Suora demokratia (yhdistetty)

[peacepala]

Se on sellainen argumentti, että "ei koska se ei ole täydellinen".

Älä ymmärrä väärin. Tavallaan soisinkin moisen järjestelmän tänne, mutta tulee ymmärtää se, että sveitsi on oikeasti helvetin heterogeeninen maa. Eivät valaislaiset koe olevansa sveitsiläisiä, vaan valaislaisia. Geneveläiset tekevät selväksi sen etteivät ole alkuunkaan sama asia kuin Berniläiset.

No, onhan täälläkin helsinki vastaan muu maailma- riita, mutta valtiona tämä on yhtenäisempi, loppujen lopuksi. Myös kulttuuriltaan ja tavoiltaan. En ole varma onko se puhtaasti positiivinen joskaaan ei välttämättä negatiivinenkaan asia.

Kysymys on mielestäni enemmän siitä että miten sen panisi toimimaan ja muuttaisiko se mitään oleellisesti?

Melko varmasti esimerkiksi stadi pistäisi pisteen maahanmuutolle näillä luvuilla, mutta jos jokainen muu vaalialue tekisi saman, mitä sitten?

Siis esimerkiksi. Samoin verotus. Jos 30% valtion taloudesta tuottava kaupunki ts. vaalialue ilmoittaa että oikeastaan tämä kokonaisveroaste alkaa harmittamaan, joten me tiputetaan se nyt jonnekin 10-20% holleille ja te muut saatte imeä tikkaria, niin mielenkiintoista olisi seurata mitä siitä seuraisi.

Sveitsiläisen suoran demokratian idea ja ydin on valtava autonomia ja alueellinen kulttuuri-itsenäisyys.

Se ei sellaisenaan välttämättä toimisi suomessa.

[peacepala]

Peacepala: Kuten olen aiemminkin todennut, jokainen suoraa demokratiaa vastustava argumentti on tulkittavissa itse demokratian vastustamiseksi. Jokainen, joka vastustaa suoraa demokratiaa, vastustaa demokratiaa ylipäätään.

Tietty, tilanteessa missä talous kontrolloi politiikkaa, ja tietty eliitti taloutta, voidaan jo oikeasti kysyä mitä muuta funktiota demokratialla on kuin saada kansa luulemaan että heidän vapauksillaan ja oikeuksillaan olisi kummoista merkitystä?

[Kitaransoittaja]

Peacepala: Kuten olen aiemminkin todennut, jokainen suoraa demokratiaa vastustava argumentti on tulkittavissa itse demokratian vastustamiseksi. Jokainen, joka vastustaa suoraa demokratiaa, vastustaa demokratiaa ylipäätään.

Näinhän tuo menee. Vastustavat koska väärin kuvittelevat itse hyötyvänsä nykytilanteesta ja olevansa muita parempia ihmisiä jotka osaa tehdä oikeita valintoja, vaikka jo tuollaisessa perusasiassa menee pahasti vikaan.

[peacepala]

Peacepala: Kuten olen aiemminkin todennut, jokainen suoraa demokratiaa vastustava argumentti on tulkittavissa itse demokratian vastustamiseksi. Jokainen, joka vastustaa suoraa demokratiaa, vastustaa demokratiaa ylipäätään.

Näinhän tuo menee. Vastustavat koska väärin kuvittelevat itse hyötyvänsä nykytilanteesta ja olevansa muita parempia ihmisiä jotka osaa tehdä oikeita valintoja, vaikka jo tuollaisessa perusasiassa menee pahasti vikaan.

Itseasiassa tuohan on minkä tahansa demokratian perusongelma. Majority voten ongelma on juuri se että koetaan että tällä homogeenisellä blokilla voidaan tehdä asiat meille paremmaksi, mutta se usein sulkee vähemmistöön jääneen ulos, ja heillehän on helppo sanoa että kansa on puhunut/johtaja on puhunut/katainen on puhunut jne.

En itse käsitä millä tavalla hyötyisin sveitsin mallista suomessa yhtään sen enempää kuin suomen nykymallistakaan.

[Kimmo Pirkkala]

Peacepala: Kuten olen aiemminkin todennut, jokainen suoraa demokratiaa vastustava argumentti on tulkittavissa itse demokratian vastustamiseksi. Jokainen, joka vastustaa suoraa demokratiaa, vastustaa demokratiaa ylipäätään.

Tietty, tilanteessa missä talous kontrolloi politiikkaa, ja tietty eliitti taloutta, voidaan jo oikeasti kysyä mitä muuta funktiota demokratialla on kuin saada kansa luulemaan että heidän vapauksillaan ja oikeuksillaan olisi kummoista merkitystä?

Viime aikoina olen usein pannut merkille, miten paljon suomalaiset poliitikot perustelevat tekemisiään kansainvälisillä sidoksilla, sopimuksilla, eu-sitoumuksilla, ulkoapäin tulevalla paineella jne.

Kansan tahto ei ole enää oikein muotia päätösten perusteeksi. Poliitikot tuntuvat tekevän (sisäpoliittisiakin) päätöksiä vain ulkopoliittisin perustein. Mitä silloin on väliä vaaleilla ja demokratialla?

Noh, oikeasti olen sitä mieltä että vaaleilla on väliä. Paljosta ei jäänyt kiinni, että Suomen kurssi olisi kokenut isonkin korjauksen. Nyt ei auta kuin odotella seuraavia vaaleja ja toivoa että saadaan vielä himpun verran lisää järkeä äänestäjien päähän.

Nyt olisi muuten oivallinen sauma perussuomalaisille ottaa suora demokratia ja sitovat kansanäänestykset agendalleen.

[peacepala]

Peacepala: Kuten olen aiemminkin todennut, jokainen suoraa demokratiaa vastustava argumentti on tulkittavissa itse demokratian vastustamiseksi. Jokainen, joka vastustaa suoraa demokratiaa, vastustaa demokratiaa ylipäätään.

Tietty, tilanteessa missä talous kontrolloi politiikkaa, ja tietty eliitti taloutta, voidaan jo oikeasti kysyä mitä muuta funktiota demokratialla on kuin saada kansa luulemaan että heidän vapauksillaan ja oikeuksillaan olisi kummoista merkitystä?

Viime aikoina olen usein pannut merkille, miten paljon suomalaiset poliitikot perustelevat tekemisiään kansainvälisillä sidoksilla, sopimuksilla, eu-sitoumuksilla, ulkoapäin tulevalla paineella jne.

Kansan tahto ei ole enää oikein muotia päätösten perusteeksi. Poliitikot tuntuvat tekevän (sisäpoliittisiakin) päätöksiä vain ulkopoliittisin perustein. Mitä silloin on väliä vaaleilla ja demokratialla?

Noh, oikeasti olen sitä mieltä että vaaleilla on väliä. Paljosta ei jäänyt kiinni, että Suomen kurssi olisi kokenut isonkin korjauksen. Nyt ei auta kuin odotella seuraavia vaaleja ja toivoa että saadaan vielä himpun verran lisää järkeä äänestäjien päähän.

Nyt olisi muuten oivallinen sauma perussuomalaisille ottaa suora demokratia ja sitovat kansanäänestykset agendalleen.

Kyse on kokonaiskuvasta ja sen tajuamisesta -kutistuvassa maailmassa sooloilu ei vain kertakaikkisesti käy. En minä kreikka bailoutia arvosta, se olisi pitänyt samantien kenkiä unionista helvettiin varoituksena ja esimerkkinä muille, mutta sikäli kun mitään ei oltaisi tehty, koko eurooppa olisi liemessä juurikin nyt.

Ja toisin kuin yleensä ajatellaan, siitä olisi vakavia seurauksia meillekin.

Brysseliähän on sinänsä paha syyttää mistään, se on ollut lipponen-kiviniemi-vanhanen retkuineen jotka ovat ottaneet joka ikisen direktiivin vuorisaarnana, direktiivi itsessään on vain pohjaa-antava ehdotelma miten voitaisiin hoitaa hommia. Tästä se mallioppilasmaine tulee.

Ja aika suoraanhan jo sanottiinkin että jos koko yhteisöä haittaava sooloilu ei lopu, niin turha soitella perään kun lievetuote osuu tuulimyllyyn.

En ole aivan varma muista, mutta minä ainakin tykkään maailmasta missä pidetään yhtä köyttä ja ollaan kavereita muiden kanssa, vaikka se vähän välillä nipistäisi.

Mitä toisaalta tulee suoraan demokratiaan, se tai sen puute ei omaa elämääni merkittäästi muuttaisi, eikä se totisesti sveitsiläisistä sen onnellisempia itseisarvoisesti tee; se sen sijaan tuntuu tekevän että elävät helvetin löyhässä liittovaltiossa, jonka pohjalle moinen demokratian muoto on pakostakin rakentunut.

Kuten mainittu, en oikeasti tiedä miten tuo suomessa toimisi, täällä kuitenkin virkamiestyrannia on melko vahva ellei integraali osa valtion toimintoja -demokratiana tätä valtiomuotoa pitää vain TosiUskovainen.

[Kitaransoittaja]

Kuten olen aiemminkin todennut, jokainen suoraa demokratiaa vastustava argumentti on tulkittavissa itse demokratian vastustamiseksi.

Näinhän tuo menee.

Itseasiassa tuohan on minkä tahansa demokratian perusongelma. Majority voten ongelma on juuri se että koetaan että tällä homogeenisellä blokilla voidaan tehdä asiat meille paremmaksi, mutta se usein sulkee vähemmistöön jääneen ulos, ja heillehän on helppo sanoa että kansa on puhunut/johtaja on puhunut/katainen on puhunut jne.  

Nykyään vaan suljetaan se enemmistöön jäänytkin ulos.   Parempi olisi että suljettaisiin se vähemmistöön jäänyt.

Viime aikoina olen usein pannut merkille, miten paljon suomalaiset poliitikot perustelevat tekemisiään kansainvälisillä sidoksilla, sopimuksilla, eu-sitoumuksilla, ulkoapäin tulevalla paineella jne.

Kansan tahto ei ole enää oikein muotia päätösten perusteeksi. Poliitikot tuntuvat tekevän (sisäpoliittisiakin) päätöksiä vain ulkopoliittisin perustein. Mitä silloin on väliä vaaleilla ja demokratialla?

Nyt olisi muuten oivallinen sauma perussuomalaisille ottaa suora demokratia ja sitovat kansanäänestykset agendalleen.

Olisi ollut oivallinen sauma jo vuosia sitten - olisi ollut muillekin puolueille vaan eivätpä ole ottaneet vaikka sillä luulisi ääniä tulevan melkoinen määrä.
Nuo ulkoiset paineetkaan kun ei tule muitten maitten kansoilta, niin sitä sopii pohtia että mistä ne tuleekaan.

[peacepala]

Kuten olen aiemminkin todennut, jokainen suoraa demokratiaa vastustava argumentti on tulkittavissa itse demokratian vastustamiseksi.

Näinhän tuo menee.

Itseasiassa tuohan on minkä tahansa demokratian perusongelma. Majority voten ongelma on juuri se että koetaan että tällä homogeenisellä blokilla voidaan tehdä asiat meille paremmaksi, mutta se usein sulkee vähemmistöön jääneen ulos, ja heillehän on helppo sanoa että kansa on puhunut/johtaja on puhunut/katainen on puhunut jne. 

Nykyään vaan suljetaan se enemmistöön jäänytkin ulos.  Parempi olisi että suljettaisiin se vähemmistöön jäänyt.

Jos viittaat persujen äänisaaliiseen niin 25% ei ole enemmistöä nähnytkään.

Katsotaan tuota sitten kun persut rykivät 50,01%

Mikä hyvänsä päiväkäskyn ulkopuolelle sulkeminen aiheuttaa vain sosiaalisia ongelmia; katsotaanpa vaikka persuja ja niiden ihan oikeasti holtittomaksi päässyttä kohtelua median ja kaikkien puolelta. Tuntuuko hyvältä? Onko oikein?

Helvetti, minä en ikimaailmassa äänestäisi persuja ja silti sieppaa seurata vierestä etenkin halla-ahoon kohdistuvaa kiusantekoa.

Käännetään asetelma: Mitä jos mikä hyvänsä muu remmi vastaavilla kannatusluvuilla, poliittinen tahi etninen tahi mikä lie, saisi moista piiskaa ihan vain sen takia ettei allekirjoita konsensusta?

Olisiko heidän syytä suhtautua jotenkin eri tavalla? Auttaisiko se mitenkään ketään että isohko blokki väestöstä kokisi olevansa jollain tavalla paarian asemassa?

Demokratia ja yleensäkin toimiva politiikka on kuitenkin aina trapetsitaiteiluja kompromissien välillä. Yhteiskuntaa määrittää niin moni totuus että yhtä kaanonia veisatessa ei hyvä heilu.

[Kitaransoittaja]

Jos viittaat persujen äänisaaliiseen niin 25% ei ole enemmistöä nähnytkään.

En viitannut vaan siihen epäsuhtaan joka hyvinkin useissa asioissa on kansan mielipiteen ja toteutuvan politiikan välillä.
Paitsi valtiotasolla, myös kunnissa on tuollaista. Useista asioistahan ei puhutakaan etukäteen, kuntalaiset sitten vain huomaavat että tuollaista ovat päättäjät taas päättäneet.

[peacepala]

Jos viittaat persujen äänisaaliiseen niin 25% ei ole enemmistöä nähnytkään.

En viitannut vaan siihen epäsuhtaan joka hyvinkin useissa asioissa on kansan mielipiteen ja toteutuvan politiikan välillä.
Paitsi valtiotasolla, myös kunnissa on tuollaista. Useista asioistahan ei puhutakaan etukäteen, kuntalaiset sitten vain huomaavat että tuollaista ovat päättäjät taas päättäneet.

Kuumat perunat nyt ärsyttävät ihan kaikkia; otetaan vaikka maahanmuutto ja armeija. Käytännössä kaikki ovat sitä mieltä että armeijassa on joko liian vähän tai liian paljon määrärahoja, sivari on tai ei ole pahasta, totaali on tosimies tai täystollo, mustia on kaupungissa liikaa tai liian vähän ja niitä kohdellaan liian huonosti tai avokätisesti.

Vastaavia esimerkkejä voi kaivaa just niin paljon kuin halutaan.

Muistuttaisin kuitenkin että varsinkin maahanmuutto ja eurooppa-asiat ovat sellaisia missä pitäisi olla suurehko ymmärrys sekä kansantaloudesta, globaalista taloudesta, NGO- ja kehitysapusektorista, poliittisesta historiasta, antropologiasta, sosiaalipsykologiasta, kehitysmaatutkimuksesta, integraatiopolitiikasta, että kehitysmaiden tuotantoinfrasta, vientituista, ja luoja ties mistä muusta ennenkuin niistä kauheasti kannattaa lähteä huutamaan totuuksia. En usko että suvisten tai nuivien puolella tällaisia kauheasti on. En itseasiassa usko että niitä ylipäätään kauheasti on.

Tämän takia pelkästään mutulla tai suurimmalta osalta mutulla vetävää äänestäjäkuntaa on hirveän vaikea ottaa vakavasti päätöksenteko-osapuolen toimesta. Tieto ei kertakaikkiaan riitä käsittelemään kokonaisuutta, josta vaikkapa nyt humanitäärinen maahanmuutto tai eurokriisi ovat vain pieniä osia, vaikka niitä kuinka paisuttelisi.

Lisäksi, suomalainen virkamieskoneisto ei taida olla tilivelvollinen kenellekään eikä sitä voida pitää minkäänlaisena demokratian ilmentymänä.

[Kitaransoittaja]

Tämän takia pelkästään mutulla tai suurimmalta osalta mutulla vetävää äänestäjäkuntaa on hirveän vaikea ottaa vakavasti päätöksenteko-osapuolen toimesta. Tieto ei kertakaikkiaan riitä käsittelemään kokonaisuutta, josta vaikkapa nyt humanitäärinen maahanmuutto tai eurokriisi ovat vain pieniä osia, vaikka niitä kuinka paisuttelisi.

Vaan kuinka moni ottaa tuon päätöksenteko-osapuolen riittävän vakavasti? 
Juurikin tuo melkoisen täydellinen tiedottomuuden tila vähän asiassa kuin asiassa siellä loistavasti tulee esille. Kansan joukosta aina löytyy joka asiaan perehtyneitä, niinpä kansan joukolla tekemä päätös on asiaan perehtyneitten päätös, toisin kuin näitten "päätöksenteko-osapuolten" joihin vaikutetaan suhteilla milloin mistäkin suunnasta.

[peacepala]

Tämän takia pelkästään mutulla tai suurimmalta osalta mutulla vetävää äänestäjäkuntaa on hirveän vaikea ottaa vakavasti päätöksenteko-osapuolen toimesta. Tieto ei kertakaikkiaan riitä käsittelemään kokonaisuutta, josta vaikkapa nyt humanitäärinen maahanmuutto tai eurokriisi ovat vain pieniä osia, vaikka niitä kuinka paisuttelisi.

Vaan kuinka moni ottaa tuon päätöksenteko-osapuolen riittävän vakavasti? 
Juurikin tuo melkoisen täydellinen tiedottomuuden tila vähän asiassa kuin asiassa siellä loistavasti tulee esille. Kansan joukosta aina löytyy joka asiaan perehtyneitä, niinpä kansan joukolla tekemä päätös on asiaan perehtyneitten päätös, toisin kuin näitten "päätöksenteko-osapuolten" joihin vaikutetaan suhteilla milloin mistäkin suunnasta.

Kyllä se pätee sielä arkadianmäelläkin. Ei liene epäilystäkään siitä etteivätkö Urpilainen ja vaikkapa Arhinmäki olisi vakavasti pihalla tonteistaan, kun taas vaikka Katainen ja Stubb ymmärtävät hyvinkin missä mennään, miksi ja mitä sille voi edes tehdä.

Ongelma on nimenomaan ideassasi että koska kansan JOUKOSSA on perillä olevia tahoja, tällöin kansa ITSESSÄÄN olisi jokseenkin kartalla oletusarvoisesti. Näin ei ole.

Se on sama katsokaanko mitä asiaa ja minkä värisin lasein, äänekkäin osapuoli dominoi keskustelua ja aika pitkälti mutupohjalta. Suurien massojen suurin ongelma on se että kun ei tiedetä ja halutaan pitää omasta mielipiteestä kiinni, niin sitä on vaikea mennä perustelemaan niille. Tämähän on vapaa maa, ja minä piruvie saan ajatella mitä haluan ja olla mitä mieltä minä haluan jne.

Itse soisin mallia jossa vain ja ainoastaan ne jotka milloin mistäkin pöydällä olevasta asiasta ovat perillä hoitaisivat koko homman -kansakunta kuitenkin koostuu noh, kansakunnasta, eikä suinkaan eturyhmistä joiden bonarit ovat automaagisesti muilta pois.

Esimerkiksi jos joku kokoomuksen kätyri kuittaa miljoonavoitot mistälie lehmänkaupasta, se on mielestäni hatunnoston arvoinen suoritus ja osoitus taidosta pelata yhteisillä säännöillä omaan pussiinsa. Se että minä en sitä tekisi tai voisi tai osaisi tehdä ei millään vähennä arvostustani. Ja osaamista tarvitaan siihenkin että pääsee ylipäätään asemaan missä voi alkaa kikkailemaan bonuksia itselleen.

Arvostan sitä yhtä paljon kuin selloheviä tahi ilmaveiviä.

Ei minun tarvitse pitää siitä, mutta kunnia sille jolle se kuuluu; minulta tämän ei tarvitse olla pois. Ja jos on, so not.

[Kitaransoittaja]

Itse soisin mallia jossa vain ja ainoastaan ne jotka milloin mistäkin pöydällä olevasta asiasta ovat perillä hoitaisivat koko homman -kansakunta kuitenkin koostuu noh, kansakunnasta, eikä suinkaan eturyhmistä joiden bonarit ovat automaagisesti muilta pois.

Teknokratia ei ole sitten enää minkäänlainen demokratia, tuossa on se ongelma että ne jotka valitsee ne "asiantuntijat" päättävät tällöin myös päätöksissä, malli on täten toimimaton. Missä vain missä vedotaan "asiantuntijoihin", yleensä muutenkin menee aikalailla pieleen.

Suorassa demokratiassa kansa valitsee parhaan tietonsa pohjalta parhaan mallin toimia, tällöin tuota em. ongelmaa ei ole.

[peacepala]

Itse soisin mallia jossa vain ja ainoastaan ne jotka milloin mistäkin pöydällä olevasta asiasta ovat perillä hoitaisivat koko homman -kansakunta kuitenkin koostuu noh, kansakunnasta, eikä suinkaan eturyhmistä joiden bonarit ovat automaagisesti muilta pois.

Teknokratia ei ole sitten enää minkäänlainen demokratia, tuossa on se ongelma että ne jotka valitsee ne "asiantuntijat" päättävät tällöin myös päätöksissä, malli on täten toimimaton. Missä vain missä vedotaan "asiantuntijoihin", yleensä muutenkin menee aikalailla pieleen.

Suorassa demokratiassa kansa valitsee parhaan tietonsa pohjalta parhaan mallin toimia, tällöin tuota em. ongelmaa ei ole.

Tajuan kyllä mitä ajat takaa. Silti kysyn; millä verukkeella on parempi että asiantuntemattomat päättävät kuin se että asiantuntijat päättävät? Molemmissa on sama prosessi jonka näkee jo meidänkin eduskunnasta; asiasta mitään tajuamattomat äänestävät väkeä jolla on yhtä vähän ideaakaan siitä mistä on kyse. Tästä parhaina esimerkkeinä Urpilainen, Hakkarainen ja Sinnemäki. Miten suora demokratia vähentäisi vähälahjaisten tollojen edesottamuksia päätäntäelimissä?

[Kitaransoittaja]

Itse soisin mallia jossa vain ja ainoastaan ne jotka milloin mistäkin pöydällä olevasta asiasta ovat perillä hoitaisivat koko homman -kansakunta kuitenkin koostuu noh, kansakunnasta, eikä suinkaan eturyhmistä joiden bonarit ovat automaagisesti muilta pois.

Teknokratia ei ole sitten enää minkäänlainen demokratia, tuossa on se ongelma että ne jotka valitsee ne "asiantuntijat" päättävät tällöin myös päätöksissä, malli on täten toimimaton. Missä vain missä vedotaan "asiantuntijoihin", yleensä muutenkin menee aikalailla pieleen.

Suorassa demokratiassa kansa valitsee parhaan tietonsa pohjalta parhaan mallin toimia, tällöin tuota em. ongelmaa ei ole.

Tajuan kyllä mitä ajat takaa. Silti kysyn; millä verukkeella on parempi että asiantuntemattomat päättävät kuin se että asiantuntijat päättävät? Molemmissa on sama prosessi jonka näkee jo meidänkin eduskunnasta; asiasta mitään tajuamattomat äänestävät väkeä jolla on yhtä vähän ideaakaan siitä mistä on kyse. Tästä parhaina esimerkkeinä Urpilainen, Hakkarainen ja Sinnemäki. Miten suora demokratia vähentäisi vähälahjaisten tollojen edesottamuksia päätäntäelimissä?

Suoran demokratian myötä kansalla olisi päätäntävaltaa ja kun tällöin puolueet jäisivät välistä, ei haittaisi se, että eduskunnassa olisi asiantuntemattomia.
Nämä tosin ovat juuri niitä puolueitten valitsemia "asiantuntijoita" - onko valinta onnistunut?

[peacepala]

Itse soisin mallia jossa vain ja ainoastaan ne jotka milloin mistäkin pöydällä olevasta asiasta ovat perillä hoitaisivat koko homman -kansakunta kuitenkin koostuu noh, kansakunnasta, eikä suinkaan eturyhmistä joiden bonarit ovat automaagisesti muilta pois.

Teknokratia ei ole sitten enää minkäänlainen demokratia, tuossa on se ongelma että ne jotka valitsee ne "asiantuntijat" päättävät tällöin myös päätöksissä, malli on täten toimimaton. Missä vain missä vedotaan "asiantuntijoihin", yleensä muutenkin menee aikalailla pieleen.

Suorassa demokratiassa kansa valitsee parhaan tietonsa pohjalta parhaan mallin toimia, tällöin tuota em. ongelmaa ei ole.

Tajuan kyllä mitä ajat takaa. Silti kysyn; millä verukkeella on parempi että asiantuntemattomat päättävät kuin se että asiantuntijat päättävät? Molemmissa on sama prosessi jonka näkee jo meidänkin eduskunnasta; asiasta mitään tajuamattomat äänestävät väkeä jolla on yhtä vähän ideaakaan siitä mistä on kyse. Tästä parhaina esimerkkeinä Urpilainen, Hakkarainen ja Sinnemäki. Miten suora demokratia vähentäisi vähälahjaisten tollojen edesottamuksia päätäntäelimissä?

Suoran demokratian myötä kansalla olisi päätäntävaltaa ja kun tällöin puolueet jäisivät välistä, ei haittaisi se, että eduskunnassa olisi asiantuntemattomia.
Nämä tosin ovat juuri niitä puolueitten valitsemia "asiantuntijoita" - onko valinta onnistunut?

Itse asiassa jos sveitsin mallia pidetään esimerkkinä, kyllä ne puolueet sielläkin vaikuttavat. Eikä suomessakaan eduskunta valitse ehdokkaitaan, vaan kansanäänestys. Puoleiden tahi eliitin vikaa se ei siis ole että arkadianmäki kuhisee tunareita, vaan äänestäjien itsensä -loistava esimerkki siitä mitä tapahtuu kun asiantuntematon äänestää toista asiantuntematonta.

Ja mitä tulee mutu-ajatteluun ja toimintaan, niin johan tässä hetken aikaa sitten persut ja krisut olivat hurjalla prosentilla rajoittamassa veden saatavuutta, kun kysymyksenasettelulla hieman leikiteltiin. Siisollen "divetymonoksidihuijauksella" mentiin, jolla demonstroitiin sitä, kuinka helposti puutteellinen tieteen tunteminen tai yksipuolinen analyysi voi aikaansaada vääriä pelkoja.

Tietty yhdestä esimerkistä on turha lähteä faktoja takomaan mutta silti, omaa osviittaahan tuokin antaa. Ja tuota nimenomaan tarkoitan väitteelläni että asiantuntijoita tarvitaan eduskuntaan ja sen pitäisikin itse asiassa olla lähtökohta ehdolle asettumiselle sukupolven parin verran jotta saataisiin ne kaverit jotka ymmärtävät tonttinsa hyvin istumaan sinne.

Hieman naiivisti uskon että väriä tunnustamaton sekulaariateisti jolla on kenttä ns. hallussa osaa ottaa muutkin kuin oman eturyhmänsä ja sen tarpeet paremmin huomioon, kuin vaikkapa Päivi Räsänen, Mari Kiviniemi, Teuvo Hakkarainen tai Astrid Thors.

[Kitaransoittaja]

Eikä suomessakaan eduskunta valitse ehdokkaitaan, vaan kansanäänestys. Puoleiden tahi eliitin vikaa se ei siis ole että arkadianmäki kuhisee tunareita, vaan äänestäjien itsensä -loistava esimerkki siitä mitä tapahtuu kun asiantuntematon äänestää toista asiantuntematonta.

Puolueet valitsevat ehdokkaansa. Osaa heistä tukevat enempikin, jotta varmasti tulevat valituiksi.

[peacepala]

Eikä suomessakaan eduskunta valitse ehdokkaitaan, vaan kansanäänestys. Puoleiden tahi eliitin vikaa se ei siis ole että arkadianmäki kuhisee tunareita, vaan äänestäjien itsensä -loistava esimerkki siitä mitä tapahtuu kun asiantuntematon äänestää toista asiantuntematonta.

Puolueet valitsevat ehdokkaansa. Osaa heistä tukevat enempikin, jotta varmasti tulevat valituiksi.

Totta, tarkoitin toki sitä ettei eduskunta valikoi heitä läpi. Tämä mainitsemasi muuten pätee myös sveitsin mallissa.

[Kitaransoittaja]

Eikä suomessakaan eduskunta valitse ehdokkaitaan, vaan kansanäänestys. Puoleiden tahi eliitin vikaa se ei siis ole että arkadianmäki kuhisee tunareita, vaan äänestäjien itsensä -loistava esimerkki siitä mitä tapahtuu kun asiantuntematon äänestää toista asiantuntematonta.

Puolueet valitsevat ehdokkaansa. Osaa heistä tukevat enempikin, jotta varmasti tulevat valituiksi.

Totta, tarkoitin toki sitä ettei eduskunta valikoi heitä läpi. Tämä mainitsemasi muuten pätee myös sveitsin mallissa.

Päteehän se, mutta siellä kansanvastaisimpia päätöksiä eivät edes ehdi tehdä koska kansa äänestäisi ne kumminkin nurin. 

[ruikonperä]

Suora demokratia kuullostaa kansanvallalta tai joltain kommunistiselta hapatukselta. Mitä siitäkin muka tulisi että kansa saisi oikeasti päättää? Helposti päättäisivät väärin, mitäs sitten? Jyrki-boyllekin tulisi äkkiä  poliitikkona oikeasti kyynel silmään.

[peacepala]

Eikä suomessakaan eduskunta valitse ehdokkaitaan, vaan kansanäänestys. Puoleiden tahi eliitin vikaa se ei siis ole että arkadianmäki kuhisee tunareita, vaan äänestäjien itsensä -loistava esimerkki siitä mitä tapahtuu kun asiantuntematon äänestää toista asiantuntematonta.

Puolueet valitsevat ehdokkaansa. Osaa heistä tukevat enempikin, jotta varmasti tulevat valituiksi.

Totta, tarkoitin toki sitä ettei eduskunta valikoi heitä läpi. Tämä mainitsemasi muuten pätee myös sveitsin mallissa.

Päteehän se, mutta siellä kansanvastaisimpia päätöksiä eivät edes ehdi tehdä koska kansa äänestäisi ne kumminkin nurin. 

Kansanvastainen kun on taasen kerran subjektiivinen käsite. Esimerkiksi, minä, osana kansaa -ja tiedän että vastaavalla tavalla ajattelevia on poliittisen blokin verran helposti- en pane pahakseni liittovaltiokehitystä tai talousinfraa ylläpitäviä rakenteita.

Näin ollen, jos päätetään tukea mokomia, niin sehän ei ole kansanvastainen sikäli kuin merkityksellinen vähemmistö tahi itseasiallinen enemmistö niin hyväksyy.

Lisäksi, kuten siellä, niin täälläkin eri alueilla on varsin eri tarpeet, esimerkiksi helsingille tekisi todella hyvää pudottaa veroja ja satsata entisestään infraan ja vetovoimaan, mitkä kaikki ovat mittavia projekteja ja joilla on seurauksia monen monituiseen asiaan. Veronalennukset stadissa nimittäni näkyisivät ensisijaisesti toki kasvavina sijoituksia pk-sektorille ja kasvavana muuttoliikkeenä jonka kerrannaisvaikutuksia ei tarvinne erikseen mainita helsinki-lisän poismenon yhteydessä.

Otat stadista pois maataloustuet niin eihän se mihinkään vaikuta. Ota ne pois vaikkapa pohjanmaalta ja katso mitä seuraa.

Ja kyllä sitä UDC:n kerrasta poikki lakia voidaan pitää jostain vinkkelistäkin kansanvastaisena; sveitsin kansalaisuus on miltei mahdoton saada, joten maahanmuuttajat eivät pääse hevillä asiaan vaikuttamaan; lisäksi rosmoavista ulkomaalaisista yliedustettuina ovat itäeurooppalaiest ja balkaanit, ja silti vain afroaasialaiset tulevat käytännössä käännytetyksi tai karkotetuksi.

Vahingoittaa yhteiskuntaa siinä mielessä että ne jotka osaavat ja haluavat integroitua, saavat paarian maineen, kuten kävi ystävättärelleni joka työskenteli tutkijana nasalle, sitten hetken wall streetilla brokerina josta paineli pelastamaan maailmaa geneveen...

...ja pakistanilaisena tapamuslimina sai lähinnä paskaa niskaansa, vaikka likka on hiton mukava, älykäs ja pätevä.

[Kitaransoittaja]

Lisäksi, kuten siellä, niin täälläkin eri alueilla on varsin eri tarpeet, esimerkiksi helsingille tekisi todella hyvää pudottaa veroja ja satsata entisestään infraan ja vetovoimaan, mitkä kaikki ovat mittavia projekteja ja joilla on seurauksia monen monituiseen asiaan. Veronalennukset stadissa nimittäni näkyisivät ensisijaisesti toki kasvavina sijoituksia pk-sektorille ja kasvavana muuttoliikkeenä jonka kerrannaisvaikutuksia ei tarvinne erikseen mainita helsinki-lisän poismenon yhteydessä.

Asuntojen hinnoista vai mistä kyse? Mikäli sillä olisi kasvavaa vetovoimaa eli töitä, hyvähän tuo olisi.
Jos taasen asuntojen hinnoista pelksätään kyse, näillä nyt ei ole enää paljoa tekemistä tuon suoran demokratian mallin kanssa vaan virheellisen politiikan ja melkoisen korruption kautta syntyneestä tilanteesta on kyse:
Asuntojen hinnat ovat korkeita muunmuassa koska tonttimaan on annettu kohota liian kalliiksi, tähän vaikuttaa sekin että kaupunki ei ole rakentanut halpoja vuokra-asuntoja omille tai valtion maille koska kunnat kilpailevat hyvistä veronmaksajista ajaen pois huonoja, rakennustarvikkeet ovat kalliita ja rakentamisessakin on paljon veroja, kilpailun sijasta rakennusalalla "sovitaan" poliitikkojen kanssa minne rakentaa ja kuka jne.

Kuitenkin noitakin asioita olisi edes mahdollista korjata mikäli kansa saisi asioista päättää. Nykyiselläänkin poliitikot osaisivat niitä korjata, puuttuu vain se tahto koska on mukavaa sopia asioista pienen porukan kesken ja siitä tulee kaikenlaisia etuja heille.

[peacepala]

Lisäksi, kuten siellä, niin täälläkin eri alueilla on varsin eri tarpeet, esimerkiksi helsingille tekisi todella hyvää pudottaa veroja ja satsata entisestään infraan ja vetovoimaan, mitkä kaikki ovat mittavia projekteja ja joilla on seurauksia monen monituiseen asiaan. Veronalennukset stadissa nimittäni näkyisivät ensisijaisesti toki kasvavina sijoituksia pk-sektorille ja kasvavana muuttoliikkeenä jonka kerrannaisvaikutuksia ei tarvinne erikseen mainita helsinki-lisän poismenon yhteydessä.

Asuntojen hinnoista vai mistä kyse? Mikäli sillä olisi kasvavaa vetovoimaa eli töitä, hyvähän tuo olisi.
Jos taasen asuntojen hinnoista pelksätään kyse, näillä nyt ei ole enää paljoa tekemistä tuon suoran demokratian mallin kanssa vaan virheellisen politiikan ja melkoisen korruption kautta syntyneestä tilanteesta on kyse:
Asuntojen hinnat ovat korkeita muunmuassa koska tonttimaan on annettu kohota liian kalliiksi, tähän vaikuttaa sekin että kaupunki ei ole rakentanut halpoja vuokra-asuntoja omille tai valtion maille koska kunnat kilpailevat hyvistä veronmaksajista ajaen pois huonoja, rakennustarvikkeet ovat kalliita ja rakentamisessakin on paljon veroja, kilpailun sijasta rakennusalalla "sovitaan" poliitikkojen kanssa minne rakentaa ja kuka jne.

Kuitenkin noitakin asioita olisi edes mahdollista korjata mikäli kansa saisi asioista päättää. Nykyiselläänkin poliitikot osaisivat niitä korjata, puuttuu vain se tahto koska on mukavaa sopia asioista pienen porukan kesken ja siitä tulee kaikenlaisia etuja heille.

Ihan kaikesta. Voidaan tietenkin ajatella että sen sijaan että annettaisiin alueiden itse päättää omista asioistaan ja suora suomidemokratia olisi aina ja vain ja ainoastaan valtakunnanlaajuinen, mutta noinkohan sekään toimisi?

Stadi ja uusimaa veisivät kuitenkin melko pitkälle sitäkin sirkusta, ellei koko muu suomi olisi kaikessa meitä vastaan. Jos olisi, niin ei tulisi päätöksenteosta tuon taivaallista, kun pätevyyttä vailla olevat kaverit soutaisivat mahdottomissa vesissä.

Jos taas suora demokratia toimisi vaalipiirikohtaisestikin, ja suomea rukattaisiin federaatiota päin, stadi ja uusimaa tiputtaisivat veronsa samantien alas, jolloin subventiot muualle tippuisivat nollaan, ja massaexodus pk-seudulle alkaisi, täten heikentäen muun maan kilpailukykä ja huoltosuhdetta.

En ole ollenkaan varma haluanko tukea sinänsä hyvää ideaa jonka ongelmat ovat noinkin massiivisia ihan vain sen takia että pentti perustallaaja kokisi saavansa sanansa kuuluviin, vaikka idea onkin ylevä.

[Kimmo Pirkkala]

Jos taas suora demokratia toimisi vaalipiirikohtaisestikin, ja suomea rukattaisiin federaatiota päin, stadi ja uusimaa tiputtaisivat veronsa samantien alas, jolloin subventiot muualle tippuisivat nollaan, ja massaexodus pk-seudulle alkaisi, täten heikentäen muun maan kilpailukykä ja huoltosuhdetta.

Mites luulet kuin kävisi, jos muu Suomi päättäisi olla osallistumatta pääkaupunkiseudulla asuvien valtakunnallisten instituutioiden rahoittamiseen?

[peacepala]

Jos taas suora demokratia toimisi vaalipiirikohtaisestikin, ja suomea rukattaisiin federaatiota päin, stadi ja uusimaa tiputtaisivat veronsa samantien alas, jolloin subventiot muualle tippuisivat nollaan, ja massaexodus pk-seudulle alkaisi, täten heikentäen muun maan kilpailukykä ja huoltosuhdetta.

Mites luulet kuin kävisi, jos muu Suomi päättäisi olla osallistumatta pääkaupunkiseudulla asuvien valtakunnallisten instituutioiden rahoittamiseen?

Jos ne maksaisivat itsensä takaisin tarpeeksi nopeasti ja sillä koettaisiin että voitaisiin lisätä muutto- että sijoituspotentiaalia ulkomailta, niin tottakai niin tehtäisiin. Silloin se fyrkka haettaisiin vain eri kautta -onhan se jo nähty että stadi tekee aika lailla mitä lystää, niinkuin pitääkin.

[Kullervo Kalervonpoika]

Jos ne maksaisivat itsensä takaisin tarpeeksi nopeasti ja sillä koettaisiin että voitaisiin lisätä muutto- että sijoituspotentiaalia ulkomailta, niin tottakai niin tehtäisiin. Silloin se fyrkka haettaisiin vain eri kautta -onhan se jo nähty että stadi tekee aika lailla mitä lystää, niinkuin pitääkin.

Hallelujaa. Eiköhän lopeteta kaikenlainen kansanvalta ja anneta kansaa fiksumpien hallita kansaa?

Haluatko kenties puhe- ja äänestysoikeuteni lisäksi myös omaisuuteni?

[peacepala]

Jos ne maksaisivat itsensä takaisin tarpeeksi nopeasti ja sillä koettaisiin että voitaisiin lisätä muutto- että sijoituspotentiaalia ulkomailta, niin tottakai niin tehtäisiin. Silloin se fyrkka haettaisiin vain eri kautta -onhan se jo nähty että stadi tekee aika lailla mitä lystää, niinkuin pitääkin.

Hallelujaa. Eiköhän lopeteta kaikenlainen kansanvalta ja anneta kansaa fiksumpien hallita kansaa?

Haluatko kenties puhe- ja äänestysoikeuteni lisäksi myös omaisuuteni?

Eäh, teen mieluummin itse rahani kuin otan armopaloja, lahjuksia tahi muuta mikä ei minulle kuulu. Kyllä kapitalistin viimekädessä pitää ensisijaisesti itsestään huolta pitää. Kyllä mä soisin kuitenkin että nimenomaan ne fiksummat pyörittäisi sirkusta, saataisiin ne impulssikontrollittomat tolvanat pois sieltä vaikeuttamasta asioita.

Eikä nyt herranen aika se automaattisesti tarkoita sitä että kansa ei voisi eksperttejään itse äänestää, sikäli jos tuota ehdokkaaksi asettumisen rimaa nostettaisiin siitä, missä tarpeeksi väriä tunnustava kajahtanut dogmaatikko kelpaa siihen missä vaaditaan sekä tutkintoja, näyttöä että menestystä niin koti- kuin ulkomaillakin.

Toki moni tuon tason tekijä -lähes kaikki- ovat jo jossain muualla tahi sellaisissa pesteissä ettei niitä noilla pikkupalkoilla saa kylkeään kääntämään, mutta itse olisin valmis moninkertaistamaan ammattiporukan liksat jos sillä niitä saataisiin motivoitumaan valtiota pyörittämään.

[Veli Karimies]

Itseasiassa tuohan on minkä tahansa demokratian perusongelma. Majority voten ongelma on juuri se että koetaan että tällä homogeenisellä blokilla voidaan tehdä asiat meille paremmaksi, mutta se usein sulkee vähemmistöön jääneen ulos, ja heillehän on helppo sanoa että kansa on puhunut/johtaja on puhunut/katainen on puhunut jne.

Ymmärtänet kai, että "majority voten", eli enemmistövallan vaihtoehtona on vähemmistövalta. Tällä hetkellä elämme vähemmistövallan alla. Minusta enemmistövalta on hurjan paljon parempi vaihtoehto. Sinä toki olet eri mieltä, koska haluat itse päästä suuntaamaan asioita just niin kuin oma mielesi halajaa.

Selkeä elitistinen tai narsistinen asenne, joka kyllä selittää täysin demokratiavastaisuutesi.

[peacepala]

Itseasiassa tuohan on minkä tahansa demokratian perusongelma. Majority voten ongelma on juuri se että koetaan että tällä homogeenisellä blokilla voidaan tehdä asiat meille paremmaksi, mutta se usein sulkee vähemmistöön jääneen ulos, ja heillehän on helppo sanoa että kansa on puhunut/johtaja on puhunut/katainen on puhunut jne.

Ymmärtänet kai, että "majority voten", eli enemmistövallan vaihtoehtona on vähemmistövalta. Tällä hetkellä elämme vähemmistövallan alla. Minusta enemmistövalta on hurjan paljon parempi vaihtoehto. Sinä toki olet eri mieltä, koska haluat itse päästä suuntaamaan asioita just niin kuin oma mielesi halajaa.

Selkeä elitistinen tai narsistinen asenne, joka kyllä selittää täysin demokratiavastaisuutesi.

Vähemmistövallan? Hetkinen, hallituksessa on vasurit, vihreet, hurrit, krisut, demarit ja koksut, kun taas oppositiossa on rottia ja pellejä sen minkä, 30 jotain prosentin verran.

Sanoisin että 30% on kuitenkin vähemmän kuin 70%.

Minä en ainakaan huomannut että antidemokraattista vallankaappausta olisi tapahtunut, mutta voihan se olla että missasin sen laskennan missä persut ja kepulit nyki 51% äänisaaliista.

Minua ei kiinnosta onko vähemmistö vai enemmistövalta. Kunhan ne kaverit olisi perillä siitä mitä tekevät tai edes kykeneviä ottamaan selvää asioista.

Halla-aho, Kasvi, Stubb, Katainen, Niinistö... Nämä jätkät ovat jokseenkin tonteilla.
Urpilainen, Soini, mikähelvettiseturvenuijaurpoon, Sinnemäki jne, ne eivät. Tällaisia tunareita ei pitäisi päästää lähellekään mitään vaikutusvaltaista asemaa. Puolueväriä katsomatta, ammattijätkiä tiskiin, kiitos. Duunarit ja muut jääköön sorvaamaan ja siivoamaan.

[Veli Karimies]

Tämän takia pelkästään mutulla tai suurimmalta osalta mutulla vetävää äänestäjäkuntaa on hirveän vaikea ottaa vakavasti päätöksenteko-osapuolen toimesta. Tieto ei kertakaikkiaan riitä käsittelemään kokonaisuutta, josta vaikkapa nyt humanitäärinen maahanmuutto tai eurokriisi ovat vain pieniä osia, vaikka niitä kuinka paisuttelisi.

Kuitenkin luotat ilmeisesti siihen, että tällä täysin samalla mutulla voidaan valita pätevät edustajat?