Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Miniluv]

Tämä näkymätön köysi tekisi siitä taannoisesta mafiosovertauksesta aika mielenkiintoisen. Mafioso kai sitten myös "uhkaa" näkymättömällä aseella? Ja miksi "esimerkisi" monimurhaaja sitten valitsisi uskon, eli "näkymättömän" köyden?   Nämä ovat retorisia kysymyksiä. Tunnustan rehellisesti, että en halua käyttää paljoa aikaani maailman aggroateisteista juuri sinuun.

Viestihistoriasi kyllä on mielenkiintoinen. Ilmiselvästi uskontoasiat ovat lähellä sydäntäsi

EDIT: jos köysi on näkymätön, vesikään ei sitten ole märkää eikä tukehduta. Eli eipä tästä sen enempää, jos käsitteet saa määritellä uudelleen.

[Kaarle M.]

Plaa, plaa, plaa.... plaa en siis jaksa näistä jankata, jos ei auennut, niin antaa olla.

No, vaikka puhutaankin sielujen pelastumisesta, niin pyritään pitämään keskustelu asiallisena. Koskee muuten sitten myös kaikkia muitakin.

Olet muuten itse (sanojasi lainaten) kuin jenkkiläinen skientisti,

Mikä on "skientisti"? Tarkoitatko skientologia vai englannin sanaa scientist eli tiedemies?

Olen pahoillani tuon plaaplaan suhteen siinä mielessä, että tarkoitukseni ei ollut sanoa mitään asiatonta. Ainostaan kertoa, etten viitsi jankata asiaa ja varsinkaan ohi asiasta (vaikka olisinkin siinä ihan vahvoilla), kuten vanha sanonta sanoo "yksi ***** ehtii kysyä enemmän kuin kymmenen viisasta ehtii vastata". En kuitenkaa itseäni viisaaksi väitä, halusin vain sanoa, että on muutakin elämää kuin jonnin joutavuuksista väittely...

Tarkoitin: http://fi.wikipedia.org/wiki/Skientismi

Skientismi eli tieteiskatsomus, joskus myös "tiedeusko" tai "tieteisuskovaisuus", tarkoittaa joko käsitystä, jonka mukaan tiede pystyy ratkaisemaan kaikki ongelmat tai käsitystä, jonka mukaan tieteellä (ja erityisesti luonnontieteillä) on etusija elämän ja todellisuuden tulkitsemisessa ohi ihmistutkimuksen, uskonnollisten, myyttisten tai hengellisten selitysten. Skientismillä voidaan tarkoittaa myös näkemystä, jonka mukaan luonnontieteillä on tieteessä etusija ohi muiden tieteenalojen, kuten yhteiskuntatieteiden.

[kilohauli]

Skepsis ry: "(engl. scientism). Skientismi eli tieteisuskovaisuus on käsitys, jonka mukaan ainoastaan tiede tuottaa pätevää tietoa maailmasta, ja että tiede pystyy ratkaisemaan kaikki — mukaan lukien poliittiset ja moraalifilosofiset — ongelmat. Nimityksiä "skientisti", "skientistinen" tai "tiedeuskovainen" käytetään pääasiassa solvaamistarkoituksessa. Niiden kohteeksi joutuu yleensä mikä tahansa tieteellistä maailmankuvaa ja tietoa edistävä taho riippumatta tahon todellisista näkökannoista."

[Kaarle M.]

Plaa, plaa, plaa.... plaa en siis jaksa näistä jankata, jos ei auennut, niin antaa olla.

Tämä on ollut kaikkea muuta kuin korkeatasoista keskustelua, mutta nyt vedit kyllä hienosti pohjat.

Pyydän anteeksi myös Sinulta (ks. edellinen vastaukseni M. E:lle), jos koet itsäsi epäasiallisesti kohdellun. Huomautan kuitenkin Sinulle, että olet itse tehnyt käsittämättömiä yleistyksiä ja virhetulkintoja minusta, sekä räpiköinyt käsipohjaa monessa kohtaa ilmeisen tarkoituksellisesti asian vierestä.

En ole evoluutiobiologian, tai abiogeneesin asiantuntija, mutta kyllä tiedot siellä päässä ovat todella hataralla pohjalla, kun väität, että uskonnolliset selitykset elämän synnystä olisivat yhtä oikeita, kuin viimeisimmät kemialliset selitykset.

Tässäpä se! Ensinnäkään Sinulla ei ole, eikä edes voisi olla mitään asiallista pohjaa arvioida kykyjäni tieteessä tai oppineisuuttani ylipäätään. Se että väität nimeltä mainitsettomaan teoriaan (eli uskomukseen, jota ei voida empiirisesti todistaa) pohjaten jotain ja väität sitä (mitenkään todistamatta) paremmaksi kuin kaikkia uskonnollisia selityksiä (joita, et voi mitenkään kaikkia tuntea), kertoo mielestäni aika karua kieltä omasta tieteellisyydestäsi.

Enpä tiedä muuta evoluutiobiologia-kirjallisuuskokoelmastasi, mutta on ihmeellistä, että nappasit tuon historiallisen aarteen todistukseksi sivistyksestäsi. Pidä se visusti tallessa kasvattamassa arvoaan, mutta nykytietämystä ei niiltä sivuilta kannata hakea. Vakuuttavampaa ja vähemmän rehvakasta olisi ollut, jos olisit ottanut kirjaesimerkiksi jonkin arvostetun kirjan tältä vuosituhannelta.

Niin vain väität ja teet tulkintoja vaikka et tiedä. Ja miten niin rehvakasta? Itse väitit täysin käsittämättömästi, etten suostuisi edes käteeni ottamaan alan kirjaa. Ei se todellakaan ollut todistus sivistyksestäni, enkä ymmärrä miksi niin haluat väittää. Juuri tuollaisten perusteettomien väitösten takia kanssasi on hankala pysyä asiassa saati käydä mielekästä keskustelua. Totta kai tiedän, ettei 1859 julkaistu kirja edusta nykytietämystä asiassa. Sanoin: "Ennen kun jatkat tietämätöntä puhetta enempää, voin kertoa omistavani näitä teoksia koko joukon alkaen ihan siitä Darwinin kuuluisimmasta..."

Itse asiassa, tässä on taas loistava esimerkki tieteen luonteen epäluotettavuudesta. Siis siitä, että mikä oli aiemmin totta, ei jatkossa ole enää niin totta tai ollenkaan totta. Ja etenkin siitä, että jos sivuutetaan (monille uskonnoille tyypillinen korkea) moraali ja jätetään se ainoastaan tieteen varaan...

Darwin:

"En näe mitään vaikeutta (olettaa), että lajien älykkäimmät yksilöt on valittu jatkuvasti ja uuden lajin äly on näin parantunut jatkuvasti, mahdollisesti periytyneen henkisen harjoituksen tukemana. Tarkastelen nyt tämän prosessin jatkumista ihmisrotujen piirissä; vähiten älykkäät rodut tuhoutuvat".

... niin erilaiset poliittiset (ja ateistisetkin) suuntaukset kommunisteista natseihin saavat vettä myllyynsä.

Mikä ihmeen skientisti? Ja kerro nyt ihmeessä, mikä on pielessä?

KS. edellinen vastaukseni. Toistin vain ja ainoastaan Sinun väitteesi ja sanasi, jotta huomaisit kuinka hedelmätöntä on väittää toisen olevan jotain, vaikkei asiasta ole mitään näyttöä.

Vai ei ole tiedettä, no huhhuh. Määritelmäsi "oikeasta" tieteestä on saivartelua. Elämän "tyhjästä" syntymiseen tarjosin sitä videota tuossa aiemmin. Video kiteyttää hienosti muutamassa minuutissa Szostakin työtä. Mene ihmeessä kertomaan Szostakille ja hänen tiimilleen, että työnne antamat selitykset ovat yhtä vakuuttavia, kuin uskonnolliset selitykset. Materian synty on muuten ihan arkitiedettä. Taidat olla aivan liian ärsyyntynyt ja päästelet ihan mitä sattuu.

Uskontoja juuri yleisesti arvostellan siitä, ettei niitä voi todentaa empiirisen tutkimuksen avulla. No tiede, jota ei voi todentaa empiirisen tutkimuksen avulla, ei ole tässä suhteessa yhtään parempi. On siis pitkälti makuasia kumman uskomuksen valitsee silloin kun todistettavaa tietoa ei asiasta ole. Miksi minun pitäisi kertoa jollekin tieteilijälle asia, jonka hän todennäköisesti itsekin tietää. Vetoaminen auktoriteetteihin ei auta, jos ei pysty asiaa todistamaan. Juutuubi ei vieläkään ole todiste, eikä se, että Jack W. Szostak väittää siellä jotain.

Ärsyyntynyt olen jankuttamisesta, typeristä ennakkoluuloista ja asian kiertelystä, mutta mielestäni en päästele mitä sattuu. Jos luominen (materian ja elämän synnyttäminen tyhjästä) on arkitiedettä, niin kuin selvästi väität, ole hyvä ja todista väitteesi.

Uskonnolliset selitykset maailmanmenosta ovat liian suurpiirteisiä ja hauraita ollakseen millään tavalla käytännöllisiä. Tietoperäiset selitykset maailmanmenosta vahvistuvat ja tarkentuvat tutkimustyön tuloksena, sekä antavat käytännöllistä tietoa.

Monelle ihmiselle hatarakin selitys on parempi, kuin ei selitystä ollenkaan. Jos tiede ei pysty asiaa todistamaa, niin uskonto on ihan paikallaan. Uskonnoilla on myös monia hyödyllisiä puolia, joita on ihan tieteellisestikin todistettu.

[Kaarle M.]

Skepsis ry: "(engl. scientism). Skientismi eli tieteisuskovaisuus on käsitys, jonka mukaan ainoastaan tiede tuottaa pätevää tietoa maailmasta, ja että tiede pystyy ratkaisemaan kaikki — mukaan lukien poliittiset ja moraalifilosofiset — ongelmat. Nimityksiä "skientisti", "skientistinen" tai "tiedeuskovainen" käytetään pääasiassa solvaamistarkoituksessa. Niiden kohteeksi joutuu yleensä mikä tahansa tieteellistä maailmankuvaa ja tietoa edistävä taho riippumatta tahon todellisista näkökannoista."

Halusitko osoittaa, että nimittelin? Vai miksi laitoit tuon lainauksen? Itse kyllä koin sellaiseksi Sinun lokeroivan ja ennakkoluuloisen väitteesi, johon vastasin sanoillasi. Sinä sanoit: "Olet kuin jenkkiläinen kreationisti, joka toistaa yhteen asentoon säädettyjä sanomisiaan tarpeeksi usein, niin sanomiset alkavat kuulostaa ainakin omaan korvaan todelta."

[kilohauli]

Skepsis ry: "(engl. scientism). Skientismi eli tieteisuskovaisuus on käsitys, jonka mukaan ainoastaan tiede tuottaa pätevää tietoa maailmasta, ja että tiede pystyy ratkaisemaan kaikki — mukaan lukien poliittiset ja moraalifilosofiset — ongelmat. Nimityksiä "skientisti", "skientistinen" tai "tiedeuskovainen" käytetään pääasiassa solvaamistarkoituksessa. Niiden kohteeksi joutuu yleensä mikä tahansa tieteellistä maailmankuvaa ja tietoa edistävä taho riippumatta tahon todellisista näkökannoista."

Halusitko osoittaa, että nimittelin? Vai miksi laitoit tuon lainauksen? Itse kyllä koin sellaiseksi Sinun lokeroivan ja ennakkoluuloisen väitteesi, johon vastasin sanoillasi. Sinä sanoit: "Olet kuin jenkkiläinen kreationisti, joka toistaa yhteen asentoon säädettyjä sanomisiaan tarpeeksi usein, niin sanomiset alkavat kuulostaa ainakin omaan korvaan todelta."

Ennemminkin olisin voinut jättää tuon lihavoimasi osuuden pois, sillä en allekirjoita lihavoimatonta osuutta, eli en ole tiedeuskovainen.

Kreationistit pitävät kyllä uskonnollisia selityksiä tieteellisiä selityksiä arvokkaampina.

[sr]

Tämä näkymätön köysi tekisi siitä taannoisesta mafiosovertauksesta aika mielenkiintoisen. Mafioso kai sitten myös "uhkaa" näkymättömällä aseella?

Jep, mutta jutun pointti on siinä, että tehdessään siitä aseesta uhkaamisesta tarpeeksi vittumaisen (Raamatun kuvaus helvetistä), eivät ihmiset enää uskalla ottaa riskiä, ettei se olekaan totta. Tämä on siis ollut hyvä keino saada ihmiset uskovaisiksi.

Mutta tuo ei siis muuta mihinkään sitä, että jos Jumala on totta (ja on siis sellainen kuin kristinusko sen kuvaa), niin se todellakin ryhtyy tuollaiseen mafiatouhuun. Se, että ase on näkymätön, ei tee sillä uhittelua yhtään sen hyväksyttävämmäksi.

Ja miksi "esimerkisi" monimurhaaja sitten valitsisi uskon, eli "näkymättömän" köyden? 

En minä tiedä. Kysy niiltä parilta miljardilta kristityltä. Siis emmehän me todellisuudessa tiedä, oliko siellä mitään köyttä oikeasti tarjolla, vaan kyse on vain siitä, että kristinuskon opetusten mukaan oli.

Nämä ovat retorisia kysymyksiä. Tunnustan rehellisesti, että en halua käyttää paljoa aikaani maailman aggroateisteista juuri sinuun.

No nythän ihan pelästyin. En tosin tiedä, mitä aggroateisti on, mutta kaipa jotain aivan hirveää.

EDIT: jos köysi on näkymätön, vesikään ei sitten ole märkää eikä tukehduta. Eli eipä tästä sen enempää, jos käsitteet saa määritellä uudelleen.

Kyse oli sinun tekemästä esimerkistäsi. En voi sille mitään, että huomaat itsekin sen olevan huonosti tähän soveltuva.

Alkuperäinen kysymykseni ei muuten koskenut sitä, miten asiat oikeasti ovat, vaan, että mitä kristinusko opettaa siitä, kumpi munkki vai murhaaja säästyy helvetiltä. Jostain syystä tähän on nyt niin vaikea saada vastausta kristityiltä.

[Kaarle M.]

Ennemminkin olisin voinut jättää tuon lihavoimasi osuuden pois, sillä en allekirjoita lihavoimatonta osuutta, eli en ole tiedeuskovainen.

Kreationistit pitävät kyllä uskonnollisia selityksiä tieteellisiä selityksiä arvokkaampina.

Myös tiedoksesi, etten ole pitänyt uskonnollista selitystä automaattisesti arvokkaampana, mutta tämä pätee myös toisinpäin. Eli myöskään tiede (varsinkaan ei empiirinen) ei ole jalustalla tässä suhteessa.

[kilohauli]

Voisiko tämän tyhjänpäiväisen itse asiaan kuulumattoman kissanhännän vedon siirtää peräkammarin puolelle ketjuun nimeltä "Kaarle M & kilohauli kinaavat". Kirjoitan vastineen sitten sinne, jos/kun ehdin&jaksan...

P.S. Hitler ja Stalin (jos näitä herroja vihjailet) olivat "Lamarckisteja", eivätkä Darwinisteja.

[sr]

Et siis suostunut vastaamaan siihen, mitä sinusta kristinusko opettaa Jumalasta. Valitsit siis kohdan 3 listastani.

Mutta eteenpäin. Tuosta "mitä ikinä" päättelen, että sinusta oikeasti on oikeudenmukaista se, että raiskaajamurhaajaa palkitaan ja munkkia rangaistaan, jos Jumala näin sattuu päättämään.

Minä uskon, että Jumala tekee oikeudenmukaisen ratkaisun. Minä en itse tiedä, mikä on oikeudenmukaista.

Kai sinä nyt sentään tiedät, mikä sinusta on oikeudenmukaista, vaikket olisikaan varma, onko se absoluuttinen totuus.

Jos nyt oletetaan, että Jumala on olemassa, niin minun mielestäni sinäkään et pysty arvioimaan hänen tekojensa oikeudenmukaisuutta, jos et tiedä, mikä Jumalan Suuri Suunnitelma on.

Ehkä en, enkä ole tätä yrittänytkään. Olen koittanut arvioida sen oikeudenmukaisuutta, mitä kristitty oppi Jumalasta opettaa niillä kriteereillä, mitä suurin osa ihmisistä pitää oikeudenmukaisena.

Minä uskon, että Jumalalla on jokin tarkoitus (tai suunnitelma) meille ihmisille ja että tuo tarkoitus selittää hänen tekonsa ja tuomionsa. Ja että tämä kaikki selviää myös meille meidän kuolemamme jälkeen.

Usko vaan, mutta ennen sitä kuolemaasi sinun on tehtävä valintoja elämässäsi siitä, mikä on oikein ja mikä väärin. Sinun on siis pakko määrittää itsellesi jonkinlainen käsitys oikeasta. Minä kyseenalaistan sen, että tämä käsityksesi olisi sama kuin se, millaista kristinusko opettaa Jumalan noudattavan.

Kyseenalaistan siis sinun (ja minun ja kaikkien muidenkin ihmisten) auktoriteettisi mitä tulee Jumalan tekojen oikeudenmukaisuuden määrittämiseen.

Käsittääkseni en ole väittänyt omaavani absoluuttista tietoa oikeudenmukaisuudesta. Väitän kuitenkin, että on mahdollista selvittää se, mitä käsitystä (ei-fundamentalistiset) ihmiset noudattavat ja tämä on esim. sen esimerkkini valossa päinvastainen kuin se käsitys, mikä kristinuskon mukaisella Jumalalla on (mikä myös on mahdollista selvittää olematta varma, millainen Jumala todellisuudessa on).

Tähän loppuun sanoisin vielä sen, että tuo "Jumalan Suuri Suunnitelma, Josta Meillä Ei Ole Mitään Tietoa Ja Jossa Asiat Voivat Hyvin Olla Täysin Päinvastoin Kuin Luontaisen Moraalimme Mukaan Ne Olisivat" on varsin vaarallinen ajattelutapa. Se nimittäin tarkoittaa sitä, että silloin emme voi esimerkiksi sanoa, että ne 19 lentokoneilla pilvenpiirtäjiin lentänyttä tyyppiä olisivat olleet väärässä, koska emmehän tiedä, josko tämä olikin osa Jumalan suunnitelmaa (ja ainakin he itse uskoivat syvästikin, että niin oli asianlaita).

[Kaarle M.]

Voisiko tämän tyhjänpäiväisen itse asiaan kuulumattoman kissanhännän vedon siirtää peräkammarin puolelle ketjuun nimeltä "Kaarle M & kilohauli kinaavat". Kirjoitan vastineen sitten sinne, jos/kun ehdin&jaksan...

P.S. Hitler ja Stalin (jos näitä herroja vihjailet) olivat "Lamarckisteja", eivätkä Darwinisteja.

Siitä olen kanssasi yhtä mieltä, että tämä väittely on ollut monin osin tyhjänpäiväistä kissan rääkkäystä. Kuitenkaan tämä ei mielestäni jouda peräkammarin puolelle, sen enempää kuin muutkaan tuloksettomat väittelyt tässä ketjussa.

Ketju lähti Jokelasta ja Kauhajoesta, sekä Päivi Räsäsen toiveesta uskonnon tarpeesta ateistisessa maailmassa. Kuten jo sanoin, "pointtini vielä rautalangasta: Tiede ei korvaa uskontoja (muuta kuin skientistien osalta), eikä uskonnot tietenkään korvaa tiedettä."

Tämä mielestäni osuu ihan ketjun ytimeen.




P.S. Juu en vihjaillut vaan viittasin heidän kaltaisiinsa.

Ei taida olla veljeksillä isoa eroa, taisi olla Darvinkin "Lamarckisteja":

http://fi.wikipedia.org/wiki/Jean-Baptiste_Lamarck

Darwin ei ainoastaan ylistänyt Lamarckin ajatusta kirjassaan The Origin of Species (Lajien synty) siitä, että hän tuki evoluution käsitettä ja teki siitä yleisesti tunnetun, vaan hyväksyi myös elimen käytön ja käyttämättömyyden ajatuksen ja kehitti pangenesismin osittain osoittaakseen, miksi Lamarckin teoria näytti toimivan. Yhdessä useiden aikalaistensa kanssa Darwin uskoi hankittujen ominaisuuksien periytymisen ideaan, joka oli paljon uskottavampi ennen kuin löydettiin solumekanismit geneettiselle transmissiolle.

[Ntti]

Et siis suostunut vastaamaan siihen, mitä sinusta kristinusko opettaa Jumalasta. Valitsit siis kohdan 3 listastani.

Voisit joskus ehkä harkita keskustelustrategiaasi uudestaan. Edelleenkään en keskustele kanssasi silloin, kun tulet minulle Suuressa Viisaudessasi kertomaan, mitä minä olen sanoillani tarkoittanut tai en tarkoittanut.

Hyvää illanjatkoa Sinulle.

[Miniluv]

Jep, mutta jutun pointti on siinä, että tehdessään siitä aseesta uhkaamisesta tarpeeksi vittumaisen (Raamatun kuvaus helvetistä), eivät ihmiset enää uskalla ottaa riskiä, ettei se olekaan totta. Tämä on siis ollut hyvä keino saada ihmiset uskovaisiksi.

Näkymättömän aseen kaliiperilla ei ole väliä uhkailukäytössä. Muutakin voisi sanoa.

Edellisen kirjoittajan vinkkiä keskustelutyylistä kannattaa kuunnella.

[sr]

Et siis suostunut vastaamaan siihen, mitä sinusta kristinusko opettaa Jumalasta. Valitsit siis kohdan 3 listastani.

Voisit joskus ehkä harkita keskustelustrategiaasi uudestaan. Edelleenkään en keskustele kanssasi silloin, kun tulet minulle Suuressa Viisaudessasi kertomaan, mitä minä olen sanoillani tarkoittanut tai en tarkoittanut.

Tulkintani tein siitä, ettet sanonut mitään. Se kohta 3 kuvasi juuri tätä. Tulkinnan sijaan olisin tietenkin mielelläni lukenut sinulta jonkun oikeankin kommentin, jossa olisit antanut vastauksesi selvemmin ja perusteltuna. Koska sellaista en saanut, jouduin tekemään tuon päätelmän.

Ja sama juttu nyt tämän postauksesi kanssa. Jostain syystä haluat keskittyä metakeskusteluun sen sijaan, että kirjoittaisit itse aiheesta. Älä sitten syytä minua rivien välistä lukemisesta, jos et suostu vastaamaan kysymyksiini, joilla koitan kartoittaa, että mitä siellä riveillä oikein lukee. Nyt olisit voinut korjata, että "olet väärässä sinun kantani suhteen, joka oikeasti on ...", mutta keskityit vain tuohon minun sättimiseen. Tämä vain vahvistaa käsitystäni siitä, että vaihtoehto, jossa koitetaan välttää asian käsittelyä, on se oikea. Ja ennen kaikkea olisit voinut kommentoida niitä kirjoitukseni kohtia, jotka eivät mitenkään liittyneet tuohon oletukseeni kannastasi.

[sr]

Jep, mutta jutun pointti on siinä, että tehdessään siitä aseesta uhkaamisesta tarpeeksi vittumaisen (Raamatun kuvaus helvetistä), eivät ihmiset enää uskalla ottaa riskiä, ettei se olekaan totta. Tämä on siis ollut hyvä keino saada ihmiset uskovaisiksi.

Näkymättömän aseen kaliiperilla ei ole väliä uhkailukäytössä. Muutakin voisi sanoa.

En tuossa puhu mitään aseen kaliiperistä. Yllä oleva liittyy ennemminkin siihen, että jos mafioso uhkailee, että jos häntä ei totella, hän ampuu henkilön pään mäsäksi. Tämä on uhkaavampi pelote kuin, jos hän sanoisi, että ampuu vaikka henkilön talosta ikkunan rikki. Ihminen siis pelkää enemmän sitä, että häneltä ammutaan näkymättömällä aseella pää mäsäksi kuin sitä, että sillä ammutaan hänen talostaan ikkuna rikki, vaikkei kummassakaan tapauksessa ole varma, että onko kyseistä asetta lainkaan olemassa. Mitä kauheammaksi se mafioso sen kostonsa kuvaa, niin sitä vähemmän ihminen uskaltaa sitä uhata ja sitä vähemmän hänellä on tietenkin oikeasti vapaata tahtoa (mihin tämä esimerkki liittyi). Tämän vuoksi homma on historian aikana niin hyvin toiminutkin.

Ja tietenkin se edelleen toimii esim. herkkäuskoisten lasten kohdalla. Se, että vanhemmat pelottelevat, että joulupukki ei tuo lahjoja, jos lapset eivät ole kiltisti, toimii tietenkin parempana peloitteena kuin se, että sanottaisiin, että joulupukki ei tule kuuntelemaan heidän joululaulujaan, vaikka molemmissa viitataan mielikuvitusolentoon.

Se, mikä tietenkin murentaa tätä pelotetta, onkin se, että näkymättömän aseen olemassaolo käy entistä epävarmemmaksi. Jos esim. mafioso sanoo, että ampui sillä näkymättömällä aseella reiän tuon puun latvaan, niin sinä päivänä, kun opit kiipeämään sinne puun latvaan ja huomaat, ettei siellä mitään reikää ole, uskosi aseeseen heikkenee. Tämä vastaa tässä keskustelussa sitä, että tiede on tehnyt jotkut Raamatun jutut kyseenalaisiksi. Jos ei usko, että ne ovat totta, niin ne muutkin kohdat tulevat kyseenalaisiksi (aivan kuten, jos "sr" kirjoittaa joissain jutuissaan puuta heinää täällä, niin nähdessäsi hänen uuden kirjoituksen, suhtaudut siihen siten, että siinäkin on puuta heinää, helpommin kuin, jos hän ei olisi koskaan kirjoittanut puuta heinää).

Ne, jotka eivät sinne puuhun vaivaudu kiipeämään tai eivät suostu katsomaan valokuvaasi, jonka otit siitä puun latvasta, uskovat tietenkin siihen aseeseen edelleen samalla tavoin. Nuo kaksi ryhmää ovat nyky-yhteiskunnassa vähemmän koulutusta hankkineet (ne, jotka eivät viitsineet sinne puuhun kiivetä) ja sitten uskonnolliset fanaatikot (ne, jotka eivät suostu katsomaan sitä valokuvaasi reiättömästä puusta). Käytännössä uskontoihin uskominen vähenee, mitä koulutetumpaan väkeen mennään ja samasta syystä kansan koulutustason paraneminen on johtanut uskontojen alamäkeen.

Edellisen kirjoittajan vinkkiä keskustelutyylistä kannattaa kuunnella.

No, kuuntele. Jos keskustelija ei sano mitään aseen kaliiperistä, niin hän ei varmaan silloin koita implikoida aseen kaliiperillä olevan jonkinlaista vaikutusta uhkailukäyttöön.

[kilohauli]

Tässäpä se! Ensinnäkään Sinulla ei ole, eikä edes voisi olla mitään asiallista pohjaa arvioida kykyjäni tieteessä tai oppineisuuttani ylipäätään.

No eipä täällä CV-lippusia ole debattikumppanista tarjolla, vaan toisen sanomisista se kuva sivistyneisyydestä ("plaa plaa plaa... plaa") ja oppineisuudesta ("Juu ja sitten avaruuden äärettömyys? Ihan pokkana tieteilijät tällaista kertovat. Jos maailmankaikkeuden uskoo olevan ääretön, niin ihan yhtä helposti uskoo myös Jumalan olemassaoloon  ") joudutaan tekemään.

Kyselit myös elämän synnyn perään ja jos et pidä aminohappojen "synteettistä" luomista laboratoriossa minkäänlaisena kumulatiivisena ja erittäin tarpeellisena askeleena kohti abiogeneesin todistamista/toistamista, niin olen ällikällä lyöty. Pidinkin todennäköisempänä, ettet ole monikertaisesti toistetusta kokeesta kuullut ja laitoin niitä videolinkkejä. Aggressiivinen kirjoitustyylisi ja jatkuva huutaminen (lihavointi) provosoi myös aggressiiviseen vastaamiseen.

Se että väität nimeltä mainitsettomaan teoriaan (eli uskomukseen, jota ei voida empiirisesti todistaa) pohjaten jotain ja väität sitä (mitenkään todistamatta) paremmaksi kuin kaikkia uskonnollisia selityksiä (joita, et voi mitenkään kaikkia tuntea), kertoo mielestäni aika karua kieltä omasta tieteellisyydestäsi.

Jos nyt vedät valtauskontojen ulkopuolisetkin selitykset (n kpl) mukaan tähän, niin sitä voi hyvin verrata tuohon Champernownen vakion kaiken sisältävästä kohinasta vedettävään tietoon, joka ei ole pätkänkään arvoista. Keskitytään nyt ennemmin Raamatun kertomusten arvoon, verrattuna tieteellisten empiirisesti todistamattomien hypoteesien arvoon, koska eivät ihmiset yhdellä kertaa kovin monen uskonnon jäseniä ole.

Ja miten niin rehvakasta?

Ensipainos on arvokas, vaan ei yhtään sen informaatiosisältöisempi. Painoksen kertomisen motiivi?

Itse asiassa, tässä on taas loistava esimerkki tieteen luonteen epäluotettavuudesta. Siis siitä, että mikä oli aiemmin totta, ei jatkossa ole enää niin totta tai ollenkaan totta.

Itse asiassa tuolloin ei vielä tieteellistä menetelmää ollut nykymuodossaan, eli tiukkaa tiedeyhteisön vertaisarviointia ja niin poispäin. Sitäpaitsi Darwinin päätulos, eli luonnonvalinnan ohjaama evoluutio elää ja voi paksusti. Vielä oudompi on väitteesi, että ennenmuinoin "tiedemiehet" olettivat maan lättänäksi, joten tiede on epäluotettavaa... Tiede menee joskus mönkään empiiristen tulosten tarkentuessa, mutta olisi typerää (mutta niin hauskaa) verrata tieteen ja uskonnon antamia vastauksia keskenään, koska uskonto on näistä kahdesta se joka ei suostu muuttumaan, tai muuttuu todella harvoin. Vertaisarvion läpäisseet tieteelliset tulokset perustuvat aina johonkin rationaaliseen pohdintaan ja epärehelliset/virheelliset tutkimukset ammutaan alas, ennemmin tai myöhemmin.

Ja etenkin siitä, että jos sivuutetaan (monille uskonnoille tyypillinen korkea) moraali ja jätetään se ainoastaan tieteen varaan...

Eihän täällä kukaan tunnustanut olevansa tiedeuskovainen, ainakaan vielä. Eettiselle pohdinnalle täysi kunnia tieteen rajoittajana. Katso tuo Sam Harrisin kirja uskontojen korkeasta moraalista.

Uskontoja juuri yleisesti arvostellan siitä, ettei niitä voi todentaa empiirisen tutkimuksen avulla. No tiede, jota ei voi todentaa empiirisen tutkimuksen avulla, ei ole tässä suhteessa yhtään parempi.

Juupajuu. Huonona esimerkkinä vaikkapa Schwarzildin hienot laskelmat empiirisesti todistamattomista mustista aukoista olivatkin täyttä soopaa, ennen mustien aukkojen empiirisen todistusaineiston ilmaantumista... Bosen-Einsteinin kondensaatti, moneen kertaan toitotetut suhteellisuusteoriat...

On siis pitkälti makuasia kumman uskomuksen valitsee silloin kun todistettavaa tietoa ei asiasta ole.

Etkö todellakaan näe eroa Schwarzildin laskelmien ja "Ja alussa Jumala loi ... kaiken" -toteamuksen välillä, kun puhutaan empiirisesti todistamattoman tietosisällön arvosta. Huomaa myös jälleen esiin pompsahtava, tieteelle ominainen kumulatiivisuus: Einstein->Schwarzild->Hawking->?...

Miksi minun pitäisi kertoa jollekin tieteilijälle asia, jonka hän todennäköisesti itsekin tietää. Vetoaminen auktoriteetteihin ei auta, jos ei pysty asiaa todistamaan. Juutuubi ei vieläkään ole todiste, eikä se, että Jack W. Szostak väittää siellä jotain.

Ei juutuubi mikään todiste ollutkaan, vaan oikotie onneen, jos siis tietämys olisi ollut hataraa, niinkuin ainakin allekirjoittaneella. Sitäpaitsi Szostakin tulokset perustuvat laboratoriossa tehtyihin kemiallisiin kokeisiin. Kuulostaa kovin empiiriseltä ja toistettavalta ainakin minun korvaani...

Ärsyyntynyt olen jankuttamisesta, typeristä ennakkoluuloista ja asian kiertelystä, mutta mielestäni en päästele mitä sattuu. Jos luominen (materian ja elämän synnyttäminen tyhjästä) on arkitiedettä, niin kuin selvästi väität, ole hyvä ja todista väitteesi.

Materia on syntynyt alkusingulariteetin energiasta, vetyä ja heliumia raskaammat alkuaineet nova- ja supernovaräjähdyksissä. Nyt tietysti alat tivaamaan alkusingulariteetin energian alkuperää. En tiedä edes onko kysymys mielekäs, koska energiaa ei synny eikä häviä (kaikki mahdolliset kokeet läpäisseet termodynamiikan pääsäännöt eivät kelpaa todisteeksi?) ja Hawkinginkin aika usein oikeaan osoittaneet laskelmat puhuvat nekin energian ainaisuuden puolesta.

Katoliset kattomiehet ynnä Paavi Johannes Paavali II olivat nimenomaan kieltäneet luomisen hetken (singulariteetin laajenemisen) ja sen "takaisten" asioiden ronkkimisen Hawkingilta (terveisiä Miniluville, ks. Ajan lyhyt historia). Niin, ne katoliset...

Monelle ihmiselle hatarakin selitys on parempi, kuin ei selitystä ollenkaan. Jos tiede ei pysty asiaa todistamaa, niin uskonto on ihan paikallaan.

Tämä ajatusmalli on todella vahingollinen, jos/kun se johtaa passiviseen luomiskertomuksissa märehtimiseen. Ihmiset ovat tyytyväisiä mihin tahansa mieltä rauhoittavaan selitykseen ja uteliaisuus on näin joidenkin osalta tapettu. Luvattoman paljon potentiaalisia tiedemiehiä kumartelee tyytyväisenä Mekkaa kohti ja seuraukset voidaan nähdä.

Voi edelleen olla, että jumalat ovat kaiken takana, mutta jumalan/jumalien luomien mekanismien selvittämistä ei mikään jumala ole toistaiseksi "salamoillaan" tullut keskeyttämään. Paavi kyllä yritti ja vielä ihan hetki sitten.

Uskonnoilla on myös monia hyödyllisiä puolia, joita on ihan tieteellisestikin todistettu.

Arvaapa kummalla on enemmän taipumusta hyvään (jos hyväksi lasketaan pitkä elämä, parempi elämänlaatu...), uskonnolla, vai tieteellä. Pidättäydytään vielä ihan havaittavassa todellisuudessa. (Uskonnollisilla on tietysti se etu, että he vetävät molemmista pullista rusinat tässä.) Vastaukset varmastikin oppineena tiedät, mutta osoitin vain toteamuksesi uskonnollisuuden puolesta oudoksi. Tieteeseen panostamalla nämä hyvät asiat moninkertaistuvat.

Lisää Koivuniemen herraa uskonnolliselle fundamentalismille: http://www.youtube.com/watch?v=Gzdv2dsPPKw - katsothan koko video, jos aloitat (pituus < 5min), ja ääntä masiinaan, niin tiedeuskonnollinen kokemus on taattu ...ja lisää: http://www.youtube.com/watch?v=iPuKoEYCs2o

[Kaarle M.]

Tässäpä se! Ensinnäkään Sinulla ei ole, eikä edes voisi olla mitään asiallista pohjaa arvioida kykyjäni tieteessä tai oppineisuuttani ylipäätään.

No eipä täällä CV-lippusia ole debattikumppanista tarjolla, vaan toisen sanomisista se kuva sivistyneisyydestä ("plaa plaa plaa... plaa") ja oppineisuudesta ("Juu ja sitten avaruuden äärettömyys? Ihan pokkana tieteilijät tällaista kertovat. Jos maailmankaikkeuden uskoo olevan ääretön, niin ihan yhtä helposti uskoo myös Jumalan olemassaoloon  ") joudutaan tekemään.

Hoh hoijaa...

Sanoin näin koska plaapaa tulkitaan sivistymättömäksi. Nämä ketjut vaan kasvavat järkyttävän pitkiksi, jos epäolennaista ei lyhennä, eikä näitä jaksa kohta kukaan lukea. Mutta toimitaan siis haluamallasi tavalla, ettei mene herne nenään.

Eiköhän lähdetä siitä, ettei tehdä toisen sivistyksestä ollenkaan päätelmiä, mikäli niihin ei ole perustetta. Kukahan tässä ketjussa sanoi 17.04.2009, 14:41:41, no helpotan ja lainaan kilohaulia:

Maailmankaikkeus on ääretön äärettömässä tulevaisuudessa, kun laajenemisen on havaittu vieläpä kiihtyvän.

Joten, tämä on ihan totta edelleen: "Juu ja sitten avaruuden äärettömyys? Ihan pokkana tieteilijät (ja kilohauli) tällaista kertovat. Jos maailmankaikkeuden uskoo olevan ääretön, niin ihan yhtä helposti uskoo myös Jumalan olemassaoloon "

Kyselit myös elämän synnyn perään ja jos et pidä aminohappojen "synteettistä" luomista laboratoriossa minkäänlaisena kumulatiivisena ja erittäin tarpeellisena askeleena kohti abiogeneesin todistamista/toistamista, niin olen ällikällä lyöty. Pidinkin todennäköisempänä, ettet ole monikertaisesti toistetusta kokeesta kuullut ja laitoin niitä videolinkkejä. Aggressiivinen kirjoitustyylisi ja jatkuva huutaminen (lihavointi) provosoi myös aggressiiviseen vastaamiseen.

Olen toki kuullut jo neuvostotiedemiesten aikanaa näitä kokeita tehnee, mistään uudesta asiasta ei siis ole kyse. Mutta ensinäkin, kokeiden tulokset ovat kuitenkin elämän synnyn kannalta vähintäänkin ongelmallisia ja toiseksi aminohapon tekeminen ei mitenkään todsita elämän syntymistä.

Vaikka kokeet kuinka olisivat olleet, sanojesi mukaan: "kumulatiivisena ja erittäin tarpeellisena askeleena kohti abiogeneesin todistamista/toistamista" et sinä, eikä tiede ole pystynyt asiaa todistamaan yhtään paremmin kuin uskonnot. Vaikka Sinä uskot ehkä näihin enemmän, se ei tee jonkun toisen uskoa yhtään huonommaksi.

Se että pidät todennäköisenä kerta toisensa jälkeen tietämättömyyttäni, kertoo enemmän Sinun tiedoistasi ja asenteestasi.

Sanot kirjoitustyyliäni aggressiiviseksi ja voit ehkä olla oikeassa. Omasi ei kuitenkaan ole yhtään sen parempi, sillä teet jatkuvasti perusteettomia oletuksia, puhut asian vierestä ja koet tarpeelliseksi julistaa tieteen avulla jotain sellaista jota tiede ei pysty todistamaan.

Huutanut en ole, lihavoinut olen, koska näin on helpompi poimia tekstin seasta olennaiset pointit. Olisiko parempi jos käyttäisin vaikka vihreää (rauhoittava) väriä?

Jos nyt vedät valtauskontojen ulkopuolisetkin selitykset (n kpl) mukaan tähän, niin sitä voi hyvin verrata tuohon Champernownen vakion kaiken sisältävästä kohinasta vedettävään tietoon, joka ei ole pätkänkään arvoista.

Tarkoitin, että koska maailmassa on noin 20.000 erilaista uskontoa (joillakin laskutavoilla paljon enemmän) on vähintäänkin epä-älyllistä niputtaa niitä kaikkia mitenkään tutkimatta ja sanoa, ettei niillä ole pätkänkään arvoa. Kuten jo sanoin: "tiede, jota ei voi todentaa empiirisen tutkimuksen avulla, ei ole tässä suhteessa yhtään parempi. On siis pitkälti makuasia kumman uskomuksen valitsee silloin kun todistettavaa tietoa ei asiasta ole."

Keskitytään nyt ennemmin Raamatun kertomusten arvoon, verrattuna tieteellisten empiirisesti todistamattomien hypoteesien arvoon, koska eivät ihmiset yhdellä kertaa kovin monen uskonnon jäseniä ole.

Miksi ihmeessä keskittyisimme vain Raamattuun? Minä en ole Raamattua tähän keskusteluun tuonut todisteeksi, enkä luule sinunkaan siihen uskovan. Lienee ilmeistä, että tuhansia vuosia sitten kirjoitettu uskonnollinen teksti ei pärjää nykytieteelle tieteellisyydessä. Aikalaisilleen saattoi pärjätä, mutta eihän sitä ymmärtääkseni tieteelliseksi ole tarkoitettukaan. Yhtä hyvin voisit verrata runoteosta tietosanakirjaan ja väittää, että tietosanakirja on parempi. Tästä huolimatta on paljon fiksuja ihmisiä, jotka mielummin valitsevat runokirjan sielunsa virvoikkeeksi.

Ensipainos on arvokas, vaan ei yhtään sen informaatiosisältöisempi. Painoksen kertomisen motiivi?

Väitit täysin käsittämättömästi, etten suostuisi edes käteeni ottamaan alan kirjaa. Halusin kertoa, että kiinnostukseni aiheeseen on ollut tavanomaista syvempää ja että näen ko. teoksella myös laajempaa historiallista arvoa. Rehvakkaasta käyttäytymisestä puheen ollen, itse pidän sellaisena käytöksenä itsepintaista hyökkäämistä uskontoja kohtaan kestämättömin argumentein, mutta miten vain...

Itse asiassa tuolloin ei vielä tieteellistä menetelmää ollut nykymuodossaan, eli tiukkaa tiedeyhteisön vertaisarviointia ja niin poispäin.

Silti sitä yleisesti pidetään tieteenä, mutta kymmenenkertaa vanhemmille teksteille ei anneta tuumaakaan periksi, vaan niitä halutaan repiä nykystandardein. Älyllistä?

Sitäpaitsi Darwinin päätulos, eli luonnonvalinnan ohjaama evoluutio elää ja voi paksusti.

Mutta monin osin hän oli väärässä ja niin on myös nykytiede. Se kuuluu ihan tieteen luonteeseen, ettei se voi koskaan olla täysin oikeassa. Mitä jos välillä keskittyisit etsimään myös vanhoista uskonnollisista teksteistä niitä kohtia jotka "elää ja voi paksusti". Monissa uskonnollisissa teksteissä juuri nuo moraaliin liittyvät asiat ovat pääosassa (ja voivat paksusti), mutta luonnontieteen osalta niitä tuskin on koskaan tarkoitettu tieteellisiksi.

Vielä oudompi on väitteesi, että ennenmuinoin "tiedemiehet" olettivat maan lättänäksi, joten tiede on epäluotettavaa...

Sanotaan nyt sitten asia näin: monet tiedemiehet ovat uskoneet historiassa maata lättänäksi, se on ollut yleinen maailmankuva monilla kulttuureilla. Mutta tiede on kyllä osoittanut epäluettavuutensa paljon useammin, itse asiassa päivittäin.

Tiede menee joskus mönkään empiiristen tulosten tarkentuessa, mutta olisi typerää (mutta niin hauskaa) verrata tieteen ja uskonnon antamia vastauksia keskenään, koska uskonto on näistä kahdesta se joka ei suostu muuttumaan, tai muuttuu todella harvoin. Vertaisarvion läpäisseet tieteelliset tulokset perustuvat aina johonkin rationaaliseen pohdintaan ja epärehelliset/virheelliset tutkimukset ammutaan alas, ennemmin tai myöhemmin.

Parhaimmillaan (ei siis aina) juuri näin, siksi tiede yleisesti ottaen onkin varsin hyödyllinen juttu. Ongelmaksi muodostuukin juuri se, että väitetään faktaksi jotain mitä ei pystytä empiirisesti todistamaan.

Eihän täällä kukaan tunnustanut olevansa tiedeuskovainen, ainakaan vielä. Eettiselle pohdinnalle täysi kunnia tieteen rajoittajana. Katso tuo Sam Harrisin kirja uskontojen korkeasta moraalista.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Uskon_loppu:
Harrisin mukaan on etsittävä keino uskonnonlevittäjien pysäyttämiseksi, jotta ihmiset pystyisivät kasvamaan jumalauskosta riippumattomiksi, henkisesti täysikasvuisiksi olennoiksi

Hmmm. mistäköhän tuo halu muiden ihmisten ateistiksi käännyttämiseksi/pakottamiseksi on niin tuttu aate? Ai niin, taisi olla neuvostojen maa, jossa tieteen nimissä ihan tosissaan uskontoja vainottiin. Kumpikohan voitti?

Juupajuu. Huonona esimerkkinä vaikkapa Schwarzildin hienot laskelmat empiirisesti todistamattomista mustista aukoista olivatkin täyttä soopaa, ennen mustien aukkojen empiirisen todistusaineiston ilmaantumista... Bosen-Einsteinin kondensaatti, moneen kertaan toitotetut suhteellisuusteoriat...

Varmasti hienoja laskelmia en sitä tohdi kiistää. Ne nyt vaan eivät todista elämän/materian syntyä, eikä niiden avulla pysty luomaan elämää/materiaa, tästähän sanomassani oli kysymys. Miksi ihmeessä yrität asian vierestä vedota auktoriteetteihin? Sanomani siis pitää edelleen paikkansa: "Uskontoja juuri yleisesti arvostellan siitä, ettei niitä voi todentaa empiirisen tutkimuksen avulla. No tiede, jota ei voi todentaa empiirisen tutkimuksen avulla, ei ole tässä suhteessa yhtään parempi.", kunnes toisin todistetaan.

Etkö todellakaan näe eroa Schwarzildin laskelmien ja "Ja alussa Jumala loi ... kaiken" -toteamuksen välillä, kun puhutaan empiirisesti todistamattoman tietosisällön arvosta. Huomaa myös jälleen esiin pompsahtava, tieteelle ominainen kumulatiivisuus: Einstein->Schwarzild->Hawking->?...

Totta kai näen niiden välillä eroa, mutta vaikka kuinka haluaisit, niin empiirisesti todistamaton väite ei muodostu todeksi. Siis sen enempää kuin yleisesti historiassa hyväksytty selitysmalli. Vielä vakuudeksi: nämä molemmat ovat uskonasioita maailman synnystä. Älä pahoita mieltäsi, jos en innostu Sinun/Schwarzildin uskosta.Uskonvapauden nimissä toki saat olla asiasta mitä mieltä tahansa. Olisi kuitenkin älyllisesti rehellistä tunnustaa julistavansa uskoa, ei empiirisesti todistettua tietoa.

Sitäpaitsi Szostakin tulokset perustuvat laboratoriossa tehtyihin kemiallisiin kokeisiin. Kuulostaa kovin empiiriseltä ja toistettavalta ainakin minun korvaani...

Että perustuu ihan "laboratoriossa tehtyihin kemiallisiin kokeisiin". Kemiallisia kokeita voi toistuvasti tehdä vaikka vessassa, ne ei kuitenkaan vakuuta, niin kauan kuin eivät pysty empiirisesti todistamaan materian/elämän syntyä.



Nyt olen vasta puolessavälissä kirjoitustasi. En edelleenkään sano plaaplaaplaata, ettei kukaan pahoita mieltää. Totean vain, ettei tämä ikinä lopu, jos jokaiseen päättömään yksityiskohtaan täytyy puuttua.

Tehdään tästä helppoa. Sinun ei tarvitse kommentoida tätä koko kirjoitusta osoittaaksesi että kirjoitan puutaheinää. Osoitat vain luomisen tekoja, eli todistat miten tyjästä voi syntyä materiaa/energiaa/elämää.

PS: Nuo "Koivuniemen herrasi" olivat lähinnä säälittäviä rypistyksiä. Yhtä fiksuja ja älykkäitä, kuin jos muurahaiset pilkkaisivat älyssä ja taidossa heidän kusiaispesänsä ohikulkevaa ihmistä.

[M.E]

Unohtakaa jo ne blaablaat. Se on sanottu ja sille ei voi nyt mitään.

Olisi hirvittävän kivaa, jos jättäisitte ne metakeskustelut Oikeille asiantuntijoille, kuten Jesse Ikälumelle ja Surrealille. Te ette vain osaa.

Keskittykää siis varsinaiseen asiaan, älkääkä pähkäilko, kuinka asiantunteva se toinen osapuoli on. Arvioikaa vain niitä argumenttien tasoa.

[Kaarle M.]

Unohtakaa jo ne blaablaat. Se on sanottu ja sille ei voi nyt mitään.

Olisi hirvittävän kivaa, jos jättäisitte ne metakeskustelut Oikeille asiantuntijoille, kuten Jesse Ikälumelle ja Surrealille. Te ette vain osaa.

Keskittykää siis varsinaiseen asiaan, älkääkä pähkäilko, kuinka asiantunteva se toinen osapuoli on. Arvioikaa vain niitä argumenttien tasoa.

No vähemmästäkin ymmärrän, jääköön tämä viimeiseksi kommentikseni tässä asiassa.

En voi kuitenkaan olla toteamatta, että korkealle on tälläkin foorumilla rima nostettu, jos ei yliopisto-opinnot teologiassa/uskontotieteessä riitä oikeaan asiantuntemukseen asiassa.

[Miniluv]

Jep, mutta jutun pointti on siinä, että tehdessään siitä aseesta uhkaamisesta tarpeeksi vittumaisen (Raamatun kuvaus helvetistä), eivät ihmiset enää uskalla ottaa riskiä, ettei se olekaan totta. Tämä on siis ollut hyvä keino saada ihmiset uskovaisiksi.

Näkymättömän aseen kaliiperilla ei ole väliä uhkailukäytössä.

En tuossa puhu mitään aseen kaliiperistä. Yllä oleva liittyy ennemminkin siihen, että jos mafioso uhkailee, että jos häntä ei totella, hän ampuu henkilön pään mäsäksi. Tämä on uhkaavampi pelote kuin, jos hän sanoisi, että ampuu vaikka henkilön talosta ikkunan rikki.

Minun tuli siis sanottua liian vaikeasti. Osoittipa vain, että tämä on turhaa sinun kanssasi.

[M.E]

Unohtakaa jo ne blaablaat. Se on sanottu ja sille ei voi nyt mitään.

Olisi hirvittävän kivaa, jos jättäisitte ne metakeskustelut Oikeille asiantuntijoille, kuten Jesse Ikälumelle ja Surrealille. Te ette vain osaa.

Keskittykää siis varsinaiseen asiaan, älkääkä pähkäilko, kuinka asiantunteva se toinen osapuoli on. Arvioikaa vain niitä argumenttien tasoa.

No vähemmästäkin ymmärrän, jääköön tämä viimeiseksi kommentikseni tässä asiassa.

En voi kuitenkaan olla toteamatta, että korkealle on tälläkin foorumilla rima nostettu, jos ei yliopisto-opinnot teologiassa/uskontotieteessä riitä oikeaan asiantuntemukseen asiassa.

Taisit ymmärtää väärin. En ottanut kantaa siihen, mikä on sopivaa asiantuntemusta keskustelemaan tästä aiheesta vaan siihen, että taas keskustellaan asian vierestä, jos aletaan kinaamaan siitä, kuka on pätevä keskustelemaan ketjun aiheesta. Tämä on juuri sitä metakeskustelua, jossa trollit kriitikot kuten Jesse Ikälumi ja Surreal ovat "asiantuntijoita". Kaikki muut ovat sen rinnalla näpertelijoitä.

Toistenne asiantuntijuudesta väittely on hedelmätontä jo siitäkin syystä, että kenelläkään ei ole mahdollisuuksia vahvistaa väitteitänne omasta koulutustaustastanne ja kompetenssistanne.

[James Hirvisaari]

Onko viestiketjun tarkoituksena kenties osoittaa eri tavalla ajettelevien typeyys ja samalla oman älyn ylivertaisuus muihin nähden?

Tarvitaanko samanlainen ketju homoseksuaaleja ja sivareita vastaan?

Onko sellaisessa mitään hyötyä Hommalle^^^?

Jos nuivuus meitä yhdistää, mielestäni ei ole mitään syytä suhtautua epä-arvostavasti niihin, jotka ajattelevat asioista eri tavalla. Ahdaskalloisuutta tulisi välttää. Kunnioittavassa hengessä voidaan tietenkin keskustella ihan mistä tahansa aiheesta. Jopa metafysiikasta.

[kilohauli]

Kunnioittavassa hengessä voidaan tietenkin keskustella ihan mistä tahansa aiheesta. Jopa metafysiikasta.

Ei näemmä voida. Teologiset tiedekunnat ja teknilliset tiedekunnat tekevät oppilaidensa kielellisestä kommunikaatiosta epäyhteensopivat keskenään. Kumpaisenkin edustaja ymmärtää enemmän tai vähemmän tahattomasti toisen edustajaa väärin, ainakin Kaarlen ja minun tapauksessani. On täysin mahdotonta ymmärtään toisen pointteja, koska se dominoiva tekijä siellä taustalla tuntuu olevan tapa, jolla yksilö ympäröivän maailman näkee. Surullista.

[Kaarle M.]

No vähemmästäkin ymmärrän, jääköön tämä viimeiseksi kommentikseni tässä asiassa.

Kovasti tekisi mieli kirjoittaa taas vastine, koska lähes jokaisesta kirjoittamastani kohdasta se varsinainen pointti on missattu ja käännetty ihme venkoiluksi/vääristelyksi/hattuiluksi (on siellä kyllä muutama ihan hyväkin pointti). Hyppäsit myös fysiikan vahvimmat tulokset, eli termodynamiikan pääsäännöt ohi joten...

Tässä kirjoitetun tekstin heikkous tulee hyvin ilmi; vaikka kuinka yrittäisi omalle lukutyylille sopivaa tekstiä suoltaa, niin pieleen menee. Oi matematiikka...

Mutta kyllä, mielestäni olet oikeassa siinä, että tieteellinen hypoteesi on hyötyarvoltaan 0, ennenkuin sillä on käytännön sovellus, tai empiiristä aineistoa takanaan.

G.H. Hardykin sanoi, että hänen tieteellisen elämänsä arvo on 0 ja varmaan niin olikin, mutta kuinkas sitten kävikään. Sovellukset laahasivat jälleen perässä. Samaten näitä singulariteettilaskelmia tehtiin kauan, ennenkuin empiiristä aineistoa saatiin.

Oma pointtini on se, että tieteellinen ja rationaalinen pohdiskelu ei heti tuo sovelluksia, eikä sillä heti ole sitä empiiristä todistusaineistoa takanaan. Kuitenkin lukemattomia kertoja tämä rationaalinen pohdiskelu on ollutkin todellinen aarre ihmiskunnan kannalta.

Puhtaasti uskonnolliset pohdiskelut, tai tekstit eivät ikinä ole tehneet samaa temppua perässä.

Anteeksi, ihan vilpittömästi.

Myönnän hattuilleeni täysin epärakentavassa hengessä. Kirjoitustyylini on (näin hetken päästä uudelleen luettuna) epäasiallinen, sen myönnän.  Tietenkään riveillä olleesta asiasta tinkimättä...

Kärjistäminen on myös tyyliseikka, jolla pyrin pointtini terävämpään esittämiseen, vaikken tainnut siinä kovin tyylikkäästi onnistua.

Sinä puolestasi osoitit tällä kirjoituksella olevasi paljon fiksumpi, kuin ensivaikutelma antoi ymmärtää. Täysi arvostukseni siis siitä.

Näin konsensus hengessä voin tulla vastaan itsekin sen verran, että uskontojen päivitykset (ts. kehitys, siis tieteen kaltainen edistyminen) ovat harvinaisia ja usein väkivaltaisia proseseja. Se että jokin on empiirisesti toditamatta, ei tietenkään ole todiste ajatusta vastaan. Eikä uskonto tietenkään voi eikä saa korvata tiedettä.

[kilohauli]

Anteeksi, ihan vilpittömästi.

Kuten myös.

Myönnän hattuilleeni täysin epärakentavassa hengessä.

Kyllä, ihan sama vika täällä.

Kärjistäminen on myös tyyliseikka, jolla pyrin pointtini terävämpään esittämiseen, vaikken tainnut siinä kovin tyylikkäästi onnistua.

Jåå, samma här.

Eikä uskonto tietenkään voi eikä saa korvata tiedettä.

Ei, eikä toisinpäin.

Haaveilen vain, että jokainen saisi valita oman uskonnollisuutensa suunnan ja voimakkuuden ihan ilman perheen/yhteisön voimakkaasti ohjailevaa vaikutusta.

[sr]

Onko viestiketjun tarkoituksena kenties osoittaa eri tavalla ajettelevien typeyys ja samalla oman älyn ylivertaisuus muihin nähden?

En ole viestiketjun aloittaja, joten en tiedä, mikä hänen tarkoituksensa oli ketjun aloituksessa. Typerien argumenttien ruttaaminen logiikalla ja rationaalisella ajattelulla on taas aina soveliasta. Siihenhän kai koko Homma perustuukin (ei siis vain eri tavalla ajatteluun, vaan paremmin perusteltuun ajatteluun). Eräässä asiassa (maahanmuutto) perustelut noudatetulle politiikalle ovat heikoissa kantimissa, kun siihen sovelletaan rationaalista ajattelua tunteilun sijaan ja osoitetaan "eri tavoin ajattelevien" (= ns. "mokuttajat") typeryys. Ainakaan itse en ole koskaan ajatellut, että Homman perustelut maahanmuuttokritiikille perustuisivat tunteiluun ja epärationaaliseen ajatteluun.

Ja lisäksi sanoisin, että käsittääkseni hommalaiset olivat yhtenä miehenä Halla-ahon takana hänen soveltaessaan logiikkaa ja pyhien kirjoitusten tekstejä uskontoon osoittaakseen sen typeryyden ja saadessaan siitä syytteen valtakunnansyyttäjältä. Jos hommalaiset ryhtyisivät tietoisesti sitten rajoittamaan keskustelua, joka kohdistuisi toiseen uskontoon, tästähän voisi saada käsityksen, että hommalaiset käyttävätkin kaksoisstandardeja sananvapauteen riippuen siitä, mihin uskontoon kritiikki kohdistuu.

Tarvitaanko samanlainen ketju homoseksuaaleja ja sivareita vastaan?

Perustellaanko homoseksuaalisuutta ja sivariutta yhtä huonosti perustelluilla argumenteilla kuin, mitä tässä on esitetty uskonnon puolesta? Homoutta tuskin ainakaan kukaan on tietoisesti valinnut kuten on uskonnon. Sivareilla tietenkin argumentit valinnalleen voivat olla huonoja, mutta heilläkin ne ovat kuitenkin yleensä rationaalisempia kuin uskontojen puolustajilla. Jostain syystä juuri uskontojen kohdalla perusteluissa saa rationalismin ja logiikan heittää romukoppaan.

Onko sellaisessa mitään hyötyä Hommalle^^^?

Irtisanoutuminen typeristä argumenteista lienee myös Hommalle hyödyllistä.

Jos nuivuus meitä yhdistää, mielestäni ei ole mitään syytä suhtautua epä-arvostavasti niihin, jotka ajattelevat asioista eri tavalla.

No, jos katsot palstan kirjoituksia, niin kyllä eräästä aiheesta eri tavoin ajatteleviin suhtaudutaan täällä aika lailla epä-arvostavasti. Astrid Thors tuntuu ainakin olevan aika lailla hommalaisten hampaissa.

Mutta olen samaa mieltä siitä, että mielipideasioissa ei epäarvostukselle ole sijaa. Sen sijaan en näe mitään syytä suhtautua epärationaalisiin argumentteihin mitenkään muuten kuin, että ne ovat typeriä.

Ahdaskalloisuutta tulisi välttää. Kunnioittavassa hengessä voidaan tietenkin keskustella ihan mistä tahansa aiheesta. Jopa metafysiikasta.

Ok, typerien argumenttien typeryyden osoittamiseen voi tietenkin yhdistää ei-kunnioittavia kommentteja, mutta itse typeryyden osoittaminen sinällään ei tietenkään ole muuta kuin rationaalisen ajattelun soveltamista, joka ei sinällään ole sen puoleen kunnioittavaa kuin halventavaakaan. Tai ehkä voi sanoa, että implisiittisesti typeryyden osoittaminen voi halventaa typerän argumentin esittäjää, mutta tämä ei ole typeryyden osoittajan vika.

Juuri tästä syystä ei Halla-ahon pitäisikään saada tuomiota, vaikka tosin hän tekikin mokan siinä, että väitti argumenttinsa perustuvan Koraaniin, mitä se ei sitten tehnytkään, vaan sen sijaan pedofiilijutut oli otettu hadithista. Olen ihmetellyt, että vaikka Halla-aho on jo kirjoittanut kaksi blogipostausta otsikolla "Pahoitteluni", hän ei ole tätä virhettään vieläkään korjannut. Koska hänen koko argumentointinsa perustui siihen, että juttu on Koraanista, niin hänelle selvittyä, että siitä ei ollutkaan kyse (täytyyhän hänen tämä jo tässä vaiheessa tietää), hän olisi voinut tehdä korjauksen tekstiinsä. Ei argumentointi olisi muuttunut juurikaan heikommaksi, jos sen sanotaan perustuvan hadithiin koraanin sijaan. Vetoaminen siihen, että muslimit pitävät Muhammedin tekoja hyväksyttävinä, todennäköisesti edelleen pätisi.

Jos hän ei tee korjausta, vaan pitää sinnikkäästi kirjoittamastaan jutusta kiinni, jää syyttäjälle hyvä ase sanoa, että hänen koko argumenttinsa perustui valheeseen islamista (ja voi esim. oikeudessa tehdä tämän dramaattisesti niin, että lukee sen pätkän blogista, jossa Koraaniin viitataan, ja sitten pyytää Halla-ahoa näyttämään Koraanista sen kohdan, johon hän viittaa). Valheesta lähtevällä perustelulla ei tietenkään ole käyttöä, vaikka olisi kuinka loogista. Jäljelle jää se, että esitettiin valhe ja sen päälle lause, jota voi hyvinkin pitää loukkauksena. Kyse on vähän samasta, jos väittäisi Raamatussa sanottavan Jeesuksen olleen pedofiili ja sitten perustelisi tällä, että koska kristityt pitävät Raamattua totena, kristinusko on pedofiiliuskonto. Lause on loogisesti yhtä toimiva kuin Halla-ahonkin perustelu, mutta perustuu samalla tavoin valheelliseen premissiin ja siksi sitä voi pitää puhtaana loukkauksena.

[Miniluv]

En ole viestiketjun aloittaja, joten en tiedä, mikä hänen tarkoituksensa oli ketjun aloituksessa.

Ketju on eriytetty jostain toisesta ketjusta. En muista enää,mistä.

Olen jo maininnutkin muutamaan kertaan, että tätä ketjua tarvitaan, kun aina välillä uskonnolliset ja ei-uskonnolliset ihmiset rupeavat puhumaan muualla tästä aiheesta.

[James Hirvisaari]

Yleisesti ottaen olen sitä mieltä, että väittelyissä olisi mielekästä takertua "vastustajan" vahvimpiin argumentteihin eikä heikoimpiin. Monissa tapauksissa olisi hyväksi jopa auttaa vastapuolta hänen perusteluissaan. Asenne on tärkeä, sillä toisten mitätöinti ja aggressiivinen kirjoitustyyli ei johda mihinkään eikä innosta mukaan.

Olisi tietenkin toivottavaa, etteivät arvoisat keskustelijat sortuisi heppoisiin perusteluihin. Luojan olemassaolo on puhtaasti metafyysinen kysymys, eikä sen puolesta tai sitä vastaan voida pätevästi argumentoida rajoittuneella asenteella. Tarvitaan sekä intensiivistä että ekstensiivistä tutkimusta. Tarvitaan sekä klassista että jazzia.

Luomiseenhan ei tarvitse kenenkään uskoa, ja kukaan ei asianlaitaa vastaansanomattoman varmasti tiedä. Tämän universumin alkusyynä luominen on kuitenkin vuorenvarmasti mahdollinen. Niinpä uskomisen pitäminen typeränä on sekin typerää. Se on typerää siltikin, vaikka voidaan ladella monia argumentteja luomista vastaan. Uskomatta oleminen ei ole typerää, mutta ei myöskään uskominen, sillä ne ovat oikeastaan sivuasioita. Perimmäinen totuushan tässä tietenkin kiinnostaa.

Kenenkään ei pitäisi sokeutua näkemästä sitä tosiasiaa, että pelkästään meidän olemassaolomme on aivan ällistyttävä tosiasia ja samalla äärimmäinen ihme. Näissä metafysiikan kysymyksissä ei ole olemassa minkäänlaisia itsestäänselvyyksiä. Maailmaa on vaikea ymmärtää, mutta voimme silti tutkia sitä oman kapasiteettimme rajoissa. Jumaluudesta sen sijaan ymmärrämme yhtä vähän kuin kalkkuna kvanttifysiikasta. Pää kallistelee, mutta aivoissa ei tapahdu juuri mitään. Silti jumaluus saattaa kuulua laajimpaan mahdolliseen todellisuuteen. Sen tähden kaiken rehellisen tutkimuksen on syytä osoittaa nöyrää ja avointa mieltä joka suuntaan.

Mitä kiihkottomammin asioita kyetään käsittelemään, sitä parempaan lopputulokseen päästään. Jokainen voi takuulla tuottaa jotakin tähän yhteiseen ymmärtämisen prosessiin.

[Make M]

Kenenkään ei pitäisi sokeutua näkemästä sitä tosiasiaa, että pelkästään meidän olemassaolomme on aivan ällistyttävä tosiasia ja samalla äärimmäinen ihme. Näissä metafysiikan kysymyksissä ei ole olemassa minkäänlaisia itsestäänselvyyksiä. Maailmaa on vaikea ymmärtää, mutta voimme silti tutkia sitä oman kapasiteettimme rajoissa.

Olen tästä aivan samaa mieltä. Ja minusta juuri uskovaisuus sokeuttaa "näkemästä sitä tosiasiaa, että pelkästään meidän olemassaolomme on aivan ällistyttävä tosiasia ja samalla äärimmäinen ihme". Uskonnottomalle olemassaolomme on oikeasti selittämätön ihme.

Jumaluudesta sen sijaan ymmärrämme yhtä vähän kuin kalkkuna kvanttifysiikasta. Pää kallistelee, mutta aivoissa ei tapahdu juuri mitään. Silti jumaluus saattaa kuulua laajimpaan mahdolliseen todellisuuteen. Sen tähden kaiken rehellisen tutkimuksen on syytä osoittaa nöyrää ja avointa mieltä joka suuntaan.

Tämän kappaleen viimeistä virkettä en aivan ymmärrä. Tarkoitatko, että tieteen pitäisi alkaa vakavissaan tutkia vaikkapa Raamatun tai Koraanin "teorioita" maailmankaikkeuden ja olemassaolomme synnystä? Vai mitä haluat tuolla sanoa?

[Ntti]

Olen tästä aivan samaa mieltä. Ja minusta juuri uskovaisuus sokeuttaa "näkemästä sitä tosiasiaa, että pelkästään meidän olemassaolomme on aivan ällistyttävä tosiasia ja samalla äärimmäinen ihme". Uskonnottomalle olemassaolomme on oikeasti selittämätön ihme.

Minä olen uskossa ja olen eri mieltä kanssasi. Kyllä myös uskovalle meidän olemassaolomme on äärimmäinen - joskaan ei selittämätön - ihme. Aikaisemmin tässä ketjussa yritin hölmösti omia uskovaisille tunnetta elämän tärkeydestä. Sain usealta ateistilta täysin uskottavan selityksen sille, miksi hekin kokevat elämänsä tärkeänä.

Ehdotan siis, ettei lähdetä kisaamaan siitä, kuka kokee minkäkin asian tärkeimmäksi tai ihmeellisimmäksi. Kyllä minä voin sen verran katsoa ateistin silmin, että myönnän, että myös hän voi kokea olevansa ainutlaatuinen olento, jolla on jokin tarkoitus elämässä ja jokin syy elää elämänsä hyvin. Olisi hienoa, jos myös ateisti osaisi katsoa kristityn silmistä sen verran, että voisi myöntää saman.

Sen tähden kaiken rehellisen tutkimuksen on syytä osoittaa nöyrää ja avointa mieltä joka suuntaan.

Tarkoitatko, että tieteen pitäisi alkaa vakavissaan tutkia vaikkapa Raamatun tai Koraanin "teorioita" maailmankaikkeuden ja olemassaolomme synnystä? Vai mitä haluat tuolla sanoa?

Minä ymmärsin sen siten, että tieteellä ei pidä lähteä lyömään jumalia ja julistamaan totuuksia asioista, joista ei voi olla varmuutta. Minun mielestäni tieteen ei tarvitse vakavissaan tutkia Raamatun tai Koraanin kuvauksia maailmankaikkeuden synnystä.

Kuitenkin tässäkin ketjussa on monelta keskustelijalta tullut se ajatus, että tiede ei vielä pysty todistamaan jumalia vääräksi, mutta tulevaisuudessa pystyy, joten kaikki uskovat ovat idiootteja. Tällaista tiedeuskoa on hyvin vaikea ottaa tosissaan.

James Hirvisaarelta tähän ketjuun kaksi erinomaista postausta putkeen, voisin itsekin allekirjoittaa molemmat.