Suora demokratia (yhdistetty)

[peacepala]

Lisäksi, joku taitaa luulla että suorassa demokratiassa ei puolueita tahi hallituksen tjsp jäseniä olisikaan.

En minä muista ainakaan tässä pitkässä vitjassa huomanneeni tuollaista luuloa suoran demokratian kannattajilla. Vastustajilla ehkä.

Minulle se on oikeastaan se ja sama onko puoleita ja jos on, niin montako, kunhan edustajat ovat yksinomaan, vain ja ainoastaan, taloudellisesta, sosiaalisesta, kulttuurisesta, älyllisestä jne eliitistä. Niinkauan kun rahvaan arki ei merkittävästi muutu, elikästen saapi leivän pöytään ja fuengirolan lennon, tai jos se on liian kaukana niin kyydin tampereelle kerran vuodessa, salkkareita telkasta ja mitä siihen nyt kuuluukaan, niillä ei pitäisi olla mitään valittamista.

Ja, koska eliitti tarvitsee ihmisiä tuottamaan itselleen rahaa, ne on parempi pitää tyytyväisenä. Muuta yhteiskunnallista funktiota en alemmille yhteiskuntaluokille keksi, vaikken itsekään mikään talousmahti ole. Missään nimessä kansan alempia osia ei pidä päästää vaikuttamaan mihinkään, eikä kansan älynlahjoilla varustettuja edustajiakaan, koska onhan se nähty ettei se toimi.

Minarkistinen tekno-meritokratia. Sillä on hyvä mennä.

[Miniluv]

Se ainoa maa missä suorahkoa demokratiaa on, on melko löysä federaatio, ja jokaisen kantonin pyöriä pyörittää, kas vaan, vaaleilla valittu edustajisto, puolueidensa listoilta valittuna.

Ainoa??? Erilaisia suoran demokratian sovelluksia on musitaakseni yli sadassa maassa. Kalifornia, muita USA:n osavaltioita, Latinalainen Amerikka, Saksan eri osavaltiot nyt tulevat ensimmäisinä mieleen.

[peacepala]

Se ainoa maa missä suorahkoa demokratiaa on, on melko löysä federaatio, ja jokaisen kantonin pyöriä pyörittää, kas vaan, vaaleilla valittu edustajisto, puolueidensa listoilta valittuna.

Ainoa??? Erilaisia suoran demokratian sovelluksia on musitaakseni yli sadassa maassa. Kalifornia, muita USA:n osavaltioita, Latinalainen Amerikka, Saksan eri osavaltiot nyt tulevat ensimmäisinä mieleen.

Joo, osavaltiotasolla ehkä. Ja jenkkimeininkiä voi ja pitää kutsua vain äärimmäisen löyhäksi miksikään demokratiaksi. Jotta vastaava kelpaisi argumentiksi tässä, tulisi suomen olla federaatio -niin merkittävä osa koko suoran demokratian konseptia se on. Latinalaiseen amerikkaan en ota niin mitään kantaa kun en tunne koko kenttää.

[Kullervo Kalervonpoika]

Latinalaiseen amerikkaan en ota niin mitään kantaa kun en tunne koko kenttää.

Kannattaa tutustua esmes tähän valtioon.

[peacepala]

Latinalaiseen amerikkaan en ota niin mitään kantaa kun en tunne koko kenttää.

Kannattaa tutustua esmes tähän valtioon.

Keskivertovaltio jota tuskin paranee verrata esimerkkeinä käytettyihin teollisuusmaihin. Lisäksi, mitä ihmettä, homot saavat mennä naimisiin täysin oikeuksin sielä. Eikös se ole pitkälti tämän palstan eetoksen vastaista?

Lisäksi vahva presidentti, jota ei esimerkiksi saksassa tai sveitsissä missään tapauksessa ole. Se kaveri jopa nimittää ministerinsä.

Ihme kyllä se ei vaikuttaisi olevan konfederaatio. Silti, 3,5 miljoonaa kansalaista ja maataloustuotteet suurin vientituote. En menisi suomeen vertaamaan.

Enkä eritoten käyttämään argumenttina, että kun joku takapajula, joka onnekseen EI sentään osallistunut kreikkapakettiin tai euroon on onnistunut suorassa demokratiassa niin kyllä täälläkin. Kaikissa muissa listatuissa esimerkeissä syynä siihen on vahva alueellisuus ja identiteetti jota on rinnastettu nimenomaan osavaltioon tahi kantoniin ensisijaisesti valtion kustannuksella.

Lisäksi vahva presidentti ei viittaa vahvaan kansanvaltaan sitten lainkaan. Kursorisella vilkaisulla jenkkiwikiin en löytänyt mitään viitteitä paremmasta. Painotettakoon sanaa kursorinen.

[Kullervo Kalervonpoika]

Keskivertovaltio jota tuskin paranee verrata esimerkkeinä käytettyihin teollisuusmaihin.

Pyydät esimerkkiä ja saat sen? Esimerkki ei kelpaa Sinulle, no vastuu on siellä suunnassa. Kyse nyt oli kuitenkin Etelä-Amerikassa toteutetun suoran kansanvallan esimerkistä - ei teollisuus- tai agraaritaloudesta.

Toisaalta (asiaan liittymättä, mutta vastauksena Sinulle) Uruguayn talous on vakaampi kuin sen naapurimaiden, mikä kertoo sijoittajien luottamuksesta maahan.

Toivon Sinun lukevan ihan keskustelun tason vuoksi (on hankalaa keskustella sellaisen ihmisen kanssa, joka ei ymmärrä keskustelun aiheeseen liittyviä peruskäsitteitäkään) esimerkiksi (tässäkin ketjussa monesti esille tuodun) kirjan "Opas suoraan demokratiaan" (saat ladattua sen ilmaiseksi täältä).





Uruguay on Latinalaisen Amerikan ainoa valtio, jossa on jo pitkään ollut hyvin toimiva suora demokratia. Se on yksi harvoista maista, jotka ovat omaksuneet
sveitsiläistyyppisen suoran demokratian eivätkä italialais- tai ranskalaistyyppistä

Lisäksi, mitä ihmettä, homot saavat mennä naimisiin täysin oikeuksin sielä. Eikös se ole pitkälti tämän palstan eetoksen vastaista?

On aika rohkeaa rinnastaa oma käsityksensä jonkin palstan eetoksesta keskusteluun suorasta demokratiasta.

Vastaavaa aasinsiltaa voisi kuvitella tilanteessa, jossa joku trolli hyökkää SDP:n palstalle kertomaan, että Benito Mussolini oli sosialidemokraatti.

Lisäksi vahva presidentti, jota ei esimerkiksi saksassa tai sveitsissä missään tapauksessa ole. Se kaveri jopa nimittää ministerinsä.

Sinulle tuntuu olevan ylivoimaisen vaikea ymmärtää, että tämä keskustelu koskee suoraa kansanvaltaa yleisellä tasolla? Tuskin nyt kukaan haluaa urugualaista (tai sveitsiläistäkään) systeemiä paikallisine erikoisuuksineeen Suomeen.

Kuten jo totesin, pyysit esimerkkiä ja sait sen.

Ihme kyllä se ei vaikuttaisi olevan konfederaatio. Silti, 3,5 miljoonaa kansalaista ja maataloustuotteet suurin vientituote. En menisi suomeen vertaamaan.

Miten tuo liittyy peruskysymykseen plebiskiiteistä ja referendumeista? Niistä tässä on kyse.

Enkä eritoten käyttämään argumenttina, että kun joku takapajula, joka onnekseen EI sentään osallistunut kreikkapakettiin tai euroon on onnistunut suorassa demokratiassa niin kyllä täälläkin. Kaikissa muissa listatuissa esimerkeissä syynä siihen on vahva alueellisuus ja identiteetti jota on rinnastettu nimenomaan osavaltioon tahi kantoniin ensisijaisesti valtion kustannuksella.

Jännää tässä hommassa on se, että Suomen kaltaisessa korruption ja korporaatioden ihmemaassa ei pystytä pitämään edes omasta perusteollisuuden alasta - kuten paperi- ja metsäteollisuudesta kiinni.

Jostain syystä alan suomalaiset jätit luottavat Uruguayhin sijoituskohteena enemmän kuin Suomeen.

Eräs Uruguayn merkittävimmistä teollisuuslaitoksista ja suurin ulkomainen investointi maassa on Fray Bentosin kaupungissa sijaitseva UPM-Kymmenen sellutehdas, joka käynnistyi Metsä-Botnian toimesta syksyllä 2007

Muistaakseni toissapäivänä sama yhtiö ilmoitti ajavansa Suomessa tuotantoaan nopealla aikataululla alas.

Lisäksi vahva presidentti ei viittaa vahvaan kansanvaltaan sitten lainkaan. Kursorisella vilkaisulla jenkkiwikiin en löytänyt mitään viitteitä paremmasta. Painotettakoon sanaa kursorinen.

Tämä kommentti osoittaa sen, että et tunne suoran kansanvallan olemusta ollenkaan.

Niin hassulta kuin se Sinusta saattaa vaikuttaakin, suora presidentinvaali on Suomessa oikeastaan ainoa suoralla vaalilla toteutettu äänestys. Presidentinvallan (vaikka siellä onkin Halonen) kaventaminen on myös suoran kansanvallan kaventamista.

[peacepala]

Kulervo, ymmärrän että dogmasi on vahvaa, enkä sitä vastaan tässä taistelekaan.

On vain ymmärrettävä, sinunkin, argumentin esittämisen ja mielipiteen tahi sen tyrmäämisen välinen ero. Jos nyt viitsit vaikka kiinnittää huomiota siihen, ettei joku helvetin banaanivaltio, vaikka kuinka olisi etelä-amerikan mittakaavalla edistyksellinen ole missään eikä millään tavalla infraltaan, talousmalliltaan, poliittiselta mentaliteetiltaan tahi tässä tapauksessa kulttuuriltaan verrannollinen kaikkiin niihin muihin maihin joissa minä tiedän suoraa demokratiaa tai sen jotain vedosta esiintyvän.

uruguayn kulttuurista en voi sanoa tietäväni mitään, en yhtään mitään. Uskallan väittää ettei kukaan muukaan täkäläinen utopisti, eikä sitä opita wikiartikkeleita pänttäämällä.

Länsimaissa toimiva näennäisesti liberaali ja kansan tahtoa mukavissiinjoojoo noudattava demokratia toimii aika puhtaasti, kuten sanottu, vahvan federalismin ja sihen sidoksissa olevan identiteetin kautta; valaislainen EI ole sveitsiläinen, vaan valaislainen, sattuupahan vaan asumaan sveitsissä. Aivan kuten mekin olemme suomalaisia, vaan asumme euroopassa.

Mitä tulee ininääsi suomen korporatismista ja korruptiosta, niin otan ne vakavasti heti paikalla kun esität minulle minkä hyvänsä rakenteen, toiminnan, mallin tahi funktion jota ei voida tai ei käytetä väärin.

Joka ikinen suoran d.... anteeksi, "suoran" "demokratian" maa on helvetin reippaasti korruptoituneempi kuin suomi. Tällä en pyri sanomaan että tämä järjestelmä toimii. Ei toimi, eikä tule toimimaan niin kauan kun sinne päästetään "kansan" riveistä idiootteja kuolaamaan pöydälle räkä poskella mielipide- eikä asiantuntemus- ja kokemuspohjalta.

Sekään ei estä korruptiota.

Otan esimerkin. Kansanedustajan tahi ministerin asemassa ajaisin ensisijaisesti itseni etua niin pitkälle kuin voisin viis välittämättä äänestäjäkunnasta tahi puolueen eetoksesta, tai edes koko poliiittisesta järjestelmästä saatika sen tulevaisuudesta tahi sen seurauksista kansakuntaa ajatellen -tästä ei ole epäilystäkään. Jos siihen sisältyy lahjuksia tahi eliitin etujen ajamista jota kautta voin kiskoa lisää etua itselleni, teen sen samantien miettimättä mitään muita kausaliteetteja kuin niitä mitä kautta itse hyödyn enemmän. Muulla ei yksinkertaisesti ole mitään merkitystä.

Minulle politiikka ei ole mitään muuta kuin väline ajaa tismalleen ja tasan tarkkaan omaa etuani.

Jos voin sitä tehdessäni evätä käytännössä kaikilta muilta keinot vaikuttaa asiaan, sen hauskempaa se on. Tuollaisen kauden tahi muuutaman jälkeen onkin hyvä lähteä vetämään lonkkaa muuanne.

Se mikä koko politiikan ja minkä hyvänsä demokraattisen järjestelmän, tai minkä hyvänsä muun järjestelmän tahansa ongelmana on, on se että minun kaltaisia ihmisiä kuhisee sillä kentällä. Itse asiassa, juuri muunlaisia ei sinne hakeudu. Meidän versiossamme suurin osa väestä on niin tyhmiä ettei itse edes tajua tätä (hakkarainen, urpilainen ja vaikkapa arhinmäki), niin puhtaasti seonneita etteivät tajua tai välitä siitä (soini, virkkunen, sinnemäki, brax) tahi melko rehdisti juuri sitä toteuttavia tahoja, joille sentään suoraselkäisyydestä pisteitä (katainen, stubb, kasvi).

Kansan silmissä tolkuissaan oleva ihminen ei kuuna päivänä hakeudu politiikkaan.

[Miniluv]

Tämä on aina hauska argumentti: vetoaminen siihen, että kaikki ovat kuitenkin samanlaisia paskiaisia kuin argumentin esittäjä

Voitkin sitten olla ihan hiljaa. Sinulla ei ole mitään saavutettavaa tässä keskustelussa. Et hyötyisi siitä mitenkään, vaikka saisitkin meidät vakuuttuneiksi siitä mitä nyt sitten haluatkin meille vakuuttaa. Joten säästä vaivojasi tässä ketjussa yhtä paljon kuin olet säästänyt niitä suoraan demokratiaan tutustuessasi.

(huom. ei modeväriä)

[peacepala]

Tämä on aina hauska argumentti: vetoaminen siihen, että kaikki ovat kuitenkin samanlaisia paskiaisia kuin argumentin esittäjä

Voitkin sitten olla ihan hiljaa. Sinulla ei ole mitään saavutettavaa tässä keskustelussa. Et hyötyisi siitä mitenkään, vaikka saisitkin meidät vakuuttuneiksi siitä mitä nyt sitten haluatkin meille vakuuttaa. Joten säästä vaivojasi tässä ketjussa yhtä paljon kuin olet säästänyt niitä suoraan demokratiaan tutustuessasi.

(huom. ei modeväriä)

Katsos nyt. Ei se suora demokratia tahi edustuksellinen demokratia muuta tai vaikuta yhtään mihinkään. Politiikka toimii tasan tarkkaan poliittisen ja sosiaalisen kulttuurin ehdoilla, mikä täällä on luonnostaan korkealla sisäkurilla varustettu ja helvetillisen autoritäärinen. Ei sitä muuta se että järjestelmää muutetaan.

En ole missään vaiheessa sanonut vastustavani suoraa demokratiaa. En ehkä ole käsitteellisesti demokratian ystävä, mutten välttämättä näe suoraa demokratiaa minään kansakunnan pelastajana. Ei se ole luojan tähden järjestelmä, vaan ihmiset jotka järjestelmää pyörittävät, ja suomessa suurin osa on missä järjestelmässä hyvänsä lähes totaalisesti kelpaamattomia vaikuttamaan mihinkään jo äärettömän matalan sivistystasonkin takia. Annetaan se anteeksi. Ei täällä ole ollut savimajaa kummmempaa ennen ryssiä, ja nekin olivat ja ovat edelleen melkoinen takapajula, jopa aikalaistensa kontekstissa.

[Miniluv]

En oikein ymmärrä, miksi jaksat edelleen pieksää suutasi.

Sinä olet sitä mieltä, että äärimmäisen matala sivistystaso, totaalisesti kelpaamattomat suomalaiset jne. Minä en. Jätetäänkö asia tähän?

[peacepala]

En oikein ymmärrä, miksi jaksat edelleen pieksää suutasi.

Sinä olet sitä mieltä, että äärimmäisen matala sivistystaso, totaalisesti kelpaamattomat suomalaiset jne. Minä en. Jätetäänkö asia tähän?

Sitä kutsutaan keskusteluksi. Keskustelun tarkoituksena on jakaa näkemyksiä, vaikka ne erkanisivatkin radikaalisti. On aivan turhaa hypätä pois pulkkamäestä vain sen takia että a) sekoitetaan mielipiteet faktoihin tai b) otetaan mielipiteistä itseensä tai c) otetaan kannanotoista jonkinnäköinen kuva keskustelukumppanista.

Muotoilen sen toisin päin: koet että suora demokratia on pelastus suomelle. Silti en pyri vaientamaan sinua tai itseäni kuoliaaksi.

Jatkakaamme siis. Sivistystasohan täällä ON matala eikä se ole mielipideasia, se että kelpaako se yksilölle ja missä kontekstissa on aivan eri asia, samoin kuin se miten siihen suhtaudutaan. Kun katsotaan vihreiden, vasemmistoliiton, persujen, demareiden, krisujen ja kepun sekoiluja, huomataan hyvin nopeasti ettei ainakaan näiden puolueiden edustajistolla juurikaan tolkku päätä pakota -poliittinen soveltumattomuus päätöksentekoon on siis sekin melko lailla selkeätä. Kokkelilla ja hurreilla nyt on sentään hetkittäin jotain tolkkua puuhissaan, mutta aika vähän sekään missään näkyy. Vika on siinä että ketkä äänestävät ja keitä.

Suoran demokratian merkittävä ero tahi etu on teoriassa siinä, että kansanäänestyksilläkin on jonkinnäköinen funktio. Jos kansa täällä päästää tuollaisia ääliöitä puuhastelemaan, on syytä olettaa että isolla todennäköisyydellä samanlainen urpoilu jatkuu myös päätöksenteossa.

Jos nyt joku vaikkapa esittäisi minulle miten suora demokratia, faktisesti, parantaisi oleellisia asioita, eli tulotasoa, kansantuotteen nousua, innovaatioteknologiaa ja -palveluita, kansainvälisen pääoman sisään virtaamista, helpottaisi työvoiman liikkuvuutta, työssä viihtyvyyttä, palvelujen saatavuutta ja monipuolisuutta, byrokratian vähenemistä, julkissektorin pienentämistä, alueellista kotiseutuylpeyttä, positiivista kansallista identiteettiä, lähituotantoa, lähituotantoinfraa ja sen sellaisia niin voisin lähteäkin hypeen mukaan.

Tällä hetkellä argumentaatio on kuitenkin tasoa "katso uruguayn valtio", "ei piestä sitä suuta" ja "vastustat demokratiaa, siis olet väärässä".

Pistäkäätten faktaa tiskiin millä suomen oikeat ongelmat saadaan hanskaan, sekä vääntöä siitä miten suoran demokratian infra toteutettaisiin suomessa -sosiaalisesti ja poliittisesti- niin kyllä minä sen mielelläni luen.

Muistutan etten vastusta suoraa demokratiaa edelleenkään. En vain näe siinä mitään hyötyä tai etua tai edes merkittävää muutosta tähän päivään; poliisivaltiohan suomi on, ja niin kauan kun kansan syvän rivit saavat päättää, niin poliisivaltiona sen pysyy ellei toisin todisteta.

[Miniluv]

Muotoilen sen toisin päin: koet että suora demokratia on pelastus Suomelle. Silti en pyri vaientamaan sinua tai itseäni kuoliaaksi.

Miksi ihmeessä laitat sanoja suuhuni? Suora demokratia on hätäjarru tai pelastusrengas - kaivattu parannus nykymenoon. Sellaiset asiat, joita voisi sanoa "pelastukseksi", tulisivat kansalaisten arvojen (tai vähemmässä määrin tietopohjan) kautta, ja niitä ei voi poliittisilla keinoilla saavuttaa.

[peacepala]

Muotoilen sen toisin päin: koet että suora demokratia on pelastus Suomelle. Silti en pyri vaientamaan sinua tai itseäni kuoliaaksi.

Miksi ihmeessä laitat sanoja suuhuni? Suora demokratia on hätäjarru tai pelastusrengas - kaivattu parannus nykymenoon. Sellaiset asiat, joita voisi sanoa "pelastukseksi", tulisivat kansalaisten arvojen (tai vähemmässä määrin tietopohjan) kautta, ja niitä ei voi poliittisilla keinoilla saavuttaa.

Koska reagoit tunneperäisesti.

[Miniluv]

Muotoilen sen toisin päin: koet että suora demokratia on pelastus Suomelle. Silti en pyri vaientamaan sinua tai itseäni kuoliaaksi.

Miksi ihmeessä laitat sanoja suuhuni? Suora demokratia on hätäjarru tai pelastusrengas - kaivattu parannus nykymenoon. Sellaiset asiat, joita voisi sanoa "pelastukseksi", tulisivat kansalaisten arvojen (tai vähemmässä määrin tietopohjan) kautta, ja niitä ei voi poliittisilla keinoilla saavuttaa.

Koska reagoit tunneperäisesti.

[ x ] Jätetään tähän
[    ] Jatketaan

[AstaTTT]

Demokratia on esim. Etelä-Amerikan valtioissa saanut aikaan sen, että maavaroja (mineraalit, vesi) aletaan palauttaa ylikansallisilta yhtiöiltä takaisin kansalle. Tämän soisi Suomessakin tapahtuvan, mutta se vaatii, että kansa saa sanoa sanansa. Ns. vanhat puolueet eivät aja kansan etua, siis meidän etuamme, tässäkään asiassa.

[peacepala]

Demokratia on esim. Etelä-Amerikan valtioissa saanut aikaan sen, että maavaroja (mineraalit, vesi) aletaan palauttaa ylikansallisilta yhtiöiltä takaisin kansalle. Tämän soisi Suomessakin tapahtuvan, mutta se vaatii, että kansa saa sanoa sanansa. Ns. vanhat puolueet eivät aja kansan etua, siis meidän etuamme, tässäkään asiassa.

Sitä kutsutaan kapitalismisi, ei demokratiaksi. Kun kakku kasvaa, siitä jaetaan useammalle.
Minä en kuitenkaan ainakaan itse halaja metsiä, enkä maavaroja, vaan rahaa, joten jos demokratia tarkoittaa sitä että saan jotain millä en yksinkertaisesti tee mitään, niin jätän sen sitten, kiitos.

[Kullervo Kalervonpoika]

Demokratia on esim. Etelä-Amerikan valtioissa saanut aikaan sen, että maavaroja (mineraalit, vesi) aletaan palauttaa ylikansallisilta yhtiöiltä takaisin kansalle. Tämän soisi Suomessakin tapahtuvan, mutta se vaatii, että kansa saa sanoa sanansa. Ns. vanhat puolueet eivät aja kansan etua, siis meidän etuamme, tässäkään asiassa.

Sitä kutsutaan kapitalismisi, ei demokratiaksi. Kun kakku kasvaa, siitä jaetaan useammalle.

Höpsis. Kansallistaminen on kaukana kapitalismista.Jotkut tahot kutsuvat sitä jopa sosialisoinniksi.

En viitsi enää käyttää aikaani höpötyksiisi. Se mitä kirjoitit tuossa aiemmin kertoo olennaisen:

Minulle politiikka ei ole mitään muuta kuin väline ajaa tismalleen ja tasan tarkkaan omaa etuani.

Juuri sen vuoksi suora demokratia. Se pitää kaltaisesi poissa päättämästä minua koskevista asioista.

Minä en kuitenkaan ainakaan itse halaja metsiä, enkä maavaroja, vaan rahaa, joten jos demokratia tarkoittaa sitä että saan jotain millä en yksinkertaisesti tee mitään, niin jätän sen sitten, kiitos.

[Marjukka Kaakkola]

Minulle politiikka ei ole mitään muuta kuin väline ajaa tismalleen ja tasan tarkkaan omaa etuani.
...
Se mikä koko politiikan ja minkä hyvänsä demokraattisen järjestelmän, tai minkä hyvänsä muun järjestelmän tahansa ongelmana on, on se että minun kaltaisia ihmisiä kuhisee sillä kentällä. Itse asiassa, juuri muunlaisia ei sinne hakeudu.
...
Kansan silmissä tolkuissaan oleva ihminen ei kuuna päivänä hakeudu politiikkaan.

Niin hauskoja väitteitä, että pakko kommentoida:

Muutos-kansanliike ajaa Suomeen suoraa demokratiaa ja kyllähän me varmaan kaikki samalla ajamme myös omaakin etuamme, mutta se 'etu' on kaukana ja pääosin siitä pääsisivät nauttimaan jälkipolvet demokraattisena, sananvapaana ja turvallisempana Suomena, jossa naisetkin voisivat kävellä kadulla rauhassa ja pukeutuneena kuten itse haluavat.

Kyllähän tuo sen verran idealistista taitaa nykyisessä Euroopassa olla, että 'tolkuissaan olevan ihmisen' ei moista kannattaisi haikailla. 

Mutta näillä mennään. 

[Phantasticum]

Muutos-kansanliike ajaa Suomeen suoraa demokratiaa ja kyllähän me varmaan kaikki samalla ajamme myös omaakin etuamme, mutta se 'etu' on kaukana ja pääosin siitä pääsisivät nauttimaan jälkipolvet demokraattisena, sananvapaana ja turvallisempana Suomena, jossa naisetkin voisivat kävellä kadulla rauhassa ja pukeutuneena kuten itse haluavat.

Suora demokratia voi olla myös kaksiteräinen miekka. Tulee mieleen joku Tower Hamlets tai joku muu vastaava hyvin "monikulttuurinen" alue, jossa voitaisiin järjestää kansanäänestys esimerkiksi sharialain käyttöönottamisesta. Minusta tällainen voi olla ihan varteenotettava uhka tulevaisuudessa.

Entä jos kansa äänestää väärin? Mutta näin se (suorakin) demokratia kai toimii.

[PaulR]

Entä jos kansa äänestää väärin? Mutta näin se (suorakin) demokratia kai toimii.

Mob rule. Itse olen kallistunut Platon valistuneen diktatuurin puolelle. Se on vain sillä tavalla, että absoluuttinen valta korruptoi...

[Kimmo Pirkkala]

Muutos-kansanliike ajaa Suomeen suoraa demokratiaa ja kyllähän me varmaan kaikki samalla ajamme myös omaakin etuamme, mutta se 'etu' on kaukana ja pääosin siitä pääsisivät nauttimaan jälkipolvet demokraattisena, sananvapaana ja turvallisempana Suomena, jossa naisetkin voisivat kävellä kadulla rauhassa ja pukeutuneena kuten itse haluavat.

Suora demokratia voi olla myös kaksiteräinen miekka. Tulee mieleen joku Tower Hamlets tai joku muu vastaava hyvin "monikulttuurinen" alue, jossa voitaisiin järjestää kansanäänestys esimerkiksi sharialain käyttöönottamisesta. Minusta tällainen voi olla ihan varteenotettava uhka tulevaisuudessa.

Miten kuvittelet ylipäätään olevan mahdollista estää sharian voimaantulo, mikäli suurin osa maan asukkaista sitä haluaa? Sehän tulee, jos niin halutaan. Suoralla demokratialla tai ilman. Pikemminkin näen asian niin, että suora demokratia voi ehkäistä tuollaisen voimaantuloa mahdollisimman pitkään, sillä suorassa demokratiassa pelokkaalla, rauhallisella ja hiljaisella ihmisellä on yhtä paljon valtaa kuin äänekkäällä, rohkealla ja fanaattisella.

[PaulR]

Suoralla demokratialla tai ilman. Pikemminkin näen asian niin, että suora demokratia voi ehkäistä tuollaisen voimaantuloa mahdollisimman pitkään, sillä suorassa demokratiassa pelokkaalla, rauhallisella ja hiljaisella ihmisellä on yhtä paljon valtaa kuin äänekkäällä, rohkealla ja fanaattisella.

Hyvä pointti. Täytyypä mietiskellä.

[Phantasticum]

Suora demokratia voi olla myös kaksiteräinen miekka. Tulee mieleen joku Tower Hamlets tai joku muu vastaava hyvin "monikulttuurinen" alue, jossa voitaisiin järjestää kansanäänestys esimerkiksi sharialain käyttöönottamisesta. Minusta tällainen voi olla ihan varteenotettava uhka tulevaisuudessa.

Miten kuvittelet ylipäätään olevan mahdollista estää sharian voimaantulo, mikäli suurin osa maan asukkaista sitä haluaa? Sehän tulee, jos niin halutaan. Suoralla demokratialla tai ilman. Pikemminkin näen asian niin, että suora demokratia voi ehkäistä tuollaisen voimaantuloa mahdollisimman pitkään, sillä suorassa demokratiassa pelokkaalla, rauhallisella ja hiljaisella ihmisellä on yhtä paljon valtaa kuin äänekkäällä, rohkealla ja fanaattisella.

Minun yksi pääteesini on ollut se, ettei tarvitse odottaa, milloin muslimeista tulee enemmistö. Se riittää, että Euroopassa elää vähemmistö, joka viis viisaa yhteisistä säännöistä. Nyt muslimit muodostavat noin viiden prosentin vähemmistön koko väestöstä, ja heidän määränsä ennustetaan nousevan kymmeneen prosenttiin, oliko se nyt seuraavan vuosikymmenen aikana.

Entä mikä se tilanne tällä hetkellä on? Se, että "monikulttuuriset" alueet "monikulttuuristuvat" hurjaa vauhtia tällä nykyiselläkin määrällä ilman, että kantaväestöllä on mitään vastaansanomista. Se riittää, että suurimmissa kaupungeissa on oma "monikulttuurinen" perselänsä.

Ja ennen kuin joku älähtää, niin näin se vaan on. Valtaosa maahanmuuttajia ja kotouttamiseen liittyvistä ongelmista koskee muslimeja. Ikävä kyllä.

[Kimmo Pirkkala]

^Niinpä. Minä luulen, että fanaattisuudella, rohkeudella ja äänekkyydellä on voimaa yhteiskunnallisissa asioissa. Sillä perusteella väitän, että sharia tulee voimaan paljon pienemmällä kuin 50% kannatuksellakin, jos yhteiskunta ei ole läpeensä demokraattinen.

[Phantasticum]

^Niinpä. Minä luulen, että fanaattisuudella, rohkeudella ja äänekkyydellä on voimaa yhteiskunnallisissa asioissa. Sillä perusteella väitän, että sharia tulee voimaan paljon pienemmällä kuin 50% kannatuksellakin, jos yhteiskunta ei ole läpeensä demokraattinen.

Niinpä. Minusta vika on monikulttuurisuuspolitiikassa, kulttuurisessa uusrasismissa ja vihapuheessa. Toisin sanoen nykyeurooppalainen länsimainen kulttuuri antaa omassa ylemmyydentunnossaan kaikkien kukkien kukkia. Kukaan ei suojele Eurooppaa tämän vielä toistaiseksi pienen, mutta sitäkin äänekkäämmän vähemmistön imperialismilta, jos me emme itse sitä tee.

[saint]

...
Entä jos kansa äänestää väärin? Mutta näin se (suorakin) demokratia kai toimii.

Kyllä kansa voi tietenkin äänestää "väärinkin" (vrt. presidentin vaalit).  Kuitenkin, jos halutaan leikkiä demokratiaa, niin tärkeintä on kai se, että kansa saa haluamansa.

Mahdollisuus (kansalaisaloitteidenkin pohjalta) järjestää sitovia kansanäänestyksiä olisi osoitus siitä, että kansa on edustajiensa yläpuolella voidessaan vaikkapa kumota jonkin eduskunnan säätämän lain, jos pitää sitä kelvottomana.

Esimerkiksi sellainen laki, josta oikeusministerikin myöntää, ettei sen noudattamista ole mahdollista edes valvoa, vaan lain tarkoitus onkin vain antaa kansalaisille signaali toivottavasta käyttäytymisestä, todennäköisesti jäisi laatimatta.  Kyllähän ne signaalit pitäisi mieluusti kulkea kansalta eduskuntaan päin kuin päinvastoin.

[Kullervo Kalervonpoika]

...
Entä jos kansa äänestää väärin? Mutta näin se (suorakin) demokratia kai toimii.

Kyllä kansa voi tietenkin äänestää "väärinkin" (vrt. presidentin vaalit).  Kuitenkin, jos halutaan leikkiä demokratiaa, niin tärkeintä on kai se, että kansa saa haluamansa.

Mahdollisuus (kansalaisaloitteidenkin pohjalta) järjestää sitovia kansanäänestyksiä olisi osoitus siitä, että kansa on edustajiensa yläpuolella voidessaan vaikkapa kumota jonkin eduskunnan säätämän lain, jos pitää sitä kelvottomana.

Esimerkiksi sellainen laki, josta oikeusministerikin myöntää, ettei sen noudattamista ole mahdollista edes valvoa, vaan lain tarkoitus onkin vain antaa kansalaisille signaali toivottavasta käyttäytymisestä, todennäköisesti jäisi laatimatta.  Kyllähän ne signaalit pitäisi mieluusti kulkea kansalta eduskuntaan päin kuin päinvastoin.

Kuten tuolla aikaisemmin totesin, suora presidentinvaali on Suomessa oikeastaan ainoa suoralla vaalilla toteutettu äänestys. Presidentinvallan (vaikka siellä onkin Halonen) kaventaminen on myös suoran kansanvallan kaventamista.

Sen asian kanssa pitää elää ja äänestyksiin tulee valmistautua huolella.

[Miniluv]

Suora demokratia voi olla myös kaksiteräinen miekka. Tulee mieleen joku Tower Hamlets tai joku muu vastaava hyvin "monikulttuurinen" alue, jossa voitaisiin järjestää kansanäänestys esimerkiksi sharialain käyttöönottamisesta. Minusta tällainen voi olla ihan varteenotettava uhka tulevaisuudessa.

Sveitsin mallista: perustuslaki asettaa rajat kaikelle lainsaäädännölle. Yhtäläisiä perusoikeuksia rikkovia lakeja ei voi säätää edes suoran demokratian mekanismien avulla.

Entä jos kansa äänestää väärin? Mutta näin se (suorakin) demokratia kai toimii.

Kansa voi äänestää väärin myös edustajien kohdalla. Näin olisi ainakin mahdolista myöhemmin puuttua väärien edustajien vääriin päätöksiin.

"Vääriä" päätöksiä (ja kuka senkin loppujen lopuksi pystyy määrittelemään?) tulee varmasti. KAtson, että yhteinen vaikuttaminen ja yhteinen keskustelu ennen päätöksiä kuitenkin ovat itsessään positiivisia asioita, jotka painavat enemmän toisessa vaakakupissa.

[Jack]

Demokratia - suora tai epäsuora - on savuverho, jonka taakse todelliset vallanpitäjät kätkeytyvät. Äänestäjät päättävät niin kuin heidän halutaan päättävän. Mielipiteet, joita ihmiset luulevat omikseen, on istutettu heihin.

Se, mitä aina tarkoitamme sanoilla 'julkinen mielipide', johtuu ainoastaan pienen pieneksi osaksi yksilöiden omakohtaisista kokemuksista, saati tiedoista ja havainnoista, sitä vastoin suurimmaksi osaksi siitä käsityksestä, joka saadaan syntymään harjoittamalla hellittämättömän tarmokkaasti ja sitkeästi ns. 'valistustoimintaa'.

Samoin kuin tunnustuksellinen kanta on kasvatuksen tulos ja vain uskonnollinen tarve semmoisenaan uinuu ihmisen sisimmässä samoin edustaa joukkojen poliittinen mielipide ainoastaan monesti kerrassaan uskomattoman sitkeästi ja perinpohjaisesti harjoitetun sielun ja ymmärryksen muokkauksen tulosta.

Televisiokanavilta tulee päivästä toiseen piilopropagandaa, jolla ihmisten ajattelua muokataan. Se on niin hienovaraista, että ihmiset eivät huomaa sitä.

Yksi esimerkki propagandan voimasta on se, miten ihmiset suhtautuvat homoseksuaalisuuteen ja sen harjoittajiin nyt - ja miten he suhtautuivat näihin asioihin kuusikymmentä vuotta sitten. Tällä hetkellä nämä ilmiöt ovat pop ja kaikin puolin OK. Suorastaan cool. Kuusikymmentä vuotta sitten niitä pidettiin rikollisuutena ja sairautena. Mikä on saanut ihmisten ajattelun muuttumaan? Se, että homoseksuaalisuutta ja homoja on alettu esittää positiivisessa merkityksessä ja positiivisissa yhteyksissä. Ei siihen tämän kummempaa propagandaa ole tarvittu - vaikka sitäkin on tietysti harjoitettu. Kun jokin asia on esillä päivittäin vuosien ja vuosikymmenien ajan, ihmiset alkavat pitää sitä normaalina, vaikka se olisi ollut alunperin kaikkea muuta kuin normaali.

Kun iranilaisia naisia vaadittiin pitämään huivia Khomeinin tultua valtaan, vaatimus aiheutti henkistä vastarintaa yläluokkaisten koulutettujen länsimaalaistuneiden naisten keskuudessa. Nyt kun yli 30 vuotta on kulunut, huivia pidetään normaalina asiana. Yhtä normaalina kuin Suurta Johtajaa esittävää rintanappia, jota kaikkien pohjoiskorealaisten on pakko pitää. Ihmiset tottuvat vaikka käsirautoihin, jos heidät pakotetaan pitämään niitä tarpeeksi kauan. Lopulta he suorastaan vaativat niitä eivätkä enää suostu luopumaan niistä.

Joten äänestetäänpä huiveista, rintanapeista ja käsiraudoista. Mikä mahtaa olla kansan mielipide?

Yllä olevat esimerkit ovat kaukaa haettuja. Lähempääkin löytyisi esimerkkejä, mutta jos mainitsisin niitä, saisin aikaan pyhää vihaa muistuttavan torjuntareaktion. Aivopesun luonteeseen nimittäin kuuluu se, että ihmiset eivät suostu myöntämään olevansa sen kohteita ja muodostaneensa käsityksiään sen perusteella. Kaikkien mielipiteet ovat ehdottomasti heidän omiaan.

[Kullervo Kalervonpoika]

Demokratia - suora tai epäsuora - on savuverho, jonka taakse todelliset vallanpitäjät kätkeytyvät. Äänestäjät päättävät niin kuin heidän halutaan päättävän. Mielipiteet, joita ihmiset luulevat omikseen, on istutettu heihin.

Se, mitä aina tarkoitamme sanoilla 'julkinen mielipide', johtuu ainoastaan pienen pieneksi osaksi yksilöiden omakohtaisista kokemuksista, saati tiedoista ja havainnoista, sitä vastoin suurimmaksi osaksi siitä käsityksestä, joka saadaan syntymään harjoittamalla hellittämättömän tarmokkaasti ja sitkeästi ns. 'valistustoimintaa'.

Samoin kuin tunnustuksellinen kanta on kasvatuksen tulos ja vain uskonnollinen tarve semmoisenaan uinuu ihmisen sisimmässä samoin edustaa joukkojen poliittinen mielipide ainoastaan monesti kerrassaan uskomattoman sitkeästi ja perinpohjaisesti harjoitetun sielun ja ymmärryksen muokkauksen tulosta.

Televisiokanavilta tulee päivästä toiseen piilopropagandaa, jolla ihmisten ajattelua muokataan. Se on niin hienovaraista, että ihmiset eivät huomaa sitä.

Yksi esimerkki propagandan voimasta on se, miten ihmiset suhtautuvat homoseksuaalisuuteen ja sen harjoittajiin nyt - ja miten he suhtautuivat näihin asioihin kuusikymmentä vuotta sitten. Tällä hetkellä nämä ilmiöt ovat pop ja kaikin puolin OK. Suorastaan cool. Kuusikymmentä vuotta sitten niitä pidettiin rikollisuutena ja sairautena. Mikä on saanut ihmisten ajattelun muuttumaan? Se, että homoseksuaalisuutta ja homoja on alettu esittää positiivisessa merkityksessä ja positiivisissa yhteyksissä. Ei siihen tämän kummempaa propagandaa ole tarvittu - vaikka sitäkin on tietysti harjoitettu. Kun jokin asia on esillä päivittäin vuosien ja vuosikymmenien ajan, ihmiset alkavat pitää sitä normaalina, vaikka se olisi ollut alunperin kaikkea muuta kuin normaali.

Kun iranilaisia naisia vaadittiin pitämään huivia Khomeinin tultua valtaan, vaatimus aiheutti henkistä vastarintaa yläluokkaisten koulutettujen länsimaalaistuneiden naisten keskuudessa. Nyt kun yli 30 vuotta on kulunut, huivia pidetään normaalina asiana. Yhtä normaalina kuin Suurta Johtajaa esittävää rintanappia, jota kaikkien pohjoiskorealaisten on pakko pitää. Ihmiset tottuvat vaikka käsirautoihin, jos heidät pakotetaan pitämään niitä tarpeeksi kauan. Lopulta he suorastaan vaativat niitä eivätkä enää suostu luopumaan niistä.

Joten äänestetäänpä huiveista, rintanapeista ja käsiraudoista. Mikä mahtaa olla kansan mielipide?

Yllä olevat esimerkit ovat kaukaa haettuja. Lähempääkin löytyisi esimerkkejä, mutta jos mainitsisin niitä, saisin aikaan pyhää vihaa muistuttavan torjuntareaktion. Aivopesun luonteeseen nimittäin kuuluu se, että ihmiset eivät suostu myöntämään olevansa sen kohteita ja muodostaneensa käsityksiään sen perusteella. Kaikkien mielipiteet ovat ehdottomasti heidän omiaan.

Kiitos kommentistasi. Huomaa, että käytän termiä "suora kansanvalta". Sillä on iso ero käsitteeseen "demokratia".