Islamisaatio

[AkateeminenPätkätyöläinen]

Syynä tähän ovat olleet Homman ateistit, jotka ovat tulleet rinta rottingilla esittämään kristityille, kuinka kristillinen maailmankatsomus Raamatun mukaan oikeasti toimii.

Nyt olet asian ytimessä. Totta kai me ateistit vain vääristelemme Raamattua, emmekä ymmärrä kristinuskosta mitään, vaikka elämme kristityssä maassa. Siksi emme tietenkään voi ymmärtää Koraanista ja islamista sitäkään vähää. Näin ollen islam on oikeasti rauhan uskonto - muun väittäminen on vain ateistien olkiukkoja.

Siksi onkin korkea aika kaikkien teidän kristittyjen liittyä muslimiveljienne rintamaan vaatimaan uskontojen kunnioitusta ja kieltoa pyhien asioiden pilkkaamiselle. Niin, ja tietysti myös opetella uimaan.

[Simo Hankaniemi]

"Monikulturisti" ei kuulosta kovin pahalta leimalta, koska sitä on jo pitkään rummutettu positiivisena ilmiönä. Termi "islamisti" olisi minusta parempi. Sillä on jo valmiiksi negatiivinen arvolataus jopa "suvaitsevaiston" parissa. Ja siitähän loppujen lopuksi on kysymys, "suvaitsevainen" pyrkii tietäen tai tietämättään edistämään islamin leviämistä Suomessa, eli hän on "islamisti".

[Miniluv]

Nyt olet asian ytimessä. Totta kai me ateistit vain vääristelemme Raamattua, emmekä ymmärrä kristinuskosta mitään, vaikka elämme kristityssä maassa. Siksi emme tietenkään voi ymmärtää Koraanista ja islamista sitäkään vähää. Näin ollen islam on oikeasti rauhan uskonto - muun väittäminen on vain ateistien olkiukkoja.

Huomasit varmaan, että en oikeastaan väittänyt kovin paljoa viestissäni. Kerroin vain, mitä joskus on tullut mieleen.

Tosin tahattomat väärinymmärrykset viestini suhteen eivät ole omiaan ainakaan kumoamaan sitä...

Ja siitähän loppujen lopuksi on kysymys, "suvaitsevainen" pyrkii tietäen tai tietämättään edistämään islamin leviämistä Suomessa, eli hän on "islamisti".

Minusta kukaan ei voi "pyrkiä" "tietämättään". Ja islamisti kukaan tuskin voi olla olematta itse muslimi.

[Albrecht]

Kiteytit keskeiset ongelmat varsin hyvin. Ellei uutta testamenttia olisi, kiihkokristittyjen kanssa voitaisiin hyvin olla samanlaisessa kusessa kuin muslimien kanssa nykyään. UT kuitenkin suo kristityille takaportin jota muslimeilla ei ole.

Kristinuskoa ei olisi ilman Uutta testamenttia ja toisin päin, joten ajatus "kiihkokristityistä" ilman Uutta testamenttia on mahdoton, koska ei olisi "normikristittyjäkään".

Muuten hyvä.

[Simo Hankaniemi]

Ja siitähän loppujen lopuksi on kysymys, "suvaitsevainen" pyrkii tietäen tai tietämättään edistämään islamin leviämistä Suomessa, eli hän on "islamisti".

Minusta kukaan ei voi "pyrkiä" "tietämättään". Ja islamisti kukaan tuskin voi olla olematta itse muslimi.

[/quote]

Tuntuu siltä, ettei monikaan maahanmuuton kannattaja tiedosta sitä, että lisääntyvä maahanmuutto merkitsee islamin vahvistumista Suomessa. Siitä lausahdus "pyrkii tietämättään".

Miksi "islamisti"-termin pitäisi sisältää myös ajatus henkilön islamilaisuudesta? Islamistin voi yhtä hyvin määritellä uudelleen niin, että kyseessä on islamia edistävä henkilö, oli tämä itse muslimi tai ei. Ei "demokraatinkaan" tarvitse olla itse ehdolla tai äänestää vaaleissa. Mistä muutenkaan tietää, onko joku uskovainen vai ei. Abdul Tammi voi olla islamilainen, tai sitten hän on venäläisten sponsoroima provokaattori, tai jotain muuta.

[Akkuhappovol92%]

Islam on maailman toiseksi suurin uskontokunta johon kuuluu noin miljardi jäsentä. Suurin on ei kenenkään yllätykseksi kristinusko. Sinänsä on hassua ruveta vertailemaan näitä kahta mutta kokeillaanpa kuitenkin.

Islamissa murha on periaatteessa oikein. Kristinuskossa se on jyrkästi kielletty oli kyseessä kuka tahansa. Koska Länsimainen maailmankatsomus perustuu tähän niin suurimmassa osassa länsimaista ei ole kuolemanrangaistusta joka taas on pakollinen maassa jossa on islamilais enemmistö. Kristinuskossa ja islamissa on myös se ero että ne syntyivät täysin eri ympäristöissä. Kristinusko syntyi vakaassa yhteiskunnassa jossa oli laki ja järjestys; islam taas syntyi paimentolaisheimojen keskelle joiden välillä oli laaja mittaista vihanpitoa ja sen arkkitehtinä oli katkeroitunut mies joka oli pettynyt elämäänsä.

Itse olen sitä mieltä että juutalaisuuden ja islamin vertaaminen olisi osuvampaa jo pelkästään syntymä ympäristöä tarkkailemalla. Kokeillaan tätä:
1. Molemmat syntyneet paimentolaisten keskelle.
2. Molemmissa Jumala on julma.
3. Sikaa ei saa syödä.
4. Tarkat käskyt joita on pakko noudattaa.
5. Tappaminen sallittua tietyissä tilanteissa.

En sitten tiedä kuinka epätarkka vertailu tästä nyt oikein tuli mutta tässä tämä nyt on. Pahoittelen kirjoitusvirheitä.

[Miniluv]

Miksi "islamisti"-termin pitäisi sisältää myös ajatus henkilön islamilaisuudesta? Islamistin voi yhtä hyvin määritellä uudelleen niin, että kyseessä on islamia edistävä henkilö, oli tämä itse muslimi tai ei.

Pieni vinkki: ei kannata julistaa kielipelisotaa muulle maailmalle.

[Elisa]

Olipa syväluotaavaa ja rakentavaa pohdintaa ! Hyvä !

ElinaElina! Rakastan kuvaasi! Se koskettaa joka kerta. .

Ja tosiaan erinomainen kirjoitus aloittajalta!

[Jake-Kafir-Waits]

Kristinusko syntyi vakaassa yhteiskunnassa jossa oli laki ja järjestys;

Niin, en sitten tiedä, kuinka vakaa yhteiskunta oli alkukristityille, joita roomalaiset syöttivät leijonille sirkuksissaan.

[Markus Mannonen]

Australiassa ei kumarrella islamille:
http://www.lankanewspapers.com/news/2009/3/40587_space.html

Hauskinta artikkelissa on että muslimeja ei oteta australiaan koska he tuhoavat monikulttuurin. Erittäin hauskaa onkin se että Suomeen ja eurooppaan tuodaan muslimeja monikultturismin nimissä. Koskakohan täällä ymmärretään se että islam ei suvaitse muita kulttuureja tai uskontoja

MONIKULTTURISMI ON FASISMIA

[Pohjolan puolesta]

Islam Itse olen sitä mieltä että juutalaisuuden ja islamin vertaaminen olisi osuvampaa jo pelkästään syntymä ympäristöä tarkkailemalla. Kokeillaan tätä:
1. Molemmat syntyneet paimentolaisten keskelle.
2. Molemmissa Jumala on julma.
3. Sikaa ei saa syödä.
4. Tarkat käskyt joita on pakko noudattaa.
5. Tappaminen sallittua tietyissä tilanteissa.

En sitten tiedä kuinka epätarkka vertailu tästä nyt oikein tuli mutta tässä tämä nyt on. Pahoittelen kirjoitusvirheitä.

Juutalaisuus on käynyt reformeja läpi kun taas Islam ei ole tehnyt sitä.
Voitaisiin myös sanoa että kristinusko on vain yksi juutalaisuuden lahko.

Amerikassa on paljon juutalaisia jotka pitävät omia pyhiä kirjojaan aianoastaan oman kansansa historian kirjoituksena. Juutalaisillahan ei ole lähetyskäskyä vaan pääsäntöisesti "uudella" juutalaisella pitää olla juutalainen äiti.

Islam on jäänyt heimouskonnon tasolle. Sen pääasiallinen tarkoitus on edistää heimon/klaanin ja sen patriarkan elonmahdollisuuksia.
Länsimaissa olemme niin kaukana heimokäyttäytymisestä että me emme edes meinaa huomata tätä.

Koko islamilaisessa mailmassa on harvainvalta tai sekava näennäisdemokratia.
Ehkä Turkki on lievä poikkeus, mutta siellä onkin erotettu valtio ja Islam.
Poliitikot haluasivat sielläkin Islamille suurempaa roolia, mutta armeija vastustaa.
Eikä Turkki mikään demokratian mallimaa ole kuitenkaan ollut.

[Markus Mannonen]

Islam Itse olen sitä mieltä että juutalaisuuden ja islamin vertaaminen olisi osuvampaa jo pelkästään syntymä ympäristöä tarkkailemalla. Kokeillaan tätä:
1. Molemmat syntyneet paimentolaisten keskelle.
2. Molemmissa Jumala on julma.
3. Sikaa ei saa syödä.
4. Tarkat käskyt joita on pakko noudattaa.
5. Tappaminen sallittua tietyissä tilanteissa.

En sitten tiedä kuinka epätarkka vertailu tästä nyt oikein tuli mutta tässä tämä nyt on. Pahoittelen kirjoitusvirheitä.

Juutalaisuus on käynyt reformeja läpi kun taas Islam ei ole tehnyt sitä.
Voitaisiin myös sanoa että kristinusko on vain yksi juutalaisuuden lahko.

Amerikassa on paljon juutalaisia jotka pitävät omia pyhiä kirjojaan aianoastaan oman kansansa historian kirjoituksena. Juutalaisillahan ei ole lähetyskäskyä vaan pääsäntöisesti "uudella" juutalaisella pitää olla juutalainen äiti.

Islam on jäänyt heimouskonnon tasolle. Sen pääasiallinen tarkoitus on edistää heimon/klaanin ja sen patriarkan elonmahdollisuuksia.
Länsimaissa olemme niin kaukana heimokäyttäytymisestä että me emme edes meinaa huomata tätä.

Koko islamilaisessa mailmassa on harvainvalta tai sekava näennäisdemokratia.
Ehkä Turkki on lievä poikkeus, mutta siellä onkin erotettu valtio ja Islam.
Poliitikot haluasivat sielläkin Islamille suurempaa roolia, mutta armeija vastustaa.
Eikä Turkki mikään demokratian mallimaa ole kuitenkaan ollut.

Yksi asia yhdistää islamia ja juutalaisuutta: Molemmat luulevat olevansa valittu kansa ja että he ovat jotenkin ylempiarvoisia tavallisesta tallaajasta.

Jos luulet olevasi ylempiarvoinen niin älä ihmettele jos toiset eivät pidä sinusta...

Muuten juutalaisuus peittoaa islamin 100-0 jos verrataan sitä mitä he ovat tuoneet maailmalle. Juutalaisilla on n. puolet Nobel-palkinnoista ja islamilla on profeetta muhammed.

[Pohjolan puolesta]

Muuten juutalaisuus peittoaa islamin 100-0 jos verrataan sitä mitä he ovat tuoneet maailmalle. Juutalaisilla on n. puolet Nobel-palkinnoista ja islamilla on profeetta muhammed.

Nuo Nobelin palkinnon voittaneet juutalaiset ovat satoja (kenties pari tuhatta) vuotta länsimaissa eläneiden juutalaisten jälkeläisiä (siis hellenistis-kristityssä kulttuuripiirissä). Millainenkohan juutalaisuus olisi tänä päivänä, jos olisi saanut muhia rauhassa Kanaanin maassa? Jotenkin tulee mieleen Saudi-Arabia. :

Nobelin palkinnon saaneet ovat ns. Ashkenazi juutalaisia, jotka tulivat alunperin Saksaan.
Lasketaan evoluution kohottaneen heidän keskimääräistä älykkyyttä yli 12 pistettä 1000 vuodessa. Ryhmän älykkyys on 112-115 pistettä. Tuollainen siirtymä lisää huomattavasti huippuälykkäiden määrä, jotka ovat kykeneviä innovaatioihin ja vaativiin tehtäviin.

Evoluutiopaine johtui ammatillisesta nurkasta johon juutalaiset ajettiin.
Suurin osa ashkenaazeista toimi rahanlainaajina ja pankkiireina, joka tuona aika oli työvoimaa vaativaa. Menestyneimmät olivat vauraimpia ja saivat enemmän lapsia. Menestys  vaati huomattavaa henkistä kykyä.
On pystytty konkreettisesti havaitsemaan minkälainen muutos on tapahtunut aivojen toiminnassa. Oli tapahtunut sopeuma sosio-ekologiseen nurkkaan.
Valtaväestöllä tälläistä painetta ollut, koska suurin osan ammateista siihen aikaan ei vaatinut erikoista älyä.

Ei-ashkenazeilla ei ole havaittu samanlaista älyn kohoamista. Niitä asuu ja asui ympäri Lähi-Itää.

Asiasta löytyy aika paljon viitteitä.
Linkin kirjassa on luku 7 Medieval Evolution: How the Ashkenazi got their smarts (s 187-224):
http://hommaforum.org/index.php?topic=4917.0

Amerikan juutalaiset ovat suurimmaksi osaksi juuri näitä Ashkenaazeja.

Israelissa on monenlaisia juutalaisia kuten yksi suuri pasifistinen totaalikieltäytyjien lahko.

[Machine Head]

Juutalaisilla nobeleita on 147 ja arabeilla 7. Kolme arabi nobelistia on kristittyjä ja yksi Arafat.

[sr]

Islam on maailman toiseksi suurin uskontokunta johon kuuluu noin miljardi jäsentä. Suurin on ei kenenkään yllätykseksi kristinusko. Sinänsä on hassua ruveta vertailemaan näitä kahta mutta kokeillaanpa kuitenkin.

Islamissa murha on periaatteessa oikein. Kristinuskossa se on jyrkästi kielletty oli kyseessä kuka tahansa.

Ok, missä islamilaisessa maassa "murha on periaatteessa oikein"? Käsittääkseni jokaikisen maailman maan laissa murha on kielletty. Ihmisen tappaminen joistain syistä voi olla oikeutettua, mutta niin se on myös kristityissä maissa. Monessa kristityssä maassa on tai on ollut jopa asevelvollisuuslaki, joka pakottaa yhteiskunnan jäsenet osallistumaan tappotouhuun, jopa silloin, kun eivät itse hyväksy tappamisen syytä. Aiemmin tästä kieltäytymisestä saattoi saada jopa kuolemantuomion. Suomen laista kuolemantuomio sodan aikana poistettiin vasta 1970-luvulla. 2. maailmansodan aikana kristitty Saksan valtio teloitutti n. divisioonallisen verran omia sotilaitaan, jotka olivat kieltäytyneet sen puolesta tappamaan.

Koska Länsimainen maailmankatsomus perustuu tähän niin suurimmassa osassa länsimaista ei ole kuolemanrangaistusta joka taas on pakollinen maassa jossa on islamilais enemmistö.

Ensinnäkin kuolemanrangaistus on edelleen käytössä yhdessä voimakkaimmin kristityssä maassa USA:ssa. Toiseksi, kuolemanrangaistusta ei ole kristityissä maissa poistettu kristinuskoon kääntymisen myötä, vaan päin vastoin yhteiskuntien maallistuessa ja humanististen valistuksen aatteiden lyödessä uskonnon yli. Tämä juuri selittää sen, miksi kuolemanrangaistusta ei ole käytössä maallistuneessa Euroopassa, mutta kylläkin takapajuisissa äärikristillisissä USA:n osavaltioissa. Kuten kirjoitin, kuolemanrangaistus on poistettu Suomen laista vasta 1970-luvulla. 2. maailmansodan aikana myös Suomen valtio teloitti kansalaisiaan.

Kristinuskossa ja islamissa on myös se ero että ne syntyivät täysin eri ympäristöissä. Kristinusko syntyi vakaassa yhteiskunnassa jossa oli laki ja järjestys; islam taas syntyi paimentolaisheimojen keskelle joiden välillä oli laaja mittaista vihanpitoa ja sen arkkitehtinä oli katkeroitunut mies joka oli pettynyt elämäänsä.

Kristinusko syntyi juutalaislahkoksi roomalaisten vallan aikana. Vähitellen se levisi ympäri keisarikuntaa, mutta vasta Konstantinuksen aikaan siitä tuli koko valtakunnan valtauskonto. Hän myös kanonisoi Nikean kirkolliskokouksessa kristinuskon opin. En siis sanoisi syntymisessä olleen merkittävää eroa, mutta siinä vaiheessa, kun opin avainkohdat lyötiin lukkoon, ehkä eroa olikin. Minusta tällä asialla ei kuitenkaan ole merkitystä juuri minkään kannalta.

Joka tapauksessa kristinuskon kehitys keskiajalla osoitti, ettei siinä ollut mitään erityisen lempeää tms. Kun Paavi Urbanus II julisti, että ristiretket (=teurastusretki Lähi-Itään) olivat Jeesuksen tahto ja kansa tämän kaiken nieli, huomataan, että käytännön kannalta on aika lailla yhdentekevää, mitä väitämme kristinuskon "perussanoman" olevan. Oleellista on se, mitä uskonnon oppi on käytännössä. Se voi olla harmitonta joulukirkkoilua suomalaisten rivikristittyjen tapaan, mutta myös nykyaikana se voi olla myös kreationismin tuputtamista ja aborttiklinikoiden pommitusta äärikristittyjen tapaan. Mikään ei itse kristinuskossa estä Paavi Urbanus II:n tekojen toistamista (sanoihan esim. George Bush Irakiin hyökkäämisen olleen käsky Jumalalta). Se, että iso osa kristityistä viittaa kintaalla koko uskonnolle, ehkä estääkin.

Se, mistä islamilaisessa maailmassa tällä hetkellä tapellaan ja mihin länsi on osin joutunut mukaanvedetyksi, on tuon keskiaikaisen opin ja valistuneemman sekulaarin käsityksen mittely. Pääosa maailmalla tapahtuvasta "islamilaisesta terrorismista" ei suinkaan ole suunnattu länsimaiden kansalaisia vastaan, vaan toisia muslimeita. Esim. Irakissa on islamilaisen terrorismin seurauksena kuollut luokkaa pari dekadia enemmän irakilaisia muslimeita kuin WTC-iskuissa kuoli yhteensä väkeä. Tämä mittelö vastaa suunnilleen sitä, mitä Euroopassa tehtiin 400-500 vuotta sitten. 30 vuotisen sodan aikana 15-30% Saksan väestöstä menetti henkensä eri kristinuskotulkintojen mitellessä voimiaan.

Aikansa "Ken" olisi voinut kirjoitella samanlaisia juttuja keskiajan kristinuskosta kuin hän nyt kirjoittelee islamista. Meidän nykyajan ihmisten silmissä sen ajan kristinuskon nimissä tehty vääräuskoisten roviolla poltto ym. vaikuttaa täysin käsittämättömältä, mutta siitä huolimatta kyseinen uskonto oli mahdollista muokata suhteellisen harmittomaan muotoon. Myöskään islamin tulkinnat eivät ole mitään Muhammedin aikaan jäätyneitä, vaan esim. juuri tämä kaikkein änkyröin islamin muoto, wahhabismi, on vasta 1700-luvulla syntynyt tulkinta.

[Hoff]

Muuten juutalaisuus peittoaa islamin 100-0 jos verrataan sitä mitä he ovat tuoneet maailmalle. Juutalaisilla on n. puolet Nobel-palkinnoista ja islamilla on profeetta muhammed.

Juutalaisuus voittaa Islamin 100-0 uskonnollisten kirjoitusten väkivaltaisuudessa.

Antisemiitin leimaa odottaen.

Eikös ketjun nimi ole Mitä on islam? Eikö tulisi keskustella nimenomaan siitä islamista, eikä vertailla muslimien ja juutalaisten Nobel-palkintoja.

[Pohjolan puolesta]

Länsimaiden kannalta Islamin suurin ongelma on tribaalisuus.
Siinä pyritään maksimoimaan klaanin johtajan jälkeenjäämät.
Sen takia nuoret naiset pyritään naittamaan heti kun ne vaan ovat sukukypsiä.

Tribaalisuuteen kuuluu monia piirteitä, jotka eivät yksinkertaisesti kuulu moderniin yhteiskuntaan.

[JaniAlander]

Joka tapauksessa kristinuskon kehitys keskiajalla osoitti, ettei siinä ollut mitään erityisen lempeää tms. Kun Paavi Urbanus II julisti, että ristiretket (=teurastusretki Lähi-Itään) olivat Jeesuksen tahto ja kansa tämän kaiken nieli, huomataan, että käytännön kannalta on aika lailla yhdentekevää, mitä väitämme kristinuskon "perussanoman" olevan. Oleellista on se, mitä uskonnon oppi on käytännössä. Se voi olla harmitonta joulukirkkoilua suomalaisten rivikristittyjen tapaan, mutta myös nykyaikana se voi olla myös kreationismin tuputtamista ja aborttiklinikoiden pommitusta äärikristittyjen tapaan. Mikään ei itse kristinuskossa estä Paavi Urbanus II:n tekojen toistamista (sanoihan esim. George Bush Irakiin hyökkäämisen olleen käsky Jumalalta). Se, että iso osa kristityistä viittaa kintaalla koko uskonnolle, ehkä estääkin.

Huomauttaisin tähän, että ristiretket olivat viime kädessä oikeutettua puolustusta. Perustelut:

1. Alue jonne hyökättiin oli loppujen lopuksi kristinuskon synnyinseutua, ja toisekseen muslimit olivat sen kristityiltä väkivalloin vieneet joitain satoja vuosia aiemmin. Omansa saa ottaa takaisin.

2. Kristinusko oli jatkuvan uhan alla, ja käytännössä islamin piirittämä. Jihadistit omistivat isoja alueita Espanjasta, kävivät jatkuvaa sotaa lähi-idän kristittyjä vastaan, hyökkäilivät Eurooppaan, ryöstelivät rannikoita, harjoittivat merirosvousta. Jopa itse Rooma oli ryöstetty muslimien toimesta aiemmin.  Urbanus II vei ainoastaan sodan muslimien hallussapitämille alueille, julistamalla käytönnössä kristillisen jihadin. Muslimien Jihad tietysti jatkui ristiretkien jo siirryttyä historiaan.

3. Vaikka ristiretket olisivatkin olleet väärin, niin niitä ainakin ollaan pyydetty anteeksi. Sitä vastoin satojen vuosien (edelleen jatkuvasta) Jihadista en ole kuullut yhdenkään merkittävän muslimiyhteisön esittäneen minkään sortin anteeksipyyntöä, ja epäilenpä että ennen päivä pohjoisesta paistaa, kuin näin käy.

[Noottikriisi]

Juutalaisuus voittaa Islamin 100-0 uskonnollisten kirjoitusten väkivaltaisuudessa.

Rohkenen epäillä, kaiken asiantuntemattomuuteni suomalla varmuudella.

Käsitykseni on että juutalaisuus, kristinusko ja islam perustuvat kaikki Raamatun vanhaan testamenttiin joten sen väkivaltaisuus tai väkivallattomuus on kaikkien näiden uskontojen oppien mukaista.

Juutalaisuudessa ei muita jumalallisia ohjeita olekaan, vain ihmisten tulkintoja perussanomasta. Kristinuskossa on Jeesuksen jumalallinen tulkinta joka lieventää vanhan testamentin määräyksiä ja opettaa suvaitsevaisuutta ja anteeksiantoa, islamissa puolestaan on Muhammedin jumalallinen tulkinta joka kehottaa sotaan ja alistamiseen. Saa korjata jos on parempaa tietoa.

Käytäntö on eri asia mutta minusta on järkevä lähtökohta erottaa oppi ja sen soveltaminen.

[Nissemand]

En epäile etteikö vanhasta testamentista löytyis enemmän ikävää tekstiä kuin koraanista, mutta toteutetaanko näitä väkivaltaisia jorinoita enemmän islaminuskoisissa maissa vai kristillisissä/juutalaisissa maissa? Hmmm...

[Jari-Petri Heino]

1. Onko tappaminen mielestäsi selkeästi Jeesuksen opetusten vastaista?

2. Onko tappaminen mielestäsi selkeästi Muhammadin opetusten vastaista?

Ilman ylioppilastutkintoa vastaus molempiin on ei. Pystykävelijöillä on kumma tapa unohtaa, etteivät he ole ainoa elämänmuoto tällä pallolla.

[Vasarahammer]

Juutalaisuus ei ole ilmoitususkonto eli se ei pyri laajentamaan kannattajakuntaansa joko valloituksilla tai käännytyksillä. Juutalaisuus on yhden tietyn kansan eli juutalaisten oma uskonto.

[Hoff]

Juutalaisuudessa ei muita jumalallisia ohjeita olekaan, vain ihmisten tulkintoja perussanomasta. Kristinuskossa on Jeesuksen jumalallinen tulkinta joka lieventää vanhan testamentin määräyksiä ja opettaa suvaitsevaisuutta ja anteeksiantoa, islamissa puolestaan on Muhammedin jumalallinen tulkinta joka kehottaa sotaan ja alistamiseen. Saa korjata jos on parempaa tietoa.

Käytäntö on eri asia mutta minusta on järkevä lähtökohta erottaa oppi ja sen soveltaminen.

Vanha testamentti onkin väkivaltaisuuden huippu. Kristinuskossa mukavampi ja leppoisampi uusi testamentti on merkittävämpi. Juutalaisuudessa on useita kirjoja, jotka selittävät vanhan testamentin sanomaa ja kertovat pyhää lakia. Yksi näistä kirjoista on Talmud. Siinä on vihantäytteinen kirja.

En usko, että kaikki muslimit noudattavat islamia niin kuin islam heille opettaa. Vielä vähemmän juutalaiset noudattavat juutalaisuutta kirjaimellisesti. Kun tosin vertailee uskonnollisia kirjoituksia, juutalaisuus pesee islamin väkivaltaisuudessaan helposti.

[sr]

Huomauttaisin tähän, että ristiretket olivat viime kädessä oikeutettua puolustusta.

Ristiretket eivät olleet puolustusta, vaan hyökkäystä. Oikeutuksesta voidaan kiistellä maailman sivu, ja tietenkin ne kristittyjen mukaan olivat oikeutettuja. Paavihan sanosi niiden olevan Jeesuksen tahto.

1. Alue jonne hyökättiin oli loppujen lopuksi kristinuskon synnyinseutua, ja toisekseen muslimit olivat sen kristityiltä väkivalloin vieneet joitain satoja vuosia aiemmin. Omansa saa ottaa takaisin.

"Joitakin satoja vuosia sitten". Jos tämä sinusta tuo oikeutuksen sotimiseen, niin sittenhän suunnilleen jokainen Euroopassa käyty sota on oikeutettu. Sinun logiikallasi esim. talvisodassa Stalin vain koitti vallata takaisin äiti-Venäjään siitä vain 20 vuotta erossa ollutta Suomea, jonka Saksa ja valkobandiitit olivat väkivalloin erottaneet.  

Pointti meni sinulta kuitenkin ohi. Tässä keskustelussa vertailtiin kristinuskoa ja islamia ja niiden rauhantahtoisuutta. Urbanus II ei perustellut ristiretkien oikeutusta sillä, että ne olisivat jonkin universaalin "oman saa ottaa takaisin" moraalin mukaan oikein, vaan sillä, että ne olivat Jeesuksen tahto. Ymmärrätkö eron?

2. Kristinusko oli jatkuvan uhan alla, ja käytännössä islamin piirittämä.

Muslimit pystyivät sanomaan täsmälleen samaa kristinuskosta. Ja kun historiaa katsoo ja näkee, että ne olivatkin kristityt, jotka alistivat siirtomaiksi muslimialueet (esim. Egypti, Syyria, Irak, Pakistan, Intia, Indonesia) eikä päinvastoin, niin heidän pelkonsa oli käytännössä oikeutetumpi. Puhumattakaan pakanoista, etenkin Amerikassa. Suomenkin yli kristityt jyräsivät kahdesta suunnasta.

Jihadistit omistivat isoja alueita Espanjasta, kävivät jatkuvaa sotaa lähi-idän kristittyjä vastaan, hyökkäilivät Eurooppaan, ryöstelivät rannikoita, harjoittivat merirosvousta. Jopa itse Rooma oli ryöstetty muslimien toimesta aiemmin.  Urbanus II vei ainoastaan sodan muslimien hallussapitämille alueille, julistamalla käytönnössä kristillisen jihadin. Muslimien Jihad tietysti jatkui ristiretkien jo siirryttyä historiaan.

Eli oletko nyt sittenkin minun kanssani samaa mieltä, ettei kristinuskossa ole mitään erityisen lempeää islamiin verrattuna, vaan se voi johtaa jihadiin (sinun sanasi) siinä, missä islamkin. Ja mitä siis tulee tuohon historiaan katsomiseen, niin otapa vuoden 1900 kartta käsiisi ja tarkista sieltä, mitkä muslimien asuttamat alueet olivat kristittyjen maiden hallussa ja toisin päin.

Ja lisäisin tähän, että ristiretkien yhteydessä katoliset ristiretkeläiset valtasivat ja ryöstivät ortodoksisen Konstantinnopolin, joten heidän tappovimmansa ei edes rajoittunut muslimeihin, vaan saman kohtalon sai kokea vähän vääränlaista kristinuskoa kannattaneet.

3. Vaikka ristiretket olisivatkin olleet väärin, niin niitä ainakin ollaan pyydetty anteeksi.

Onko? Kuka on? Paavi Johannes Paavali II pyysi anteeksi joitain ristiretkien aikana tehtyjä väärintekoja, mutta itse ristiretkiä ei katolinen kirkko ole koskaan pyytänyt anteeksi. Näkisin mielelläni viitteen tuohon kristikunnan esittämään anteeksipyyntöön ristiretkistä, jos sinusta sellainen on tehty.

Tiesitkö muuten, että 2. maailmansodan aikana britit käyttivät yhdestä Pohjois-Afrikan sotaoperaatiosta nimeä "Operation Crusader", joten kauhean suurta irtiottoa ristiretkiin ei kristikunnnasta edes vielä tuolloin haluttu tehdä. Myös Bush käytti muistaakseni sanaa "crusade" yhdessä puheessaan sodasta terrorismia vastaan.

Sitä vastoin satojen vuosien (edelleen jatkuvasta) Jihadista en ole kuullut yhdenkään merkittävän muslimiyhteisön esittäneen minkään sortin anteeksipyyntöä, ja epäilenpä että ennen päivä pohjoisesta paistaa, kuin näin käy.

Nyt on ristiretkistä melkein tuhat vuotta ja siis vieläkään katolinen kirkko ei ole niitä pyytänyt anteeksi. Tässä ketjussa esitettiin jo useita muslimien esittämiä tuomitsevia lausuntoja jihad-terrorismille. Maailmalla kaikki maat tuomitsivat WTC-iskut Irakia lukuunottamatta ja Irakin syynä oli ennen kaikkea se, että heidän pomonsa Saddam Hussein vihasi USA:ta, eikä se, että hän olisi jotenkin kannattanut jihadia. Ja siis jopa hän tarjosi myöhemmin sympatiaa iskussa kuolleille amerikkalaisille. Jopa talebanit, jotka parin kuukauden päästä iskuista saivat niskaansa USA:n sotakoneen, tuomitsivat hyökkäyksen. Iran, joka oli ollut USA:n kanssa erittäin huonoissa väleissä, järjesti kymmeniä tuhansia ihmisiä vetäneitä hiljentymistilaisuuksia uhrien muistolle.

Noin siis valtiollisella tasolla muslimimaissa. Tämän lisäksi tietenkin moni uskonnollinen muslimijohtaja tuomitsi iskut.

[Miniluv]

Joka tapauksessa kristinuskon kehitys keskiajalla osoitti, ettei siinä ollut mitään erityisen lempeää tms. Kun Paavi Urbanus II julisti, että ristiretket (=teurastusretki Lähi-Itään) olivat Jeesuksen tahto ja kansa tämän kaiken nieli, huomataan, että käytännön kannalta on aika lailla yhdentekevää, mitä väitämme kristinuskon "perussanoman" olevan. Oleellista on se, mitä uskonnon oppi on käytännössä. Se voi olla harmitonta joulukirkkoilua suomalaisten rivikristittyjen tapaan, mutta myös nykyaikana se voi olla myös kreationismin tuputtamista ja aborttiklinikoiden pommitusta äärikristittyjen tapaan. Mikään ei itse kristinuskossa estä Paavi Urbanus II:n tekojen toistamista (sanoihan esim. George Bush Irakiin hyökkäämisen olleen käsky Jumalalta). Se, että iso osa kristityistä viittaa kintaalla koko uskonnolle, ehkä estääkin.

On aika paksua väittää, että nykyinen koulutettu väestö nielisi samalla tavalla kuin keskiajalla jonkun uuden urbanuksen väitteet siitä, mitä Jeesus tahtoo. Raamatulla ei voi enää perustella mitä tahansa, koska kirja on painettuna helposti saatavilla ja lukutaitokin on laajalle levinnyt.

George Bushin väitetystä lausunnosta olen kuullut tasan yhdestä lähi-itäläisestä lähteestä. sr esittää perusteet tuolle käsitykselleen ja sitten katsotaan tarkemmin.

Muslimit pystyivät sanomaan täsmälleen samaa kristinuskosta. Ja kun historiaa katsoo ja näkee, että ne olivatkin kristityt, jotka alistivat siirtomaiksi muslimialueet (esim. Egypti, Syyria, Irak, Pakistan, Intia, Indonesia) eikä päinvastoin, niin heidän pelkonsa oli käytännössä oikeutetumpi.

Miksi tällainen väite otetaan esille, kun puhutaan ristiretkistä? Ketä sr luulee pystyvänsä harhauttamaan? Ristiretket tulivat reaktiona satojen vuosien ajanjaksoon, jona islam levisi kristillisen Euroopan porteille.

[sr]

On aika paksua väittää, että nykyinen koulutettu väestö nielisi samalla tavalla kuin keskiajalla jonkun uuden urbanuksen väitteet siitä, mitä Jeesus tahtoo. Raamatulla ei voi enää perustella mitä tahansa, koska kirja on painettuna helposti saatavilla ja lukutaitokin on laajalle levinnyt.

Ensinnäkään en noin väittänyt. Minähän juuri kirjoitin aiemmin, että viimeisen parin sadan vuoden valistuksen aika humanismineen, uskonnon nurkkaan ajamisineen ja universaalisine ihmisoikeuskäsityksineen ovat se syy, miksi kristinusko on nykyisin suhteellisen harmiton. Ei se, että kristinusko itsessään olisi.

Toiseksi, kristitty kansa edelleen nielee yhtä sun toista uskonnollista humpuukkia. Olikos se niin, että kolmannes amerikkalaisista uskoo kreationismiin. Moni katolinen ei käytä kondomia eikä halua aborttia pelkästään sen vuoksi, että Paavi Roomassa sanoo niin.

George Bushin väitetystä lausunnosta olen kuullut tasan yhdestä lähi-itäläisestä lähteestä. sr esittää perusteet tuolle käsitykselleen ja sitten katsotaan tarkemmin.

http://www.guardian.co.uk/world/2005/oct/07/iraq.usa

Ei ole lähi-idästä, vaan brittiläinen tunnettu sanomalehti. Tiedon lähde on palestiinalaisten ulkoministeri, jolle Bush asian kertoi. Myöhemmin asiaa on korjattu niin, että kyse ei ollut kirjaimellisesta "Jumala käski hyökkäämään Irakiin", vaan ennemminkin siitä, että Bush on pitänyt itseään Jumalan johdattamana koko hallituskautensa ajan ja Irakiin hyökkäys oli tietenkin osa tätä. Bushin tiedetään lisäksi sanoneen, että hän uskoo Jumalan halunneen hänestä tulevan presidentti.

Miksi tällainen väite otetaan esille, kun puhutaan ristiretkistä? Ketä sr luulee pystyvänsä harhauttamaan? Ristiretket tulivat reaktiona satojen vuosien ajanjaksoon, jona islam levisi kristillisen Euroopan porteille.

Ensinnäkin mitä tällä on merkitystä alkuperäisen keskustelun aiheen kanssa? Juuri "reaktiona satojen vuosien ajanjaksoon" nykyislamistit perustelevat länsimaihin kohdistamaansa terrorismia. Onko tämä sinusta siis ok perustelu, kun länsimaat ihan oikeasti ovat pitäneet siirtomaavaltaa niissä mainitsemissani maissa?

Toiseksi, mikä tuossa on nyt "harhauttamista", kun tuolla yksi kristittyjen puolustelija jo sanoi, että kristityt ovat pyydelleet anteeksi ristiretkiä (ei tosin tarjonnut väitteelleen mitään viitettä). Ei kai niitä pyydeltäisi anteeksi, jos niissä ei mitään väärää ollut.

Kolmanneksi, ortodoksinen Itä-Rooma oli se, joka oli eniten muslimien puristuksessa. Tämän auttaminen oli kuitenkin tekosyy koko ristiretkille, minkä näkee siitä, että ristiretkeläiset lopulta ryöstivät Konstantinnopolin putipuhtaaksi sinne vuosisatojen aikana kerätyistä aarteista.

Neljänneksi ristiretkiä tehtiin myös pohjoiseen, jossa ei mitään muslimien puristusta ollut. Esim. Suomi liitettiin kristikuntaan tällaisen retken tuloksena. Kerropa minkälaisesta "reaktiosta" oli Suomen valtaamisessa oikein kyse?

[Miniluv]

Ei ole lähi-idästä, vaan brittiläinen tunnettu sanomalehti.

"according to a senior Palestinian politician"

Toiseksi, kristitty kansa edelleen nielee yhtä sun toista uskonnollista humpuukkia. Olikos se niin, että kolmannes amerikkalaisista uskoo kreationismiin. Moni katolinen ei käytä kondomia eikä halua aborttia pelkästään sen vuoksi, että Paavi Roomassa sanoo niin.

On se niin harmi, että ihmiset ovat eri mieltä kuin sinä.

Mikään ei itse kristinuskossa estä Paavi Urbanus II:n tekojen toistamista

Jos et todella pysty sanomaan mitään kristinuskon piirrettä, joka estää aggressioita yksilö- ja valtiotasolla, tietämättömyytesi on sinun häpeäsi. Lue jotain ja tule sitten uudelleen huutelemaan.

Neljänneksi ristiretkiä tehtiin myös pohjoiseen, jossa ei mitään muslimien puristusta ollut. Esim. Suomi liitettiin kristikuntaan tällaisen retken tuloksena. Kerropa minkälaisesta "reaktiosta" oli Suomen valtaamisessa oikein kyse?

Koska kyse oli muslimeista ja ristiretkistä, en tarkoittanut pohjoiseen suuntautuvia ristiretkiä.

[Albrecht]

Monessa kristityssä maassa on tai on ollut jopa asevelvollisuuslaki, joka pakottaa yhteiskunnan jäsenet osallistumaan tappotouhuun, jopa silloin, kun eivät itse hyväksy tappamisen syytä. Aiemmin tästä kieltäytymisestä saattoi saada jopa kuolemantuomion. Suomen laista kuolemantuomio sodan aikana poistettiin vasta 1970-luvulla. 2. maailmansodan aikana kristitty Saksan valtio teloitutti n. divisioonallisen verran omia sotilaitaan, jotka olivat kieltäytyneet sen puolesta tappamaan.

Tämä kuulostaa jo vajaa-ajattelijoiden argumentoinnilta, jossa väitetään äärimmäisessä tapauksessa, että kristityn enemmistön omaavassa maassa valmistettu vessapaperikin on kristillistä. Koko käsite "kristillinen maa" on niin harhaanjohtava ja tuulesta temmattu. Koska Suomessa 80 prosenttia kuuluu kirkkoon, niin täällä tehty tappokin on kristillinen.

Ei kukaan tosissaan voi väitää kansallissosialistisen Saksan olleen kristitty valtio. Luterilainen maakirkko murskattiin melkein täysin, mutta katoliset pitivät pintansa. Kristittyihin kansallissosialismin aikana kohdistui törkeää vainoa ja syrjintää. Kansallissosialismihan pyrki viime kädessä hävittämään kristinuskon Saksasta. Tämähän oli syy siihen, miksi esimerkiksi Suomessa IKL lopetti Saksan ideologian kritiikittömän fanittamisen vuoden 1938 tienoilla.

Historiansa tunteva tietää, että asevelvollisuus perustuu nimenomaan valistuksen ja modernisaation perinteeseen. Sillä ei ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa. Ranskan vallankumouksesta asevelvollisuusarmeijoiden perustaminen lähti ja kiihtyi kansallisvaltioiden syntyessä. Itse asiassa silloin kun Ranskassa luotiin modernia asevelvollisuusarmeijaa katolinen kirkko oli pahimman vainon kohteena tuossa maassa. Vaikka uskonto on tärkeä osa yhteiskuntaa ja kulttuuria, niin ei sitä nyt kaikkia yhteiskunnassa tehtäviä päätöksiä voida kytkeä kristinuskoon.

Ensinnäkin kuolemanrangaistus on edelleen käytössä yhdessä voimakkaimmin kristityssä maassa USA:ssa. Toiseksi, kuolemanrangaistusta ei ole kristityissä maissa poistettu kristinuskoon kääntymisen myötä, vaan päin vastoin yhteiskuntien maallistuessa ja humanististen valistuksen aatteiden lyödessä uskonnon yli. Tämä juuri selittää sen, miksi kuolemanrangaistusta ei ole käytössä maallistuneessa Euroopassa, mutta kylläkin takapajuisissa äärikristillisissä USA:n osavaltioissa. Kuten kirjoitin, kuolemanrangaistus on poistettu Suomen laista vasta 1970-luvulla. 2. maailmansodan aikana myös Suomen valtio teloitti kansalaisiaan.

Aina keskustelussa kristinuskosta vedetään jossain vaiheessa USA-kortti esiin. Sitä yritetään käyttää malliesimerkkinä yhtenäisestä kristillisestä valtiosta/yhteiskunnasta, jota se ei kuitenkaan todellakaan ole. Millä määrittelet äärikristillisen osavaltion? Yhdysvallat on tunnustukseton valtio ja se kattaa useita kymmeniä eri kristillisiä suuntauksia. Sitä ei ole perustettu kristillisen uskon varaan, vaan valistuksen 1700-luvun lopun ihanteiden. Tästä ongelmastahan toki selviää sillä, että niputtaa kaikki kristinuskon suuntaukset yhteen nippuun ja kasaa sen päälle kaikki tämän uskonnon piiristä löytyvät "synnit".

Ei tässä kannata alkaa sen kummemmin Yhdysvaltain syntyä selittämään, mutta sen sanon, että kyseisessä maassa eri arvopohjat ja oikeustulkinnat yhdistyvät toisiinsa. Perustajissa oli äärimmäisen pasifistisia ja väkivaltakielteisiä puritaaneja, kuten myös vahvemman oikeuteen uskovia kalvinistisia kongregationalisteja. Lisäksi oli myös uskonnottomia. Yhdysvaltojen kuolemantuomio on myös paljolti perintöä siltä ajalta, jolloin yhtenäinen oikeusjärjestelmä tai valtiorakenne puuttui. Se oli ainut rangaistusmuoto joka voitiin panna täytäntöön, kun ei ollut vielä kehittynyttä oikeusjärjestelmää tai tuomiovaltaa vankiloineen.

Lisäksi tulee muistaa se, että  Yhdysvalloissa kirkkoihin ja kristillisiin yhteisöihin kuului 1800-alkuvuosikymmeninä 10 prosenttia ja nykyäänkin vain 60 prosenttia. Vasta 1800-luvun loppupuolen suuret herätykset kristillistivät maata. Yhdysvallat kristillistyivät itse asiassa vasta 1800-luvun puolivälissä ja sen jälkeen ja jo ennen tätä käytössä oli kuolemantuomio. Lisäksi tulee muistaa se, ettei valistus sinänsä suhtautunut kriittisesti kuolemantuomioon. Tietenkin aina joku vastusti, mutta noin yleispiirteisesti se piti sitä moraalin mukaisena vakavasta rikoksesta, kunhan syytetty tuomittiin oikeudenmukaisesti.

Aina toistetaan sitä, että miksi islam kasataan vain yhdeksi kokonaisuudeksi, niin samaa saisi kysyä kristinuskon suhteen. Miten joillekin on ihan sama se, että onko jokin kalvinisti, luterilainen, katolinen, ortodoksi vai Etiopian kirkkoon kuuluva monofysiitti tai nestoriolainen? Ainut koko kristillisyyttä yhdistävä tekijä on usko Jeesukseen Kristukseen Vapahtajana, Jumalan Poikana ja syntien lunastajana sekä usko Kolmiyhteiseen Jumalaan. Sen enempää ei voida vetää yhteneväisyyksiä, varsinkaan yhteiskunnan suhteen. Mitään "kristillistä kuolemantuomiota" tai muutenkaan yleistä suhtautumista yhteiskuntaan kyseisellä uskonnolla ei ole. On olemassa Raamattu, jonka pohjalta voidaan tehdä tulkintoja, mutta tämä onkin sitten se tekijä, jossa niitä eroja alkaakin eri kirkkokuntien välillä tulla huomattavasti esiin.

Onko sulla teloitettu maanpetoksesta joku sukulainen jatkosodan aikana, kun sulla tuntuu olevan siitä niin traumoja?

Kristinuskossa ja islamissa on myös se ero että ne syntyivät täysin eri ympäristöissä. Kristinusko syntyi vakaassa yhteiskunnassa jossa oli laki ja järjestys; islam taas syntyi paimentolaisheimojen keskelle joiden välillä oli laaja mittaista vihanpitoa ja sen arkkitehtinä oli katkeroitunut mies joka oli pettynyt elämäänsä.

Kristinusko syntyi juutalaislahkoksi roomalaisten vallan aikana. Vähitellen se levisi ympäri keisarikuntaa, mutta vasta Konstantinuksen aikaan siitä tuli koko valtakunnan valtauskonto. Hän myös kanonisoi Nikean kirkolliskokouksessa kristinuskon opin. En siis sanoisi syntymisessä olleen merkittävää eroa, mutta siinä vaiheessa, kun opin avainkohdat lyötiin lukkoon, ehkä eroa olikin. Minusta tällä asialla ei kuitenkaan ole merkitystä juuri minkään kannalta.

Aika hyvin selvisit tästä ongelmasta. Toteat vain, ettei sillä ole merkitystä. Koko ajan kirjoitat itse kristillisistä valtioista ja yhteiskunnista, mutta sivuutat islamin ja kristinuskon syntyjen eroavaisuudet kokonaan, vaikka kristinuskon syntyhistoria antaa pohjan kirkkojen suhtautumiselle valtioon. Ei se ole suinkaan vähäpätöinen asia. Meidänkin maahanmuuttajien kanssa on sitä ongelmaa, etteivät he sulata sitä, että valtion laki menisi uskonnollisen islamin lain edelle. Jos valtion laki on ristiriidassa islamin lain kanssa, täytyy heidän mielestään tällöin valtion lain taipua. Kristinuskossa ei ole mitään tällaista ongelmaa ja se johtuu nimenomaan kristinuskon kehittymisestä Rooman valtakunnan uskonnoksi. Islamissa taas ainut järjestystä kasassa pitänyt voima on ollut islamilaisten umma ja sitä kasassa pitävä sharia. Valtiollista kokonaisuutta ei ole ollut, vain sulttaaneita ja heimopäälliköitä siellä täällä. Islam ja valtiot ovat jatkuvasti konfliktissa keskenään. Erittäin hyvin tämä näkyy Egyptissä, jossa hallitusvalta ottaa jatkuvasti yhteen esimerkiksi Muslimiveljeskunnan kanssa. Iranissa valtion ja islamin perusristiriita selvitettiin sitten omalla tavallaan.

Joka tapauksessa kristinuskon kehitys keskiajalla osoitti, ettei siinä ollut mitään erityisen lempeää tms. Kun Paavi Urbanus II julisti, että ristiretket (=teurastusretki Lähi-Itään) olivat Jeesuksen tahto ja kansa tämän kaiken nieli, huomataan, että käytännön kannalta on aika lailla yhdentekevää, mitä väitämme kristinuskon "perussanoman" olevan. Oleellista on se, mitä uskonnon oppi on käytännössä. Se voi olla harmitonta joulukirkkoilua suomalaisten rivikristittyjen tapaan, mutta myös nykyaikana se voi olla myös kreationismin tuputtamista ja aborttiklinikoiden pommitusta äärikristittyjen tapaan. Mikään ei itse kristinuskossa estä Paavi Urbanus II:n tekojen toistamista (sanoihan esim. George Bush Irakiin hyökkäämisen olleen käsky Jumalalta). Se, että iso osa kristityistä viittaa kintaalla koko uskonnolle, ehkä estääkin.

Luuletko tosissaan, että ristiretket perustuvat vain johonkin paavi Urbanuksen kehotukseen? Että paavi keksi aamulla herätessään, että voisipa tässä tehdä ristiretken?

Ristiretkille oli kauhean kova paine "kentällä". Bysantti pyysi apua läntisen kristikunnan ruhtinailta, muslimit olivat käynnistäneet vainot kristittyjä kohtaan, kauppiaat olivat menettäneet tärkeät kauppasatamansa, kirkko oli menettänyt kolme tärkeintä patriarkaattiaan (Aleksandrian, Jerusalemin ja Antiokian) ja koko läntisen kristikunnan geopoliittinen asema oli romahtanut oli täysin. Espanja oli lähes menetetty, muslimit hyökkäilivät Italiaan ja Ranskaan. Kristikunnalla oli ollut Välimeri sisämerenään ja se oli siten pystynyt hyvin kontrolloimaan koko Välimeren aluetta. Nyt se oli menettänyt näistä alueistaan suurimman osan. Syyt ristiretkille oli käytännössä täysin geopoliittiset. Paavinistuin oli eräänlainen nykyajan YK:n turvallisuusneuvosto, jossa piti vahvistaa luvat sodankäynnille. Lopulta paavi kirkon virkamiesten avulla muodosti islamin jihad-opin ja germaanien vanhan pakanallisen soturi-ideologian pohjalta opin, jolla pyrittiin oikeuttamaan teologisesti sodankäynti. Sota olisi väkisinkin puhjennut, mutta paavin oli parasta kristikunnan yhtenäisyyden takia keksiä sodalle oikeutus.

Pyhä sota-käsitys tuli islamista. Kristinuskoonhan alun perin kuului pidättäytyminen sotimisesta ja kieltäytyminen asepalveluksesta. Näistä oli tingitty valtionkirkon synnyttyä, koska valtion katsottiin säilyttävän kristinuskon.

En tajua miksi pitäisi ristiretkiä pyytää anteeksi. Raakuuksista ei vastannut kirkko, vaan eri kuninkaiden, ruhtinaiden ja aatelisten joukot. Eli sinänsä paavin anteeksipyyntö raakuuksista oli aika paljon. Kyse on yhdestä poliittisesta sodasta, jota aina voidaan oikeuttaa aina millä tahansa vallitsevalla opilla/ajattelulla. Yhtä hyvin voisi pyytää Espanjan Reconquistaa voisi pyytää anteeksi. Tai mikseivät muslimit pyydä anteeksi kristikunnan ydinalueiden valtaamista väkivalloin ja Konstantinopolin anastusta? Ristiretket lyömäaseena kristinuskoa vastaan syntyi vasta 1800-luvulla islamismin syntyessä, kun uskonoppineet alkoivat nähdä kolonialismin ja brittien sekä ranskalaisten läsnäololla islamin alueella yhteneväisyyksiä ristiretkiin.  Ristiretket viilensivät vuosisadoiksi islamin ja kristinuskon välejä, mutta ne toisaalta myös osoittivat sen, että kristinusko tarpeen tullen kävisi vastaiskuun ja puolustautuisi väkivalloin etenevää islamia vastaan. Ja tässäkin oli kyse geopolitiikasta. Vaikka keskiajan ihmisillä ei ollut kaikkea sitä tietoa maailmasta kuin meillä nyt, niin eivät he silti olleet mitään idiootteja, joita saatettiin johtaa harhaan jonain massana. Aivan samanlaisia ihmisiä kuin mekin tänä päivänä. Kyllä he ymmärsivät valta- ja kauppapolitiikkaa siinä missä mekin tänä päivänä. Ei historian tapahtumat synny siitä, että joku sanoo tyhmille kristityille tehkää tätä ja tuota, ja sitten nämä menevät ja tekevät.

Se, että sinä viittaat kintaalla kristinuskolle ei tarkoita sitä, että suuri osa ihmisistä viittaisi kristinuskolle. Kristinusko kasvaa koko ajan, eikä se ole mitenkään taantumassa, vaikka liberaalissa kaupunkiporvarin ajattelussa se voi näyttääkin siltä. Vaikka Euroopassa lähtisikin kirkosta 2 miljoonaa vuodessa, niin muutamassa vuodessa Kiinassa uusia kristittyjä on tullut 40 miljoonaa.

Aikansa "Ken" olisi voinut kirjoitella samanlaisia juttuja keskiajan kristinuskosta kuin hän nyt kirjoittelee islamista. Meidän nykyajan ihmisten silmissä sen ajan kristinuskon nimissä tehty vääräuskoisten roviolla poltto ym. vaikuttaa täysin käsittämättömältä, mutta siitä huolimatta kyseinen uskonto oli mahdollista muokata suhteellisen harmittomaan muotoon. Myöskään islamin tulkinnat eivät ole mitään Muhammedin aikaan jäätyneitä, vaan esim. juuri tämä kaikkein änkyröin islamin muoto, wahhabismi, on vasta 1700-luvulla syntynyt tulkinta.

Tässä on taas sama ongelma kuin sinulla aiemminkin: niputat kaikki läntisen kristikunnan historiassa tapahtuneet asiat yhteen klimpiin, jonka sitten kasaat synniksi koko kristinuskon ympärille. Ei kristinusko ollut mikään häiriötekijä, jonka yhtäkkiä järkiinsä tulleet valistusihmiset "muokkasivat järkevämmäksi". Siinä missä kirkko, yhteiskunnat ja koko maailma ovat aina muuttuneet historiassa vallitsevien olosuhteiden mukaan. Ei kukaan kirkkoa tai kristinuskoa ole muokannut. Se on itse muokannut itseään, sen jäsenistö ja sen ympäristö ja nämä kaikki ovat olleet vuorovaikutuksessa keskenään.

Ei esimerkiksi luterilaisuudessa ketään ole poltettu roviolla. Ja esimerkiksi Jan Husin polttaminen aikanaan oli paljolti politiikkaa. Pyhä saksalais-roomalainen keisarikunta ja sen tukena ollut katolinen kirkko eivät tykänneet siitä, että Böömiä ja Määriä alettaisiin irrottamaan valtakunnan piiristä. Ainahan on voitu väittää vääräuskoiseksi, keksiä perustelu uskonnosta ja polttaa roviolla, mutta tämä kaikki kertoo enemmän vallitsevasta ajasta kuin itse uskonnosta. Ei se, että keskiajalla poltettiin joku katolisen kirkon opin nimissä tee teosta kristillistä. Lähinnä se voi kertoa katolisen kirkon toiminnasta, tavoitteista ja asenteista tuona aikana. Mutta itse luterilaisena en kyllä suostu ottaa kaiken maailman katolisen kirkon syntejä kannettavakseni.

[JaniAlander]

Ristiretket eivät olleet puolustusta, vaan hyökkäystä. Oikeutuksesta voidaan kiistellä maailman sivu, ja tietenkin ne kristittyjen mukaan olivat oikeutettuja. Paavihan sanosi niiden olevan Jeesuksen tahto.

Höpö höpö, ristiretket olivat vain pala isompaa sotaa, jossa oltiin koko ajan puolustuskannalla, ilmeisesti alueellinen vastahyökkäys tekee sinun mielestäsi puolustajasta hyökkääjän?

"Joitakin satoja vuosia sitten". Jos tämä sinusta tuo oikeutuksen sotimiseen, niin sittenhän suunnilleen jokainen Euroopassa käyty sota on oikeutettu. Sinun logiikallasi esim. talvisodassa Stalin vain koitti vallata takaisin äiti-Venäjään siitä vain 20 vuotta erossa ollutta Suomea, jonka Saksa ja valkobandiitit olivat väkivalloin erottaneet. 

Noina aikoina asiat tapahtuivat huomattavasti hitaammin, ja hallitsijasuvut yleensäkin saattoivat tapella satojen vuosien takaisista asioista. Ja uskonnolliset jutut pakkaavat olemaan sellaisia, etteivät ne menetä voimaansa edes satojen tai tuhansien vuosien kuluessa, vrt. juutalaiset ja Israel. Mitä stalin-korttiisi tulee, niin miksei tuokin motiivi taustalla ollut, joskin Suomi oli itsehallinnollinen osa Venäjää.

Pointti meni sinulta kuitenkin ohi. Tässä keskustelussa vertailtiin kristinuskoa ja islamia ja niiden rauhantahtoisuutta. Urbanus II ei perustellut ristiretkien oikeutusta sillä, että ne olisivat jonkin universaalin "oman saa ottaa takaisin" moraalin mukaan oikein, vaan sillä, että ne olivat Jeesuksen tahto. Ymmärrätkö eron?

Kyllähän sitä rauhantahtoisempikin loppujen lopuksi hermostuu, jos useita vuosisatoja hyökkäillään, vainotaan ja muuten kiusataan. Paavilla Kristuksen sijaisena toki oli oikeus antaa lausuntajo. Tässä Urbanus II:sen ristirekipuhe ainakin erään lähteen mukaan:

"Although, O sons of God, you have promised more firmly than ever to keep the peace among yourselves and to preserve the rights of the church, there remains still an important work for you to do. Freshly quickened by the divine correction, you must apply the strength of your righteousness to another matter which concerns you as well as God.

For your brethren who live in the east are in urgent need of your help, and you must hasten to give them the aid which has often been promised them. For, as the most of you have heard, the Turks and Arabs have attacked them and have conquered the territory of Romania [the Greek empire] as far west as the shore of the Mediterranean and the Hellespont, which is called the Arm of St. George. They have occupied more and more of the lands of those Christians, and have overcome them in seven battles.

They have killed and captured many, and have destroyed the churches and devastated the empire. If you permit them to continue thus for awhile with impurity, the faithful of God will be much more widely attacked by them. On this account I, or rather the Lord, beseech you as Christ's heralds to publish this everywhere and to persuade all people of whatever rank, foot-soldiers and knights, poor and rich, to carry aid promptly to those Christians and to destroy that vile race from the lands of our friends. I say this to those who are present, it meant also for those who are absent. Moreover, Christ commands it."

"All who die by the way, whether by land or by sea, or in battle against the pagans, shall have immediate remission of sins. This I grant them through the power of God with which I am invested. O what a disgrace if such a despised and base race, which worships demons, should conquer a people which has the faith of omnipotent God and is made glorious with the name of Christ!

With what reproaches will the Lord overwhelm us if you do not aid those who, with us, profess the Christian religion! Let those who have been accustomed unjustly to wage private warfare against the faithful now go against the infidels and end with victory this war which should have been begun long ago. Let those who for a long time, have been robbers, now become knights. Let those who have been fighting against their brothers and relatives now fight in a proper way against the barbarians. Let those who have been serving as mercenaries for small pay now obtain the eternal reward.

Let those who have been wearing themselves out in both body and soul now work for a double honor. Behold! on this side will be the sorrowful and poor, on that, the rich; on this side, the enemies of the Lord, on that, his friends. Let those who go not put off the journey, but rent their lands and collect money for their expenses; and as soon as winter is over and spring comes, let hem eagerly set out on the way with God as their guide."

Huomaa, että oikeutus retkeen syntyy kristittyjen vainosta, paavin puheessa.

Muslimit pystyivät sanomaan täsmälleen samaa kristinuskosta. Ja kun historiaa katsoo ja näkee, että ne olivatkin kristityt, jotka alistivat siirtomaiksi muslimialueet (esim. Egypti, Syyria, Irak, Pakistan, Intia, Indonesia) eikä päinvastoin, niin heidän pelkonsa oli käytännössä oikeutetumpi. Puhumattakaan pakanoista, etenkin Amerikassa. Suomenkin yli kristityt jyräsivät kahdesta suunnasta.

Lue historiaasi. MM. Egypti, Syyria ja Irak, olivat kristittyjä alueita 300-luvulta lähtien. Muslimit valtasivat ja pakkokäännyttivät alueet. Ristiretkiajalle tultaessa kirkolla oli jäljellä käytännössä enää Eurooppa, ja tilanne vielä paheni noista ajoista. Mitä siirtomaakauteen tulee, niin sopii huomauttaa, etteivät länsimaat 1800-luvulla jolloin ko. aikakausi oli huipussaan, mitenkään erityisen organisoidusti harjoittaneet käännytystä, eivätkä taatusti mitään dhimman tapaista sortoa ja pakkokäännytystä.

Eli oletko nyt sittenkin minun kanssani samaa mieltä, ettei kristinuskossa ole mitään erityisen lempeää islamiin verrattuna, vaan se voi johtaa jihadiin (sinun sanasi) siinä, missä islamkin. Ja mitä siis tulee tuohon historiaan katsomiseen, niin otapa vuoden 1900 kartta käsiisi ja tarkista sieltä, mitkä muslimien asuttamat alueet olivat kristittyjen maiden hallussa ja toisin päin.

Siinä on semmoinen ero, että toisen toiminta oli pitkälti puolustuksellista, ja sitä ei voi suoraan pyhillä kirjoituksilla tai perustajan esimerkillä perustella. Toinen toimii pääosin hyökkäävästi, ja käskyt löytyvät pyhästä kirjasta itsestään, ja uskonnon perustajan esimerkistä.

No kuinkas monella niistä mainitsemistasi alueista, muslimeja sorrettiin uskontonsa takia, pistettiin maksamaan rangaistusveroja ja pakkokäännytettiin? Kuinka moni ko. alueista on nykyään kristittyä aluetta? Siirtomaaherroja ei sanottavammin uskonto kiinnostanut, vaan alueen resurssit tai strateginen sijainti. Heille oli se ja sama mitä alkuperäisväestö palvoo, kunhan pysyy kurissa.

Ja lisäisin tähän, että ristiretkien yhteydessä katoliset ristiretkeläiset valtasivat ja ryöstivät ortodoksisen Konstantinnopolin, joten heidän tappovimmansa ei edes rajoittunut muslimeihin, vaan saman kohtalon sai kokea vähän vääränlaista kristinuskoa kannattaneet.

Sattuuhan noita juttuja. Tosin Konstantinopolin valtaus johtui puhtaasti tiettyjen retkeilijöiden ahneudesta, ei niinkään siitä, ettäkö tälläinen käsky olisi annettu.

Onko? Kuka on? Paavi Johannes Paavali II pyysi anteeksi joitain ristiretkien aikana tehtyjä väärintekoja, mutta itse ristiretkiä ei katolinen kirkko ole koskaan pyytänyt anteeksi. Näkisin mielelläni viitteen tuohon kristikunnan esittämään anteeksipyyntöön ristiretkistä, jos sinusta sellainen on tehty.

No sehän on vain hyvä asia, jos näin ei ole menty tekemään. Ei oikeutettua sotaa tule koskaan anteeksipyydellä.

Tiesitkö muuten, että 2. maailmansodan aikana britit käyttivät yhdestä Pohjois-Afrikan sotaoperaatiosta nimeä "Operation Crusader", joten kauhean suurta irtiottoa ristiretkiin ei kristikunnnasta edes vielä tuolloin haluttu tehdä. Myös Bush käytti muistaakseni sanaa "crusade" yhdessä puheessaan sodasta terrorismia vastaan.

Niin? Entä sitten? Allekirjoittanut ei paljoakaan poliittisesti korrektista sanamagiasta välitä, ja oma mielleyhtymäni ristiretkiin, on enimmäkseen positiivinen.

Nyt on ristiretkistä melkein tuhat vuotta ja siis vieläkään katolinen kirkko ei ole niitä pyytänyt anteeksi. Tässä ketjussa esitettiin jo useita muslimien esittämiä tuomitsevia lausuntoja jihad-terrorismille. Maailmalla kaikki maat tuomitsivat WTC-iskut Irakia lukuunottamatta ja Irakin syynä oli ennen kaikkea se, että heidän pomonsa Saddam Hussein vihasi USA:ta, eikä se, että hän olisi jotenkin kannattanut jihadia. Ja siis jopa hän tarjosi myöhemmin sympatiaa iskussa kuolleille amerikkalaisille. Jopa talebanit, jotka parin kuukauden päästä iskuista saivat niskaansa USA:n sotakoneen, tuomitsivat hyökkäyksen. Iran, joka oli ollut USA:n kanssa erittäin huonoissa väleissä, järjesti kymmeniä tuhansia ihmisiä vetäneitä hiljentymistilaisuuksia uhrien muistolle.

Noin siis valtiollisella tasolla muslimimaissa. Tämän lisäksi tietenkin moni uskonnollinen muslimijohtaja tuomitsi iskut.

En käsitellyt terrori-iskuja. Vaan onko yksikään muslimiyhteisö pyytänyt anteeksi, esim. lähi-idän ryöstöä kristityiltä, kirkon vainoa siellä, Konstantinopolin valtausta, Pohjois-Afrikan valtausta kristityiltä ja kirkon vainoa siellä, Espanjan valtausta, Kreikan ja Balkanin valtausta ja kristittyjen vainoa siellä. Lukemattomia sota- ja ryöstöretkiä muualle Eurooppaan, merirosvoutta ja orjien kaappaamista (Euroopasta ryöstettiin väkeä hyvinkin Uuden maailman orjuuteen verrattavia määriä), rannikoiden autioittamista jne...

Jos muslimit kehtaavat vaatia anteeksipyyntöjä ristiretkistä, niin parasta olisi esittää ensin omista toimistaan. Vaan tuskinpa esittävät, olivathan ne Allahin siunaamaa jihadia.

[sr]

"according to a senior Palestinian politician"

Hienoa, olet editointitavallasi osoittanut, ettet halua järkevää keskutelua, vaan puhdasta riidanhaastoa. Kommentoin tuota kohtaa, mutta jostain syystä hyppäsit kokonaan sen yli. Muutenkin pureutumisesi tähän pieneen yksityiskohtaan ja kaiken paljon relevantimman asian yli hyppääminen osoittaa, ettet halua itse asiasta keskustella.

Toiseksi, kristitty kansa edelleen nielee yhtä sun toista uskonnollista humpuukkia. Olikos se niin, että kolmannes amerikkalaisista uskoo kreationismiin. Moni katolinen ei käytä kondomia eikä halua aborttia pelkästään sen vuoksi, että Paavi Roomassa sanoo niin.

On se niin harmi, että ihmiset ovat eri mieltä kuin sinä.

Keskustelu ei koske sitä, mitä minä olen asioista mieltä ja ovatko muut ihmiset samaa mieltä. Kelaa ylöspäin, jos et tiedä, mistä tässä keskustellaan.

Jos et todella pysty sanomaan mitään kristinuskon piirrettä, joka estää aggressioita yksilö- ja valtiotasolla, tietämättömyytesi on sinun häpeäsi. Lue jotain ja tule sitten uudelleen huutelemaan.

Historia osoittaa selvästi, ettei tuollaista piirrettä ole. Kristinuskoiset maat ovat olleet vähintään yhtä aggressiivisia kuin muutkin uskontojen harjoittajat. Yksilötasolla ei kristinuskontoon kuuluvien ja ei-kuuluvien välillä ole esim. Suomessa aggressiivisuudessa mitään eroa.

Jos sinulla on väitteesi tueksi jotain sanottavaa, sano se. Tuollainen epämääräinen viittaaminen "lue jotain" ei perustele mitään.

Mutta mennään nyt kristinuskon perusoppiin. Kristinuskon perussanoman voisi sanoa olevan sen, että Jeesus kuoli ihmisten syntien vuoksi ja häneen uskominen on tie taivaaseen, eivät maalliset teot. Ja muutenkaan maallisella elämällä ei ole paljoa merkitystä, vaan paljon tärkeämpää on varmistaa iänkaikkinen elämä taivaassa. Raamatun mukaan ainoa synti, jota ei voi saada anteeksi, on pyhän hengen kieltäminen. Tämä on minusta varsin huono moraalin lähtökohta, koska se ei tosiaan estä esim. tuota yllä mainittua aggressiota ihmisten välillä, koska synnit on mahdollista aina saada anteeksi. Voit olla massamurhaaja, mutta jos uskot Jeesuksen ylösnousuun, sinulle on odotettavissa iänkaikkinen elämä. Toki historian aikana syntisiä ihmisiä on kristinuskossa peloteltu helvetillä, mutta synnittömyys ei ole se, mitä UT opettaa tieksi iänkaikkiseen elämään.

Koska kyse oli muslimeista ja ristiretkistä, en tarkoittanut pohjoiseen suuntautuvia ristiretkiä.

Mielenkiintoista, että ainoa kohta, jota argumentaatiossani keskityit kommentoimaan, oli se, jota sanomisesi ei edes koskenut. Mikä niissä kohdissa oli vikana, jotka koskivat muslimeita ja ristiretkiä?

Lisäksi alun perin kyse oli siitä, onko kristinusko kykenevä aggressiiviseen jihadiin (en muista oliko tämä sinun vai jonkun muun termi) vai olisiko sen perusluonne sellainen, ettei tällaiseen kristinuskoa voisi vääntää. Pohjoiseen kristityille täysin harmittomiin pakanoihin kohdistetut ristiretket osoittavat sen, että pystyvät. Amerikan valtaus, siellä olleiden kulttuureiden tuhoaminen ja 95% väestön vähennys osoittavat tämän tietenkin vielä selvemmin. Inkakulttuurin tuhoamiselle tekosyy oli se, että heidän kuninkaansa oli heittänyt jonkun kristityn pyhän kirjoituksen maahan.