Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[IDA]

Viestistäsi sai ihan sen käsityksen, että nämä elävät ihmiset olisivat jotenkin liittyneet Hommaan. Mutta kyse olikin vain paavista. Oletteko hyviäkin tuttuja? Olette joskus ehkä tavanneet?

Emmä tiedä?

Jokaisessa messussa rukoillaan paavimme Benedictuksen puolesta. Siis ihan jokaisessa. Mun ja Paavin välillä on pappi ja piispa. Siinä se hierarkia sitten onkin.

Lestadiolaiset eivät tunnusta paavia ollenkaan,

[IDA]

Paavi(kin) on ihminen. Minä puolustan nyt paaviakin!!! 

Kirkko on Kristuksen ruumis. Ja Paavi on sen pää. Jos Paavi sanoisi, että ole nyt jumaliste hiljaa, niin olisin hiljaa

[Kuvitteellinen hahmo]

Minä, perskule, pidän nyt vanhoillislestadiolaisten puolta. Uskonnon leimaaminen sen jäsenten tekemisten perusteella on väärin.  

Vanhoillislestadiolaisuus on ihmisten vähän yli sata vuotta sitten kehittämä herätysliike. Millä perusteella meidän tulisi sitten arvioida tätä herätysliikettä, jos näiden ihmisten perusteella?

Hopihopi pois tietokoneelta ja netistä, paljon pahaa matskua on saatavilla Internetistä. Teette syntiä, jos televisiokin on jo saatanallinen laite, mitähän Internet mahtaa olla?

Luulisi nettifoorumeilla edes ihmisten olevan eri mieltä tällaisissa asioissa, mutta ei näköjään.

Ilmeisesti kristillinen fundamentalismi on jees, mutta islam on sitten ihan eri asia.

[AstaTTT]

Luulisi nettifoorumeilla edes ihmisten olevan eri mieltä tällaisissa asioissa, mutta ei näköjään.

No tuohon tasapäistämisansaan en kyllä lankea. 

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että jos lasten ei annettaisi katsoa telkkaria/ pelata pelejä/surffata internetissä mielin määrin, maailma olisi parempi paikka ja ihmiset enemmän ihmisiä kuin ego-ohjelmistoja.

IL:n uutisointiin olenkin jo mielipiteeni lausunut: se on syvältä. 

[inwell]

Kirkko on Kristuksen ruumis. Ja Paavi on sen pää. Jos Paavi sanoisi, että ole nyt jumaliste hiljaa, niin olisin hiljaa

OT: Paavista ja romaneista (toisessa ketjussa) tuli mieleen Benediktus XVI:n puhe viime kuussa Euroopan romaneille. En tiedä minkälaisia vastuita ev.lut. kirkkomme asettaa romaneille heidän oman asemansa kohentamiseksi, mutta ainakin paavi puhuu asiaa. Tässä muutama kohta puheesta:

"...On your part, always seek justice, legality and reconciliation and do your utmost never to be the cause of others' suffering!"

[snip]

"...The Church walks with you and invites you to live in accordance with the demanding requirements of the Gospel, trusting in the power of Christ, towards a better future. Europe too, which is opening its frontiers and considers the diversity of peoples and cultures a treasure, is offering you new possibilities. I ask you, dear friends, to write together a new page of history for your people and for Europe! The search for housing and dignified work and education for your children are the foundations on which to build that integration from which you and society as a whole will benefit. May you too offer your effective and loyal collaboration so that your families may fit with dignity into the civil fabric of Europe! Many of your children and young people wish to be educated and to live with and like others. I see them with special affection, convinced that your children are entitled to a better life. May their good be your greatest aspiration!..."

[junakohtaus]

Osallistuakseni keskusteluun ilman modelätsää, totean muutaman jutun. Ensinnäkin varsinaisesti kovat syytökset eivät koske lapsenraiskaamisia sinänsä (ja miksipä ei olisi niin, että niitä tapahtuu lessupiireissä muuta väestöä vähemmän, en minä ainakaan osaa siihen mitään sanoa) vaan tekijöiden suojelemista ja uhrien vaientamista, mistä päästään seuraavaan aiheeseen eli itse lehtijuttuun.

Kuvittelen kirjoittajan menneen sillä lailla helppoon, että on yrittänyt soveltaa lestadiolaiseen liikkeeseen vääriä kriteereitä. Kyllähän ihan mikä tahansa muu organisaatio olisi todella rankassa kriisissä, mikäli sen johtoon kohdistuisi tällaisia syytöksiä, mutta uskontokerhot eivät näytä olevan moisesta moksiskaan, mikä epäilemättä kertoo niistä paljon; sekulaarille tarkkailijalle jotain ja uskonnolliselle jotain muuta.

[AstaTTT]

Kyllähän ihan mikä tahansa muu organisaatio olisi todella rankassa kriisissä, mikäli sen johtoon kohdistuisi tällaisia syytöksiä, mutta uskontokerhot eivät näytä olevan moisesta moksiskaan, mikä epäilemättä kertoo niistä paljon; sekulaarille tarkkailijalle jotain ja uskonnolliselle jotain muuta.

Hmmm. Miniluv, anteeksi, puhun nyt uskonnosta. Käyn katumusharjoituksena lukemassa sivun lisää spagettivapaasta. 

Oman näkemykseni mukaan uskontojen kohdalla on haasteena niiden perustuminen "taivaalliseen lakiin", kun taas normi-ihmisen normielämä perustuu maalliseen lakiin. Mitä syvemmällä ihminen uskonnossa on, sitä suurempi osa "taivaallisella lailla" on päivittäisessä elämässä.

Toisin sanoen: hartaalle uskonnon harjoittajalle voi riittää se, että "taivaallinen laki" huolehtii ihmisen synnin sovituksesta, koska se koetaan maallista lakia läheisemmäksi. En tiedä, onko vanhoillislestadiolaisten kohdalla näin, mutta tuntuu siltä.

En ole koskaan ollut luppakorvaluterilaista lähempänä uskontoja, rippileiriltäkin teki mieli karata kun uskisten jutut olivat liikaa, mutta jotenkin ymmärrän uskovaisia. 

[skrabb]

KIRJAT

Jaakko Heinimäki: Kafekismus. Kirjapaja. 208 s. 25 e. Jaakko Heinimäki & Jussi K. Niemelä: Kamppailu Jumalasta. 12 erää uskosta. Helsinki-kirjat. 270 s. 20 e.

Pappi ja ateisti paiskaavat kättä
Vapaa-ajattelija Jussi K. Niemelän ja pappi Jaakko Heinimäen vääntö jumiutuu lähtökuoppiinsa.

Antti Nylén

Vapaa-ajattelijoiden viimekesäinen pornotempaus jäänee muistiin, koska siinä niin dramaattisesti havainnollistui nykyaikainen käsitys vapauden ja uskonnon yhteensovittamattomuudesta. Ateistit tulivat kadulle, koska heidän mielestään uskonnot edelleen pyrkivät rajoittamaan ihmisten seksuaalisuutta. He vaihtoivat hengellistä kirjallisuutta alaston- ja yhdyntäkuvia sisältäviin painotuotteisiin.

Uskontoon nähden jopa porno edustaa vapautta. Moni kaiketi luulee, että uskonto on vain valikoima järjettömiä metafyysisiä väitteitä ja ahdistavia sääntöjä.

Jussi K. Niemelä, yksi tempauksen järjestäjistä, ja kirjoittava pappi Jaakko Heinimäki keskustelevat nyt uskosta yhteisniteessään Kamppailu Jumalasta.

Mainitusta kampanjasta rupatellaan heti alkuun. Niemelä vertaa sitä Vanhan valtaukseen, ja voihan siitä vastaava myytti tullakin. Ilmiselvää kuitenkin on, ettei tulkinta ole vapaa-ajattelijoiden määräysvallassa.

Pian alun jälkeen alkaa piinallisen typerä keskustelu, jossa Niemelän haluna on radikaalisti epäillä Jeesuksen historiallisuutta. Heinimäki voi vain pitää sitä mahdollisena. "Minua ei kiinnosta spekulaatio vaan todisteet", sanoo ateisti. "Vaadit suurin piirtein valvontakamerakuvaa ja sormenjälkiä", vastaa uskovainen.

Puhujien välillä ei tapahdu mitään. Aiheesta päästään vasta sivulla 112.

Viaton lapsi on uskontokeskustelujen painava pelimerkki. Niemelän mielestä on vääryys, että vanhemmat siirtävät lapsilleen maailmankatsomuksellisia sitoumuksiaan, vaikka lapset ovat "a-teistejä". Heinimäki taas pitää luonnollisena ja tärkeänä, että lapset saavat vanhemmiltaan nimensä, kielensä, tapansa ja kirkkonsa. Niitä ei voi valita, mutta aikuisena niitä voi vaihtaa.

Kirjan korkealentoisin ajatus saadaan Niemelältä. Hän miettii, että keskitysleireillä juutalaiset ehkä "heittivät kohtalonsa Jumalan huomaan" ja sen tähden alistuivat natseille niin helposti. Olisivatko uskonnottomat vangit lyöneet takaisin?

"Rivointa, mitä olen pitkään aikaan kuullut", kuittaa Heinimäki.

Kamppailu Jumalasta on kamala kirja. Vika ei ole kirjoittajien. He vetävät roolinsa tunteella.

Konsepti on vulgaari. Pannaanpa tunnettu ateisti ja tunnettu pappi mittelemään! Tai lesbovegaani ja lihaa syövä heteromies! Syntyy konfliktia ja kitkaa, räväkkää sanailua!

Ei synny. Vuorotellen tappelijat esittelevät muskeleitaan, kunnes paiskataan kättä. Tasapeli. Kukaan ei saanut naarmuakaan.

Terveempi kirja tulisi kahden ateistin keskustelusta. Niemelä voisi ottaa vastapelurikseen jonkun niistä sietämättömistä "hörhöistä", joita hän kertoo vapaa-ajattelijoiden laumassa liikkuvan. Ei tarvitsisi todistella, että "uskonto ei ole totta". Heinimäki taas voisi viritellä juttua jonkun toisen kristityn kanssa. Ei tarvitsisi tolkuttaa, että Jumala ei ole olento eikä edes "yliluonnollinen toimija" vaan jotakin aivan muuta.

Paljastavaa on, että minä sain Heinimäen osuudesta myös uusia oivalluksia. Sen sijaan Niemelän "evidentialismi" on minulle edelleen melko käsittämätöntä.
[...]

Koko juttu:
http://www.hs.fi/verkkolehti/kulttuuri/artikkeli/Pappi+ja+ateisti+paiskaavat+k%C3%A4tt%C3%A4/1135268897518

[metsämies]

Jotenkin tulee mieleen tämä: Richard Dawkins vs. Bill O'Reilly
http://www.youtube.com/watch?v=2FARDDcdFaQ

[JR]

Joo, samanlaatuista keskustelua on käyty täälläkin joskus. Toinen osapuoli on yleensä todellisuudesta irrallaan ja pahasti....

[AjatusRikollinen]

Meidän kaikkien rakastama lapsuuden tarina kun jumala päätti hukuttaa KAIKKI, kriittisemmin katsottuna:

http://www.youtube.com/watch?v=ZKaTkEnuSGI

[AstaTTT]

No en takuulla katso tuota pätkää, mutta juuripa tänään mietin sitä, että jos mikään kansa on niin kelvoton, että sotii jatkuvasti keskenään, jättää vesi-, ruoka- ja energiahuollon hoitamatta ja heikoimmat heitteille, se joutaakin kuolla sukupuuttoon. Tuollainen vedenpaisumus on silleen armollinen, että se lyhentää kärsimysaikaa. 

[IDA]

Jotenkin käy ateisteja sääliksi.

Ihan siinä mielessä, jos tuon filmin ajattellaan herättävän jotain keskustelua voisi kuitenkin vaikka työn vuoksi kysyä, että onko huono huumorintaju, älyn vähyys ja tätimäisellä kiihkolla etenevä julistus aina ja poikkeuksetta Jumalattomuuden seurausta?

[Emo]

Kerta Asta ei katsonut, niin en katso minäkään 

[kekkeruusi]

Jotenkin käy ateisteja sääliksi.

Älä suotta, emme sääliäsi kaipaa.

Ihan siinä mielessä, jos tuon filmin ajattellaan herättävän jotain keskustelua voisi kuitenkin vaikka työn vuoksi kysyä, että onko huono huumorintaju, älyn vähyys ja tätimäisellä kiihkolla etenevä julistus aina ja poikkeuksetta Jumalattomuuden seurausta?

Sanoisin, että enemmänkin uskovaisuuteen olen nuo yleensä liittänyt. Ja Paavo Lipposeen.

Minäkään en katsonut tuota, kun Emokaan ei katsonut. Tästä on paljon jännempää keskustella näin.

[Emo]

^ Mahdat jymäyttää? Varmaan vähän kävit vilasemassa?

[kekkeruusi]

^ Mahdat jymäyttää? Varmaan vähän kävit vilasemassa?

Enpä käyny, ei ole tapana mennä katsomaan kaiken maailman linkkejä ilman jotain kiinnostavaa perustelua. Mahdoit itse kuitenni käydä, kun noin epäilyttää?

[siviilitarkkailija]

Jos jumala on kaikkivoipa, miksei hän estä jumalanpilkaa? Masokisti?
Jos jumala haluaa rangaista ihmistä jumalanpilkasta, hän on pikkusieluinen sadisti.
Jos jumala ei pysty estämään jumalanpilkkaa, hän ei ole kaikkivoipa ja siten melko huono jumalaksi.
Ettei se teidän jumalanne kuitenkin olisi vain mielikuvituskaveri?

Hyviä ja aiheellisia kysymyksiä jotka palstamoderaattori koki julkisessa keskustelussa liian piinalliseksi. Kuinka valitettavaa. Ensinnäkin olisi kovin epäjumalallista vaatia Jumalalta sovittautumista inhimilliseen logiikkaan. Eli meitä ja tekojamme rajoittaa logiikka. Jos joku on oikeasti kaikkivoipa, loogiset vaatimukset ovat melko tarpeettomia. Sillä silloinhan logiikka olisi asiallisesti Jumalan yläpuolella. Tai logiikka rajoittaisi kaikkivoipaisuutta. Ja tämäkin on vain alkeellisen inhimillisen logiikan ajattelutulos joka inhimillisesti katsoen on lähtökohtaisesti rajoittunut.

Jos joku on kaikkivoipa, voi yhtähyvin kysyä miksi tämän ylipäänsä pitäisi estää jumalanpilkka? Jos pilkkaaja pilkkaa kaikkivoipaisuutta, olisi suorastaan naurettavan pilkallista puuttua pilkkaan, rangaistuksesta puhumatta.  Ottamatta kantaa Jumalan mielikuvituskaverilliseen luonteeseen, olen havainnut että voimakkaan ateistisilla ihmisillä on ollut suurta tarvetta löytää uudelleen Jumala kunhan ovat onnistuneet luomaan ympärilleen täysin jumalattoman yhteiskunnan kaikkine sen ilmiöineen ja seurauksineen.

[Faidros.]

Jos jumala on kaiken logiikankin yläpuolella, eihän sitä pysty kukaan edes pilkkaamaan. Silloin ainoastaan jumalaan uskovia voi pilkata.
Eikö jumalanpilkasta suuttuva ihminen itse pilkkaa jumalaansa, kun kuvittelee hänen olevan loukattavissa?
Elikkäs... ei ole olemassa jumalanpilkkaa, tai jumala ei ole täydellinen(kaikkivoipa).

[siviilitarkkailija]

Karrikoiden voisi sanoa että jumalanpilkkalaeilla pyritään suojelemaan niitä ihmisiä sekä organisaatioita jotka eivät itse kykene luottamaan Jumalaan. Siksi jumalanpilkkalait suojelevat lähinnä jumalan edustajiksi ilmoittautuneita ja ilmoittautuvia. Lisäksi kannattaa huomata etteivät äärimmäisiä jumalanpilkkalakeja vaativat suinkaan tarjoa vastaavia etuisuuksia vääräoppiseksi julistamilleen.

Tapakulttuurista ja uskonsodista viisastuneena on ymmärretty että eräät ihmiset eivät kertakaikkiaan kykene elämään tai keskustelemaan tolkullisesti. Kysymyksessä on pitkälti se kuinka paljon näille ihmisille annetaan periksi heidän vaatiessa omaa tulkintaansa muiden ihmisten oikeushyvän yli. Näiden ihmisten väitteet pilkasta ovat valitettavan usein oikeudellisten tai väkivaltaisten tekojen taustana.  Suomessa asiaan liittyy myös politiikka jossa valtaapitävät haluavat rajoittaa suomalaisten oikeushyvää omia taloudellisia ja poliittisia etuja vartioidessaan.

[Faidros.]

Kyllä se on juurikin noin kuten kirjoitit edellä.

Olen antnut itseni ymmärtää, että kristittyjen pitäisi olla tuomitsematta ja jättää se homma jumalalleen. Islamissa on taas velvollisuus puolustaa jumalan kunniaa. Jokainen voi mielessään miettiä kumman uskonnon harjoittajat pitävät jumalaansa vahvempana/kaikkivoipaisena.
Vaikka olenkin uskonnoton, niin kyllä kristittyjen kanssa on pääsääntöisesti kiva ja helppo elää. Ootte te niin maallistuneita jo.

[IDA]

Kyllähän Suomessa saa hyvin vapaasti pilkata Jumalaa. En itse ainakaan näkisi tätä miksikään ongelmaksi niiden kannalta, jotka pilkata haluavat. Mitään maallista, laillista rangaistusta siitä ei tosiaan tule. Ja ne jotka tuomioita oikeusistuimilta hakevat eivät yleensä ole kristittyjä, vaan lähinnä Vihreitä naisia ja vastaavia.

Kaikkivoipaisuudesta nykylatinaksi:

"Since every agent produces an effect similar to itself," says St. Thomas (Summa, I, Q. xxv, a. 3), "to every active power there must correspond as proper object, a category of possibilities proportioned to the cause possessing that power, e.g. the power of heating has for its proper object that which can be heated. Now Divine Being, which is the basis of Divine power, is infinite, not being limited to any category of being but containing within itself the perfection of all being. Consequently all that can be considered as being is contained among the absolute possibilities with respect to which God is omnipotent."

[Sunt Lacrimae]

Jos jumala on kaiken logiikankin yläpuolella, eihän sitä pysty kukaan edes pilkkaamaan. Silloin ainoastaan jumalaan uskovia voi pilkata.
Eikö jumalanpilkasta suuttuva ihminen itse pilkkaa jumalaansa, kun kuvittelee hänen olevan loukattavissa?
Elikkäs... ei ole olemassa jumalanpilkkaa, tai jumala ei ole täydellinen(kaikkivoipa).

Jos Jumala on kaikkivoipa niin pystyykö hän luomaan niin suuren kiven, ettei hän itsekään saa enää sitä siirrettyä?

[junakohtaus]

Kuten Tuntemattomasta olemme oppineet, sotalaivalle ei jumalakaan mahda, koska jos se sen kaataa, niin pystyyn ei saa kuitenkaan.

[AstaTTT]

Jos Jumala on kaikkivoipa niin pystyykö hän luomaan niin suuren kiven, ettei hän itsekään saa enää sitä siirrettyä?

Tuo oli niin hienoa ajattelua, että julistan Sunt Lacrimaen Homma-pyhimykseksi. 

[Suomi2050]

Eroakirkosta.fi -palvelun kautta kirkosta erosi 45 000 henkilöä viime vuonna. Yleisimmät syyt eroamiseen ovat raha ja uskon puute.

Vuoden 2011 lopussa viidennes suomalaisista ei kuulunut mihinkään uskonnolliseen yhdyskuntaan. Tieto selviää Tilastokeskuksen julkaisemasta väestötilastosta.

Viimeisen viiden vuoden aikana uskonnottomien määrä on kasvanut keskimäärin prosenttiyksikön vuodessa. Käytännössä sama määrä on poistunut evankelis-luterilaisen kirkon jäsenistä. Pienuskontojen jäsenmäärissä muutokset ovat pieniä.

Eroakirkosta.fi -palvelun saaman palautteen perusteella yleisimmät syyt eroamiseen ovat raha ja uskon puute. Pettymys kirkon toimintaan on voimistunut Ylen Homoillan jälkeen.

Palvelun tiedottaja Heikki Orsila sanoo, että kirkon jäsenmäärä tulee vähentymään kiihtyvästi, vaikkei eroaminen kasvaisi. Hänen mukaansa Homoillan tapaisista syistä eropiikkejä voi vieläkin syntyä, mutta merkittävintä kirkon jäsenmäärän kannalta on se, ettei vauvoja kasteta.

Orsila sanoo, ettei kirkko saa kuolleiden jäsentensä tilalle enää samaa määrää uusia jäseniä.


IL: http://www.iltalehti.fi/uutiset/2012041515453371_uu.shtml

[AstaTTT]

Erosin viime vuonna kirkosta, mutta en suinkaan ole uskonnoton. Odotan, että luterilainen kirkko ryhdistäytyy tulevien caustien miettimisen ja niiden ehkäisyn sijaan ja palauttaa itsensä arvopohjaltaan luterilaiseksi kirkoksi suvismokutuksen sijaan. Silloin eronnut jäsenistö voi harkita palaamista.

Ainakin minä.

[Miniluv]

Iltasadun otsikointityyli teki minustakin uskonnottoman. Hip hei!

[kekkeruusi]

Kehitys vie samaan suuntaan kuin Ruotsissa, Norjassa, Tsekissä ja monissa muissa maissa. Meillä edelleen kuuluu kirkkoon aika paljon jengiä jos vertaa Euroopan maihin yleisesti. Jos verrataan tosikristittyjen määrää kasvavaan muslimien määrään, niin kristityillä onkin syytä olla huolissaan.

[kekkeruusi]

Iltasadun otsikointityyli teki minustakin uskonnottoman. Hip hei!

Ainoa varmaksi oletettu tapa on laskea uskonnollisiin yhteiskuntiin kuuluvat. Tosin, ev. lut.-kirkon jäsenistäkin on varmaan puolet pelkkiä tapakristittyjä, joten se kyllä kuittaa aika hyvin ne mahdolliset "kirkottomat kristityt".