Suuri spagettivapaa uskonto/ateismiketju

[Hattu]

Tässä kohtaa joutuisin toistamaan edellä kirjoittamani, mutta jätän sen nyt kuitenkin tekemättä

Tässä kohtaa yrittäisin selittää sinulle uudelleen, että sillä sinun esittämälläsi pointilla ei ollut mitään merkitystä esittämäni asian kannalta. Kyse on määrittelystä. Jos minä märittelen, että "Tummaihoinen on valkoturkkinen näkymätön janis", niin silloin tummaihoinen on vaaleaturkkinen näkymätön jänis. Se on fakta oman määrittely joukkonsa sisällä. Toki tämä ei päde yleikieleen (ellei siinä ole asiaa määritelty samoin). Matematiikka on vain oma kielensä jossa on määritelty että asiat ovat tietyllä tavalla.

Itse asiassa se "alusta pitäen" tosiksi määriteltyjen asioiden joukko ei ole mitenkään kovin suuri, jos tarkoitat tällä aksioomia.

Se nyt taas vähän riippuu miten asiaa tarkastelee, mutta jos puhutaan KOKO matematiikasta kaikkine imaginäärilukuineen ja äärettömyys laskentoineen ja muine haaroinen, niin itse kutsuisin sitä melko suureksi ja monimutkaiseksi kokonaiuudeksi. Se silti siitä.

Se pitääkö sitä nyt monimutkaisena vaiko ei on silti epäoleellista sen alkuperäisen pointtini kannalta, joka siis on edelleen se että matematiikkaa on aika hölmöä kutsua "absoluuttiseksi totuudeksi" tai "absoluuttisiksi faktoiksi". Lähinnä siksi, että jos puhumme tiukasti VAIN siitä matematiikasta (emme siis sen sovelluskesta fyysiseen maailmaan), niin kyse on vain määritellystä asiasta joka pitää tietoteoreettisella tasolla paikkansa yhtä västämättömästi kuin se esimerkkini tummaihoisista. Mikä tahansa mikä vain kylmän viileästi määritellään jotenkin pitää paikkansa sen oman määrittelyjoukkonsa sisällä. Filosofisesti liikutaan vaarallisilla vesillä heti kun oletamme, että se matematiikka pätee 100% varmasti tässä fyysisessäkin maailmassa.

[Hattu]

Olemmeko? Miten tiede todistaa sen, miksi/miten ihminen/elämä on syntynyt aiemmin elottomalle planeetalle?

Tiede ei vastaa tuohon kysymykseen vielä. Siitä on useitakin vaihtoehtoisia teorioita, mutta ei mitään edes etäisesti vedenpitävää vielä. Evoluutioteoria vastaa melkoisen hyvin siihen kuinka se elämä on kehittynyt ihmiseksi, mutta se eikä mikään muukaan hyvin todistettu teoria selvitä vielä miten se ensimmäinen elämä syntyi. Mahdollisesti tiede vastaa tuohon kysymyskeen tulevaisuudessa ja "aukkojen jumalaa" on työnnetty taas vähän ahtaammalle. Mahdollisesti se ei vastaa siihen koskaan ja tieteeseen nojaavat teistit saavat uskoa rauhassa, että jumala loi sen ensimmäinen elämän tänne planeetalle jos tahtovat.

[Kaarle M.]

Plaa, plaa, plaa.... plaa en siis jaksa näistä jankata, jos ei auennut, niin antaa olla.

Pitääkseni tämän keskustelun edes jossain rajoissa, kommentoin tähän:

Sinähän et tunnetusti kirveelläkään ota niitä evoluutiobiologian kirjoja käteesi, joissa näitä tieteellisesti päteviä todistuksia on. Olet kuin jenkkiläinen kreationisti, joka toistaa yhteen asentoon säädettyjä sanomisiaan tarpeeksi usein, niin sanomiset alkavat kuulostaa ainakin omaan korvaan todelta. Ihmislajin synnyn evoluutiobiologiset askeleet tunnetaan, mutta sukupolvi sukupolvelta todistaminen "alkuliemeen" on mahdotonta.

Yhtä älyllisesti voisin sanoa: Moni varmaan luopuisi ennemmin tieteestä, kuin Jumalan luomista mukavuuksista, esim. vedestä ja ruuasta... 

Herra on hyvä vaan ja karsii elämästään kaiken tieteen luoman luksuksen pois ja yhtä älyllisesti hankkii ne Jumalan luomukset ihan omakätisesti. Voin vinkata, että rukoilu ei tuo leipää pöytään, paitsi Raamatun kertomuksissa. Kyllä se tiede vaan aika luotettavaa on, eikö? Ainakin on varmaa, että sähkön valjastaminen on ihmisen tieteellisen työn tulosta. Mitään tieteellisesti pätevää todistetta siitä, että sähkö, vesi ja ruoka olisivat jonkin tietyn jumalan/jumalien tai ylensäkään jumalan luomia, ei ole.

Mistä sait sen käsityksen, etten ota kirveelläkään evoluutiobiologian kirjoja käteeni. Ennen kun jatkat tietämätöntä puhetta enempää, voin kertoa omistavani näitä teoksia koko joukon alkaen ihan siitä Darwinin kuuluisimmasta (sivumennen sanoen suomenkielinen ensipainos).

Olet muuten itse (sanojasi lainaten) kuin jenkkiläinen skientisti, joka toistaa yhteen asentoon säädettyjä sanomisiaan tarpeeksi usein, niin sanomiset alkavat kuulostaa ainakin omaan korvaan todelta.

Juu on totta, että on olemassa kovasti viimevuosikymmeninä muuttuneita teorioita ja jopa suoria kiinnijääneitä väärennöksiä Ihmislajin synnyn evoluutiosta.

Sanot: "askeleet tunnetaan, mutta sukupolvi sukupolvelta todistaminen "alkuliemeen" on mahdotonta." Jos se on mahdotonta todistaa niin se ei ole tiedettä. Ohitat myös tarkoituksellisesti kysymykset tyhjästä syntymisestä, tiede ei pysty toditamaan tai sen uskottavammin (kuin monet uskonnot) selittämään elämän tai materian syntyä. Vai pystyykö?

Tuo jatko, missä yrität korvata tieteellä uskonnon on samaa sarjaa juttusi alun kanssa. En vaivaidu siitä kinaamaan koska keskustelu on ihan yhtä hedelmällistä, kuin ovelle tupsahtaneen Jehovantodistajan tai mormoonin kanssa.

[Kaarle M.]

Olemmeko? Miten tiede todistaa sen, miksi/miten ihminen/elämä on syntynyt aiemmin elottomalle planeetalle?

Tiede ei vastaa tuohon kysymykseen vielä. Siitä on useitakin vaihtoehtoisia teorioita, mutta ei mitään edes etäisesti vedenpitävää vielä. Evoluutioteoria vastaa melkoisen hyvin siihen kuinka se elämä on kehittynyt ihmiseksi, mutta se eikä mikään muukaan hyvin todistettu teoria selvitä vielä miten se ensimmäinen elämä syntyi. Mahdollisesti tiede vastaa tuohon kysymyskeen tulevaisuudessa ja "aukkojen jumalaa" on työnnetty taas vähän ahtaammalle. Mahdollisesti se ei vastaa siihen koskaan ja tieteeseen nojaavat teistit saavat uskoa rauhassa, että jumala loi sen ensimmäinen elämän tänne planeetalle jos tahtovat.

Siis juuri niin kuin olen tässä yrittänyt sanoa ja sanonutkin: Tiede ei korvaa uskontoa (tunnen useita uskovia tieteilijöitä), eikä uskonto tietenkään tiedettä.

[M.E]

Plaa, plaa, plaa.... plaa en siis jaksa näistä jankata, jos ei auennut, niin antaa olla.

No, vaikka puhutaankin sielujen pelastumisesta, niin pyritään pitämään keskustelu asiallisena. Koskee muuten sitten myös kaikkia muitakin.

Olet muuten itse (sanojasi lainaten) kuin jenkkiläinen skientisti,

Mikä on "skientisti"? Tarkoitatko skientologia vai englannin sanaa scientist eli tiedemies?

[kilohauli]

Filosofisesti liikutaan vaarallisilla vesillä heti kun oletamme, että se matematiikka pätee 100% varmasti tässä fyysisessäkin maailmassa.

No onneksi kuitenkin matematiikka on "vain" työkalu, jolla voidaan tehdä enemmän tai vähemmän todellisuuteen sopivia approksimaatioita.

Fakta on kovin suhteellinen käsite, kun sitä aletaan sotkemaan matematiikan ulkopuolelle.

Vaikka ei voidakaan todistaa peruslähtökohdiltaan, että 1+1=2, niin se on kuitenkin yksi varmimmista faktoista, joita on olemassa. Koko todistettu matematiikka rakentuu saman varmuustason perustuksille. Tietysti aina on olemassa se häviävän pieni virheen mahdollisuus, jossakin päin valtavaa rakennettua matemaattisten teoreemojen oliota. Matemaattinen yhteisö löytää kuitenkin virheet tehokkaasti.

[sr]

Toiseksi haluat rangaista ihmistä, joka ei ole koskaan mitään tuollaista tehnyt, mutta kieltää pyhän hengen olemassaolon. Sinusta (jos olet kristitty) on ihan ok, että häntä kidutetaan mitä hirvittävimmillä tavoin iänkaikkisesti kuoleman jälkeen.

Asian voi toki ajatella myös siten, ette kyse ole rankaisusta vaan siitä että Jumala kunnioittaa ihmisen vapaata tahtoa.

Miten kukaan täysjärkinen voisi pitää tuota minään vapaana tahtona? Tuohan on suunnilleen sellaista kuin jos mies sanoisi tyttöystävälleen, että "sinulla on vapaa tahto tehdä, mitä huvittaa, mutta jos olet uskoton minulle, ammun pääsi tohjoksi, mutta siis päätös oletko uskollinen vai uskoton on sinulle täysin vapaa". Tuo vastaa ennemminkin mafian kiristystä (tekee tarjouksen, josta ei voi kieltäytyä) kuin mitään sellaista, mitä me kutsumme oikeasti vapaaksi tahdoksi.

Tuon Jumalan määrittelemän "vapaan tahdon" kohdalla on vielä tuota mafiaakin pahempi tilanne siksi, että käytännössä ihmisillä ei ole mitään todisteita koko Jumalan olemassaolosta. Jumala on siis luonut ihmisen, jolla on kyky rationaaliseen tieteelliseen ajatteluun (jonka avulla ihminen sulkee todellisuutensa ulkopuolelle asiat, joista ei ole evidenssiä, kuten yksisarviset, tontut, haltiat jne.), ja sitten sanonut, että sinun on sokeasti uskottava tähän asiaan, josta ei myöskään ole mitään evidenssiä. Ihme pikkusielu.

Jos ihminen haluaa kieltää Jumalan, hänellä on oikeus siihen, eikä hänen tällöin tarvitse kuoleman jälkeen muuttaa asumaan Jumalan luokse.

Just joo. Ihanko tuollaisesta valinnasta on Raamatun mukaan kyse? Ei mitään uhkailua iänkaikkisella kidutuksella helvetissä? Minkä takia vääristelet kristinuskon peruskohtia?

Kyse on ihmisen, ei Jumalan, valinnasta.

Päinvastoin. Kristinuskon mukaan Jumala on kaiken luoja. Hän olisi voinut luoda maailman ilman mitään helvettiä. Tultuaan katumapäälle syntisten passittamisesta helvettiin ja ryhtyessään anteeksiantajaksi, hän olisi voinut myös antaa anteeksi niin kuin yleensä annetaan anteeksi, eli ilman mitään ihmeen lisävaatimuksia uskomisesta.

Tässäkin jälleen esimerkki Jumalan pikkusieluisuudesta. Annan teille kaikki synnit anteeksi, jos uskotte asiaan, josta teillä ei ole maailmassa mitään todisteita.

Kutsu sitä miksi tahansa, mutta jos Jumala on tosi, niin Jumala on tosi.

Mitä tämän oli mitään tarkoitus osoittaa? Minun pointtini liittyi siihen yllä kirjoitettuun, että joku uskova ei voisi elää maailmassa, jossa ei olisi Jumalaa. Jos Jumala olisikin jotain järkevää, tuossa periaatteessa olisi jotain tolkkua. Raamatun mukainen Jumala on kuitenkin yllä kuvatun kaltainen pikkusielu. Ilman tuollaista Jumalaa tulee kyllä hyvin toimeen.

Itse pidän muuten niitä murhanhimoa ja pikkusieluisuutta (jotka mitä suurimmassa määrin ovat inhimillisiä ominaisuuksia) osoittavia kohtia hyvänä todisteena siitä, ettei mitään Jumalaa ole (vaan Raamattu on samanlaista sepitettä kuin muutkin tuon ajan tarut jumalista), koska jos todellakin olisi jokin kaikkivaltias ja kaiken lisäksi hyvä Jumala, hän ei todellakaan käyttäytyisi niin kuin Raamattu kuvaa hänen käytöksensä. Miksi kaikkivaltias Jumala olisi niin itseensä rakastunut, että vaatisi Aabrahamia murhaamaan poikansa osoittaakseen uskonsa häneen?

Ihmiskuntaa hyödyttäisi reilusti se, että kristityt luopuisivat siitä ajatustavasta, että hällä väliä tuon lähimmäisen rakastamisen tavasta, kunhan uskotaan Jeesuksen ylösnousuun ja saadaan sitä kautta kaikki synnit anteeksi

Oletko siis sitä mieltä, että kristityt eivät rakasta lähimmäisiään? Jos olet, niin mielelläni kuulisin, miksi ajattelet niin. Itse en ole samaa mieltä, joskin kukaan kristitty ei ole täydellinen ja kristityiksi itseään kutsuvia on hyvin monenlaisia.
[/quote]

Tuo on käytännössä ollut se, miten kristityt toimivat elämässä. Miten maailmassa olisi voinut olla yhtään sotaa, jossa kristityt ovat osallisena, jos he rakastaisivat vihollisiaan? Miten kristittyjen maiden sisällä voisi olla väkivaltaa ja itsekkyyttä, jos kristityt rakastaisivat lähimmäistään niin kuin Jeesus opetti? Ei. Käytännössä kristityt ovat ryhtyneet rusinoiden pullasta poimijoiksi ja unohtaneet lähes kaikki Jeesuksen opetukset lukuunottamatta sitä, että kaikki synnit tulevat anteeksiannetuiksi sillä, että Jumala kosti ihmisten synnit itselleen (mikä sekin on täysin älytön ajatus, kun sitä vähän miettii).

Kokeilepa asiaa. Kerää evankeliumeista asiat, joita Jeesus käski ihmisten tehdä ja kysele kristityiltä kohta kohdalta, ovatko he niitä säntillisesti noudattaneet. Todennäköisesti saat ison osan kohdalla vastauksen, ei (omaisuuden lahjoittamisesta köyhille veikkaan saavasi jopa 100%:sti vastauksen ei). Kysy sitten, että uskovatko he, että he pääsevät kuoleman jälkeen taivaaseen, vaikka ovatkin syntejä tehneet, koska Jeesus sovitti heidän syntinsä. Todennäköisesti vastaus on kyllä.

Kuten kirjoitin, maailma olisi paljon parempi paikka elää, jos kristityt tuon syntien anteeksiantamisjutun sijaan keskittyisivät noudattamaan niitä Jeesuksen ohjeita elämälle. Toki sielläkin olisi päivittämisen varaa, mutta paljon paremman lähtökohdan moraalille kristinuskosta saa, kun heittää sen perusopin (Jeesus kuoli ihmisten syntien anteeksisaamiseksi) roskakoriin ja keskittyy sen sijaan siihen, ettei tee niitä syntejä.

[todellisuus]

En oikein jaksa uskoa, että tämän keskustelun seurauksena saadaan mitään maailmoja mullistavaa teologista läpimurtoa keksittyä. Mikä tämän keskustelun arvo on siis tällä foorumilla?

Hommaforumia perustettaessa korostettiin erikseen, että täällä keskustellaan vain maahanmuuton ongelmista ja maahanmuuttopolitiikan parantamisesta. Kaikki muuta politiikkaa käsittelevät väittelyt on johdonmukaisesta siirretty Peräkammariin. Miksei tätä politiikkaan liittymätöntä kristinusko/ateismi -jankutustakin siis siirretä sinne? Mitä hyödymme tästä juupas/eipäs-väittelystä?

Ihmettelenpä vain.

[Hattu]

No onneksi kuitenkin matematiikka on "vain" työkalu, jolla voidaan tehdä enemmän tai vähemmän todellisuuteen sopivia approksimaatioita.

Kyllä. Vieläpä käytännössä erittäin hyvin toimivaksi testattu työkalu. Hyvänä esimerkkinä vaikkapa Stephen Hawking joka laski puhtaan teoreettisesti paperilla, että sellainen asia kuin musta-aukko on teoreettisesti mahdollinen ja vieläpä että sellaisia pitäisi ihan syntyäkkin. Eipä mennyt aikaakaan kun ensimäiset mustat aukot havaittiin tämän teoreettisen laskemisen jälkeen. Sinällään vahva osoitus sekä tieteen, että matetematiikan toimivuudesta käytännössä. Silti se, että aurinko on nussut eilen ja toissapäivänä ei toki ole todistus siitä, että se nousee huomennakin.

Fakta on kovin suhteellinen käsite, kun sitä aletaan sotkemaan matematiikan ulkopuolelle.

Niinhän se on ja kovin turha jos sitä sotketaan sen sisäpuolelle.

Vaikka ei voidakaan todistaa peruslähtökohdiltaan, että 1+1=2, niin se on kuitenkin yksi varmimmista faktoista, joita on olemassa.

Melkolailla matemattiikka on todistanut käytännässä hyödyllisyytensä ja toimivuutensa. Silti noin puhtaan tietoteoreettisesti vain vähän pitää aina hätkähtää, kun aletaan ihan "varmaksi" mainostamaan.

[Miniluv]

Se pitääkö sitä nyt monimutkaisena vaiko ei on silti epäoleellista sen alkuperäisen pointtini kannalta, joka siis on edelleen se että matematiikkaa on aika hölmöä kutsua "absoluuttiseksi totuudeksi" tai "absoluuttisiksi faktoiksi". Lähinnä siksi, että jos puhumme tiukasti VAIN siitä matematiikasta (emme siis sen sovelluskesta fyysiseen maailmaan), niin kyse on vain määritellystä asiasta joka pitää tietoteoreettisella tasolla paikkansa yhtä västämättömästi kuin se esimerkkini tummaihoisista. Mikä tahansa mikä vain kylmän viileästi määritellään jotenkin pitää paikkansa sen oman määrittelyjoukkonsa sisällä. Filosofisesti liikutaan vaarallisilla vesillä heti kun oletamme, että se matematiikka pätee 100% varmasti tässä fyysisessäkin maailmassa.

Mitä tarkoitin: matematiikka ei ole "järjestelmä, jossa on alusta pitäen määritelty älyttömän suuri määrä asioita". On kourallinen aksioomia ja tietyt menetelmät, joilla sitten johdetaan uusia tuloksia (minkä varmasti tiesitkin). Näitä uusia tuloksia ei ole mitenkään mielivaltaisesti "määritelty" olemaan yhtä tai toista, vaan ne on löydetty päättelemällä. Esimerkiksi perusaritmetiikan lähtökohdista ei voida "määritellä" mielivaltaisesti, että alkulukuja olisikin äärellinen määrä.

Käyttämällä eri aksioomia päädytään tietysti erilaisiin teoreemajoukkoihin.

Puhuessani matemaattisista faktoista tarkoitan vain  "matemaattisen" tason matemaattisia faktoja, en sovellutuksia reaalimaailmassa. En ole menemässä vaarallisille vesille

[Hattu]

Näitä uusia tuloksia ei ole mitenkään mielivaltaisesti "määritelty" olemaan yhtä tai toista, vaan ne on löydetty päättelemällä.

Ilman muuta. Mitään tuollaista siis en toki ollut väittänytkään. Se ei silti muuta sen tieteoreettistä muotoa. Eli kyse on määritellystä abstraktista systeemistä.

Puhuessani matemaattisista faktoista tarkoitan vain perustason matemaattisia faktoja, en sovellutuksia reaalimaailmassa.

Tähänhän jo vastasinkin, että on vähän hölmöä minusta erikseen korostaa, että joku faktaksi määritelty asia on faktaa. Ilman muuta se on, mutta sen sanominen johtaa vain helposti filosofisesti kyseenalaiseen olettamukseen, että myös myös matematiikan soveltaminen reaalimaailmaan olisi automaattisesti faktaa.

[Miniluv]

Okei, kaikki vaan kannattaa kirjoittaa selkeästi auki telepaattise yhteyden puuttuessa

Sinäkin olet ateisti niiden jumalien suhteen, joihin et usko. Minulla vain on yksi jumala vähemmän, johon uskoa.

Tuo lainaus ei kuvaa tilannetta tarkkaan. Dawkins valitsee filosofisen materialismin, kristitty ei tätä tee. Hän olettaa aineesta erillisen hengen olemassaolon. Vaikka ero Dawkinsin ja kristityn "uskomien" jumalien määrässä olisikin matemaattisesti yhtä suuri kuin kahdella intialaisellla, joista toinen uskoo Shivaan ja Vishnuun ja toinen Brahmaan, Shivaan ja Vishnuun, Dawkinsin ja kristityn maailmankatsomuksilla on paljon perustavampi ero kuin esim. noilla kahdella keksimälläni intialaisella.

En oikein jaksa uskoa, että tämän keskustelun seurauksena saadaan mitään maailmoja mullistavaa teologista läpimurtoa keksittyä. Mikä tämän keskustelun arvo on siis tällä foorumilla?

Kokemukseni mukaan uskonasioihin 'livetään' usein monissa eri alueiden ketjuissa, sekä uskonnollisten että ei-uskonnollisten ihmisten puolelta. Tämän ketjun on tarkoitus olla kokoelmapaikkana näille keskusteluille.

[sr]

Voit jossitella mahdollisen jumalan ominaisuuksilla ja jopa itse nimetä niitä pikkumaisiksi yms. mutta se, että sinä nimeät jonkin jumalan idiootiksi tai sikamaiseksi ei tarkoita sitä, että kyseinen jumala olisi idiootti tai sikamainen.

No, mikä tarkoittaisi? Sanotaan, että listataan n kpl asioita, jotka yhteismielin todetaan joko pikkumaisiksi tai sikamaiseksi (jos kuolevainen ihminen syyllistyy niihin) ja sitten katsotaan, löytyykö Raamatusta nämä asiat Jumalaan nimiin pantuna. Jos n on tarpeeksi suuri, niin Jumalaa saa silloin perustellusti kutsua pikkumaiseksi tai sikamaiseksi. Kelpaako tämä?

Oletan, että vastauksesi on "ei kelpaa", koska tiedät, millaista juttua Raamatusta löytyy. Tarkoittaako tämä sitten sitä, että Jumalan kohdalla sikamaisuus määrittyy jotenkin eri tavoin kuin ihmisen?

Toinen vaihtoehto on toki se, että ryhdyt johonkin moraaliseen kiemurteluun, jolla ne Raamatusta löytyvät sikamaisuudet eivät sitten olekaan sikamaisia edes ihmisten kohdalla.

[Ntti]

No, mikä tarkoittaisi?

Se, että jumala olisi todella pikkumainen tai sikamainen. Mitä väliä sillä on, mitä me ihmiset äänestäisimme jumalan ominaisuuksista (rakastava, luotettava, pikkumainen, sikamainen), kun emme todellisuudessa voi tietää, onko häntä edes olemassa.

Toinen vaihtoehto on toki se, että ryhdyt johonkin moraaliseen kiemurteluun, jolla ne Raamatusta löytyvät sikamaisuudet eivät sitten olekaan sikamaisia edes ihmisten kohdalla.

Tämä oli aika kiemurtelevasti sanottu. Jos vain tyydyttäisiin lukemaan ja jakamaan ajatuksia sen sijaan että arvaillaan ja kurkotellaan olkikasoihin?

[Ntti]

Miten kukaan täysjärkinen voisi pitää tuota minään vapaana tahtona? Tuohan on suunnilleen sellaista kuin jos mies sanoisi tyttöystävälleen, että --

Vertauksesi ei mielestäni ole onnistunut. Yritänpä vielä:

Jumalalla ei ole valtaa ihmisen vapaaseen tahtoon. Jos ihminen ei halua olla Jumalan lapsi, ei Jumala voi häntä pakottaa. Jumalan lapset tulevat asumaan Jumalan luona, muut tulevat asumaan erossa Jumalasta.

Jos ihminen haluaa kieltää Jumalan, hänellä on oikeus siihen, eikä hänen tällöin tarvitse kuoleman jälkeen muuttaa asumaan Jumalan luokse.

Just joo. Ihanko tuollaisesta valinnasta on Raamatun mukaan kyse? Ei mitään uhkailua iänkaikkisella kidutuksella helvetissä? Minkä takia vääristelet kristinuskon peruskohtia?

Jos tällä kysymykselläsi ilmoittaudut Kristinuskon Peruskohtien Auktoriteetiksi, niin ole hyvä ja kerro keskustelun edistämiseksi, mitkä ne Kristinuskon Kiistattomat Peruskohdat ovat.

Oletko siis sitä mieltä, että kristityt eivät rakasta lähimmäisiään? Jos olet, niin mielelläni kuulisin, miksi ajattelet niin.

Tuo on käytännössä ollut se, miten kristityt toimivat elämässä. Miten maailmassa olisi voinut olla yhtään sotaa, jossa kristityt ovat osallisena, jos he rakastaisivat vihollisiaan?

Kukaan ei ole täydellinen, ei myöskään kristityt.

Miten kristittyjen maiden sisällä voisi olla väkivaltaa ja itsekkyyttä, jos kristityt rakastaisivat lähimmäistään niin kuin Jeesus opetti?

Kukaan ei ole täydellinen, ei myöskään kristityt.

Käytännössä kristityt ovat ryhtyneet rusinoiden pullasta poimijoiksi ja unohtaneet lähes kaikki Jeesuksen opetukset lukuunottamatta --

Mielelläni kuulisin perusteet väitteellesi.

paljon paremman lähtökohdan moraalille kristinuskosta saa, kun heittää sen perusopin (Jeesus kuoli ihmisten syntien anteeksisaamiseksi) roskakoriin ja keskittyy sen sijaan siihen, ettei tee niitä syntejä.

Tarkistan vain, mutta Raamatun perusoppi ei sinunkaan mielestäsi varmaan kuitenkaan kuulu, että "tehkää mitä ikinä pahaa vain haluatte, kunhan olette jälkikäteen pahoillanne" vai kuuluuko?

[sr]

No, mikä tarkoittaisi?

Se, että jumala olisi todella pikkumainen tai sikamainen. Mitä väliä sillä on, mitä me ihmiset äänestäisimme jumalan ominaisuuksista (rakastava, luotettava, pikkumainen, sikamainen), kun emme todellisuudessa voi tietää, onko häntä edes olemassa.

Ei kyseessä ollut jumalan ominaisuuksista äänestäminen. Kyse oli siitä, että ensin sovimme siitä, mitä kielessä sikamainen tarkoittaa. Mitä asioita tarkasteltavan asian (ihminen tai Jumala) pitää olla, jotta hän olisi sikamainen. Tässä vaiheessa ei vielä äänestetä mitään siitä, onko joku sikamainen vai ei. Tässä vaiheessa vasta määritellään, mitä sikamainen tarkoittaa. 

Sen jälkeen otetaan kristittyjen kanta, jonka mukaan voimme lukea Raamatusta siitä, millainen Jumala on. Tämä ei siis vielä määrittele sitä, mikä Jumala todellisuudessa on, mutta se kyllä määrittelee, mikä Jumala on, jos hän on kristinuskon Jumalan kaltainen. Ja siis sitten vertailemme sitä, mikä sikamaisen määritelmä oli siihen, mikä tuo kristinuskon mukainen Jumala on ja saamme tuloksen, että kristinuskon mukainen Jumala (jos on olemassa) joko on tai ei ole sellainen kuin "sikamainen" sanan määrittelimme. Jos vastaus on, että on, meillä on neljä vaihtoehtoa:
1. Jumala on kristinuskon mukainen ja sikamainen.
2. Jumalaa ei ole olemassa
3. Jumala ei ole sellainen kuin kristinusko sen kuvaa, jolloin kristinusko on "väärä" uskonto.
4. Raamattu ei kuvaa sitä, millaiseen jumalkuvaan kristinusko nojaa. Tällöin pitäisi kysyä, että mihin se kristinusko sitten nojaa ja millä perusteella ne Jumalan sikamaiseksi määrittelemät kohdat on jätetty pois ja jotkut toiset kohdat Raamatusta säilytetty? Eikö saman tien voisi heittää koko opuksen jorpakkkoon ja määritellä Jumalan sellaiseksi kuin itseään huvittaa?

Käykö tämä? Jos ei, miksei?

Tämä kaikki liittyi siis siihen, että joku (käsittääkseni kristitty) sanoi täällä, ettei voisi elää, jos tietäisi, ettei Jumalaa olisi olemassa. Kaiken järjen mukaan hän tarkoitti tässä sitä kristinuskon Jumalaa. Muutenhan lauseessa ei ole mitään järkeä (jos Jumala voi olla mitä tahansa, niin tuntuisi varsin omituiselta, ettei voisi elää, oli Jumala sitten mitä tahansa). Minun pointtini oli se, että sen kristinuskon mukaisen Jumalan olemattomuuden ei nyt pitäisi olla kovinkaan suuri tappio kellekään johtuen siitä, että tämä Jumala on Raamatun mukaan varsin väkivaltainen ja pikkusieluinen.

Toinen vaihtoehto on toki se, että ryhdyt johonkin moraaliseen kiemurteluun, jolla ne Raamatusta löytyvät sikamaisuudet eivät sitten olekaan sikamaisia edes ihmisten kohdalla.

Tämä oli aika kiemurtelevasti sanottu. Jos vain tyydyttäisiin lukemaan ja jakamaan ajatuksia sen sijaan että arvaillaan ja kurkotellaan olkikasoihin?

Ja kiemurteluunhan se johtikin, kuten arvelinkin. Et uskaltanut lähteä tuohon sikamaisen määrittelyyn ja sen vertaamiseen Raamatun kuvaamaan Jumalaan. Tosin arvasin väärin tavan, jolla kiemurteluun ryhdyit.

[sr]

Miten kukaan täysjärkinen voisi pitää tuota minään vapaana tahtona? Tuohan on suunnilleen sellaista kuin jos mies sanoisi tyttöystävälleen, että --

Vertauksesi ei mielestäni ole onnistunut. Yritänpä vielä:

Jumalalla ei ole valtaa ihmisen vapaaseen tahtoon. Jos ihminen ei halua olla Jumalan lapsi, ei Jumala voi häntä pakottaa.

No, juuri tuolla yllä kuvasin, että silloin ei ole kyse mistään vapaasta tahdosta, jos käytetään pakotusta. Kun mafia pakottaa ihmisen maksamaan suojelurahaa uhkaamalla ampua tämän pään mäsäksi, ihmisellä ei enää ole vapaa tahto tehdä päätöksiä. Kun Jumala pakottaa ihmisen uskomaan itseensä uhkaamalla lähettää hänet helvettiin, jos ei usko, ei ihmisellä myöskään ole vapaata tahtoa.

Ja siis oleellista tämän keskustelun kannalta on lisäksi huomata se, että Jumala on se, joka on kaiken luonut. Hän on siis asettanut säännöt. Ei hän sen jälkeen enää voi paeta mihinkään sanoen, että no, kun nää säännöt nyt on tällaiset, niin mun on pakko lähettää teidät, jotka eivät minuun uskoneet, helvettiin. Ensinnäkin hän olisi voinut luoda säännöt sellaisiksi, ettei kukaan joudu helvettiin. Toiseksi, jos hän tulikin katumapäälle (kuten Raamattu opettaa), ja hän ryhtyi rukkaamaan sääntöjä uuteen uskoon, hän olisi voinut siinä vaiheessa muuttaa ne sellaisiksi, ettei kukaan joudu helvettiin. Se, että mafiapomo säätää säännöt, joiden mukaan pää ammutaan mäsäksi ja sitten ampuu pään mäsäksi niiltä, jotka eivät niitä sääntöjä noudata, ei suinkaan tarkoita sitä, että mafiapomo antoi niille kiristämilleen ihmisille vapaan tahdon tehdä valintoja sääntöjen noudattamisen ja rikkomisen välillä.

Jos ihminen haluaa kieltää Jumalan, hänellä on oikeus siihen, eikä hänen tällöin tarvitse kuoleman jälkeen muuttaa asumaan Jumalan luokse.

Just joo. Ihanko tuollaisesta valinnasta on Raamatun mukaan kyse? Ei mitään uhkailua iänkaikkisella kidutuksella helvetissä? Minkä takia vääristelet kristinuskon peruskohtia?

Jos tällä kysymykselläsi ilmoittaudut Kristinuskon Peruskohtien Auktoriteetiksi, niin ole hyvä ja kerro keskustelun edistämiseksi, mitkä ne Kristinuskon Kiistattomat Peruskohdat ovat.

Juuri tuo, mitä yllä kirjoitit yhdistettynä siis siihen, että "ei tarvitse muuttaa Jumalan luokse" tarkoittaa iänkaikkiseen kidutukseen joutumista, eikä mitään leppoisaa oleilua. Etkö sinä ole koskaan helvetistä kuullut?

Oletko siis sitä mieltä, että kristityt eivät rakasta lähimmäisiään? Jos olet, niin mielelläni kuulisin, miksi ajattelet niin.

Tuo on käytännössä ollut se, miten kristityt toimivat elämässä. Miten maailmassa olisi voinut olla yhtään sotaa, jossa kristityt ovat osallisena, jos he rakastaisivat vihollisiaan?

Kukaan ei ole täydellinen, ei myöskään kristityt.

Halusit esimerkin siitä, kun kristityt eivät rakasta. Minä annoin sinulle sellaisen. MOT. Selvisikö sinulle nyt, miksi ajattelen, etteivät kristityt rakasta lähimmäistään?

Käytännössä kristityt ovat ryhtyneet rusinoiden pullasta poimijoiksi ja unohtaneet lähes kaikki Jeesuksen opetukset lukuunottamatta --

Mielelläni kuulisin perusteet väitteellesi.

Se oli tuossa pätkässä, jonka deletoit pois. En voi sille mitään, että deletoit tekstejäni pois niitä lukematta.

paljon paremman lähtökohdan moraalille kristinuskosta saa, kun heittää sen perusopin (Jeesus kuoli ihmisten syntien anteeksisaamiseksi) roskakoriin ja keskittyy sen sijaan siihen, ettei tee niitä syntejä.

Tarkistan vain, mutta Raamatun perusoppi ei sinunkaan mielestäsi varmaan kuitenkaan kuulu, että "tehkää mitä ikinä pahaa vain haluatte, kunhan olette jälkikäteen pahoillanne" vai kuuluuko?

Käytännössä tuo on se looginen seuraamus. Kokeillaanpa uudestaan esimerkkiä, jonka esitin toisaalla. Meillä on kaksi henkilöä:
1. moninkertainen raiskaaja, kiduttaja ja murhaaja, joka ei koskaan kuitenkaan jää teoistaan kiinni ja joka elämänsä vanhoilla päivillä kääntyy kristityksi, katuu tekojaan ja uskoo syvästi Jeesuksen ylösnousemukseen.
2. buddhalainen munkki, joka ei elämänsä aikana vahingoita ketään. Tämän lisäksi hän elää askeettisesti ja luovuttaa koko omaisuutensa köyhille. Kristityn kysyessä siihen, uskooko hän pyhään henkeen ja Jeesuksen ylösnousuun, hän vastaa tiukasti "ei".

Kumpi noista kahdesta kristinuskon mukaan pääsee taivaaseen ja kumpi joutuu helvettiin?

[Ntti]

Käykö tämä? Jos ei, miksei?

Siis ymmärsinkö nyt oikein.. yrität löytää ristiriidan kristittyjen ja Raamatun jumalakuvan välillä? Ei siellä ole sellaista ristiriitaa. Voit toki aikaasi sellaisen etsimiseen käyttää, jos haluat. Voin myös kuunnella, kun yrität vakuuttaa minua ja muita keskustelijoita asiasta - voithan vaikka onnistua.

Toinen Tämä oli aika kiemurtelevasti sanottu. Jos vain tyydyttäisiin lukemaan ja jakamaan ajatuksia sen sijaan että arvaillaan ja kurkotellaan olkikasoihin?

Ja kiemurteluunhan se johtikin, kuten arvelinkin. Et uskaltanut lähteä tuohon sikamaisen määrittelyyn ja sen vertaamiseen Raamatun kuvaamaan Jumalaan. Tosin arvasin väärin tavan, jolla kiemurteluun ryhdyit.

Tässä ei nyt ollut järjen hiventäkään.

[Ntti]

No, juuri tuolla yllä kuvasin, että silloin ei ole kyse mistään vapaasta tahdosta, jos käytetään pakotusta.-- Kun Jumala pakottaa ihmisen uskomaan itseensä uhkaamalla lähettää hänet helvettiin, jos ei usko, ei ihmisellä myöskään ole vapaata tahtoa.

Ei jumala lähetä vaan ihminen menee.

Halusit esimerkin siitä, kun kristityt eivät rakasta. Minä annoin sinulle sellaisen. MOT. Selvisikö sinulle nyt, miksi ajattelen, etteivät kristityt rakasta lähimmäistään?

Annoit esimerkin, kiitos siitä. Kyseinen esimerkki ei mielestäni kuitenkaan riitä siihen, että voisit kollektiivisesti väittää, etteivät kristityt rakasta lähimmäisiään. Sovitaanko, että ollaan tästä asiasta eri mieltä?

Mielelläni kuulisin perusteet väitteellesi.

Se oli tuossa pätkässä, jonka deletoit pois. En voi sille mitään, että deletoit tekstejäni pois niitä lukematta.

Luin sen uudestaan, enkä vieläkään löytänyt perusteluja. Jos voisit muotoilla asian jotenkin uudestaan, olisin kiitollinen.

Kumpi noista kahdesta kristinuskon mukaan pääsee taivaaseen ja kumpi joutuu helvettiin?

En tiedä, vain Jumala tietää.

[kilohauli]

Plaa, plaa, plaa.... plaa en siis jaksa näistä jankata, jos ei auennut, niin antaa olla.

Tämä on ollut kaikkea muuta kuin korkeatasoista keskustelua, mutta nyt vedit kyllä hienosti pohjat.

Pitääkseni tämän keskustelun edes jossain rajoissa, kommentoin tähän:

No eiköhän se jo karannut tuossa muutama rivi takaperin.

Mistä sait sen käsityksen, etten ota kirveelläkään evoluutiobiologian kirjoja käteeni. Ennen kun jatkat tietämätöntä puhetta enempää, voin kertoa omistavani näitä teoksia koko joukon alkaen ihan siitä Darwinin kuuluisimmasta (sivumennen sanoen suomenkielinen ensipainos).

En ole evoluutiobiologian, tai abiogeneesin asiantuntija, mutta kyllä tiedot siellä päässä ovat todella hataralla pohjalla, kun väität, että uskonnolliset selitykset elämän synnystä olisivat yhtä oikeita, kuin viimeisimmät kemialliset selitykset.

Enpä tiedä muuta evoluutiobiologia-kirjallisuuskokoelmastasi, mutta on ihmeellistä, että nappasit tuon historiallisen aarteen todistukseksi sivistyksestäsi. Pidä se visusti tallessa kasvattamassa arvoaan, mutta nykytietämystä ei niiltä sivuilta kannata hakea. Vakuuttavampaa ja vähemmän rehvakasta olisi ollut, jos olisit ottanut kirjaesimerkiksi jonkin arvostetun kirjan tältä vuosituhannelta.

Olet muuten itse (sanojasi lainaten) kuin jenkkiläinen skientisti, joka toistaa yhteen asentoon säädettyjä sanomisiaan tarpeeksi usein, niin sanomiset alkavat kuulostaa ainakin omaan korvaan todelta.

Mikä ihmeen skientisti? Ja kerro nyt ihmeessä, mikä on pielessä?

Juu on totta, että on olemassa kovasti viimevuosikymmeninä muuttuneita teorioita ja jopa suoria kiinnijääneitä väärennöksiä Ihmislajin synnyn evoluutiosta.

Eiköhän silloin pitäisi ihmetellä, jos väärennöksiä ei löytyisi ollenkaan. Tunnen kokonaista pari tapausta ihmisen evoluution huijauksesta, mutta voit toki sivistää useammallakin tapauksella, sillä ne vain todistavat tieteen toimivuuden huijausten kiinnisaamisessa.

Sanot: "askeleet tunnetaan, mutta sukupolvi sukupolvelta todistaminen "alkuliemeen" on mahdotonta." Jos se on mahdotonta todistaa niin se ei ole tiedettä. Ohitat myös tarkoituksellisesti kysymykset tyhjästä syntymisestä, tiede ei pysty toditamaan tai sen uskottavammin (kuin monet uskonnot) selittämään elämän tai materian syntyä. Vai pystyykö?

Vai ei ole tiedettä, no huhhuh. Määritelmäsi "oikeasta" tieteestä on saivartelua. Elämän "tyhjästä" syntymiseen tarjosin sitä videota tuossa aiemmin. Video kiteyttää hienosti muutamassa minuutissa Szostakin työtä. Mene ihmeessä kertomaan Szostakille ja hänen tiimilleen, että työnne antamat selitykset ovat yhtä vakuuttavia, kuin uskonnolliset selitykset. Materian synty on muuten ihan arkitiedettä. Taidat olla aivan liian ärsyyntynyt ja päästelet ihan mitä sattuu.

Tuo jatko, missä yrität korvata tieteellä uskonnon on samaa sarjaa juttusi alun kanssa. En vaivaidu siitä kinaamaan koska keskustelu on ihan yhtä hedelmällistä, kuin ovelle tupsahtaneen Jehovantodistajan tai mormoonin kanssa.

Uskonto kuuluu havaitun todellisuuden ulkopuolelle, ellei nyt jotain ennenkuulumatonta tapahdu. Mikäs siinä, että uskoo. Kadehdin suorastaan uskonnollisten (kristittyjen) rauhallisuutta ja vakautta. Ainoa huoleni on, että islamisaation tai jonkin muun uskonnon radikalisoitumisen myötä tieteen tekemistä rajoitettaisiin myös Suomessa.

Uskonnolliset selitykset maailmanmenosta ovat liian suurpiirteisiä ja hauraita ollakseen millään tavalla käytännöllisiä. Tietoperäiset selitykset maailmanmenosta vahvistuvat ja tarkentuvat tutkimustyön tuloksena, sekä antavat käytännöllistä tietoa.

[sr]

No, juuri tuolla yllä kuvasin, että silloin ei ole kyse mistään vapaasta tahdosta, jos käytetään pakotusta.-- Kun Jumala pakottaa ihmisen uskomaan itseensä uhkaamalla lähettää hänet helvettiin, jos ei usko, ei ihmisellä myöskään ole vapaata tahtoa.

Ei jumala lähetä vaan ihminen menee.

Ihme saivartelua. Käytännössä on kyse siitä (siis jos uskotaan kristinuskon dogmaan), että ihminen, joka ei usko Jeesuksen ylösnousuun, joutuu helvettiin. Miksi ihmeessä kristityt paasaisivat "ilosanomasta" ja "Jeesuksen päästämisestä sydämeen", jos tällä oikeasti ei olisi mitään merkitystä?

Halusit esimerkin siitä, kun kristityt eivät rakasta. Minä annoin sinulle sellaisen. MOT. Selvisikö sinulle nyt, miksi ajattelen, etteivät kristityt rakasta lähimmäistään?

Annoit esimerkin, kiitos siitä. Kyseinen esimerkki ei mielestäni kuitenkaan riitä siihen, että voisit kollektiivisesti väittää, etteivät kristityt rakasta lähimmäisiään. Sovitaanko, että ollaan tästä asiasta eri mieltä?

Esimerkkini osoitti, että kristityt ovat helpostikin rakastamatta lähimmäisiä, mutta eivät he varmaan kaikissa tilanteissa ole psykopaatteja, vaan osoittavat empatiaa muita ihmisiä kohtaan aivan kuten ei-kristitytkin. Tämä ei vielä kerro oikeastaan mitään.

Mielelläni kuulisin perusteet väitteellesi.

Se oli tuossa pätkässä, jonka deletoit pois. En voi sille mitään, että deletoit tekstejäni pois niitä lukematta.

Luin sen uudestaan, enkä vieläkään löytänyt perusteluja. Jos voisit muotoilla asian jotenkin uudestaan, olisin kiitollinen.

Lyhyesti sieltä poimittua. Kysy kristityiltä, noudattavatko he Jeesuksen käskyjä siitä, miten pitäisi elää. Valtaosan kohdalla he vastaavat "ei" (jos siis ovat rehellisiä). Kysy sitten, uskovatko he pääsevänsä taivaaseen uskoessaan Jeesuksen ylösnousuun. Valtaosa vastaa, että "kyllä". Et tätä kiistänyt (vaan deletoit pois), joten oletan, ettet ole eri mieltä sen kanssa. Minä pidän tällaista kristinuskon oppien toteuttamista elämässä rusinoiden poimimisena pullasta.

Kumpi noista kahdesta kristinuskon mukaan pääsee taivaaseen ja kumpi joutuu helvettiin?

En tiedä, vain Jumala tietää.

Eli väitätkö, että vain Jumala tietää, kumpi heistä pääsee kristinuskon mukaan taivaaseen? En siis tarkoita, että sinun pitäisi varmuudella tietää, kumpi todellisuudessa pääsee, vaan ajattelin, että tietäisit sen, minkä kannan kristikunta ottaa asiaan. Todennäköisesti tiedätkin, mutta sinun on se vain vaikea myöntää ja siksi ryhdyit jälleen kiemurtelemaan.

[sr]

Käykö tämä? Jos ei, miksei?

Siis ymmärsinkö nyt oikein.. yrität löytää ristiriidan kristittyjen ja Raamatun jumalakuvan välillä?

Mistä tämän ristiriidan tähän nyt tempaisit? Minusta on varsin ristiriidatonta se, että Jumala on itserakas, murhanhimoinen pikkusielu ja että Raamattu kuvaa hänet juuri tällaisena. Tietenkin, jos kristityt koittavat väittää Raamatun mukaisen jumalkuvan olevan jotain muuta, syntyy ristiriita, mutta tämä on kristittyjen, ei minun ongelmani.

Ei siellä ole sellaista ristiriitaa.

No, mikä niistä esittämistäni vaihtoehdoista päti? Sekö, että Jumala on sikamainen? Silloin tosiaan ei mitään ristiriitaa ole.

Voit toki aikaasi sellaisen etsimiseen käyttää, jos haluat. Voin myös kuunnella, kun yrität vakuuttaa minua ja muita keskustelijoita asiasta - voithan vaikka onnistua.

Minä koitin vakuuttaa sinut ja muut keskustelijat siitä, että Raamatun kuvaama Jumala on varsinainen pikkusielu ja massamurhaaja (en tosin esittänyt lainauksia Raamatusta, mutta voin senkin tehdä, jos et usko muuten). Toistaiseksi en ole nähnyt konkreettisia vastaväitteitä, vaan tuollaista epämääräistä vihjailua.

Ja kiemurteluunhan se johtikin, kuten arvelinkin. Et uskaltanut lähteä tuohon sikamaisen määrittelyyn ja sen vertaamiseen Raamatun kuvaamaan Jumalaan. Tosin arvasin väärin tavan, jolla kiemurteluun ryhdyit.

Tässä ei nyt ollut järjen hiventäkään.

Rautalangasta: Minä esitin tavan, jolla voisimme määrittää, onko Jumala (jos on sellainen, kuin Raamatussa kuvataan) sikamainen vai ei. Sinä et esitä mitään syytä, miksei tämä keino toimisi, mutta jatkat kiemurtelua sen suhteen, että suostuisit tuohon määrittämiseen ryhtyä.

[kilohauli]

Eekäkö suorita ensin b, niin a tapahtuu automaattisesti. Mutta koska teistit ovat jo tehneet vahvoilla argumenteillaan Dawkinsin arvovallan kyseenalaiseksi ("se on ihan tyhmä"), niin teistit eivät juuri löydä ko. kirjan ääreen.

Itse olen lukenut kirjan eikä se vakuuttanut minua lainkaan. Luulenpa jopa, että suurimmalla osalla kirjasta uskolleen vahvistusta hakevilla ateisteilla on se ennakko-odotus, että Dawkins on fiksu. Muuten kirjan suosiota on vaikea käsittää.

Dawkins olikin tarkoittanut kirjan sellaisille henkilöille, jotka eivät ole päättäneet kantaansa uskontoon/uskonnottomuuteen. Tässä voisi olla ehkä parempi kirja, ja tässä varsinainen aarre sekä teistille, että ateistille.

Joku voisi suositella uskonnottomille kirjaa, joka pitäisi sisällään nykytietämyksenkin valossa hyviä perusteita uskonnollisuuden puolesta, koska ikävä kyllä ainakin itse luen Raamattua nykyään kuin piru, vaikka miten päin yrittäisi lukea.

[Ntti]

Todennäköisesti tiedätkin, mutta sinun on se vain vaikea myöntää ja siksi ryhdyit jälleen kiemurtelemaan.

mutta jatkat kiemurtelua

Minä olen tässä viestiketjussa ollut rehellinen omista ajatuksistani ja motiiveistani. Jos haluat viedä keskustelun henkilökohtaisuuksien tasolle, en halua keskustella kanssasi.

[sr]

Todennäköisesti tiedätkin, mutta sinun on se vain vaikea myöntää ja siksi ryhdyit jälleen kiemurtelemaan.

mutta jatkat kiemurtelua

Minä olen tässä viestiketjussa ollut rehellinen omista ajatuksistani ja motiiveistani.

No, mikset sitten vastaa suoriin kysymyksiini? Tai vastaat, että "vain Jumala tietää", kun kysyn kristinuskon kantaa taivaaseenpääsyyn. On toki mahdollista, ettet rehellisesti tiedä, mitä kristinuskon dogma sanoo asiasta, eikä siitä, että sinun on vaikea sitä myöntää, muttet kyllä tätä tietämättömyyttäsikään ole mitenkään suoraan tuonut esiin.

Jos haluat viedä keskustelun henkilökohtaisuuksien tasolle, en halua keskustella kanssasi.

No, minun puolestani voit muuttaa nuo kaikki "sinä" muotoon kirjoittamani asiat "valtaosa maltillisista nykykristityistä" -muotoon, koska olen varma, että siihen taivaaseenpääsykysymykseen vastaaminen olisi vaikeaa kelle tahansa, joka ei toisaalta halua kieltää Jeesuksen uhrin tuomaa syntien anteeksiantamista, mutta toisaalta ei halua ottaa moraalista kantaa, jossa raiskaajamurhaaja palkitaan ja väkivallaton munkki tuomitaan. Fundamentalisteille vastaaminen on paljon helpompaa, koska heille moraali määrittyy Raamatusta, joten se, että munkki joutuu helvettiin ja murhaaja pääsee taivaaseen on oikein, koska on looginen seuraus Raamatun opista.

[Ntti]

No, mikset sitten vastaa suoriin kysymyksiini? Tai vastaat, että "vain Jumala tietää", kun kysyn kristinuskon kantaa taivaaseenpääsyyn.

Koska minäkään en ole täydellinen. Mikään kommunikaatio ei ole täydellistä. Aina kahden ihmisen keskustelussa tulee erimielisyyksiä, netin kautta keskustellessa vielä enemmän kuin kasvotusten.

Jos en ymmärrä jotain, ei se johdu siitä, että tahallaan haluaisin olla ymmärtämättä tai ymmärtää väärin, minä vain en ole tulkinnut sinua silloin oikein. Jos sitten tästä lähtökohdasta toinen lähtee hyökkäämään ja syyttämään kiemurtelusta, välttelystä yms., niin ei minun tarvitse niiden syytösten kumoamiseen alkaa energiaani käyttämään vaan menen mieluummin sitten tekemään jotain muuta.

Mutta eipä tässä mitään, vedetään syvään henkeä ja jatketaan.

Minä uskon, että Jumala on olemassa. On hän sitten pikkumainen tai sikamainen tai jotain muuta, minä uskon Häneen. Uskon myös, että hän on tuomioissaan oikeudenmukainen. Mitä ikinä hän siis päättääkään kääntymyksen tehneestä massamurhaajaraiskaajasta ja askeettista toistenpalveluelämää eläneestä munkista, uskon, että hän päättää oikein.

[sr]

Mutta eipä tässä mitään, vedetään syvään henkeä ja jatketaan.

Hienoa! Luulin jo, että heitit hanskat tiskiin.

Minä uskon, että Jumala on olemassa. On hän sitten pikkumainen tai sikamainen tai jotain muuta, minä uskon Häneen.

Jep. En tässä ollutkaan epäilemässä sitä, ettet sinä tai kristityt yleisesti uskoisi Jumalaan. Minun pointtini oli tässä se, että tarkastelisimme kristinuskon opin kautta sitä, millainen sen Jumala on. Sinä voit toki uskoa toisenlaiseenkin Jumalaan, mutta silloin kyseenalaistan sitten sen, että pidät itseäsi kristittynä (oletan, että pidät). Tässä tapauksessa joko
1. et tiedä, mitä kristinuskon mukaan Jumala on (tai sinusta Raamatulla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mikä on kristinuskon mukainen Jumala)
2. tiedät, mutta ryhdyt moraaliakrobatiaan, jolla se kristinuskon Jumala saadaan yhteensopivaksi sen sinun Jumalasi kanssa
3. kieltäydyt pohtimasta asiaa, koska tiedät, että se johtaa ristiriitaan, joka pakottaisi sinut joko luopumaan logiikasta, muuttamaan omaa jumalkuvaasi tai sanomaan avoimesti, ettet usko kristinuskon Jumalaan. Mikään noista ei ole hyvä vaihtoehto. Rationaalisena ihmisenä et tietenkään halua luopua logiikasta, koska tiedät siitä olevan paljon hyötyä käytännössä. Et myöskään halua muuttaa jumalkuvaasi massamurhaaja pikkusieluun, koska "oikeasti" olet sitä mieltä, että ne massamurhat ovat väärin samoin kuin se, että väkivallatonta munkkia rangaistaan ja raiskaajamurhaajaa palkitaan. Mutta ennen kaikkea et halua kieltää kristinuskon mukaista Jumalaa, koska kuitenkin uskot siihen, että usko on se tärkein kriteeri sille, millä perusteella loppupelissä valitaan taivaaseen pääsijät ja helvettiin joutujat.

Uskon myös, että hän on tuomioissaan oikeudenmukainen. Mitä ikinä hän siis päättääkään kääntymyksen tehneestä massamurhaajaraiskaajasta ja askeettista toistenpalveluelämää eläneestä munkista, uskon, että hän päättää oikein.

Voi hyvin ollakin, mutta minun kysymykseni ei edelleenkään koskenut tätä. Se koski sitä, että mitä kristinusko opettaa siitä, miten Jumala toimii tuossa tapauksessa. Tämä on varsin yksikäsitteistä, eikä riipu siitä, mitä Jumala "oikeasti" on. Jostain syystä et suostu tähän vastaamaan.

Mutta eteenpäin. Tuosta "mitä ikinä" päättelen, että sinusta oikeasti on oikeudenmukaista se, että raiskaajamurhaajaa palkitaan ja munkkia rangaistaan, jos Jumala näin sattuu päättämään. Tämä on tietenkin rehellistä uskostaan kiinni pitämistä, mutta se on kyllä aika lailla päinvastainen kanta verrattuna siihen, mitä todennäköisesti vastaisit siitä, mikä olisi oikeudenmukainen tuomio heille maallisessa oikeusistuimessa. Jos maallisessa oikeusistuimessa päätettäisiin, että munkki pannaan lopuksi elämää kidutukseen ja murhaaja päästetään leppoisalle eläkkeelle, niin todennäköisesti pitäisit tuomiota epäoikeudenmukaisena. Nyt ollaan siis jouduttu siihen, että sana "oikeudenmukainen" on rusikoitu merkityksettömäksi. Se voi tarkoittaa kahta täysin päinvastaista asiaa. Valkoinen on musta.

[Miniluv]

Ihailtavaa olkiaskartelua sr:n taholta. Kristinuskon puolella nimittäin on sellainen käsite kuin perisynti. Ihmisen pelastumista kristinuskon mukaan eivät ratkaise pelkästään elämässä tehdyt teot. Ottaen tämän huomioon muotoilen sr:n esimerkin uudelleen.

Meillä on kaksi henkilöä, joista molemmat ovat uimataidottomina veden varassa hukkumaisillaan:

1. moninkertainen raiskaaja, kiduttaja ja murhaaja, joka ei koskaan kuitenkaan jää teoistaan kiinni ja joka elämänsä vanhoilla päivillä kääntyy kristityksi, tarttuu köyteen, joka on heitetty heitä pelastamaan tulleesta laivasta.

2. buddhalainen munkki, joka ei elämänsä aikana vahingoita ketään. Tämän lisäksi hän elää askeettisesti ja luovuttaa koko omaisuutensa köyhille. Munkki jättää tarttumatta laivasta heitetyn köyden tarjoamaan mahdollisuuteen.

[Ntti]

Mutta eteenpäin. Tuosta "mitä ikinä" päättelen, että sinusta oikeasti on oikeudenmukaista se, että raiskaajamurhaajaa palkitaan ja munkkia rangaistaan, jos Jumala näin sattuu päättämään.

Minä uskon, että Jumala tekee oikeudenmukaisen ratkaisun. Minä en itse tiedä, mikä on oikeudenmukaista.

Jos nyt oletetaan, että Jumala on olemassa, niin minun mielestäni sinäkään et pysty arvioimaan hänen tekojensa oikeudenmukaisuutta, jos et tiedä, mikä Jumalan Suuri Suunnitelma on. Minä uskon, että Jumalalla on jokin tarkoitus (tai suunnitelma) meille ihmisille ja että tuo tarkoitus selittää hänen tekonsa ja tuomionsa. Ja että tämä kaikki selviää myös meille meidän kuolemamme jälkeen.

Kyseenalaistan siis sinun (ja minun ja kaikkien muidenkin ihmisten) auktoriteettisi mitä tulee Jumalan tekojen oikeudenmukaisuuden määrittämiseen.

[sr]

Ihailtavaa olkiaskartelua sr:n taholta. Kristinuskon puolella nimittäin on sellainen käsite kuin perisynti. Ihmisen pelastumista kristinuskon mukaan eivät ratkaise pelkästään elämässä tehdyt teot. Ottaen tämän huomioon muotoilen sr:n esimerkin uudelleen.

En minä perisyntiä mihinkään unohtanut. Se tekee minusta kristinuskon Jumalasta vieläkin pikkumaisemman ja julmemman. Senhän mukaan jopa vastasyntyneet ovat syntisiä, koska joku muinainen esi-isä oli tehnyt niin valtavan rikoksen, että oli syönyt puusta hedelmän, vaikka niin tämä Jumala oli sen kieltänyt. Eli siis vaikka eläisit koko elämäsi hyveellisesti, niin se ei riitä, koska muinainen esi-isäsi pilasi koko pelin. Tällaisesta muiden rikoksista tuomitseminen ei ole kuulu mihinkään oikeudenmukaiseen järjestelmään.

Mutta perisynti tekee koko kristinuskon moraalikäsityksestä varsinaisen farssin. A tekee jotain pahaa. B pitää C:tä syyllisenä A:n tekoon ja rankaisee häntä siitä, ellei C usko, että B kosti A:n teon kiduttamalla ja tappamalla itsensä. Tai jos Jeesus ajatellaan erillisenä toimijana Jumalasta, niin B lähettää D:n kidutettavaksi ja tapettavaksi, jottei joutuisi kostamaan A:n tekoa C:lle. Ai niin ja siis joka välissä B sanoo rakastavansa C:tä, vaikka siis uhkaa kostaa hänelle A:n teot, jos hän ei usko, että B lähetti D:n tapettavaksi. Jos joku vanhempi kohtelisi lapsiaan tällä tavoin, sosiaaliviranomaiset todennäköisesti tulisivat ottamaan lapset huostaan.

Meillä on kaksi henkilöä, joista molemmat ovat uimataidottomina veden varassa hukkumaisillaan:

1. moninkertainen raiskaaja, kiduttaja ja murhaaja, joka ei koskaan kuitenkaan jää teoistaan kiinni ja joka elämänsä vanhoilla päivillä kääntyy kristityksi, tarttuu köyteen, joka on heitetty heitä pelastamaan tulleesta laivasta.

2. buddhalainen munkki, joka ei elämänsä aikana vahingoita ketään. Tämän lisäksi hän elää askeettisesti ja luovuttaa koko omaisuutensa köyhille. Munkki jättää tarttumatta laivasta heitetyn köyden tarjoamaan mahdollisuuteen.

Ensinnäkin lähempänä esimerkkisi olisi sitä, että mitään näkyvää köyttä ei heitetä, vaan laivasta vaan kaikki kovaan ääneen huutavat, että kyllä sinne on köysi heitetty, tartu siitä vaan kiinni, eikä ihmisen ole mitenkään mahdollista varmistua siitä, että mitään köyttä on olemassa (eikä niillä laivassa olijoillakaan ole minkäänlaista evidenssiä köyden olemassaolosta). Siinä vaiheessa, kun köyttä oikeasti tarvittaisiin (viimeisellä tuomiolla) ei sitä sitten enää tarjotakaan, vaan sanotaan, että mitäs et tarttunut siinä vaiheessa, kun sitä näkymätöntä ja tuntumatonta köyttä heilutettiin sinun edessäsi. Ja siis lisäksi unohdit sen oleellisen seikan (tuon yllä mainitsemasi perisynnin), että nämä yllä olevat tyypit eivät ole siellä vedessä sattumalta, vaan siksi, että veneen omistaja päätti heidät sinne heittää syystä, että yksi aiemmin hukutettu oli sattunut syömään hänen omenan.

Toiseksi, yllä oleva esimerkki ei liity oikeudenmukaisuuteen mitenkään (ellei siis joku pidä tuota aiemmasta omenansyönnistä seuraavaa kaikkien veteen heittämistä jollain tavoin oikeudenmukaisena). Näkymättömän köyden heittämisessä veteen ei siis noudateta minkäänlaista oikeudenmukaisuusperiaatetta. Se ei siis ohjaa mitenkään ihmisiä parempaan elämään, koska sillä, elitkö hyvin vai huonosti ei ole mitään merkitystä sen kannalta, tarjotaanko sinulle köyttä vai ei. Ainoa asia, mikä vaikuttaa, on se, että sokeasti uskot köyden oleamssaoloon, vaikkei siitä ole minkäänlaista evidenssiä.