Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[aea]

---

Se raha mikä lainattiin Irlannille oli lainaa muualta, siksi ne korot+kulut (Suomi maksaa siitä pienempää korkoa kuin mitä Irlanti maksaa Suomelle-->Irlanti ei siis ole lyhentänyt lainaa vaan se makselee korkoja=tuttoa )

Ei herran pieksut 

No, yritetään.

Kohta 1) Minun on hieman vaikea ymmärtää tuota antipatiaasi koskien Reumasairaalan käyttöä esimerkkinä. En myöskään ymmärrä, miksi esimerkin valintani on Sinun mielestäsi niin keskeinen asia, että se pitää heti ensimmäiseksi käsitellä - ilmeisesti tuo esimerkin valintani oli Sinun mielestäni minun postauksessani jotenkin erityisen olennaista ja tärkeää?

Juu, olisinhan voinut toki poimia muitakin esimerkkejä...hmm, mietitäänpäs:

140,7 miljoonalla eurolla olisi voitu palkata 500 sairaanhoitajaa kokoaikaiseen työhön n. 12,5 vuodeksi (140 700 000 / (500 * 1865,91 € * 12) = 12,5675943641, keskiarvopalkka = 1865,91 €/kk, lähde http://www.sairaanhoitajaliitto.fi/viestinta/tilastoja/ ).

740,7 miljoonalla olisi voitu palkata 500 sairaanhoitajaa kokoaikaiseen työhön n. 66 vuodeksi.

Lisäesimerkkejä voi jokainen löytää aivan vapaasti; ei ole edes vaikeaa.

(Sarkasmi-insertti: Ai niin, mutta eihän meillä mitään rahapulaa ollutkaan, ei ainakaan sairaanhoito- ja hoivasektorilla; tilanne on suorastaan erinomainen, nykyisetkin hoitajat joutuvat suorastaan peukkujaan pyörittelemään kun kaikille töissä oleville ei millään tahdo löytyä tekemistä - niinhän se on, eikös vaan?)

No, takaisin asiaan.

Kohta 2) Ai että Suomi romahtaa & korot nousevat 18 %:in? Kyllähän sen täytyy niin olla, jos puolueen progandatoimisto niin sanoo 

Jos nyt kuitenkin vaivautuisit paljastamaan meillekin, milloin korot ovat viimeksi Suomessa tuolla tasolla olleet...erityisesti lähde kiinnostaisi.

Olen myös yhä edelleen kiinnostunut kuulemaan, että mistä olit sen 600 milj. euron summan repäissyt ap. viestiisi; unohdit aivan ilmeisen epähuomiossa tähän kysymykseen vastata.

Ja mitä tulee tuohon Suomen romahtamiseen...tässäpä sopivaa pohdiskeltavaa asiaan liittyen näin loppuillan/yön/huomisen ratoksi:

http://www.talouselama.fi/uutiset/article538218.ece?s=n

Kohta 3) Kun joudat, niin kerrohan, onko tuo mainitsemasi 10 milj. euroa Irlannilta takaisin saatuja rahoja nettotuloa Suomelle, vai rahaa, josta Suomi joutuu maksamaan omat korkomenonsa? Jos jälkimmäistä, niin mikä on käteen jäävä summa? (Juu, asian selvittäminen ei ole varmaankaan erityisen vaikeaa, mutta olen nimenomaan kiinnostunut kuulemaan Sinun tietosi asiasta - lähteineen, kiitos  .)

Jatkokysymyksiä:

1) Paljonko tuottoa olisi saatu, jos rahoja (eli sitä 740,7 miljoonaa euroa) olisi makuutettu korkeakorkoisella tilillä? Kun tuo 3,8 % ei nimittäin ole mikään järisyttävän hyvä korko pitkäaikaistalletukselle...3,8 on käsittääkseni vuotuinen korkoprosentti? Jos kyseessä on esim. kuukausikorko, vedän tämän kysymyksen takaisin.

2) Milloin sitä varsinaista lainaa on tarkoitus alkaa lyhentämään; tapahtuuko tämä joskus lähitulevaisuudessa (esim. 5 vuoden sisään)? 

[Kimmo Pirkkala]

Jos emme tue euroopan vakautta, niin hyvinvointi kariutuu laajemminkin kuin reumasairaalan osalta. Emme asu siellä kuulussa impivaarassa vaan avoimessa Suomessa. Kuinka moni vielä muistaa niitä sulkeutuneen Suomen aikoja, jolloin korot olivat 18% luokkaa. Itse en ainakaan halua niitä aikoja takaisi, ihemttelen miksi te haluatte!

Miksi haetaan aina vertailukohta 90-luvun alun lamasta, joka oli hyvin poikkeuksellinen tilanne itsenäisen Suomen taloushistoriassa? (Ja kuten todettua, puheesi 18% koroista oli paskapuhetta) Miksei verrata siihen paaaaljon pidempään ajanjaksoon 70- ja 80-luvulla, jolloin asuntolainakorko toki oli absoluuttisesti korkeammalla kuin tänä päivänä, mutta silti alhaisempi kuin inflaatio ja keskimääräiset palkankorotukset, jolloin se söi tavallisen asuntovelallisen lainan. Minä voisin vaikka kaivata sellaisia aikoja.

Ja totta se on, 70-luvulla kesä oli aina KESÄ, muistikuvani lapsuudesta ovat subjektiivisia totuuksia. Niistä ei keskustella. Onneksi en kuitenkaan ymmärtänyt politiikasta silloin mitään ja varsinkaan siitä että vanhempani olivat umpivasureita.

Tosin vasurius tarkoitti silloin paljon enemmän rehellisesti oman edun ajamista kuin nykyään.

Sulkeutuneen ja impivaaralaisen Suomen arvostelijoille voisi heittää kysymyksen: Kumpi aika on ollut Suomelle keskimäärin kovemman talouskasvun ja kehityksen aikaa koko historiassamme: Markka-aika vai euro-aika?

[Pasi Helander]

140,7 miljoonalla eurolla olisi voitu palkata 500 sairaanhoitajaa kokoaikaiseen työhön n. 12,5 vuodeksi (140 700 000 / (500 * 1865,91 € * 12) = 12,5675943641, keskiarvopalkka = 1865,91 €/kk, lähde http://www.sairaanhoitajaliitto.fi/viestinta/tilastoja/ ).

740,7 miljoonalla olisi voitu palkata 500 sairaanhoitajaa kokoaikaiseen työhön n. 66 vuodeksi.

Lisäesimerkkejä voi jokainen löytää aivan vapaasti; ei ole edes vaikeaa.

(Sarkasmi-insertti: Ai niin, mutta eihän meillä mitään rahapulaa ollutkaan, ei ainakaan sairaanhoito- ja hoivasektorilla; tilanne on suorastaan erinomainen, nykyisetkin hoitajat joutuvat suorastaan peukkujaan pyörittelemään kun kaikille töissä oleville ei millään tahdo löytyä tekemistä - niinhän se on, eikös vaan?)

No, takaisin asiaan.

Kohta 2) Ai että Suomi romahtaa & korot nousevat 18 %:in? Kyllähän sen täytyy niin olla, jos puolueen progandatoimisto niin sanoo 

Jos nyt kuitenkin vaivautuisit paljastamaan meillekin, milloin korot ovat viimeksi Suomessa tuolla tasolla olleet...erityisesti lähde kiinnostaisi.

Olen myös yhä edelleen kiinnostunut kuulemaan, että mistä olit sen 600 milj. euron summan repäissyt ap. viestiisi; unohdit aivan ilmeisen epähuomiossa tähän kysymykseen vastata.

Ja mitä tulee tuohon Suomen romahtamiseen...tässäpä sopivaa pohdiskeltavaa asiaan liittyen näin loppuillan/yön/huomisen ratoksi:

http://www.talouselama.fi/uutiset/article538218.ece?s=n

Kohta 3) Kun joudat, niin kerrohan, onko tuo mainitsemasi 10 milj. euroa Irlannilta takaisin saatuja rahoja nettotuloa Suomelle, vai rahaa, josta Suomi joutuu maksamaan omat korkomenonsa? Jos jälkimmäistä, niin mikä on käteen jäävä summa? (Juu, asian selvittäminen ei ole varmaankaan erityisen vaikeaa, mutta olen nimenomaan kiinnostunut kuulemaan Sinun tietosi asiasta - lähteineen, kiitos  .)

Jatkokysymyksiä:

1) Paljonko tuottoa olisi saatu, jos rahoja (eli sitä 740,7 miljoonaa euroa) olisi makuutettu korkeakorkoisella tilillä? Kun tuo 3,8 % ei nimittäin ole mikään järisyttävän hyvä korko pitkäaikaistalletukselle...3,8 on käsittääkseni vuotuinen korkoprosentti? Jos kyseessä on esim. kuukausikorko, vedän tämän kysymyksen takaisin.

2) Milloin sitä varsinaista lainaa on tarkoitus alkaa lyhentämään; tapahtuuko tämä joskus lähitulevaisuudessa (esim. 5 vuoden sisään)? 

Sairaanhoitajan keskipalkka (peruspalkka ilman lisiä) on varmasti tuota luokkaa ollut, noussut tuosta jonkin verran, mutta 100e sinne tai tänne. Se mitä sairaanhoitajan palkkaaminen tarkoittaa työnantajalle on ihan eri asia, maksaa noin 50 000-70 000e/vuosi.Kyllä meillä sairaanhoitajilla töitä on, mutta ei se että rahaa lainataan esim Irlanille tai sitten ei, vaikuta siihen onko hoitajia tarpeeksi vai ei. Rakenteita muuttamalla saamme nykyiset resurssit riittämään paremmin, mutta kyllä hoitajiakin tarvitaan lissä. Jos ajattelit suoralta kädeltä nostaa palkkoja 500€ että saadaan alan houkuttelevuus nousemaan (vai ajattelitko käydä hoitajakaupassa ostamassa tuolla kertomallasi suommalla hoitajia?)niin tällöin nousevat myös muiden matalapalkka-alojen palkat.

Se että korot olivat 90 luvun alkupuolella aika huimat, jolloin asuntovelkaisen piti maksella pelkkiä korkoja, kun lyhennykseen ei jäänyt rahaa, on asia mitä on turha kieltää! (kun ottaa huomioon peruskoron+pankinkoron ja inflaation niin tuskin tuo 18% riittää)...

[Jari Martikainen]

Voisiko Pasi Helander selittää miten ne 90-luvun alun korot liittyvät tähän keskusteluun? Nyt väännetään kättä siitä, että pitäisikö Suomen mennä mukaan vakausrahastoihin. Ymmärtäisin tuon korkojankutuksesi, jos keskustelua käytäisiin siitä, että eroaako Suomi eurosta vai ei. Mutta siitähän ei nyt ole kyse.

[Hob]

Miksei verrata siihen paaaaljon pidempään ajanjaksoon 70- ja 80-luvulla, jolloin asuntolainakorko toki oli absoluuttisesti korkeammalla kuin tänä päivänä, mutta silti alhaisempi kuin inflaatio ja keskimääräiset palkankorotukset, jolloin se söi tavallisen asuntovelallisen lainan. Minä voisin vaikka kaivata sellaisia aikoja.

Mistäs me saatais uusi Neuvostoliitto jonne voidaan myydä kolmannes viennistä laadusta piittaamatta ja saada vastineeksi öljyä yms. raaka-aineita?

[Pasi Helander]

Voisiko Pasi Helander selittää miten ne 90-luvun alun korot liittyvät tähän keskusteluun? Nyt väännetään kättä siitä, että pitäisikö Suomen mennä mukaan vakausrahastoihin. Ymmärtäisin tuon korkojankutuksesi, jos keskustelua käytäisiin siitä, että eroaako Suomi eurosta vai ei. Mutta siitähän ei nyt ole kyse.

vastaan kun kysytään(jos seuraat keskustelua)...korot nousevat jos sijoittajien luottamus menee valtioihin

[Kimmo Pirkkala]

Miksei verrata siihen paaaaljon pidempään ajanjaksoon 70- ja 80-luvulla, jolloin asuntolainakorko toki oli absoluuttisesti korkeammalla kuin tänä päivänä, mutta silti alhaisempi kuin inflaatio ja keskimääräiset palkankorotukset, jolloin se söi tavallisen asuntovelallisen lainan. Minä voisin vaikka kaivata sellaisia aikoja.

Mistäs me saatais uusi Neuvostoliitto jonne voidaan myydä kolmannes viennistä laadusta piittaamatta ja saada vastineeksi öljyä yms. raaka-aineita?

No eikös siinä paikalla ole nykyisin joku iso maa... hitsi, mikäs sen nimi olikaan?

Laadusta piittaamatta? Eikös se vienti perustunut siihen, että meidän tuotteemme olivat laadukkaampia kuin se mitä itänaapurissa tehtiin? Ja onhan EUhun kuulumaton itänaapurimme tänä päivänäkin suurin vientikaupan kohde, jossa kasvupotentiaalia on edelleen rajusti. Ja suomalaisten tuotteiden valtti siellä on käsittääkseni edelleen verrattain hyvä laatu.

[Jari Martikainen]

Voisiko Pasi Helander selittää miten ne 90-luvun alun korot liittyvät tähän keskusteluun? Nyt väännetään kättä siitä, että pitäisikö Suomen mennä mukaan vakausrahastoihin. Ymmärtäisin tuon korkojankutuksesi, jos keskustelua käytäisiin siitä, että eroaako Suomi eurosta vai ei. Mutta siitähän ei nyt ole kyse.

vastaan kun kysytään(jos seuraat keskustelua)...korot nousevat jos sijoittajien luottamus menee valtioihin

Sijoittajien luottamus siis menee valtioihin, jos Suomi ei lähde mukaan vakausrahastoihin? Asia selvä.
Kas, kun en aikaisemmin ole ymmärtänyt, että juuri Suomen mahdollinen 12 mrd takaus on markkinoiden mielestä ratkaisevaa Euroopan talouskehitykselle. On se pienestä Euroopan tulevaisuus kiinni.

Uskotko sinä oikeasti näihin juttuihisi?

[hattiwatti]

Voisiko Pasi Helander selittää miten ne 90-luvun alun korot liittyvät tähän keskusteluun? Nyt väännetään kättä siitä, että pitäisikö Suomen mennä mukaan vakausrahastoihin. Ymmärtäisin tuon korkojankutuksesi, jos keskustelua käytäisiin siitä, että eroaako Suomi eurosta vai ei. Mutta siitähän ei nyt ole kyse.

vastaan kun kysytään(jos seuraat keskustelua)...korot nousevat jos sijoittajien luottamus menee valtioihin

Sijoittajien luottamus siis menee valtioihin, jos Suomi ei lähde mukaan vakausrahastoihin? Asia selvä.
Kas, kun en aikaisemmin ole ymmärtänyt, että juuri Suomen mahdollinen 12 mrd takaus on markkinoiden mielestä ratkaisevaa Euroopan talouskehitykselle. On se pienestä Euroopan tulevaisuus kiinni.

Niin, eikös juuri Financial Timeskin selittänyt kuinka Euroopan tulevaisuus on vaakalaudalla Suomen vaalien tähden.

Ajatella, ennen me luultiin olevamme jokin impivaara jolla ei ole mitään muuta merkitystä kuin vain se kuinka paljon parempirotuista väkeä tämä alue pystyisi itseensä mahduttamaan metsäapinoitaan korvaamaan.

Nyt sitten koko Eurooppa pelkää meidän romauttavan itsensä, ei edes Aatu tai Stalin kyennyt moiseen yksin. Ollaan me metsäapinat kovia.

[Hob]

No eikös siinä paikalla ole nykyisin joku iso maa... hitsi, mikäs sen nimi olikaan?

Ai, vieläkö tässä pitäisi ymmärtää suomettua? Minä kun tykkään että itänaapurin nimenvaihdoksen yhteydessä se suurin into liittää meidät osaksi kommunistista maailmanjärjestystä lopahti. Mutta mikäs tuossa, heti kun joku neuvottelee uuden bilateraalikauppasopimuksen niin asiaa voidaan harkita. Minulle asia sopii, koska onhan se meille vähän pahuksen hyvä diili jos öljyä saadaan reilusti alle maailmanmarkkinahintojen.

Laadusta piittaamatta? Eikös se vienti perustunut siihen, että meidän tuotteemme olivat laadukkaampia kuin se mitä itänaapurissa tehtiin?

Olivat ne nyt ainakin siinä mielessä, että suunnitelmatalouden tulokset eivät todellakaan olleet mairittelevia. Sikäli mikäli Gosplanin ohjeistuksella mitään edes saatiin aikaiseksi, monesti ei saatu. Mitäs suomalaiselle junateollisuudelle muuten nykyään kuuluu?

[kp]

Voisiko Pasi Helander selittää miten ne 90-luvun alun korot liittyvät tähän keskusteluun? Nyt väännetään kättä siitä, että pitäisikö Suomen mennä mukaan vakausrahastoihin. Ymmärtäisin tuon korkojankutuksesi, jos keskustelua käytäisiin siitä, että eroaako Suomi eurosta vai ei. Mutta siitähän ei nyt ole kyse.

vastaan kun kysytään(jos seuraat keskustelua)...korot nousevat jos sijoittajien luottamus menee valtioihin

1. Oletkohan nyt sisäistänyt eroa valtion lainastaan maksamalle korolle ja kuluttajan pankille maksamalle korolle
2. Markkinat hinnoittelevat jo nyt riskit Kreikan, Irlannin ja Portugalin korkoihin. Käytännössä ne eivät siis usko että vakausrahasto voi toimia. EU-maiden keskinäiset velat ovat melkein 2500 miljardia. Tähän mennessä markkinat ovat katsoneet EU:n jokaisen bluffin. Mutta kyllähän sitä bluffia kannattaa yrittää sen sijaan että annettaisiin markkinatalouden toimia, pakkohan sen joskus on onnistua.

http://suomenkuvalehti.fi/s/files/Uutisen%20kuvat/kreikkakuvioISO.jpg

[Kimmo Pirkkala]

Mitäs suomalaiselle junateollisuudelle muuten nykyään kuuluu?

Varmaan samaa kuin höyrylaivateollisuudellekin. Maailma muuttuu. Nyt kaupataan jotain muuta ja ylihuomenna taas jotain muuta. Neuvostoliittoon ei paljon kännyköitä viety vaikka Gorba jotain maitotölkkimobiraa kokeilikin. Eilen oli kysyntää junille, tänään kännyköille ja huomenna jollekin muulle. Mutta ei se Venäjä siitä ole mihinkään hävinnyt, enkä aio korottaa itseäni minkäänsortin astrologiksi, vaikka uskallankin väittää että myös vuonna 2050 Venäjä on merkittävä kauppakumppanimme, todennäköisesti kaikkein merkittävin. Suomettumisella tai ilman.

Vv. 1945-1990 vilkas idänkauppa ei ollut poikkeuksellinen ajanjakso historiassamme. 90-luvun kaupan notkahdus oli poikkeuksellinen jakso historiassamme. Samoin vuosien 1918-1945 olematon kaupankäynti, joka johtui sellaista kertaluokkaa olevista yhteiskunnallisista eroavauuksista, että eipä ole moisia näköpiirissä nyt.

On päivänselvää että Venäjä tulee olemaan meille valtava markkina-alue ja ilman kriisejä ja vallankumouksia se tulee aina olemaan aivan väistämättä suurin kauppakumppanimme. Se on meitä lähellä ja se on iso. Enuff said.

[hattiwatti]

Kuinka moni vielä muistaa niitä sulkeutuneen Suomen aikoja, jolloin korot olivat 18% luokkaa. Itse en ainakaan halua niitä aikoja takaisi, ihemttelen miksi te haluatte!

http://www.suomenpankki.fi/fi/tilastot/historiallisia_aikasarjoja/Pictures/i_005.jpg
Tuolta voi muistella. Yleisöluottojen korot eivät koskaan olleet 18 prosentin luokkaa huipussaankaan vuosien 1970-1995 välillä. Keskimäärin korko oli noin 10 prosentin luokkaa tuolla aikavälillä.

Niinpä. Usein EU-fanaatikkojen argumenteissa tulee esiin se kun joskus 1990-luvun alussa devalvoitiin ja monelta meni asiat vituralleen, kun valuuttalainojen arvo muuttui radikaalisti ja euro sitten on hyvä juttu kun se estää moisen. Katsoisin, että tässä oudossa argumentissa jostain supersuurista lainakoroista vähän puhutaan samasta kliseestä.

Todellisuudessa tämä devalvaatio oli vain yksi osanen pitkässä tapahtumaketjussa, ja sen alkuunpanija oli pitkälle Koiviston järjetön vahvassa markassa roikkuminen joka sitten tavallaan oli pakko ryminällä purkaa. Aika ylipäätään jolloin asia tapahtui oli poikkeuksellinen taloushistoriassa ja vaati poikkeustoimenpiteitä. On kuitenkin havaittava miten eurovaluutta on tällä hetkellä luonut vastaavanlaisen liian vahvan valuutan ongelman joka panee teollisuuttamme paskaksi samaan tapaan kuin Koiviston vahvan markan politiikka. Stora Enso tulee sulkemaan Varkauden tehtaat lopullisesti vuoden loppuun mennessä vaikka ne eivät tuota tappiota. Kokonainen kaupunki kuolee pois. Tämä nimittäin parantaa suhteellisesti Ruotsin tehtaiden voittomarginaalia, koska ne hyötyvät valuuttateknisesti. Ihan sama stoori jos katsotaan sulkeutuvaa perusteollisuutta, muita paperitehtaita, ja sitä miten Ruotsin puolella on asiat teollisuuden ylläpidon kanssa. Tämä on sama kuvio joka loi devalvaatipaineen aikoinaan.

Ja mitä tulee siihen, jos lainojen korot ovat olleet korkealla noin ylipäätään, niin mitä sitten?!? Silloin ihmiset elävät velaksi vähemmin koska se on vähemmin kannattavaa. Tämä taas on erittäin tervettä talouspoliittisesti. Mielestäni varsinkin kansallismieliseltä kantilta olennaista ei ole maksimaalinen velkavetoinen talouskasvu, vaan talouselämän stabiilisuus että seuraavillakin sukupolvilla olisi mahdollisuus nauttia hyödyistä. Tämä toimii parhaiten mitä vähemmin velaksi luodaan talouskuplia, vaan hankitaan tarvittavat asiat säästämisellä. Kaikkein vähiten velaksi eletään sen mukaan mitä korkeammat korot ovat.

Aikoinaanhan talouspoliittisesti sulkeutunut Suomi avautui hyväksyämällä tiettyjä finanssitalouden vapauttamissääntöjä 80-luvun lopussa. Seurasi juppiaika jolloin kansainvälisiltä finanssimarkkinoilta sai rahaa pankeille, jolloin pankkeja ohjastettiin puskemaan sitä lainaksi mitä mielisairaimpiin tarkoituksiin ihan kenelle vaan (vrt. subprimekriisi). Asuntojen hinnat moninkertaistuivat (vrt. nykytilanne). Lopulta kävi niinkuin subprimekriisissäkin, eli kupla puhkesi ja valtio joutui tukemaan pankkeja hillittömillä rahasummilla. Tätä ei olisi tapahtunut mikäli finanssimarkkinat olisivat olleet jäykästi säännösteltyjä, korot korkeampia ja pankeilla ylipäätään heikompi mahdollisuus saada rahaa ulkomaisilta finanssimarkkinoilta. Tämä ulkoapäin pankeille pumpattu raha talouspoliittisen avautumisen myötä joka on aikaansaanut pankkien pumppaamaan tätä löysää rahaa eteenpäin älyttömiin kiinteistöhankkeisiin on muuten Islantia, Irlantia, Espanjaa et cetera maita sotkeva ilmiö. Eli siis syy miksi vakuusrahastosta ylipäätään puhutaan. Kunnon korkotaso noissa maissa olisi estänyt holtittoman velkaantumisen alunperinkin.

Mun mielestä siis sulkeutunut impivaara on niinqu tosi jees juttu kun vertaa mitä päinvastaiset vaihtoehdot ovat saaneet aikaan. Minua ei kiinnosta paljonko Suomen talouskasvu on minäkin vuonna, vaan velattomuus ja stabiilius myös huomenna tämän päivän elintason kustannuksella. Uskon kaikkien muidenkin seuraavan sukupolven asioista kiinnostuneiden ajatusten tähtäävän suurinpiirtein samaan.

[Jakerp]

Aikoinaanhan talouspoliittisesti sulkeutunut Suomi avautui hyväksyämällä tiettyjä finanssitalouden vapauttamissääntöjä 80-luvun lopussa. Seurasi juppiaika jolloin kansainvälisiltä finanssimarkkinoilta sai rahaa pankeille, jolloin pankkeja ohjastettiin puskemaan sitä lainaksi mitä mielisairaimpiin tarkoituksiin ihan kenelle vaan (vrt. subprimekriisi). Asuntojen hinnat moninkertaistuivat (vrt. nykytilanne). Lopulta kävi niinkuin subprimekriisissäkin, eli kupla puhkesi ja valtio joutui tukemaan pankkeja hillittömillä rahasummilla. Tätä ei olisi tapahtunut mikäli finanssimarkkinat olisivat olleet jäykästi säännösteltyjä, korot korkeampia ja pankeilla ylipäätään heikompi mahdollisuus saada rahaa ulkomaisilta finanssimarkkinoilta. Tämä ulkoapäin pankeille pumpattu raha talouspoliittisen avautumisen myötä joka on aikaansaanut pankkien pumppaamaan tätä löysää rahaa eteenpäin älyttömiin kiinteistöhankkeisiin on muuten Islantia, Irlantia, Espanjaa et cetera maita sotkeva ilmiö. Eli siis syy miksi vakuusrahastosta ylipäätään puhutaan. Kunnon korkotaso noissa maissa olisi estänyt holtittoman velkaantumisen alunperinkin.

Mun mielestä siis sulkeutunut impivaara on niinqu tosi jees juttu kun vertaa mitä päinvastaiset vaihtoehdot ovat saaneet aikaan. Minua ei kiinnosta paljonko Suomen talouskasvu on minäkin vuonna, vaan velattomuus ja stabiilius myös huomenna tämän päivän elintason kustannuksella. Uskon kaikkien muidenkin seuraavan sukupolven asioista kiinnostuneiden ajatusten tähtäävän suurinpiirtein samaan.

Velattomuus johtaa työttömyyden kasvuun, koska velkarahalla voidaan aktivoida taloutta tekemään enemmän työtä ja vähentämällä rahan pumppaamista hyppää työttämyys välittömästi.

Euro alueen keskimääräinen työttömyys on 10% eli aika pitkälle kriittisellä rajalla. Jos työttömien joukko alkaa kasvaa sen ihmisten joukko kasvaa, joille ei enää oikeastaan ole mitään hävittävää ja poliitikot tietävät, että ihmistä, jolla ei ole mitään hävittävää on vaikea pitää kurissa rangaistuksia kasvattamalla. Vankiloiden rakentaminen, poliisin ja vartijoiden lisääminen on myös äärimmäisen kallista.

Melkein kaikissa niissä eurooppalaisissa maissa, joissa työttömyys on hypännyt yli 10% esiintyy euromayday tyylistä toimintaa, johon aina liittyy jonkin verran epäsosiaalista käyttäytymistä autojen polttelu karkeloita, jossa iso väkijoukko lähtee kaduille vuositoisensa perään hajottamaan parempiosaisten omaisuutta. Yleensä kannanotto kohdistuu vain omaisuuden hajottamiseen, mutta jos viranomaiset käyttävät liian kovia otteita tai ihmisiä alkaa kuolla mellakat leviävät ja epäsosiaalisen käyttäytymisen määrä lisääntyy välittömästi moninkertaiseksi. Toiminta leviää useisiin kaupunkeihin kuten esimerkiksi Ranskassa ollaan nähty.

Tästä syystä poliitikot eivät uskalla ainakaan euroopassa lähteä purkamaan velkaan perustuvaa talouden aktivoimista tekemään työtä, koska työttömyyden kasvu nykyiseltä kriittiseltä rajalta kasvattaisi sosiaalisten ongelmien määrää expotentiaalisesti. Sosiaaliset ongelmat kun tapaavat toimia siten, että ne pysyvät pienenä, mutta kun mennään tietyn rajan yli ongelmat moninkertaistuvat.

[Rauli]

Tämäpä mielenkiintoista: Wall Street Journalin mukaan Portugalin budjetissa on virhe - alijäämä voi kasvaa.

Portugalin tilastokeskuksen täytyy muuttaa tilastointitapaansa, koska tilastoihin ei ole sisällytetty Banco Portugues de Negocios -pankkiin tehtyä kahden miljardin euron pääomaruisketta.

Taloussanomat

Eikö tämän voisi kirjata Portugalin valtion taseeseen pitkäaikaiseksi saatavaksi? Ja ei muuta kuin tarjoamaan em. "saatavaa" kiinalaisille vakuudeksi kahden miljardin €uron lainalle!

[novareal]

Kokeilu

[VikaTikki]

Nojoo, kyllä kyyti tulee olemaan aika kylmää.
Suomen valtionvelka tulee olemaan 2012 sen 100 miljardia, ja sitten kun korkotaso palautuu normaaliksi, nii veronmaksajat suoltavat 5 miljardia vuotuisesti finkelstein-pankkiireille korkoina.
Jengi on niin saatanan tyhmää ettei ne ees älyy mitä täs on tapahtumassa, ja hallituksen rivijantterit tuntuu olevan eniten pihalla.

Portugalin pelinpito on kyllä aikalailla loppusuoralla, 10y jatko tänää ripeetä nousuaan päätyen melkein 8%.
Ainoa mikä seisoo ehkä fedin jälkeen historian suurimman kusetuksen tiellä on jonkun junttimaan junttipuolue jolla on ainoastaan vihollisia.

Käteinen ja Stubido aina sanoo, et jotku ammattilaiset on tätä mieltä... oliskohan ne jotkut ammattilaiset ja asiantuntijat eurooppalaisten suurpankkien pääekonomisteja.
Kyl jotkut finansigurut ainakin ovat puhuneet ihmeellisiä läpiä päähänsä.
Käteisen asiantuntijat ovat Jaakko "Velkaa ei tarvitse maksaa takaisin" Kianderin kaltaisia saatanan ontelokuulia.

[JJ75]

Nojoo, kyllä kyyti tulee olemaan aika kylmää.
Suomen valtionvelka tulee olemaan 2012 sen 100 miljardia, ja sitten kun korkotaso palautuu normaaliksi, nii veronmaksajat suoltavat 5 miljardia vuotuisesti finkelstein-pankkiireille korkoina.
Jengi on niin saatanan tyhmää ettei ne ees älyy mitä täs on tapahtumassa, ja hallituksen rivijantterit tuntuu olevan eniten pihalla.

Portugalin pelinpito on kyllä aikalailla loppusuoralla, 10y jatko tänää ripeetä nousuaan päätyen melkein 8%.
Ainoa mikä seisoo ehkä fedin jälkeen historian suurimman kusetuksen tiellä on jonkun junttimaan junttipuolue jolla on ainoastaan vihollisia.

Käteinen ja Stubido aina sanoo, et jotku ammattilaiset on tätä mieltä... oliskohan ne jotkut ammattilaiset ja asiantuntijat eurooppalaisten suurpankkien pääekonomisteja.
Kyl jotkut finansigurut ainakin ovat puhuneet ihmeellisiä läpiä päähänsä.
Käteisen asiantuntijat ovat Jaakko "Velkaa ei tarvitse maksaa takaisin" Kianderin kaltaisia saatanan ontelokuulia.

Hyvä kun Soinia tenttas tuo Stubb, taitaa olla laskennossa opittavaa Kataisella ja Stubbilla paljonkin vielä.

Stubb sanoi n. 700 miljoonaa olleen lainan vaalitentissä ja josta korkotuloa on 10 miljoonaa (1,42%). Parempaa tuottoa saisi määräaikasella talletuksella varmasti ja rahakaan tuskin katoaisi. S-ryhmän S-primekin oli 1,5%.

Nyt sitten otettiin lainaa ja maksetaan siitä myös korkoa, eihän Suomella ole rahaa. Eli joudumme maksamaan korkoa ja Katainen lainasi siis lainarahat. Koroista en tiedä paljonko se on. Tuskin sekään mikään pikkusumma.

Vuosi-inflaatio on nyt 2,7%. Joten takkiin tulee raskaasti, vai onko elon laskuoppi unohtunut multakin?

[Rafael K.]

Hyvä kun Soinia tenttas tuo Stubb, taitaa olla laskennossa opittavaa Kataisella ja Stubbilla paljonkin vielä.

Stubb sanoi n. 700 miljoonaa olleen lainan vaalitentissä ja josta korkotuloa on 10 miljoonaa (1,42%). Parempaa tuottoa saisi määräaikasella talletuksella varmasti ja rahakaan tuskin katoaisi. S-ryhmän S-primekin oli 1,5%.

Nyt sitten otettiin lainaa ja maksetaan siitä myös korkoa, eihän Suomella ole rahaa. Eli joudumme maksamaan korkoa ja Katainen lainasi siis lainarahat. Koroista en tiedä paljonko se on. Tuskin sekään mikään pikkusumma.

Vuosi-inflaatio on nyt 2,7%. Joten takkiin tulee raskaasti, vai onko elon laskuoppi unohtunut multakin?

Kyllä kai inflaatiosta riippumatta on voitollista ottaa velkaa matalalla korolla ja lainata eteenpäin korkeammalla korolla. Suomi on lainannut kansainvälisiltä sijoittajilta 700 miljoonaa ja nämä eteenpäin Islannille ja Kreikalle korkeammalla korolla. Ei siinä lasketa prosentteja, koska omaa pääomaa ei sitoudu. Stubb voi ihan hyvin väittää että sieltä tulee voittoja. Tämä on kuitenkin tällaista subprime-luotottajan matematiikkaa, kirjataan voittoja tänä vuonna mutta viiden vuoden päästä lainanottaja on maksukyvytön.

[thinkingmind]

Kuinka moni vielä muistaa niitä sulkeutuneen Suomen aikoja, jolloin korot olivat 18% luokkaa. Itse en ainakaan halua niitä aikoja takaisi, ihemttelen miksi te haluatte!

http://www.suomenpankki.fi/fi/tilastot/historiallisia_aikasarjoja/Pictures/i_005.jpg
Tuolta voi muistella. Yleisöluottojen korot eivät koskaan olleet 18 prosentin luokkaa huipussaankaan vuosien 1970-1995 välillä. Keskimäärin korko oli noin 10 prosentin luokkaa tuolla aikavälillä.

Niinpä. Usein EU-fanaatikkojen argumenteissa tulee esiin se kun joskus 1990-luvun alussa devalvoitiin ja monelta meni asiat vituralleen, kun valuuttalainojen arvo muuttui radikaalisti ja euro sitten on hyvä juttu kun se estää moisen. Katsoisin, että tässä oudossa argumentissa jostain supersuurista lainakoroista vähän puhutaan samasta kliseestä.

Todellisuudessa tämä devalvaatio oli vain yksi osanen pitkässä tapahtumaketjussa, ja sen alkuunpanija oli pitkälle Koiviston järjetön vahvassa markassa roikkuminen joka sitten tavallaan oli pakko ryminällä purkaa. Aika ylipäätään jolloin asia tapahtui oli poikkeuksellinen taloushistoriassa ja vaati poikkeustoimenpiteitä. On kuitenkin havaittava miten eurovaluutta on tällä hetkellä luonut vastaavanlaisen liian vahvan valuutan ongelman joka panee teollisuuttamme paskaksi samaan tapaan kuin Koiviston vahvan markan politiikka. Stora Enso tulee sulkemaan Varkauden tehtaat lopullisesti vuoden loppuun mennessä vaikka ne eivät tuota tappiota. Kokonainen kaupunki kuolee pois. Tämä nimittäin parantaa suhteellisesti Ruotsin tehtaiden voittomarginaalia, koska ne hyötyvät valuuttateknisesti. Ihan sama stoori jos katsotaan sulkeutuvaa perusteollisuutta, muita paperitehtaita, ja sitä miten Ruotsin puolella on asiat teollisuuden ylläpidon kanssa. Tämä on sama kuvio joka loi devalvaatipaineen aikoinaan.

Ja mitä tulee siihen, jos lainojen korot ovat olleet korkealla noin ylipäätään, niin mitä sitten?!? Silloin ihmiset elävät velaksi vähemmin koska se on vähemmin kannattavaa. Tämä taas on erittäin tervettä talouspoliittisesti. Mielestäni varsinkin kansallismieliseltä kantilta olennaista ei ole maksimaalinen velkavetoinen talouskasvu, vaan talouselämän stabiilisuus että seuraavillakin sukupolvilla olisi mahdollisuus nauttia hyödyistä. Tämä toimii parhaiten mitä vähemmin velaksi luodaan talouskuplia, vaan hankitaan tarvittavat asiat säästämisellä. Kaikkein vähiten velaksi eletään sen mukaan mitä korkeammat korot ovat.

Aikoinaanhan talouspoliittisesti sulkeutunut Suomi avautui hyväksyämällä tiettyjä finanssitalouden vapauttamissääntöjä 80-luvun lopussa. Seurasi juppiaika jolloin kansainvälisiltä finanssimarkkinoilta sai rahaa pankeille, jolloin pankkeja ohjastettiin puskemaan sitä lainaksi mitä mielisairaimpiin tarkoituksiin ihan kenelle vaan (vrt. subprimekriisi). Asuntojen hinnat moninkertaistuivat (vrt. nykytilanne). Lopulta kävi niinkuin subprimekriisissäkin, eli kupla puhkesi ja valtio joutui tukemaan pankkeja hillittömillä rahasummilla. Tätä ei olisi tapahtunut mikäli finanssimarkkinat olisivat olleet jäykästi säännösteltyjä, korot korkeampia ja pankeilla ylipäätään heikompi mahdollisuus saada rahaa ulkomaisilta finanssimarkkinoilta. Tämä ulkoapäin pankeille pumpattu raha talouspoliittisen avautumisen myötä joka on aikaansaanut pankkien pumppaamaan tätä löysää rahaa eteenpäin älyttömiin kiinteistöhankkeisiin on muuten Islantia, Irlantia, Espanjaa et cetera maita sotkeva ilmiö. Eli siis syy miksi vakuusrahastosta ylipäätään puhutaan. Kunnon korkotaso noissa maissa olisi estänyt holtittoman velkaantumisen alunperinkin.

Mun mielestä siis sulkeutunut impivaara on niinqu tosi jees juttu kun vertaa mitä päinvastaiset vaihtoehdot ovat saaneet aikaan. Minua ei kiinnosta paljonko Suomen talouskasvu on minäkin vuonna, vaan velattomuus ja stabiilius myös huomenna tämän päivän elintason kustannuksella. Uskon kaikkien muidenkin seuraavan sukupolven asioista kiinnostuneiden ajatusten tähtäävän suurinpiirtein samaan.

Nämä EU-fanaatikot eivät tajua että se syy miksi heillä on niin suuret asuntolainat että niiden hoitamiseen tarvitaan keinotekoisen alhaiset korot johtuu juuri siitä että koska korot ovat olleet kansainvälisen lainakuplan ja Euron aiheuttaman EU-lainakuplan takia alhaiset niin asuntojen hinnat ovat nousseet nopeammin koska ihmisillä on ollut varaa maksaa enemmän asunnoista.

Kysyntä ja tarjonta.

EU:n takia liian alhaiset lainakorot->asuntojen hinnat nousevat nopeammin->velanmaksukyky muuttuu yhtä huonoksi kuin korkeampien korkojen ja alhaisempien asuntojen hintojen aikana->EU:n takia liian alhaisten lainakorkojen aiheuttaman asuntojen hintakuplan poksahtaessa korot alkavat nousemaan jolloin velanmaksukyky muuttuu huonommaksi kuin ennen liian alhaisia lainakorkoja.

Syy ja seuraus suhteet ovat monilla uusjupeilla kuten Jyrki Kataisella ja Alexander Stubbilla ja monilla muilla nyky-kokoomuslaisilla aivan sekaisin.

Tässä muutamia OIKEITA syitä ja niiden SEURAUKSIA:

Maailmanlaajuisen talouslaman OIKEA syy osa 1:
Jenkki kuluttajien liian suuri velkaantuminen suhteessa velanhoitokykyyn.

Seuraus:
Asuntovelkapapereilla vastuuttomasti pelannut Lehman Brothers kaatuu.
(Lehman pelasi mm. stated income liar loans:eilla eli lainoilla jossa asuntovelallinen kertoo pankille kuinka paljon tienaa kuussa ilman että sitä tarkistetaan ja saa sitten niin suuren lainan kuin nämä hänen itse keksimänsä valheelliset kuukausitulot oikeuttavat)

Maailmanlaajuisen talouslaman OIKEA syy osa 2:
Lehman Brothers kaatumisen myötä markkinat tajuavat että kaikilla muillakin jenkkipankeilla on vastaavanlaisia katteettomia paskalainoja kirjanpito täynnä joten oikeasti suurin osa pankeista on konkurssikypsiä.

Seuraus:
Pankkien välinen rahoitusmarkkina hyytyy täysin ja lainojen myöntämistä kuluttajille kiristetään jolloin asuntomarkkinat alkavat romahtaa joka tekee aukot pankkien taseissa entistä suuremmiksi.
Koska jenkkien talouskasvu on viimeiset 20-vuotta perustunut jatkuvasti paisuvaan lainamäärään niin jenkkien talouskasvu loppuu.

Maailmanlaajuisen talouslaman OIKEA syy osa 3:
Lehman Brothers ja muut jenkkipankit olivat uskaltaneet pelata vastuuttomasti paskalainoilla koska valtio oli AINA ennenkin pelastanut ne kun ne olivat saattaneet itsensä liian suureen liriin eli Moral Hazard-ilmiö.

Seuraus:
Kaikki pankit pelasivat vastuuttomasti lainoilla välittämättä riskeistä ajatellen vain mahdollisia voittojaan ja bonuksia joita pankkiirit pystyivät rahastamaan kun kaikki näytti vielä olevan hyvin.
Kun Lehmanin annettiin kaatua niin kaikki menivät paniikkiin.

Liian velkaantumisen aiheuttamia ongelmia EI voi korjata lisävelalla niinkuin nyt yritetään sekä Jenkeissä että EU:ssa.

Ylivelkaantuneet pankit pitäisi pistää velkasaneeraukseen ja ylivelkaantuneet maat pitäisi pistää velkasaneeraukseen.

[Jari Martikainen]

Ei mitään saneerauksia.
Pannaan silmät kiinni ja annetaan lisää lainaa. Ehkä se mörkö sitten häviää. Ollaan ainakin avoimia ja globaaleja, se auttaa joka vaivaan.

[hattiwatti]

Aikoinaanhan talouspoliittisesti sulkeutunut Suomi avautui hyväksyämällä tiettyjä finanssitalouden vapauttamissääntöjä 80-luvun lopussa. Seurasi juppiaika jolloin kansainvälisiltä finanssimarkkinoilta sai rahaa pankeille, jolloin pankkeja ohjastettiin puskemaan sitä lainaksi mitä mielisairaimpiin tarkoituksiin ihan kenelle vaan (vrt. subprimekriisi). Asuntojen hinnat moninkertaistuivat (vrt. nykytilanne). Lopulta kävi niinkuin subprimekriisissäkin, eli kupla puhkesi ja valtio joutui tukemaan pankkeja hillittömillä rahasummilla. Tätä ei olisi tapahtunut mikäli finanssimarkkinat olisivat olleet jäykästi säännösteltyjä, korot korkeampia ja pankeilla ylipäätään heikompi mahdollisuus saada rahaa ulkomaisilta finanssimarkkinoilta. Tämä ulkoapäin pankeille pumpattu raha talouspoliittisen avautumisen myötä joka on aikaansaanut pankkien pumppaamaan tätä löysää rahaa eteenpäin älyttömiin kiinteistöhankkeisiin on muuten Islantia, Irlantia, Espanjaa et cetera maita sotkeva ilmiö. Eli siis syy miksi vakuusrahastosta ylipäätään puhutaan. Kunnon korkotaso noissa maissa olisi estänyt holtittoman velkaantumisen alunperinkin.

Mun mielestä siis sulkeutunut impivaara on niinqu tosi jees juttu kun vertaa mitä päinvastaiset vaihtoehdot ovat saaneet aikaan. Minua ei kiinnosta paljonko Suomen talouskasvu on minäkin vuonna, vaan velattomuus ja stabiilius myös huomenna tämän päivän elintason kustannuksella. Uskon kaikkien muidenkin seuraavan sukupolven asioista kiinnostuneiden ajatusten tähtäävän suurinpiirtein samaan.

Velattomuus johtaa työttömyyden kasvuun, koska velkarahalla voidaan aktivoida taloutta tekemään enemmän työtä ja vähentämällä rahan pumppaamista hyppää työttämyys välittömästi.

Euro alueen keskimääräinen työttömyys on 10% eli aika pitkälle kriittisellä rajalla. Jos työttömien joukko alkaa kasvaa sen ihmisten joukko kasvaa, joille ei enää oikeastaan ole mitään hävittävää ja poliitikot tietävät, että ihmistä, jolla ei ole mitään hävittävää on vaikea pitää kurissa rangaistuksia kasvattamalla. Vankiloiden rakentaminen, poliisin ja vartijoiden lisääminen on myös äärimmäisen kallista.

Melkein kaikissa niissä eurooppalaisissa maissa, joissa työttömyys on hypännyt yli 10% esiintyy euromayday tyylistä toimintaa, johon aina liittyy jonkin verran epäsosiaalista käyttäytymistä autojen polttelu karkeloita, jossa iso väkijoukko lähtee kaduille vuositoisensa perään hajottamaan parempiosaisten omaisuutta. Yleensä kannanotto kohdistuu vain omaisuuden hajottamiseen, mutta jos viranomaiset käyttävät liian kovia otteita tai ihmisiä alkaa kuolla mellakat leviävät ja epäsosiaalisen käyttäytymisen määrä lisääntyy välittömästi moninkertaiseksi. Toiminta leviää useisiin kaupunkeihin kuten esimerkiksi Ranskassa ollaan nähty.

Tästä syystä poliitikot eivät uskalla ainakaan euroopassa lähteä purkamaan velkaan perustuvaa talouden aktivoimista tekemään työtä, koska työttömyyden kasvu nykyiseltä kriittiseltä rajalta kasvattaisi sosiaalisten ongelmien määrää expotentiaalisesti. Sosiaaliset ongelmat kun tapaavat toimia siten, että ne pysyvät pienenä, mutta kun mennään tietyn rajan yli ongelmat moninkertaistuvat.

Kun velattomuus johtaa työttömyyden kasvuun, tarkoittaa se sitä ettei työvoimapulan nimissä tarvitse tuoda niin montaa somalia työvoimapulaa paikkaamaan. Samoin työvoiman saatavuuden paraneminen hyödyttää talouselämää, ja työvoima tulee halvemmaksi.

Ihan sama juttu asunnot. Jos on liikaa velkavetoista asuntoluototusta, asuntojen hinta nousee ja ihmiset joutuvat myös maksamaan niistä enemmän. Tällöin tavallaan halpoja korkoja ja velan työntöä sitten tarvitaan sen kompensoimiseen, kun keinotekoisen kalliita asuntoja ei muuten saataisi menemään kaupaksi. Eli tavallaan jonkinlainen kierre. Jossain vaiheessa kun velkakupla kasvaa liikaa käy ikävästi. Näinhän kävi suomessa 1980-luvun lopulla kun finanssimarkkinat vapautettiin ja halpaa lainaa työnnettiin kelle vain. Syntyi vain kierre missä asuntojen hinnat moninkertaistuivat, ja äkkiä lainaamisesta itsestään tultiin kovin riippuvaiseksi.

Asuntojen hinnat ja työvoiman hinnat vähän sama asia, molemmissa ne velkavetoisessa taloudessa menevät keinotekoisen korkeaksi kun keinotekoisesti luotu kysyntä nostaa hintoja keinotekoisella tavalla. . Tässä kohtaa juuri tullaankin riippuvaiseksi halpakorkoisesta velasta jotta velkakuplasta itsestään johtuvia keinotekoisia kustannuksia voitaisiin ylläpitää.

Huomiot sosiaalisista ongelmista ovat todellisia. Ikävä kyllä, ne ovat todellisempia kun velkavetoinen kasvu päättyy kuin seinään törmäten. Vähävelkaisemmassa Virossa on köyhää ja kipeää, mutta toisaalta stabiilia. Vaikka elintasossa ei ole hurraamista, työvoimakustannukset ovat sen verran matalat ettei työttömyys katastrofaalistakaan ole. Olennaista on kuitenkin se, että tilanteessa missä vaikka Viro on, ainoa suunta on parempaan päin. Velkavetoisissa talouksissa asiat voivat vain huonota. Ja kun lama tulee, suuri osa varoista joita tulisi käyttää sen hoitoon meneekin korkojen hoitoon.

[hattiwatti]

http://suvituuli.puheenvuoro.uusisuomi.fi/67500-saksan-hallitusjasen-tyrmaa-pysyvan-euroopan-vakausmekanismin-evm

"Suomessa on haluttu antaa sellainen käsitys, ettei muualla Euroopassa kyseenalaisteta nyt luotujen tukipakettien järkevyyttä. Tämä ei pidä paikkaansa.

Ranskan ensi vuoden presidenttivaalien gallupkärjessä oleva Marine Le Pen on jopa ehdottanut Ranskan, Espanjan, Portugalin ja Kreikan eroamista eurosta.

Myös Saksan hallitus rakoilee. Merkelin koalitiohallituksen junioripartneri, Vapaat Demokraatit ovat muotoutumassa anti-euro puolueeksi. Puolueen Hessen aluejohtaja Jörg-Uwe Hahn avoimesti ehdottaa, ettei Saksan parlamentin tule hyväksyä pysyvää Euroopan vakausmekanismia, EVMää, ja että periaate kunkin maan vastuusta vain omista veloistaan otetaan uudelleen käyttöön."

http://www.ftd.de/politik/deutschland/:fuehrungsdebatte-in-der-fdp-euro-krise-bringt-westerwelle-in-die-bredouille/60033051.html

[Jakerp]

Anglo Irish Bank teki 18 miljardin euron ennätystappion

http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=51879:anglo-irish-bank-teki-177-mrdn-ennaetystappion&catid=3:talous&Itemid=32

Pankki on saanut 29,3 miljardia euroa valtion pääomatukea viimeisen kahden vuoden aikana ja 6,4 miljardin lisäsitoumuksen tämän vuoden loppuun saakka.

Anglo on täysin riippuvainen Irlannin valtion ja Euroopan keskuspankista. Niiden tukilainat pankille olivat vuodenvaihteessa yhteensä 45 miljardia euroa. Pankin alasajo aloitettiin helmikuussa.

Irlannissa on taloutta rakennettu velkarahalla, talouden vapauttamisella, sekä lähes nollaverotuksella ja bileet on olleet hyvät tosin askel kerrallaan kohti romahdusta on kuljettu.

Suomi juoksee auttamaan nostamalla omaa verotustaan, jotta ultraliberaalit kapitalistit saadaan pelastettua ja bileet voivat jatkua.

Harmittaa, että en nuorena tajunnut ruveta pankkiiriksi. Fyysisen työn tekemisessä menee terveys ja siinä ei oikein tienaakaan samalla tavalla kuin pankkiirina.

[Lasse]

Markku Uusipaavalniemellä on asiaa, osa 1:
http://www.radiorock.fi/node/232644

Markku Uusipaavalniemellä on asiaa, osa 2:
http://www.radiorock.fi/node/232656

Koko setti:
http://www.radiorock.fi/nelonen_search?searchkey=Markku+Uusipaavalniemi

(Jos on jo käsitelty, saa poistaa..)

Karua kattausta Markku asettaa pureskeltavaksi.

Onko kellään tiedossa muiden talousvaliokunnan jäsenien järjellisiä kommentteja koko scheissesta?

Lukisin mielelläni.

Eduskunnan talousvaliokunta:
http://www.eduskunta.fi/triphome/bin/hex3000.sh?TE_KOODI=tav01&kieli=su&otsikko=Talousvaliokunta&vasen=telin

--Lasse

[hattiwatti]

Anglo Irish Bank teki 18 miljardin euron ennätystappion

http://www.verkkouutiset.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=51879:anglo-irish-bank-teki-177-mrdn-ennaetystappion&catid=3:talous&Itemid=32

Pankki on saanut 29,3 miljardia euroa valtion pääomatukea viimeisen kahden vuoden aikana ja 6,4 miljardin lisäsitoumuksen tämän vuoden loppuun saakka.

Anglo on täysin riippuvainen Irlannin valtion ja Euroopan keskuspankista. Niiden tukilainat pankille olivat vuodenvaihteessa yhteensä 45 miljardia euroa. Pankin alasajo aloitettiin helmikuussa.

Irlannissa on taloutta rakennettu velkarahalla, talouden vapauttamisella, sekä lähes nollaverotuksella ja bileet on olleet hyvät tosin askel kerrallaan kohti romahdusta on kuljettu.

Suomi juoksee auttamaan nostamalla omaa verotustaan, jotta ultraliberaalit kapitalistit saadaan pelastettua ja bileet voivat jatkua.

Harmittaa, että en nuorena tajunnut ruveta pankkiiriksi. Fyysisen työn tekemisessä menee terveys ja siinä ei oikein tienaakaan samalla tavalla kuin pankkiirina.

Niin, Irlanti ja Islanti testasivat libertarismia, nyt sitten sosiaalidemokraattinen Suomi joutuu kippaamaan rahaa heidän pelastamisekseen. Jotenkin on vallalla myytti jonka mukaan maksimaalisen vapaa markkinatalous ja matala verotus jotenkin estäisi talouskriisejä sillä markkinatalous tasapainottaa itsensä tms. roskaa. Reaalitodellisuus ei vaan näytä tähän suuntaan. Myös talousliberaalimpi USA on vakavammassa velkaongelmassa kuin Eurooppa, ja mielenkiintoista kuinka monet republikaanihallinnon pyörittämät osavaltiot olivat pahimmin velkaantuneita.

Liberaalitalouden ongelma on se, että varsin vähän taloutta enää pyöritetään rahalla vaan mitä ihmeellisimmillä finanssi-instrumenteillä. Näillä saa pikavoittoja, ja yksittäiset diilerit ja pankit voivat hyötyä huimasti. Mutta niillä myös rakennetaan kuplia sillä ne perustuvat rahaan jota ei käytännössä ole. Libertaarit ovat mielestäni sikäli naaiveja, että haluavat erittäin vahvaa rahapoliittista säätelyä kultakannan muodossa. Tästä vaan ei olisi mitään hyötyä nykymaailmassa jossa valtavan suuri osa rahan korvikkeesta on mitä hämärämpiä johdannaisia joiden taustalla ei ole juuri mitään muuta kuin moninkertaisia velkavipuja joka suuntaan.

Tonen liberaalitalouden ongelma on siinä, että jos verot ovat matalat niin valtio saa vähemmän ja joutuu lainaamaan enemmän. Velkaantumisen kannalta on yhdentekevää syntyykö se liian pienistä tuloista vaiko liian suurista menoista. Lopputulos on ihan sama molemmissa. En itse usko - johtuen mitä olen rahoitusmaailmasta alkanut ymmärtämään - että rikkaiden matalampi verotus lisäisi automaattisesti talouskasvua, sillä heidän omaisuudestaan suhteellisesti vähemmän menee reaalitaloutta pyörittävään reaalikulutuksen ja suhteellisesti enemmän suuntautuu erilaisten finanssikuplien rakenteluun. Köyhempien rahoista taas käytännössä kaikki suuntautuu reaalitalouden pyöritykseen, koska muuhunhan ei ole varaa. Mitä vähemmän vapaana vellovaa pääomaa suuntautuu finanssimarkkinnoille sen parempi pitkällä tähtäimellä. Tähän mielipiteeseen itselläni tosin vaikuttaa oma henkilökohtainen hiljattainen vihkiytymiseni mitä perverssiempien finanssiinstrumenttien maailmaan ja tajuaminen kuinka pitkälle niiden voimalla taloutta pyöritellään ja romautellaan.

Irlannin liberaali talouspolitiikka mikä näkyy mm. matalana yhtiöverona on ollut melkoinen piristysruiske maan taloudelle. Monet EU:n alueella toimivat suuryritykset ovatkin laittaneet konttorinsa juuri Irlantiin, mikä toki hyödyttää sen maan taloutta. Mutta tämä on ollut pois muiden EU-maiden taloudelta. Tässä on ollut käytännössä klassinen yhteismaan ongelma, jossa tietty maa joka pelaa omaa etuaan tavoitellen eri säännöillä kuin muut on aiheuttanut että kollektiivisesti suurkorporaatioiden kassasta vähemmän on mennyt niille hallituksille joiden alueella ne ovat toimineet. Siitäkin huolimatta, että verovaroista lopulta joudutaan ylläpitämään sen talousjärjestelmän toimintaedellytyksiä joka korporaatioden toiminnan ylipäätään mahdollistaa.

Tämä taas luo esille EU:n ongelman. EU toimii vaan vahvasti integroituna missä on vahvat yhteiset pelisäännöt. Irlanti on ollut halpa portti markkina-alueelle joten Irlannin osuus on ollut yhteismaata hyödyntävä vapaamatkustaja yritysveropoliittisesti. Vapaamatkustuksen ongelma yhteismaalla - eli EU:n yhteismarkkina-alueen erityisillä etuuksilla ratkaistaan vaan vahvalla Brysselistä käsin johdetulla sanktioinnilla.

Mutta toisaalta asioiden johtaminen Brysselistä käsin luo taas vastaavat ongelmat kuin mistä Neuvostoliitossakin nautittiin. Keskushallintakoneisto ei pysy miljoonien eri muuttuvien asioiden perässä mitenkään vaikka satakertaistaisi byrokratiansa ja valvontansa.

Irlannin liberaali case jossa on hyödynnetty Brysselistä säädeltyä yhteismaata vapaamatkustajana on tullut kalliiksi muulle EU:lle. Itseäni kiinnostaa mitä ratkaisuja tähän keksitään. Kuviohan on erilainen kuin Kreikassa jossa taas sosialismi kaatoi maan. En tiedä mitä ratkaisuja tulee, mutta Brysselin prosessia tulee olemaan jännä seurata kun velkamaiden ongelmien alkusyyt ovat niin erialisia että yhtä ja samaa ratkaisua tuskin on mahdollista keksiä.

[Jakerp]

Irlannin liberaali case jossa on hyödynnetty Brysselistä säädeltyä yhteismaata vapaamatkustajana on tullut kalliiksi muulle EU:lle. Itseäni kiinnostaa mitä ratkaisuja tähän keksitään. Kuviohan on erilainen kuin Kreikassa jossa taas sosialismi kaatoi maan. En tiedä mitä ratkaisuja tulee, mutta Brysselin prosessia tulee olemaan jännä seurata kun velkamaiden ongelmien alkusyyt ovat niin erialisia että yhtä ja samaa ratkaisua tuskin on mahdollista keksiä.

Kreikka on entinen sotilasdiktatuuri, jossa luotto kansan ja virkamiesten välillä ei koskaan ole ollut kovinkaan iso. Tästä syystä harmaatalous ja korruptio rehottaa, joidenkin arvioiden mukaan jopa 50% Kreikan taloudesta olisi harmaata.

Kansalaisten epäluulo Kreikkalaisia virkamiehiä kohtaan on osittain aiheellista neopotismi, käsittämätön byrokratia ja lahjonta rehottaa. Kreikan virkakunta on pelannut itselleen monilla aloilla mielettömiä etuja, jollaisia ei ole edes paljon rikkaammissa euromaissa.

Kreikassa ei laillisesti saa juuri mitään aikaiseksi asioimatta kymmenien eri virkamiesten luona täyttämässä kaavakkeita ja hakemassa lupia kaavakkeiden käsittely luonnollisesti maksaa, joka portaassa erikseen.

Kreikka on valtiona heikoissa kantimissa ollut diktatuurin kaatumisesta lähtien.

[Kikken]

Portugal Misses 2010 Deficit Target, Raising Chances of European Bailout
By Anabela Reis - Mar 31, 2011 3:06 PM GMT+0300

Portugal reported a budget deficit of 8.6 percent of gross domestic product last year, missing a government target of 7.3 percent and causing a jump in borrowing costs that increases the risk of a bailout.

The revisions won't affect the government's goal for a 4.6 percent shortfall in 2011, the national statistics agency said today in an e-mailed statement. The agency also revised the 2009 budget gap to 10 percent from 9.3 percent, after European Union accounting changes prompted Portugal to add more than 2 billion euros ($2.8 billion) to the 2010 deficit. The yields on the country's two, five and 10-year bonds rose to euro-era records.

Portugal has been raising taxes and implementing the deepest spending cuts in more than three decades, aiming to convince investors it can narrow its budget gap, curb its debt and avoid following Greece and Ireland in seeking a bailout. The nation was downgraded twice in the past week by Standard & Poor's, which said new European bailout rules may mean it will eventually renege on its debt obligations.

"We always thought the debt sustainability of Portugal was at risk," said Giada Giani, an economist at Citigroup in London, "It does add more pressure on Portugal, which is probably unable to access markets in the next few weeks and will probably need a bailout."

Loput artikkelista: http://www.bloomberg.com/news/2011-03-31/portugal-misses-2010-deficit-target-raising-chances-of-european-bailout.html

Portugalin budjettialijäämä oli viime vuonna 8,6% BKT:sta kun hallituksen tavoite oli 7,3%.

Tänään Portugalin kymmenen vuoden bondien korot ovat nousseet entisestään ja ovat tällä hetkellä jo yli 8,30%

[TheJ]

Ennen vaaleja Portugal on hätäapuluukulla. Ei vaadi suuria ennustajanlahjoja.

[hattiwatti]

Irlannin liberaali case jossa on hyödynnetty Brysselistä säädeltyä yhteismaata vapaamatkustajana on tullut kalliiksi muulle EU:lle. Itseäni kiinnostaa mitä ratkaisuja tähän keksitään. Kuviohan on erilainen kuin Kreikassa jossa taas sosialismi kaatoi maan. En tiedä mitä ratkaisuja tulee, mutta Brysselin prosessia tulee olemaan jännä seurata kun velkamaiden ongelmien alkusyyt ovat niin erialisia että yhtä ja samaa ratkaisua tuskin on mahdollista keksiä.

Kreikka on entinen sotilasdiktatuuri, jossa luotto kansan ja virkamiesten välillä ei koskaan ole ollut kovinkaan iso. Tästä syystä harmaatalous ja korruptio rehottaa, joidenkin arvioiden mukaan jopa 50% Kreikan taloudesta olisi harmaata.

Kansalaisten epäluulo Kreikkalaisia virkamiehiä kohtaan on osittain aiheellista neopotismi, käsittämätön byrokratia ja lahjonta rehottaa. Kreikan virkakunta on pelannut itselleen monilla aloilla mielettömiä etuja, jollaisia ei ole edes paljon rikkaammissa euromaissa.

Kreikassa ei laillisesti saa juuri mitään aikaiseksi asioimatta kymmenien eri virkamiesten luona täyttämässä kaavakkeita ja hakemassa lupia kaavakkeiden käsittely luonnollisesti maksaa, joka portaassa erikseen.

Kreikka on valtiona heikoissa kantimissa ollut diktatuurin kaatumisesta lähtien.

Tämä on mielenkiintoista ja huomionarvoista tietoa.

Sen olen kyllä tiennyt Kreikasta aiemminkin, että maassa on ollut sotilashallinto. Tämän seurauksena vasemmistoscene on erittäin vahva ja osittain militantti. Siksi se on saanut omia talouspoliittisia vaatimuksiaan aina läpi, tai ainakin onnistunut estämään minkään tilanetta korjaavan.

Onkin oikeastaan aika tärkeää pohtia näiden kaikkien maiden ominaispiirteitä joissa on velkakriisejä. Syyt voivat olla hyvinkin erilaisia. Ja pistää ihmetyttämään, kuinka vähän EU-eliitti on pannut asiaa merkille lainkaan.