Suora demokratia (yhdistetty)

[Veli Karimies]

Tajuan kyllä mitä ajat takaa. Silti kysyn; millä verukkeella on parempi että asiantuntemattomat päättävät kuin se että asiantuntijat päättävät? Molemmissa on sama prosessi jonka näkee jo meidänkin eduskunnasta; asiasta mitään tajuamattomat äänestävät väkeä jolla on yhtä vähän ideaakaan siitä mistä on kyse. Tästä parhaina esimerkkeinä Urpilainen, Hakkarainen ja Sinnemäki. Miten suora demokratia vähentäisi vähälahjaisten tollojen edesottamuksia päätäntäelimissä?

Mitä väliä sillä on mikä on "oikea" ja "väärä" vaihtoehto? Käytännössä näitä ei ole. On vain se mitä kansa tahtoo ja jos kansa tahtoo väärin, niin silloin se on oikein.

[Kullervo Kalervonpoika]

Jos ne maksaisivat itsensä takaisin tarpeeksi nopeasti ja sillä koettaisiin että voitaisiin lisätä muutto- että sijoituspotentiaalia ulkomailta, niin tottakai niin tehtäisiin. Silloin se fyrkka haettaisiin vain eri kautta -onhan se jo nähty että stadi tekee aika lailla mitä lystää, niinkuin pitääkin.

Hallelujaa. Eiköhän lopeteta kaikenlainen kansanvalta ja anneta kansaa fiksumpien hallita kansaa?

Haluatko kenties puhe- ja äänestysoikeuteni lisäksi myös omaisuuteni?

Eäh, teen mieluummin itse rahani kuin otan armopaloja, lahjuksia tahi muuta mikä ei minulle kuulu. Kyllä kapitalistin viimekädessä pitää ensisijaisesti itsestään huolta pitää. Kyllä mä soisin kuitenkin että nimenomaan ne fiksummat pyörittäisi sirkusta, saataisiin ne impulssikontrollittomat tolvanat pois sieltä vaikeuttamasta asioita.

Eikä nyt herranen aika se automaattisesti tarkoita sitä että kansa ei voisi eksperttejään itse äänestää, sikäli jos tuota ehdokkaaksi asettumisen rimaa nostettaisiin siitä, missä tarpeeksi väriä tunnustava kajahtanut dogmaatikko kelpaa siihen missä vaaditaan sekä tutkintoja, näyttöä että menestystä niin koti- kuin ulkomaillakin.

Toki moni tuon tason tekijä -lähes kaikki- ovat jo jossain muualla tahi sellaisissa pesteissä ettei niitä noilla pikkupalkoilla saa kylkeään kääntämään, mutta itse olisin valmis moninkertaistamaan ammattiporukan liksat jos sillä niitä saataisiin motivoitumaan valtiota pyörittämään.

On surullista huomata, ettet pystynyt (tai halunnut) vastata kovinkin yksinkertaisiin kysymyksiini.

Onnea elämällesi. Toivottavasti et satuta itseäsi pahasti.

[Kullervo Kalervonpoika]

Mitä väliä sillä on mikä on "oikea" ja "väärä" vaihtoehto? Käytännössä näitä ei ole. On vain se mitä kansa tahtoo ja jos kansa tahtoo väärin, niin silloin se on oikein.

Juuri näin. Kansan enemmistö valitsi Tarja Halosen presidentiksi suoralla vaalilla. Sen kanssa eletään.

Mutta ei se silti tarkoita sitä,että Haloska olisi millään tavalla (toimiensa vuoksi) arvostelun ulkopuolella tai hänen pitäisi olla koko loppuelämänsä presidenttinä.

[Veli Karimies]

Vähemmistövallan? Hetkinen, hallituksessa on vasurit, vihreet, hurrit, krisut, demarit ja koksut, kun taas oppositiossa on rottia ja pellejä sen minkä, 30 jotain prosentin verran.

Sanoisin että 30% on kuitenkin vähemmän kuin 70%.

On hyvä huomata, että osaat prosenttilaskun alkeet. Ymmärtänet siis myöskin sen, että valtaosa kansasta vastustaa pakkoruotsia(sanotaanko vaikka 90%) ja vähemmistö kannattaa sitä(10%). Pakkoruotsille ei olla tekemässä mitään, joten enemmistön tahto ei käy toteen. Tämä on vähemmistövaltaa. Muita tälläisiä asioita ovat esimerkiksi:
Maahanmuuttopolitiikan tiukentaminen
TV-lupamaksun korottaminen
EU-maille annetut tukipaketit ja vakuudet
Väkivaltarikosten rangaistusten korottaminen
Paskalaki
Vihreä energiavero

Kaikissa näissä vähemmistön tahto toteutuu. Tämä on vähemmistövaltaa.

Minä en ainakaan huomannut että antidemokraattista vallankaappausta olisi tapahtunut, mutta voihan se olla että missasin sen laskennan missä persut ja kepulit nyki 51% äänisaaliista.

Niin tämä on tätä sinun sokeuttasi edustuksellisen demokratian kanssa. Se että takit kääntyy ministerin penkin odottaessa ja että eduskuntaan saataisiin enemmistömielipide jostakin ei todellakaan tarkoita enemmistövaltaa.

Minua ei kiinnosta onko vähemmistö vai enemmistövalta. Kunhan ne kaverit olisi perillä siitä mitä tekevät tai edes kykeneviä ottamaan selvää asioista.

= Elitismiä. Sinä uskot olevasi viisas ja oikeassa, loput kansasta väärässä ja tyhmiä.

[Mika]

Suora demokratia sopisi vain hyvin helppojen kysymysten ratkaisemiseen. Vähänkään vaikeammissa kysymyksissä päätöksentekoa ei pidä antaa kansalle.

Tähän on kaksi pääsyytä:

1) Kansanedustajiksi valitut ovat keskimäärin koulutetumpaa ja fiksumpaa porukkaa kuin äänestäjänsä.

2) Monet asiat vaativat syvällisempää perehtymistä ja asiantuntemusta. Kansanedustajilla on paremmat edellytykset ja motiivi perehtyä asioihin ennen päätöksentekoa.  

[Veli Karimies]

Vaikutat peacepala kovin paljon siltä kusipäältä työpaikalla, jonka mielestä kaikki on väärin tehty jos asiaa ei ole tehty juuri sinun mielesi mukaan, vaikka kaikki muut työntekijät olisivatkin eri mieltä.

[Kullervo Kalervonpoika]

Suora demokratia sopisi vain hyvin helppojen kysymysten ratkaisemiseen. Vähänkään vaikeammissa kysymyksissä päätöksentekoa ei pidä antaa kansalle.

Tähän on kaksi pääsyytä:

1) Kansanedustajiksi valitut ovat keskimäärin koulutetumpaa ja fiksumpaa porukkaa kuin äänestäjänsä.

2) Monet asiat vaativat syvällisempää perehtymistä ja asiantuntemusta. Kansanedustajilla on paremmat edellytykset ja motiivi perehtyä asioihin ennen päätöksentekoa.  

Olen eri mieltä.

Ihan siitä syystä, että todellisessa suorassa kansanvallassa ammatti-ihmiset valmistelevat esitykset. Näiden tekemien esitysten (ja laajan kansalaiskeskustelun) pohjalta päätetään asioista.

Tämä vaatii toki valveutumista ja asioihin perehtymistä, mutta juuri niin systeemi toimii (pääasiallisesti) esimerkiksi Sveitsissä.

Siellä toki on edustajalaitos, mutta se on tavallaan turha, koska kansa kuitenkin  päättää asiantuntijoiden esitysten perusteella - kansalaiskeskustelun jälkeen.

[Lasse]

Vähemmistövallan? Hetkinen, hallituksessa on vasurit, vihreet, hurrit, krisut, demarit ja koksut, kun taas oppositiossa on rottia ja pellejä sen minkä, 30 jotain prosentin verran.

Sanoisin että 30% on kuitenkin vähemmän kuin 70%.

Minä en ainakaan huomannut että antidemokraattista vallankaappausta olisi tapahtunut, mutta voihan se olla että missasin sen laskennan missä persut ja kepulit nyki 51% äänisaaliista.

Minua ei kiinnosta onko vähemmistö vai enemmistövalta. Kunhan ne kaverit olisi perillä siitä mitä tekevät tai edes kykeneviä ottamaan selvää asioista.

Halla-aho, Kasvi, Stubb, Katainen, Niinistö... Nämä jätkät ovat jokseenkin tonteilla.
Urpilainen, Soini, mikähelvettiseturvenuijaurpoon, Sinnemäki jne, ne eivät. Tällaisia tunareita ei pitäisi päästää lähellekään mitään vaikutusvaltaista asemaa. Puolueväriä katsomatta, ammattijätkiä tiskiin, kiitos. Duunarit ja muut jääköön sorvaamaan ja siivoamaan.

Vai Käteinen on tonteilla?
No, tulokset ratkaisevat, mutta henk. koht. mielipide on, että kusessa ollaan.

Terkut vaan täältä sorvin äärestä!
Ja kerro Patricialle myös, silleen, ettet itse kuule.

Porvariston Hillitty Charmi

--Lasse

[Mika]

Olen eri mieltä.

Ihan siitä syystä, että todellisessa suorassa kansanvallassa ammatti-ihmiset valmistelevat esitykset. Näiden tekemien esitysten (ja laajan kansalaiskeskustelun) pohjalta päätetään asioista.

Kukahan ne esityksiä tekevät ammatti-ihmiset valitsee? Massojen mielipiteitä on helppo muokata, ja tämä mahdollistaisi todellisen silmään kusemisen. Jos esim. Suomessa ns. "maahanmuuttoasiantuntijat" pantaisiin valmistelemaan esityksiä, voin kuvitella, minkälaisia ne esitykset olisivat: rajat auki ja kaikki halukkaat sisään !

[Kullervo Kalervonpoika]

Kukahan ne esityksiä tekevät ammatti-ihmiset valitsee? Massojen mielipiteitä on helppo muokata, ja tämä mahdollistaisi todellisen silmään kusemisen.

Kuka ne virkamiehet valitsee?

Ero nykyiseen systeemiin (suorassa kansanvallassa) on myös se, että johtavat virkamiehet ovat muodollisen pätevyyden lisäksi kansan enemmistön äänillä virkaansavalittuja -ja päin vastoin samalla tavalla virastaan pois potkittavissa.

[peacepala]

Vähemmistövallan? Hetkinen, hallituksessa on vasurit, vihreet, hurrit, krisut, demarit ja koksut, kun taas oppositiossa on rottia ja pellejä sen minkä, 30 jotain prosentin verran.

Sanoisin että 30% on kuitenkin vähemmän kuin 70%.

On hyvä huomata, että osaat prosenttilaskun alkeet. Ymmärtänet siis myöskin sen, että valtaosa kansasta vastustaa pakkoruotsia(sanotaanko vaikka 90%) ja vähemmistö kannattaa sitä(10%). Pakkoruotsille ei olla tekemässä mitään, joten enemmistön tahto ei käy toteen. Tämä on vähemmistövaltaa. Muita tälläisiä asioita ovat esimerkiksi:
Maahanmuuttopolitiikan tiukentaminen
TV-lupamaksun korottaminen
EU-maille annetut tukipaketit ja vakuudet
Väkivaltarikosten rangaistusten korottaminen
Paskalaki
Vihreä energiavero

Kaikissa näissä vähemmistön tahto toteutuu. Tämä on vähemmistövaltaa.

Minä en ainakaan huomannut että antidemokraattista vallankaappausta olisi tapahtunut, mutta voihan se olla että missasin sen laskennan missä persut ja kepulit nyki 51% äänisaaliista.

Niin tämä on tätä sinun sokeuttasi edustuksellisen demokratian kanssa. Se että takit kääntyy ministerin penkin odottaessa ja että eduskuntaan saataisiin enemmistömielipide jostakin ei todellakaan tarkoita enemmistövaltaa.

Minua ei kiinnosta onko vähemmistö vai enemmistövalta. Kunhan ne kaverit olisi perillä siitä mitä tekevät tai edes kykeneviä ottamaan selvää asioista.

= Elitismiä. Sinä uskot olevasi viisas ja oikeassa, loput kansasta väärässä ja tyhmiä.

Elistismiä... tavallaan. Tavallaan. Ero on siinä että elitisti uskoo olevansa oikeassa. Minä näen joka päivä mitä väärät valinnat tekevät ja tiedän olevani oikeassa.

Ei tämän näin pidä mennä.

[Veli Karimies]

Sigumatskua.

Kukkahattukin "tietää" olevansa oikeassa. Tavallaan he "ovatkin", omalta suppealta näkökulmaltaan.

[peacepala]

Sigumatskua.

Kukkahattukin "tietää" olevansa oikeassa. Tavallaan he "ovatkin", omalta suppealta näkökulmaltaan.

Eivät ole. Dogmaatikko on käytännössä aina väärässä.

On muuten vähän kehno kikka käyttää kuumia perunoita argumenttina vähemmistöhallituksen puolesta. Toki siten saa asian vaikuttamaan jotenkin vakuuttavalta, ja siis tottahan se on ettei näistä asiosita oikeasti tarpeeksi kerrota, keskustella tai toteuteta, etenkään ruotsin kielen aseman suhteen, enemmistön tahtoa.

Siihen takertuisin sen verran että siinä kohdin ei ole väliä enemmistöllä tai vähemmistöllä tahi historialla tahi kulttuurilla, vaan faktisesti, kenenkään identiteetti ei kärsi kielen virallisen statuksen vaihtelusta ellei itse niin päätä, aina voi muuttaa ahvenanmaalle tai ruotsiin jos ahdistaa ja ennenkaikkea, tulee turhia kursseja opiskelijoille, turhia ruotsinopettajia palkattua, turhia kylttejä painettua... ei ole mielipiteen alainen asia etteikö niin ruotsin kuin kaiken muunkin suhteen turha pakko pitäisi poistaa.

Avoin yhteiskunta ei tarvitse pakkokeinoja.

Silti, suomessa käsitellään noin miljoonaa muuta asiaa kuin pelkästään listaamiasi. Se, toteutuuko niissä enemmistön tahi vähemmistön tahto ei ole relevanttia, eikä se mitä mieltä kukin on mistäkin, vain sen pitäisi olla merkittävää miten jokainen, nuori ja vanha, mies ja nainen, musta ja valkoinen, terve ja sairas, maalainen ja kaupunkilainen, nuiva ja kukkis ja ne ihan kaikki muut...

...miten jokainen niistä hyötyy nyt ja myöhemmin niistä päätöksistä. Sillä on merkitystä.

Puhutaan vaikka leikkauksista hetkinen. Mitens on, onko kukaan laskenut paljonko säästöä tulisi valtion ja kirkon erottamisen sekä pakkoruotsin poiston kautta? Mukaanlukien ruotsinopettajien, kilvenpainajien, uutislähetysten yms vähenemisen aiheuttaman loven bruttokansantuotteeseen.

[Kullervo Kalervonpoika]

Puhutaan vaikka leikkauksista hetkinen. Mitens on, onko kukaan laskenut paljonko säästöä tulisi valtion ja kirkon erottamisen sekä pakkoruotsin poiston kautta? Mukaanlukien ruotsinopettajien, kilvenpainajien, uutislähetysten yms vähenemisen aiheuttaman loven bruttokansantuotteeseen.

Ahaa...
Suora demokratia veisi mahdollisesti leivän Sinulta.

Löytyihän se motiivi.

[peacepala]

Puhutaan vaikka leikkauksista hetkinen. Mitens on, onko kukaan laskenut paljonko säästöä tulisi valtion ja kirkon erottamisen sekä pakkoruotsin poiston kautta? Mukaanlukien ruotsinopettajien, kilvenpainajien, uutislähetysten yms vähenemisen aiheuttaman loven bruttokansantuotteeseen.

Ahaa...
Suora demokratia veisi mahdollisesti leivän Sinulta.

Löytyihän se motiivi.

No ei veisi. Olen asunut suoran demokratian maassa, muuten, ja sielä niinkuin ei varmaan täälläkään lumedemokratian tahi suoran demokratian versiona taida myyntityöt heti loppua.

En suoraan sanoen käsitä miten tuon väänsit.

[Johannes Krauser II]

Ikävä suoran demokratian ongelmahan on etteivät päättäjät ole kunnolla vastuussa päätöksistään eivätkä joudu neuvottelemaan oikein mistään. Miten saada mitään tuloksia aikaiseksi kun kaikki viisi miljoonaa ovat parantamassa omia palveluitaan ja laskemassa omia verojaan? Yritti sitä miten tahansa vääntää, edustuksellisella demokratialla on hyvätkin puolensa.

[Uuno Nuivanen]

Suorademokratiauskovaiset uskovat että "se" voisi Suomessa joskus toteutua. Realistit toteavat, että ei "se" voi.

Monella tapaa nuo muutos- ym. suorademokraatit ovat hyvällä asialla, eikä idealismi sinänsä ole pahasta.  

Houston, we  have a problem!

[peacepala]

Ikävä suoran demokratian ongelmahan on etteivät päättäjät ole kunnolla vastuussa päätöksistään eivätkä joudu neuvottelemaan oikein mistään. Miten saada mitään tuloksia aikaiseksi kun kaikki viisi miljoonaa ovat parantamassa omia palveluitaan ja laskemassa omia verojaan? Yritti sitä miten tahansa vääntää, edustuksellisella demokratialla on hyvätkin puolensa.

tarkoitat varmaan demokratian ongelmaa ylipäätään.

[Veli Karimies]

On muuten vähän kehno kikka käyttää kuumia perunoita argumenttina vähemmistöhallituksen puolesta. Toki siten saa asian vaikuttamaan jotenkin vakuuttavalta, ja siis tottahan se on ettei näistä asiosita oikeasti tarpeeksi kerrota, keskustella tai toteuteta, etenkään ruotsin kielen aseman suhteen, enemmistön tahtoa.

Vähättelet nyt siis poliittisesti hyvinkin merkittäviä seikkoja sen nimissä, jottet joutuisi myöntämään olevasi väärässä. Palaan siis tuohon "se työpaikan kusipää" vertaukseen.

Silti, suomessa käsitellään noin miljoonaa muuta asiaa kuin pelkästään listaamiasi. Se, toteutuuko niissä enemmistön tahi vähemmistön tahto ei ole relevanttia, eikä se mitä mieltä kukin on mistäkin, vain sen pitäisi olla merkittävää miten jokainen, nuori ja vanha, mies ja nainen, musta ja valkoinen, terve ja sairas, maalainen ja kaupunkilainen, nuiva ja kukkis ja ne ihan kaikki muut...

...miten jokainen niistä hyötyy nyt ja myöhemmin niistä päätöksistä. Sillä on merkitystä.

Ei olekkaan. Pikkuseikoilla joilla ei ole merkitystä kenellekään, ei ole mitään merkitystä kenellekään. Ne eivät siis ole enemmistö tai vähemmistökysymyksiä vaan merkityksettömiä kysymyksiä. Niitä varten on virkamiehet ja kansanedustajat. Kansa tekee sitten päätöksen niissä merkittävimmissä asioissa ja se jos jokin on merkittävä seikka!

Puhutaan vaikka leikkauksista hetkinen. Mitens on, onko kukaan laskenut paljonko säästöä tulisi valtion ja kirkon erottamisen sekä pakkoruotsin poiston kautta? Mukaanlukien ruotsinopettajien, kilvenpainajien, uutislähetysten yms vähenemisen aiheuttaman loven bruttokansantuotteeseen.

Ei sillä ole merkitystä. Sillä on, mitä mieltä kansa on niistä. Jos kansa haluaa valtiokirkon ja pakkoruotsin niin kansan pitäisi se mielestäni saada. Minun yksittäisellä mielipiteelläni asiasta ei ole silloin mitään merkitystä lopputulokseen, enkä lähde pakottamaan ihmisiä toimimaan niin kuin minä haluaisin.

En mä nyt oikeestaan edes tiedä miksi mä sun kanssa vielä keskustelen, koska selkeästi olet elitistinen "se työpaikan kusipää" demokratianvastustaja, eikä siis mikään perustelu tai argumentti saa sinua vaihtamaan mieltäsi. Koet olevasi oikeassa, koska koet olevasi oikeassa.

Halveksun sinun kaltaisiasi ihmisiä.

[Johannes Krauser II]

Ikävä suoran demokratian ongelmahan on etteivät päättäjät ole kunnolla vastuussa päätöksistään eivätkä joudu neuvottelemaan oikein mistään. Miten saada mitään tuloksia aikaiseksi kun kaikki viisi miljoonaa ovat parantamassa omia palveluitaan ja laskemassa omia verojaan? Yritti sitä miten tahansa vääntää, edustuksellisella demokratialla on hyvätkin puolensa.

tarkoitat varmaan demokratian ongelmaa ylipäätään.

Edustuksellisessa järjestelmässä sentään päättäjät saavat kakkaa niskaansa huonoista päätöksistä tai typeristä möläytyksistään ja rajoitetulla edustajamäärällä voidaan käydä neuvotteluita ja saada aikaan kompromisseja.

[Kimmo Pirkkala]

Kompromisseja ei tarvita mihinkään demokratiassa. Jokainen yksittäinen asia voidaan päättää omanaan enemmistön tahdon mukaisesti. Kompromissit ovat turhia.

[Johannes Krauser II]

Kompromisseja ei tarvita mihinkään demokratiassa. Jokainen yksittäinen asia voidaan päättää omanaan enemmistön tahdon mukaisesti. Kompromissit ovat turhia.

Päätä siinä sitte budjetista tollasen kanssa..  Vai meneeks tää siihen että joka asiassa vähemmistöt kärsii? Lapsettomat lapsellisia vastaan, vanhukset työikäsiä vastaan, opiskelijat duunareita vastaan? Näissä on aina melkoset maailmanlopun ainekset kasassa. Kompromisseja tarvitaan joka hommassa.

[peacepala]

On muuten vähän kehno kikka käyttää kuumia perunoita argumenttina vähemmistöhallituksen puolesta. Toki siten saa asian vaikuttamaan jotenkin vakuuttavalta, ja siis tottahan se on ettei näistä asiosita oikeasti tarpeeksi kerrota, keskustella tai toteuteta, etenkään ruotsin kielen aseman suhteen, enemmistön tahtoa.

Vähättelet nyt siis poliittisesti hyvinkin merkittäviä seikkoja sen nimissä, jottet joutuisi myöntämään olevasi väärässä. Palaan siis tuohon "se työpaikan kusipää" vertaukseen.

Silti, suomessa käsitellään noin miljoonaa muuta asiaa kuin pelkästään listaamiasi. Se, toteutuuko niissä enemmistön tahi vähemmistön tahto ei ole relevanttia, eikä se mitä mieltä kukin on mistäkin, vain sen pitäisi olla merkittävää miten jokainen, nuori ja vanha, mies ja nainen, musta ja valkoinen, terve ja sairas, maalainen ja kaupunkilainen, nuiva ja kukkis ja ne ihan kaikki muut...

...miten jokainen niistä hyötyy nyt ja myöhemmin niistä päätöksistä. Sillä on merkitystä.

Ei olekkaan. Pikkuseikoilla joilla ei ole merkitystä kenellekään, ei ole mitään merkitystä kenellekään. Ne eivät siis ole enemmistö tai vähemmistökysymyksiä vaan merkityksettömiä kysymyksiä. Niitä varten on virkamiehet ja kansanedustajat. Kansa tekee sitten päätöksen niissä merkittävimmissä asioissa ja se jos jokin on merkittävä seikka!

Puhutaan vaikka leikkauksista hetkinen. Mitens on, onko kukaan laskenut paljonko säästöä tulisi valtion ja kirkon erottamisen sekä pakkoruotsin poiston kautta? Mukaanlukien ruotsinopettajien, kilvenpainajien, uutislähetysten yms vähenemisen aiheuttaman loven bruttokansantuotteeseen.

Ei sillä ole merkitystä. Sillä on, mitä mieltä kansa on niistä. Jos kansa haluaa valtiokirkon ja pakkoruotsin niin kansan pitäisi se mielestäni saada. Minun yksittäisellä mielipiteelläni asiasta ei ole silloin mitään merkitystä lopputulokseen, enkä lähde pakottamaan ihmisiä toimimaan niin kuin minä haluaisin.

En mä nyt oikeestaan edes tiedä miksi mä sun kanssa vielä keskustelen, koska selkeästi olet elitistinen "se työpaikan kusipää" demokratianvastustaja, eikä siis mikään perustelu tai argumentti saa sinua vaihtamaan mieltäsi. Koet olevasi oikeassa, koska koet olevasi oikeassa.

Halveksun sinun kaltaisiasi ihmisiä.

Mikään mielipide ei saa minua muuttamaan kantojani, se on totta. Mutta mitä et, Veli hyvä, käsitä, on etten ole missään vaiheessa sanonut vastustavani suoraa demokratiaa, vain osoittanut ettei se välttämättä toimi suomen ilmapiirissä, vaikka kuka luuliisi kuinka että heti olisi kaikkien parempi. Ei välttämättä ole.

On varmasti hienoa halveksua ihmisiä vain sen takia ettei ymmärrä mitä he koittavat sanoa.

Vielä hienompaa on luoda demonisoitu  mielikuva ihmisestä jota et ole edes nähnyt.

Kumpikaan ei vain vie sua yhtään mihinkään.

Kuumat perunat ovat merkityksellisiä vain koska ne ovat kuumia perunoita. Koska niihin reagoidaan tunnetasolla eikä vaivauduta miettimään asiaan liittyviä tekijöitä, joita on, eikä syyseuraussuhteita eri vaihtoehdoille, ei voida oikeasti puhua perustelluista mielipiteistä.

Lisäksi, jos halutaan luoda politiikkaa mielipiteiden pohjalta, ollaan helevetin heikoilla jäillä. Ei hyvä, ei ollenkaan hyvä.

Vain tosiasioilla on merkitystä. Ei sillä mitä sinä tai minä haluaisimme jos voisimme miettimättä päättää.

[Kullervo Kalervonpoika]

No ei veisi.

Selvä.

Olen asunut suoran demokratian maassa, muuten, ja sielä niinkuin ei varmaan täälläkään lumedemokratian tahi suoran demokratian versiona taida myyntityöt heti loppua.

Minäkin olen oleskellut (aika nuoresta alkaen) ja asunut sekä työskennellyt (aikuisena) suoran demokratian maassa.

Olen jo aikaisemminkin todennut, että sveitsiläinen malli ei sovi Suomeen suoraan ja suoraan kansanvaltaan pitää siirtyä lyhyin askelin. Suomalaisten sivistys- ja ymmärrystaso ei ole esteenä tälle kehitykselle.

Este on se, että nykyiset ns.kansanedustajat eivät halua luopua vallastaan.

En suoraan sanoen käsitä miten tuon väänsit.

Kunhan tökkäsin. Sorry.

[Veli Karimies]

Koko teksti.

Sinä et nyt näytä ymmärtävän. Kaikki asiat elämässämme eivät ole joko totta tai epätotta. Osoitan sinun olevan yksinkertaisesti väärässä yksinkertaisella esimerkillä. Onko totta vai epätotta, että asuinalueellesi pitäisi rakentaa koirapuisto.

Minä perustan toki ajatteluni tosiasioille, mutta en vaadi sitä muilta. Sinä vaadit. Se rakennetaanko asuinpaikkakunnalleni koirapuisto on täysin samantekevää minulle, mutta se ei ole miten sen rakentamisesta päätetään. Sinun mielestäsi koirapuiston rakentamisesta pitäisi päättää virkamiesten kesken jossakin valtuuststossa.

Minun mielestäni asuinalueen asukkaiden pitäisi päättää siitä. Todennäköisesti sinun vaihtoehtosi ei edes perustuisi yhtään mihinkään tosiasioihin vaan siihen, olisiko tuon valtuuston virkamiehillä itsellään koiria tai olisivatko he koiravihaajia.

[peacepala]

Koko teksti.

Sinä et nyt näytä ymmärtävän. Kaikki asiat elämässämme eivät ole joko totta tai epätotta. Osoitan sinun olevan yksinkertaisesti väärässä yksinkertaisella esimerkillä. Onko totta vai epätotta, että asuinalueellesi pitäisi rakentaa koirapuisto.

Minä perustan toki ajatteluni tosiasioille, mutta en vaadi sitä muilta. Sinä vaadit. Se rakennetaanko asuinpaikkakunnalleni koirapuisto on täysin samantekevää minulle, mutta se ei ole miten sen rakentamisesta päätetään. Sinun mielestäsi koirapuiston rakentamisesta pitäisi päättää virkamiesten kesken jossakin valtuuststossa.

Minun mielestäni asuinalueen asukkaiden pitäisi päättää siitä. Todennäköisesti sinun vaihtoehtosi ei edes perustuisi yhtään mihinkään tosiasioihin vaan siihen, olisiko tuon valtuuston virkamiehillä itsellään koiria tai olisivatko he koiravihaajia.

Äläpä tee ihan turhia oletuksia toisten puolesta. Otetaanpa koirapuisto käsittelyyn, vaikkapa.

Sikäli JOS on SELVÄ hyöty ja etu, objektiivisesti eikä subjektiivisesti että syistä ja toisista koirapuisto alueelle x kannattaisi byggaa, niin silloin siitä ei keskusteluja kaivata, ei naapuruston tahi kanslian sisällä.

Tässä esimerkissä oletetaan että virkamiehistö on usealla eri tavalla perillä naapuruston infrasta, koirakannasta, mielipiteistä, asemakaavoituksesta, julkisivulautakunnan mussutuksista, palveluista, ikärakenteesta, herra yksin tietää mistä, ja lisäksi vielä tiistaina mitatuista auringonpilkuista.

Tätä, kärjistettynä ja yksinkertaistettuna, minä tarkoitan faktoihin perustuvasta päätöksenteosta ja asioista perillä olemisesta sekä sen toimimisesta lähtökohtaisena vaatimuksena edes ehdolle asettumisesta.

Minulle mutuilu ja mielipiteet ovat toissijaisia argumentteja. Se mitä on, miten siihen voi vaikuttaa ja mitkä ovat jokaisen mietittävissä olevan teon seuraukset niin monella tasolla kuin mahdollista, se on oleellista.

Ei se mitä mieltä joku on jostain, oli se koirapuisto, kasvisruokapäivä, kuuma peruna tai pitäisikö divetymonoksidi kieltää lailla kun se tappaa henkeen vedettynä minuuteissa ja lisäksi syövyttää kaiken.

[Veli Karimies]

Kuvailet siis utopiaa. Päätöksenteon ideaalijärjestelmää ei ole olemassakaan, ennen kuin meillä on ihmistä 100 000 miljoonaa kertaa älykkäämpi robotti joka nuo päätökset tekee. Tämäkään ei välttämättä edes riitä. Paras tämänhetkinen vaihtoehtomme on siis suora demokratia.

Ei se mitä mieltä joku on jostain, oli se koirapuisto, kasvisruokapäivä, kuuma peruna tai pitäisikö divetymonoksidi kieltää lailla kun se tappaa henkeen vedettynä minuuteissa ja lisäksi syövyttää kaiken.

Niinpä niin. Voisi kuvitella, että juuri tuossa sinun "tietoon" perustuvassa yhteiskunnassa vesi todellakin kiellettäisiin ja esimerkiksi nesteytys suoritettaisiin suonensisäisesti.

EDIT: Jotenkin sinun näistä selityksistäsi saa myöskin semmoisen kuvan, että sinulta jää joko ajatus tai lause kesken noin puolet ajasta ja ulos tulee tällöin mitäänsanomatonta puppua.

[peacepala]

Kuvailet siis utopiaa. Päätöksenteon ideaalijärjestelmää ei ole olemassakaan, ennen kuin meillä on ihmistä 100 000 miljoonaa kertaa älykkäämpi robotti joka nuo päätökset tekee. Tämäkään ei välttämättä edes riitä. Paras tämänhetkinen vaihtoehtomme on siis suora demokratia.

Ei se mitä mieltä joku on jostain, oli se koirapuisto, kasvisruokapäivä, kuuma peruna tai pitäisikö divetymonoksidi kieltää lailla kun se tappaa henkeen vedettynä minuuteissa ja lisäksi syövyttää kaiken.

Niinpä niin. Voisi kuvitella, että juuri tuossa sinun "tietoon" perustuvassa yhteiskunnassa vesi todellakin kiellettäisiin ja esimerkiksi nesteytys suoritettaisiin suonensisäisesti.

EDIT: Jotenkin sinun näistä selityksistäsi saa myöskin semmoisen kuvan, että sinulta jää joko ajatus tai lause kesken noin puolet ajasta ja ulos tulee tällöin mitäänsanomatonta puppua.

Olet muuten aivan oikeassa. Tajusin juuri että koska tietokone on parempi kuin ihminen, suora demokratia on ainoa vaihtoehto. Ja kaikki muut ovat väärässä. Aina.

[Johannes Krauser II]

Ikävä suoran demokratian ongelmahan on etteivät päättäjät ole kunnolla vastuussa päätöksistään eivätkä joudu neuvottelemaan oikein mistään. Miten saada mitään tuloksia aikaiseksi kun kaikki viisi miljoonaa ovat parantamassa omia palveluitaan ja laskemassa omia verojaan? Yritti sitä miten tahansa vääntää, edustuksellisella demokratialla on hyvätkin puolensa.

tarkoitat varmaan demokratian ongelmaa ylipäätään.

Edustuksellisessa järjestelmässä sentään päättäjät saavat kakkaa niskaansa huonoista päätöksistä tai typeristä möläytyksistään ja rajoitetulla edustajamäärällä voidaan käydä neuvotteluita ja saada aikaan kompromisseja.

Yritätkö nyt sanoa, että äänestäjillä ei pitäisi olla vastuuta..?

Miten he suorassa demokratiassa ovat mitenkään vastuussa? Asioista mallissa päättää enemmistö ja enemmistön saadessa tahtonsa läpi siitä kärsii vähemmistö. Oli vähemmistönä sitten lapsettomat, vanhukset, opiskelijat, suomenruotsalaiset tai ketkä vaan. Mikä pitää nämä suoran demokratian äänestäjät kaidalla polulla ja tekemässä reiluja ja pitkällä aikavälillä kannattavia päätöksiä?

[Kimmo Pirkkala]

Ei vastuukysymys ole mitenkään olennainen asia päätäntäjärjestelmässä. Jos kansan enemmistön mielestä on tehty huonoja päätöksiä aiemmin, korvataan ne uusissa äänestyksissä paremmilla päätöksillä.

Täysin samoin pitäisi toimia myös edustuksellinen demokratia. Vanhat huonot päätökset korjataan joko niin, että samat poliitikot muuttavat kantansa tai sitten äänestetään päättäjiksi toisia poliitikkoja.

Molempien päätäntämallien tavoite on tuottaa enemmistön tahdon mukaisia (eli demokraattisia) päätöksiä. Se, että joku poliitikko ei enää saa riittävästi ääniä tullakseen valituksi (mitään muuta se vastuun kantaminen ei kai tarkoita) on vain päätäntäjärjestelmän mekanismiin ja logiikkaan liittyvä asia. Poliittisen päättäjät ja puolueet ovat vain välineitä kansan tahdon toteuttajina, eivät itsetarkoituksia.

Jos demokratian tarkoitus on tuottaa enemmistön tahdon mukaisia päätöksiä, niin suora demokratia on kiistatta parempi vaihtoehto. Se tuottaa enemmistön tahdon mukaisia päätöksiä paljon varmemmin.