Suora demokratia (yhdistetty)

[Kimmo Pirkkala]

Ei demokratian vastustaminen ole mikään synti. Saa sitä vastustaa (tai olla kannattamatta) aivan vapaasti. Ja jos kansalaisia ei jokin asia innosta niin paljon että nimiä ei kerry tarpeeksi, ei asiasta päätetä kansanäänestyksellä. Suurin osa yhteiskunnallisista asioista luonnollisesti on tällaisia Muutoksen ajamassa suoran demokratian mallisessa yhteiskunnassa.

Mistäs tuo nimien kerääminen ja Muutoksen ehdotus tähän nyt hyppäsi? Sinun alkuperäisen lauseesi mukaan se, joka ei kannata suoraa demokratiaa, ei kannata demokratiaa, ja tässä käsittääkseni demokratia määriteltiin niin, että päätetään jokaisesta asiasta erikseen niin kuin kansan enemmistö siitä on mieltä.

En näe nyt tuossa mitään ristiriitaa. Se, että jokaikisestä asiasta päätettäisiin kansanäänestyksellä olisi tietenkin kaikkein demokraattisin ratkaisu, mutta ei sellaista käsittääkseni kukaan kannata. En ainakaan minä, eikä käsittääkseni myöskään Muutos.

[sr]

Ei demokratian vastustaminen ole mikään synti. Saa sitä vastustaa (tai olla kannattamatta) aivan vapaasti. Ja jos kansalaisia ei jokin asia innosta niin paljon että nimiä ei kerry tarpeeksi, ei asiasta päätetä kansanäänestyksellä. Suurin osa yhteiskunnallisista asioista luonnollisesti on tällaisia Muutoksen ajamassa suoran demokratian mallisessa yhteiskunnassa.

Mistäs tuo nimien kerääminen ja Muutoksen ehdotus tähän nyt hyppäsi? Sinun alkuperäisen lauseesi mukaan se, joka ei kannata suoraa demokratiaa, ei kannata demokratiaa, ja tässä käsittääkseni demokratia määriteltiin niin, että päätetään jokaisesta asiasta erikseen niin kuin kansan enemmistö siitä on mieltä.

En näe nyt tuossa mitään ristiriitaa. Se, että jokaikisestä asiasta päätettäisiin kansanäänestyksellä olisi tietenkin kaikkein demokraattisin ratkaisu, mutta ei sellaista käsittääkseni kukaan kannata. En ainakaan minä, eikä käsittääkseni myöskään Muutos.

Mutta se siis on sinusta demokratian vastustamista, että kannattaa sitä, että valtaosasta asioita päätetään edustuksellisen demokratian keinoin?

Ihan vain varmuuden vuoksi kysyn vielä, että olemmeko nyt samaa mieltä, että on väärä dikotomia olettaa, että pitää toimia joko enemmistön tai vähemmistön kannan mukaan eikä noiden välisten kompromissien sorvaaminen ole mahdollista? Kysyn tätä, koska et tätä (mielestäni tuota ylempää paljon oleellisempaa asiaa) mitenkään kommentoinut.

[Lalli IsoTalo]

Ihan vain varmuuden vuoksi kysyn vielä, että olemmeko nyt samaa mieltä, että on väärä dikotomia olettaa, että pitää toimia joko enemmistön tai vähemmistön kannan mukaan eikä noiden välisten kompromissien sorvaaminen ole mahdollista?

Täräytän tähän väliin, että mielestäni tavoitteena pitäisi olla päättävän enemmistön-vähemmistön koon minimointi, mieluiten tietenkin yhteen henkeen. Ts. annetaan enemmistölle mahdollisimman vähän mahdollisuuksia sekaantua vähemmistön asioihin. Maindataan yhteisiä bisneksiä vain silloin kun se on ehdottoman tarpeellista, ts. silloin kun on kysymys hallinnollisen yksikön ydintoiminnoista.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Minarkismi

Tehtäviensä toteuttamiseksi minimivaltiolla on tyypillisesti
1.rikokset ja rangaistukset määrittelevä lainsäädäntökoneisto,
2.ylintä poliittista toimeenpanovaltaa käyttävä hallitus,
3.tuomiovaltaa käyttävä oikeuslaitos,
4.rangaistuksia toimeenpaneva vankilalaitos,
5.rikoksia tutkiva ja torjuva poliisi,
6.valtakunnan ulkoista turvallisuutta ja laillista yhteiskuntajärjestystä ylläpitävä puolustuslaitos,
7.verovirasto.

Ei mulla muuta.

[Veli Karimies]

Väärä dikotomia. Enemmistövallan vaihtoehtona ei suinkaan ole vähemmistövalta. Ajatellaan vaikka klassista Bismarckin ongelmaa siitä, pitääkö maan hankkia tykkejä vai voita. Sanotaan, että on 100 rahaa käytettävissä. Osa porukkaa haluaa hankkia tykkejä, osa voita. Minusta kansan tahto ei suinkaan toteudu sillä, että järjestetään kansanäänestys, jossa vaihtoehdot ovat ne, että hankitaan 100:lla rahalla tykkejä tai 100:lla rahalla voita ja sitten otetaan joko enemmistön tai vähemmistön kanta valitaan (mikä vastaisi tuota enemmistö- tai vähemmistövaltaa). Kansan tahto toteutuu todennäköisesti jonkinlaisella kompromissilla siitä, kuinka paljon rahaa käytetään tykkeihin ja kuinka paljon voihin.

Ja tämähän saadaan toteutettua suorassa demokratiassa vastaehdotuksella, että käytetään 50 rahaa voihin ja 50 rahaa tykkeihin. Tadaa enemmistövalta toteutuu. Harhakuvitelmasi taitaakin olla se, että luulet suorassa demokratiassa järjestettävän kyllä-ei äänestyksiä yksittäisistä asioista. Näin ei ole vaan äänestyksiä järjestetään lakiehdotuksista. Lakiehdotuksilla voi olla vastaehdotuksensa aivan kuten edustuksellisessakin demokratiassa. Erona on se kuka näistä äänestää.

Ja koko loppukommenttisi perustuukin tähän virheelliseen päätelmääsi suorasta demokratiasta joten en kommentoi sen enempää.

Kanssakeskustelijoiden solvaaminen onkin sivistynein mahdollinen tapa käydä tätä keskustelua.

Joo vaikka kuule sitten niin. Se onko se sivistynyttä tai ei, ei muuta havaintojeni totuudenmukaisuutta.

[sr]

Väärä dikotomia. Enemmistövallan vaihtoehtona ei suinkaan ole vähemmistövalta. Ajatellaan vaikka klassista Bismarckin ongelmaa siitä, pitääkö maan hankkia tykkejä vai voita. Sanotaan, että on 100 rahaa käytettävissä. Osa porukkaa haluaa hankkia tykkejä, osa voita. Minusta kansan tahto ei suinkaan toteudu sillä, että järjestetään kansanäänestys, jossa vaihtoehdot ovat ne, että hankitaan 100:lla rahalla tykkejä tai 100:lla rahalla voita ja sitten otetaan joko enemmistön tai vähemmistön kanta valitaan (mikä vastaisi tuota enemmistö- tai vähemmistövaltaa). Kansan tahto toteutuu todennäköisesti jonkinlaisella kompromissilla siitä, kuinka paljon rahaa käytetään tykkeihin ja kuinka paljon voihin.

Ja tämähän saadaan toteutettua suorassa demokratiassa vastaehdotuksella, että käytetään 50 rahaa voihin ja 50 rahaa tykkeihin. Tadaa enemmistövalta toteutuu. Harhakuvitelmasi taitaakin olla se, että luulet suorassa demokratiassa järjestettävän kyllä-ei äänestyksiä yksittäisistä asioista. Näin ei ole vaan äänestyksiä järjestetään lakiehdotuksista. Lakiehdotuksilla voi olla vastaehdotuksensa aivan kuten edustuksellisessakin demokratiassa. Erona on se kuka näistä äänestää.

Kuten sanoin, suorassa demokratiassa ei ole mitään tahoa, joka kävisi sitä keskustelua ja neuvottelua ehdotuksista ja vastaehdotuksista. Ainakaan sitä ei millään tavalla voisi järjestää niin, että koko kansa kävisi tuota keskustelua. Se on suhteellisen vaikeaa jopa 200:n kansanedustajan toimin ja siksi sieltäkin puolueet valitsevat joukostaan edustajat niihin vielä pienemmän porukan käymiin neuvotteluihin.

Mitäpä jos tuossa yllä olevassa tapauksessa parhaiten kansan tahdon toteuttava optimi ei olisi sen puoleen 100-0, 0-100 kuin 50-50:kään vaan vaikkapa 70-30? Miten kansa kävisi käytännössä sen keskustelun ja haistelisi sitä, miten paljon milläkin kannalla on kannatusta? Vai eikö mitään keskustelua käytäisi, vaan vaalikopissa olisi paperi, josta pitäisi ruksittaa se itselleen parhaiten sopiva ja niistä sitten eniten ääniä saanut valittaisiin?

Tällöinkin heräisi kysymys, että kuinka tiheään niitä vaihtoehtoja pantaisiin ja valittaisiinko se, joka sai eniten ääniä vai jotenkin painotettaisiin äänestystä? Jos edellinen, niin valituksi saattaisi tulla hyvinkin jokin äärivaihtoehto, jos sitä kannattavat olisivat osanneet keskittää äänensä yhdelle vaihtoehdolle. Jos taas jälkimmäinen, tämä suosisi taktista äänestämistä, eli vaikka pitäisit 70-30 jakoa parhaana, sinun kannattaisi äänestää 100-0 jakoa, jos olettaisit äänestystuloksen jäävän lähemmäs 50-50 -tasoa. Kumpikaan äänestystapa ei siis pelastaisi tästä ongelmasta, jonka perussyy on siinä, ettei kansa voi käydä itsensä kanssa keskustelua ja neuvotella asiasta.

Toistan vielä sen, minkä aiemmin sanoin. Kansanäänestykset toimivat jotenkin kohtuullisesti silloin, kun on kaksi luonnollista vaihtoehtoa, joiden väliltä valita. Hyvin usein ei näin ole, vaan vaihtoehtoja on enemmän. Tästä taas seuraa se, että tarvitaan keskustelua ja kompromissien hakemista. Tätä on suorassa demokratiassa hyvin vaikea harjoittaa. Budjeteista päättäminen on tätä tyypillisimmään, mutta niin on jopa tavallisten lakien sorvaaminenkin. Ota melkein mikä tahansa laki ja varmaan huomaat, että se ei vastaa minkään ääriryhmän tahtoa, vaan vähintään kaikki hallituspuolueet, osin myös muut puolueet pääsevät vaikuttamaan siihen lain sisältöön. Yleensä itse äänestys täysistunnossa onkin sitten vain läpihuutojuttu, koska asiat on jo neuvoteltu niin, että ne menevät suunnilleen aina läpi.

Kuulisin mielelläni siitä mekanismista, jolla vastaava toteutettaisiin suoralla demokratialla. Oletetaan, että maassa on yleinen konsensus siitä, että asiasta X tarvitaan uusi laki. Miten tämän lain muotoilu tehdään suoran demokratian vallitsessa niin, että sitten äänestystilanteessa sen läpimeno on käytännössä varmaa? Jos jonkun porukan kyhäämä lakiehdotus sitten kaatuu kansanäänestyksessä, niin päätelläänkö tästä, että a) asiasta x ei tarvita uutta lakia vai b) lakiehdotus oli huono, mutta uusi laki tarvitaan? Jos b, niin mikä on se mekanismi, jolla selvitetään, mihin suuntaan sitä ehdotusta pitäisi muokata, jotta se menisi seuraavassa äänestyksessä läpi?

Mistä muut ihmiset tietävät, että minä äänestin sitä lakiehdotusta vastaan siinä olleen kohdan Y vuoksi, mutta siinä ollut Z saisi minun puolestani säilyä? Edustuksellisessa demokratiassa näistä erimielisyyskohdista keskustelu on helppoa. Suorassa demokratiassa se on käytännössä mahdotonta, jos porukan koko on suurempi kuin, sanotaan, 50 henkeä.

Ja koko loppukommenttisi perustuukin tähän virheelliseen päätelmääsi suorasta demokratiasta joten en kommentoi sen enempää.

Kuten osoitin, tuo ei ollut virhepäätelmä, eikä ehdotuksesi 50-50 jaosta poistanut mitenkään ongelmaa. Se vain toi lisäongelman siihen, miten yli 2 vaihtoehtoa sisältävä äänestys edes toteutettaisiin.

[Veli Karimies]

Kuten sanoin, suorassa demokratiassa ei ole mitään tahoa, joka kävisi sitä keskustelua ja neuvottelua ehdotuksista ja vastaehdotuksista. Ainakaan sitä ei millään tavalla voisi järjestää niin, että koko kansa kävisi tuota keskustelua. Se on suhteellisen vaikeaa jopa 200:n kansanedustajan toimin ja siksi sieltäkin puolueet valitsevat joukostaan edustajat niihin vielä pienemmän porukan käymiin neuvotteluihin.

Kyllähän on. Tahoja on niin monta mitä kansalaisiakin on ja kenellä tahansa heistä on oikeus tehdä vastaehdotus ja kerätä sitä varten nimet. Suoran demokratian kyljessä taas kulkee täydellinen sanavapaus, jotta kaikki poliitikot ja kansalaiset voisivat käydä keskustelua samalla tavalla kuin edustuksellisessä pitäisi käydä kansalaiskeskustelua(muttei käydä) lakialoitteista.

Mitäpä jos tuossa yllä olevassa tapauksessa parhaiten kansan tahdon toteuttava optimi ei olisi sen puoleen 100-0, 0-100 kuin 50-50:kään vaan vaikkapa 70-30? Miten kansa kävisi käytännössä sen keskustelun ja haistelisi sitä, miten paljon milläkin kannalla on kannatusta? Vai eikö mitään keskustelua käytäisi, vaan vaalikopissa olisi paperi, josta pitäisi ruksittaa se itselleen parhaiten sopiva ja niistä sitten eniten ääniä saanut valittaisiin?

No mitäpä jos sitten Pertti Perusjantteri tekee vastaehdotuksen 70-30. Dodi. Ongelma ratkaistu. Kansa kävisi tietenkin ihan perus poliittisen keskustelun asiasta. Käydäänhän sitä nytkin, esimerkiksi täällä Hommaforumilla. Tosin median taholta on nyt vähän hiljasta mutta tämä nyt on osaksi edustuksellisen syytä, ettei kunnollista kansalaiskeskustelua käydä virallisissa medioissa.

Tällöinkin heräisi kysymys, että kuinka tiheään niitä vaihtoehtoja pantaisiin ja valittaisiinko se, joka sai eniten ääniä vai jotenkin painotettaisiin äänestystä? Jos edellinen, niin valituksi saattaisi tulla hyvinkin jokin äärivaihtoehto, jos sitä kannattavat olisivat osanneet keskittää äänensä yhdelle vaihtoehdolle. Jos taas jälkimmäinen, tämä suosisi taktista äänestämistä, eli vaikka pitäisit 70-30 jakoa parhaana, sinun kannattaisi äänestää 100-0 jakoa, jos olettaisit äänestystuloksen jäävän lähemmäs 50-50 -tasoa. Kumpikaan äänestystapa ei siis pelastaisi tästä ongelmasta, jonka perussyy on siinä, ettei kansa voi käydä itsensä kanssa keskustelua ja neuvotella asiasta.

No Sveitsissä on kait ollut kahta vaihtoehtoa valittavana kerran kymmenen vuoden aikana(?). Siinä sulle raamit siitä kuinka usein tälläisiä tilanteita suorassa tulee. Puhutaan todella marginaalisesta asiasta, jossa kansan tahdon toteutumatta jääminenkin on täysin teoreettista eikä tapahtunut koskaan.

Toistan vielä sen, minkä aiemmin sanoin. Kansanäänestykset toimivat jotenkin kohtuullisesti silloin, kun on kaksi luonnollista vaihtoehtoa, joiden väliltä valita. Hyvin usein ei näin ole, vaan vaihtoehtoja on enemmän. Tästä taas seuraa se, että tarvitaan keskustelua ja kompromissien hakemista. Tätä on suorassa demokratiassa hyvin vaikea harjoittaa. Budjeteista päättäminen on tätä tyypillisimmään, mutta niin on jopa tavallisten lakien sorvaaminenkin. Ota melkein mikä tahansa laki ja varmaan huomaat, että se ei vastaa minkään ääriryhmän tahtoa, vaan vähintään kaikki hallituspuolueet, osin myös muut puolueet pääsevät vaikuttamaan siihen lain sisältöön. Yleensä itse äänestys täysistunnossa onkin sitten vain läpihuutojuttu, koska asiat on jo neuvoteltu niin, että ne menevät suunnilleen aina läpi.

Et nää metsää puilta. Ei siinä tartteta kuin että järjestetään eka vaikka äänestys 100-0 tykeille. Kansa tyrmää. 100-0 voille. Kansa tyrmää. 50-50, kansa tyrmää. 70-30 toiselle osapuolelle, kansa hyväksyy.

Ja mitä noihin Suomen nykyisiin lakeihin tulee niin kyllä ne on hyvin pienten klikkien aikaansaannoksia.

Kuulisin mielelläni siitä mekanismista, jolla vastaava toteutettaisiin suoralla demokratialla. Oletetaan, että maassa on yleinen konsensus siitä, että asiasta X tarvitaan uusi laki. Miten tämän lain muotoilu tehdään suoran demokratian vallitsessa niin, että sitten äänestystilanteessa sen läpimeno on käytännössä varmaa? Jos jonkun porukan kyhäämä lakiehdotus sitten kaatuu kansanäänestyksessä, niin päätelläänkö tästä, että a) asiasta x ei tarvita uutta lakia vai b) lakiehdotus oli huono, mutta uusi laki tarvitaan? Jos b, niin mikä on se mekanismi, jolla selvitetään, mihin suuntaan sitä ehdotusta pitäisi muokata, jotta se menisi seuraavassa äänestyksessä läpi?

Oletkos muuten lukenut yhtäkään suorasta demokratiasta kertovaa kirjaa tai ottanut yhtään selvää miten homma toimii Sveitsissä? Sovitaanko niin, että luet ensin vaikka 100 sivua suorasta demokratiasta sieltä sun täältä, ei tartte olla samasta lähteestä ja jatketaan sitten keskustelua?

[Noottikriisi]

Pyydän etukäteen anteeksi että en ole lukenut tätä keskustelua joten mielipiteeni saattavat olla täällä jo käsitelty.

Kuulemani vastaväitteet suoralle demokratialle perustuvat joko
a) käytännön järjestelyjen ongelmiin tai
b) siihen että vastaväittäjä ei todellisuudessa kannata kansanvaltaa vaan jonkinlaista eliitin valistunutta harvainvaltaa.

Käytännön ongelmat ovat selviä ja niiden perusteella demokratian kannattajakin voi pitää nykyisiä edustuksellisia järjestelmiä parempina.
Hyvin monet sen sijaan näyttävät ajattelevan että käsiteltävät asiat ovat liian hankalia tai monimutkaisia kansan päätettäviksi. Tämä on ihan perusteltu ja mahdollisesti tosikin väite mutta sen esittäjän olisi rehellisyyden nimissä kerrottava että hän ei kannata demokratiaa (koska asiat ovat liian monimutkaisa kansan päätettäviksi jne.)

Eliitin harvainvaltaa kannattavat varsinkin ne joiden mielen mukaista politiikkaa eliitti harjoittaa, esimerkiksi monikulttuurin tai pakkoruotsin kannattajat. Suoraa demokratiaa kannattavat enemmän ne jotka toivovat että noudatettaisiin kansan enemmistön haluamaa linjaa esim. edellä mainituissa asioissa.

[Lalli IsoTalo]

Täräytän tähän väliin, että mielestäni tavoitteena pitäisi olla päättävän enemmistön-vähemmistön koon minimointi, mieluiten tietenkin yhteen henkeen.

Hyvin täräytetty!

En minäkään ymmärrä, miksi suoraa demokratiaa sen enempää tarvitsee perustella tai jopa puolustella. Sen ominaisuudet nyt ovat mitä ovat ja se voi loppujen lopuksi lähteä mihin suuntaan vaan, jos osallistujat niin päättävät.

Kiitos. Pointtini siis on yhteisesti päätettävien asioiden minimointi.  Pointtini ei ole kritiikki suoraa demokratiaa vastaan, vaan kaikenlaisen enemmistödiktatuurin minimointi.

[sunimh]

Hyvin monet sen sijaan näyttävät ajattelevan että käsiteltävät asiat ovat liian hankalia tai monimutkaisia kansan päätettäviksi. Tämä on ihan perusteltu ja mahdollisesti tosikin väite mutta sen esittäjän olisi rehellisyyden nimissä kerrottava että hän ei kannata demokratiaa (koska asiat ovat liian monimutkaisa kansan päätettäviksi jne.)

Eliitin harvainvaltaa kannattavat varsinkin ne joiden mielen mukaista politiikkaa eliitti harjoittaa, esimerkiksi monikulttuurin tai pakkoruotsin kannattajat. Suoraa demokratiaa kannattavat enemmän ne jotka toivovat että noudatettaisiin kansan enemmistön haluamaa linjaa esim. edellä mainituissa asioissa.

No eihän se nyt noin mene alkuunkaan. Minä voin tässä ihan avoimesti ilmoittaa, etten ylläolevan perusteella "kannata demokratiaa". Syykin on ihan yksinkertainen: minulla ei, ja uskoisin että keskivertotallaajalla ei varsinkaan, ole tarpeeksi älyä, asiantuntemusta, aikaa tahi kiinnostusta päättää ja äänestellä kaiken maailman asioista. Siksi valitsemmekin neljän vuoden välein itsellemme mieluisat edustajat, jotka ihan kokopäivätoimisesti hoitavat näitä hommia. Ihan samoin kuin emme kaikki itse korjaa autojamme, leikkaa hiuksiamme jne. En myöskään kannata sitä, että kuka tahansa saa ryhtyä vaikka lääkäriksi, lentokapteeniksi tai tuomariksi (nappulaliigaa lukuunottamatta).

Noin muuten olen muuten sitä mieltä, että Armonkallion Näkijän, Adressien Ylijumalan ja Hänen Ylihamsteriutensa JM-K:n poliittiset visiot siitä, mikä aihepiiri ihmisiä oikeasti kiinnostaa ja vetää uurnille (suora demokratia vs. maahanmuutto) tulivat nähdäkseni aika hyvin punnituksi viime vaaleissa. Halla-aho taisi yksinään yli kaksi kertaa koko Muutos-puolueen äänimäärän. Mutta, better luck next time ja niin pois päin.

[Veli Karimies]

No eihän se nyt noin mene alkuunkaan. Minä voin tässä ihan avoimesti ilmoittaa, etten ylläolevan perusteella "kannata demokratiaa". Syykin on ihan yksinkertainen: minulla ei, ja uskoisin että keskivertotallaajalla ei varsinkaan, ole tarpeeksi älyä, asiantuntemusta, aikaa tahi kiinnostusta päättää ja äänestellä kaiken maailman asioista. Siksi valitsemmekin neljän vuoden välein itsellemme mieluisat edustajat, jotka ihan kokopäivätoimisesti hoitavat näitä hommia. Ihan samoin kuin emme kaikki itse korjaa autojamme, leikkaa hiuksiamme jne. En myöskään kannata sitä, että kuka tahansa saa ryhtyä vaikka lääkäriksi, lentokapteeniksi tai tuomariksi (nappulaliigaa lukuunottamatta).

Ensinnäkään kansanedustajillä ei ole sen enempää älyä kuin normivirtasellakaan. Toiseksikaan kansanedustajalla ei ole mitään velvollisuutta olla 1. perillä, 2. käyttää aikaansa tai 3. olla kiinnostunut asioista joista hän päättää. Onhan näitä kaiken maailman poissaolokuninkaita ja tyyppejä jotka painavat nappia sitä mukaan kun puoluejohto määrää. Se on poikkeus eikä sääntö, että äänestyksessä olisi edes 80% edustajista paikalla.

Suorassa demokratiassa homma ei siis eroa mitenkään tästä. Jos sinua ei asia kiinnosta niin et äänestä. Ne keitä kiinnostaa äänestävät.

Noin muuten olen muuten sitä mieltä, että Armonkallion Näkijän, Adressien Ylijumalan ja Hänen Ylihamsteriutensa JM-K:n poliittiset visiot siitä, mikä aihepiiri ihmisiä oikeasti kiinnostaa ja vetää uurnille (suora demokratia vs. maahanmuutto) tulivat nähdäkseni aika hyvin punnituksi viime vaaleissa. Halla-aho taisi yksinään yli kaksi kertaa koko Muutos-puolueen äänimäärän. Mutta, better luck next time ja niin pois päin.

Noh. Olli Immonen sai Oulun vaalipiirissä 6419 ääntä ja hänen yksi teemansa oli suora demokratia. Tuli valituksi, niin kuin tiedät. Persuilla on myös muita suoran demokratian kannattajia, kuten Pirkko Ruohonen-Lerner. On totta, että maahanmuuttopolitiikka oli tällä kertaa äänestäjille tutumpi ja tärkeämpi aihe kuin suora demokratia, mutta mites ensi vaaleissa? Sitä seuraavissa?

Asetetaan asiat nyt kuitenkin jonkinlaiseen mittakaavaan. Halla-aho esimerkiksi on puhunut maahanmuutosta jo kohta mitä, kymmenen vuotta? Ei tullut ensimmäisellä kerralla edes valituksi. Muutos on nyt puhunut suorasta demokratiasta puolitoistavuotta. Suora demokratia ei siis ole vielä mitensäkään tuttu aihe kansalle, mutta siltikin sitä ajava edustaja valittiin ja vielä hänen ensimmäisissä vaaleissaan.

Ei yhtään paha suoritus suoraltakaan.

[Noottikriisi]

Hyvin monet sen sijaan näyttävät ajattelevan että käsiteltävät asiat ovat liian hankalia tai monimutkaisia kansan päätettäviksi. Tämä on ihan perusteltu ja mahdollisesti tosikin väite mutta sen esittäjän olisi rehellisyyden nimissä kerrottava että hän ei kannata demokratiaa (koska asiat ovat liian monimutkaisa kansan päätettäviksi jne.)

Eliitin harvainvaltaa kannattavat varsinkin ne joiden mielen mukaista politiikkaa eliitti harjoittaa, esimerkiksi monikulttuurin tai pakkoruotsin kannattajat. Suoraa demokratiaa kannattavat enemmän ne jotka toivovat että noudatettaisiin kansan enemmistön haluamaa linjaa esim. edellä mainituissa asioissa.

No eihän se nyt noin mene alkuunkaan. Minä voin tässä ihan avoimesti ilmoittaa, etten ylläolevan perusteella "kannata demokratiaa". Syykin on ihan yksinkertainen: minulla ei, ja uskoisin että keskivertotallaajalla ei varsinkaan, ole tarpeeksi älyä, asiantuntemusta, aikaa tahi kiinnostusta päättää ja äänestellä kaiken maailman asioista.

Niinhän minä sanoinkin. Harva vaan tunnustaa että ei kannata demokratiaa.

[Kimmo Pirkkala]

Täräytän tähän väliin, että mielestäni tavoitteena pitäisi olla päättävän enemmistön-vähemmistön koon minimointi, mieluiten tietenkin yhteen henkeen.

Hyvin täräytetty!

En minäkään ymmärrä, miksi suoraa demokratiaa sen enempää tarvitsee perustella tai jopa puolustella. Sen ominaisuudet nyt ovat mitä ovat ja se voi loppujen lopuksi lähteä mihin suuntaan vaan, jos osallistujat niin päättävät.

Kiitos. Pointtini siis on yhteisesti päätettävien asioiden minimointi.

Pointtisi on erinomainen. Tätä yhteiskuntaa vaivaa se, että aivan liian monesta asiasta tehdään säännöksiä, määräyksiä ja lakeja. Otamme oletusarvona sen, että yksityisten ihmistenkin tekemisistä tehdään parempia päätöksiä yhteiskunnan (toisten ihmisten) toimesta. Holhousyhteiskunta. Nannystate.

[Lalli IsoTalo]

Pointtisi on erinomainen. Tätä yhteiskuntaa vaivaa se, että aivan liian monesta asiasta tehdään säännöksiä, määräyksiä ja lakeja. Otamme oletusarvona sen, että yksityisten ihmistenkin tekemisistä tehdään parempia päätöksiä yhteiskunnan (toisten ihmisten) toimesta. Holhousyhteiskunta. Nannystate.

Yksi syy nykymuotoisen demokratian kritisointin on siis se, että paikalliset ja globaalit solidaristit kuten Halonen ovat liian solidaarisia toisten kustannuksella. Jokaisen pitäisi itse saada päättää hyväntekeväisyytensä kohde ja määrä.

Toinen syy nykymuotoisen demokratian kritisointin on se, että paikalliset ja globaalit politikot ovat enemmän tai vähemmän rahavallan talutushihnassa, lobbaukseksen, korruption, kiristyksen ja vaaliavustusten kautta.

Se, mikä näyttää edustukselliselta demokratialta, on tärkeissä asioissa taantumuksellista rahavaltaa, kuten tämä gigolovaltioiden apupakettisekoilu, jossa "meidän maine menee", jos emme maksa idioottimaisia sijoituksia Portugaliin ja Kreikkaan tehneille pankkiireille heidän tappioitaan.

Kaikki suomalaiset politikot, jotka ovat sitä mieltä, että suomalaiset veronmaksajat ovat (EU:n peruskirjan ja Suomen perustuslain vastaisesti) vastuussa ulkomaalaisten pankkiirien huonoista sijoituksia, ovat (internationalismille) hyödyllisiä idiootteja ja likaisia prostituija, jotka ovat myyneet sielunsa (siitä aivan liian vähän maksaneille) kansainvälisille pankkiireille.

Nykymuotoinen edustuksellinen demokratia on siis huonosti peiteltyä rahavaltaa, ja tärkeimmät politikot sen lakeijoita. Mitä vähemmän näillä viidennen kolonnan hyödyllisillä idiooteilla on valtaa siirtää ahkerien kansalaisten työnteon hedelmiä maailman loisille, sitä paremmin ahkerilla kansalaisilla menee, henkisesti ja taloudellisesti.

Kataisen, Halosen ja sensellaisten selkärangattomien niljakkeiden kannattaisi kaikessa hiljaisuudessa työntää parasiittiset vastuunkantovaatimuksensa ja blankkoshekkinsä kansainvälisille pankkiireille anuksiinsa, ja paeta vuorille, ennen kuin kansa tajuaa heidän maanpetoksellisen toimintansa mittasuhteet ja seuraukset.

Ei mulla muuta.

[Kimmo Pirkkala]

Vuodatuksesi on asiaa. Hallinnon minimointi pitäisi olla tavoitteena. Yhteisesti päätettävien asioiden minimointi pitäisi olla ihanteena. Mitä enemmän ihmiset päättävät muista kuin omista asioistaan (ja rahoistaan), sen enemmän mahdollisuuksia väärinkäytöksiin ja korruptioon.

Aina pitäisi kysyä kynnyskysymys: Onko tämä asia sellainen, joka pitää päättää samalla tavalla kaikkien ihmisten osalta, vai voidaanko se jättää jokaisen aikuisen ihmisen omaan päätäntävaltaan. Tavoitteena pitäisi olla mahdollisimman vähän yhteisten asioiden päätäntää.

Liitän tähän yhden vanhan ajatelmani liittyen hallintoyksiköiden koon taudinomaiseen kasvattamiseen.

Olemme koko ajan matkalla kohti lihavampia organisaatioita, lisääntyvää byrokratiaa ja lisääntyvää kansalaiskontrollia. Yhteiskunnan päätösvaltaa yli yksilön päätösvallan lisätään koko ajan on sitten kyse sananvapaudesta, ajokortin uusimisesta, ammattitutkinnon suorittamisesta tai seksuaalisesta itsemääräämisoikeudesta. Se ei ole hyvä tie, se johtaa demokratian rappeutumiseen, kun ihmiset katkeroituvat kontrollin lisääntyessä ja oman vaikutusvallan kaventuessa niin yksilön itsemääräämisoikeuden kuin yhteiskunnallisen vaikutusvallan suhteen. Suunta on huono.

Pienuus ja yksinkertaisuus ovat itseisarvoja hallinnossa. Ne luovat läpinäkyvyyttä ja tehokkuutta julkisten varojen käyttöön. Kannatan vallan hajauttamista mahdollisimman lähelle ruohonjuuritasoa, mahdolisimman lähelle kansalaista. Pidän ajatuksena kansalaisia osallistavasta hallinnosta ja kannatan myös suoraa demokratiaa. Ne ovat parhaita aseita tehottomuutta ja korruptiota vastaan. Organisaation ja hallinnon muuttuminen itsetarkoitukseksi vältetään parhaiten sillä että organisaatio ja hallinto olemme me kaikki.

Mitä isompi organisaatio, sen huonommin se on valvottavissa ja sen enemmän se kerää ihraa vyötärölleen ja muuttuu itsetarkoitukseksi. Esimerkiksi Helsingissä on suhteessa kaupungin väkilukuun enemmän palkattua henkilökuntaa kuin monessa keskikokoisessa kaupungissa. Miten tämä sopii yhteen suuruuden ekonomian filosofian kanssa? Kummalla on parempi näppituntuma kuntansa rahankäyttöön: Keskivertohelsinkiläisellä (asukasluku puoli miljoonaa) vai keskivertokustavilaisella (asukasluku 873) ? Ja saadakseen taloutensa kuntoon maamme asukasluvultaan suurimman kunnan on -yllätys, yllätys- saatava liittää itseensä naapurikuntansa? Mihin tämä kehitys muka vie? Kaikkien kuntien yhteensulautumiseen ja paikallishallinnon loppuun?

Vastustan EUn liittovaltioistumiskehitystä siksi, että EU ei ole demokratia vaan byrokratia. Mitä kauemmas valta viedään tavallisesta kansalaisesta, sen pienemmäksi käy demokratian merkitys ja sitä vaillinaisempi on tavallisen kansalaisen tuntuma ja usko siihen, että kansalaiset mahtavat yhtään mitään. Virkamiesten ja byrokratian vallan lisääminen ei missään tapauksessa ole kenenkään muun kuin niiden byrokraattien etu.

Ja kirkkaana pitäisi aina pitää mielessä se, että yhteiskunta on olemassa ihmisiä vastaan pikemminkin kuin ihmiset yhteiskuntaa varten.

[Lalli IsoTalo]

Ja kirkkaana pitäisi aina pitää mielessä se, että yhteiskunta on olemassa ihmisiä vastaan pikemminkin kuin ihmiset yhteiskuntaa varten.

Jeps! Tämä on aina niin mukavaa -- siis tämä kun scenevääristyneet hommalaiset veisaavat hallelujaa toisilleen!

[Salvation]

Itse en kannata millään tasolla ns. suoraa demokratiaa. Ihmisten pitäisi päättää asioista, joista eivät syvällisesti kunnolla tiedä. Tai päätöstensä seurauksista. Epäilen lisäksi, että suomalaisilla ei riittäisi äänestysintoa eli äänestys-% jäisi melko alhaiseksi. Tämä ei tietenkään tarkoita sitä, ettemmekö tarvitsisi parempia päättäjiä. Vielä tärkeämpää olisi saada kuitenkin fiksumpia virkamiehiä. Loppujen lopuksi virkamieskoneisto tekee päätökset. Politikot ovat vain virkamiesten äänitorvi julkisuuteen.

[sr]

Kuten sanoin, suorassa demokratiassa ei ole mitään tahoa, joka kävisi sitä keskustelua ja neuvottelua ehdotuksista ja vastaehdotuksista. Ainakaan sitä ei millään tavalla voisi järjestää niin, että koko kansa kävisi tuota keskustelua. Se on suhteellisen vaikeaa jopa 200:n kansanedustajan toimin ja siksi sieltäkin puolueet valitsevat joukostaan edustajat niihin vielä pienemmän porukan käymiin neuvotteluihin.

Kyllähän on. Tahoja on niin monta mitä kansalaisiakin on ja kenellä tahansa heistä on oikeus tehdä vastaehdotus ja kerätä sitä varten nimet.

Mitä ihmeen keskustelua ja neuvottelua se on, että eri tahot keräävät nimiä ja sitten äänestyttävät näitä?

Jatketaan siitä aiemmasta esimerkistäni. Sanotaan, että kansa on jakautunut niin, että 100-0 jakoa kannattaa 20%, 70-30 jakoa 40%, 50-50 jakoa 35% ja 0-100 jakoa 5%. Kun noista jokainen tuodaan yksitellen kansanäänestykseen, jokainen kaatuu, koska yhdellekään ei löydy enemmistön kannatusta, kun siitä äänestetään yksittäin. Tuon eniten kannatusta omaavan 70-30 jaon tullessa äänestykseen sitä vastustavat noita kaikkia muita jakoja kannattavat. Heillä ei ole mitään keinoa neuvotella toistensa kanssa ja etsiä kompromissia.

Suoran demokratian kyljessä taas kulkee täydellinen sanavapaus, jotta kaikki poliitikot ja kansalaiset voisivat käydä keskustelua samalla tavalla kuin edustuksellisessä pitäisi käydä kansalaiskeskustelua(muttei käydä) lakialoitteista.

Ymmärrät nyt väärin, mitä tarkoitan keskustelulla. En tarkoita sitä, että jokainen esittää argumentteja oman kantansa puolesta, vaan sitä, että eri kantoja olevat istuvat saman pöydän ääressä ja neuvottelevat jonkinlaisen kompromissin eri kantojen välillä. Esim. tämä vääntömme hommaforumilla ei tule johtamaan mihinkään kompromissiin, vaan on vain meidän kummankin argumenttien esittämistä. Tämän perusteella emme siis voi luoda lakia siitä, miten suoraa demokratiaa pitäisi harjoittaa Suomessa. Minä en tiedä, kuinka suuri osa kansasta on minun ajatusteni takana, etkä sinä, kuinka moni sinun.

Et nää metsää puilta. Ei siinä tartteta kuin että järjestetään eka vaikka äänestys 100-0 tykeille. Kansa tyrmää. 100-0 voille. Kansa tyrmää. 50-50, kansa tyrmää. 70-30 toiselle osapuolelle, kansa hyväksyy.

Noilla esittämilläni kannatusluvuilla kansa tyrmää myös tuon viimeisen. Tosin jos äänestykset järjestettäisiin juuri tuossa järjestyksessä, kansa saattaisi olla kypsynyt äänestämiseen niin, että lopulta hyväksyisi tuon viimeisen, mutta tässä olisi kyse täysin sattumasta. Jos 70-30 olisikin ensimmäinen vaihtoehto, se tyrmättäisiin, koska muita jakovaihtoehtoja kannattavat eivät pitäisi sitä parhaana.

Miten sitten edetään, kun kansa on tyrmännyt nuo kaikki tavat? Miten kompromissi eri kantojen välillä neuvotellaan suoran demokratian olosuhteissa?

Ja mitä noihin Suomen nykyisiin lakeihin tulee niin kyllä ne on hyvin pienten klikkien aikaansaannoksia.

Siinä mielessä kyllä, että hallituksen esitystä on sorvannut pieni porukka, mutta ei siinä mielessä, etteikö jokaisen sorvaajan kanta neuvotteluihin mennessä olisi taas hänen edustamansa eduskuntaryhmän sorvaama ja taas tuo eduskuntaryhmä taas on saanut vaaleissa mandaatin äänestäjiltä.

Kuten jo kirjoitin, silloin, kun ei ole kahta selkeää vaihtoehtoa, lakien sorvaaminen vaatii aina jonkun pienen porukan sorvaamista. Jopa siinä sinun ehdottamassasi tavassa, jossa joku pieni poppoo kirjoittaa ehdotuksen ja kerää sille nimet ja sitten äänestyttää sen, se ehdotus ei ole a) kaikkien sen allekirjoittaneiden tai b) kaikkien sen puolesta äänestäneiden ajatusten tulos.

Kuulisin mielelläni siitä mekanismista, jolla vastaava toteutettaisiin suoralla demokratialla. Oletetaan, että maassa on yleinen konsensus siitä, että asiasta X tarvitaan uusi laki. Miten tämän lain muotoilu tehdään suoran demokratian vallitsessa niin, että sitten äänestystilanteessa sen läpimeno on käytännössä varmaa? Jos jonkun porukan kyhäämä lakiehdotus sitten kaatuu kansanäänestyksessä, niin päätelläänkö tästä, että a) asiasta x ei tarvita uutta lakia vai b) lakiehdotus oli huono, mutta uusi laki tarvitaan? Jos b, niin mikä on se mekanismi, jolla selvitetään, mihin suuntaan sitä ehdotusta pitäisi muokata, jotta se menisi seuraavassa äänestyksessä läpi?

Oletkos muuten lukenut yhtäkään suorasta demokratiasta kertovaa kirjaa tai ottanut yhtään selvää miten homma toimii Sveitsissä?

Käsittääkseni se toimii juuri niin kuin sinä olet täällä selittänyt, eli luodaan ehdotus, kerätään nimilista ja sitten äänestetään. Selitä, missä tuossa on se neuvottelu ja kompromissin haku?

Katsopa itse, kuinka suuri osa Sveitsin laeista loppujen lopuksi tuolla tavoin säädetään? Hyvin pieni osa. Miksi? Siksi, että tuo on varsin kömpelö tapa silloin, kun ei ole kahta luonnollista kantaa, jotka voi panna vastakkain, vaan lain on oltava monimutkainen useasta eri kohdasta koostuva.

[jupeli]

Minusta alkaa tuntua pikkuhiljaa, että koko suora demokratia ja muutos perustettiin ottamaan ääniä pois perususuomalaisilta. On siinä niin kummia kiekuroita ollut matkassa.Nyt huudetaan edelleen suoran demokratian perään, niinkuin se olisi taikasanaratkaisu kaikkiin poliittisiin ongelmiin.
Ei jokaista pikkuasiaa ja vähän isompaakaan voi viedä ihmisten aikaa vieviin ja kohtuu raskaisiin kansanäänestyksiin, joten markkinoituna sellaisena, se mielestäni on floppi.

Kansanäänestyksen aikaan saaminen suoralla demokratialla joistain "isoista" kysymyksistä, on se juttu hyvä juttu ja sinänänsä suoraa demokratiaa.
Meillähän nykyisin asioita  ei millään saa kansanäänestykseen saatikka edes avointa ja rehellistä keksustelua koskien esim. natojäsenyyttä,maamme kielikysymystä, jalkaväkimiinakysymystä tai montaa muutakin koko kansaa ja sen olemassaoloa voimakkaasti koskettavaa asiaa, koska joidenkin voimakkaasti oligarkiapainotteisten poliittisten ryhmien talous- ja valtapoliittiset edut ovat niitä vastaan.

[Salvation]

Minusta alkaa tuntua pikkuhiljaa, että koko suora demokratia ja muutos perustettiin ottamaan ääniä pois perususuomalaisilta. On siinä niin kummia kiekuroita ollut matkassa.Nyt huudetaan edelleen suoran demokratian perään, niinkuin se olisi taikasanaratkaisu kaikkiin poliittisiin ongelmiin.
Ei jokaista pikkuasiaa ja vähän isompaakaan voi viedä ihmisten aikaa vieviin ja kohtuu raskaisiin kansanäänestyksiin, joten markkinoituna sellaisena, se mielestäni on floppi.

Kansanäänestyksen aikaan saaminen suoralla demokratialla joistain "isoista" kysymyksistä, on se juttu hyvä juttu ja sinänänsä suoraa demokratiaa.
Meillähän nykyisin asioita  ei millään saa kansanäänestykseen saatikka edes avointa ja rehellistä keksustelua koskien esim. natojäsenyyttä,maamme kielikysymystä, jalkaväkimiinakysymystä tai montaa muutakin koko kansaa ja sen olemassaoloa voimakkaasti koskettavaa asiaa, koska joidenkin voimakkaasti oligarkiapainotteisten poliittisten ryhmien talous- ja valtapoliittiset edut ovat niitä vastaan.

Olisi mielenkiintoista tietää miten olisi käynyt jos persut ja muutos2011 olisi ollut yksi yhtenäinen puolue... Todennäköisesti ei tarvitsisi pähkäillä halutaanko vakuudet vai ei.

[Veli Karimies]

Mitä ihmeen keskustelua ja neuvottelua se on, että eri tahot keräävät nimiä ja sitten äänestyttävät näitä?

Juu olen kyllä tietoinen että tämä keskustelu kanssasi on yhtä kuin tyhjästä kaivosta nostaisi vettä.

Kommenttini siis oli, että niitä tahoja on yhtä monta, kuin kansalaisia, joilla, siis -> joilla <-, on oikeus tehdä aloite.

Ymmärrätkö?

Jatketaan siitä aiemmasta esimerkistäni. Sanotaan, että kansa on jakautunut niin, että 100-0 jakoa kannattaa 20%, 70-30 jakoa 40%, 50-50 jakoa 35% ja 0-100 jakoa 5%. Kun noista jokainen tuodaan yksitellen kansanäänestykseen, jokainen kaatuu, koska yhdellekään ei löydy enemmistön kannatusta, kun siitä äänestetään yksittäin. Tuon eniten kannatusta omaavan 70-30 jaon tullessa äänestykseen sitä vastustavat noita kaikkia muita jakoja kannattavat. Heillä ei ole mitään keinoa neuvotella toistensa kanssa ja etsiä kompromissia.

Juu ei jatketa siitä esimerkistäsi. Esitä joku todellinen esimerkki, äläkä täysin teoreettista karvahatustasi revittyä.

Ymmärrät nyt väärin, mitä tarkoitan keskustelulla. En tarkoita sitä, että jokainen esittää argumentteja oman kantansa puolesta, vaan sitä, että eri kantoja olevat istuvat saman pöydän ääressä ja neuvottelevat jonkinlaisen kompromissin eri kantojen välillä. Esim. tämä vääntömme hommaforumilla ei tule johtamaan mihinkään kompromissiin, vaan on vain meidän kummankin argumenttien esittämistä. Tämän perusteella emme siis voi luoda lakia siitä, miten suoraa demokratiaa pitäisi harjoittaa Suomessa. Minä en tiedä, kuinka suuri osa kansasta on minun ajatusteni takana, etkä sinä, kuinka moni sinun.

Miksi pöydän ääressä pitäisi istua? Ymmärrätkö, että suoran demokratian aloitteita varten pitää kerätä jokusen verran niitä nimiä, elikkä aloitteen pitää olla jo valmiiksi tarpeeksi kannatettava, että se saadaan menemään äänestykseen asti? Ei siellä ole mitään yhden ihmisen allekirjoittamia aloitteita satamäärin, vaan mahdollisesti yksi jolla on toinen vastaehdotus ja molemmat ovat jo keränneet kymmeniä tuhansia nimiä. Toisin sanoen siis kymmenet tuhannet ihmiset ovat jo havainneet aloitteet hyviksi.

Noilla esittämilläni kannatusluvuilla kansa tyrmää myös tuon viimeisen. Tosin jos äänestykset järjestettäisiin juuri tuossa järjestyksessä, kansa saattaisi olla kypsynyt äänestämiseen niin, että lopulta hyväksyisi tuon viimeisen, mutta tässä olisi kyse täysin sattumasta. Jos 70-30 olisikin ensimmäinen vaihtoehto, se tyrmättäisiin, koska muita jakovaihtoehtoja kannattavat eivät pitäisi sitä parhaana.

Miten sitten edetään, kun kansa on tyrmännyt nuo kaikki tavat? Miten kompromissi eri kantojen välillä neuvotellaan suoran demokratian olosuhteissa?

Mitäh? Ne numerot ovat siinä se jako mikä rahamäärä käytetään mihinkin.. .... .............. .  .............

Varsin selvästi myöskin kirjoitin "tyrmää" kun ehdotus tyrmätään ja "hyväksyy" kun ehdotus hyväksyy. Huoh.

Siinä mielessä kyllä, että hallituksen esitystä on sorvannut pieni porukka, mutta ei siinä mielessä, etteikö jokaisen sorvaajan kanta neuvotteluihin mennessä olisi taas hänen edustamansa eduskuntaryhmän sorvaama ja taas tuo eduskuntaryhmä taas on saanut vaaleissa mandaatin äänestäjiltä.

Ai sä oikeasti kuvittelet että homma menee Suomessa näin: kansa -> edustaja -> ryhmä -> valtuusto? Homma menee juurikin päinvastoin.

Kuten jo kirjoitin, silloin, kun ei ole kahta selkeää vaihtoehtoa, lakien sorvaaminen vaatii aina jonkun pienen porukan sorvaamista. Jopa siinä sinun ehdottamassasi tavassa, jossa joku pieni poppoo kirjoittaa ehdotuksen ja kerää sille nimet ja sitten äänestyttää sen, se ehdotus ei ole a) kaikkien sen allekirjoittaneiden tai b) kaikkien sen puolesta äänestäneiden ajatusten tulos.

Ei sillä ole mitään merkitystä, vaan sillä että a) kaikki sen allekirjoittaneet hyväksyvät ehdotuksen ja b) kaikki sen puolesta äänestäneet hyväksyvät ehdotuksen.

Käsittääkseni se toimii juuri niin kuin sinä olet täällä selittänyt, eli luodaan ehdotus, kerätään nimilista ja sitten äänestetään. Selitä, missä tuossa on se neuvottelu ja kompromissin haku?

Esität siis vain prosessin. Edustukselliselle vastaavat olisivat luodaan ehdotus -> äänestetään. Mutta ei se sieläkään ole niin yksinkertaista, kuin annat suoran osalta olettaa.

Katsopa itse, kuinka suuri osa Sveitsin laeista loppujen lopuksi tuolla tavoin säädetään? Hyvin pieni osa. Miksi? Siksi, että tuo on varsin kömpelö tapa silloin, kun ei ole kahta luonnollista kantaa, jotka voi panna vastakkain, vaan lain on oltava monimutkainen useasta eri kohdasta koostuva.

Ja ongelma on? Suoralla päätetään juurikin niistä merkittävistä asioista.

[Miniluv]

Yritäs Veli olla nälvimättä.

[sr]

Mitä ihmeen keskustelua ja neuvottelua se on, että eri tahot keräävät nimiä ja sitten äänestyttävät näitä?

Juu olen kyllä tietoinen että tämä keskustelu kanssasi on yhtä kuin tyhjästä kaivosta nostaisi vettä.

Kommenttini siis oli, että niitä tahoja on yhtä monta, kuin kansalaisia, joilla, siis -> joilla <-, on oikeus tehdä aloite.

Ymmärrätkö?

Kyllä minä ymmärrän, mitä sinä koitat sanoa. Sinä taas et tunnu ymmärtävän sitä, että yleensä poliittiseen päätöksentekoon kuuluu muitakin vaiheita kuin "yksi porukka tekee ehdotuksen" ja "asiasta äänestetään". Yleensä noiden väliin kuuluu vaihe "keskustellaan asiasta, neuvotellaan sen yksityiskohdista ja tehdään kompromisseja alkuperäisen ehdotukseen muutoksia toivovien kanssa suhteessa heidän painoarvoonsa". Olin kiinnostunut siitä, miten tämä vaihe toteutetaan suoran demokratian tapauksesa. Toistaiseksi et ole esittänyt mitään muuta kuin sen, että sananvapauden vallitessa asiasta voi keskustella.

Jatketaan siitä aiemmasta esimerkistäni. Sanotaan, että kansa on jakautunut niin, että 100-0 jakoa kannattaa 20%, 70-30 jakoa 40%, 50-50 jakoa 35% ja 0-100 jakoa 5%. Kun noista jokainen tuodaan yksitellen kansanäänestykseen, jokainen kaatuu, koska yhdellekään ei löydy enemmistön kannatusta, kun siitä äänestetään yksittäin. Tuon eniten kannatusta omaavan 70-30 jaon tullessa äänestykseen sitä vastustavat noita kaikkia muita jakoja kannattavat. Heillä ei ole mitään keinoa neuvotella toistensa kanssa ja etsiä kompromissia.

Juu ei jatketa siitä esimerkistäsi. Esitä joku todellinen esimerkki, äläkä täysin teoreettista karvahatustasi revittyä.

Et kai vakavissasi tarkoita, että valtion rahojen jakaminen on "teoreettinen esimerkki" poliittisesta päätöksenteosta keskusteltaessa? Minun esimerkkini oli tuota rahanjakoa hyvin yksinkertaistettuna eikä siinäkään suora demokratia toimi. Todellisuudessa kyse on vielä monimutkaisemmasta asiasta, jolloin se neuvottelumahdollisuutta ilman oleva suora demokratia on vielä enemmän pulassa.

Miksi pöydän ääressä pitäisi istua?

No, miten ajattelit muuten neuvoteltavan kompromisseista ehdotukseen? Luuletko, että vaikkapa palkkaneuvotteluita työnantajien ja työntekijöiden välillä voisi tehdä niin, että heitetään vain ehdotuksia ilmaan ja sitten kumpikin osapuoli käy äänestyttämässä jäsenillään niitä kunnes sattumalta löydetään sellainen, jonka molempien osapuolten enemmistö hyväksyy?

Ymmärrätkö, että suoran demokratian aloitteita varten pitää kerätä jokusen verran niitä nimiä, elikkä aloitteen pitää olla jo valmiiksi tarpeeksi kannatettava, että se saadaan menemään äänestykseen asti? Ei siellä ole mitään yhden ihmisen allekirjoittamia aloitteita satamäärin, vaan mahdollisesti yksi jolla on toinen vastaehdotus ja molemmat ovat jo keränneet kymmeniä tuhansia nimiä. Toisin sanoen siis kymmenet tuhannet ihmiset ovat jo havainneet aloitteet hyviksi.

Ensinnäkään se nimen alle paneminen ei edes tarkoita sitä, että heistä se ehdotus ei voisi olla vielä parempi, jos sitä tai tätä kohtaa siitä muutettaisiin.

Toiseksi, iso osa aloitteista käsittääkseni on kaatunut Sveitsissä. Tämä johtuu juuri siitä, että aloitteen tekijöillä ei ole ollut mahdollisuutta sorvata ehdotustaan sen vastustajien tuomien epäkohtien lieventämiseksi tai poistamiseksi enää siinä vaiheessa, kun on osoittautunut, ettei sillä ole tarpeeksi kannatusta.

Tämä on eri asia edustuksellisen demokratian toiminnassa. Ministeri X tekee ehdotuksen. Puolue Y sanoo, ettei hyväksy sitä siinä muodossa ja ehdottaa siitä kohtaa Z muutettavaksi. Tämä muutetaan, ehdotus menee eduskuntaan ja saa siellä enemmistön äänistä taakseen. Yleensä toimitaan niin, että ehdotusta hierotaan niin kauan, että sen takana tiedetään olevan enemmistö tai sitten se hylätään jo valmisteluvaiheessa, jos eri osapuolien kannat ovat liian kaukana toisistaan, jotta tarpeeksi suuren joukon kannatus olisi mahdollista saada minkäänlaisen ehdotuksen taakse.

Se, että esitetään ehdotus ja äänestetään siitä sellaisenaan, jolloin kaikki siihen parannusta haluavat äänestävät sitä vastaan ja se usein kaatuu ja sitten tehdään uusi ehdotus tyhjältä pöydältä jne., on erittäin tehoton tapa tehdä päätöksiä. Se voi toimia joissain yksittäistapauksissa ja niin olen tässä koko ajan sanonutkin.

Siinä mielessä kyllä, että hallituksen esitystä on sorvannut pieni porukka, mutta ei siinä mielessä, etteikö jokaisen sorvaajan kanta neuvotteluihin mennessä olisi taas hänen edustamansa eduskuntaryhmän sorvaama ja taas tuo eduskuntaryhmä taas on saanut vaaleissa mandaatin äänestäjiltä.

Ai sä oikeasti kuvittelet että homma menee Suomessa näin: kansa -> edustaja -> ryhmä -> valtuusto? Homma menee juurikin päinvastoin.

En tiedä mihin "hommaan" viittaat ja mitä nuo nuolet koittavat esittää ja ennen kaikkea, mitä sillä on tekemistä tuon yllä kirjoittamani kanssa. Suomessa "homma" menee niin, että kansalaiset valitsevat vaaleissa edustajia puolueista, jotka sitten neuvottelevat eduskunnassa/hallituksesta asioista niin, että jokaisesta puolueesta siellä on edustajana joku yksi tai muutama edustaja ja niissä neuvotteluissa he edustavat koko ryhmänsä kantaa. Asioista toki käydään keskustelua myös täysistunnossa, mutta tällä keskustelulla on harvemmin konkreettista vaikutusta niiden lakien sisältöön siinä, missä pienemmillä porukoilla käydyillä neuvotteluilla.

Ei sillä ole mitään merkitystä, vaan sillä että a) kaikki sen allekirjoittaneet hyväksyvät ehdotuksen ja b) kaikki sen puolesta äänestäneet hyväksyvät ehdotuksen.

Ei ole merkitystä tuossa tapauksessa, mutta on paljonkin merkitystä siinä tapauksessa, että niitä puolesta äänestäjiä on vähemmistö, kuten varsin usein kansanäänestyksissä on verrattuna vaikkapa siihen, kun eduskunta päättää asioista. Silloin, kun ehdotusta ei hyväksytä sellaisenaan, ei ole mitenkään itsestäänselvää, pitäisikö koko ajatus haudata vai olisiko sillä jossain korjatussa muodossa mahdollista mennä läpi. Tämä siksi, että suorassa demokratiassa ei ole mitään äänestäjiä edustavia tahoja, jotka voisivat asioista neuvotella.

Käsittääkseni se toimii juuri niin kuin sinä olet täällä selittänyt, eli luodaan ehdotus, kerätään nimilista ja sitten äänestetään. Selitä, missä tuossa on se neuvottelu ja kompromissin haku?

Esität siis vain prosessin. Edustukselliselle vastaavat olisivat luodaan ehdotus -> äänestetään. Mutta ei se sieläkään ole niin yksinkertaista, kuin annat suoran osalta olettaa.

Oleellista on juuri se, että edustuksellisessa systeemissä homma ei toimi noin, vaan  tuohon piirtämäsi nuolen kohtaan kuuluu lisävaihe:"ehdotuksesta keskustellaan ja sitä muokataan eri tahojen esittämien kantojen mukaan niin, että se tulee äänestyksessä menemään läpi". Odotin sinun esittävän sen, missä tuo vaihe prosessia on siinä suorassa demokratiassa. Tai siis en oikeastaan odottanut, vaan kysymys oli ennemminkin retorinen, koska tiesin, ettei tuollaista vaihetta voi siihen suoraan demokratiaan sisällyttää, jos siis puhutaan vähänkään suuremmasta porukasta, joka sitä harjoittaa. Pienessä ryhmässä, jossa kaikkien on mahdollista päästä ääneen (ja tässä ääneen pääsemisellä tarkoitetaan sitä, että kaikki muut myös kuuntelevat häntä, eikä sitä yleistä kakofoniaa, jota "keskustelu" on puhuttaessa 5:n miljoonan ihmisen joukosta), tuo neuvottelu on mahdollista.

Ja ongelma on? Suoralla päätetään juurikin niistä merkittävistä asioista.

Nuo esiintuomani kohdat eivät ole mitenkään riippuvaisia asioiden merkittävyydestä. Valtion budjetti on yksi merkittävimmistä päätöksistä, jonka eduskunta tekee. Siitä päättäminen suoran demokratian keinoin olisi täysin mahdotonta. Suoralla demokratialla voidaan päättää niistä asioista, joissa on suht helppo rajata vaihtoehdot kyllä ja ei -muotoon. Asioihin, joissa kompromissien tekeminen on mahdollista, se soveltuu huonosti.

[Veli Karimies]

Kyllä minä ymmärrän, mitä sinä koitat sanoa. Sinä taas et tunnu ymmärtävän sitä, että yleensä poliittiseen päätöksentekoon kuuluu muitakin vaiheita kuin "yksi porukka tekee ehdotuksen" ja "asiasta äänestetään". Yleensä noiden väliin kuuluu vaihe "keskustellaan asiasta, neuvotellaan sen yksityiskohdista ja tehdään kompromisseja alkuperäisen ehdotukseen muutoksia toivovien kanssa suhteessa heidän painoarvoonsa". Olin kiinnostunut siitä, miten tämä vaihe toteutetaan suoran demokratian tapauksesa. Toistaiseksi et ole esittänyt mitään muuta kuin sen, että sananvapauden vallitessa asiasta voi keskustella.

Älä selitä. Et ymmärrä selkeätä tekstiä. Lopputeksti ei liity tuohon kohtaan mitenkään. Pyörität vain tätä samaa vanhaa levyä jokaiseen kohtaan jota kommentoin.

Et kai vakavissasi tarkoita, että valtion rahojen jakaminen on "teoreettinen esimerkki" poliittisesta päätöksenteosta keskusteltaessa? Minun esimerkkini oli tuota rahanjakoa hyvin yksinkertaistettuna eikä siinäkään suora demokratia toimi. Todellisuudessa kyse on vielä monimutkaisemmasta asiasta, jolloin se neuvottelumahdollisuutta ilman oleva suora demokratia on vielä enemmän pulassa.

Voit ja tykit ovat täysin teoreettinen esimerkki, sekä esittämäsi luvut kannatuksista ovat täysin teoreettisia, sinun keksimiäsi. Esitä todellinen faktoihin perustuva esimerkki.

No, miten ajattelit muuten neuvoteltavan kompromisseista ehdotukseen? Luuletko, että vaikkapa palkkaneuvotteluita työnantajien ja työntekijöiden välillä voisi tehdä niin, että heitetään vain ehdotuksia ilmaan ja sitten kumpikin osapuoli käy äänestyttämässä jäsenillään niitä kunnes sattumalta löydetään sellainen, jonka molempien osapuolten enemmistö hyväksyy?

Miksi täytyy tehdä kompromisseja, jos niitä ei tarvitse tehdä enemmistöäänen toteutumiseen? Ymmärrätkö, että kansa voi olla samaan aikaan kahta mieltä, joista kumpikin täyttää kansan tahdon? Vai haetko sinä jotain ihmeen optimia, niin kuin peacepalakin? Kai sä tajuat että tälläisen hakeminen on täysin teoreettista ja siis ei ollenkaan kestävää argumentointia todellisuudessa tapahtuvan päätöksenteon kanssa?

Ensinnäkään se nimen alle paneminen ei edes tarkoita sitä, että heistä se ehdotus ei voisi olla vielä parempi, jos sitä tai tätä kohtaa siitä muutettaisiin.

En näe ongelmaa. Ei se napin painaminen tai ehdotuksen hyväksyminen sitä tarkoita edustuksellisessakaan.

Toiseksi, iso osa aloitteista käsittääkseni on kaatunut Sveitsissä. Tämä johtuu juuri siitä, että aloitteen tekijöillä ei ole ollut mahdollisuutta sorvata ehdotustaan sen vastustajien tuomien epäkohtien lieventämiseksi tai poistamiseksi enää siinä vaiheessa, kun on osoittautunut, ettei sillä ole tarpeeksi kannatusta.

Ja sitten?

Tämä on eri asia edustuksellisen demokratian toiminnassa. Ministeri X tekee ehdotuksen. Puolue Y sanoo, ettei hyväksy sitä siinä muodossa ja ehdottaa siitä kohtaa Z muutettavaksi. Tämä muutetaan, ehdotus menee eduskuntaan ja saa siellä enemmistön äänistä taakseen. Yleensä toimitaan niin, että ehdotusta hierotaan niin kauan, että sen takana tiedetään olevan enemmistö tai sitten se hylätään jo valmisteluvaiheessa, jos eri osapuolien kannat ovat liian kaukana toisistaan, jotta tarpeeksi suuren joukon kannatus olisi mahdollista saada minkäänlaisen ehdotuksen taakse.

Uskotko oikeasti tähän? Puhut asioista miten ne toimivat teoriassa, mutta et miten ne toimivat käytännössä.

Se, että esitetään ehdotus ja äänestetään siitä sellaisenaan, jolloin kaikki siihen parannusta haluavat äänestävät sitä vastaan ja se usein kaatuu ja sitten tehdään uusi ehdotus tyhjältä pöydältä jne., on erittäin tehoton tapa tehdä päätöksiä. Se voi toimia joissain yksittäistapauksissa ja niin olen tässä koko ajan sanonutkin.

Aha eli haet juurikin tehokkuutta ja optimia. Koita nyt uskoa ettei tehokkuudella ole mitään tekemistä demokratian kanssa. Tehokkainta olisi toki jos meillä olisi Kim Jong Ill kolmonen joka päättäisi kaiken heti itse ilman viivyttäviä ja tehottomia neuvotteluja.

En tiedä mihin "hommaan" viittaat ja mitä nuo nuolet koittavat esittää ja ennen kaikkea, mitä sillä on tekemistä tuon yllä kirjoittamani kanssa. Suomessa "homma" menee niin, että kansalaiset valitsevat vaaleissa edustajia puolueista, jotka sitten neuvottelevat eduskunnassa/hallituksesta asioista niin, että jokaisesta puolueesta siellä on edustajana joku yksi tai muutama edustaja ja niissä neuvotteluissa he edustavat koko ryhmänsä kantaa. Asioista toki käydään keskustelua myös täysistunnossa, mutta tällä keskustelulla on harvemmin konkreettista vaikutusta niiden lakien sisältöön siinä, missä pienemmillä porukoilla käydyillä neuvotteluilla.

Voi huoh.. en kuule jaksa käydä tätä keskustelua jälleen kerran sun kanssasi kun et ymmärrä mitä sulle edes sanotaan ja pistät vaan tän levysi päälle uudestaan ja uudestaan. Mä luovutan sun kanssasi. Oli virhe edes yrittää jälleen.

Ei ole merkitystä tuossa tapauksessa, mutta on paljonkin merkitystä siinä tapauksessa, että niitä puolesta äänestäjiä on vähemmistö, kuten varsin usein kansanäänestyksissä on verrattuna vaikkapa siihen, kun eduskunta päättää asioista. Silloin, kun ehdotusta ei hyväksytä sellaisenaan, ei ole mitenkään itsestäänselvää, pitäisikö koko ajatus haudata vai olisiko sillä jossain korjatussa muodossa mahdollista mennä läpi. Tämä siksi, että suorassa demokratiassa ei ole mitään äänestäjiä edustavia tahoja, jotka voisivat asioista neuvotella.

Oleellista on juuri se, että edustuksellisessa systeemissä homma ei toimi noin, vaan  tuohon piirtämäsi nuolen kohtaan kuuluu lisävaihe:"ehdotuksesta keskustellaan ja sitä muokataan eri tahojen esittämien kantojen mukaan niin, että se tulee äänestyksessä menemään läpi". Odotin sinun esittävän sen, missä tuo vaihe prosessia on siinä suorassa demokratiassa. Tai siis en oikeastaan odottanut, vaan kysymys oli ennemminkin retorinen, koska tiesin, ettei tuollaista vaihetta voi siihen suoraan demokratiaan sisällyttää, jos siis puhutaan vähänkään suuremmasta porukasta, joka sitä harjoittaa. Pienessä ryhmässä, jossa kaikkien on mahdollista päästä ääneen (ja tässä ääneen pääsemisellä tarkoitetaan sitä, että kaikki muut myös kuuntelevat häntä, eikä sitä yleistä kakofoniaa, jota "keskustelu" on puhuttaessa 5:n miljoonan ihmisen joukosta), tuo neuvottelu on mahdollista.

Nuo esiintuomani kohdat eivät ole mitenkään riippuvaisia asioiden merkittävyydestä. Valtion budjetti on yksi merkittävimmistä päätöksistä, jonka eduskunta tekee. Siitä päättäminen suoran demokratian keinoin olisi täysin mahdotonta. Suoralla demokratialla voidaan päättää niistä asioista, joissa on suht helppo rajata vaihtoehdot kyllä ja ei -muotoon. Asioihin, joissa kompromissien tekeminen on mahdollista, se soveltuu huonosti.

Blaa blaa blaa. Ethän sä edes kommentoi sitä mitä olen esittänyt vaan heität jotain omia juttujasi. Kirjoitat lähes pelkästään puppua.

Joo-o. Se on moro.

[sr]

Et kai vakavissasi tarkoita, että valtion rahojen jakaminen on "teoreettinen esimerkki" poliittisesta päätöksenteosta keskusteltaessa? Minun esimerkkini oli tuota rahanjakoa hyvin yksinkertaistettuna eikä siinäkään suora demokratia toimi. Todellisuudessa kyse on vielä monimutkaisemmasta asiasta, jolloin se neuvottelumahdollisuutta ilman oleva suora demokratia on vielä enemmän pulassa.

Voit ja tykit ovat täysin teoreettinen esimerkki, sekä esittämäsi luvut kannatuksista ovat täysin teoreettisia, sinun keksimiäsi. Esitä todellinen faktoihin perustuva esimerkki.

Voi vs. tykit on klassinen yksinkertaistettu esimerkki valtion rahanjaosta. Muistin näköjään sen alkuperän vähän pieleen, mutta tuolta wikipediasta voit lukea lisää. Se luonnollisesti yleistyy helposti mihin tahansa valtion rahanjakoon. Jos haluat konkreettisen, joskin huomattavasti monimutkaisemman, esimerkin, katso vaikka Suomen valtion budjetti vuodelle 2011. Siitä on päätetty edustuksellisen demokratian keinoin. Kerro, miten vastaava tehtäisiin suoralla demokratialla?

Miksi täytyy tehdä kompromisseja, jos niitä ei tarvitse tehdä enemmistöäänen toteutumiseen?

Entäpä jos tuo jos ei päde? Jälleen osoitit, ettet lue lainkaan kirjoittamaani, koska toin juuri tämän pointin esille. Kaikki on hyvin, jos alkuperäinen ehdotus menee läpi, mutta usein ei mene. Siitä eteneminen kohti jotain hyväksyttävää ehdotusta on vaikeaa, jos ei ole käytössä keinoa neuvotella alkuperäisen ehdotuksen kaataneiden kanssa ja tehdä kompromisseja.

Ymmärrätkö, että kansa voi olla samaan aikaan kahta mieltä, joista kumpikin täyttää kansan tahdon?

Aivan, kansan enemmistö voi samaan aikaan vastustaa sekä sitä 100-0 että 0-100 jakoa. Tämä ei valitettavasti vie yhtään lähemmäs sitä, että asiasta saataisiin päätös, jonka takana olisi enemmistö, koska noita kumpaakin kantaa kannattavilla ei ole suorassa demokratiassa mahdollisuutta neuvotella sellaista kompromissia, joka saisi enemmistön tuen taakseen.

Toiseksi, iso osa aloitteista käsittääkseni on kaatunut Sveitsissä. Tämä johtuu juuri siitä, että aloitteen tekijöillä ei ole ollut mahdollisuutta sorvata ehdotustaan sen vastustajien tuomien epäkohtien lieventämiseksi tai poistamiseksi enää siinä vaiheessa, kun on osoittautunut, ettei sillä ole tarpeeksi kannatusta.

Ja sitten?

No, sitä sitten, että jos asiasta halutaan jokin päätös, se on hyvin vaikeaa, jos keinoa neuvotella ja tehdä kompromisseja äänestyksessä kaatuneeseen ehdotukseen ei ole olemassa. Edustuksellisessa systeemissä tätä ongelmaa ei ole, koska kaikki tietävät voimasuhteet, eikä äänestykseen yleensä edes viedä ehdotuksia, joita ei olisi sorvattu jo siihen muotoon, että ne menevät läpi.

Tämä on eri asia edustuksellisen demokratian toiminnassa. Ministeri X tekee ehdotuksen. Puolue Y sanoo, ettei hyväksy sitä siinä muodossa ja ehdottaa siitä kohtaa Z muutettavaksi. Tämä muutetaan, ehdotus menee eduskuntaan ja saa siellä enemmistön äänistä taakseen. Yleensä toimitaan niin, että ehdotusta hierotaan niin kauan, että sen takana tiedetään olevan enemmistö tai sitten se hylätään jo valmisteluvaiheessa, jos eri osapuolien kannat ovat liian kaukana toisistaan, jotta tarpeeksi suuren joukon kannatus olisi mahdollista saada minkäänlaisen ehdotuksen taakse.

Uskotko oikeasti tähän? Puhut asioista miten ne toimivat teoriassa, mutta et miten ne toimivat käytännössä.

Ok, jos sinulla on jokin parempi tieto siitä, miten hallituspuolueet hierovat niitä lakiehdotuksia ja miten ne maagisesti lähes aina täysistuntoäänestyksissä sitten menevät läpi, niin kerro ihmeessä.

Aha eli haet juurikin tehokkuutta ja optimia. Koita nyt uskoa ettei tehokkuudella ole mitään tekemistä demokratian kanssa. Tehokkainta olisi toki jos meillä olisi Kim Jong Ill kolmonen joka päättäisi kaiken heti itse ilman viivyttäviä ja tehottomia neuvotteluja.

En hae vain tehokkuutta. Haen sopivaa kompromissia sen väliltä, että mistään ei voida sopia, koska käytetään jäykkää suoraa demokratiaa, ja sen väliltä, että päätökset eivät noudata kansan tahtoa, koska käytetään Kim Jong-Illin metodia. Minusta edustuksellinen demokratia on juuri tämä. Jos pystyt suoran demokratian kannattajana vääntämään minulle rautalangasta, miten sillä päätettäisiin 5:n miljoonan ihmisen maassa esim. valtion budjetista seuraavalle vuodelle, niin olen valmis muuttamaan kantaani siitä, että suora demokratia voisi toimia tarpeeksi tehokkaasti. Toistaiseksi et ole kuitenkaan esittänyt mitään mallia tuollaisesta sopimiselle. Sen sijaan olet kyllä ruikuttanut, että edes kahden asian välillä rahan jakamisesimerkkiin sinun ei tarvitse vastata, koska se on mielestäsi keinotekoinen.

Voi huoh.. en kuule jaksa käydä tätä keskustelua jälleen kerran sun kanssasi kun et ymmärrä mitä sulle edes sanotaan ja pistät vaan tän levysi päälle uudestaan ja uudestaan. Mä luovutan sun kanssasi. Oli virhe edes yrittää jälleen.

Niin, sinä piirsit jotain epämääräisiä nuolia, joiden merkitystä et mitenkään selittänyt. Minä sitten kysyin, että mitähän niillä nuolilla oikein tarkoitat. Sen sijaan, että olisit antanut niille nuolille pyytämäni selityksen, jotta olisin voinut ottaa kantaa siihen, mitä koitit sanoa, ryhdyt sättimään minua huonosta ymmärryksestä. Ja sitten heität vielä uhriviittasi lopuksi päällesi. Hienoa!

Blaa blaa blaa. Ethän sä edes kommentoi sitä mitä olen esittänyt vaan heität jotain omia juttujasi. Kirjoitat lähes pelkästään puppua.

Joo-o. Se on moro.

Tuo olikin se asia-argumentti, joka tyrmäsi kaiken esittämäni. Etenkin siinä hiveli se, että jostain syystä lainasit koko tekstini, vaikkei sinulla sitten ollut siinä esitetyistä asioista mitään sanomista vaan tyydyit pelkästään minun solvaamiseeni. En ihmettele, että modekin tuossa jo kypsyi kirjoitteluusi.

[Aksiooma]

Blaa blaa blaa. Ethän sä edes kommentoi sitä mitä olen esittänyt vaan heität jotain omia juttujasi. Kirjoitat lähes pelkästään puppua.

Joo-o. Se on moro.

Tuo olikin se asia-argumentti, joka tyrmäsi kaiken esittämäni. Etenkin siinä hiveli se, että jostain syystä lainasit koko tekstini, vaikkei sinulla sitten ollut siinä esitetyistä asioista mitään sanomista vaan tyydyit pelkästään minun solvaamiseeni. En ihmettele, että modekin tuossa jo kypsyi kirjoitteluusi.

Pointsit sr:lle. Hyvin jaksat raataa etkä menetä hermojasi.

[Salvation]

Blaa blaa blaa. Ethän sä edes kommentoi sitä mitä olen esittänyt vaan heität jotain omia juttujasi. Kirjoitat lähes pelkästään puppua.

Joo-o. Se on moro.

Tuo olikin se asia-argumentti, joka tyrmäsi kaiken esittämäni. Etenkin siinä hiveli se, että jostain syystä lainasit koko tekstini, vaikkei sinulla sitten ollut siinä esitetyistä asioista mitään sanomista vaan tyydyit pelkästään minun solvaamiseeni. En ihmettele, että modekin tuossa jo kypsyi kirjoitteluusi.

Pointsit sr:lle. Hyvin jaksat raataa etkä menetä hermojasi.

Juu. Sr kyllä jaksaa kärsivällisesti selittää. Veli ehkä vähemmän kärsivällisesti.

[Kullervo Kalervonpoika]

No ei veisi.

Selvä.

Olen asunut suoran demokratian maassa, muuten, ja sielä niinkuin ei varmaan täälläkään lumedemokratian tahi suoran demokratian versiona taida myyntityöt heti loppua.

Minäkin olen oleskellut (aika nuoresta alkaen) ja asunut sekä työskennellyt (aikuisena) suoran demokratian maassa.

Olen jo aikaisemminkin todennut, että sveitsiläinen malli ei sovi Suomeen suoraan ja suoraan kansanvaltaan pitää siirtyä lyhyin askelin. Suomalaisten sivistys- ja ymmärrystaso ei ole esteenä tälle kehitykselle.

Este on se, että nykyiset ns.kansanedustajat eivät halua luopua vallastaan.

En suoraan sanoen käsitä miten tuon väänsit.

Kunhan tökkäsin. Sorry.

Edellisen kommenttiini haluan vielä lainailla kirjasta "Opas suoraan demokratiaan" erään kohdan (s.145):

Moderni suora demokratia oli työväenliikkeen vaatimuslistalla 1800-luvun jälkipuoliskolla muun muassa Saksassa ja Itävallassa; sieltä se tuli myös Suomeen. 1903 Forssan ohjelmassa löytyy "sosiaalidemokraattisen puolueen lähimpinä vaatimuksina" ensiksi "Yleinen, yhtäläinen ja välitön vaali- ja äänioikeus kaikille 21 vuoden ikäisille Suomen kansalaisille (...)" ja toiseksi "Välitön lainsäädäntö-oikeus kansalle lakien esittämis- ja hylkäämisoikeuden kautta" eli nykytermeillä kansalaispäätös- ja kansalaisaloiteoikeus.

Sosialistien valtaannousun myötä asioita ruvettiin katsomaan yhä enemmän hallitsemisen näkökulmasta, suoran demokratian vaatimus joutui unholaan, ajatusta ruvettiin torjumaan ja sitä torjutaan edelleen. Kansahan voisi äänestää väärin.

Torjunnan eli näkökulman vaihdoksen täydellisyyttä osoitti Forssan ohjelman 100-vuotisjuhlinta vuonna 2003; ohjelmaa kehuttiin kilpaa, ja siitä lähtien
moni on toistanut, että kaikki sen vaatimukset olisivat jo likipitäen toteutuneet – mutta suorasta demokratiasta ei sanaakaan.

[peacepala]

Hyvin monet sen sijaan näyttävät ajattelevan että käsiteltävät asiat ovat liian hankalia tai monimutkaisia kansan päätettäviksi. Tämä on ihan perusteltu ja mahdollisesti tosikin väite mutta sen esittäjän olisi rehellisyyden nimissä kerrottava että hän ei kannata demokratiaa (koska asiat ovat liian monimutkaisa kansan päätettäviksi jne.)

Eliitin harvainvaltaa kannattavat varsinkin ne joiden mielen mukaista politiikkaa eliitti harjoittaa, esimerkiksi monikulttuurin tai pakkoruotsin kannattajat. Suoraa demokratiaa kannattavat enemmän ne jotka toivovat että noudatettaisiin kansan enemmistön haluamaa linjaa esim. edellä mainituissa asioissa.

No eihän se nyt noin mene alkuunkaan. Minä voin tässä ihan avoimesti ilmoittaa, etten ylläolevan perusteella "kannata demokratiaa". Syykin on ihan yksinkertainen: minulla ei, ja uskoisin että keskivertotallaajalla ei varsinkaan, ole tarpeeksi älyä, asiantuntemusta, aikaa tahi kiinnostusta päättää ja äänestellä kaiken maailman asioista.

Niinhän minä sanoinkin. Harva vaan tunnustaa että ei kannata demokratiaa.

Kyllä minä tunnustan. Olen ehdottomasti sitä mieltä että tietyt tahot ovat saatava vallankahvasta pysyvästi ja totaalisesti pois -kuten Veli aivan oikein toikin esiin, ei kansanedustaja ole normivirtasta fiksumpi. Sehän se on se demokratian minkä hyvänsä muodon ongelma. Kyllä valtion johtajan pitää pystyä lähtemään siitä että ensisijainen päätöksentekoargumentti on fakta- eikä mielipidepohjainen.

Lisäksi, joku taitaa luulla että suorassa demokratiassa ei puolueita tahi hallituksen tjsp jäseniä olisikaan. Se on väärin, se. Se ainoa maa missä suorahkoa demokratiaa on, on melko löysä federaatio, ja jokaisen kantonin pyöriä pyörittää, kas vaan, vaaleilla valittu edustajisto, puolueidensa listoilta valittuna.

[Kullervo Kalervonpoika]

Lisäksi, joku taitaa luulla että suorassa demokratiassa ei puolueita tahi hallituksen tjsp jäseniä olisikaan. Se on väärin, se. Se ainoa maa missä suorahkoa demokratiaa on, on melko löysä federaatio, ja jokaisen kantonin pyöriä pyörittää, kas vaan, vaaleilla valittu edustajisto, puolueidensa listoilta valittuna.

Haluan muistuttaa, että täällä esitetyissä suoraa kansanvaltaa puoltavissa puheenvuoroissa Sveitsiä on käytetty vain esimerkkinä. Esimerkiksi allekirjoittanut on painottanut toisenlaista (puolueista ja edustajista riippumatonta) mallia.

[Kimmo Pirkkala]

Lisäksi, joku taitaa luulla että suorassa demokratiassa ei puolueita tahi hallituksen tjsp jäseniä olisikaan.

En minä muista ainakaan tässä pitkässä vitjassa huomanneeni tuollaista luuloa suoran demokratian kannattajilla. Vastustajilla ehkä.