Suora demokratia (yhdistetty)

[Kimmo Pirkkala]

Mikä pitää nämä suoran demokratian äänestäjät kaidalla polulla ja tekemässä reiluja ja pitkällä aikavälillä kannattavia päätöksiä?

Mikä pitää edustuksellisen demokratian äänestäjät kaidalla polulla ja äänestämässä reiluja ja pitkällä aikavälillä viisaita edustajia tekemään päätöksiä poliittiseen johtoon? Mikä pitää edustuksellisen demokratian päättäjät kaidalla polulla ja tekemässä reiluja ja pitkällä aikavälillä kannattavia päätöksiä?

Kaikki se arvostelu minkä kohdistat suoraa demokratiaa kohtaan, voidaan osoittaa kaksinverroin arvosteluksi edustuksellista demokratiaa kohtaan. Kaikki se arvostelu, jonka kohdistat suoraa demokratiaa kohtaan, voidaan kohdistaa arvosteluksi demokratiaa kohtaan. Jokainen suoraa demokratiaa arvosteleva argumentti arvostelee itse demokratiaa. Suoran demokratian vastustaminen on demokratian vastustamista.

[Johannes Krauser II]

Mikä pitää nämä suoran demokratian äänestäjät kaidalla polulla ja tekemässä reiluja ja pitkällä aikavälillä kannattavia päätöksiä?

Mikä pitää edustuksellisen demokratian äänestäjät kaidalla polulla ja äänestämässä reiluja ja pitkällä aikavälillä viisaita edustajia tekemään päätöksiä poliittiseen johtoon? Mikä pitää edustuksellisen demokratian päättäjät kaidalla polulla ja tekemässä reiluja ja pitkällä aikavälillä kannattavia päätöksiä?

Kaikki se arvostelu minkä kohdistat suoraa demokratiaa kohtaan, voidaan osoittaa kaksinverroin arvosteluksi edustuksellista demokratiaa kohtaan. Kaikki se arvostelu, jonka kohdistat suoraa demokratiaa kohtaan, voidaan kohdistaa arvosteluksi demokratiaa kohtaan. Jokainen suoraa demokratiaa arvosteleva argumentti arvostelee itse demokratiaa. Suoran demokratian vastustaminen on demokratian vastustamista.

Edustajat joutuvat törppöilystään pihalle neljän vuoden jälkeen ja puolueet joutuvat ylläpitämään vastuullista kuvaa itsestään vuosikymmenestä toiseen että saavat pidettyä kannatuksensa. Paitsi tietenkin perussuomalaiset, joita ei saisi sekoittaa vaalilupauksensa törkeästi pettäneeseen SMP:seen. Puoluetta ihmiset äänestävät tai ainakin sitä heidän pitäisi äänestää ja puolueet puolestaan ovat vastuussa siitä keitä ottavat oikein listoilleen.

Itse olen eri mieltä tuosta että "suoran demokratian vastustaminen on demokratian vastustamista". Suorassa demokratiassa ainoastaan enemmistön kanta tulee edustetuksi, kun taas edustuksellisessa demokratiassa lopputulokseen kukin puoli pääsee vaikuttamaan äänestäjiensä antamalla vaikutusvallalla. Se on monella tapaa demokraattisempi ja sulkee vähemmän ihmisiä poliittisen vaikuttamisen ulkopuolelle.

[Miniluv]

Suorassa demokratiassa ainoastaan enemmistön kanta tulee edustetuksi, kun taas edustuksellisessa demokratiassa lopputulokseen kukin puoli pääsee vaikuttamaan äänestäjiensä antamalla vaikutusvallalla.

...jonka jälkeen äänestetään, laki säädetään ja voittanut puoli eli enemmistö saa kantansa edustetuksi.

[Johannes Krauser II]

Suorassa demokratiassa ainoastaan enemmistön kanta tulee edustetuksi, kun taas edustuksellisessa demokratiassa lopputulokseen kukin puoli pääsee vaikuttamaan äänestäjiensä antamalla vaikutusvallalla.

...jonka jälkeen äänestetään, laki säädetään ja voittanut puoli eli enemmistö saa kantansa edustetuksi.

Mutta valmisteluihin eduskunnassa pääsevät vaikuttamaan enemmän tai vähemmän kaikki puolueet, eikä missään asiassa vähemmistöä jätetä täysin ulkopuoliseksi. Samoin asioita sidotaan toisiinsa ja vähemmistölle tärkeitä asioita äänestetään läpi jotta saadaan tukea jollekin toiselle asialle. Jos kaikki asiat vain päätettäisiin suorilla kansanäänestyksillä ne jotka jäävät useimmiten häviävälle puolelle kyllä pikkuhiljaa jättäytyisivät koko päätäntäprosessin ulkopuolelle ja menettäisivät uskonsa demokraattisiin vaikutusmahdollisuuksiinsa. Paha sanoa millaiset seuraukset sillä olisi Suomessa, mutta varsinkin jos miniluvkin on sitä mieltä että enemmistö saa kantansa tarpeeksi hyvin edustetuksi, niin miksei pidettäisi niitä vähemmistöjäkin demokraattisessa prosessissa mukana?

[Miniluv]

Jos kaikki asiat vain päätettäisiin suorilla kansanäänestyksillä

Tässä lauseessa on laajalti kunnioitettu Johannes Krauser II^TM-laatumerkki

Ainakaan minä en ole kuullut tällaisesta esityksestä, että kaikesta päätettäisiin suorilla kansanäänestyksillä. Muutos 2011 esittää edustuksellisen demokratian täydentämistä sitovilla kansanäänestyksillä.

http://www.muutos2011.fi/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=56&Itemid=69

Eri versioita tällaisesta järjestelmästä on käytössä hyvin monissa maissa. Toivottavasti olet lukenut ketjua edes hiukan ennen kirjoittamista.

[peacepala]

Suorassa demokratiassa ainoastaan enemmistön kanta tulee edustetuksi, kun taas edustuksellisessa demokratiassa lopputulokseen kukin puoli pääsee vaikuttamaan äänestäjiensä antamalla vaikutusvallalla.

...jonka jälkeen äänestetään, laki säädetään ja voittanut puoli eli enemmistö saa kantansa edustetuksi.

Mutta valmisteluihin eduskunnassa pääsevät vaikuttamaan enemmän tai vähemmän kaikki puolueet, eikä missään asiassa vähemmistöä jätetä täysin ulkopuoliseksi. Samoin asioita sidotaan toisiinsa ja vähemmistölle tärkeitä asioita äänestetään läpi jotta saadaan tukea jollekin toiselle asialle. Jos kaikki asiat vain päätettäisiin suorilla kansanäänestyksillä ne jotka jäävät useimmiten häviävälle puolelle kyllä pikkuhiljaa jättäytyisivät koko päätäntäprosessin ulkopuolelle ja menettäisivät uskonsa demokraattisiin vaikutusmahdollisuuksiinsa. Paha sanoa millaiset seuraukset sillä olisi Suomessa, mutta varsinkin jos miniluvkin on sitä mieltä että enemmistö saa kantansa tarpeeksi hyvin edustetuksi, niin miksei pidettäisi niitä vähemmistöjäkin demokraattisessa prosessissa mukana?

Ei vähemmistö saa suorassa demokratiassa yhtään sen enempää ääntään kuuluviin. Se on demokratian idea -enemmistön tyrannia.

[Johannes Krauser II]

Suorassa demokratiassa ainoastaan enemmistön kanta tulee edustetuksi, kun taas edustuksellisessa demokratiassa lopputulokseen kukin puoli pääsee vaikuttamaan äänestäjiensä antamalla vaikutusvallalla.

...jonka jälkeen äänestetään, laki säädetään ja voittanut puoli eli enemmistö saa kantansa edustetuksi.

Vastaus oli Wekkulille, joka tuntuu kaikin puolin edustuksellista demokratiaa vastustavan. Kontekstin unohtaminen, tuo hommalaisten jalo taito.

[Lalli IsoTalo]

Vilauttaisin mielelläni tässä välissä vanhaa kunnon "valta turmelee" -argumenttia.

Jos hyväksyttäisiin ajatus siitä, että rahavalta yrittäisi ajaa etujaan valtiokoneiston kautta rahan avulla (pr, lobbaus, korruptio), niin on helpompi ajaa näitä etuja hankkimalla enemmistö 200 kansanedustajan äänistä, kuin koko kansan äänistä.

Koska korruptiotehokkuus.

Kiitän kuitenkin Krauseria "sulle-mulle" -näkökannan esiintuomisesta, jonka hyviä ja huonoja puolia minun on syytä fundeerata tarkemmin (innostukseni suoraan demokratiaan on melko tuore):

Mutta valmisteluihin eduskunnassa pääsevät vaikuttamaan enemmän tai vähemmän kaikki puolueet, eikä missään asiassa vähemmistöä jätetä täysin ulkopuoliseksi. Samoin asioita sidotaan toisiinsa ja vähemmistölle tärkeitä asioita äänestetään läpi jotta saadaan tukea jollekin toiselle asialle.

[Kimmo Pirkkala]

Edustuksellisen demokratian ja suoran demokratian kannattaminen tai vastustaminen riippuu tietenkin siitä mihin niitä verrataan. Kannatan suoran demokratian lisäämistä suhteessa edustukselliseen demokratiaan. Nehän ne vaihtoehdot tässä keskustelussa ovat. Sen sijaan jos edustuksellista demokratiaa verrataan kommunismiin tai absoluuttiseen monarkiaan, kannatan edustuksellista demokratiaa.

Se nimenomaan on sitä kontekstin muistamista jaloon hommatyyliin.

Asian voi yksinkertaistaa niin, että kannatan mahdollisimman demokraattista hallintoa. Ihanteeni on se, että mahdollisimman monista asioista päätetään enemmistön tahdon mukaisesti. Kolikon kääntöpuoli on tietenkin se, että jos näin ei tapahdu, päätetään vähemmistön tahdon mukaisesti. Puhdasta matematiikkaa ja minun on helppo muodostaa kantani demokratialle myönteiseksi.

[Kimmo Pirkkala]

Mutta valmisteluihin eduskunnassa pääsevät vaikuttamaan enemmän tai vähemmän kaikki puolueet, eikä missään asiassa vähemmistöä jätetä täysin ulkopuoliseksi.

Sinähän nyt puhut ihan silkkaa p-skaa? Väitätkö että perussuomalaiset ovat mukana valmistelemassa jokaista hallituksen päätöstä?

[Veli Karimies]

Itse olen eri mieltä tuosta että "suoran demokratian vastustaminen on demokratian vastustamista". Suorassa demokratiassa ainoastaan enemmistön kanta tulee edustetuksi, kun taas edustuksellisessa demokratiassa lopputulokseen kukin puoli pääsee vaikuttamaan äänestäjiensä antamalla vaikutusvallalla. Se on monella tapaa demokraattisempi ja sulkee vähemmän ihmisiä poliittisen vaikuttamisen ulkopuolelle.

Se johtuu siitä ettet näytä ymmärtävän mitä demokratia tarkoittaa. Se tarkoittaa kansan tahdon toteutumista enemmistöäänen turvin. Vähemmistöääni ei ensinnäkään siis toteuta kansan tahtoa, eikä ole siis demokratiaa. Se on diktatuuria.

Se että pienen vähemmistön ääni painaa kupissa enemmän tai saman verran kuin suuren enemmistön ääni ei ole millään mittapuulla demokratiaa.

[Kimmo Pirkkala]

Jos vastustaa enemmistön tahdon mukaisia päätöksiä, kannattaa analogisesti vähemmistön tahdon mukaisia päätöksiä. Kuinka sitten valitaan se vähemmistö joka saa päättää?

[Veli Karimies]

Enpä kyllä osaa sanoa. Valitaanko sitä edes mitenkään. Tällä hetkellä iso osa päätöksistä tulee jostain EU-koneiston syövereistä ja isoista rahapöydistä.

[MoonShine]

Mutta valmisteluihin eduskunnassa pääsevät vaikuttamaan enemmän tai vähemmän kaikki puolueet, eikä missään asiassa vähemmistöä jätetä täysin ulkopuoliseksi.

Sinähän nyt puhut ihan silkkaa p-skaa? Väitätkö että perussuomalaiset ovat mukana valmistelemassa jokaista hallituksen päätöstä?

Valitettavasti eivät ole, koska Jytky jäi karvan verran lyhyeksi.

[Johannes Krauser II]

Mutta valmisteluihin eduskunnassa pääsevät vaikuttamaan enemmän tai vähemmän kaikki puolueet, eikä missään asiassa vähemmistöä jätetä täysin ulkopuoliseksi.

Sinähän nyt puhut ihan silkkaa p-skaa? Väitätkö että perussuomalaiset ovat mukana valmistelemassa jokaista hallituksen päätöstä?

Perussuomalaiset pääsevät antamaan mielipiteensä kuuluvasti niin valiokunnissa kuin eduskunnassa ja tekemään omat ehdotuksensa joista koko eduskunta äänestää. Vähemmistöinä ne kaikki muutkin puolueet eduskunnassa ovat ja perussuomalaisten nyt viimeksi tulisi itkeä että heidät oltaisiin muka jätetty hallituksen ulkopuolelle muitten toimesta kun eivät suostuneet siihen ennen vaaleja ehdottamaansa samaan diiliin kuin vihreät saivat ydinvoiman kanssa.

[Kimmo Pirkkala]

Mutta valmisteluihin eduskunnassa pääsevät vaikuttamaan enemmän tai vähemmän kaikki puolueet, eikä missään asiassa vähemmistöä jätetä täysin ulkopuoliseksi.

Sinähän nyt puhut ihan silkkaa p-skaa? Väitätkö että perussuomalaiset ovat mukana valmistelemassa jokaista hallituksen päätöstä?

Perussuomalaiset pääsevät antamaan mielipiteensä kuuluvasti niin valiokunnissa kuin eduskunnassa ja tekemään omat ehdotuksensa joista koko eduskunta äänestää.

Niin? Ja suorassa demokratiassako sitten vähemmistö ei pääse antamaan mielipidettään kuuluviin tai tekemään omia ehdotuksia joista koko kansa äänestää?

Perussuomalaiset ovat siis olleet valmistelemassa esimerkiksi Kreikan vakuusjärjestelyjä?

[sr]

Peacepala: Kuten olen aiemminkin todennut, jokainen suoraa demokratiaa vastustava argumentti on tulkittavissa itse demokratian vastustamiseksi. Jokainen, joka vastustaa suoraa demokratiaa, vastustaa demokratiaa ylipäätään.

Tämä on vanha olkiukko, joka perustuu perusteettomaan määritelmään siitä, mitä demokratia on. Tuossa demokratia määritellään niin, että se on sama kuin kansan yksittäisissä äänestyksissä antamat kannat. Tämä ei kuitenkaan ole se yleinen määritelmä, joka on kansan valta. Nämä ovat eri asioita ja olen tämän sinullekin useaan kertaan selittänyt, mutta näköjään ei vaan mene perille.

Suurin vastustus itselläni suoraa demokratiaa kohtaan on se, että siinä asioista keskustelu ja sopiminen on mahdotonta. Tämä taas johtaa puolestaan päätöksiin, joiden kokonaisvaikutus ei suinkaan ole se, mitä kansa tai edes sen enemmistö olisi halunnut, vaikka yksittäisissä äänestyksissä olisikin kannatus löytynyt jokaiselle osakohdalle. Tämä taas puolestaan johtuu siitä, että yksi mies - yksi ääni menetelmässä ei voi mitenkään painottaa sitä, miten tärkeänä mitäkin asiaa pitää, vaan kaikki ovat joko 100%:n tärkeyksiä (osallistuu äänestykseen) tai täysin merkityksettömiä (ei osallistu äänestykseen).

Vain neuvottelu ja sopiminen mahdollistaa sen, että luopuu itselleen vähemmän tärkeiden asioiden kannattamisesta sen saavuttamiseksi, että saisi läpi itselleen tärkeitä asioita. Ja tämä taas suorassa demokratiassa on mahdotonta, koska omaa äänestystään ei voi mitenkään sitoa vaalisalaisuuden vuoksi. Siinä myös kysymyksenasettelulla on merkitys siihen, mikä lopputulos on. Edustuksellisessa demokratiassa sen sijaan tätä voidaan asioista neuvotella, jolloin lopulta äänestetään siitä, mikä on jo oikeastaan etukäteen sovittu hyväksyttäväksi.

Suora demokratia sopii hyvin joihinkin rajattuihin asioihin ja silloin on ensiarvoisen tärkeää, että on selkeät luonnolliset Kyllä ja Ei kannat. Esimerkiksi budjetista tai maan energiaratkaisuista suoralla demokratialla päättäminen olisi taas sulaa hulluutta. Niinpä se, että ei kannata sitä, että valtion budjetista ei päätetä suoralla demokratialla, ei tarkoita sitä, ettei kannattaisi siitä, että valtion budjetista päätetään demokraattisesti.

[Kimmo Pirkkala]

Monessa asiassa olemme todenneet, että asioista keskustelu ja sopiminen ei vain toimi. Silloin tarvitaan päätös. Jos päätös ei ole enemmistön kannan mukainen, päätös on loogisesti vähemmistön kannan mukainen.

En kannata vähemmistön kannan mukaisia päätöksiä edes siinä tilanteessa että vähemmistö haluaa niitä ihan kauheasti.

[PaulR]

Edelleen, Celente on tutkinut asioita joka kantilta 40 vuotta. vastaus?

Suora demokratia. Let the people vote!

[sr]

Ymmärtänet kai, että "majority voten", eli enemmistövallan vaihtoehtona on vähemmistövalta. Tällä hetkellä elämme vähemmistövallan alla. Minusta enemmistövalta on hurjan paljon parempi vaihtoehto. Sinä toki olet eri mieltä, koska haluat itse päästä suuntaamaan asioita just niin kuin oma mielesi halajaa.

Väärä dikotomia. Enemmistövallan vaihtoehtona ei suinkaan ole vähemmistövalta. Ajatellaan vaikka klassista Bismarckin ongelmaa siitä, pitääkö maan hankkia tykkejä vai voita. Sanotaan, että on 100 rahaa käytettävissä. Osa porukkaa haluaa hankkia tykkejä, osa voita. Minusta kansan tahto ei suinkaan toteudu sillä, että järjestetään kansanäänestys, jossa vaihtoehdot ovat ne, että hankitaan 100:lla rahalla tykkejä tai 100:lla rahalla voita ja sitten otetaan joko enemmistön tai vähemmistön kanta valitaan (mikä vastaisi tuota enemmistö- tai vähemmistövaltaa). Kansan tahto toteutuu todennäköisesti jonkinlaisella kompromissilla siitä, kuinka paljon rahaa käytetään tykkeihin ja kuinka paljon voihin.

On tietenkin joitain asioita, joissa on vain Kyllä ja Ei kannat, eikä niissä voi tehdä kompromissia. EU-jäsenyys on esimerkki tällaisesta. Siinä oli neuvoteltu liittymissopimus, jolle ei voinut enää tehdä muuta kuin joko hyväksyä tai hyljätä. Näitä asioita on kuitenkin loppujen lopuksi aika vähän. Jopa se edellinen kansanäänestys, eli kieltolain poistaminen, tehtiin neuvotellun kysymysasettelun pohjalta. Muunlaisiakin vaihtoehtoja olisi voinut olla. Esimerkiksi olisi voitu äänestää siitä, että alkoholi vapautetaan kokonaan tai jatketaan kieltolakia. Tällöin kieltolain poisto olisi voinut jopa hävitä.

Käytännössä hyvin suuri osa lainsäädännöstä on juuri tällaisten kompromissien hakua, eikä suinkaan sitä, että enemmistö vain nuijii itselleen sopivat päätökset. Esimerkkinä nyt vaikkapa homoliitot, joka myös tuntuu äkkipäätään sellaiselta, että siinä on vain kyllä- ja ei-vaihtoehdot. Käytännössä kuitenkin meidän nykyinen lakimme on jonkinlainen kompromissi. Homot pääsevät rekistöröityneeseen parisuhteeseen, joka on juridisesti melkein sama kuin avioliitto, mutta toisaalta sitä ei kutsuta sillä nimellä (mikä suututtaisi avioliittoon konservatiivisemmin suhtautuvia). Ajatellaan niin, että homoliittojen kannatus olisi vaikkapa 1960-luvulla ollut 20% ja on siitä vähitellen kasvanut. Puhtaalla kyllä-ei-äänestyksellä toimien olisi edetty niin, että siihen asti, kun homoliittojen kannatus olisi 49%, ei minkäänlaisia muutoksia avioliittolakiin tehtäisi ja sitten yhtenä kauniina päivänä, kun sen kannatus keikahtaisikin 51%:in, tehtäisiin homoliitosta täysin identtinen heteroliiton kanssa.

Omasta mielestäni tämä kompromissien haku on parempi prosessi, mutta olen valmis kuuntelemaan perusteluja sille, miksei se olisi.

Selkeä elitistinen tai narsistinen asenne, joka kyllä selittää täysin demokratiavastaisuutesi.

Kanssakeskustelijoiden solvaaminen onkin sivistynein mahdollinen tapa käydä tätä keskustelua.

[sr]

Kompromisseja ei tarvita mihinkään demokratiassa. Jokainen yksittäinen asia voidaan päättää omanaan enemmistön tahdon mukaisesti. Kompromissit ovat turhia.

Ei tuo asia muutu todeksi vain sillä, että jankkaat sitä jalkaa polkien.

Otetaan esimerkki. Meillä on 100 rahaa käytettävissä. Sillä voidaan ostaa kahvia tai teetä. Osa ihmisistä tykkää kahvista, osa teestä. Onko sinusta todellakin järkevintä se, että äänestetään siitä, käytetäänkö raha kahviin vai teehen, vai olisiko sittenkin järkevämpää neuvotella jonkinlainen kompromissi kahvin ja teen juojien kesken niin, että osa raha käytettäisiin kahviin ja osa teehen?

[sr]

Ainakaan minä en ole kuullut tällaisesta esityksestä, että kaikesta päätettäisiin suorilla kansanäänestyksillä.

Kysy wekkulilta. Hänen mukaansa jos ei kannata suoraa demokratiaa, vastustaa demokratiaa yleisesti. Tämä luonnollisesti tarkoittaa sitä, että ellei kannata suoran demokratian käyttämistä kaikessa, niin vastustaa demokratian käyttämistä niissä asioissa, joissa ei halua sitä käytettävän.

[sr]

Monessa asiassa olemme todenneet, että asioista keskustelu ja sopiminen ei vain toimi. Silloin tarvitaan päätös. Jos päätös ei ole enemmistön kannan mukainen, päätös on loogisesti vähemmistön kannan mukainen.

Ensinnäkin, mitä ovat ne "monet asiat, joissa olemme todenneet" noin? Minusta ennemminkin on niin, että ne asiat, joissa ei ole mitään kompromissivaihtoehtoa ovat hyvin pienenä vähemmistönä päätettävien asioiden joukossa. Itselleni tulee mieleen EU-jäsenyys. Ehkä, jos NATO-jäsenyyttä haluttaisiin, siinä olisi toinen samanlainen tilanne ja siitä olisi järkevää järjestää kansanäänestys. Sen sijaan melkein kaikki tavallinen lainsäädäntö on yleensä kompromissien hakua. Budjetista päättämisessä keskustelematon ja neuvottelematon edustuksellinen demokratia ei toimisi lainkaan.

En kannata vähemmistön kannan mukaisia päätöksiä edes siinä tilanteessa että vähemmistö haluaa niitä ihan kauheasti.

Siis jos vähemmistö haluaa niitä ihan kauheasti ja enemmistölle asia on melkein yhdentekevää, niin sinustako ei kansan tahto toteutuisi paremmin niin, että vähemmistön annettaisiin saada se itselleen kauhean tärkeä asia läpi tai vähintäänkin enemmistö suostuisi jonkinlaiseen kompromissiin?

[Mulli]

Edustuksellinen demokratia tuskin tulee koskaan antamaan suoralle demokratialle mahdollisuutta, ollen tämä keskustelunaihe vailla käytännön merkitystä.

Harmi sinänsä. Olisihan se toki hienoa elää sellaisessa maailmassa, jossa politiikkaa ei pääsisi korruptoimaan niin massiivisesti, kuin tämän päivän yhteiskunnassa.

[Kimmo Pirkkala]

Ainakaan minä en ole kuullut tällaisesta esityksestä, että kaikesta päätettäisiin suorilla kansanäänestyksillä.

Kysy wekkulilta. Hänen mukaansa jos ei kannata suoraa demokratiaa, vastustaa demokratiaa yleisesti. Tämä luonnollisesti tarkoittaa sitä, että ellei kannata suoran demokratian käyttämistä kaikessa, niin vastustaa demokratian käyttämistä niissä asioissa, joissa ei halua sitä käytettävän.

Ei demokratian vastustaminen ole mikään synti. Saa sitä vastustaa (tai olla kannattamatta) aivan vapaasti. Ja jos kansalaisia ei jokin asia innosta niin paljon että nimiä ei kerry tarpeeksi, ei asiasta päätetä kansanäänestyksellä. Suurin osa yhteiskunnallisista asioista luonnollisesti on tällaisia Muutoksen ajamassa suoran demokratian mallisessa yhteiskunnassa.

Itsekin vastustan sellaista mallia että joka ikisestä asiasta päätettäisiin kansanäänestyksin. Eli vastustan demokratian ulottamista joka ikiseen asiaan. Mutta se, mitä ne asiat ovat, olkoon demokraattisesti päätettävissä.

Kompromisseja ei tarvita mihinkään demokratiassa. Jokainen yksittäinen asia voidaan päättää omanaan enemmistön tahdon mukaisesti. Kompromissit ovat turhia.

Ei tuo asia muutu todeksi vain sillä, että jankkaat sitä jalkaa polkien.

Otetaan esimerkki. Meillä on 100 rahaa käytettävissä. Sillä voidaan ostaa kahvia tai teetä. Osa ihmisistä tykkää kahvista, osa teestä. Onko sinusta todellakin järkevintä se, että äänestetään siitä, käytetäänkö raha kahviin vai teehen, vai olisiko sittenkin järkevämpää neuvotella jonkinlainen kompromissi kahvin ja teen juojien kesken niin, että osa raha käytettäisiin kahviin ja osa teehen?

Tästä asiasta on keskusteltu jo vissiin kohta vuosia. Et ole koskaan esittänyt, etkä edelleenkään esitä mitään yhteiskunnallista asiaa, jossa vähemmistön kannan pitäisi voittaa. Tuokaan esimerkki ei ole mikään esimerkki todellisuudesta.

[Lalli IsoTalo]

Edustuksellinen demokratia tuskin tulee koskaan antamaan suoralle demokratialle mahdollisuutta, ollen tämä keskustelunaihe vailla käytännön merkitystä.

Valtaa ei pyydetä eikä anneta, vaan se otetaan.

[PaulR]

Edustuksellinen demokratia tuskin tulee koskaan antamaan suoralle demokratialle mahdollisuutta, ollen tämä keskustelunaihe vailla käytännön merkitystä.

Valtaa ei pyydetä eikä anneta, vaan se otetaan.

Tämä on ihan totta. Kuuntelemme vanhan vallan kuolinkorinoita.

Sanoin joskus haluavani nähdä nämä roikkumassa lyhtypylväistä, mutta olen sittemmin lieventänyt kantojani. Eläkööt. 

[Mulli]

...Eläkööt. 

Kaikkiko?!?

[sr]

Ei demokratian vastustaminen ole mikään synti. Saa sitä vastustaa (tai olla kannattamatta) aivan vapaasti. Ja jos kansalaisia ei jokin asia innosta niin paljon että nimiä ei kerry tarpeeksi, ei asiasta päätetä kansanäänestyksellä. Suurin osa yhteiskunnallisista asioista luonnollisesti on tällaisia Muutoksen ajamassa suoran demokratian mallisessa yhteiskunnassa.

Mistäs tuo nimien kerääminen ja Muutoksen ehdotus tähän nyt hyppäsi? Sinun alkuperäisen lauseesi mukaan se, joka ei kannata suoraa demokratiaa, ei kannata demokratiaa, ja tässä käsittääkseni demokratia määriteltiin niin, että päätetään jokaisesta asiasta erikseen niin kuin kansan enemmistö siitä on mieltä. Jos demokratia tarkoittaakin nyt jotain muuta, niin kerro ihmeessä se uusi määritelmäsi. Tuossa Muutoksen ehdotuksessa, jossa pääosa päätöksistä tehdään edustuksellisen demokratian keinoin, harrastateen minun mielestäni demokratiaa, vaikkei niissä edustuksellisen demokratian keinoin päätettävissä asioissa suoraa demokratiaa käytetäkään.

Itsekin vastustan sellaista mallia että joka ikisestä asiasta päätettäisiin kansanäänestyksin. Eli vastustan demokratian ulottamista joka ikiseen asiaan. Mutta se, mitä ne asiat ovat, olkoon demokraattisesti päätettävissä.

Ok, eli jos järjestettäisin kansanäänestys siitä, että hyväksytäänkö Suomen nykyinen perustuslaki sellaisenaan pohjaksi sille, miten maassa päätetään asioista, niin kaikki olisi sitten hyvin, jos kyllä-kanta voittaisi ja todellakin jatkettaisiin samalla tavoin eteenpäin, koska todellakin oli demokraattisesti päätetty siitä, milloin suoraa demokratiaa käytetään?

Kompromisseja ei tarvita mihinkään demokratiassa. Jokainen yksittäinen asia voidaan päättää omanaan enemmistön tahdon mukaisesti. Kompromissit ovat turhia.

Ei tuo asia muutu todeksi vain sillä, että jankkaat sitä jalkaa polkien.

Otetaan esimerkki. Meillä on 100 rahaa käytettävissä. Sillä voidaan ostaa kahvia tai teetä. Osa ihmisistä tykkää kahvista, osa teestä. Onko sinusta todellakin järkevintä se, että äänestetään siitä, käytetäänkö raha kahviin vai teehen, vai olisiko sittenkin järkevämpää neuvotella jonkinlainen kompromissi kahvin ja teen juojien kesken niin, että osa raha käytettäisiin kahviin ja osa teehen?

Tästä asiasta on keskusteltu jo vissiin kohta vuosia. Et ole koskaan esittänyt, etkä edelleenkään esitä mitään yhteiskunnallista asiaa, jossa vähemmistön kannan pitäisi voittaa. Tuokaan esimerkki ei ole mikään esimerkki todellisuudesta.

Toistan uudestaan, että se on väärä dikotomia, että pitäisi toimia joko enemmistön tai vähemmistön vaatimalla tavalla, vaan mahdollista on myös toimia niistä kannoista sorvatun kompromissin mukaisesti. Valtion rahojen jakaminen (joka on tuo yllä oleva esimerkki melko tarkkaan hieman monimutkaisemmassa muodossa) on minusta esimerkki todellisuudesta. Käytännön päätöksenteossa (etenkin tuossa rahanjaossa, mutta myös tavallisessa lainsäädännössä) tuota kompromissien hakua eri kantojen välillä harrastetaan paljon enemmän kuin sitä, että vain lyötäisiin pöytään kaksi äärikantaa ja sitten äänestettäisiin niiden väliltä.

Mitä vähemmistön kantoihin tulee, niin perustuslaissa määrätyt asiat ovat Suomessa sellaisia, ettei niitä yksinkertainen enemmistö voi eduskunnassa muuttaa. Oletko sitä mieltä, että tämä vähemmistön suoja pitäisi poistaa ja vaikka koko perustuslain voisi kirjoittaa uusiksi, jos vaan saa sen taakse 51% kannatuksen? Itselleni ainakin perustuslaki on se tärkein suoja valtion mielivallalta yksilöä tai vähemmistöä kohtaan.

[PaulR]

Kyse lienee osaako kansa päättää. Minun mielestäni osaa. Annetaan heille oikeat työkalut, eikä paskaa?

Laitoin viimeisen almamedian tilauksen kiinni eilen.