Islamisaatio

[JaniAlander]

Ei esimerkiksi luterilaisuudessa ketään ole poltettu roviolla. Ja esimerkiksi Jan Husin polttaminen aikanaan oli paljolti politiikkaa. Pyhä saksalais-roomalainen keisarikunta ja sen tukena ollut katolinen kirkko eivät tykänneet siitä, että Böömiä ja Määriä alettaisiin irrottamaan valtakunnan piiristä. Ainahan on voitu väittää vääräuskoiseksi, keksiä perustelu uskonnosta ja polttaa roviolla, mutta tämä kaikki kertoo enemmän vallitsevasta ajasta kuin itse uskonnosta. Ei se, että keskiajalla poltettiin joku katolisen kirkon opin nimissä tee teosta kristillistä. Lähinnä se voi kertoa katolisen kirkon toiminnasta, tavoitteista ja asenteista tuona aikana. Mutta itse luterilaisena en kyllä suostu ottaa kaiken maailman katolisen kirkon syntejä kannettavakseni.

Muuten samaa mieltä kirjoituksistasi, mutta itse asiassa kyllä luterilaisen kirkon aikanakin on roviolla poltettu, esim. Suomessa ja Ruotsissa noitavainot sattuivat voittopuolisesti luterilaisena aikana, ja kyllä täälläkin polteltiin väkeä roviolla, tai siis pikemminkin räjäytettiin. Rovioteloitus suoritettiin pohjoismaissa useimmiten niin, että tuomittu sidottiin tikkaille ruutinassakka selässään, minkä jälkeen tikkaat kumottiin rovioon. Nopea ja näyttävä lähtö sanoisin, kun jokunen kilo mustaa ruutia tömähtää.

[JaniAlander]

...Amerikan valtaus, siellä olleiden kulttuureiden tuhoaminen ja 95% väestön vähennys osoittavat tämän tietenkin vielä selvemmin. Inkakulttuurin tuhoamiselle tekosyy oli se, että heidän kuninkaansa oli heittänyt jonkun kristityn pyhän kirjoituksen maahan.

Iloisesti sotket pääasiallisesta vallanhalusta ja ahneudesta tehdyt teot uskonnollisesti motivoituihin. Muuten se 95% vähennys väestöstä aiheutui pitkälti eurooppalaisten taudeista. Isorokko pahimpana tappajana. Käytännössä seuraukset olisivat olleet pitkälti samat, jos olisi menty täysin rauhanomaisesti kauppaa hieromaan. Näin itseasiassa kävikin monen rauhanomaisenkin siirtokunnan intiaaninaapureille. He sairastuivat ja kuolivat pois. Ilman ensimmäistäkään musketinkuulaa.

[sr]

Monessa kristityssä maassa on tai on ollut jopa asevelvollisuuslaki, joka pakottaa yhteiskunnan jäsenet osallistumaan tappotouhuun, jopa silloin, kun eivät itse hyväksy tappamisen syytä. Aiemmin tästä kieltäytymisestä saattoi saada jopa kuolemantuomion. Suomen laista kuolemantuomio sodan aikana poistettiin vasta 1970-luvulla. 2. maailmansodan aikana kristitty Saksan valtio teloitutti n. divisioonallisen verran omia sotilaitaan, jotka olivat kieltäytyneet sen puolesta tappamaan.

Tämä kuulostaa jo vajaa-ajattelijoiden argumentoinnilta, jossa väitetään äärimmäisessä tapauksessa, että kristityn enemmistön omaavassa maassa valmistettu vessapaperikin on kristillistä.

En tarkoittanut yllä olevalla sitä, että asevelvollisuus olisi kristinuskon aikaansasaannos, vaan sitä, että kristinusko ei estänyt mitenkään asevelvollisuutta. Yllä oleva liittyi siihen, kun joku väitti, että "murha on islamilaisessa maassa periaatteessa ok", muttei sama päde kristittyihin maihin.

Vaikka uskonto on tärkeä osa yhteiskuntaa ja kulttuuria, niin ei sitä nyt kaikkia yhteiskunnassa tehtäviä päätöksiä voida kytkeä kristinuskoon.

Exactly! Jostain syystä nyt kuitenkin ollaan tekemässä täsmälleen sama islamin suhteen.

Kuolemanrangaistuksesta:

Aina keskustelussa kristinuskosta vedetään jossain vaiheessa USA-kortti esiin. Sitä yritetään käyttää malliesimerkkinä yhtenäisestä kristillisestä valtiosta/yhteiskunnasta, jota se ei kuitenkaan todellakaan ole.

Väärin. USA on tällä hetkellä selvästi kristillisempi kuin Länsi-Euroopan maat. Se on oikeastaan ainoa länsimaa, jossa kristinusko ei taistele viivytystaistelua.

Yhdysvaltojen kuolemantuomio on myös paljolti perintöä siltä ajalta, jolloin yhtenäinen oikeusjärjestelmä tai valtiorakenne puuttui. Se oli ainut rangaistusmuoto joka voitiin panna täytäntöön, kun ei ollut vielä kehittynyttä oikeusjärjestelmää tai tuomiovaltaa vankiloineen.

USA:n joissain osavaltioissa käytössä oleva kuolemanrangaistus on kyllä peräisin vuoden 1976 jälkeen, jolloin korkein oikeus hyväksyi sen uudelleen rangaistusmuodoksi. Ja mitä tällä on edes merkitystä? Suomessakin oli rauhanajan kuolemantuomio voimassa jonnekin 1800-luvun puoliväliin ja sodanajan vielä 1970-luvulle, mutta nyt ei ole.

Lisäksi tulee muistaa se, ettei valistus sinänsä suhtautunut kriittisesti kuolemantuomioon. Tietenkin aina joku vastusti, mutta noin yleispiirteisesti se piti sitä moraalin mukaisena vakavasta rikoksesta, kunhan syytetty tuomittiin oikeudenmukaisesti.

Tämä on totta, mutta oleellista oli se, että valistuksen myötä kehittyi ihmisoikeusajattelu, mikä on johtanut Euroopassa siihen, että kuolemantuomiota ei enää hyväksytä.

Aina toistetaan sitä, että miksi islam kasataan vain yhdeksi kokonaisuudeksi, niin samaa saisi kysyä kristinuskon suhteen.

Erittäin hyvin saakin kysyä. Mutta pidetään sitten maalitolpat samoissa paikoissa molempien uskontojen suhteen, eikä uskota "mitä on islam"-kirjoittajien pystyvän tuossa niputuksessa yhtään sen paremmin kuin "mitä on kristinusko"-kirjoittajienkaan.

Miten joillekin on ihan sama se, että onko jokin kalvinisti, luterilainen, katolinen, ortodoksi vai Etiopian kirkkoon kuuluva monofysiitti tai nestoriolainen? Ainut koko kristillisyyttä yhdistävä tekijä on usko Jeesukseen Kristukseen Vapahtajana, Jumalan Poikana ja syntien lunastajana sekä usko Kolmiyhteiseen Jumalaan. Sen enempää ei voida vetää yhteneväisyyksiä, varsinkaan yhteiskunnan suhteen. Mitään "kristillistä kuolemantuomiota" tai muutenkaan yleistä suhtautumista yhteiskuntaan kyseisellä uskonnolla ei ole.

Mutta sitten maagisesti islamista puhuttaessa ei ole mitään maltillista ajattelua? On vain änkyrät ja jos väittää jotain muuta, niin sitten valehtelee tai ei ole muslimi.

On olemassa Raamattu, jonka pohjalta voidaan tehdä tulkintoja, mutta tämä onkin sitten se tekijä, jossa niitä eroja alkaakin eri kirkkokuntien välillä tulla huomattavasti esiin.

Minusta Raamattukaan sinällään ei auta tässä kristinuskon määrittelyssä juurikaan, koska sen lisäksi, että se on varsin ristiriitainen kirja, valtaosa itseään kristittyinä pitävistä viittaa kintaalla isoon osaan koko kirjan sisällöstä.

Onko sulla teloitettu maanpetoksesta joku sukulainen jatkosodan aikana, kun sulla tuntuu olevan siitä niin traumoja?

Eh? Minä en kuolemantuomiota tuonut tähän keskusteluun, vaan joku toinen käyttäen sitä jotenkin esimerkkinä kristinuskon hyvyytenä, ettei monessa kristityssä maassa ole enää kuolemantuomiota. Sitä paitsi jatkosodan aikana telotettiin sotilaita ihan rintamakarkuruudestakin, joten mihinkään maanpetokseen ei tarvinnut ryhtyä, jotta luodin sai otsaan omilta joukoilta. Ja ei, minulla ei ole sukulaisia teloitettu jatkosodassa.

Luuletko tosissaan, että ristiretket perustuvat vain johonkin paavi Urbanuksen kehotukseen? Että paavi keksi aamulla herätessään, että voisipa tässä tehdä ristiretken?

En tietenkään luule. Urbanus II:n sanoma vain osoitti, että Jeesukseen nimeen voidaan lähteä tappotouhuihin siinä, missä Muhammedinkin.

Ristiretkille oli kauhean kova paine "kentällä". Bysantti pyysi apua läntisen kristikunnan ruhtinailta, muslimit olivat käynnistäneet vainot kristittyjä kohtaan, kauppiaat olivat menettäneet tärkeät kauppasatamansa, kirkko oli menettänyt kolme tärkeintä patriarkaattiaan (Aleksandrian, Jerusalemin ja Antiokian) ja koko läntisen kristikunnan geopoliittinen asema oli romahtanut oli täysin. Espanja oli lähes menetetty, muslimit hyökkäilivät Italiaan ja Ranskaan. Kristikunnalla oli ollut Välimeri sisämerenään ja se oli siten pystynyt hyvin kontrolloimaan koko Välimeren aluetta. Nyt se oli menettänyt näistä alueistaan suurimman osan.

Ja siis oliko Jumala antanut kristityille Välimeren, vai miksi sen omistuksen olisi juuri pitänyt olla kristittyjen käsissä? Mitä ajan tällä takaa? Sitä, että historian kuluessa yksi jos toinenkin maapläntti on vaihtanut omistajaa kerta toisensa jälkeen. Oikeastaan millekään paikalle ei voida nimetä "oikeaa" omistajaa. Tuohon aikaan kristityt valtiot kävivät valtataistelua islamilaisia valtioita vastaan. Tähän keppihevoseksi vedettiin sitten se, että se olikin Jeesuksen tahto, että kaikki kristityt lähtevät muslimeita nirhimään pyhälle maalle. Minun pointtini tässä on ollut ainoastaan se, että mikään oppi tms. ei kristinuskossa estänyt sitä, että se pystyttiin valjastamaan sodankäynnin oikeuttajaksi (kuten islamin "tappakaa vääräuskoiset" sanotaan tekevän). Vielä muslimeita vastaan käytyjä ristiretkiä paremmin tämä tuli selväksi pakanoita vastaan käydyillä ristiretkillä.

Pyhä sota-käsitys tuli islamista. Kristinuskoonhan alun perin kuului pidättäytyminen sotimisesta ja kieltäytyminen asepalveluksesta. Näistä oli tingitty valtionkirkon synnyttyä, koska valtion katsottiin säilyttävän kristinuskon.

Mitä merkitystä on sillä, mitä "alun perin" kristinuskoon kuului, kun sitä ei kristinuskon historian aikana sitten ole noudatettu lainkaan?

En tajua miksi pitäisi ristiretkiä pyytää anteeksi. Raakuuksista ei vastannut kirkko, vaan eri kuninkaiden, ruhtinaiden ja aatelisten joukot.

No, ei minusta niitä juuri tarvitsekaan. Menneet ovat menneitä ja etenkään nykyajan kristityillä ei ollut niiden tekojen kanssa mitään tekemistä. Pitääkö muslimimaailman sitten pyydellä anteeksi vaikkapa WTC-iskuja?

Se, että sinä viittaat kintaalla kristinuskolle ei tarkoita sitä, että suuri osa ihmisistä viittaisi kristinuskolle. Kristinusko kasvaa koko ajan, eikä se ole mitenkään taantumassa, vaikka liberaalissa kaupunkiporvarin ajattelussa se voi näyttääkin siltä. Vaikka Euroopassa lähtisikin kirkosta 2 miljoonaa vuodessa, niin muutamassa vuodessa Kiinassa uusia kristittyjä on tullut 40 miljoonaa.

Kristinusko kasvaa kehitysmaissa, mutta taistelee perääntymistaistelua Länsi-Euroopassa. Eikä tämä mihinkään muutu, vaikka kuinka sitä inttäisit, ettei kristinusko ole taantumassa.

Aikansa "Ken" olisi voinut kirjoitella samanlaisia juttuja keskiajan kristinuskosta kuin hän nyt kirjoittelee islamista. Meidän nykyajan ihmisten silmissä sen ajan kristinuskon nimissä tehty vääräuskoisten roviolla poltto ym. vaikuttaa täysin käsittämättömältä, mutta siitä huolimatta kyseinen uskonto oli mahdollista muokata suhteellisen harmittomaan muotoon. Myöskään islamin tulkinnat eivät ole mitään Muhammedin aikaan jäätyneitä, vaan esim. juuri tämä kaikkein änkyröin islamin muoto, wahhabismi, on vasta 1700-luvulla syntynyt tulkinta.

Tässä on taas sama ongelma kuin sinulla aiemminkin: niputat kaikki läntisen kristikunnan historiassa tapahtuneet asiat yhteen klimpiin, jonka sitten kasaat synniksi koko kristinuskon ympärille.

Viittasin tuolla yllä olevalla kyllä keskiaikaan, jolloin katolinen kirkko oli varsin yhtenäinen. Ennen Lutheria ei ollut kuin yksi oikea tulkinta ja se tuli Roomasta ja muut olivat kerettiläisiä.

Ei kristinusko ollut mikään häiriötekijä, jonka yhtäkkiä järkiinsä tulleet valistusihmiset "muokkasivat järkevämmäksi". Siinä missä kirkko, yhteiskunnat ja koko maailma ovat aina muuttuneet historiassa vallitsevien olosuhteiden mukaan.

Käsittääkseni en ole missään puhunut mistään "yhtäkkiä" tapahtuneesta muutoksesta. Ei se muutos ole vieläkään loppuun mennyt ja siksi esim. Suomessa on edelleen valtionkirkko ja laissa jumalanpilkkapykälä. Et kuitenkaan voi kieltää, etteikö nyky-Suomi ole paljon vähemmän uskonnollinen kuin se, mikä oli 100 tai 200 vuotta sitten. Ja tuo viimeinen lauseesi on erinomainen. Juuri tuo sama muutosprosessi on nyt käynnissä islamilaisissa maissa ja syy on juuri se, mitä kirjoitat.

Ei kukaan kirkkoa tai kristinuskoa ole muokannut. Se on itse muokannut itseään, sen jäsenistö ja sen ympäristö ja nämä kaikki ovat olleet vuorovaikutuksessa keskenään.

No, tuo menee nyt semantiikan puolelle, että onko muotouduttu itse vallitsevien olosuhteiden muuttuessa vaiko ovatko vallitsevat olosuhteet muokanneet. Minulle asia on aivan sama.

Ei esimerkiksi luterilaisuudessa ketään ole poltettu roviolla. Ja esimerkiksi Jan Husin polttaminen aikanaan oli paljolti politiikkaa. Pyhä saksalais-roomalainen keisarikunta ja sen tukena ollut katolinen kirkko eivät tykänneet siitä, että Böömiä ja Määriä alettaisiin irrottamaan valtakunnan piiristä. Ainahan on voitu väittää vääräuskoiseksi, keksiä perustelu uskonnosta ja polttaa roviolla, mutta tämä kaikki kertoo enemmän vallitsevasta ajasta kuin itse uskonnosta.

Jälleen erinomaisesti sanottu. Mutta etkö näe aivan mahdollisen, että joku aikansa "Ken" ei olisi nähnyt asiaa noin, vaan niin, että koska ihminen poltettiin kristinuskon nimissä hengiltä, niin tämä polttaminen oli lisättävä "mitä on kristinusko"-kirjoitukseen?

Ei se, että keskiajalla poltettiin joku katolisen kirkon opin nimissä tee teosta kristillistä. Lähinnä se voi kertoa katolisen kirkon toiminnasta, tavoitteista ja asenteista tuona aikana. Mutta itse luterilaisena en kyllä suostu ottaa kaiken maailman katolisen kirkon syntejä kannettavakseni.

Ei sinun pidäkään. Vaaditko sitten puolestasi änkyrämuslimien tekemien touhujen sälyttämistä koko muslimikunnan kontolle?

[Miniluv]

Hienoa, olet editointitavallasi osoittanut, ettet halua järkevää keskutelua, vaan puhdasta riidanhaastoa. Kommentoin tuota kohtaa, mutta jostain syystä hyppäsit kokonaan sen yli. Muutenkin pureutumisesi tähän pieneen yksityiskohtaan ja kaiken paljon relevantimman asian yli hyppääminen osoittaa, ettet halua itse asiasta keskustella.

Minulla on tapana kommentoida yksittäisiä asivirheinä pitämiäni asisoita riippumatta siitä, otanko laajemmin osaa johonkin tiettyyn vääntöön. Tarkoitukseni oli osoittaa, että tuo GWB_juttu ei ole mitenkään "beyond reasonbale doubt".

Riidanhaluni puutteen voit nähdä yhdestä isosta ignoresta sinua päin tästä lähtien Lupaan toki lukea mahdollisesti antamasi lähteet väitteellesi suomen krisittyjen ja ei-kristittyjen aggressiotasoista.

[sr]

...Amerikan valtaus, siellä olleiden kulttuureiden tuhoaminen ja 95% väestön vähennys osoittavat tämän tietenkin vielä selvemmin. Inkakulttuurin tuhoamiselle tekosyy oli se, että heidän kuninkaansa oli heittänyt jonkun kristityn pyhän kirjoituksen maahan.

Iloisesti sotket pääasiallisesta vallanhalusta ja ahneudesta tehdyt teot uskonnollisesti motivoituihin.

Ok, eli kun kristityt tappavat, ryöstävät ja pakkokäännyttävät ihmisiä ja sanovat sen tapahtuvan kristinuskon nimissä, kyseessä on vallanhalusta ja ahneudesta tehty teko, mutta kun muslimit tekevät samaa, kyse onkin "uskonnollisesta motivaatiosta"?

Kun ristiretkeä hyväksi käyttäen Suomesta tehtiin osa Ruotsin valtakuntaa ja ihmisiä alettiin sen jälkeen kastaa kristityiksi, oliko kyse "vallanhalusta" vai "uskonnollisesta motivaatiosta"?

Ja oliko nyt siis niin, että turkkilaisten marssiessa Wienin porteille, heillä ei mitään vallanhalua tai ahneutta ollut, vaan touhu tapahtui puhtaasti uskonnollisen motivaation ansiosta? Tai sama jopa Muhammedin itsensä vallatessa Mekan?

Muuten se 95% vähennys väestöstä aiheutui pitkälti eurooppalaisten taudeista.

Tämä pitää paikkaansa. Isorokko säästi eurooppalaisilta tappamisen vaivan. Mikään ei kuitenkaan estänyt heitä sitten alistamasta niitä henkiinjääneitä valtansa alle. Luepa esim. mitä Pizarro teki Atahualpalle ja inkoille ja vielä, yllätys yllätys, kristinuskon puolustamisen nimissä.

[Pohjolan puolesta]

Näillä ns. edistyksillä ja suvaitsevaisilla piireillä on vähän väliä tapana kritisoida kristinuskoa kreationismista. He ikäänkuin hyppäävät pöydälle ja alkavat ylpeästi kertoa evoluutiosta kuinka se todistaa luomiskertomuksen (ja samalla koko uskon) vääräksi.

Näiden ns. edistyksellisten ja suvaitsevaisten benetton-humanistisella uskonnolla on oma luomiskertomuksensa.
Heidän mielestään ihminen luotiin n. 50 000 sitten ja kehitys pysähtyi siihen.
Tieteellä on kuitenkin aika erilainen käsitys siitä.

Jos näiden benetton-humanistien mielestä kristinusko on vanhakantaisuutta niin miksi sitten monta piirua fundamentaalimpi islam ei enää sitä olekaan? Miksi tribaalinen naisia alistava usko onkin niin suvaittavaa?

Tribalismiin kuuluu lapsiavioliitot, patriarkkaalisuus, naisten peittäminen ja oikeuksien polkeminen, polygamia, serkkujen kanssa avioituminen, klaaniutuminen jne. Muhammed perusti Islmamin juuri heimonsa valtaa tukemaaan.

[sr]

Näillä ns. edistyksillä ja suvaitsevaisilla piireillä on vähän väliä tapana kritisoida kristinuskoa kreationismista.

Totta, pari tuhatta vuotta sitten sepitettyä satua ei hyvälläkään tahdolla voi pitää "edistyksellisenä", joten sen suhteen olet kyllä oikeassa, että kukaan itseään edistyksellisenä pitävä ei sellaista voi uskoa.

He ikäänkuin hyppäävät pöydälle ja alkavat ylpeästi kertoa evoluutiosta kuinka se todistaa luomiskertomuksen (ja samalla koko uskon) vääräksi.

Totta, nykyaikainen tiede on osoittanut, että ikivanha sepitelmä maailman synnystä ei ole totta. Niin se on osoittanut monta muutakin vanhaa uskomusta vääräksi. Se, mitä "koko uskoon" tulee, niin tämä riippuu tietenkin siitä, mitä tuolla tarkoitetaan. Ainakin se, että Raamattu olisi kannesta kanteen Jumalan sanaa tms., menee pieleen sen mukana, että tiede on osoittanut tietyt kohdat roskaksi. Tiede on käytännössä ajanut Jumalan nurkkaan. Tietenkään tiede ei pysty todistamaan Jumalan olemassaoloa vääräksi (kuten ei pysty todistamaan näkymättömiä yksisarvisiakaan).

Näiden ns. edistyksellisten ja suvaitsevaisten benetton-humanistisella uskonnolla on oma luomiskertomuksensa.
Heidän mielestään ihminen luotiin n. 50 000 sitten ja kehitys pysähtyi siihen.
Tieteellä on kuitenkin aika erilainen käsitys siitä.

Mistä tämä "benetton-humanistisen uskonnon" dogma olisi luettavissa? En ole koko jutusta koskaan aiemmin kuullutkaan.

Jos näiden benetton-humanistien mielestä kristinusko on vanhakantaisuutta niin miksi sitten monta piirua fundamentaalimpi islam ei enää sitä olekaan? Miksi tribaalinen naisia alistava usko onkin niin suvaittavaa?

Tietenkin islam on vanhakantaista. Mistä olet keksinyt, ettei olisi? Islam on vasta nyt tulossa uskonpuhdistukseen, jonka kristinusko on käynyt läpi viimeisten 400 vuoden aikana. Minun pointtini tässä keskustelussa on ollut se, että mikään ei islamissa estä sitä kehittymästä samalla tavoin kuin keskiaikainen kristinusko teki. Minä en osaa sanoa, onko kerettiläiset roviolla polttava vai ne kivittävät uskonto "fundamentaalisempi". Roviolla kerettiläiset polttava uskonto oli mahdollista painaa sivuosaan yhteiskunnassa ja päästää humanistisemmat valistuksen arvot (tasa-arvo, ihmisoikeudet, yksilönvapaus, demokratia) yhteiskunnan hallitseviksi arvoiksi, vaikkei niillä ollut juuri mitään asemaa keskiajan katolisessa maailmassa. Ei ole mitään erityistä syytä, miksei sama vai tapahtua minkä muun uskonnon hallitsemassa yhteiskunnassa.

[kaivanto]

Vaikka kuinka suvaitsevaisto haluaisi uskoa islamin uskonpuhdistukseen ja esim. musliminaisten emansipaatioon, se on kuitenkin älyllisesti aika epärehellistä. Mäkin diggaan Irshad Manjia ihan kybällä, mutta islamissa nyt kerta kaikkiaan on vain niin suuri valuvika, että sitä ei voi uudelleen tulkita ja "valkopestä" yhteensopivaksi monikulttuuriuskonnon kanssa.

Järjestäkääpä mukava katselu/kuuntelutilanne ja varatkaa puolitoista tuntia. Irshad Manji vs. Salman Rushdie. Molemmat heittävät niin kovia kommentteja, että Suomessa niistä joutuisi syytteeseen. Toinen on muslimi ja toinen äeeentinen muslimi.

http://www.youtube.com/watch?v=lc60ro81dIw

[far angst]

Kiitos linkistä.  Tuollaista avoimmuutta ei meillä ole ja esiinnyt.   Onneksi on internet.

[sr]

Höpö höpö, ristiretket olivat vain pala isompaa sotaa, jossa oltiin koko ajan puolustuskannalla, ilmeisesti alueellinen vastahyökkäys tekee sinun mielestäsi puolustajasta hyökkääjän?

Höpö höpö itsellesi. Mitään ihmeellistä "isompaa sotaa" ei ollut käynnissä. Se, että Länsi-Euroopasta tulleet ristiretkeläiset valtasivat alueita ja tappoivat siellä surutta väkeä teki heistä hyökkääjiä.

Noina aikoina asiat tapahtuivat huomattavasti hitaammin, ja hallitsijasuvut yleensäkin saattoivat tapella satojen vuosien takaisista asioista.

Ei siellä mistään satojen vuosien takaisista asioista tapeltu. Ristiretkien perustelu oli kristittyjen pyhiinvaeltajien vaino Palestiinassa ja Bysantin avunpyyntö. Ristiretkien alkaessa tuo vaino oli jo loppunut (kun turkkilaiset tajusivat, että pyhiinvaeltajat olivat se syy, miksi Jerusalem oli niin rikas kuin oli). Bysantin ahdinko taas ei loppujen lopuksi katolisia kiinnostanutkaan, vaan he tappoivat vääräuskoisia ortodokseja siinä, missä muslimeitakin.

Ja uskonnolliset jutut pakkaavat olemaan sellaisia, etteivät ne menetä voimaansa edes satojen tai tuhansien vuosien kuluessa, vrt. juutalaiset ja Israel.

Niinhän minä kirjoitinkin, että mikään ei itse kristinuskossa estä sitä, että tulisi uusi Paavi Urbanus II, joka saisi kristityt lähtemään uudelle mellastusreissulle lähi-itään. Se tietenkin estää, että toisin kuin keskiajalla kristityt nykyisin viittaisivat kintaalla moiselle Paaville.

Mitä stalin-korttiisi tulee, niin miksei tuokin motiivi taustalla ollut, joskin Suomi oli itsehallinnollinen osa Venäjää.

Kyse ei ole motiivista, vaan oikeutuksesta. Sinä hait oikeutusta ristiretkiin siitä, että ne ristiretkeläisten valtaamat maat olivat joskus ennen muinoin kuuluneet kristityille. Koitin tuolla Stalin-esimerkillä osoittaa sen, että moraalisesti tällainen oikeutus ei ole mistään kotoisin.

Pointti meni sinulta kuitenkin ohi. Tässä keskustelussa vertailtiin kristinuskoa ja islamia ja niiden rauhantahtoisuutta. Urbanus II ei perustellut ristiretkien oikeutusta sillä, että ne olisivat jonkin universaalin "oman saa ottaa takaisin" moraalin mukaan oikein, vaan sillä, että ne olivat Jeesuksen tahto. Ymmärrätkö eron?

Kyllähän sitä rauhantahtoisempikin loppujen lopuksi hermostuu, jos useita vuosisatoja hyökkäillään, vainotaan ja muuten kiusataan. Paavilla Kristuksen sijaisena toki oli oikeus antaa lausuntajo.

Onhan sinullakin oikeus antaa lausuntoja, vaikket mikään Kristuksen sijainen olekaan. Oleellinen ero sinun ja keskiajan Paavin välillä on kuitenkin se, että Paavin sanoessa asioita, niille tulee uskonnollinen siunaus. Hänen vaatiessa jotain tehtävän Kristuksen nimissä, _on_ kyse uskonnollisesta motivaatiosta, eikä mistään "vallanhimosta tai ahneudesta".

Huomaa, että oikeutus retkeen syntyy kristittyjen vainosta, paavin puheessa.

Tietenkin Paavi käyttää koko retoriikkanssa vihaa lietsoessaan. Oleellista Paavin puheessa on kuitenkin se, että hän vetää Kristuksen tahdon tähän mukaan. Raamatun mukaan Jeesus sanoi, että jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasen. Tätä on usein käytetty puolustelemaan sitä, miten rauhantahtoinen kristinusko on. Nyt kuitenkin Paavi lietsoi kristityt valloitusretkelle, jolla heti ensitöiksi muslimimaille tultaessa teurastettiin muslimit Antiokian kaupungista piirityksen seurauksena.

Muslimit pystyivät sanomaan täsmälleen samaa kristinuskosta. Ja kun historiaa katsoo ja näkee, että ne olivatkin kristityt, jotka alistivat siirtomaiksi muslimialueet (esim. Egypti, Syyria, Irak, Pakistan, Intia, Indonesia) eikä päinvastoin, niin heidän pelkonsa oli käytännössä oikeutetumpi. Puhumattakaan pakanoista, etenkin Amerikassa. Suomenkin yli kristityt jyräsivät kahdesta suunnasta.

Lue historiaasi. MM. Egypti, Syyria ja Irak, olivat kristittyjä alueita 300-luvulta lähtien.

Mutta eivät missään tapauksessa olleet enää siinä vaiheessa, kun kristityt ne valtasivat. Onko sinulla joku ihmeellinen moraali, että jos alueella on joskus asunut jonkun uskoisia, niin sitten se alue kuuluu heille aina ja iänkaikkisesti? Kenelle Israel kuuluu?

Muslimit valtasivat ja pakkokäännyttivät alueet. Ristiretkiajalle tultaessa kirkolla oli jäljellä käytännössä enää Eurooppa, ja tilanne vielä paheni noista ajoista. Mitä siirtomaakauteen tulee, niin sopii huomauttaa, etteivät länsimaat 1800-luvulla jolloin ko. aikakausi oli huipussaan, mitenkään erityisen organisoidusti harjoittaneet käännytystä, eivätkä taatusti mitään dhimman tapaista sortoa ja pakkokäännytystä.

Harjoittivatpa. Ei koko Amerikasta tullut kristittyä ihan sattumalta. Entä sitten oma kotoinen Suomi? Luulisi, että mokukriittisellä Homma-foorumilla ensimmäinen suomalainen mokukriitikko Lalli olisi suuri sankari, kun vastusti pakkokäännytystä ja ulkoa tulevan kulttuurin tuputusta, mutta nyt ristiretket ovatkin "enimmäkseen positiivinen" juttu.

Siinä on semmoinen ero, että toisen toiminta oli pitkälti puolustuksellista, ja sitä ei voi suoraan pyhillä kirjoituksilla tai perustajan esimerkillä perustella.

Mitä merkitystä tuolla "perustajan esimerkillä" loppujen lopuksi on, jos Paavi, joka on katolisen kirkon mukaan Jeesuksen edustaja maanpäällä sanoo, että Jeesuksen tahto on se, että nyt lähdetään valloitusretkelle? Minusta tämä vain osoittaa sen, että jälleen kerran loppujen lopuksi niillä pyhillä kirjoituksilla ym. on aika vähän merkitystä sen kannalta, mitä uskonnossa oikeasti tapahtuu ja mitä sen nimiin tehdään.

No kuinkas monella niistä mainitsemistasi alueista, muslimeja sorrettiin uskontonsa takia, pistettiin maksamaan rangaistusveroja ja pakkokäännytettiin?

Käsittääkseni ainakin koko Etelä-Espanja pakkokäännytettiin kristityksi. Siellä olleet maurit olivat olleet suvaitsevaisempia kristittyjen suhteen kuin katoliset olivat muslimien. Tämän lisäksi ristiretket ja siirtomaakausi johti suuren osan maailmasta pakkokäännyttämiseen kristinuskoon, ml. Suomi. Ja mitä rangaistusveroihin tulee, niin muistaakseni kirkolle piti maksaa kymmenys. Ja muusta uskonnollisesta vainosta voi mainita tietenkin keskiajan juutalaisvainot, jotka olivat vähintään samaa tasoa kuin natsien vainot myöhemmin, vaikka toki paljon vähemmän koordinoidusti organisoituja ja myöhemmät kerettiläisten roviolla polttamiset.

Kuinka moni ko. alueista on nykyään kristittyä aluetta? Siirtomaaherroja ei sanottavammin uskonto kiinnostanut, vaan alueen resurssit tai strateginen sijainti. Heille oli se ja sama mitä alkuperäisväestö palvoo, kunhan pysyy kurissa.

Niin? Ja sama koski muslimeitakin. Monessa paikassa on Lähi-itää on edelleen kristittyjä. Miten ihmeessä he ovat selvinneet näihin päiviin asti, jos muslimit olivat niin kovia pakkokäännyttäjiä? Esim. Libanonin väestöstä 30% on kristittyjä, vaikka alue oli 400 vuotta osana Ottomaanien valtakuntaa.

Sattuuhan noita juttuja. Tosin Konstantinopolin valtaus johtui puhtaasti tiettyjen retkeilijöiden ahneudesta, ei niinkään siitä, ettäkö tälläinen käsky olisi annettu.

Hienoa. Kun ristiretkeläiset tekevät jotain pahaa, kyse on heidän ahneudesta ym. Kun muslimit tekevät jotain pahaa, kyse on islamin pahuudesta.

Onko? Kuka on? Paavi Johannes Paavali II pyysi anteeksi joitain ristiretkien aikana tehtyjä väärintekoja, mutta itse ristiretkiä ei katolinen kirkko ole koskaan pyytänyt anteeksi. Näkisin mielelläni viitteen tuohon kristikunnan esittämään anteeksipyyntöön ristiretkistä, jos sinusta sellainen on tehty.

No sehän on vain hyvä asia, jos näin ei ole menty tekemään. Ei oikeutettua sotaa tule koskaan anteeksipyydellä.

Heh, sinä olit se, joka ylempänä käytti perustelua:"no, ainakin niitä on pyydetty anteeksi". Nyt sinusta onkin hyvä, jos ei ole pyydetty. Kerropa minulle, mitä sitten tuolla aiemmalla kommentillasi halusit sanoa?

En käsitellyt terrori-iskuja. Vaan onko yksikään muslimiyhteisö pyytänyt anteeksi, esim. lähi-idän ryöstöä kristityiltä, kirkon vainoa siellä, Konstantinopolin valtausta, Pohjois-Afrikan valtausta kristityiltä ja kirkon vainoa siellä, Espanjan valtausta, Kreikan ja Balkanin valtausta ja kristittyjen vainoa siellä. Lukemattomia sota- ja ryöstöretkiä muualle Eurooppaan, merirosvoutta ja orjien kaappaamista (Euroopasta ryöstettiin väkeä hyvinkin Uuden maailman orjuuteen verrattavia määriä), rannikoiden autioittamista jne...

Etkö sinä juuri yllä ollut sitä mieltä, ettei mitään anteeksipyyntöjä edes sellaisesta teurastustouhusta kuin ristiretket tarvitse tehdä?

Jos muslimit kehtaavat vaatia anteeksipyyntöjä ristiretkistä, niin parasta olisi esittää ensin omista toimistaan. Vaan tuskinpa esittävät, olivathan ne Allahin siunaamaa jihadia.

Mihin anteeksipyynnön vaatimiseen nyt oikein viittaat? Sinä olit se, joka toi koko anteeksipyyntöjutun tähän keskusteluun sanoen:"Ainakin niitä (ristiretkiä) on pyydetty anteeksi". Nyt oletkin kääntänyt kelkkasi kokonaan ja alat horista jostain anteeksipyyntöjen vaatimisesta.

Mitä tuohon jihadiin tulee, niin voit ajatella, että ristiretki-sanalla on samanlainen kaiku muslimimaissa kuin meille on jihadilla. Älä siis ihmettele, jos he eivät erityisesti pidä ristiretkiä positiivisena asiana. Niin ja kuten jo kirjoitin, ristiretket olivat Paavin mukaan Jeesuksen siunaamaa touhua.

[JaniAlander]

Höpö höpö itsellesi. Mitään ihmeellistä "isompaa sotaa" ei ollut käynnissä. Se, että Länsi-Euroopasta tulleet ristiretkeläiset valtasivat alueita ja tappoivat siellä surutta väkeä teki heistä hyökkääjiä.

Joopa joo, jotenkin kätsästi unohdit islamin olleen enemmän tai vähemmän jatkuvassa sotatilassa muiden kanssa synnystään saakka. Sodassa joka eri osissa maailmaa jatkuu edelleen, vaihtelevan intensiivinsinä konflikteina.
Islamilainen maailma soti noihinkin aikoihin jatkuvasti kristittyjä vastaan, niin Euroopan maaperällä, kuin vähässä-Aasiassakin.

Ei siellä mistään satojen vuosien takaisista asioista tapeltu. Ristiretkien perustelu oli kristittyjen pyhiinvaeltajien vaino Palestiinassa ja Bysantin avunpyyntö. Ristiretkien alkaessa tuo vaino oli jo loppunut (kun turkkilaiset tajusivat, että pyhiinvaeltajat olivat se syy, miksi Jerusalem oli niin rikas kuin oli). Bysantin ahdinko taas ei loppujen lopuksi katolisia kiinnostanutkaan, vaan he tappoivat vääräuskoisia ortodokseja siinä, missä muslimeitakin.

Itseasiassa Bysantin ahdinko kiinnosti katolisia kovastikin, varsinkin 1. ristiretken aikoihin. Paavi Urbanus II haki suurempaa yhteisymmärrystä ortodoksien kanssa, ja toivoi voivansa tasoittaa erimielisyydet ja jälleenyhdistää kirkon. Se mitä myöhemmin sattui, lähinnä siis viimeisen ristiretken aikaan satoja vuosia myöhemmin oli kokonaan eri asia.

Niinhän minä kirjoitinkin, että mikään ei itse kristinuskossa estä sitä, että tulisi uusi Paavi Urbanus II, joka saisi kristityt lähtemään uudelle mellastusreissulle lähi-itään. Se tietenkin estää, että toisin kuin keskiajalla kristityt nykyisin viittaisivat kintaalla moiselle Paaville.

Miksei, tottahan toki, jos muslimit mellastavat tapansa mukaan, ja saavat aikaan niin paljon yleistä suuttumusta, että asioille täytyy tehdä jotain.
Ristiretket olivat huolimatta kaikesta jeesustelustasi, vastaus muslimien agressioon. Muslimeille tietysti tämä tuli karuna yllätyksenä, eihän se nyt käy laatuun, että uhri puolustautuu ja antaakin takaisin samalla mitalla.

Kyse ei ole motiivista, vaan oikeutuksesta. Sinä hait oikeutusta ristiretkiin siitä, että ne ristiretkeläisten valtaamat maat olivat joskus ennen muinoin kuuluneet kristityille. Koitin tuolla Stalin-esimerkillä osoittaa sen, että moraalisesti tällainen oikeutus ei ole mistään kotoisin.

Pöh, jos Stalin esimerkkiäsi käytät, niin joudut venyttämään faktoja, suuriruhtinaskunta oli personaaliunioni Venäjän kanssa. Toisin sanoen, Suomi oli Venäjästä erillinen valtio omilla laeillaan, omilla virkamiehillään, omalla kultuurillaan ja ennen sortokautta jopa omilla asevoimillaan. Venäjän tsaari oli Suomen valtionpäämies, suuriruhtinas, mutta tämä ei tarkoita että Venäjä olisi omistanut Suomen. Aivan sama kuvio, kuin Ruotsin ja Norjan personaaliunionissa 1800-luvulla. Ruotisn monarkki oli myös Norjan vastaava, mutta Norja oli Ruotsista erillinen valtio. 

Onhan sinullakin oikeus antaa lausuntoja, vaikket mikään Kristuksen sijainen olekaan. Oleellinen ero sinun ja keskiajan Paavin välillä on kuitenkin se, että Paavin sanoessa asioita, niille tulee uskonnollinen siunaus. Hänen vaatiessa jotain tehtävän Kristuksen nimissä, _on_ kyse uskonnollisesta motivaatiosta, eikä mistään "vallanhimosta tai ahneudesta".

Paavilla on ja oli oikeus antaa opillisesti sitovia lausuntoja, joilla on sama voima kuin Jumalan sanalla. Tämä tulee hänen asemastaan Pietarin seuraajana, eli Kristuksen sijaisena maan päällä. Pietarillehan annettiin oikeus sitoa ja päästää, niin maan päällä kuin taivaassa. Rooman piispat katsoivat olevansa viran ensimmäisne haltijan, Pietarin seuraajia, ja niin ollen omaavansa saman vallan.

Tietenkin Paavi käyttää koko retoriikkanssa vihaa lietsoessaan. Oleellista Paavin puheessa on kuitenkin se, että hän vetää Kristuksen tahdon tähän mukaan. Raamatun mukaan Jeesus sanoi, että jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasen. Tätä on usein käytetty puolustelemaan sitä, miten rauhantahtoinen kristinusko on. Nyt kuitenkin Paavi lietsoi kristityt valloitusretkelle, jolla heti ensitöiksi muslimimaille tultaessa teurastettiin muslimit Antiokian kaupungista piirityksen seurauksena.

Katolisessa opissa Paavin antaessa opillisia lausuntoja hän puhuu Jumalan nimissä. Ja katsoo edustavansa taivaallista esivaltaa. Ei Kristuskaan kieltänyt väkivallan käyttöä kaikissa tilanteissa. Mm. esivalta ei miekkaa turhaan kanna.

Mutta eivät missään tapauksessa olleet enää siinä vaiheessa, kun kristityt ne valtasivat. Onko sinulla joku ihmeellinen moraali, että jos alueella on joskus asunut jonkun uskoisia, niin sitten se alue kuuluu heille aina ja iänkaikkisesti? Kenelle Israel kuuluu?

Eivät enemmistöltään. Ja mitä itkemistä siinä on että alueet jotka muslimit väkivalloin muilta ottivat, ja joiden väestön vainoin ja sortotoimin käännyttivät, yritettiin samoin keinoin ottaa takaisin. Ei muslimeilla niihin alueisiin ollut, eikä ole, ryöstäjän oikeuksia kummempia oikeuksia.

Harjoittivatpa. Ei koko Amerikasta tullut kristittyä ihan sattumalta.

Amerikasta tuli varsinkin Pohjois-Amerikasta enimmäkseen kristittyä siirtolaisuudella. Siirtolaiset toivat uskonsa mukanaan ja muodostuivat enemmistöksi, jo silkalla määrällään. Mitä Etelä-Amerikkaan tulee, niin hyvin monella seudulla harjoitettu uskonto on kristillistä ainoastaan sanan laajimmassa mahdollisessa merkityksessä. Vanhoja jumalia palvotaan palvotaan uusien rinnalla usein vieläpä samoissa tiloissa. 

Entä sitten oma kotoinen Suomi? Luulisi, että mokukriittisellä Homma-foorumilla ensimmäinen suomalainen mokukriitikko Lalli olisi suuri sankari, kun vastusti pakkokäännytystä ja ulkoa tulevan kulttuurin tuputusta, mutta nyt ristiretket ovatkin "enimmäkseen positiivinen" juttu.

Emme käsitelleet tässä Suomea, tai muita eurooppalaisia maita. Toisekseen nämä eivät ole vertailukelpoisia, Suomen ja muiden pääosin Baltian maiden tapauksessa ristiretket olivat agressiota, ketään vastaan hyökkäilemättömien pakanoiden kimppuun, toisin kuin muslimien tapauksessa, jotka olivat aktiivisia vihollisia. 

Mitä merkitystä tuolla "perustajan esimerkillä" loppujen lopuksi on, jos Paavi, joka on katolisen kirkon mukaan Jeesuksen edustaja maanpäällä sanoo, että Jeesuksen tahto on se, että nyt lähdetään valloitusretkelle? Minusta tämä vain osoittaa sen, että jälleen kerran loppujen lopuksi niillä pyhillä kirjoituksilla ym. on aika vähän merkitystä sen kannalta, mitä uskonnossa oikeasti tapahtuu ja mitä sen nimiin tehdään.

Teologinen perustelu on toisessa hatarampi, ja esim. protestantit eivät moista kelpuutakaan.

Käsittääkseni ainakin koko Etelä-Espanja pakkokäännytettiin kristityksi. Siellä olleet maurit olivat olleet suvaitsevaisempia kristittyjen suhteen kuin katoliset olivat muslimien. Tämän lisäksi ristiretket ja siirtomaakausi johti suuren osan maailmasta pakkokäännyttämiseen kristinuskoon, ml. Suomi. Ja mitä rangaistusveroihin tulee, niin muistaakseni kirkolle piti maksaa kymmenys. Ja muusta uskonnollisesta vainosta voi mainita tietenkin keskiajan juutalaisvainot, jotka olivat vähintään samaa tasoa kuin natsien vainot myöhemmin, vaikka toki paljon vähemmän koordinoidusti organisoituja ja myöhemmät kerettiläisten roviolla polttamiset.

Puhuit aiemmin siirtomaa-ajasta erityisesti 1800-luvusta, ja siihen vastasin. Nyt venkoilet ja vedät esiin reconquistan. Mitä muslimein suvaitsevaisuuteen tulee niin se on hyvin suhteellinen käsite, kyllä juu dhimma on pikkuisen miellyttämpi juttu, kuin espanjalainen inkvisitio, mutta kyseessä on aste-ero. Käytännössä kristittyjen kohtelu vaihtelu vastentahtoisesta suvaitsemisesta vainoihin ja joukkomurhiin. Semmoinen juttu vielä, että juutalaisista ei syystä tai toisesta ole koskaan  pidetty, juuri missään kovin paljoa, ehkä vika on niinkuin juutalaiset mielellään antavat ymmärtää goyimien sairaalloisessa antisemitismissä, tai sitten ei. Itse olen taipuvainen uskomaan, että jos jostain porukasta ei oikein missään hirveästi pidetä, niin ehkä vikaa on myös porukassa itsessään. Vrt. mustalaiset.

Niin? Ja sama koski muslimeitakin. Monessa paikassa on Lähi-itää on edelleen kristittyjä. Miten ihmeessä he ovat selvinneet näihin päiviin asti, jos muslimit olivat niin kovia pakkokäännyttäjiä? Esim. Libanonin väestöstä 30% on kristittyjä, vaikka alue oli 400 vuotta osana Ottomaanien valtakuntaa.

Uskonnot ovat hämmästyttävän sitkeitä, varsinkin paratiisia lupaavat ilmestysuskonnot, kuten kristinusko, islam, zarahustralaisuus. Eihän juutalaisiakaan ole onnistuttu tuhoamaan, huolimatta lukuisista yrityksistä. Tuolla logiikalla, koska nykyään on juutalaisia, niin heitä ei ole pahemmin vainottu. 

Heh, sinä olit se, joka ylempänä käytti perustelua:"no, ainakin niitä on pyydetty anteeksi". Nyt sinusta onkin hyvä, jos ei ole pyydetty. Kerropa minulle, mitä sitten tuolla aiemmalla kommentillasi halusit sanoa?

Luulin niitä pyydetyn anteeksi. Kantani toki on ettei oikeutetussa sodassa ole mitään anteeksipydeltävää.

Etkö sinä juuri yllä ollut sitä mieltä, ettei mitään anteeksipyyntöjä edes sellaisesta teurastustouhusta kuin ristiretket tarvitse tehdä?

Minäpä en pidä jihad-agressiota oikeuttuna sotana, toisin kuin agressiota seuraavaa vastahyökkäystä. Sinun logiikallasi, jos minä isken sinua ensin turpaan, ja sinä kumautat minua vastapalloon pysäyttääksesi agressioni, olet yhtä paha ja hyökkääjä kuin minäkin. Minä hyväksyn itsepuolustuksen, ja siitä ristiretkissä loppujen lopuksi oli kyse. Tietenkään pahoinpitelijä ei pidä jos uhri pistääkin hanttiin ja murjoo hänet kanveesiin, mutta jos ei moisesta pidä, ei ehkä kannata harrastaa pahoinpitelyjä.

Mihin anteeksipyynnön vaatimiseen nyt oikein viittaat? Sinä olit se, joka toi koko anteeksipyyntöjutun tähän keskusteluun sanoen:"Ainakin niitä (ristiretkiä) on pyydetty anteeksi". Nyt oletkin kääntänyt kelkkasi kokonaan ja alat horista jostain anteeksipyyntöjen vaatimisesta.

Tälläisia vaatimuksia on muslimien toimesta vaadittu.

Mitä tuohon jihadiin tulee, niin voit ajatella, että ristiretki-sanalla on samanlainen kaiku muslimimaissa kuin meille on jihadilla. Älä siis ihmettele, jos he eivät erityisesti pidä ristiretkiä positiivisena asiana. Niin ja kuten jo kirjoitin, ristiretket olivat Paavin mukaan Jeesuksen siunaamaa touhua.

Pahoinpitelijäkään ei pidä omasta lääkkestään. Yhtäkaikki millään määrällä jeesustelua et saa muutettua sitä tosiseikkaa, että muslimit aloittivat sodan, ja muslimit jatkavat sotaansa edelleen. Ristiretkiä ei olisi tullut ilman jihadia.

[sr]

Niinhän minä kirjoitinkin, että mikään ei itse kristinuskossa estä sitä, että tulisi uusi Paavi Urbanus II, joka saisi kristityt lähtemään uudelle mellastusreissulle lähi-itään. Se tietenkin estää, että toisin kuin keskiajalla kristityt nykyisin viittaisivat kintaalla moiselle Paaville.

Miksei, tottahan toki, jos muslimit mellastavat tapansa mukaan, ja saavat aikaan niin paljon yleistä suuttumusta, että asioille täytyy tehdä jotain.

Enpä siltikään usko, että kristikuntaa saisi uskonnon varjolla sellaiseen tappotouhuun kuin keskiajalla. Enkä usko muslimeiltakaan samanlaista solidaarisuutta löytyvän. Persianlahden sota 1991 on hyvä esimerkki. Ensin yksi muslimivaltio valtasi toisen. Sitten muutama muu meni sen liittouman puolelle, joka heitti kyseisen valtaajan pois.

Ristiretket olivat huolimatta kaikesta jeesustelustasi, vastaus muslimien agressioon. Muslimeille tietysti tämä tuli karuna yllätyksenä, eihän se nyt käy laatuun, että uhri puolustautuu ja antaakin takaisin samalla mitalla.

Ristiretkissä oli elementtejä tuosta "vastauksesta aggressiion", mutta missään tapauksessa ne eivät rajoittuneet siihen. Tämän unohtaminen on sinun puoleltasi tuota jeesustelua.

Kyse ei ole motiivista, vaan oikeutuksesta. Sinä hait oikeutusta ristiretkiin siitä, että ne ristiretkeläisten valtaamat maat olivat joskus ennen muinoin kuuluneet kristityille. Koitin tuolla Stalin-esimerkillä osoittaa sen, että moraalisesti tällainen oikeutus ei ole mistään kotoisin.

Pöh, jos Stalin esimerkkiäsi käytät, niin joudut venyttämään faktoja, suuriruhtinaskunta oli personaaliunioni Venäjän kanssa. Toisin sanoen, Suomi oli Venäjästä erillinen valtio omilla laeillaan, omilla virkamiehillään, omalla kultuurillaan ja ennen sortokautta jopa omilla asevoimillaan. Venäjän tsaari oli Suomen valtionpäämies, suuriruhtinas, mutta tämä ei tarkoita että Venäjä olisi omistanut Suomen.

No, nytpä menit tosiaan faktojen venyttämisessä pitkälle. Kysypä satunnaiselta vastaantulevalta suomalaiselta, että mistä lähtien Suomi on ollut erillinen valtio, niin takuulla saat vastauksen 1917 etkä 1809. Sinä nimittäin näppärästi unohdat nyt, että itsevaltiuden aikaan, johon tuo Venäjän keisarikunta vielä kuului, päti Aurinkokuninkaan sanat:"Valtio olen minä". Käytännön kannalta Suomi oli osa Venäjää ja paljon osuvampi termi on se, mitä yleensä käytetään, eli autonomia.

Ja siis lisäksi on tähän esimerkkiin liittyen hyvä muistaa, että tuollaista sinun sanapelleilyä käyttäen olisi aivan hyvin voinut sanoa, että Stalinin valtaamasta Suomesta olisi tullut sitten yksi neuvostotasavalta, joka NL:n mukaan oli "erillinen valtio", mutta joka, yllätys yllätys, olisi tehnyt kaiken, mitä Moskovasta olisi käsketty. Ukrainalla ja Valko-Venäjällähän oli jopa edustus YK:ssa aikoinaan.

Mutta tämä menee sivupoluille (mikä kai tarkoituksesi olikin). Minun pointtini liittyi siihen, mikä olisi aggression oikeutus. Minusta se, että jokin maapläntti jossain kaukaisessa historian vaiheessa on kuulunut jollekin, ei todellakaan anna mitään oikeutusta hyökkäykselle.

Tietenkin Paavi käyttää koko retoriikkanssa vihaa lietsoessaan. Oleellista Paavin puheessa on kuitenkin se, että hän vetää Kristuksen tahdon tähän mukaan. Raamatun mukaan Jeesus sanoi, että jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasen. Tätä on usein käytetty puolustelemaan sitä, miten rauhantahtoinen kristinusko on. Nyt kuitenkin Paavi lietsoi kristityt valloitusretkelle, jolla heti ensitöiksi muslimimaille tultaessa teurastettiin muslimit Antiokian kaupungista piirityksen seurauksena.

Katolisessa opissa Paavin antaessa opillisia lausuntoja hän puhuu Jumalan nimissä. Ja katsoo edustavansa taivaallista esivaltaa. Ei Kristuskaan kieltänyt väkivallan käyttöä kaikissa tilanteissa. Mm. esivalta ei miekkaa turhaan kanna.

Mutta etkö ymmärrä, että Lähi-Itään marssivat armeijat eivät olleet mitään "esivaltaa", vaan heillä oli kilvissään ja haarniskoissaan risti sen merkiksi, että he taistelivat Kristuksen puolesta?

Onko tuo yllä oleva muuten Jeesuksen vai Paavalin nimiin pantua tekstiä? Jeesushan sanoi (tai hänen väitetään sanoneen) siis tuon poskijutun lisäksi sen, että joka miekkaan tarttuu, se miekkaan hukkuu.

Mutta eivät missään tapauksessa olleet enää siinä vaiheessa, kun kristityt ne valtasivat. Onko sinulla joku ihmeellinen moraali, että jos alueella on joskus asunut jonkun uskoisia, niin sitten se alue kuuluu heille aina ja iänkaikkisesti? Kenelle Israel kuuluu?

Eivät enemmistöltään. Ja mitä itkemistä siinä on että alueet jotka muslimit väkivalloin muilta ottivat, ja joiden väestön vainoin ja sortotoimin käännyttivät, yritettiin samoin keinoin ottaa takaisin.

Se "itkeminen", että ainakaan minusta yksi väärinteko ei puolustele toista. Ja toistan jälleen, että ristiretket eivät olleet vain sitä, että "yritettiin ottaa takaisin", vaan sisälsivät silmitöntä siviilien murhaamista ja ryöstelyä. Ai niin, sinähän näppärästi panet nämä teot aina "vallanhimon ja ahneuden" piikkiin, jolla itse ristiretket saadaan puhdistettua kaikesta pahasta.

Ei muslimeilla niihin alueisiin ollut, eikä ole, ryöstäjän oikeuksia kummempia oikeuksia.

Montako sukupolvea alueella pitää asua, jotta oikeudet tulevat? Onko israelilaisilla oikeus Israeliin? Onko Karjalassa kolmatta polvea asuvilla venäläisillä oikeus siellä asumiseen?

Harjoittivatpa. Ei koko Amerikasta tullut kristittyä ihan sattumalta.

Amerikasta tuli varsinkin Pohjois-Amerikasta enimmäkseen kristittyä siirtolaisuudella. Siirtolaiset toivat uskonsa mukanaan ja muodostuivat enemmistöksi, jo silkalla määrällään.
[/quote]
Hienosti sanottu, "silkalla määrällään", jossa saadaan lakaistua nätisti maton alle se, että alkuperäisväestö joko tapettiin tai ajettiin tiehensä. Onko tämä jotenkin pakkokäännytystä parempi tapa?

Mitä Etelä-Amerikkaan tulee, niin hyvin monella seudulla harjoitettu uskonto on kristillistä ainoastaan sanan laajimmassa mahdollisessa merkityksessä. Vanhoja jumalia palvotaan palvotaan uusien rinnalla usein vieläpä samoissa tiloissa. 

Etelä-Amerikassakin alkuperäisväestö on ajettu joitain syrjäisimpiä seutuja lukuunottamatta vähemmistöksi.

Emme käsitelleet tässä Suomea, tai muita eurooppalaisia maita. Toisekseen nämä eivät ole vertailukelpoisia, Suomen ja muiden pääosin Baltian maiden tapauksessa ristiretket olivat agressiota, ketään vastaan hyökkäilemättömien pakanoiden kimppuun, toisin kuin muslimien tapauksessa, jotka olivat aktiivisia vihollisia. 

Miten niin emme käsitelleet? Kysehän tässä keskustelussa on ollut islamin ja kristinuskon vertailusta. Suomeen ja Baltiaan kohdistuneet ristiretket olivat samanlaista jihadia (provosoimatonta pakkokäännytystä) kuin mistä syytät muslimeita. Minun pointtini tässä keskustelussa on ollut se, että mikään ei kristinuskossa sinällään estä sitä olemasta aivan yhtä väkivaltainen kuin islamkin ja toisaalta mikään ei estä islamia kehittymästä yhtä harmittomaksi kuin kristinusko maallistuneessa Euroopassa.

Mitä merkitystä tuolla "perustajan esimerkillä" loppujen lopuksi on, jos Paavi, joka on katolisen kirkon mukaan Jeesuksen edustaja maanpäällä sanoo, että Jeesuksen tahto on se, että nyt lähdetään valloitusretkelle? Minusta tämä vain osoittaa sen, että jälleen kerran loppujen lopuksi niillä pyhillä kirjoituksilla ym. on aika vähän merkitystä sen kannalta, mitä uskonnossa oikeasti tapahtuu ja mitä sen nimiin tehdään.

Teologinen perustelu on toisessa hatarampi, ja esim. protestantit eivät moista kelpuutakaan.

Aha. Ja siis jos jotkut muslimilahkot eivät hyväksy jihadia (ainakaan siinä merkityksessä kuin tässä keskustelussa se on ollut esillä), niin kaikki on hyvin?

Puhuit aiemmin siirtomaa-ajasta erityisesti 1800-luvusta, ja siihen vastasin. Nyt venkoilet ja vedät esiin reconquistan.

Toin mukaan esimerkin siitä, mitä kristityt saattoivat tehdä valtaamillaan alueilla. Se, että he eivät aina ja kaikkialla niin tehneet, ei tietenkään muuta tätä mihinkään.

Mitä muslimein suvaitsevaisuuteen tulee niin se on hyvin suhteellinen käsite, kyllä juu dhimma on pikkuisen miellyttämpi juttu, kuin espanjalainen inkvisitio, mutta kyseessä on aste-ero.

Ja tälläkö ei ole mitään merkitystä? Minusta ainakin on hemmetin suuri ero sillä, onko teokratian taso sitä, mikä se on Suomessa (valtionkirkko ja laissa edelleen jumalanpilkkapykälä) vai sitä, mikä se on vaikka Iranissa (tai jos kristikunnasta haluat esimerkkiä, niin keskiajan Espanjassa).

Semmoinen juttu vielä, että juutalaisista ei syystä tai toisesta ole koskaan  pidetty, juuri missään kovin paljoa, ehkä vika on niinkuin juutalaiset mielellään antavat ymmärtää goyimien sairaalloisessa antisemitismissä, tai sitten ei. Itse olen taipuvainen uskomaan, että jos jostain porukasta ei oikein missään hirveästi pidetä, niin ehkä vikaa on myös porukassa itsessään. Vrt. mustalaiset.

Aha. Eli jos Saudi-Arabiassa ei pidetä kristityistä, niin vikaa on porukassa itsessään. Niinpä taas.

Juutalaiset ovat olleet ennen Israelin perustamista aina vähemmistönä. On siis paljon helpompi löytää syy heidän vainoonsa siitä kuin siitä, että he itse olisivat tehneet jotain väärin.

Uskonnot ovat hämmästyttävän sitkeitä, varsinkin paratiisia lupaavat ilmestysuskonnot, kuten kristinusko, islam, zarahustralaisuus. Eihän juutalaisiakaan ole onnistuttu tuhoamaan, huolimatta lukuisista yrityksistä. Tuolla logiikalla, koska nykyään on juutalaisia, niin heitä ei ole pahemmin vainottu. 

Nykyään ei esim. Puolassa ole juurikaan juutalaisia. Syyn tietää jokainen. Ei heitä tietenkään kaikkialla kaikkina aikoina ole vainottu. Minun Libanon-esimerkkini osoitti vain sen, että jos kristittyjen vaino olisi ollut 400 vuoden ajan mitään sellaista kuin sinä annat ymmärtää, niin siellä ei todellakaan olisi 30% väestä kristittyjä. Oltaisiin lähempänä Puolan juutalaislukuja.

Heh, sinä olit se, joka ylempänä käytti perustelua:"no, ainakin niitä on pyydetty anteeksi". Nyt sinusta onkin hyvä, jos ei ole pyydetty. Kerropa minulle, mitä sitten tuolla aiemmalla kommentillasi halusit sanoa?

Luulin niitä pyydetyn anteeksi. Kantani toki on ettei oikeutetussa sodassa ole mitään anteeksipydeltävää.

Et vastannut kysymykseen. Mitä halusit sanoa sillä, että "ainakin niitä on pyydetty anteeksi"?

Minäpä en pidä jihad-agressiota oikeuttuna sotana, toisin kuin agressiota seuraavaa vastahyökkäystä.

Ja siis kuka on pitänyt? Ja siis missä menee "vastahyökkäyksen" raja? Jos taho X valtaa itselleen alueen, joka on kuulunut sille 300 vuotta sitten, niin onko kyse "vastahyökkäyksestä"? Entä jos aikaa on kulunut 2000 vuotta?

Sinun logiikallasi, jos minä isken sinua ensin turpaan, ja sinä kumautat minua vastapalloon pysäyttääksesi agressioni, olet yhtä paha ja hyökkääjä kuin minäkin.

Tuo ei ole minun logiikkani. Minun logiikkani olisi se, että sinä isket minua turpaan. Sitten minun lapsen lapsen lapsen lapseni tulee ja kumauttaa sinun lapsen lapsen lapsen lastasi turpaan. Tai sitten se, että sinä kumautat minua turpaan. Sitten joku kolmas taho, jolla ei ole mitään tekemistä asian kanssa tulee ja raiskaa siskosi. Minusta noissa molemmissa tapauksissa on tuo minun edustajani toiminut väärin. Kaksi väärää ei tee yhtä oikeaa.

Minä hyväksyn itsepuolustuksen, ja siitä ristiretkissä loppujen lopuksi oli kyse. Tietenkään pahoinpitelijä ei pidä jos uhri pistääkin hanttiin ja murjoo hänet kanveesiin, mutta jos ei moisesta pidä, ei ehkä kannata harrastaa pahoinpitelyjä.

Ongelma on juuri siinä, että pahoinpitelijä ei murjo vain sitä hyökkääjää kanveesiin (mikä vastaisi siis sitä, että kristitty armeija olisi nujertanut muslimiarmeijan taistelukentällä), vaan sen lisäksi ensin murjoo tämän hyökkääjän lapsen (siviileihin kohdistettu väkivalta muslimialeilla), sitten hakkaa muusiksi satunnaisen ohikulkijan (juutalaisvainot) ja lopuksi lähtee vielä haastamaan riitaa naapuritaloon ja hakkaa siellä asuvan tuusan nuuskaksi (ristiretket pakana-alueille). Tuleeko tuo kaikki sinusta siis oikeutetuksi vain sillä, että alunperin hyökkääjä aloitti?

Tälläisia vaatimuksia on muslimien toimesta vaadittu.

Viite, kiitos.

Ristiretkiä ei olisi tullut ilman jihadia.

Tuota meidän on käytännössä mahdoton tietää. Ainakin minusta on erittäin hyvin mahdollista, että Pohjoiseen kohdistettua pakanoiden pakkokäännytystä kristinuskoon olisi suunnattu eteläänkin, jos siellä olisi vastus ollut Suomen tasolla arabien sijaan.

Pahoittelen, että tämä keskustelu on hieman rönsyillyt sinne sun tänne.

[JaniAlander]

Ristiretkissä oli elementtejä tuosta "vastauksesta aggressiion", mutta missään tapauksessa ne eivät rajoittuneet siihen. Tämän unohtaminen on sinun puoleltasi tuota jeesustelua.

Lähi-idän ristiretket olivat nimenomaan vastaus agressioon, sen lisäksi tietysti tarkoitus oli palauttaa kristinuskon koti, kristittyjen haltuun.

No, nytpä menit tosiaan faktojen venyttämisessä pitkälle. Kysypä satunnaiselta vastaantulevalta suomalaiselta, että mistä lähtien Suomi on ollut erillinen valtio, niin takuulla saat vastauksen 1917 etkä 1809. Sinä nimittäin näppärästi unohdat nyt, että itsevaltiuden aikaan, johon tuo Venäjän keisarikunta vielä kuului, päti Aurinkokuninkaan sanat:"Valtio olen minä". Käytännön kannalta Suomi oli osa Venäjää ja paljon osuvampi termi on se, mitä yleensä käytetään, eli autonomia.

Se on se ja sama, mitä vastaantulijat sanovat, kun faktat ovat mitä ovat. Suomen suuriruhtinaan valtaoikeudet olivat rajoitetut, ja häntä sitoi täkäläinen laki. Venäjän tsaarin oikeudet olivat käytännössä rajoittamattomat. Juuri sen takia, että Venäjän tsaarit Aleksanteri III ja Nikolai II rikkoivat härskisti lakia, manifesteillään Suomea koskien, ko. aikakausia pidetään sortokausina, ja syntyi vastarintaa. Eihän tässä olisi mitään syytä ollut mötistä, jos Venäjän tsaarilla olisi ollut Suomea kohtaan samat oikeudet, kuin Venäjälläkin, missä tsaari tosiaan oli valtio.

Ja siis lisäksi on tähän esimerkkiin liittyen hyvä muistaa, että tuollaista sinun sanapelleilyä käyttäen olisi aivan hyvin voinut sanoa, että Stalinin valtaamasta Suomesta olisi tullut sitten yksi neuvostotasavalta, joka NL:n mukaan oli "erillinen valtio", mutta joka, yllätys yllätys, olisi tehnyt kaiken, mitä Moskovasta olisi käsketty. Ukrainalla ja Valko-Venäjällähän oli jopa edustus YK:ssa aikoinaan.

Neuvostoliittoa, ei tässä yhteydessä voi verrata autonomian ajan asemaan. Neuvostoliitto ei ollut koskaan lailla hallittu oikeusvaltio vaan puoluetyrannia. 

Mutta tämä menee sivupoluille (mikä kai tarkoituksesi olikin). Minun pointtini liittyi siihen, mikä olisi aggression oikeutus. Minusta se, että jokin maapläntti jossain kaukaisessa historian vaiheessa on kuulunut jollekin, ei todellakaan anna mitään oikeutusta hyökkäykselle.

Minusta antaa, varsinkin jos alueen uusi omistaja käyttäytyy edellisiä kohtaan härskisti, on avoimen vihamielinen, ja haittaa olennaisesti edellisen omistajan etuja. Semminkin kun alueet ovat vieläpä siirtyneet uudelle omistajalle ryöstön kautta, eivät esim. millään muodollisella sopimuksella. 

Mutta etkö ymmärrä, että Lähi-Itään marssivat armeijat eivät olleet mitään "esivaltaa", vaan heillä oli kilvissään ja haarniskoissaan risti sen merkiksi, että he taistelivat Kristuksen puolesta?

Kirkko ja kristikunta edustivat Jumalan valtakuntaa maan päällä, ja sen joukot siinä tapauksessa laillista esivaltaa roomalaiskirjeen tarkoittamassa merkityksessä.

Onko tuo yllä oleva muuten Jeesuksen vai Paavalin nimiin pantua tekstiä? Jeesushan sanoi (tai hänen väitetään sanoneen) siis tuon poskijutun lisäksi sen, että joka miekkaan tarttuu, se miekkaan hukkuu.

Paavalin. Mutta yhtäkaikki, osa Uuden testamentin kanonisoituja tekstejä. 

Se "itkeminen", että ainakaan minusta yksi väärinteko ei puolustele toista. Ja toistan jälleen, että ristiretket eivät olleet vain sitä, että "yritettiin ottaa takaisin", vaan sisälsivät silmitöntä siviilien murhaamista ja ryöstelyä. Ai niin, sinähän näppärästi panet nämä teot aina "vallanhimon ja ahneuden" piikkiin, jolla itse ristiretket saadaan puhdistettua kaikesta pahasta.

Vinkki. Tutustupa sodankäynnin historiaan, ja yritäpä löytää yksikin siisti sota. Eivät ristiretket olennaisesti eronneet ajan yleisistä sodankäyntitavoista joukkomurhineen, ryöstelyineen, ja kaupunginpoltteluineen. Eivätkä ne asiat paljoa sen kummemmiksi myöhemminkään ole muuttuneet.

Montako sukupolvea alueella pitää asua, jotta oikeudet tulevat? Onko israelilaisilla oikeus Israeliin? Onko Karjalassa kolmatta polvea asuvilla venäläisillä oikeus siellä asumiseen?

Ei noille asioille ole mitään sen kummempaa määritelmää. Totta puhuen oikeus tulee voimasta, ja valta kasvaa kiväärinpiipusta. Alueet kuuluvat niille jotka ne pystyvät ottamaan ja pitämään. Mikään ei tietenkään estä yrittämästä omanaan pitämänsä palauttamista jos vain voimaa on. Haluavathan muslimitkin tätä nykyä al-Andalusta Espanjalta takaisin, ottaisivat varmaankin jos vaan pystyisivät. 

Hienosti sanottu, "silkalla määrällään", jossa saadaan lakaistua nätisti maton alle se, että alkuperäisväestö joko tapettiin tai ajettiin tiehensä. Onko tämä jotenkin pakkokäännytystä parempi tapa?

Kristus sentään. Pohjois-Amerikkaan tulvi niin paljon siirtolaisia, että vaikka yhtä ainoaa intiaania ei olisi tapettu, niin enemmistö asukkaista olisi silti siirtolaisia tänä päivänäkin. Pohjois-Amerikassa asui ylipäätään jotain viitisen miljoonaa intiaania ennen valkoisten tuloa. Intiaanien käyttämä tekniikka ja elämäntapa ei olisi sallinut kovinkaan suurta väestönkasvua, sitä vastoin siirtolaisia tuli miljoonittain muutamassa hassussa vuodessa siirtolaisuuden päästyä vauhtiin.

Etelä-Amerikassa taas väestö pitkälti periytyy intiaaneista. Monessa maassa suurin väestöryhmä ovat sekarotuiset mestitsit. Eli eipä heitä sieltä sen kummemmin hävitetty.

Etelä-Amerikassakin alkuperäisväestö on ajettu joitain syrjäisimpiä seutuja lukuunottamatta vähemmistöksi.

Alkuperäisväestö on itseasiassa rodullisesti sekoittunut siirtolaisiin. Ei ajettu minnekään. Syrjäseuduilta löytyy puhtaampi väestö koska sinne ei siirtolaisia koskaan suuremmin mennyt.

Miten niin emme käsitelleet? Kysehän tässä keskustelussa on ollut islamin ja kristinuskon vertailusta. Suomeen ja Baltiaan kohdistuneet ristiretket olivat samanlaista jihadia (provosoimatonta pakkokäännytystä) kuin mistä syytät muslimeita. Minun pointtini tässä keskustelussa on ollut se, että mikään ei kristinuskossa sinällään estä sitä olemasta aivan yhtä väkivaltainen kuin islamkin ja toisaalta mikään ei estä islamia kehittymästä yhtä harmittomaksi kuin kristinusko maallistuneessa Euroopassa.

Sanotaanko nyt niin, että on vähän helvetisti vaikeampaa muuttaa sellaista uskontoa, jossa väkivallankäyttöä joutuu perustelemaan hankalasti, ja kyseenalaisesti pakkokäännyttäväksi väkivaltauskonnoksi. Sitä vastoin on aika vaikeaa muuttaa väkivallan siunaavaa uskontoa, jonka perustaja käytti väkivaltaa, ja jota pidetään seurattavana esimerkkinä, toistakin poskea kääntäväksi humanistilällyttelyksi. Voihan niin ehkä tapahtua, mutta siinä vaiheessa se uskonto lakkaa olemasta islamia.

Aha. Ja siis jos jotkut muslimilahkot eivät hyväksy jihadia (ainakaan siinä merkityksessä kuin tässä keskustelussa se on ollut esillä), niin kaikki on hyvin?

Ja mistähän se lahko löydetään. Jihad, on islamin tärkeimpiä aspekteja, ja kaikki asianmukaiset lähteet tekevät selväksi mitä se pitää sisällään. Et millään saa valkopestyä islamia maailmaa halaavaksi humanistilällytykseksi.

Jihad on olennainen osa islamia. Ristiretket ja pyhä sota eivät ole olennainen osa kristinuskoa, niitä ei voi perustella suoraan raamatulla, ja ainoastaan katoliset kykenevät käyttämään käytettyä perustelua. Protestanteilla ei ole paavia, joka kykenisi antamaan vastaavalla tavalla ns. Jumalan sanaa olevia määräyksiä.

Ja tälläkö ei ole mitään merkitystä? Minusta ainakin on hemmetin suuri ero sillä, onko teokratian taso sitä, mikä se on Suomessa (valtionkirkko ja laissa edelleen jumalanpilkkapykälä) vai sitä, mikä se on vaikka Iranissa (tai jos kristikunnasta haluat esimerkkiä, niin keskiajan Espanjassa).

No ei sillä teokratian tasolla tässä yhteydessä ole sen kummempaa merkitystä. Islamilainen laki määrää tietyn kohtelun ns. kirjan kansoille, joka toki kokonaisuutena oli jotain muuta, kuin mitä espanjalainen inkvisitio tarjoili. Joskin tämä hyväntahtoisuus oli erittäin riippuvaista hallitsijan hyvästä tahdosta. Liki mikä tahansa kuviteltukin rike voitiin muslimien taholta katsoa oikeuttamaan vainotoimien aloituksen. 

Aha. Eli jos Saudi-Arabiassa ei pidetä kristityistä, niin vikaa on porukassa itsessään. Niinpä taas.

Njet. Jos MISSÄÄN ei pidettäisi pahemmin kristityistä ja heidät karkotettaisiin tai heitä vainottaisiin joka paikassa, voitaisiin kysyä onko kaikissa muissa vikaa, vai onko vikaa kristityissä.

Juutalaiset ovat olleet ennen Israelin perustamista aina vähemmistönä. On siis paljon helpompi löytää syy heidän vainoonsa siitä kuin siitä, että he itse olisivat tehneet jotain väärin.

Eli kaikki vähemmistöt ovat aina ja kaikkialla vainottuja? Tuohan on mielenkiintoinen näkemys.

Nykyään ei esim. Puolassa ole juurikaan juutalaisia. Syyn tietää jokainen. Ei heitä tietenkään kaikkialla kaikkina aikoina ole vainottu. Minun Libanon-esimerkkini osoitti vain sen, että jos kristittyjen vaino olisi ollut 400 vuoden ajan mitään sellaista kuin sinä annat ymmärtää, niin siellä ei todellakaan olisi 30% väestä kristittyjä. Oltaisiin lähempänä Puolan juutalaislukuja.

Puolassa ei ole juurikaan juutalaisia, kiitos sekä toisen maailmansodan erityisten tapahtumien, ja Israeliin suuntautuneen muuton. (Likikään kaikkia Puolan juutalaisia ei tapettu. Tai ehditty tappaa.)Ilman Israelin valtion syntyä, Euroopassa ja mahdollisesti jenkeissä olisi jokunen miljoona juutalaista enemmän.

Yhtä kaikki uskonnot ovat sitkeitä, ja niitä on hankala tuhota, pois lukien uskovaisten perusteellisen fyysisen tuhoamisen. Tähänhän muslimitkaan eivät koskaan laajamittaisesti ryhtyneet, vaan turvautuivat joukkoon sortavia käytäntöjä, rangaistusveroja, kirkkojen rakentamisen ja korjaamisen kielto, aseenkantokielto, erityinen pukeutumispakko vrt. daavidin tähti, virkaan kelpaamattomuus, epätasa-arvo lain edessä, naimarajoitukset, ja kyllä satunnaiset ryöstöt ja joukkomurhat.

Ja siis kuka on pitänyt? Ja siis missä menee "vastahyökkäyksen" raja? Jos taho X valtaa itselleen alueen, joka on kuulunut sille 300 vuotta sitten, niin onko kyse "vastahyökkäyksestä"? Entä jos aikaa on kulunut 2000 vuotta?

Jihad oli edelleen käynnissä, muslimimiehittäjät Espanjassa, sota Bysanttia vastaan, pyhiinvaeltajia ahdisteltiin jne. jne. Eli viime kädessä ristiretket olivat sotilasoperaatio isommassa sodassa. Muuten reconquistan yhteydessä vallattiin satoja vuosia muslimien vallassa olleita alueita takaisin.

Tuo ei ole minun logiikkani. Minun logiikkani olisi se, että sinä isket minua turpaan. Sitten minun lapsen lapsen lapsen lapseni tulee ja kumauttaa sinun lapsen lapsen lapsen lastasi turpaan. Tai sitten se, että sinä kumautat minua turpaan. Sitten joku kolmas taho, jolla ei ole mitään tekemistä asian kanssa tulee ja raiskaa siskosi. Minusta noissa molemmissa tapauksissa on tuo minun edustajani toiminut väärin. Kaksi väärää ei tee yhtä oikeaa.

Tuossa asiassa vaan kyse ei ole tuosta, vaan sotatoimesta käynnissä olleessa sodassa, jota tietysti voitiin muun hyvän lisäksi oikeuttaa näillä historiallisilla seikoilla.

Ongelma on juuri siinä, että pahoinpitelijä ei murjo vain sitä hyökkääjää kanveesiin (mikä vastaisi siis sitä, että kristitty armeija olisi nujertanut muslimiarmeijan taistelukentällä), vaan sen lisäksi ensin murjoo tämän hyökkääjän lapsen (siviileihin kohdistettu väkivalta muslimialeilla), sitten hakkaa muusiksi satunnaisen ohikulkijan (juutalaisvainot) ja lopuksi lähtee vielä haastamaan riitaa naapuritaloon ja hakkaa siellä asuvan tuusan nuuskaksi (ristiretket pakana-alueille). Tuleeko tuo kaikki sinusta siis oikeutetuksi vain sillä, että alunperin hyökkääjä aloitti?

Sota on sotaa, ja sellaista siinä tapahtuu. Ristiretkiä pakana-alueille ei kannata tässä yhteydessä käsitellä. Niiden mekanismi ja tarkoitukset olivat aivan erilaisia, kuin lähi-idän reissuissa.

Tuota meidän on käytännössä mahdoton tietää. Ainakin minusta on erittäin hyvin mahdollista, että Pohjoiseen kohdistettua pakanoiden pakkokäännytystä kristinuskoon olisi suunnattu eteläänkin, jos siellä olisi vastus ollut Suomen tasolla arabien sijaan.

Miten niin? Pohjois-Afrikka oli kristittyä aluetta, samoin lähi-Itä. Jopa Arabiassa oli kristillisiä yhteisöjä Muhammedin syntymän aikoihin (tosin eipä ollut kauaa). Etelämmäs ei olisi noin vain menty, kiitos Saharan. Ja idempänä oli vastassa zarahustralainen Persia.

Pahoittelen, että tämä keskustelu on hieman rönsyillyt sinne sun tänne.

Kuten myös.

[sr]

Vielä pari kommenttia, vaikka tuskin tässä enää juuri mitään uutta tulee esiin.

Minusta se, että jokin maapläntti jossain kaukaisessa historian vaiheessa on kuulunut jollekin, ei todellakaan anna mitään oikeutusta hyökkäykselle.

Minusta antaa, varsinkin jos alueen uusi omistaja käyttäytyy edellisiä kohtaan härskisti, on avoimen vihamielinen, ja haittaa olennaisesti edellisen omistajan etuja. Semminkin kun alueet ovat vieläpä siirtyneet uudelle omistajalle ryöstön kautta, eivät esim. millään muodollisella sopimuksella. 

Entä sitten, kun alueen vanha omistaja valtaa alueen takaisin ja käyttäytyy niitä uusia omistajia kohtaan härskisti, on avoimen vihamielinen ja haittaa oleellisesti uuden omistajan etuja (ja alueet siirtyvät vanhalle omistajalle hyökkäyssodan, ei sopimuksen kautta), niin onko uudella omistajalla (eli siis nyt vanhalla) sitten puolestaan oikeus hyökätä takaisin? Tätä periaatetta on käytetty maailman sivu (osaako joku oikeasti sanoa, kenelle esim. Balkanin alueet "oikeasti" kuuluvat). Vai toimiiko homma niin, että vain kristinuskolla on oikeus laajentua koko maailmaan muut syrjäyttäen ja sitten, jos joku uusi yrittäjä ryhtyy sitä suistamaan sijoiltaan, niin on kyse suuresta vääryydestä?

Onko tuo yllä oleva muuten Jeesuksen vai Paavalin nimiin pantua tekstiä? Jeesushan sanoi (tai hänen väitetään sanoneen) siis tuon poskijutun lisäksi sen, että joka miekkaan tarttuu, se miekkaan hukkuu.

Paavalin. Mutta yhtäkaikki, osa Uuden testamentin kanonisoituja tekstejä. 

Jos tälle linjalle lähdetään, niin onhan myös VT osa sitä kanonisoitua Raamattua. Sieltä puolestaan löytyy samanlaista väkivaltaan kehottavaa Jumalan tekstiä kuin Koraanistakin.

Vinkki. Tutustupa sodankäynnin historiaan, ja yritäpä löytää yksikin siisti sota. Eivät ristiretket olennaisesti eronneet ajan yleisistä sodankäyntitavoista joukkomurhineen, ryöstelyineen, ja kaupunginpoltteluineen. Eivätkä ne asiat paljoa sen kummemmiksi myöhemminkään ole muuttuneet.

No, sitä suuremmalla syyllä pelkästään sotaan (jossa oli tarkoitus vallata alueita eikä vain puolustautua hyökkäykseltä) lähteminen oli jo moraalisesti väärin.

Ei noille asioille ole mitään sen kummempaa määritelmää. Totta puhuen oikeus tulee voimasta, ja valta kasvaa kiväärinpiipusta. Alueet kuuluvat niille jotka ne pystyvät ottamaan ja pitämään.

Jos tämä on kristinuskon moraalin mukainen kanta, niin mihin tarvitaan sitten kaikki ruikutus muslimien hyökkäilystä? Sitä paitsi tuo perustelee hyökkäyksellisen jihadin täysin ok:ksi, jos siinä onnistutaan.

Sanotaanko nyt niin, että on vähän helvetisti vaikeampaa muuttaa sellaista uskontoa, jossa väkivallankäyttöä joutuu perustelemaan hankalasti, ja kyseenalaisesti pakkokäännyttäväksi väkivaltauskonnoksi.

Tämä ei kai sitten koskenut kristinuskoa, koska siinä tuo yllä mainitsemasi onnistui varsin mainiosti. Esim. Suomi saatiin sillä 100%:sti kristityksi.

Sitä vastoin on aika vaikeaa muuttaa väkivallan siunaavaa uskontoa, jonka perustaja käytti väkivaltaa, ja jota pidetään seurattavana esimerkkinä, toistakin poskea kääntäväksi humanistilällyttelyksi. Voihan niin ehkä tapahtua, mutta siinä vaiheessa se uskonto lakkaa olemasta islamia.

Humanistilällyttely ei yleensä tarkoita täydellistä pasifismia, vaan esim. hyökkäyssodasta pidättymistä. Muistaakseni ne Koraanin jihad-kohdatkin menevät jotenkin niin, että älä aloita hyökkäystä (mutta sitten, jos joudut hyökkäyksen kohteeksi, niin tapa vääräuskoiset) tjsp. Mutta väkivaltaistahan se teksti on, ei siitä pääse mihinkään. Mutta niin on Raamattukin. Sopivasti rusinat pullasta poimimalla se on kuitenkin saatu kerettiläisiä polttavasta ja lapsia helvetillä pelottelevasta uskonnosta jossain määrin yhtäpitäväksi humanistilällyttelyn kanssa ja silti ihmiset kutsuvat itseään kristinuskoisiksi. En oikein näe mitään perustavaa syytä, miksei sama voisi tapahtua islamin kanssa. Aikaa siihen varmaan menee jokunen tovi, mutta tätä en olekaan missään vaiheessa kieltänyt. 

Juutalaisista:

Aha. Eli jos Saudi-Arabiassa ei pidetä kristityistä, niin vikaa on porukassa itsessään. Niinpä taas.

Njet. Jos MISSÄÄN ei pidettäisi pahemmin kristityistä ja heidät karkotettaisiin tai heitä vainottaisiin joka paikassa, voitaisiin kysyä onko kaikissa muissa vikaa, vai onko vikaa kristityissä.

Ei juutalaisia vainota Israelissa, ergo, heissä ei ole mitään vikaa. Kristittyjäkin muuten vainottiin Rooman valtakunnan alueella silloin, kun he olivat vähemmistönä.

Juutalaiset ovat olleet ennen Israelin perustamista aina vähemmistönä. On siis paljon helpompi löytää syy heidän vainoonsa siitä kuin siitä, että he itse olisivat tehneet jotain väärin.

Eli kaikki vähemmistöt ovat aina ja kaikkialla vainottuja? Tuohan on mielenkiintoinen näkemys.

Eivät ole, mutta paljon todennäköisemmin ovat kuin enemmistö. Ja sitä paitsi juutalaiset eivät ole kaikkialla vainottuja. Esim. Suomessa he ovat eläneet lähes täysin integroituneena yhteiskuntaan (esim. paljon paremmin kuin vaikkapa mustalaiset).

Tuota meidän on käytännössä mahdoton tietää. Ainakin minusta on erittäin hyvin mahdollista, että Pohjoiseen kohdistettua pakanoiden pakkokäännytystä kristinuskoon olisi suunnattu eteläänkin, jos siellä olisi vastus ollut Suomen tasolla arabien sijaan.

Miten niin? Pohjois-Afrikka oli kristittyä aluetta, samoin lähi-Itä. Jopa Arabiassa oli kristillisiä yhteisöjä Muhammedin syntymän aikoihin (tosin eipä ollut kauaa). Etelämmäs ei olisi noin vain menty, kiitos Saharan. Ja idempänä oli vastassa zarahustralainen Persia.

Niin, siis ne muslimilahkot, joita Arabiassa olisi ollut, olisi ajan kuluessa pyyhitty pois. Samoin varmaan sinne Persian suuntaan olisi lähdetty jossain vaiheessa höökimään, jos muslimit eivät olisi ehtineet ensin. Kristinuskon levitystä ei hillinnyt kristittyjen itse itsensä kurissa pitäminen, vaan se, että joissain paikoin maailmaa tuli vastaan sellaisia valtioita, joita ei saanut väkivalloin totaalisesti nujerrettua (keskiajalla arabit myöhemmin Aasiassa esim. Kiina) samaan tapaan kuin Pohjois-Euroopan ja Amerikan maita.

[Castor]

Voipi olla, että kirjoitan väärään aihepiiriin, mutta...

Käykääpäs oheisella sivustolla http://www.islam-watch.org/ ja miettikää, miten on mahdollista, että Halla-ahoa vastaan on nostettu syyte!

Pedofilia islamissa:

Pedophilia decrees from www.islamic-fatwa.net

Question 1809

After the permanent committee for the scientific research and fatwahs (religious decrees) reviewed the question forwarded by the grand scholar of the committee with reference number 1809 issued on 3/5/1453 and 7/5/1421 (Islamic calendar)
Question: 'It has become widespread these days, and especially during weddings, the habit of mufa'khathat of the children. (mufa'khathat - literally translated, it means "placing between the thighs" which means placing the male member between the thighs of a child).

What is the opinion of scholars, knowing full well that the prophet, the peace of Allah be upon him, also practiced the "thighing" of Aisha - the mother of believers - may Allah be pleased with her?

Answer: After studying the issue, the committee has answered as follows:
As for the prophet, his thighing his fiancée Aisha when she was six years of age and not able to consummate the relationship was due to her small age. That is why the Prophet used to place his male member between her thighs and massage it, as the prophet had control of his male member not like other men.

Ayatollah Ruhollah Khomeini, The Supreme Leader of Iran, the Shia Grand Ayatollah, 1979-89 said in his official statements:

"A man can quench his sexual lusts with a child as young as a baby. However, he should not penetrate. Sodomizing the baby is halal (allowed by sharia). If the man penetrates and damages the child, then he should be responsible for her subsistence all her life. This girl, however, does not count as one of his four permanent wives. The man will not be eligible to marry the girl's sister. It is better for a girl to marry when her menstruation starts, and at her husband's house rather than her father's home. Any father marrying his daughter so young will have a permanent place in heaven."

Khomeini, "Tahrirolvasyleh" fourth volume/edition?, Darol Elm, Gom, Iran, 1990
"It is not illegal for an adult male to 'thigh' or enjoy a young girl who is still in the age of weaning; meaning to place his penis between her thighs, and to kiss her."

Ayatu Allah Al Khumaini's "Tahrir Al wasila" p. 241, issue number 12

"Young boys or girls in full sexual effervescence are kept from getting married before they reach the legal age of majority. This is against the intention of divine laws. Why should the marriage of pubescent girls and boys be forbidden because they are still minors, when they are allowed to listen to the radio and to sexually arousing music?"

OLISIHAN HALLA-AHO TOISAALTA VOINUT KIRJOITTAA MYÖS ELÄIMIIN SEKAANTUMISESTA ISLAMISSA:

A man can have sex with animals such as sheep, cows, camels and so on. However, he should kill the animal after he has his orgasm. He should not sell the meat to the people in his own village; however, selling the meat to the next door village should be fine.

Khomeini's book, "Tahrirolvasyleh" fourth edition, Darol Elm, Gom, Iran, 1990
"If one commits an act of sodomy with a cow, a ewe, or a camel, their urine and their excrements become impure, and even their milk may no longer be consumed. The animal must then be killed as quickly as possible and burned, and the price of it paid to its owner by him who sodomized it."

The Little Green Book, Sayings of Ayatollah Khomeini, Political, Philosophical, Social and Religious, ISBN number 0-553-14032-9, page 47

"The meat of horses, mules, or donkeys is not recommended. It is strictly forbidden if the animal was sodomized while alive by a man. In that case, the animal must be taken outside the city and sold."
Editor's notes: I wonder if it is OK to sodomize a dead animal? What happens if the buyer brings the poor animal back into the city?

"If one commits an act of sodomy with a cow, a ewe, or a camel, their urine and their excrements become impure, and even their milk may no longer be consumed. The animal must then be killed as quickly as possible and burned, and the price of it paid to its owner by him who sodomized it."
Editor's note: The poor animal first is sodomized and then killed and burned. What an Islamic justice toward animals? Where are the animal rights groups?
"It is forbidden to consume the excrement of animals or their nasal secretions. But if such are mixed in minute proportions into other foods their consumption is not forbidden."
"If a man (God protect him from it!) fornicates with an animal and ejaculates, ablution is necessary."
Editor's note: It does not say who should have ablution: the animal or the man?
Imam Khomeini's Teachings On Sex with Infants and Animals, Ablution, and Women during Period! Compiled by Parvin Darabi and HDF The complete Persian text of this saying can be found in "Ayatollah Khomeini in Tahrir-ol-Masael, Fourth Edition, Darol Elm, Qom"

NÄITÄ LÖYTYY LUKEMATON MÄÄRÄ EIVÄTKÄ NE OLE SATOJEN VUOSIEN TAKAA VAAN TÄTÄ PÄIVÄÄ. OLEN PAHOILLANI, MUTTA EN JAKSANUT RUVETA KÄÄNTÄMÄÄN NÄITÄ. USKON, ETTÄ HOMMAN LUKIJAT OVAT FIKSUA PORUKKAA, JOKA OSAA SEN VERRAN ENGLANTIA, ETTÄ TEKSTIT AUKEAVAT. SIIS: KOSKA KORAANI ON EHDOTTOMAN OIKEASSA, ON VAIN YKSI JUMALA JA HÄNEN PROFEETTANSA ON MUHAMMAD JA NÄMÄ TEKSTIT ON KIRJOITETTU VÄHINTÄÄNKIN JUMALALLISESSA INNOITUKSESSA (TAI PERVERTIN SEKSUAALISEN KIIHKON TILASSA, SAA VAPAASTI VALITA), NIIN NE OVAT TOTTA JA JOKAISEN MUSLIMIN PITÄÄ VÄHINTÄÄNKIN HYVÄKSYÄ NE, JOS HÄNEN PITÄÄ MUUTEN NOUDATTAA MUSLIMINA KORAANIA JA ISLAMIN OPPEJA.

[Spinnu]

...niin mutta kun tuo ei ole sitä oikeaa islamia.

[Miniluv]

NÄMÄ TEKSTIT ON KIRJOITETTU VÄHINTÄÄNKIN JUMALALLISESSA INNOITUKSESSA (TAI PERVERTIN SEKSUAALISEN KIIHKON TILASSA, SAA VAPAASTI VALITA), NIIN NE OVAT TOTTA JA JOKAISEN MUSLIMIN PITÄÄ VÄHINTÄÄNKIN HYVÄKSYÄ NE, JOS HÄNEN PITÄÄ MUUTEN NOUDATTAA MUSLIMINA KORAANIA JA ISLAMIN OPPEJA.

Tervetuloa. Siirsin kirjoituksesi tähän ketjuun.

Khomeinin tekstejä tuskin kukaan väittää jumalallisen innoituksen tilassa kirjoitetuiksi. Sama pätee haditheihin. Koraanilla on ainutlaatuisen arvostettu asema islamin kirjallisuuden joukossa.

Toiseksi: Khomeini on shiiamuslimi, joten hänen kirjoitustensa arvovalta sunnimuslimien keskuudessa on kyseenalainen.

Sitten vielä pyytäisin, että otat Caps lockin ajoissa pois päältä ennen seuraavaa kirjoitustasi. ISOILLA KIRJOITTAMINEN kun on netissä toiselle huutamista.

[Karvajalka]

Tietenkin islam on vanhakantaista. Mistä olet keksinyt, ettei olisi? Islam on vasta nyt tulossa uskonpuhdistukseen, jonka kristinusko on käynyt läpi viimeisten 400 vuoden aikana. Minun pointtini tässä keskustelussa on ollut se, että mikään ei islamissa estä sitä kehittymästä samalla tavoin kuin keskiaikainen kristinusko teki. Minä en osaa sanoa, onko kerettiläiset roviolla polttava vai ne kivittävät uskonto "fundamentaalisempi". Roviolla kerettiläiset polttava uskonto oli mahdollista painaa sivuosaan yhteiskunnassa ja päästää humanistisemmat valistuksen arvot (tasa-arvo, ihmisoikeudet, yksilönvapaus, demokratia) yhteiskunnan hallitseviksi arvoiksi, vaikkei niillä ollut juuri mitään asemaa keskiajan katolisessa maailmassa. Ei ole mitään erityistä syytä, miksei sama vai tapahtua minkä muun uskonnon hallitsemassa yhteiskunnassa.

Mihin perustuu väite, että islam olisi tulossa uskonpuhdistukseen? Entäpä miten se olisi samankaltainen kuin kristinuskon viimeisen 400 vuoden aikana läpikäymä prosessi?

Itse itseäni samaisesta ketjusta lainaten:

Uskonpuhdistus käsittääkseni on sitä, että uskoa koitetaan palauttaa, korjata ja siivota sen alkuperäiseen kuosiin tai henkeen. Ei siis päivittää vanhentuneeksi koettua uskoa tämän päivän arvoihin, vaan lähinnä päin vastoin, poistaa ajan myötä kertynyt ylimääräinen kuona ja jälkikäteen tuunatut arvot. Kristinuskossa tämä tarkoittaisi mielestäni paluuta Jeesuksen opetuksiin, islamissa Muhammadin. Se vähä, mitä minä olen islamilaisista uskonpuhdistuksista lukenut, ovat ne aina olleet muutoksia kohti väkivaltaisempaa ja agressiivisempaa linjaa. Kristillisyyttä kohdanneet uskonpuhdistukset ovat sitten saattaneet olla jotain muuta, ja tämä ero selittynee sillä, että Mohammad oli sotapäällikkö ja valloittaja kun taas Jeesus oli maailmaa halaava hippi.

Kirjoitit myös humanistisemmista valistuksen arvoista ja kerroit, ettei niillä ollut juuri mitään asemaa keskiajan katolisessa maailmassa. Tuo ei silti tarkoita, ettei niillä olisi nyt ja aina ollut sijaa kristinuskossa. Jeesuksen opit itsessään kun olivat sitä luokkaa humaaneja, että siinä jää moni humanisti toiseksi, ja kristillisyyden ydinhän on kristuksen opetuksissa. Kun sinä kenties näet asian siten, että kristinusko muuttui valistuksen ajan myötä, niin minusta taas huomion arvoista on se, että valistuksen aika kuitenkin koitti juuri kristityssä maailmassa, eikä tuokaan muutos suinkaan syntynyt mistään arvotyhjiöstä. Hedelmistään puu tunnetaan.

Islamia ja sen valistuksen aikaa odotellessa:
http://takkirauta.blogspot.com/2008/10/miksi-arabien-imperiumi-romahti.html

[sr]

Mihin perustuu väite, että islam olisi tulossa uskonpuhdistukseen? Entäpä miten se olisi samankaltainen kuin kristinuskon viimeisen 400 vuoden aikana läpikäymä prosessi?

Siihen, että juuri tästä tapellaan islamilaisessa maailmassa. Yhtäällä ovat modernisaatioon haluavat maltilliset voimat, jotka haluavat vapautta, demokratiaa ja kehitystä ja toisaalla sitten änkyrät, jotka haluavat pitää vanhasta kiinni. Juuri tästä samasta on ollut kyse kristinuskossa viimeiset 400 vuotta. Uskonnon rooli yhteiskunnassa on koko ajan väistynyt demokratian ja yksilönvapauden tieltä.

Uskonpuhdistus käsittääkseni on sitä, että uskoa koitetaan palauttaa, korjata ja siivota sen alkuperäiseen kuosiin tai henkeen. Ei siis päivittää vanhentuneeksi koettua uskoa tämän päivän arvoihin, vaan lähinnä päin vastoin, poistaa ajan myötä kertynyt ylimääräinen kuona ja jälkikäteen tuunatut arvot. Kristinuskossa tämä tarkoittaisi mielestäni paluuta Jeesuksen opetuksiin, islamissa Muhammadin.

Nykyinen puhdistettu kristinusko ei suinkaan ole sitä, mihin se kanonisoitiin Nikean kirkolliskokouksessa (siitä, mitä kristinusko oli Jeesuksen jälkeen, mutta ennen Paavalia, me tiedämme niin vähän, että siihen tuskin kukaan on uskontoa puhdistamassa), vaikka onkin mahdollisesti lähempänä sitä kuin missä se kävi pimeällä keskiajalla. Mielestäni siis tulkintasi siitä, että nykyinen kristinusko olisi "puhdasta" kristinuskoa, on väärä. Ennemminkin sanoisin, että se on "modernia". Suuri osa jutuista on hylätty vanhentuneina ja rusinat on poimittu pullasta.

Se vähä, mitä minä olen islamilaisista uskonpuhdistuksista lukenut, ovat ne aina olleet muutoksia kohti väkivaltaisempaa ja agressiivisempaa linjaa.

No, onko esim. se usko, mikä Husein Muhammedin teksteistä tulee ilmi, kovinkin aggressiivista?

Kirjoitit myös humanistisemmista valistuksen arvoista ja kerroit, ettei niillä ollut juuri mitään asemaa keskiajan katolisessa maailmassa. Tuo ei silti tarkoita, ettei niillä olisi nyt ja aina ollut sijaa kristinuskossa. Jeesuksen opit itsessään kun olivat sitä luokkaa humaaneja, että siinä jää moni humanisti toiseksi, ja kristillisyyden ydinhän on kristuksen opetuksissa.

Ei ole. Kristinuskon ydin on syntien anteeksiantamisessa Jeesuksen uhrin kautta. Kristinusko ei esim. irtaantunut VT:n kirjoituksista, vaan ne ovat yhä edelleen osa sitä kanonisoitua Raamattua. Miksi näin, jos siitä VT:n julmasta kostonhimoisesta Jumalasta ei olisi haluttu pitää kiinni? Osa kristityistä on ollut humaaneja. Osa taas raakalaisia. Universaalit ihmisoikeudet eivät lyöneet itseään läpi silloin, kun kristinusko oli vahva, vaan siinä vaiheessa, kun se alkoi jäädä häviölle. Esim. kirkko itse on ollut viimeisiä linnakkeita epätasa-arvon ylläpitäjänä. Naiset ovat saaneet olla pappeja vain jotain parikymmentä vuotta, kun kaikkialla muualla yhteiskunnassa he ovat olleet tasa-arvoisia paljon pidempään.

Kun sinä kenties näet asian siten, että kristinusko muuttui valistuksen ajan myötä, niin minusta taas huomion arvoista on se, että valistuksen aika kuitenkin koitti juuri kristityssä maailmassa, eikä tuokaan muutos suinkaan syntynyt mistään arvotyhjiöstä. Hedelmistään puu tunnetaan.

Tämä ei perustele oikeastaan mitään. Ne ennen valistuksen aikaa vallinneet moraalikäsitykset eivät suinkaan ole samoja kuin, mitä meillä (niin kristityillä kuin ei-kristityilläkin) ne ovat nyt. Islamin kohdalla muutos on siinäkin mielessä helpompi kuin kristinuskolla (ja siksi tullee tapahtumaan selvästi nopeammin), että heillä on esimerkki jo näkyvissä. He näkevät, mihin demokratia ja vapaa markkinatalous johtavat.  1600-luvun kristityillä ei ollut samanlaista kiintopistettä ja siksi vanhojen arvojen raivaaminen oli niin tuskaisen hidasta.

[Karvajalka]

Parahin sr,

Me näemme koko paletin niin eri tavoin, etten oikein tiedä mistä päästä lähtisin omia kantojani selventämään. Sinun visiossasi islamin uskonpuhdistuksesta kristittyyn tapaan, on mielestäni hieman samaa, kuin ajatuksessa siivillä varustetusta lehmästä ja lentämisestä, tai tädistä jolla olisi munat. Eli ajatusesi rakentuvat pitkälti hypoteeseille, joille ei löydy mitään tukea reaalimaailmasta.

Ensinnäkin olettamukselle uskontojen samankaltaisuudesta ei ole mitään pohjaa. Vielä hatarampi olettamus tehdään, jos kuvitellaan eri uskontojen käyvän vääjäämättä läpi saman kehityspolun. Ensin siis oletetaan ilman perusteita a=b ja tästä sitten tehdään outo loikka: koska a->A niin b->B, ja kahden edellisen perusteella saadaan hokkus pokkus: A=B. Ei näin.

Käsitellyn kristillisen uskonpuhdistuksen kaltainen muutosprosessi kohti ns. humaaneja arvoja ei ole mikään välttämätön osa tai vaihe uskonnon kehitystä. Se, että kristinusko on käynyt läpi tuon kaltaisen prosessin, ei riitä todistamaan, että sama tulisi tapahtumaan islaminkin kohdalla.

Uskonpuhdistus vaatii jotain puhdistettavaa ja puhdistajan. Puhdasoppista ei ole tarve puhdistella. Myöskään uskonnon muutos kohti meidän näkökulmastamme humaanimpaa tai modernimpaa arvomaailmaa ei välttämättä ole uskonpuhdistusta. Muutosta kyllä, ja kenties meidän kannaltamme toivottavaakin, mutta ei uskonpuhdistusta. Uskonpuhdistus lähtee uskonnosta ja uskosta, ei ”universaaleista ihmisarvoista” tai muusta maallisesta.  Uskonpuhdistaja on jumalan mies (tai nainen ks. Brian's life  ), joka suorittaa jumalallista tehtävää. Esim. Martti Luther, Lars Levi Laestadius, Osama bin Laden vain muutaman mainitakseni. Husein Muhamed – älä nyt viitsi  . Uskonpuhdistuksessa pyritään puhdaoppisuuteen - uskonnon balanssiin opinkappaleidensa kanssa. Islamilaista uskonpuhdistusta en haluaisi kokea.

Nykyinen puhdistettu kristinusko ei suinkaan ole sitä, mihin se kanonisoitiin Nikean kirkolliskokouksessa (siitä, mitä kristinusko oli Jeesuksen jälkeen, mutta ennen Paavalia, me tiedämme niin vähän, että siihen tuskin kukaan on uskontoa puhdistamassa), vaikka onkin mahdollisesti lähempänä sitä kuin missä se kävi pimeällä keskiajalla. Mielestäni siis tulkintasi siitä, että nykyinen kristinusko olisi "puhdasta" kristinuskoa, on väärä. Ennemminkin sanoisin, että se on "modernia". Suuri osa jutuista on hylätty vanhentuneina ja rusinat on poimittu pullasta.

En nyt tulkitsisi nykyistä kristinuskoa mitenkään absoluuttisen puhtaaksi sen enempää kuin lopulliseksikaan, kuten en myöskään usko länsimaisia arvoja universaaleiksi. Nykyinen kristinusko kuitenkin on aika hyvässä harmoniassa raamatun mukaisen Jeesuksen opin kanssa (ks. evankeliumit), kuin myös länsimaisten arvojen kanssa. Mutta sehän taas ei ole sattumaa kuten me kaikki hyvin tiedämme. Hedelmistään puu jne.

Kirjoitit myös humanistisemmista valistuksen arvoista ja kerroit, ettei niillä ollut juuri mitään asemaa keskiajan katolisessa maailmassa. Tuo ei silti tarkoita, ettei niillä olisi nyt ja aina ollut sijaa kristinuskossa. Jeesuksen opit itsessään kun olivat sitä luokkaa humaaneja, että siinä jää moni humanisti toiseksi, ja kristillisyyden ydinhän on kristuksen opetuksissa.

Ei ole. Kristinuskon ydin on syntien anteeksiantamisessa Jeesuksen uhrin kautta. Kristinusko ei esim. irtaantunut VT:n kirjoituksista, vaan ne ovat yhä edelleen osa sitä kanonisoitua Raamattua. Miksi näin, jos siitä VT:n julmasta kostonhimoisesta Jumalasta ei olisi haluttu pitää kiinni? Osa kristityistä on ollut humaaneja. Osa taas raakalaisia. Universaalit ihmisoikeudet eivät lyöneet itseään läpi silloin, kun kristinusko oli vahva, vaan siinä vaiheessa, kun se alkoi jäädä häviölle. Esim. kirkko itse on ollut viimeisiä linnakkeita epätasa-arvon ylläpitäjänä. Naiset ovat saaneet olla pappeja vain jotain parikymmentä vuotta, kun kaikkialla muualla yhteiskunnassa he ovat olleet tasa-arvoisia paljon pidempään.

Raamattu on ristiriitainen opus, esim. UT vs VT, sen varmaan tietää jokainen. Mutta että kristitty, siis kristuksen seuraaja, voisi kyseenalaistaa Jeesuksen, itsensä jumalan pojan auktoriteetin, ja valita halutessaan tietoisesti Jeesuksen opetusten vastaisen näkemyksen, vain sillä perusteella että sekin löytyy raamatusta. Ei kristitty voi toimia tuolla tavoin ja väittää toimivansa kristinuskon mukaisesti tai kristinuskon nimissä. Semmoinen kristitty olisi kovin erikoinen kristitty. Jos näin alkaa toteutettu kristillisyys lipsumaan, niin sitä voi hyvinkin seurata Herra paratkoon jopa uskonpuhdistus. Minä muuten en ole huomannut, että naispappeutta olisi perusteltu raamatulla, sen paremmin VT:llä kuin UT:lläkään.

Vielä kristinuskon mainitusta kristinuskon ytimestä, anteeksiannosta. Anteeksianto edellyttää anomista, joka sisältää katumuksen. Katumusta seuraa, jopa kaiken logiikan mukaankin, parannus tai ainakin pyrkimys parannukseen. Jotta voi pyrkiä parannukseen, pitää tietää mistä tulisi parantua ja mihin tulisi pyrkiä. Tässä taas tulee kuvaan mukaan Jeesuksen opit, joiden mukaan kristitty (huomaa taas sanan alkuperä) pyrkii elämään. Jeesuksen opit ovat siis hyvin keskeinen osa kristillisyyttä ja mainitsemaasi Kristuksen lunastamaa anteeksiantoa.

Mohammedin opit taas ovat keskeinen osa islamia, ja hedelmistään puu...

(edit. typoja korjattu)

[sr]

Me näemme koko paletin niin eri tavoin, etten oikein tiedä mistä päästä lähtisin omia kantojani selventämään. Sinun visiossasi islamin uskonpuhdistuksesta kristittyyn tapaan, on mielestäni hieman samaa, kuin ajatuksessa siivillä varustetusta lehmästä ja lentämisestä, tai tädistä jolla olisi munat. Eli ajatusesi rakentuvat pitkälti hypoteeseille, joille ei löydy mitään tukea reaalimaailmasta.

Jaa, mihinkähän hypoteesiin nyt oikein viittaat? Minun hypoteesini on se, että muslimit ovat samaa homo sapiens lajia kuin kristitytkin ja heillä on pyhä kirja, joka sisältää väkivaltaisia ja lempeitä kohtia, aivan kuten kristityilläkin.

Ensinnäkin olettamukselle uskontojen samankaltaisuudesta ei ole mitään pohjaa.

Tietenkin on. Molemmat perustuvat ikivanhaan kirjaan, jota tulkitaan sitten, miten tulkitaan, joskus tulkinnat johtavat raakalaisuuksiin, joskus humanismiin. Molempien pyhät kirjat ovat sopivasti ristiriitaisia niin, että kaikelle on mahdollista saada sopivat tulkinta. Tai edes tuota ristiriitaisuutta ei tarvita, vaan voidaan hyvin poimia rusinoita pullasta ja jättää jotkut toiset kohdat kokonaan huomiotta ihan kuin niitä ei siellä olisikaan.

Vielä hatarampi olettamus tehdään, jos kuvitellaan eri uskontojen käyvän vääjäämättä läpi saman kehityspolun.

Tämä ei ole tietenkään vääjäämätön, enkä ole niin väittänytkään. Nyt vain selvästi näyttää siltä, että näin on käymässä.

Uskonpuhdistus vaatii jotain puhdistettavaa ja puhdistajan. Puhdasoppista ei ole tarve puhdilla. Myöskään uskonnon muutos kohti meidän näkökulmastamme humaanimpaa tai modernimpaa arvomaailmaa ei välttämättä ole uskonpuhdistusta. Muutosta kyllä, ja kenties meidän kannaltamme toivottavaakin, mutta ei uskonpuhdistusta.

No, käytä siitä sitten jotain toista nimitystä. Olen samaa mieltä, ettei valistuksen ihanteilla (tasa-arvo, demokratia, vapaus) ole juuri tekemistä puhtaan kristinuskonkaan kanssa. Ok, sovitaan, että käytetään sitten tuollaisen muinaisen uskon muuttumisesta yhtäpitäväksi valistuksen ihanteiden kanssa nimeä "modernisaatio", jos uskonpuhdistus on väärä. Sinällään tämä kyllä toimiikin, että Lutherin aloittama uskonpuhdistus ei suoraan johtanut mihinkään humanisoitumiseen, vaan melkeinpä päinvastaiseen (30% Saksan väestöstä menetti henkensä siellä riehuneessa 30 vuotisessa sodassa), mutta se kylvi siemenen uskonnon kyseenalaistamiselle, mikä taas johti sitten maallistumiseen ja humaanien arvojen läpilyöntiin.

Uskonpuhdistus lähtee uskonnosta ja uskosta, ei "universaaleista ihmisarvoista" tai muusta maallisesta.  Uskonpuhdistaja on jumalan mies (tai nainen ks. Brian's life  ), joka suorittaa jumalallista tehtävää. Esim. Martti Luther, Lars Levi Laestadius, Osama bin Laden vain muutaman mainitakseni.

Osama bin Laden ei ole mikään imaami tms. Se, että kyseenalaistetaan änkyräkonservatiivien tulkinnat uskonnosta (Luther vs. katolinen kirkko), tarvinnee tietenkin uskontoa tuntevan hemmon, mutta periaatteessa maallistuminen ei edes vaadi tätä.

Husein Muhamed – älä nyt viitsi  .

En tarkoittanut, että hän puhdistaisi islamia. Viittasin hänen blogikirjoitukseensa siitä, mitä maallistunut islam voi olla ja on jo monen muslimin kohdalla.

En nyt tulkitsisi nykyistä kristinuskoa mitenkään absoluuttisen puhtaaksi

Olet siis sittenkin sitä mieltä, että kristinuskonkin kohdalla on ennemminkin tapahtunut modernisaatio kuin puhdistus?

Nykyinen kristinusko kuitenkin on aika hyvässä harmoniassa raamatun mukaisen Jeesuksen opin kanssa (ks. evankeliumit), kuin myös länsimaisten arvojen kanssa. Mutta sehän taas ei ole sattumaa kuten me kaikki hyvin tiedämme. Hedelmistään puu jne.

Ei ole. Ensinnäkin Jeesus sanoo, että VT:tä ei suinkaan saa unohtaa, joten hänen oppinsa eivät suinkaan rajoitu evankeliumiin. Toiseksi suuri osa kristinuskon oppia on Paavalin kirjoituksissa, jotka ovat jopa isompi pala Raamattua kuin evankeliumia. Paavali ja VT eivät esim. aseta naista tasa-arvoiseen asemaan miehen kanssa. Jeesus ei myöskään ota esimerkiksi mitään erityistä kantaa orjuuteen, joka oli vallitseva asia tuohon aikaan. Nykyajan moraalissa taas orjuus on täysin vääräksi katsottu asia. Jeesus sanoo, että ihmisten pitää luovuttaa koko omaisuutensa köyhille. Juuri kukaan ei noin tee länsimaissa, vaan talous perustuu pääosin vapaalle markkinataloudelle, jonka toiminta perustuu siihen, että ihmiset maksimoivat omaa hyvinvointiaan.

Kuten jo mainitsin, sopivasti rusinat pullasta poimien, Raamatusta saa jotain samanlaista kuin länsimainen humanismi. Todennäköisesti saman voi tehdä Koraanin kanssa.

Kirjoitit myös humanistisemmista valistuksen arvoista ja kerroit, ettei niillä ollut juuri mitään asemaa keskiajan katolisessa maailmassa. Tuo ei silti tarkoita, ettei niillä olisi nyt ja aina ollut sijaa kristinuskossa.

Ei tietenkään! Nyt niillä on, koska humanistinen valistus on lyönyt kristinuskossa laudalta ne raa'at osat.

Jeesuksen opit itsessään kun olivat sitä luokkaa humaaneja, että siinä jää moni humanisti toiseksi, ja kristillisyyden ydinhän on kristuksen opetuksissa.

Ei ole, vaan ylösnousemusopissa, jossa synnit annetaan anteeksi. Kristinuskon oppi ei ole se, että "kuka tahansa elää Kristuksen tavoin, ei huku", vaan "kuka tahansa uskoo Kristukseen, ei huku". Kristinusko jopa korostaa sitä, että ihmisten teot eivät ole oleellisia pelastuksen kannalta, vaan usko. Tämä on irtiotto juutalaisuuteen, joka perustui enemmän siihen, että niitä Toorassa listattuja sääntöjä noudatetaan.

Raamattu on ristiriitainen opus, esim. UT vs VT, sen varmaan tietää jokainen.
Mutta että kristitty, siis kristuksen seuraaja, voisi kyseenalaistaa Jeesuksen, itsensä jumalan pojan auktoriteetin, ja valita halutessaan tietoisesti Jeesuksen opetusten vastaisen näkemyksen, vain sillä perusteella että sekin löytyy raamatusta. Ei kristitty voi toimia tuolla tavoin ja väittää toimivansa kristinuskon mukaisesti tai kristinuskon nimissä. Semmoinen kristitty olisi kovin erikoinen kristitty.

Mitähän nyt oikein tarkoitat? Ensinnäkin Jeesus sanoo, ettei hän ole tullut kumoamaan VT:tä, ei pienimmiltä kohdiltaankaan. Joten hän itse ei ainakaan ole ruttaamassa VT:tä mitenkään.

Toiseksi, tarkoitatko, että kaikki, mitä on tehty Kristuksen nimissä (esim. ristiretket ja inkvisitio) ovat Jeesuksen oppien mukaisia? Vai toimiiko tässä joku "true scotsman" -argumentointi, jolla kaikki sinun mielestäsi ikäviä juttuja Kristuksen nimeen tehneet, eivät oikeasti olekaan kristittyjä? Jos tämä toimii, niin eikö samaa voi sitten sanoa muslimitkin vaikka niistä 19:sta hemmosta, jotka lensivät Allahin nimeen pilvenpiirtäjiä päin?

Jos näin alkaa toteutettu kristillisyys lipsumaan, niin sitä voi hyvinkin seurata Herra paratkoon jopa uskonpuhdistus. Minä muuten en ole huomannut, että naispappeutta olisi perusteltu raamatulla, sen paremmin VT:llä kuin UT:lläkään.

Naispappeutta ei tietenkään ole perusteltu VT:llä eikä UT:llä, koska se on niitä vastaan (ja kaipa siksi ei katolinen kirkko sitä vieläkään hyväksy). Naispappeutta on perusteltu juuri valistuksen humanismilla, joka asettaa miehen ja naisen tasa-arvoiseen asemaan. Tässä jälleen hyvä esimerkki asiasta, joka esim. ev lut kirkossa on nyt poimittu rusinana. Raamattu selkeästi käskee naista vaikenemaan seurakunnassa, mutta koska ulkoinen paine pakotti kirkkoa uudistumaan tämän kohdan suhteen, kyseinen Raamatunkohta yksinkertaisesti unohdettiin. Sama pätee tietenkin moneen muuhunkin asiaan. Raamattu on esim. voimakkaasti homoseksuaalisuutta vastaan. Tämän vuoksi kiihkouskovaiset, jotka oikeasti perustelevat moraaliaan sillä, että se sanotaan Raamatussa, ovat kovimpia homojen oikeuksien vastustajia (ks. esim. ketkä vastustivat tiukimmin eduskunnassa homoliittoja) Maltilliset kristityt kuitenkin ovat antaneet humanismin mennä Raamatun edelle, hyväksyvät homoseksuaalisuuden ja viittaavat kintaalla niihin Raamatun kohtiin, jotka sen kieltävät. Tämä on rusinapullauskoa, jolla on vain nimellisesti enää mitään tekoa Raamatun tekstien kanssa.

Vielä kristinuskon mainitusta kristinuskon ytimestä, anteeksiannosta. Anteeksianto edellyttää anomista, joka sisältää katumuksen. Katumusta seuraa, jopa kaiken logiikan mukaankin, parannus tai ainakin pyrkimys parannukseen.

Kuulostaa hienolta, mutta jälleen kerran ei toimi kristinuskossa, jossa syntisyys on järkätty niin näppärästi, että olet syntinen, vaikket olisi tehnyt mitään (satut vain olemaan Aatamin ja Eevan jälkeläinen). Miten pyrit "parannukseen" oman olemassaolosi suhteen? Et tietenkään mitenkään. Ja koska syntisyys on tällä tavoin vesitetty, niin sitten sama pätee tietenkin kaikkeen muuhunkin Raamatun käskyjen rikkomiseen. Ja tietenkin tämä näkyy myös käytännössä siten, että kristityt eivät tee yhtään vähempää rikoksia kuin muutkaan.

Jotta voi pyrkiä parannukseen, pitää tietää mistä tulisi parantua ja mihin tulisi pyrkiä. Tässä taas tulee kuvaan mukaan Jeesuksen opit, joiden mukaan kristitty (huomaa taas sanan alkuperä) pyrkii elämään.

Mitä sanan alkuperästä? Juuri kristityillähän kohde ei ole tässä elämässä, vaan seuraavassa. Kiihkokristityt omien sanojensa mukaan oikeasti odottavat ja toivovat maailmanlopun tuloa ja sitä, että pääsevät taivaaseen. Toki he tässäkin valehtelevat (kuten melkein kaikessa muussakin) ja sitten käytännössä tekevät melkein aina kaikkensa, pysyäkseen hengissä, esim. rukoilevat, etteivät kuolisi.

Jeesuksen opit ovat siis hyvin keskeinen osa kristillisyyttä ja mainitsemaasi Kristuksen lunastamaa anteeksiantoa.

Njet. Ei niin teoriassa kuin käytännössäkään. Käytännössä kiihkouskovaiset eivät jätä VT:tä sivuun, vaan kaivavat sieltä materiaalia siinä, missä UT:stäkin. Rusinapullauskovat taas noudattavat moraalia, jonka voi tietenkin perustella sillä, että siellä tai täällä Raamatussa se mainitaan, mutta sitten se ei olekaan konsistenttia koko Raamatun tai edes kaikkien Jeesuksen opetusten kanssa, joten todellinen moraali (siis se, millä he valitsivat ne Raamatun kohdat, joihin väittävät moraalinsa perustuvan) tuleekin jostain muualta, todennäköisesti juuri valistuneesta humanismista.

Mohammedin opit taas ovat keskeinen osa islamia, ja hedelmistään puu...

Muhammedin jutut ovat samalla tavoin ristiriitaista sillisalaattia kuin Raamattukin, joten sieltä samalla rusinapullalinjalla saa kyllä ihan samalla tavoin harmittoman uskonnon kuin kristinuskostakin. Lue se Husein Muhammedin blogikirjoitus, jossa on juttua juuri tuollaista "islamia" harjoittavista ihmisistä. Voit toki sanoa, että he eivät ole "oikeita" muslimeja, mutta ovatko naispappeuden, homoliitot tai abortit hyväksyvä sitten "oikea" kristitty?

[Ayla]

Mihin perustuu väite, että islam olisi tulossa uskonpuhdistukseen? Entäpä miten se olisi samankaltainen kuin kristinuskon viimeisen 400 vuoden aikana läpikäymä prosessi?

Siihen, että juuri tästä tapellaan islamilaisessa maailmassa. Yhtäällä ovat modernisaatioon haluavat maltilliset voimat, jotka haluavat vapautta, demokratiaa ja kehitystä ja toisaalla sitten änkyrät, jotka haluavat pitää vanhasta kiinni. Juuri tästä samasta on ollut kyse kristinuskossa viimeiset 400 vuotta. Uskonnon rooli yhteiskunnassa on koko ajan väistynyt demokratian ja yksilönvapauden tieltä.

Tariq Ramadan on yksi, joka yrittää reformoida Islam'ia. Ja on kai heitä muitakin. Mutta tietenkin, Ramadan ottaa huomioon Islam'in Islamina, aivan kuten tehtiin kristinuskon kanssaakin jossa reformointi perustui kristinuskoon.

Islam'ia ei siis tulla reformoimaan samalla tavalla kuin kristinuskoa. Islam'in reformointi perustuu Islam'iin. Islam'ista ei voi siis tulla kristinuskon kaltaista uskontoa edes reformoinin jälkeen. Muussa tapauksessahan Islam ei enää olisikaan Islam, vaan jokin vastine kristinuskolle.

Ramadans dubbla budskap
http://sydsvenskan.se/kultur-och-nojen/article245387/Ramadans-dubbla-budskap.html

Pydän anteeksi, mutta minulla ei ole suomenkielisiä linkkejä.

[pelle12]

 En lähde ottamaan tässä kantaa itse uskontoihin, haluanpa vain todeta, että jokainen joka väittää olevansa aito kristitty tai aito muslimi, tulee ottaa sellaisena, koska ei ole olemassa mitään testiä, jolla tuo väite voitaisiin todentaa. Sen sijaan jos joku väittää esim. olevansa huippumatemaatikko, hyvä kirvesmies, loistokokki tms., tuollainen henkilö voidaan laittaa testiin, ja kaikki voivat todeta pitääkö hänen väitteensä paikkansa. Siis jos joku psykopaatti lapsia hakkaava kristitty väittää olevansa pelastettu Jeesuksen nimessä ja veressä, häneen sanaansa tulee luottaa. Sama pätee tietysti psykopaatti-islamisteihin, jotka pommittavat sata alaikäistä lasta taivaan tuuliin jihadissaan. He toimivat uskonsa mukaan ja ovat aitoja muslimeja.
P.S. Se, että muslimi päättää vastoin suomen kielen sääntöjä kirjoittaa uskontonsa nimen isolla alkukirjaimella, se hänelle suotakoon kuin ei muutakaaan voi, mutta toivoisin, että me muut noudattaisimme kielitoimiston ja suomen kieliopin vakiintunutta käytäntöä ja emme kirjoittaisi islamia isolla i:llä niin kuin emme tee muidenkaan uskontojen kohdalla (kristinusko, hindulaisuus jne.).

[Simo Hankaniemi]

Kristinuskossa ja islamissa on uskontunnustukset. Henkilö, joka kannattaa uskontunnustusta, on tietysti kyseisen uskon aito edustaja. Ei siinä ole mitään tulkinnan varaa. Se on yhtä selvä asia kuin se, että jos henkilöllä on aito voimassa oleva Suomen passi, niin hän on suomalainen (Suomen valtion kansalainen). Uskontunnustus on esim. kristinuskossa niinkin tarkka, että erimielisyys yhdestä sanasta johti kristinuskon jakaantumiseen kahteen päälahkoon, roomalaiskatolisiin ja kreikkalaiskatolisiin.

[sr]

Tariq Ramadan on yksi, joka yrittää reformoida Islam'ia. Ja on kai heitä muitakin. Mutta tietenkin, Ramadan ottaa huomioon Islam'in Islamina, aivan kuten tehtiin kristinuskon kanssaakin jossa reformointi perustui kristinuskoon.

Niin, hän voisi olla islamin Martin Luther, joka periaatteessa kyseenalaistaa käsityksen yhdestä oikeasta islamista, kuten Luther kyseenalaisti aikoinaan katolisen kirkon yksinvallan kristinuskoon Länsi-Euroopassa. Tämä ei kuitenkaan ole se, mitä ajoin takaa modernilla uskonnolla. Lutherin kristinusko olisi jotain nykyisten evankelikaalisten kristinuskoa, jossa Raamattu edelleen otetaan täytenä totuutena, mutta vain kyseenalaistetaan vanhentuneet tulkinnat.

Toinen ja ehkä lähempänä sitä, mitä ajoin takaa olisi Irshad Manji (englanninkielisessä wikissä on hänestä enemmän juttua). Hän esim. pitää demokraattista Israelia esimerkkinä Lähi-idän muslimimaille ja kritisoi muslimien reaktiota pilakuvajutussa.

Islam'ia ei siis tulla reformoimaan samalla tavalla kuin kristinuskoa. Islam'in reformointi perustuu Islam'iin. Islam'ista ei voi siis tulla kristinuskon kaltaista uskontoa edes reformoinin jälkeen. Muussa tapauksessahan Islam ei enää olisikaan Islam, vaan jokin vastine kristinuskolle.

Tietenkään islamia ei tulla reformoimaan samalla tavoin kuin kristinuskoa, koska demokratia, yksilönvapaudet ja ihmisoikeudet ovat jo olemassa islamia ympäröivässä maailmassa, joten islamin uudistajien ei tarvitse lähteä tyhjän päältä siinä, missä valistuksen filosofien.

Lopputulos on toki islamia siinä, missä suomalainen joulukirkkoilu on kristinuskoa.

[sr]

Kristinuskossa ja islamissa on uskontunnustukset. Henkilö, joka kannattaa uskontunnustusta, on tietysti kyseisen uskon aito edustaja. Ei siinä ole mitään tulkinnan varaa.

Tällä perusteella se yllä mainittu psykopaattitappaja on siis kristitty. Tämä myös on aika lailla yhtäpitävää sen minun kirjoittamani kanssa, eli syntien anteeksisaaminen Jeesuksen ylösnousemukseen uskon kautta on se kristinuskon perusjuttu. Uskontunnnustuksessahan ei sanota mitään Raamatusta tai mistään Jeesuksen opetuksista. Pelkän uskontunnustuksen perusteella on tosin aika vaikea sanoa, mitä on kristitty moraali muuten kuin siltä osin, että kaikki synnit saa anteeksi uskomalla Jeesukseen.

Se on yhtä selvä asia kuin se, että jos henkilöllä on aito voimassa oleva Suomen passi, niin hän on suomalainen (Suomen valtion kansalainen).

No, tämä ei kyllä toimi jakajana muuta, kuin tuohon suuntaan:"jos passi, sitten Suomen kansalainen". Toisin päin se ei toimi ("jos ei Suomen passia, ei Suomen kansalainen"), koska on paljon ihmisiä, joilla ei ole voimassa olevaa Suomen passia, mutta jotka ovat Suomen kansalaisia. Uskontunnustuksen kohdalla voi päteä ehkä sama. Jos hyväksyy uskontunnustuksen, on kristitty, mutta jos ei hyväksy, niin onko ehdottomasti ei-kristitty? No, ehkä tämä sittenkin toimii paremmin kuin tuo passijuttu.

[Elisa]

Minkälainen on islamin uskontunnustus?

[kaivanto]

Sen voi lukea mm. Saudi-Arabian lipusta. Tai sitten täältä ihan meikäläisillä kirjaimilla:
http://www.islamopas.com/shahada.html

Minusta jo toi tulkinta, että "Muhammedin esimerkkiä on noudatettava" on Allahin eli yksijumalaisuuden pilkkaamista ja siitä tulkinnasta nämä kaikki ongelmat lähtevät. Mun mielestäni Muhammed mokasi opetuslastensa kanssa tai sitten opetuslapset vääristelivät sanoman. Tarkoitushan oli hyvä: korvata jumalaton meininki kalustettuihin huoneisiin sopivalla yksijumalaisuudella. Muhammed oli todennäköisesti kristitty. Samantyyppinen moka on kristityillä: Jeesus ja sen mutsi on kohotettu jumaluuksiksi. Ei se Jeesus tämmöistä halunnut. Naisen alistaminenkin lähtee Paavalista. Jeesus rakasti ja varmaan rakastelikin naisia, jos se nyt muka ihminen oli.

[Vasuri]

^ oho linkin avaaminen läiskäytti firefoxiin, että "Hyväksytäänkö saapuvat yhteydet". Hmmm. 

[kaksinaismoralismirules!]

Heitetäämpäs vähän villiä herjaa siitä mitä Islam on ja miksi se on syntynyt. Arvailujen varaan asia jää toki paljon , kun historia ei ole kovin kattavaa tuolta aikakudelta.

Me kaikkihan tiedämme , että arabikultuuri eli omaa loistokastaan kukoistuskauttaan siinä +/- 500 v - 0 ekr ja niitä kultuureja oli useita Lähi-idässä ja P-afrikassa. Sitten kuin yks kaks korkeakultuuriset kaupungit katosivat ja sivistys romahti alueella. aikoinani katsoin ohjelmaa jossa ihmeteltiin näiden kaupunki-korkeakultuurien tuhoutumisia ja yhtenä syynä epäiltiin toistuvia masiivisia paimentolais kansainvaelluksia Mongolian aroilta. Korkeakultuureista ei ollut karun tasankoelämään tottuneiden metsästäjien ja nomadien selättäjiksi vaan yksi toisensa jälkeen kaupunkikultuuri kuoli. Kaupunkikultuurit eivät kyeneet yhdistymään pitkälti samoista syistä kuin Kreikankin kaupumnkikultuurit ja myöhemmän ajan Euroopan kuningaskunnat. Ne kokivat toisensa vihollisiksi ja yhdistävää tekijää ei ollut. Ei ollut yhteistä Jumalaa/Allahia ja yhteistä käytäntökaavaa mikä lisäsi epäjärjestystä yhteisöissä jotka yrittivät liittoutua.

Kunnes...vihdoin ... joku M alkuinen henkilö oli riittävän despootti , riittävän älykäs ja kauasnäköinen ja loi yhteisen uskonnon joka yhdisti pitkälle jo tuhotut kaupunkikultuurit yhden Jumalan/Allahin alle. Alkoi jäleenvalloitus eli miekkalähetys. Oli uskonto eli ihmsiiä ja yhteiskuntaa yhdistävä asia ja uskonnon/aateen mukana kyettiin hallitsemaan suuriakin armeijoita.

Myös perimäteitoa sisällytettiin uskontoon eli käytännön koodeja ja tiukkaa yhteisöllisyyttä. Tiukka yhteisöllisyyshän toimii tavalaan kuin sisäinen salainen poliisi eli perhe kärsii jos mokaat ja perhe myös valvoo. Myös käytännön neuvot ovat olleet hyvin käytännönläheisiä eli sika oli juuri senvuoksi paha ja syntinen eläin , koska sen lihaa oli vaikea/mahdoton säilöä aavikon olosuhteissa , kun rasva härskiintyi kun taas vähärasvaisemmat laiduneläinten liha voitiin kuivattaa ja säilöä pitkiäkin aikoja. Koiraa ei taas voinut kuvitellakaan laiduntavien eläinten sekaan ajamassa niitä läkähdyksiin polttavan auringon alla. Syntyvyyden säännöstely niukissa olosissa käytännössä suoritetiin neulomalla se primääri lasentekoväline umpeen eli vapaata seksiä ei ollut ja kaikenlisäksi voitiin "valita" sopivat menestyneet urokset suvunjatkajiksi antamalla heille ne vaimot. sopivahan urios oli se joka oli elänyt pitkään eli kyennyt säilyttämään oman geenipoolinsa kun tyhemmät/nuremmat oli jo kulutettu sodissa/taudeissa loppuun. Lisäksi tapa ehkäisi jokseenkin tehokaasti sukupolitautien leviämistä joka tuohon aikaan oli todellinen vitsaus.

Tietyssä vaiheessa Islam sitten kohtasi rajoja laajentaessaan sisar/veli uskontonsa ja kansakäyminen oli aina veljeilystä sotaan saakka riippuen intressien laajuuksista. tietyssä vaiheessa laajentumishalu oli niin voimakas että kyetiin tunkeutumaan pitkälle euroopaan aina Kreikkan ja Espanjaan saakka sekä kyetiin syrjäyttämään Itä-Rooman/Bysantin armeijat ja esimerkisk valtaamaan yhden kristinuskon pyhimiistä kaupungeista , Konstantinopolin sekä etenemään aina Kreikkaan Thessalonikaan saakka. Ennepitkään valtakunta/uskonto laajeni liian suureksi ja sisäiset valtaristiriidat lähtivät käyntiin jolloin euroopan kristinuskolle tuli re-conkistan paikka ja Espanja sekä Mustanmeren/Kreikan välinen alue vakiintui rintamalinjaksi.

Tässä tilanteessa me nyt olemme.

Kysymys on siis , että onko paimentolaiskansan tavat moderneja nykypäivän aikaan?