissa umpisolmuissa olevissa sisäänlämpiävissä itsekärjistävissä sosiaalisissa piireissä joita kutsutaan söpösti nimellä "alakultuuri".

Viittaatko nyt Hommaan? 

Mitä entisaikoihin tulee, niin on hyvä muistaa, että yleensä aika kultaa muistot. Otetaan esimerkiksi vaikka tuo sairaala. Entisaikaan, kun sydän sanoi top, niin kuoltiin pois. Nyt on vaikka mitä pallolaajennusta, liuotushoitoa jne. Tietenkin tämän voi sanoa johtavan massaan, kun oikeasti voidaan massoittain parantaa ihmisiä sen sijaan, että sairaalaan kuskattaisiin yhdestä ovesta ambulanssista sisään ja toisesta ulos ruumisautoon.

mutta nyt kaikki tuntuu menneen tunteettomammaksi. perään kun vielä paiskataan keksitty ja teenäinen moraali eli kaksinaismoralismi niin mikä soppa siitä syntyykään.

Tämä oli mielenkiintoinen lause ja ehkä ensimmäinen, joka jotenkin liittyi otsikon aiheeseenkin. Mihinkähän teennäiseen moraaliin viittaat?

Mielipidekyselyissä muslimit muuten yleensä ihailevat lännessä taloudellista hyvinvointia ja demokratiaa, mutta kammoavat juuri tuota vanhojen arvojen rapautumista.

Väittäisin muuten , että Islam muuten tarttuu yllämainituun evvk kultuuriin ja menestyy juuri sen vuoksi.

Kaikki uskonnot koittavat epätoivoisesti tarttua tuohon ihmisten entisaikojen kaipuuseen.

[kaksinaismoralismirules!]

Tästä ei ole mitään merkkejä. Maapallon väestön kalorit/henki on kasvanut koko ajan ainakin viimeiset 30 vuotta. Jopa kehitysmaissa tuo on ollut kasvusuunnassa. Geeniteknologia ja kehittyneet kastelumenetelmät todennäköisesti vielä tulevaisuudessa entisestään nostavat tuota.

Tarkoitatko , että kasvu on rajatonta? Saanen vahvasti epäillä. nyt jo on heitetty ilmaan , että riitääkö safka seuraavina 5-10 vuotena kun energian hinta on noussut. Olen siis vahvasti erimieltä kannastasi.

Näyttää siltä, että pitkällä aikavälillä työvoima- ja energiakustannusten nousu vaikuttaa siten, että ruoan hinta ei ainakaan merkittävästi tule halpenemaan nykyisestä. EU-tukien mahdollinen supistuminen tulevaisuudessa lisäisi sekin hintapaineita. Voi olla, että ruokakaupassa asioiminen edellyttääkin monessa kotitaloudessa jatkossa uudenlaista asennoitumista. Mikko Naalisvaara, YLE Uutiset Karkaako ruoan hinta köyhien ulottumattomiin

?

http://www.yle.fi/tvuutiset/uutiset/upics/taulukot/ruoka_suomi_stat.jpg

No, ainakaan tässä keskustelussa et ole antanut mitään erityistä syytä sille, miksi noin tulisi käymään.

kts yllä.

Ennemminkin trendi on maailmalla ollut sekä se, että kaloreita/henki saadaan vuosi vuodelta enemmän ja vielä lisäksi se, että kalorit otetaan entistä enemmän lihasta kasvisten sijaan

.
kts yllä

Pitkällä aikavälillä ruuan tuotanto tulee globaalisti entistä enemmän muuttumaan suurtuotannoksi pientuotannon kustannuksella. Pientuotanto on työvoiman käytön kannalta niin tuhlaavaa, että siinä vaiheessa, kun kehitysmaiden ihmisille keksitään jotain järkevämpiä tuotantotapoja kuin sen oman pienen maapläntin varassa eläminen,

No taas heitän sen - energian kallistuminen. Vaikka öölibarreli on nyt senhintainen mikä on niin tämä perustuotannon romahdusvauhti on nollannut koko hintahyödyn. Ja se öljyhän nimenomaan romahti tuotannon myötä jossa ainakin minun mielestäni osasyyllisenä oli huippukallis energia.

myös siellä tullaan näkemään samanlainen rakennemuutos kuin Suomessa tapahtui 1950-1970 lukujen aikana. Tuon alussa Suomessa puolet väestä sai elantonsa maataloudesta. Nykyisin se on jotain 5% tjsp. Jokainen voi pohtia, kuinka paljon BKT putoaisi, jos puolet kansasta pantaisiin yhtäkkiä maata viljelemään nykyisten teollisuus- ja palveluammattien sijaan.

Jeps - tehomaatalous on muutanut paljon asioita.

Vastaan tietty taas linkillä, Tuossa nyt Uusi-suomi itjkee uutisellaan ruoan kallistumisesta:
http://www.uusisuomi.fi/raha/20751-ruoan-hinta-noussut-hirmuisesti-britanniassa

Ja Punainen risti
http://www.redcross.fi/ajankohtaista/kampanjatjakeraykset/nalkapaiva/teema/fi_FI/ruoan_hinnan_nousu/

Ruoan hintaa nostaa ennen muuta kallis energia. Hinta nousee, kun ruoan tuottaminen, kuljettaminen ja säilyttäminen maksaa entistä enemmän. Samalla maapallon väkiluku kasvaa voimakkaasti, ja Kiinan ja Intian kaltaiset valtiot tarvitsevat yhä enemmän ruokaa kasvavan väestönsä ruokkimiseen.

Käytännössä kaikki maailman nälänhädät ovat johtuneet ruuan jakelun, ei ruuan tuotannon ongelmista.

Ihan sama asia - taustalla on energia.

Juuri tuon ekologisen kestävyyden vuoksi ei kannatakaan harrastaa maataloutta marginaalisilla seuduilla, vaan tuoda sinne ruokaa sieltä, jossa tuotanto on tehokkaampaa. Suomessakaan maanviljelystä ei oikeasti kannata harrastaa epäsuotuisan ilmaston vuoksi.

Onko logistiikka mielestäsi ekologista?

Ilamtieteen laitos laivaliikenteen päästöistä:
http://www.fmi.fi/uutiset/index.html?A=1&Id=1199942715.html

Tutkimuksessa on myös havaittu, että laivaliikenteen aiheuttama typpioksidilaskeuma voi tietyillä alueilla kesäkuukausina ylittää jopa 50 prosentin osuuden ilman kautta tulevasta kokonaistyppioksidilaskeumasta.

Lisäksi kun paiskataan mukaan laivojen sedimenttikerrostumille aiheuttamaa pohjan pölläyttämistä joka kaerta kun propelli menee ohi niin ollaan kaukana normaalista tilasta. Aalothan(myrsky) vaikuttava vain max jonnekkin 4-6 metriin saakka , mutta propellit vaikuttavat 10-15 metriin saakka.

Nykyisin sitä kuitenkin harrastetaan melko lailla puhtaasti historiallisista syistä. Poliittisesti on mahdotonta antaa tämän muulle yhteiskunnalle taloudellisen riippakiven kuihtua pois.

Mistä luulet Suomen tempaisevan ravintonsa jos täällä ei ole tuotantoa ja maailmalla tulee huutava pula ruoasta?

Viittaatko nyt Hommaan? 

Nope 

Mitä entisaikoihin tulee, niin on hyvä muistaa, että yleensä aika kultaa muistot.

Kas kummaa kun korkeakultuuri toisensa jälkeen on järjestelmällisesti pudonnut takaisin entisiin aikoihin. Jopa liki kivkauteen saakka.

Otetaan esimerkiksi vaikka tuo sairaala. Entisaikaan, kun sydän sanoi top, niin kuoltiin pois. Nyt on vaikka mitä pallolaajennusta, liuotushoitoa jne. Tietenkin tämän voi sanoa johtavan massaan, kun oikeasti voidaan massoittain parantaa ihmisiä sen sijaan, että sairaalaan kuskattaisiin yhdestä ovesta ambulanssista sisään ja toisesta ulos ruumisautoon.

Niin siis toivokaamme , että kultuuri , kehitys ja perustuotanto tosiaan pysyy pystyssä. Tällä nykyisellä vauhdilla mihin perustuotanto syöksyy emme voi pitää mitään sellaista mitä yllä mainitsit itsestäänselvyytenä (Viite : Raimo Sailas VVM : terveydenhuolto tulee kriisiytymään 10 vuoden sisällä, lausunto annettu 5 vuotta sitten)

Tämä oli mielenkiintoinen lause ja ehkä ensimmäinen, joka jotenkin liittyi otsikon aiheeseenkin. Mihinkähän teennäiseen moraaliin viittaat?

Jos me oikeasti tipahdamme ihmisen psyykeeseen saakka niin kaikki on ilmeisesti teenäistä. Altruismikin on itsekyyttä ja sillä on oma tarkoitusperänsä.

Mielipidekyselyissä muslimit muuten yleensä ihailevat lännessä taloudellista hyvinvointia ja demokratiaa, mutta kammoavat juuri tuota vanhojen arvojen rapautumista.

Tarkoitat kait yhteiskynnan ja yhteisön yhteisöllisyyden säilyttämistä? Sitähän nuo uskonnot ja aateet oikeasti palvelevat. Saadaan se aappalauma/muurahaislauma työskemntelemään apaut saman päämäärän hyväksi.

[sr]

Tarkoitatko , että kasvu on rajatonta? Saanen vahvasti epäillä. nyt jo on heitetty ilmaan , että riitääkö safka seuraavina 5-10 vuotena kun energian hinta on noussut. Olen siis vahvasti erimieltä kannastasi.

"Energian hinta on noussut" on kyllä eilisen uutisia. Öljyn hinta on noin kolmannes siitä, mitä se oli vuosi sitten. Reaalihinnoissa ollaan hitusen ylempänä kuin 20 vuotta sitten. Tuon viime vuoden hintapiikin perusteella ei nyt kannata vetää liian pitkiä johtopäätöksiä pitkän aikavälin trendeistä. Kuten kirjoitin Ruuan tuotanto per nenä on pitkällä aikavälillä ollut melko tasaisessa kasvussa,

Näyttää siltä, että pitkällä aikavälillä työvoima- ja energiakustannusten nousu vaikuttaa siten, että ruoan hinta ei ainakaan merkittävästi tule halpenemaan nykyisestä.

Pelkästään se, että ruuan hinta pysyy reaalisesti samassa (eli kasvaa inflaation mukana) tarkoittaa sitä, että ihmisiltä kuluu siihen koko ajan pienempi osa tuloista, koska reaalitulot kasvavat. Sinun viitteesi liittyivät ensinnäkin erittäin lyhyeen aikaan (viime vuosi) ja etenkin koskevat Suomen köyhiä, joiden kohdalla rahan riittäminen ruokaan on pääosin kiinni aivan muista asioista kuin maailman ruuantuotannon kehityksestä.

ja Kiinan ja Intian kaltaiset valtiot tarvitsevat yhä enemmän ruokaa kasvavan väestönsä ruokkimiseen.

Kiinan ja Intian kohdalla ei ongelma ole niinkään ollut se väestönkasvu, vaan väestön vaurastuminen, mikä on johtanut siihen, että syödään enemmän lihaa viljan sijaan. Kun vilja syötetään elukoille ihmisten sijaan, menevät kalorit luokkaa kahdeksasosaan. Tästähän me alun perin keskustelimme.

Maailman tasolla väestönkasvun derivaatta on jo kääntynyt laskuun (eli väestö edelleen kasvaa, mutta hitaammin kuin aiemmin). Väkimäärän oletetaan stabiloituvan joskus tämän vuosisadan puolivälissä. Ellei jotain dramaattista tapahdu (nopea ilmastomuutos, joka aavikoittaisi nykyiset vilja-aitat), mikään ei osoita, että ruuantuotanto ei pysyisi kasvavan väestön mukana.

Onko logistiikka mielestäsi ekologista?

Voi hyvinkin olla energisesti kannatavampaa kuljettaa tomaatteja Suomeen Espanjasta kuin kasvattaa niitä lämmitetyissä kasvihuoneissa Suomessa.

Nykyisin sitä kuitenkin harrastetaan melko lailla puhtaasti historiallisista syistä. Poliittisesti on mahdotonta antaa tämän muulle yhteiskunnalle taloudellisen riippakiven kuihtua pois.

Mistä luulet Suomen tempaisevan ravintonsa jos täällä ei ole tuotantoa ja maailmalla tulee huutava pula ruoasta?

Mistä luulet Suomen tempaisevan öljyn ja lannoitteet ruuan tuotantoon, jos maailmalla tulee huutava pula öljystä (mikä sinun mukaasi olisi se perimmäinen syy, miksi ruuasta tulisi pula)? On täysi myytti, että Suomi oikeasti olisi omavarainen maatalouden suhteen. Jos Suomessa oikeasti haluttaisiin varautua siihen, että maailmanmarkkinoiden heilahdukset eivät yhtäkkiä aiheuta nälänhätää Suomessa, niin aivan hyvin voitaisiin varastoida ruokaa. Jos nyt öljyn hinta tempaisee taivaisiin, niin kyllä se samalla tavoin rappaa suomalaista maajussia kuin ketä muuta tahansakin. On aivan sama, pitääkö suomalaisella työllä ostaa kallista öljyä vai kallista ruokaa.

Niin siis toivokaamme , että kultuuri , kehitys ja perustuotanto tosiaan pysyy pystyssä. Tällä nykyisellä vauhdilla mihin perustuotanto syöksyy emme voi pitää mitään sellaista mitä yllä mainitsit itsestäänselvyytenä

Suomen hyvinvointi ei ole perustunut perustuotantoon enää vuosikymmeniin. Suomen hyvinvointi perustuu kehittyneeseen infrastruktuuriin ja korkeasti koulutettuun työvoimaan, joka toimii pääosin palvelusektorilla.

Tämä oli mielenkiintoinen lause ja ehkä ensimmäinen, joka jotenkin liittyi otsikon aiheeseenkin. Mihinkähän teennäiseen moraaliin viittaat?

Jos me oikeasti tipahdamme ihmisen psyykeeseen saakka niin kaikki on ilmeisesti teenäistä. Altruismikin on itsekyyttä ja sillä on oma tarkoitusperänsä.

Tarkoitin kysymykselläni, että mitä tuolla teennäisellä nyt oikein tarkoitat? Ja jos kaikki on teennäistä, niin miten nykyaika eroaa jotenkin siitä, mitä moraali oli ennen?

[Eveliina]

 

On aivan sama, mitä se väittää, kun se joka tapauksessa on eri tulkinta kuin se "teologisesti yleisesti hyväksytty" tulkinta, jota valtaosa maailman muslimeista noudattaa.

Mitkä ovat ne mainitsemasi tulkinnalliset erot wahhabismin ja "teologisesti yleisesti hyväksytyn" tulkinnan välillä?

[sr]

 

On aivan sama, mitä se väittää, kun se joka tapauksessa on eri tulkinta kuin se "teologisesti yleisesti hyväksytty" tulkinta, jota valtaosa maailman muslimeista noudattaa.

Mitkä ovat ne mainitsemasi tulkinnalliset erot wahhabismin ja "teologisesti yleisesti hyväksytyn" tulkinnan välillä?

No, ainakin se, että wahhabistit pitävät shiia-muslimeita vääräuskoisina.

Muut muslimiryhmät eivät myöskään suhtaudu ei-muslimeihin yhtä vihamielisesti kuin wahhabistit. Kyse on siis ennen kaikkea sen Kenin tänne postaaman Koraanikohdan tulkinnasta.

[Kissapeto]

Tämän blogin tarkoituksena on tarjota muslimeille suomenkielistä tietoa islamista, totuuden uskonnosta.

http://muwahhiduun.wordpress.com/

En löytänyt oheista linkkiä vielä ketjusta.
Islam-aiheista tietoa näyttäisi olevan tarjolla runsaasti.
Itselleni jäi sellainen kuva, että nykyisellään Suomi lainsäädäntöineen ja tapoineen on mahdottoman huonosti yhteensopiva kyseisellä sivustolla esitettyihin opinkappaleisiin.

Ibn Kathiir puhui muulla kuin Allahin lailla hallitsemisesta, mainitsi esimerkkinä tataarit, ja sanoi sitten: "Jokainen, joka tekee niin, on kaafir, ja häntä vastaan on taisteltava kunnes hän palaa Allahin ja Hänen Lähettiläänsä määräyksiin, eikä hallitse/tuomitse minkään muun mukaan pienissä tai suurissa tapauksissa." (Tafsiir ibn Kathiir 3/122-123)

[mikkoellila]

Islam ja sharia

Tiedättekö, mitä sharia on?

Minäpä kerron teille.

Jumalan ihmiselle antama laki tai elämän ohjeistus, sharia, on länsimaiseen oikeuskäytäntöön tottuneelle kauhistuksen paikka.

Alkoholin nauttiminen, aviollinen uskottomuus, varkaus ja islamista luopuminen ovat sharia-lain mukaan vakavia rikoksia, jotka johtavat hudud-rangaistukseen. Se voidaan panna toimeen miekalla, ristiinnaulitsemalla, kivittämällä tai amputoimalla. Ihmisiä silvotaan ja murhataan mitättömistä ja järjettömistä syistä.

Ihmisiä pudotellaan katolla, heitä haudataan elävältä. Heidän kasvoilleen heitetään happoa. Tämä kaikki uskonnon nimissä.

Oikeudessa naisen todistus painaa puolet miehen todistuksesta. Mies saa avioeron ilmoittamalla, nainen tarvitsee miehensä ja imaamin suostumuksen. Lasten huoltajuus kuuluu tietyn iän jälkeen isälle. Jos nainen joutuu väkivallan tai raiskauksen uhriksi, hänellä on oltava neljä silminnäkijää ennen kuin oikeus ottaa asian edes käsittelyyn.

Raiskausoikeudenkäynneissä nainen lähes poikkeuksetta häviää, hänet kivitetään kuoliaaksi ja tekijät vapautetaan. Sharia vaatii kuolemanrangaistusta avionrikkojalle. Raiskaustapauksissa, niin järjen vastaista kuin se onkin, nainen katsotaan avionrikkojaksi.

Suomessa Abdullah Tammen islamistinen puolue vaatii Suomen lain korvaamista sharialla.

Naisiin kohdistuvat loukkaukset, syrjintä, hyökkäykset, kunniamurhat, huivinkäyttöpakko ja koulunkäyntikielto ovat seurausta sharian leviämisestä. Naisen tulee pukeutua mustaan säkkiin, peittää kasvonsa, ranteensa ja nilkkansa. Hänen tulee pysytellä kotona. Ulkona hän saa liikkua vain, jos hänellä on miespuolinen perheenjäsen mukanaan. Perheessä naisella ei ole oikeuksia vaan mies on perheen pää. Nainen vaikenee tai saa turpaansa ja vaikka vaikenisikin, saa silti turpaansa.

Sharia kieltää kouluissa tapahtuvan sukupuolivalistuksen, koska se kiihottaa lapsia, tekee näistä ylilatautuneita ja kannustaa vapaisiin suhteisiin.

Islamistit, jotka tottelevat shariaa, haluavat vauhdittaa moskeijoiden rakentamista, ympärileikkauttaa lapsia terveyskeskuksissa ja sallia eläinten halal-teurastukset.

Halal-teurastus tarkoittaa sitä, että eläintä ei tainnuteta vaan sen kurkku vedetään auki, veri juoksee pois ja eläin menehtyy täysin tietoisena siitä, mitä sille tapahtuu.

Tyttöjen ympärileikkaukset ovat väkivaltaisia ja hyvin kivuliaita. Lapset vaurioituvat ympärileikkauksessa aina henkisesti. Useat tytöt kärsivät loppuikänsä klitoriksen ja sisäisten sukuelinten poistosta. Muutamat eivät voi enää saada itse lapsia.

Sharia-lain mukaan avioliitosta päättää lasten isä. Isä voi myydä tyttärensä vaimoksi, kun tämä on täyttänyt 9 vuotta.

Iranissa ikäraja on 12 vuotta. Useimmat tällaiset avioliitot ovat pakko-avioliittoja, joissa tytöiltä ei edes kysytä heidän suostumustaan. Perinne pohjautuu suoraan profeetta Mohammadin antamaan omaan esimerkkiin. Suomen islamistien imaamin Khodr Chehabin mukaan tällaiset avioliitot, joissa alaikäisiä tyttöjä naitetaan miehille, ovat yleisiä islamilaisissa maissa, ja kuuluvat olennaisesti islamilaiseen perinteeseen ja perhelakiin. Lisäksi hänen mukaansa tämä ei ole mikään ongelma islamilaisille vaan länsimaalaisille.

Islamin profeetta Mohammad meni naimisiin viisi vuotiaan Aishan kanssa. Kun Mohammad oli 54-vuotias ja Aisha 9-vuotias, Mohammad oli ensimmäisen kerran sukupuoliyhteydessä Aishan kanssa. Tällaista pidetään Suomessa lapseen sekaantumisena ja pedofiliana. Islam ei tuomitse tätä vaan pitää kaikkea, mitä profeetta teki, oikeana. Islamistit ajavat samaa ikäkäytäntöä myös Suomeen.

Muslimit syyllistyvät poikkeuksellisen paljon raiskauksiin ei-muslimimaissa.

He syyllistyvät niihin myös Suomessa. Rovaniemelle juuri perustetussa vastaanottokeskuksessa islamilaiset ovat jo ehtineet ahdistella paitsi paikkakunnalla ennestään asuneita musliminaisia myös suomalaisia naisia. Paikallisessa kauppakeskuksessa nuoret tytöt saavat kuulla huorittelua päivittäin.

Käsittämätöntä on, että suomalaiset punavihreät naiset ovat ensimmäisinä puolustamassa näitä raiskaajia. Mitkään tilastot, joissa todistetaan se, että islaminuskoiset syyllistyvät useimmin raiskaukseen kuin muiden uskontojen kannattajat, eivät saa heitä vakuuttuneeksi.

Olen miettinyt tätä asiaa paljon. Muuta mahdollisuutta ei ole kuin se, että näillä naisilla on aivoissaan jonkinlainen kytkentävirhe. Näiden suvaitsevaisten aivot käsittelevät ja jäsentävät tietoa tavalla, jota minä en ymmärrä. Perinteiset loogiset tekijät lakkaavat toimimasta. Siitä seuraa se, että mikä tahansa voi johtua mistä tahansa. NÄMÄ NAISET eivät ajattele loogisesti vaan surrealistisesti.

Maailman lähes kaikkien muslimienemmistöisten maiden laki joko heijastaa suoraan shariaa tai on omaksunut siitä osakokonaisuuksia. Britanniassa, yhdessä Euroopan islamisoituneimmista yhteiskunnista, johtavat muslimiauktoriteetit vaativat sharian integroimista osaksi valtakunnan lakia. Anglikaanisen kirkon vaikuttaja, Canterburyn arkkipiispa, on ilmoittautunut kannattamaan näitä vaatimuksia.

Islam tuomitsee kaikki muut uskonnot ja sanoo näiden harjoittajia koiriksi ja apinoiksi. Heidän mielestään Jeesus oli Allahin orja.

Imaamit puhuvat julkisuudessa kauniisti islamista, väkivallattomasta rauhan uskonnosta.

He valehtelevat.

Se, mitä imaamit puhuvat moskeijoissaan, on aivan toista kuin se, mitä he puhuvat julkisuudessa.

Islam on sodan ja väkivallan uskonto.

[Karvajalka]

Jaa, mihinkähän hypoteesiin nyt oikein viittaat...

Kiitokset vain sr:lle reilun viikon takaisesta vastauksesta. Se oli... miten sen nyt tohtisi sanoa -  pitkä.

Keskustelumme taisi ajautua jonkinlaiseen umpikujaan, jossa tarjolla tuskin on enää muuta kuin typerää saivartelua. Tämä lienee kuitenkin ollut ihan odotettavissa, onhan aiheena uskonto, ja uskosta tässä mielestäni on muutenkin kysymys. Olen ymmärtänyt, jos sallit, että


sinä uskot humanismiin,
valistuksen kaikkivoipaisuuteen,
kristinuskon ja kristikunnan kesyttäjään,
   
ja muutoskykyiseen islamiin,
humanismin viimeiseen villivarsaan,
meidän oljenkorteemme,
joka sikisi juutalaiskristillisestä traditiosta,
syntyi aikansa mittapuulla hyvästä Mohammedista,
kärsi vääryydellä ristiretkien aikana,
torjuttiin, taantui ja unohdettiin,
muuttui radikaaliksi köyhyydessä,
nousi lännen vastavoimana unholasta,
astui sisään Eurooppaan,
istuu nöyrästi humanismin, valistuksen kaikkivoipaisuuden jaloissa
ja on sieltä tuleva tuomitsemaan mutta vain islamia tunnustavia ja sharialle vapaaehtoisesti alistuvia,

ja vääjäämättömään uskonpuhdistukseen,
yhden ainoan mahdollisen uskonnollisen kehityssuunnan,
uskontojen selittämättömän samankaltaisuuden,
epähumaanien arvojen hylkäämisen,
barbarian ylevöitymisen ja humanismin kuohitsemien uskontojen iankaikkisen rinnakkaiselon.


Minä puolestani en tuohon kaikkeen edellä mainittuun luota, ennemminkin pidän koko skenaariota vaarallisena utopiana, toiveunena jolle kukaan ei ole esittänyt mitään konkreettisia perusteita. Koko huttu ei ole muuta kuin pelkkää sokeaa uskoa.

[sr]

Kiitokset vain sr:lle reilun viikon takaisesta vastauksesta. Se oli... miten sen nyt tohtisi sanoa -  pitkä.

Niin varmaan oli. Koitan esittää kannalleni rationaalisia argumentteja ja sitä ei yleensä voi tehdä käyttämättä jonkin verran tilaa. Sinunkin vastauksesi oli pitkä, mutta rationaalisen minun argumenttieni käsittelyn sijaan perustelluilla vasta-argumenteilla, olitkin sitten ryhtynyt inttämiseen höystettynä olkiukkorunolla.

Keskustelumme taisi ajautua jonkinlaiseen umpikujaan, jossa tarjolla tuskin on enää muuta kuin typerää saivartelua.

Minusta perusteltujen argumenttien ja kysymysten esittäminen ei ole saivartelua. Minusta se on juuri se tapa, jolla asioista eri mieltä olevien pitääkin käydä keskustelua. Se, ettet halunnut enää minun argumentteihini vastata, voi tietenkin olla merkki siitä, että tilanne oli sinun kannaltasi umpikujassa. Koska et tätä halunnut kuitenkaan suoraan myöntää, teit sitten tuollaisen turhanpäiväisen olkiukon uskontunnustuksen muotoon. 

Tämä lienee kuitenkin ollut ihan odotettavissa, onhan aiheena uskonto, ja uskosta tässä mielestäni on muutenkin kysymys. Olen ymmärtänyt, jos sallit, että

En ole samaa mieltä, että tämä meidän välinen keskustelu olisi niinkään koskenut uskoa. Uskontoa se toki koski. Jostain syystä uskovien (oletan, että olet kristitty) on mahdotonta näitä kahta asiaa erottaa toisistaan. Luulisi, että henkilön, joka uskoo Jeesuksen ylösnousemukseen, olisi mahdollista keskustella kristinuskosta täysin neutraalisti pelkästään uskonnon historiallista kehitystä katsoen.

Minä puolestani en tuohon kaikkeen edellä mainittuun luota, ennemminkin pidän koko skenaariota vaarallisena utopiana, toiveunena jolle kukaan ei ole esittänyt mitään konkreettisia perusteita. Koko huttu ei ole muuta kuin pelkkää sokeaa uskoa.

Minä en sille voi mitään, ettet sinä lue minun kirjoittamiani tekstejä. Jos perusteissa on jotain vikaa, niin osoita se, äläkä pakene inttämisen taakse. En minä usko olevani erehtymätön, vaan argumenttini voivat hyvinkin olla heikolla loogisella tai faktuaalisella pohjalla, mutta ainakaan minua se ei vakuuta, että vain intät, ettei asialle ole esitetty perusteita.

[Karvajalka]

Parahin sr,

vilpittömästi rationaalisuuteen pyrkivä inttämisemme taisi lähteä käyntiin udeltuani perusteluitasi aiemmin esittämällesi väitteelle siitä, että islam olisi tulossa nyt uskonpuhdistukseen, jonka kristinusko on käynyt läpi viimeisen 400 vuoden aikana. Vaikka tekstiä on tuotettu kunnioitettavat määrät, en silti ole saanut peräämääni perustelua, joka osoittaisi skenaariosi edes todennäköiseksi saatikka sitten ilmeiseksi. Keskustelun kääntyminen teologiseksi väittelyksi kristinuskon olemuksesta, jolla edelleenkään ei voi perustella islamin tulevia kehityssuuntia, alkoi minusta tuntua kovastikin saivartelulta. Siitä tosin voin syyttää hyvin itseäni, mitäs lähdin inttämään lillukan varsista. Myönnän myös sen, että vaikka näkemyksesi kristinuskosta vaikuttaa mielestäni kovin todellisuuspakoiselta, en sitä uskonopein pysty kumoamaan. Kukin tulkoot autuaaksi omalla tavallaan. 

Mitä tulee mieltäni askarruttaneeseen islamin uskonpuhdistukseen, niin perustelemattomuudestasi huolimatta sait minut kuitenkin vakuuttuneeksi näkemyksesi voimakkuudesta. Ymmärsin, että veli on uskossaan voimakas. Kyseessä on siis minun subjektiivinen näkemykseni sinun näkemyksestäsi koskien islamin muutosta. Tuon näkemykseni halusin tuoda esille olkiukkorunoksi kutsumallasi tiivistelmällä korostamalla sen subjektiivisuutta saate sanoin "Olen ymmärtänyt..." Kyseessä on siis oma käsitykseni sinusta, ei olkiukko sinusta. Toivottavasti ymmärrät eron, etkä suotta loukkaannu. Voit toki oikaista näkemystäni jos vain viitsit. Runoksi kutsumasi pätkä oli muuten mukaelma eräästä kristittyjen käyttämästä uskontunnustuksesta, ei siis varsinainen runo. Ajattelin tekstin muodon kuvaavan näin paremmin näkemystäni sinun näkemyksestäsi, jota siis pidän ensisijaisesti uskona, ja arvelin sinun aiemmin kristinuskoa kohtaan osoittamasi mielenkiinnon perusteella tunnistavan tekstin muodon ja ymmärtävän tarkoitukseni.

Haluaisin vielä näin loppuun oikaista esittämäsi arvelun uskonnollisesta vakaumuksestani, joka ei suinkaan ole kristillisyys. Vaikka kuulunkin kirkkoon ja osallistun normaalin tapakristityn tapaan satunnaisesti kristillisiin toimituksiin kuten kirkollisiin vihkimiisiin, kasteisiin, hautajaisiin yms, en voi sanoa olevani tunnustuksellinen kristitty. Tämän tiedän itse parhaiten. Suhtautumisessani kristittyjen jumaloppiin olen agnostikko, samoin kuin olen agnostikko islamin ennustetun humanistisemman muutoksen suhteen. Tosin islamin muutoksen suhteen olen ehkä hitusen epäilevämpi.

[mikanter]

Liityn tähän pitkään ketjuun tunnustaen, etten ole jaksanut kaikkia viestejä kovin tarkkaan lukea. Jonkinlainen punainen lanka ketjussa näkyy kuitenkin olleen kristinuskon ja islamin vertailu sekä kiista siitä, onko viimeksi mainittu modernisoitavissa tai reformoitavissa kristinuskon lailla. Oma kantani kysymykseen on selkeä ei. Nostan esiin vain kaksi pointtia: 1) Raamatun ja koraanin vertailun, 2)Hengellisen ja maallisen sfäärin asemien vertailun kristinuskossa ja islamissa.

1. Raamattua ja koraania ei voi mitenkään rinnastaa toisiinsa. Raamattu on syntynyt vuosisatojen kuluessa siten, että Jumalan kansa (ensin Vanhan liiton eli Israelin, sittemin Uuden liiton eli kirkon muodossa) on valinnut tarpeisiinsa soveltuvia tekstejä suuresta joukosta ennemmän tai vähemmän hengellisiksi miellettyjä kirjoituksia; Jumalan kansa/kirkko on siis klassisessa kristinuskossa ymmärretty Raamattuun nähden ensisijaiseksi hengellisen auktoriteetin lähteeksi. Fundamentalismi on hyvin myöhäinen ilmiö.
    Koraanin laita on toisin. Islamin mukaan koraani ei kuulu luomakunnan piiriin vaan se on syntynyt ikuisuudessa, Allahin tutkimattomissa aatoksissa. Täten koraani ei vertaudu Raamattuun vaan Kristukseen, joka kristittyjen käsityksen mukaan on luomaton olento, "ennen aikojen alkua Isästä syntynyt"; huomattakoon myös, että Kristuksen varhaisimpiin epiteetteihin kuuluu Logos, mikä merkitsee - puolen tusinan muun asian ohella - "Sanaa". Ilmaistakseni asian ytimekkäästi, kristittyjen mielestä Jumalan Sana ei siis viimekädessä ole Raamattu vaan Kristus.
     Tästä syystä kristinuskon valtauomat ovat myös selvinneet modernin tekstikritiikin kaltaisista innovaatioista samoin kuin luonnontieteen löydöksistä melko vähin vaurioin. Vain fundamentalistien uskolle tuottaa ongelmia vaikkapa maapallon parin miljardin vuoden ikä, mutta fundamentalismi onkin - kuten todettua - uusi ilmiö (sehän syntyi varsinaisesti amerikkalaisen protestantismin piirissä vasta 1800- ja 1900-lukujen taitteessa).
     Sen sijaan islamiin fundamentalismi on ikään kuin sisään rakennettu. On vaikea nähdä, kuinka rivimuslimin usko voisi kestää esimerkiksi koraanin tekstikriittisen analyysin, koraanin luomattomuus kun on uskonnon keskeisimpiä dogmeja. Tämän verran pyhistä kirjoista.

2) Onko islamilainen Valistus mahdollinen? Kysytään ensin, mikä oli eurooppalaisen Valistuksen ydin uskonnollisesta näkökulmasta? Aivan ilmeisesti se oli uskonnon julistaminen yksityisasiaksi ja viime kädessä vaatimus kirkon ja valtion erosta.
     On totta, että 300-luvun lopulta (tuolloinhan kristinuskosta tehtiin Rooman valtakunnan ainoa sallittu uskonto) eteenpäin ainakin 1700-luvulle asti kristikunnan piirissä ei vallinnut omantunnon vapautta. Uskonto ei ollut yksityisasia.
     Se kuitenkin erehtyy, jonka mielestä vaikkapa Euroopan katolisen keskiajan ja nykyisen Lähi-Idän takapajuisimpien islamilaisten teokratioiden välillä vallitsee jonkinlainen analogia. Kristinuskoon nimittäin sisältyi vanhastaan periaate kirkon ja valtion erosta. Tämä periaate oli saanut hieman erilaisia käytännöllisiä ilmenemismuotoja eripuolilla kristikuntaa. Bysantissa vallitsi ns. kesorapapismi   , jossa maallinen hallitsija oli käytännössä myös kirkon päämies; bysanttilainen systeemi oli siis melko lähellä islamilaista teokratiaa, mutta silti sekin erosi islamilaisesta teokratiasta siinä, että se edes teoriassa myönsi hengellisen ja maallisen sfäärin erillisyyden. Lännessä nämä kaksi sfääriä olivat sydänkeskiajalla niin erillään, että ne välillä jopa taistelivat keskenään; ajattelen tietenkin paavin ja keisarin valtataistelua, joka päättyi pattitilanteeseen - onneksi. Kirkko ja valtio siis olivat erossa toisistaan, olkoonkin, että valtio oli kristillinen valtio ja keisari tai kuninkaat kristillisiä monarkkeja. Myöhemmin protestantismi toi vielä oman muunnelmansa kirkon ja valtion rinnakkaineloon.
     Voi tuntua saivartelulta pitää kirkon ja valtion erillisyyttä ratkaisevana tekijänä kun kaikesta huolimatta valtio oli tahollaan leppymättömän suvaitsematon kerettiläisiä ja toisuskoisia kohtaan. Väitän kuintenkin, että tämä kristinuskon ikivanha "antakaa keisarille mikä keisarin on ja Jumalalle mikä Jumalan on" -prinsiippi muodosti sen niin sanoakseni materiaalisen perustan, josta Valistuksen oli helppo jatkaa. Nämä 1700-luvun voltairet ja diderot't sun muut eivät ylipätään keksineet kovinkaan paljoa ajatuksistaan itse vaan nojasivat vanhaan, joskin suurelta osin implisiittiseen perinteeseen kristinuskon sisällä. (Voltaire muuten kirjoitti erinomaisen satiirin Muhammedista eli Mahomedista, jota hän aivan oikein piti fanatismin ja suvaitsemattomuuden varsinaisena arkkityyppinä.)
       Islamin traditiossa ei ole mitään mikä edes etäisesti muistuttaisi kristillistä "kahden miekan" (eli kahden "sfäärin", hengellisen ja maallisen) periaatetta. Islam oli alusta saakka teokraattinen uskonto, Muhammed oli sekä hengellinen johtaja että maallinen hallitsija, ja niin olivat hänen seurajaansakin eli kalifit. Yllä käsitellyt periaatteet voidaan siis tuoda islamiin vain ulkopuolelta, käytännössä Lännestä. Länsimaisiin esikuviin ovatkin nojanneet kaikki noin viimeisen sadan vuoden aikana tehdyt yritykset modernisoida islamilaista maailmaa. Näkyvin esimerkki on tietysti kemalistinen Turkki, jonka laiklik-periaate on nimeä myöten kopioitu Ranskasta (ransk. laïcité    = maallisuus). Minun on vaikea uskoa, että tätä islamille perimmältään vierasta systeemiä voi juurruttaa islamilaisen maailman suuren enemmistön keskuuteen.

Jos tässä tuli nyt esille asioita, joita on jo käsitelty mutta jotka minulta tulokkaalta ovat menneet ohi, pyydän nöyrimmästi anteeksi.

P.S. Islamilainen "uskonpuhdistus" on jo tapahtunut: tässäkin ketjussa käsitellyssä 1700-luvun wahhabilaisuudessa oli kyse nimenomaan radikaalista reformista, palaamisesta islamin juurille pitkän rappiokauden ja hengellisen velttoilun jälkeen. Nykyään wahhabismin johtava maa on tunnetusti Saudi-Arabia.