Suora demokratia (yhdistetty)

[Kimmo Pirkkala]

Edustuksellisessa demokratiassa tuollaisen kokonaisuutena typerän paketin läpimeno on vaikeampaa

Käytäntö ei minusta tue mitenkään näkemystäsi jos katsomme mitä vauhtia edustukselliset demokratiat Euroopassa velkaantuvat. Euroalueen edustukselliset demokratiat ovat paljon pahemmin velkaantuneita kuin Sveitsi.

Talouskortin pelaaminen ei kyllä toimi mitenkään suoraa demokratiaa vastaan tilanteessa, jossa hyvin monet edustukselliset demokratiat ovat viemässä Eurooppaa historialliseen talouskatastrofiin.

Malliesimerkki suoran demokratian vastuullisuudesta yhteisten varojen hoidossa löytyy varmasti monelta hyvinkin läheltä: taloyhtiöt. Jokainen voipi sitten mietiskellä miten homma kullakin hoituu. Velkaannutaanko holtittomasti lisäten taloyhtiön vastuita ja samalla vastikkeita laskien?

[sr]

Edustuksellisessa demokratiassa tuollaisen kokonaisuutena typerän paketin läpimeno on vaikeampaa

Käytäntö ei minusta tue mitenkään näkemystäsi jos katsomme mitä vauhtia edustukselliset demokratiat Euroopassa velkaantuvat. Euroalueen edustukselliset demokratiat ovat paljon pahemmin velkaantuneita kuin Sveitsi.

Sveitsissä ei käsittääkseni kansanäänestyksiä käytetä oikeastaan lainkaan talousasioista päättämiseen, toisin kuin siellä tässä ketjussa mainitussa Kaliforniassa. Jos siis koitat lyödä Sveitsi-korttia pöytään edustuksellisen demokratian toimimattomuudesta, niin se ei oikein toimi, koska siellä budjetit päätetään ihan samanlaisella edustuksellisella demokratialla kuin muuallakin Euroopassa.

Malliesimerkki suoran demokratian vastuullisuudesta yhteisten varojen hoidossa löytyy varmasti monelta hyvinkin läheltä: taloyhtiöt. Jokainen voipi sitten mietiskellä miten homma kullakin hoituu. Velkaannutaanko holtittomasti lisäten taloyhtiön vastuita ja samalla vastikkeita laskien?

Taloyhtiöiden rahankeruu on erittäin tarkoin säädeltyä laeilla, jotka yllätys ylläytys on edustuksellisen demokratian keinoin säädettyjä. Taloyhtiö ei siis voi läpsäistä taloyhtiössä asuvalle miljonäärille ekstrayhtiövastiketta, vaikka kaikki yhtiön asukkaat (miljonääriä lukuunottamatta) sitä haluaisivatkin. Taloyhtiön rahankäyttö on muutenkin paljon lähempänä ihmisten omaa rahankäyttöä kuin ne asiat, joita valtiontasolla tehdään. Yleensä kaikissa asioissa kaikki hyötyvät ja kaikki maksavat ja yleensä vielä suunnilleen saman verran. Valtion rahankäytössä taas yleensä jotkut maksavat enemmän kuin toiset ja hyvin monessa asiassa vain osa ihmisistä on hyötyjinä.

[Kimmo Pirkkala]

Sveitsissä ei käsittääkseni kansanäänestyksiä käytetä oikeastaan lainkaan talousasioista päättämiseen, toisin kuin siellä tässä ketjussa mainitussa Kaliforniassa. Jos siis koitat lyödä Sveitsi-korttia pöytään edustuksellisen demokratian toimimattomuudesta, niin se ei oikein toimi, koska siellä budjetit päätetään ihan samanlaisella edustuksellisella demokratialla kuin muuallakin Euroopassa.

Tietenkin minä lyön Sveitsi-korttia pöytään, sveitsiläistyylistä edustuksellista demokratiaa täydentävää suoraa demokratiaahan minä nimenomaan kannatan. Kalifornialaiseen on paha vertailla, kun se ei ole suvereeni ja itsenäinen valtio.

Kun kaliforniassa käytetään sinun mukaasi kansanäänestyksiä talousasioista päättämiseen, niin ei varmaan tuota vaikeuksia kertoa ne tärkeimmät referendumit, jotka ovat Kalifornian talousongelmiin johtaneet? Sovitaan että kolme riittää.

http://en.wikipedia.org/wiki/2008%E2%80%9310_California_budget_crisis#Causes_of_budget_deficit

Itselläni on sellainen vaikutelma, että osavaltion taloudenhoidon kannalta merkittävä ongelma on ollut 'superenemmistövaatimus' budjetin hyväksymisessä Kalifornian "parlamentissa" (tai miksi sitä siellä kutsutaankaan) ja toisaalta tulopuolelta tulorakenne joka vaihtelee hyvin voimakkaasti nousu- ja laskusuhdanteiden mukana. Lisäksi ongelmaksi on koettu tiukat velanottorajat osavaltiolle, mutta itse en kutsuisi sitä 'ongelmaksi' yhteiskunnan taloudenhoidon kannalta. Osavaltion kannalta se kyllä on ongelma, mutta kalifornialaisten veronmaksajien kannalta se ei välttämättä ole niinkään huono juttu. Julkishallinnon valta velkaannuttaa veronmaksajia mielin määrin ei mielestäni ole mikään positiivinen asia. Suomessa sellainen käy valtiolta helposti, Kaliforniassa se on vähän helvatan vaikeaa.

Eli Kalifornian budjettikriisin syyt pähkinänkuoressaan:
- Superenemmistövaatimus (2/3) budjetin hyväksymisessä osavaltion lainsäädäntöelimessä
- Voimakas kasvu julkishallinnon menoissa palkkojen nousun myötä
- Voimakas pudotus julkishallinnon tuloissa USAn asunto- ja pankkikriisin myötä
- Tiukat rajat julkishallinnon velanotolle.

En näe tuossa kovin vahvaa roolia suoralla demokratialla, ja vaikka olisikin, niin on merkillepantavaa, että Kalifornian taloudellista kriisiä kutsutaan 'budjettikriisiksi' ei 'talouskriisiksi', mikä on aivan oikein, sillä osavaltion huono talous ei tarkoita osavaltiolaisten huonoa taloutta.

[sr]

Sveitsissä ei käsittääkseni kansanäänestyksiä käytetä oikeastaan lainkaan talousasioista päättämiseen, toisin kuin siellä tässä ketjussa mainitussa Kaliforniassa. Jos siis koitat lyödä Sveitsi-korttia pöytään edustuksellisen demokratian toimimattomuudesta, niin se ei oikein toimi, koska siellä budjetit päätetään ihan samanlaisella edustuksellisella demokratialla kuin muuallakin Euroopassa.

Tietenkin minä lyön Sveitsi-korttia pöytään, sveitsiläistyylistä edustuksellista demokratiaa täydentävää suoraa demokratiaahan minä nimenomaan kannatan. Kalifornialaiseen on paha vertailla, kun se ei ole suvereeni ja itsenäinen valtio.

Mitä tuolla nyt on väliä? Sinähän koitit tuoda tässä pöytään taloyhtiöitä, jotka ovat tuollaista vielä vähemmän. Kyllä Kalifornialla on mahdollisuus päättää omista talousasioista melko vapaasti, vaikka joitain sidoksia sillä luonnollisesti liittovaltion osana onkin (ja niin tietenkin on jopa Suomella EU-jäsenenä).

Kun kaliforniassa käytetään sinun mukaasi kansanäänestyksiä talousasioista päättämiseen, niin ei varmaan tuota vaikeuksia kertoa ne tärkeimmät referendumit, jotka ovat Kalifornian talousongelmiin johtaneet? Sovitaan että kolme riittää.

kmruuska jo postasi tuolla aiemmin pidemmän jutun tästä aiheesta. Poimitaan sieltä nämä kaksi oleellista seikkaa:

- kansanäänestyksissä on päätetty, että veronkorotukset pitää hyväksyä 2/3 enemmistöllä, mikä luonnollisesti tekee niiden läpisaannin hyvin vaikeaksi.
- "an enormous portion of the state's budget (estimated between 65 and 85% each year) is determined without direct legislative input. Popularly ratified ballot initiatives have mandated that about 40% of the state's annual budget be directed toward education. The public has also authorized endless bond measures to support various public projects — amounting to $85 billion since just 2000."

Jos toisaalta iso osa osavaltion budjetista on sellaista, johon eivät poliitikot voi koskea ja toisaalta 1/3 parlamentista voi torpata kaikki veronkorotukset, on heidän vapautensa neuvotella toimiva budjetti varsin rajoitettu. Tämä ei välttämättä haittaa hyvinä aikoina, mutta silloin, jos verotulot jostain syystä laskevat pitäisi poliitikoilla olla jonkun verran liikkumatilaa sen suhteen, että voivat joko nostaa veroja tai leikata menoja.

En näe tuossa kovin vahvaa roolia suoralla demokratialla, ja vaikka olisikin, niin on merkillepantavaa, että Kalifornian taloudellista kriisiä kutsutaan 'budjettikriisiksi' ei 'talouskriisiksi', mikä on aivan oikein, sillä osavaltion huono talous ei tarkoita osavaltiolaisten huonoa taloutta.

Niin, varmaan se 1/3, joka pystyy torppaamaan kaikki veronkorotukset (yleensä parempituloisia), voi ihan hyvin. Toinen kysymys on sitten, että onko tämä tosiaan suoran demokratian päämäärä?

[Kimmo Pirkkala]

Niin ilkeältä kuin se tuntuukin, ottaisin mielelläni Suomeen Kalifornian kaltaisen budjettikriisin, jossa velanotto lopetetaan nyt heti ja menot asetetaan tulojen mukaiseksi nyt heti, eikä joskus tulevaisuudessa.

Myös jokaisen veronkorotuksen hyväksyttäminen kansanäänestyksellä olisi mainio ajatus.

[tyhmyri]

Niin ilkeältä kuin se tuntuukin, ottaisin mielelläni Suomeen Kalifornian kaltaisen budjettikriisin, jossa velanotto lopetetaan nyt heti ja menot asetetaan tulojen mukaiseksi nyt heti, eikä joskus tulevaisuudessa.

Myös jokaisen veronkorotuksen hyväksyttäminen kansanäänestyksellä olisi mainio ajatus.

Kalifornian osavaltio saa jatkuvasti rahoitusta liittovaltiolta. Liittovaltio eli viime kädessä FED rahoittaa USA:n tasoisten lakien mukaisen toiminnan. Siinä mielessä Kalifornian kaltainen budjettikriisi tarkoittaisi sitä, että EU:n komission rahoittaisi Suomen valtiota siltä osin kun valtion toimintaa tarvittaisiin direktiivien toteuttamiseksi. Siinä mielessä toiveesi tuntuu hämmentävältä.

[Veli Karimies]

Perusongelma on käsittääkseni se, että kansalaiset eivät ole valmiita antamaan osavaltiolle rahaa, mutta kyllä sälyttävät sille kaikenlaisia tehtäviä, joiden toteuttaminen vaatisi sitä rahaa. Toimivat siis kuin 5-vuotiaat lapset ("Mä haluun syödä kakun nyt ja säästää sen huomiseen!")

Minulle on täysin samantekevää mikä perusongelman sinun käsityksesi mukaan on. Minua kiinnostaa mikä se itse "ongelma" on, kun siitäkään ei näytä olevan täälä suurempaa tietoa.

[sr]

Perusongelma on käsittääkseni se, että kansalaiset eivät ole valmiita antamaan osavaltiolle rahaa, mutta kyllä sälyttävät sille kaikenlaisia tehtäviä, joiden toteuttaminen vaatisi sitä rahaa. Toimivat siis kuin 5-vuotiaat lapset ("Mä haluun syödä kakun nyt ja säästää sen huomiseen!")

Minulle on täysin samantekevää mikä perusongelman sinun käsityksesi mukaan on. Minua kiinnostaa mikä se itse "ongelma" on, kun siitäkään ei näytä olevan täälä suurempaa tietoa.

Olen selittänyt sinulle lukuisia kertoja rautalangasta vääntäen suoraan demokratiaan liittyvän neuvottelemattomuusongelman (tuossa lainaamassasi viestissäkin se tuli heti tuon lainaamasi pätkän jälkeen), mutta olen oppinut, että sinun kanssasi on ihan turha lähteä asiasta väittelemään. Siinä vaiheessa, kun sinulta loppuvat argumentit, lähdet ovet paukkuen pois, joten en jaksa tähän lähteä uudempaa kertaa alusta alkaen. Voit jatkaa viimeisimmästä keskustelustamme, jos sinulla on "blaa blaa blaa":n sijaan jotain perusteltuja argumentteja putkahtanut päähäsi sitten elokuun.

[JooJoo]

Niin ilkeältä kuin se tuntuukin, ottaisin mielelläni Suomeen Kalifornian kaltaisen budjettikriisin, jossa velanotto lopetetaan nyt heti ja menot asetetaan tulojen mukaiseksi nyt heti, eikä joskus tulevaisuudessa.

Myös jokaisen veronkorotuksen hyväksyttäminen kansanäänestyksellä olisi mainio ajatus.

Niin ilkeältä kun se tuntuukin niin Californialaisilla on niskaperse ote poliitikoista ja muista markkinavoimista eivätkä he ota velkaa lastensa nimiin. Tämä näyttäisi myös estävän heidän rahojen kuppaamisen liittovaltiolle.

Ja Suomen tilanne on,,,?

tekaisin tähän hankkeeseen muuten laskurin,,,,

http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?274-Suora-Demokratia-Open-Source-hankkkeena.

Ei ole pakko osallistua jos on tyytyväinen esim. Eduskuntavaaleissa aikaan saatuun muutokseen.

[sivullinen.]

Haluaisin uskoa Suoran Demokratian mahdollisuuksiin mutta en ole varma asiasta koska en ole ikinä kokenut sitä. Uskoisin että samoin on muiden täällä olioiden laita. Jopa JooJoo joka asustaa Suoran Demokratian maassa Sveitsissä ei käsittääkseni saa osallistua äänestyksiin koska ei ole Sveitsin kansalainen. Onko siis yksikään täällä keskusteluun osallistunut todellisuudessa päässyt käyttämään Suoraa Demokratiaa? Vai onko kyseessä vain utopistinen haave aavan meren takana olevasta viljavasta maasta?

Itse olen jo usein yrittänyt ehdottaa että tekisimme jonkinlaisen kokeen Suoran Demokratian suhteen. Silloin jokainen saisi kokemusta asiasta ja sen hyvät ja huonot puolet tulisivat selville kaikille. Asta ehdotti kesäajan lakkauttamista Suoralla Demokratialla päätettäväksi *, ja minä pitäisin sitä hyvänä mahdollisuutena. Valitettavasti emme voisi tehdä päätöstä joka sitoo muita tahoja vaan pystymme päättämään vain itsemme kannalta. Tämä tuntuukin olevan suurin haaste Suoran Demokratian ideologien kannalta jotka ovat jo tottuneet Suomessa käytössä olevaan totalitaristiseen järjestelmään jossa valtio pakkovaltansa turvin määrää kansalaiset tottelemaan. Sellaisessa ei ole mitään mieltä mielestäni, eikä Suora Demokratia tilannetta muuta. Itse keskenämme voisimme kuitenkin päättää toimivamme tietyllä tavalla, ja noudattamisen velvoite jäisi silloin jokaisen omille harteille. Tuskin se olisi mahdottoman raskas taakka kantaa. Entä jos tosiaan päättäisimme täällä Hommaforumilla lopettaa kesäajan käytön? Vastalauseita tulisi ohjelmien päivittämisen ongelmista, epäyhteensopivuudesta muiden kanssa, pääkäyttäjä menettäisi oikeutensa toimia keskustelijoiden parhaaksi ja valta jäisi usein mielivaltaisesti toimivan keskustelujoukon käsiin. Siis aivan samat ongelmat kuin kaikissa Suoran Demokratian päätöksissä. Jos emme edes täällä pysty pienintäkään Suoraa Demokratiaa noudattamaan, on turha toivoa että sitä noudatettaisiin yhtään suuremmissa piireissä. Silloin kyse on vain utopistien valitusinnosta.

* Kellojen siirtelemisen hyödyllisyys tai turhuus

Vaikka asia ei ole maailman merkittävin, kannattaisiko tätä miettiä Muutoksen ensimmäiseksi suoran demokratian kansalaisaloitteeksi, jotta sekin toiminta lähtee liikkeelle? Ihmisillä voisi olla intoa osallistua, sillä tämä koskettaa suoraan omaa elämäämme.

http://hommaforum.org/index.php/topic,60766.msg829983.html#msg829983

Samasta asiasta on jankattu jo aiemminkin samoin tuloksin: http://hommaforum.org/index.php/topic,46282.0

[JooJoo]

Haluaisin uskoa Suoran Demokratian mahdollisuuksiin mutta en ole varma asiasta koska en ole ikinä kokenut sitä. Uskoisin että samoin on muiden täällä olioiden laita. Jopa JooJoo joka asustaa Suoran Demokratian maassa Sveitsissä ei käsittääkseni saa osallistua äänestyksiin koska ei ole Sveitsin kansalainen. Onko siis yksikään täällä keskusteluun osallistunut todellisuudessa päässyt käyttämään Suoraa Demokratiaa? Vai onko kyseessä vain utopistinen haave aavan meren takana olevasta viljavasta maasta?

Itse olen jo usein yrittänyt ehdottaa että tekisimme jonkinlaisen kokeen Suoran Demokratian suhteen. Silloin jokainen saisi kokemusta asiasta ja sen hyvät ja huonot puolet tulisivat selville kaikille. Asta ehdotti kesäajan lakkauttamista Suoralla Demokratialla päätettäväksi *, ja minä pitäisin sitä hyvänä mahdollisuutena. Valitettavasti emme voisi tehdä päätöstä joka sitoo muita tahoja vaan pystymme päättämään vain itsemme kannalta.

En ole päässyt itse äänestämään, mutta olen järjestelmässä sisällä. Postiluukusta ja mediasta pukkaa infoa ja ystävien kanssa keskustellaan aiheista. Silmiinpistävin ero minkä Suomeen havaitsen on se että täällä Sveitsissä ihan kaikkia kiinnostaa puhua yhteiskunnallisista aiheista. Olen ollut jo monessa mukana mm. yhdessä hevinuorten tapahtumassa jossa kippasin sujuvasti itsekkin kaljaa ja juttelin parikymppisten nuorten kanssa jotka taisivat piruvie polttaa vielä hassistakin. (Tästä en pitänyt, mutta koska keskustelu oli järkevää en lähtenyt posi.) Heitäkin kiinnosti ulkomaalaisuuteni ja siitä puhe kääntyi nopeasti yhteiskunnallisiin asioihin mm. siihen että ymmärränhän minä että se ulkomaalaisvastaisuus mikä täällä on aistittavissa koskee vain niitä ulkomaalaisia jotka eivät elätä itseään eivätkä opettele kieltä ja paikalllisia tapoja. Vaimolle on paikalliset rouvat sanoneet ihan suoraan, että "et muuten istuisi siinä jos oisit joku Yugo".

Täällä siis porukka läpi koko yhtesikunnan miettii yhteiskunnallisia asioita ja osallistuu niihin. Siihen nähden miten kiinnostuneita kaikki ovat asioista keskustelemaan pidänkin ihmeellisenä sitä että äänestysprosentti on vain 50% luokkaa.

Olen kirjoittanut täällä aiheesta "Sveitsiläismallin Suora Demokratia, miksi se toimii."
http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?277-Sveitsil%E4ismallin-Suora-Demokratia.-Miksi-se-toimii

Tuon blogin erittäin tärkeä osa on se kommentti jonka olen sinne myöhemmin lisännyt. Sveitsiläismallin Suora Demokratia toimii siksi että se pakottaa ihmiset ajattelemaan ja siihen osallistuu vain ne ihmiset jotka ovat ajatelleet asiaa.

Tätä EI VOI testata jollain yksittäisellä kansanäänestyksellä kesä/talviajasta. Se on yhtä lähellä/kaukana toimivaa Suoraa Demokratiaa kuin esim tämä;

http://fi.wikipedia.org/wiki/Anschluss

Tämä on muutos ihmisten pään sisällä. Ei lintu voi opetella lentämään vain hyppimällä tasajalkaa. On uskallettava avata siivet ja hypätä.

"We shall require a substantially new manner of thinking if mankind is to survive."
Albert Einstein

[sivullinen.]

En ole päässyt itse äänestämään, mutta olen järjestelmässä sisällä.

Tämä on juuri se kohta. Olen minäkin formuloita katsellut. Helpolta se näyttää. Uskoisin pystyväni voittamaan maailman mestaruuden.

Tätä EI VOI testata jollain yksittäisellä kansanäänestyksellä kesä/talviajasta. Se on yhtä lähellä/kaukana toimivaa Suoraa Demokratiaa kuin esim tämä;

Mielipiteesi tuli selväksi, mutta perusteluista en päässyt perille. Vai oliko perusteluna pelkkä lyhyt ja ytimekäs koska Hitler? Vastineeni siihen on olihan Hitlerillä sentään hienot kengät. Jos Sveitsiläisten Suoraa Demokratiaa kehutaan kun sen avulla estetään moskeijoiden kutsuhuudot, niin miksei Suomessa voitaisi edetä ensin vaikka äänestämällä kesäajan poistosta? Sitä en ymmärrä alkuunkaan. Minun esitykseni oli tosin hieman rajoittuneempi jossa kesäajan poisto tapahtuisi vain halukkaiden  kesken. Silloin ammattivalittajat voisivat vedota virastojen edelleen noudattavan kesäaikajärjestelmää, mikä olisi totta mutta täysin merkityksetöntä. Uskoakseni Ruotsissa on eri kellon aika kuin Suomessa ja Venäjällä siis siirryttiin Tsaarin mahtikäskyllä kesäajattomaan aikaan, silti suomalaiset ovat pystyneet jatkamaan elämistään. Ammattivalittajille vain tekosyy kuin tekosyy kelpaa asioiden tekemättä jättämiseksi. Lopuksi vielä loukkaantumattomuuslauseke: En tarkoita tässä ammattivalittajalla sinua JooJoo vaan olen erittäin iloinen yrityksestäsi muokata maailmaa paremmaksi.

Vielä pieni historian analogia mukaan. Kun Venäjä 1809 valloitti Suomen Ruotsilta, oli Ruotsissa jo käytössä Gregoriaaninen kalenteri. Venäjällä oli vielä vanha Juliaaninen. Näillä oli noin kymmenen päivää eroa joten aikojen merkinnästä olisi voinut tulla ongelmallista. Ratkaisuna oli että Suomessa käytettäisiin jatkossakin Gregoriaarista kalenteria, ja kaikki viestintä Tsaarin hallintoon kirjataan molemmilla tavoilla - vaakaviivalla erotettuna. Joskus ajan myötä oli tarkoitus päästä yhtenäiseen aikakäytäntöön, mutta koska suurempia ongelmia ei ilmennyt mitään ei ikinä tehty. Miksei siis tilanne voisi olla samoin tänä päivänä tällä kertaa ei kalenterin vaan kellonaikojen osalta? Kuten jo aiemmin ilmoitin syynä on totalitaristinen hallintojärjestelmämme joka on opettanut ihmiset hyväksymään vain sellaiset muutokset jotka hallinto sanelee meille ilman mitään vaikutusmahdollisuutta. Kansalaisen vaikusmahdollisuuksien suuren huijauksen Itä-Saksan Parlamentarissa Demokratiassa paljasti jo aikoinaan Karl Jaspers. Suomessa on tämä DDRstä matkittu malli on vasta nyt murtumassa: Halosen kausi alkaa olla ohi eikä Lipposesta ole enää vallanpitäjäksi.

[Mansikka]

En ole päässyt itse äänestämään, mutta olen järjestelmässä sisällä.

Tämä on juuri se kohta. Olen minäkin formuloita katsellut. Helpolta se näyttää. Uskoisin pystyväni voittamaan maailman mestaruuden.

Höpsis. Yksi yksittäin kokemus ei ole todistuvoimainen puhuttaessa yhteiskuntajärjestelmästä. Huomaat tämän siitä, että jos JooJoo olisi kertonut positiivisen tarinan suorasta demokratiasta omalla kohdallaan, vetoaisit yksittäistapaukseen tai subjektiiviisenn kokemukseen tai siihen, että entä jos äänestystulos olisi ollut toisenlainen.

[JooJoo]

Mielipiteesi tuli selväksi, mutta perusteluista en päässyt perille. Vai oliko perusteluna pelkkä lyhyt ja ytimekäs koska Hitler?

Prosessi insinöörit tietävät että kun prosessi käynnistyy niin kestää aikansa ennenkuin laatu tasaantuu. Esimerkkinä vaikka auton moottori. Kun vedät sen pakkasestä käyntiin ja polkaiset kaasun samantien pohjaan ja se leikkaa sitten kiinni, niin onko oikeutettua haukkua että "olipas paska auto"?

Eli nyt kun järjestetään yht-äkkiä joku yksittäinen koe äänestys vaikka sitten kesä ajasta. Niin sitten Hallitus esittää "Kyllä, kesä aika pitää poistaa". No Kansan on totaalisen kyrpiintynyt hallitukseen ja vaikka se haluaakin poistaa kesäajan, niin osa porukkaa haluaakin uurnilla vastustaa/kritisoida hallitusta ja äänestävät ihan sen vuoksi EI.

Sitten äänestyksen lopputulos on "EI" ja kaikki pääsee sanomaan että "ompas kansa tyhmää ja ei niille kyllä voi antaa äänioikeutta."

Samaten aluksi, ennen kuin siihen vastuuseen opitaan tulee täysin varmasti tulemaan "typeriä" aloitteita jotka tulevat vieläpä menemään läpi, ennen kuin se kansa oppii siiihen itsenäiseen ajatteluun ja vastuuseen.

Suoran demokratian alkaa minun mielestä toimia vasta sitten hyvin kun se alkuhuuma on ohi, ja osa porukkaa on jo kyllästynyt vääntäytymään uurnille. Sitä ennenkin toki tulee todennäköisesti parempia päätöksiä kuin Eduskunnasta, mutta myös jotain hullutuksia saattaa mennä läpi ja pilata koko kuvion. Ja sen jälkeen sitä seuraavaa yritystä saa kyllä taas odottaa yhden 100 vuotta.

Hakkasin tämän kirjoituksen yhteen pötköön tajunnanvirtana oikolukematta,, ei oo nyt muuhun aikaaa,,,,

[Lasse]

Heh, tuolta Muutoksen sivulta:

Kopioinpa tähän tuo yhden vanhan kommenttinkin;
9.2.2011 16:13 Jouni Jokela

Yleisin argumentti Suoraa Demokratiaa vastaan on että Kansa on liian tyhmää. (Helvetti, -Olen muuten oikeasti ollut koko ajan tätä mieltä.) Silti se toimii. Tämä on ihmetyttänyt minua kuin höyryveturi intiaaneja.

Tässä linkissä;

http://www.nccr-democracy.uzh.ch/news_events/media_articles/Demokratieba...

Joka löytyy täältä,

http://www.nccr-democracy.uzh.ch/news_events/news/democracybarometer

lukee näin;

"Free and unequal Moreover, political participation in both elections and referendums is
very low. "Political involvement across the social stratification in Switzerland is
particularly uneven," stress the two project leaders Prof. Wolfgang Merkel (Berlin) and
Marc Bühlmann (Zurich). A large part of the Swiss population does not engage in politics
and those who do are primarily educated, well-off, older and disproportionately male.
Switzerland is further away than most other democracies from the ideal of a democracy
of political equals in which all citizens are politically active and their interests and values
are addressed equally in the political arena."

Tarvitseeko vielä ihmetellä miksi Sveitsiläismalli toimii???

Tämä oli kyllä MOT.

Otetaan kerran vielä se kamalin lause esille:
"A large part of the Swiss population does not engage in politics
and those who do are primarily educated, well-off, older and disproportionately male."

Jos tuo ei ole tie täydelliseen tuhoon, niin en tiedä mikä on.
Kyllä nyt yöunetkin taisi mennä...

--Lasse

[AstaTTT]

^ Olisiko kyse siitä, että suora demokratia on Sveitsissä saavuttanut jo sen vaiheen, että asiat rullaavat ja niiden rullauttamiseen ei laiteta ylimääräisiä paukkuja, joten poliittisia virkoja hoitavat kokeneet, luotettavat ihmiset (ja varmaan mukana olisi enemmän naisiakin, mutta sveitsiläinen kulttuuri on hiukka vanhoillinen ja ehkäpä isoäidit tekevät mieluummin jotain muuta kuin politiikkaa)? En tiedä, tuli vain mieleeni.

Sveitsistä tiedän kuitenkin sen, että paikalliset ovat väsyneet Euroopan ulkopuolelta ja entisestä Itä-Euroopasta tulleisiin maahanmuuttajiin. Yksikin tuttavaperhe harkitsee maastamuuttoa juuri sen takia, että Sveitsi ei enää tunnu Sveitsiltä. He muuttivat kaupungista maalle, mutta nyt siellä maallakin on alkanut tuntua, että "maailma" alkaa tulla liian lähelle. Monet ihmiset tuntevat olonsa luonnollisemmaksi ns. omiensa parissa - täysin ilman rasismia.

Suora demokratia muuten on tärkeä myös niitä ajankohtia ja tilanteita varten, joita emme välttämättä osaa nyt edes ajatella. Se on kansanvallan turvaaja myös elitistiseksi muuttunutta valtakoneistoa vastaan. Minä vielä vasta opiskelen suoraa demokratiaa, mutta jo nyt se tuntuu elintärkeältä maassa, jonka perustuslain ensimmäinen luku, toinen pykälä sanoo:

2 §
Kansanvaltaisuus ja oikeusvaltioperiaate
Valtiovalta Suomessa kuuluu kansalle, jota edustaa valtiopäiville kokoontunut eduskunta.

Kansanvaltaan sisältyy yksilön oikeus osallistua ja vaikuttaa yhteiskunnan ja elinympäristönsä kehittämiseen.

Julkisen vallan käytön tulee perustua lakiin. Kaikessa julkisessa toiminnassa on noudatettava tarkoin lakia.

[sivullinen.]

Eli nyt kun järjestetään yht-äkkiä joku yksittäinen koe äänestys vaikka sitten kesä ajasta. Niin sitten Hallitus esittää "Kyllä, kesä aika pitää poistaa". No Kansan on totaalisen kyrpiintynyt hallitukseen ja vaikka se haluaakin poistaa kesäajan, niin osa porukkaa haluaakin uurnilla vastustaa/kritisoida hallitusta ja äänestävät ihan sen vuoksi EI.

Olen samaa mieltä seurauksista. Ensimmäisellä kerralla kun Suoraa Demokratiaa tullaan kokeilemaan se tulee mitä todennäköisimmin antamaan huonon tuloksen, ehkä vielä toisella ja kolmannellakin kerralla. Vaan ne kerrat tulevat joka tapauksessa vastaan. Niitä ei voi välttää. Ja kaiken lisäksi tiedämme ensimmäisen kerran olevan vaikea, joten tulosten arvioinnissa seikka voidaan ottaa huomioon. En minä ensimmäisellä veteenmeno kerralla osannut uidakkaan, mutta tarpeeksi kun opettelin niin nyt osaan. Alkukankeus on niin yleinen piirre ettei sen selittäminen edes lapsille tuota mitään ongelmia. Se ei siis ole perustelu miksi kokeilua ei voitaisi tehdä.

Sitä ennenkin toki tulee todennäköisesti parempia päätöksiä kuin Eduskunnasta, mutta myös jotain hullutuksia saattaa mennä läpi ja pilata koko kuvion. Ja sen jälkeen sitä seuraavaa yritystä saa kyllä taas odottaa yhden 100 vuotta.

Irlantilaiset äänestivät "väärin" Lissabonin sopimuksesta; ei mennyt sataa vuotta uutta yritystä odottaessa. Taas huono perustelu miksi kokeilua ei kannattaisi tehdä.

[JooJoo]

Alkukankeus on niin yleinen piirre ettei sen selittäminen edes lapsille tuota mitään ongelmia. Se ei siis ole perustelu miksi kokeilua ei voitaisi tehdä.

Tottakai voi kokeilla. Minä olen vaan niin tyhmä etten käsitä että mitä siinä oikein kokeillaan.

Äänestys on kyllä /ei. Jompikumpi sieltä tulee ihan varmasti. Eli sitä ei kyllä tarvitse kokeilla.
Sitä tuleeko fiksuja päätöksiä ei voida tilastollisella otannalla "yksi" sanoa yhtään mitään.

Ehkä se sitten on niin että te haluatte kokeilla Demokratiaa,,,, että miltä se tuntuu kun saa ihan itse päättää.

Myöskään äänestysaktiivisuudesta on turha järjestää koetta. 25% on jo ihan riittävä aktiivisuus. Äänestyksen hinnasta sanoisin että Demokratia on aina hintansa väärti.

Äh, en minä kyllä ymmärrä.

Minusta selkeintä on kokeilla sitä Suoraa demokratiaa sillä äänestyksellä että haluavatko ihmiset sitä Suoraa Demokratiaa.

http://www.muutos2011.fi/vb/entry.php?274-Suora-Demokratia-Open-Source-hankkkeena.

Siihen kokeeseen ei tarvita kuin vähän kansaa, vähän kyniä ja vähän paperia. Ei vaan tunnu vähääkään löytyvän,,,,,

[AstaTTT]

^ Tuota noin, päätökset ovat päätöksiä ja niiden arvottaminen fiksuiksi tai epäfiksuiksi on sitten subjektiivista eikä ollenkaan demokraattista.

Jos ymmärsin oikein, olisi hyvä olla jokin ensimmäinen case, joka koskettaa mahdollisimman montaa kansalaista, parhaassa tapauksessa kaikkia sillä tavalla, että äänestyskynnys on matala. Tuon casen jälkeen on helpompi jatkaa, koska mahdollisimman monella on jo kokemus äänestämisestä suorassa demokratiassa. Kaikki uusi vaatii ns. sisäänajoa.

[JooJoo]

Jos ymmärsin oikein, olisi hyvä olla jokin ensimmäinen case, joka koskettaa mahdollisimman montaa kansalaista, parhaassa tapauksessa kaikkia sillä tavalla, että äänestyskynnys on matala.

ne on kaikki sellaisia. Siinä on vaan vissi ero asenteessa ja ajattelussa jos vaaditaan että Suomen on siirryttävä Suora Demokratiaan tai jos vaaditaan että Suomessa on kokeiltava Suoraa Demokratiaa.

Tuon jälkimmäisen voi kuitata nimittäin sillä että "no niin lapset,, kokeillaanpa nyt vaikka tätä kansalaisaloite järjestelmää ensin, niin kansanedustaja tädit ja sedät voivat sitten varmistaa ettei vaan lipsahda demokraattisia päätöksiä läpi,,,"

Jos te haluatte Suomeen Suoran Demokratian niin teidän on myös vaadittava sitä. Kaikki muu on tyhjää lätinää, eikä johda yhtään mihinkään.

[sivullinen.]

Mietitäänpä nyt hieman. Jos heti ensimmäiseksi suoran demokratian aloitteeksi otettaisiin Karjalan palauttaminen, niin ihmiset saattaisivat pitää koko äänestystä samanlaisena pilana kuin nykyisiä eduskuntavaaleja ja äänestää mitä sattuu. Seurauksena olisi siis sota Venäjää vastaan - jokseenkin huono päätös vaikka kuten Asta sanoi kukapa sitä näitä kansan tekemiä päätöksiä olisi oikeutettu arvostelemaan. Jos taas ensimmäinen äänestys olisi kellojen siirtelyä koskeva ja siitä saataisiin tulos, niin seuraukset olisivat kaikkia koskevia mutta eivät peruuttamattomia eivätkä tuhoonvieviä. Se opettaisi ihmisille että omilla teoilla [äänestyksellä] voi oikeasti vaikuttaa ja että ne todella vaikuttavat oikeasti. Asenne alkaisi pian muuttua ihan toiseksi suhteessa äänestämiseen. Myöhemmin sitten jos äänestettäisiin Karjalan palauttamisesta olisi ymmärrys tilanteen todellisuudesta ihan toista luokkaa: Äänestämällä kyllä voisit olla pian rintamalla ase kourassa. Se pistäisi miettimään ennen rastin kirjoittamista.

Lapsiakin opetetaan näin. Ei niille heti anneta fileroimisveistä käteen ja pyydetä fileroimaan kalaa. Ensin annetaan muoviveitsi ja käsketään leikkiä. Sitten kun leikissä sattuu, lapsi oppii olemaan varovainen ja käsittelemään veistä. Vasta kun "koulutus" on hyväksyttävästi suoritettu voidaan siirtyä asioihin missä voi sattua oikeasti. Samoin pitäisi Suomen totalitarismiin opetettu kansa opettaa ottamaan itsestään vastuuta ja ymmärtämään että äänestämällä voi(si) vaikuttaa. En tiedä pääsivätkö suomalaiset aikuiset ihmiset ikinä tarpeeksi korkealle tasolle. Uskoisin ettemme haluaisi ikinä ratkaista esimerkiksi sotilastoimintaa koskevia asioita vaan jättäisimme mieluusti vastuun maanpuolustuksesta kiinnostuneille ja sen parissa pitkään olleiden harteille. Näinhän se on pääosin myös nykyään sillä edes eduskunta tai presidentti ei varsinaisesti tee maanpuolustuksellisia päätöksiä vaan ainoastaan hyväksyy ehdotukset. Samoin talouspolitiikka on koko euroopassa ulkoistettu EKP:lle ja "markkinavoimille" eikä kuuluu kansan tai sitä edustavan eduskunnan päätäntövaltaan. Sillä alueella tosin uskoisin kansalaisten olevan kiinnostuneita tekemään päätöksiä.

Lapsille rajat asettaa vanhemmat; aikuiset taas voivat itse asettaa omalle toiminnalleen rajoja.

[Kimmo Pirkkala]

Jos heti ensimmäiseksi suoran demokratian aloitteeksi otettaisiin Karjalan palauttaminen

Mitäs sie nyt höpäjät? Ei Suomen kansalla ole valtaa naapurimaan asioihin. Tätä lausetta pidemmälle ei sitten kommenttiasi tarvinnutkaan lukea kun näin hyvin alkoi....

[sivullinen.]

Jos heti ensimmäiseksi suoran demokratian aloitteeksi otettaisiin Karjalan palauttaminen

Mitäs sie nyt höpäjät? Ei Suomen kansalla ole valtaa naapurimaan asioihin.

Enpä olisi uskonut Reaganin näköisen miehen selittelevän sodan mahdottomuutta. Päätettäisiinkö Suoralla Demokratialle sitten vaikka suomalaisten keskimääräinen elinikä tai piin likiarvo? Höpö höpöä sinä puhut. Kaikkein merkkittävin ja olennaisin päätös valtiolla on päättää sodasta ja rauhasta.

[Miniluv]

Mietitäänpä nyt hieman. Jos heti ensimmäiseksi suoran demokratian aloitteeksi otettaisiin Karjalan palauttaminen, niin ihmiset saattaisivat pitää koko äänestystä samanlaisena pilana kuin nykyisiä eduskuntavaaleja ja äänestää mitä sattuu. Seurauksena olisi siis sota Venäjää vastaan - jokseenkin huono päätös vaikka kuten Asta sanoi kukapa sitä näitä kansan tekemiä päätöksiä olisi oikeutettu arvostelemaan.

Perustuslain mukaan päättää sodasta ja rauhasta presidentti eduskunnan suostumuksella. Lakiehdotus olisi perustuslain vastainen. Suoran demokratian (kansalaisaloite) kautta säädettävien lakien on oltava perustuslain mukaisia samoin kuin kaikkien muidenkin lakien, joten tuollaista aloitetteelle ei olisi mahdollisuutta.

Lapsille rajat asettaa vanhemmat; aikuiset taas voivat itse asettaa omalle toiminnalleen rajoja.

Sanotko itseäsi aikuiseksi ja muita lapsiksi vai mitä tämä on tarkoittavinaan?

[JooJoo]

Lapsille rajat asettaa vanhemmat; aikuiset taas voivat itse asettaa omalle toiminnalleen rajoja.

Jos äänestysikäiset suomalaiset kerran ovat lapsia niin pitäiskö niitä äänioikeuden rajoja sitten miettiä uudelleen?

[sivullinen.]

^ Tarkoitin tuolla lapset-aikuiset-rajat vertauksella että aikuiset ovat kykeneviä asettamaan itse itselleen rajoja - toisin kuin lapset. En yrittänyt vähätellä sillä ketään.

[Nikolas]

Täällä on esitetty Kalifornian osavaltion talousongelmia kelpo perusteeksi suoraa demokratiaa vastaan. Tuohon johtava päättely on mennyt sitä rataa, että osavaltio tarvitsisi enemmän verotuloja, mutta kansalaiset tyhmyyttään ovat rajoittaneet verotulojen lisäämistä, kun heille on siihen annettu mahdollisuus.

Mutta esitän tässä, mikä tuossa päättelyssä on pielessä.

Ongelmalla on kaksi aiheuttajaa, jotka yhdessä tekevät ongelmasta todellisen: 1) On helppo rajoittaa verotulojen kasvattamista. 2) On vaikea vähentää osavaltion lakisääteisiä menoja.

Ensiksi mainittu tekijöistä on oikein ja toinen on väärin, sillä tuo vallitseva yhdistelmä voi johtaa talouskatastrofiin, kuten on havaittu.

Jos julkisten menojen leikkaukset olisi tehty helpommiksi toteuttaa, ne olisi myös toteutettu, ja niinpä budjetti olisi saatu tasapainoon. Osavaltio ei olisi vaikeuksissa. Kaliforniassa kävi niin, että kansa äänesti kuten tiesi oikeaksi: verotuksen lisäämistä vastaan. He odottivat, että poliitikot tekisivät oman osansa kokonaisuudesta, ja säätäisivät osavaltion menopuolen kuntoon, kun kansalla ei ollut siihen suoraa sananvaltaa. No, kuinkas kävi?

Oliko kyseessä siis suoran demokratian vika, vai oliko kyse siitä, että suoraa demokratiaa oli liian vähän?

[Mansikka]

Oliko kyseessä siis suoran demokratian vika, vai oliko kyse siitä, että suoraa demokratiaa oli liian vähän?

Hyvä saada tällaista lisätietoa asiasta ja näkökulmasi on mielenkiintoinen. En kuitenkaan tiedä olisiko syytä olettaa, että kalifornialaiset olisivat tehneet leikkaukset julkisista palveluista - he olisivat voineet ottaa rahan joltain muulta budjetin osa-aluuelta, kuten hallinnosta.

[JooJoo]

Nimenomaan menopuolesta on myös päätetty paljon kansanäänestyksissä. Arvioiden mukaan 65%-85% Kalifornian budjetista on poliitikoiden vaikutusvallan ulkopuolella.

Täältä Sveitsistä käsin katsottuna en pysty näkemään/ymmärtämään tätä Californian ongelmaa.

Esim. Tämän kansanäänestyksen
http://www.admin.ch/ch/d//pore/va/20090927/det543.html

(google käännös)
Federal asetuksella 13.6.2008 tilapäisesti lisärahoitusta työkyvyttömyysvakuutuksesta nostamalla arvonlisävero hinnat, muutettu liittovaltion asetus 12.06.2009 Hyväksynnän muuttamista tämän päätöksen

koski Arvolisäveron korotusta noitten menojen kattamiseksi. Parlamentti laittoi sen kansan äänestykseen.

Kyllä Tarkoitti että ALV nousee 7,6% -> 8%
Ei Tarkoitti että työkyvyttömyysturvaa heikkennetään siten että nykyinen rahoitus riittää.

Tätä taustaa vasten hämmästelen että eikä Californiassa parlamentti voi sitten laittaa tällaisia äänestyksiä liikkeelle, kun kerran väite kuuluu että "65%-80% menoista on Poliitkkojen vaikutusvallan ulkopuolella"?

[sivullinen.]

OFF TOPIC

Nyt tulee sellaista friedmanin koulukunnan soopaa että on pakko puuttua vaikka ei tämä liity mitenkään Suoraan Demokratiaan.

Kaliforniassa kävi niin, että kansa äänesti kuten tiesi oikeaksi: verotuksen lisäämistä vastaan. He odottivat, että poliitikot tekisivät oman osansa kokonaisuudesta, ja säätäisivät osavaltion menopuolen kuntoon, kun kansalla ei ollut siihen suoraa sananvaltaa. No, kuinkas kävi?

Jos kansa on äänestänyt verotuksen lisäämistä vastaan, minkä tueksi en löytänyt uutista, niin se ei tarkoita samaa kuin menojen vähentäminen. Ei sitten millään. Suomessa tämän yhtälön poliitikot ratkaisevat usein tuomalla mukaan "talouskasvun". Jos siihen ihmeeseen ei halua uskoa, voi silti keksiä useita muita tapoja. Itse suosisin velkojen maksamatta jättämistä. Sitä voidaan tietenkin myös nimitää "menopuolen kuntoon laittamisella". Siihen on päättäjillä valta - jos he ovat päättäjiä, ja siis jos on kyse demokratisesta järjestelmästä. Jos taas äänestetyt päättäjät eivät voi sellaisesta päättää, vaan rahavallan päätökset sanelee pankkiirit kyseessä on plutokratia. Nähdäkseni amerikassa ei tilanne ole se.

Laki sääteiset menot ovat vain juuri sitä mitä väittävätkin olevansa: laki sääteisiä menoja. Lainsäätäjällä on oikeus muuttaa lakia ja siten vaikuttaa näihin menoihin. Kaikki kikkailut joilla yritetään perustella ettei niin voi tehdä ovat puhdasta puppua. Yksikään laki ei ole pyhä ja muuttamaton. Olkoon vallanpitäjänä sitten Suora Demokratia tai diktatuuri, niin kaikki asiat mitkä ovat ihmiselle mahdollisia ovat päätettävissä. 60-80% menoista EI ole poliitikkojen vaikutusvallan ulkopuolella vaan vahvoille epädemokraattisille organisaatioille luvattuja vanhojen vallanpitäjien toimesta.

Auringon nousua ja talven tuloa ei voi ihminen päättää - joka ainoan raha-asian voi.