Kreikan, Etelä-Euroopan ja Irlannin talouskriisi (yhdistetty) -arkisto

[Alfresco]

Tämä menee nyt ihan naurettavaksi. Lainoituksen arvoketju on nykyään pitkä eikä yksittäinen piensijoittaja voi tietää mihin hänen rahansa päätyvät.

Jo vain menee naurettavaksi. Piensijoittaja ei voi siis tietää mihin todellisuudessa sijoittaa?  

Jos tietäisit yhtään mitään sijoittamisesta et olisi kirjoittaanut tuota kommenttia.

[thinkingmind]

Tämä menee nyt ihan naurettavaksi.

No siitä olemme samaa mieltä. Tappioiden universaali sosialisointi "kaikkien" maksettavaksi on todellakin naurettavaa.

Kukaan ei ole pakottanut yksittäistä sijoittajaa sijoittamaan rahaa esimerkiksi Kreikan valtionlainoihin, tai rahastoon joka sijoittaa niihin, kun vaihtoehtoisesti sijoittaja on voinut sijoittaa johonkin muuhun, arvioituaan Kreikan valtionlainat liian riskialtiiksi.

Sikäli kuin sijoittaja on suoraan tai epäsuoraan sijoittanut Kreikan valtionlainoihin, niin totta kai hänen on vastattava sijoituksensa tappioista ennemmin kuin sen toisen sijoittajan, joka ei sijoittanut niihin.

Juuri näin.
Nykyisellä Kataisen ja Kiviniemen politiikalla tuhlatataan suomalaisten rahat jotta Kreikkaa ja Irlantia lainoittaneiden pankkien omistajat saavat pitää rahansa ja pankkiirit saavat bonukset tuottavasta sijoitustoiminnasta potkujen sijaan.

Nykyinen politiikka johtaa siihen että Kreikka ja Irlanti joutuvat velkajärjestelyyn vasta parin vuoden päästä ja tappiot kuittaa silloin eurooppalainen veronmaksaja sen sijaan että velkajärjestely tehtäisiin nyt ja tappion kuittaisivat pankkien omistajat ja pankkiirit.

Ranska ja Saksa ajavat näitä pelastuspaketteja koska jos pankit joutuisivat nielemään tappiot niin Ranska ja Saksa joutuisivat pääomittamaan pankkejaan suuremmilla summilla kuin mitä ne nyt joutuvat sijoittamaan pelastuspaketteihin eli suomalainen veronmaksaja antaa kreikan ja irlannin hulluutta rahoittamalla oikeasti rahaa ja aikaa jotta pankit saavat omansa pois ja ranska ja saksa välttävät suuremmat tappiot.

[citizen]

Siltalainoituksen onnistuminen on yli 50%.

No vaikka et ole perehtynyt Törnqvistin analyysiin, niin voit varmasti kertoa omastasi? Miten olet päätynyt tuohon lukuun? Onko maailmalta esimerkki maasta, joka olisi onnistunut luomaan talouskasvua leikkaamalla menojaan, maksamalla pois korkeakorkoista velkaa ja nostamalla veroja?

[Alfresco]

Nykyinen politiikka johtaa siihen että Kreikka ja Irlanti joutuvat velkajärjestelyyn vasta parin vuoden päästä

Sekin on parempi kun, että ne kaatuisivat nyt. Vuonna 2008 lopussa alkoi taantuma, joka oli USA:sta kotoisin. Tätä on nyt kestänyt n. 3 vuotta ja olemme elpymässä päin.

Jos Kreikka ja Irkut kaatuvat nyt, voimme saman tien laskea 2-4 vuotta lisää tähän taantumaan. Suomi joutuisi velkaantumaan kymmenillä miljardeilla lisää ja koska pohjalla jo on lainaa, meidänkin korot nousisivat. Jos kriisimaat kaatuvat vasta 2 vuoden päästä niin Suomi ja muut ovat ehtineet edes osittain korjaa oman taloutensa kuntoon, jolloin iskunkestävyys on paljon parempi emmekä tarvitse niin paljon lainaa taantuman paikkaamiseen. On siis kaikkien kannalta parempi mitä myöhemin kriisimaat kaatuvat jos ne ylipätään on kaatuakseen.

Tässä on myös olemassa mahdollisuus ettei kaatumisia tule lainkaan kun kriisimaille annetaan siltalainoitusta. Jos nyt vedämme maton alta, taantuman jatkuminen Suomessa on pomminvarma asia.

Vasemmistolainen destruktiivinen maailmankatsomus toki tukee tulipalojen sytyttämistä joka paikkaan mutta Suomessa on vielä ihmisiä, jotka eivät halua menettää koko omaisuutensa, asuntonsa, joutua työttömiksi ja maksaa vielä lisää veroja ja korkeimpia asuntolainakorkoja.

[Alfresco]

Siltalainoituksen onnistuminen on yli 50%.

No vaikka et ole perehtynyt Törnqvistin analyysiin, niin voit varmasti kertoa omastasi? Miten olet päätynyt tuohon lukuun? Onko maailmalta esimerkki maasta, joka olisi onnistunut luomaan talouskasvua leikkaamalla menojaan, maksamalla pois korkeakorkoista velkaa ja nostamalla veroja?

Luku on oma kokemuspohjainen arvio tilanteesta. Ei siihen tarvitse uskoa enkä avaa tai selitä sitä sen enempää tässä.

Törnqvist ei ole ottanut kantaa Kreikan lainoihin vaan hän väitti, että euroalue hajoaa 80% todennäköisyydellä 2 vuoden sisällä. Olettamus on, että Kreikka ottaisi vanhan valuuttansa takaisin talouden kaatuessa. Voi olla, että hän on oikeassa. En tiedä, koska en tunne niitä taustoja johon Törnqvist perustaa analyysinsä.

Jo teknisesti eurosta luopuminen on pitkä operaatio eikä se edes taida onnistua vajaassa parissa vuodessa. Törnqvistin heitto on siis vähintääkin rohkea eikä juuri kukaan muu ole ollut samoilla linjoilla.

Törnqvistin ennuste on sikäli ovela, että se perustuu todennäköisyyteen. Jos euroalue hajoaa hän voi sanoa olleensa oikeassa. Jos se ei hajoa hän voi sanoa ettei ollut väärässä. Törnqvist ainakin ymmärtää "oikeenennustamisen" salaisuudet.

[thinkingmind]

Olen ollut talousalalla kymmeniä vuosia ja voin vakuuttaa, että hallituksen ratkaisu Kreikan kriisiin on uskottavampi kun Soinin ja Urpilaisen letkautukset.

Hyvät kommentoijat, kaikella kunnioituksella, mutta te ette tiedä mistä puhutte.

Oletko ehkä sijoittanut Kreikkaan tai Irlantiin yksityisesti tai osana työtäsi?

Mitään muuta järkevää perustetta en oikein keksi sille että toistelet Jyrki Kataisen ja Mari Kiviniemen aivokuolleen linjan olevan ainoa ratkaisu vaikka tässä keskustelussa sinulle on esitetty monia vaihtoehtoisia ja järkevämpiä ratkaisumalleja.
Minulle tulee ihan 90-luvun vahvan markan poliitikan virheitä virheiden perään aikaisempien virheiden paikkaamiseksi politiikka mieleen.

Jotta ongelma voidaan ratkaista pitää ensin tunnistaa mikä on ongelma ja mitkä ovat vain seurauksia tästä ongelmasta.
Ongelma on liian suuri velkamäärä suhteessa velanhoitokykyyn ja sitä ongelmaa EI VOI ratkaista sillä että kasvatetaan entisestään Kreikan ja Irlannin velkojen määrää niinkuin nykyään tehdään.
Nykyisellä politiikalla vain siirretään romahdusta parilla vuodella ja kasvatetaan romahduksen kokoa sitten kun se väistämättä tapahtuu näille ylivelkaantuneille maille.

Olisi kaikille euroopan valtioille (paitsi ranskalle ja saksalle joiden pankit ovat suurimmat syylliset holtittomaan luototukseen) parempi jos velkasaneeraus tehtäisiin nyt ja pankit nielisivät tappionsa ja niiden kotivaltiot eli etupäässä ranska ja saksa pääomittaisivat pankkeja sen sijaan että kaikki euroopan valtiot ajetaan ylivelkaantuneiksi.

Kreikan pitää palata omaan valuuttaansa sillä sen talous ei sovellu euroon ja eurossa olo johtaa vain lisääntyvään kärsimykseen kreikkalaisille velanhoitokyvyn parantamiseksi tehtävien leikkausten takia.

Irlannin nykyisen hallituksen pitäisi julistaa edellisen hallituksen päätökset irlannin pankkien velkojen ottamisesta irlannin valtion nimiin laittomiksi ja pelastaa irlannin talous sen sijaan että yrittävät pelastaa irlantilaisia pankkeja lainoittaneiden saksalaisten ja ranskalaisten pankkien rahat.

[Jouko]

Minä alan oikein haluta että Jyrki Katainen on pääministerinä vastaamassa omalla nimellään valtiovarainministerinä tekemistään päätöksistä pääministerinä. Tarkoitan rahojen jakamista ulkomaille. Ja minä haluan että Kokomus seisoo Jykän takana vastaamassa samalla tavalla. Ja minä haluan että kansa tekee sitten johtopäätökset aikanaan.

Tässä tullaan käymään väistämättä tosi kivinen polku. Mutta minkäs teet? Onko sitten väkivaltainen vallankumous ainoa vaihtoehto?

[Jari Martikainen]

Nykyinen politiikka johtaa siihen että Kreikka ja Irlanti joutuvat velkajärjestelyyn vasta parin vuoden päästä

Sekin on parempi kun, että ne kaatuisivat nyt. Vuonna 2008 lopussa alkoi taantuma, joka oli USA:sta kotoisin. Tätä on nyt kestänyt n. 3 vuotta ja olemme elpymässä päin.

Jos Kreikka ja Irkut kaatuvat nyt, voimme saman tien laskea 2-4 vuotta lisää tähän taantumaan. Suomi joutuisi velkaantumaan kymmenillä miljardeilla lisää ja koska pohjalla jo on lainaa, meidänkin korot nousisivat. Jos kriisimaat kaatuvat vasta 2 vuoden päästä niin Suomi ja muut ovat ehtineet edes osittain korjaa oman taloutensa kuntoon, jolloin iskunkestävyys on paljon parempi emmekä tarvitse niin paljon lainaa taantuman paikkaamiseen. On siis kaikkien kannalta parempi mitä myöhemin kriisimaat kaatuvat jos ne ylipätään on kaatuakseen.

Tässä on myös olemassa mahdollisuus ettei kaatumisia tule lainkaan kun kriisimaille annetaan siltalainoitusta. Jos nyt vedämme maton alta, taantuman jatkuminen Suomessa on pomminvarma asia.

Tässä on vaan se ongelma, että koko paska parin vuoden kuluttua jää veronmaksajien käsiin. Kreikan lainoituksella ja nyt tällä takauspelleilyllä ostetaan vain aikaa pankeille päästä eroon riskipapereista. Pankit saivat hyvät korkotuotot vuosikausia ja luistavat nyt vastuusta. Maksajiksi jäämme me. Nyt olisi vielä mahdollisuus nopealla velkasaneerauksella saada pankkien omistajat mukaan maksumiehiksi. Kohta tätä mahdollisuutta ei enää ole.

[thinkingmind]

Nykyinen politiikka johtaa siihen että Kreikka ja Irlanti joutuvat velkajärjestelyyn vasta parin vuoden päästä

Suomi joutuisi velkaantumaan kymmenillä miljardeilla lisää ja koska pohjalla jo on lainaa, meidänkin korot nousisivat. Jos kriisimaat kaatuvat vasta 2 vuoden päästä niin Suomi ja muut ovat ehtineet edes osittain korjaa oman taloutensa kuntoon, jolloin iskunkestävyys on paljon parempi emmekä tarvitse niin paljon lainaa taantuman paikkaamiseen. On siis kaikkien kannalta parempi mitä myöhemin kriisimaat kaatuvat jos ne ylipätään on kaatuakseen.

Eli sinun mielestäsi suomen valtion tilanne on parin vuoden päästä parempi vaikka velkaannumme noin 10 miljardia vuodessa nykypolitiikalla ja siihen päälle vielä 16 miljardia takausvastuita jotka tulevat 90% varmuudella laukeamaan suomen maksettaviksi?

Oletko oikeasti tosissasi vai oliko tuo läppä?

Mitä enemmän velkaa ylivelkaantuneille annetaan niin sitä suurempi tulee tuska olemaan kaikille osapuolille (paitsi pankkiireille jotka ovat kerinneet rahastaa voittonsa ulos) kun totuus on pakko tunnustaa parin vuoden päästä.

Jos pankit, pankkien omistajat ja pankkiirit nielevät tappionsa eli esim. Kreikan velkojen määrää alennetaan 50% jotta se vastaa kreikan velanhoitokykyä ja kreikka palaa omaan valuuttaansa niin silloin kreikan talous voi alkaa kasvaa kun nykyisellään se kutistuu säästötoimien paineessa ja turistien valuessa muihin kohteisiin euron korkean arvon takia ja työpaikkojen kadotessa halvemman kustannustason maihin myös teollisuudesta.

[Kansankiihottaja]

....Jos asiaa miettii hiemankin syvällisemmin, niin konkurssi on täysin mahdoton asia toteutta käytännössä. Sen lisäksi se johtaisi ihan takuullaa vähintäänkin sisällissotaan. Puheet maiden konkurssista ovat siis täyttä kukkua ilman mitään realistisia mahdollisuuksia toteutua....

Eikös se suuri ja mahtava Neuvostoliittokin mennyt nurin - käytännössä siis konkurssiin?

Ja toi sisällissota on jo aika liioittelua.

[citizen]

Eikös se suuri ja mahtava Neuvostoliittokin mennyt nurin - käytännössä siis konkurssiin?

Ja toi sisällissota on jo aika liioittelua.

Eikös Venäjä maksanut Neuvostoliiton velat myymällä omaisuuden oligarkeille? Sitten tuli Putin ja suunta muuttui.


Kreikassa on kyllä protestimieliala, eikä vallankumous ole mahdottomuus. Ensimmäinen erä uusista lainarahoista menikin saksalaisen sotakaluston ostoon.

[Alfresco]

....Jos asiaa miettii hiemankin syvällisemmin, niin konkurssi on täysin mahdoton asia toteutta käytännössä. Sen lisäksi se johtaisi ihan takuullaa vähintäänkin sisällissotaan. Puheet maiden konkurssista ovat siis täyttä kukkua ilman mitään realistisia mahdollisuuksia toteutua....

Eikös se suuri ja mahtava Neuvostoliittokin mennyt nurin - käytännössä siis konkurssiin?

Ja toi sisällissota on jo aika liioittelua.

Lue mitä olen kirjoittanut niin ymmärrät ettei Neuvostoliitto mennyt konkurssiin siinä kontekstissä jota tarkoitin.

[Alfresco]

Eli sinun mielestäsi suomen valtion tilanne on parin vuoden päästä parempi vaikka velkaannumme noin 10 miljardia vuodessa nykypolitiikalla

"Nykypolitiikkaahan" ei tietenkään harrasteta seuraavan hallituskauden aikana. Seuraava hallitus joutuu vähentämään velkaantumista nostamalla veroja ja leikkaamalla. Se on väistämätöntä ja tarkoittaa, että Suomen julkisen sektorin talous tulee parantumaan.

Mitä enemmän velkaa ylivelkaantuneille annetaan niin sitä suurempi tulee tuska olemaan kaikille osapuolille

Maan voi saneeraa samoilla periatteeilla kun yritystä eli voimme vertaa Kreikkaa konkurssilinjalla olevaan yritykseen. Kriisiyritystä ei välittömästi ajeta alas jos siinä nähdään potentiaalia vaan yleensä se pyritään pelastamaan eri toimin:

1. Omistajat laittavat siihen lisä rahaa.
2. Yritys ottaa velkaa, jolla turvataan toiminta kunnes se on kannattavaa.
3. Vähennetään kuluja kannattamattomista yksiköistä.

Kreikka voi noudattaa täsmälleen samoja periatteeita (kohta 1. tarkoittaa, että veronmaksajat maksavat lisää veroja).

En ymmärrä mikä tässä asiassa on niin vaikea ymmärtää kun koko ajan kannatetaan huonointa mahdollisinta skenaariota eli firman/Kreikan lahtaaminen ja tappioiden lunastaminen veronmaksajien riesaksi.

Jos pankit, pankkien omistajat ja pankkiirit nielevät tappionsa eli esim.

Eivät he niele yhtään mitään vaan sinä joudut maksamaan ne. Koita nyt tajuta, ettei ole olemassa mitään pelkkiä "sijoittajien" tappiota vaan tappiot leviävät kaikkien muidenkin maksettavaksi eri muodossa. Joko sijoitusten arvon laskuna, veronokotuksina, työttömyytenä tai korkojen nousuna. Kaikki nämä koskee jokaista suomalaista.

Miksi helvetissä pitäisi lähteä tahallaan romuttamaan Suomen talouden vaan jokun vasemmistolaisen periatteen takia jos on olemassa edes mahdollisuus välttää sitä?  

[Phobos]

Alfresco puhuu nähdäkseni ihan asiaa.

Tällä hetkellä toimitaan kutakuinkin niin hyvin kuin osataan. Miksi tehtäisiin muutoin? Ei oikein voi kritisoida menetelmiä. Menetelmät joutuvat noudattelemaan sitä järjestelmää, missä ollaan. Nykyistä raha-/pankkijärjestelmää sopii kritisoida, mutta sekään kritisointi ei ole rakentavaa ellei ole parannusehdotuksia tai parempaa järjestelmää tilalle.

"Vihaa peliä, älä pelaajaa."

Se on raju periaatteellinen veto jättää tukemasta näitä velkaisia valtioita. On totta, että pankkeja tässä tuetaan. Periaatteesta olisi ymmärrettävää jättää tukematta, mutta käytännössä aika typerää toteuttaa, jos halutaan säilyttää taloudellinen vakaus jokseenkin.

[citizen]

Kriisiyritys ei välittömästi ajeta alas jos siinä nähdään potentiaalia vaan yleensä se pyritään pelastamaan eri toimin:

1. Omistajat laittavat siihen lisä rahaa.
2. Yritys ottaa velkaa, jolla turvataan toiminta kunnes se on kannattavaa.
3. Vähennetään kuluja kannattamattomista yksiköistä.

Kreikka voi noudattaa täsmälleen samoja periatteeita (kohta 1. tarkoittaa, että veronmaksajat maksavat lisää veroja).

En ymmärrä mikä tässä asiassa on niin vaikea ymmärtää

Mikä yritys kohtelee omistajiaan näin: http://www.youtube.com/watch?v=Z8LZjNNUbI4

Miten Suomi hyötyy antamalla Kreikan korruptoituneelle hallitukselle rahaa, jotta se voi ostaa aseita Saksasta laittamaan kansan eli omistajansa kuriin, ja maksamaan saksalaisten ja ranskalaisten pankkien ökybonuksia?

[thinkingmind]

Jos pankit, pankkien omistajat ja pankkiirit nielevät tappionsa eli esim.

Eivät he niele yhtään mitään vaan sinä joudut maksamaan ne. Koita nyt tajuta, ettei ole olemassa mitään pelkkiä "sijoittajien" tappiota vaan tappiot leviävät kaikkien muidenkin maksettavaksi eri muodossa. Joko sijoitusten arvon laskuna, veronokotuksina, työttömyytenä tai korkojen nousuna. Kaikki nämä koskee jokaista suomalaista.

Miksi helvetissä pitäisi lähteä tahallaan romuttamaan Suomen talouden vaan jokun vasemmistolaisen periatteen takia jos on olemassa edes mahdollisuus välttää sitä? 

Mitä isomman velkapommin poliitikot rakentavat niin sitä isompi sen velkapommin räjähdys tulee olemaan ja sitä useampien ihmisten elämään se tulee vaikuttamaan suoraan ja sitä suuremmin se tulee meihin kaikkiin vaikuttamaan mitä isompi se velkapommi on kun se lopulta räjähtää.

Sinun mielestäsi selvästi veronmaksajien pitää ensin maksaa pankkiireille suuret voitot ja sitten parin vuoden päästä kärsiä paljon suuremmasta tuskasta koska pankkien virhesijoitukset on otettu veronmaksajien kontolle ja velkamäärä on siksi kasvanut niin suureksi että talous menee syvempään lamaan ja suomessakin joudutaan tekemään rajummat leikkaukset kuin jos tosiasiat olisi tunnustettu heti ja pankkien omistajat ja pankkiirit olisi myös pistetty maksumieheksi.

Ongelmana on liian suuri velkamäärä velanhoitokykyyn nähden.
Velanhoitokykyä EI paranna lisävelan ottaminen niinkuin Kreikka ja Irlanti tekevät.
Velanhoitokykyä EI paranna talouden ajaminen lamaan liian rajuilla säästötoimilla niinkuin Kreikassa ja Irlannissa ollaan tekemässä.
Velanhoitokykyä EI paranna se että talouden kilpailukyky tuhotaan liian korkealla valuuttakurssilla niinkuin Kreikalle on käynyt Euron kanssa jota on sitten yritetty peitellä lisävelalla.

Minä kannatan markkinataloutta.
Nykyinen Jyrki Kataisen ja Mari Kiviniemen ajama politiikka on pankkiirisosialismia jossa pankkien tappiot sosialisoidaan tavallisen kansan maksettavaksi ja pankkiirit voittavat kaikissa tilanteissa eli jos pankkiirit tekevät oikeita päätöksiä niin markkinat maksavat voitot ja jos pankkiirit tekevät vääriä päätöksiä niin voitot maksaa veronmaksaja.

Jyrki Katainen ja Mari Kiviniemi tuhoavat suomen valtion talouden ja ajavat suomenkin ylivelkaantuneeksi taloudeksi joka ei enää pysty päättämään omista asioistaan jos he saavat jatkaa vallassa.

[Oami]

Enemmistöä puoluejohtajista ei ole edes kutsuttu paikalle, joten eipä tuota nyt viitsi vakavasti edes arvioda.

(Tosin jos pakko on, niin kaipa Soini noista nyt on paras - mutta eipä se ole paljon sanottu.)

[Alfresco]

Velanhoitokykyä EI paranna lisävelan ottaminen niinkuin Kreikka ja Irlanti tekevät.

No kylläpäs se nyt parantaa. Lisävelan idea on ostaa sen verran aikaa, että kriisivaltio ehtivät vähentää kulujaan. Uusilla veloilla maksetaan myös osittain pois vanhoja velkoja eli velkataakka ei nouse 100% uuden velan määrästä vaan niillä siirretään lopullista takaisinmaksuhetkeä. Vanhojen velan vaihtaminen uusiin myös alentaa korkosumma kun kalliit velat saadan vaihdettua halvempiin.

Velanhoitokykyä EI paranna talouden ajaminen lamaan liian rajuilla säästötoimilla niinkuin Kreikassa ja Irlannissa ollaan tekemässä.

Mitä kuvittelet tapahtuvan kriisimaiden taloudelle jos velkahanat menee lopullisesti kiinni? Silloinhan vasta piru onkin irti.

Kerro mikä on "liian raju säätötoimi"? Ehdotatko, että kriisimaiden pitäisi lisätä tai ylläpitää julkista tuhlaamista eikä tehdä säästöjä? Millä rahalla se hoituisi?

Velanhoitokykyä EI paranna se että talouden kilpailukyky tuhotaan liian korkealla valuuttakurssilla niinkuin Kreikalle on käynyt Euron kanssa jota on sitten yritetty peitellä lisävelalla.

Euro on tietynlainen ongelma Kreikalle koska sitä ei voi devalvoida. Sisäistä devalvointia voi silti tehdä eli käytännössää kaikkien palkkojen alentaminen lailla. Sisäinen devalvointi ajaa ihan samaa asiaa kun valuutan devalvointi eli Kreikalla on vielä jokereita hihassa jos niitä halutaan käyttää. Kreikan taloudelle olisikin hyvä jos palkat alennettaisiin. Se lisäisi vientiä ja turismiä eli toisi kipeästi kaivattua rahaa maahan.

[thinkingmind]

Alfresco puhuu nähdäkseni ihan asiaa.

Tällä hetkellä toimitaan kutakuinkin niin hyvin kuin osataan. Miksi tehtäisiin muutoin? Ei oikein voi kritisoida menetelmiä. Menetelmät joutuvat noudattelemaan sitä järjestelmää, missä ollaan. Nykyistä raha-/pankkijärjestelmää sopii kritisoida, mutta sekään kritisointi ei ole rakentavaa ellei ole parannusehdotuksia tai parempaa järjestelmää tilalle.

...

Se on raju periaatteellinen veto jättää tukemasta näitä velkaisia valtioita. On totta, että pankkeja tässä tuetaan. Periaatteesta olisi ymmärrettävää jättää tukematta, mutta käytännössä aika typerää toteuttaa, jos halutaan säilyttää taloudellinen vakaus jokseenkin.

Velkasaneeraus on täysin nykyjärjestelmän mukainen vaihtoehto sitä ei vain edes harkita koska on Saksan ja Ranskan edun mukaista että mahdollisimman moni EU maa osallistuu pelastuspakettien ja takausten rahoittamiseen jotta saksa ja ranska eivät joudu pääomittamaan pankkejaan vieläkin suuremmilla summilla kuin mitä pelastuspaketteihin ja takauksiin osallistuminen niille maksaa.

Saksalaiset ja ranskalaiset pankit ovat vastuuttomasti lainailleet kaikille ylivelkaantuneille maille ja niitä pankkeja tässä pelastetaan EI kreikkalaisia ja irlantilaisia ihmisiä.

Valitettavasti vain matematiikka voittaa ennenpitkää politiikan joten kaikki kauheudet joita nyt yritetään poliitikkojen mukaan välttää tulevat kaatumaan moninkertaisina kansalaisten päälle kun ylivelkaantuneisuutta ei voi enää entisestään kasvattaa ja kaikki EU maat suomi mukaanlukien ovat ylivelkaantuneita.

[citizen]

Euro on tietynlainen ongelma Kreikalle koska sitä ei voi devalvoida. Sisäistä devalvointia voi silti tehdä eli käytännössää kaikkien palkkojen alentaminen lailla. Sisäinen devalvointi ajaa ihan samaa asiaa kun valuutan devalvointi eli Kreikalla on vielä jokereita hihassa jos niitä halutaan käyttää. Kreikan taloudelle olisikin hyvä jos palkat alennettaisiin. Se lisäisi vientiä ja turismiä eli toisi kipeästi kaivattua rahaa maahan.

Miten ihmeessä kuvittelet ihmisten maksavan asuntolainansa/vuokransa ja muut pakolliset menot, jos palkkoja alennetaan? Verojakin nostetaan. Ja samalla pitäisi lisätä kulutusta, jotta syntyisi talouskasvua. Mitään "nokiaakaan" ei ole ja vienti jumittaa, onhan meillä globaali lama. Deflaatio, mellakoita ja lakkoja. Mahdoton yhtälö. Oma valuutta ja velkajärjestely olisi paljon parempi vaihtoehto.

[thinkingmind]

Velanhoitokykyä EI paranna lisävelan ottaminen niinkuin Kreikka ja Irlanti tekevät.

No kylläpäs se nyt parantaa. Lisävelan idea on ostaa sen verran aikaa, että kriisivaltio ehtivät vähentää kulujaan. Uusilla veloilla maksetaan myös osittain pois vanhoja velkoja eli velkataakka ei nouse 100% uuden velan määrästä vaan niillä siirretään lopullista takaisinmaksuhetkeä. Vanhojen velan vaihtaminen uusiin myös alentaa korkosumma kun kalliit velat saadan vaihdettua halevmpiin.

Kun velan määrä on kasvanut liian suureksi talouden kokoon verrattuna niin velanhoitokykyä EI voi parantaa lisävelalla.
Kun kriisivaltio vähentää kulujaan ja nostaa verojaan niin se samalla pienentää taloutensa kokoa ja alentaa taloudellista toimeliaisuutta joka johtaa talouskasvun täydelliseen hyytymiseen niinkuin Kreikassa ja Irlannissa on käymässä jolloin velanhoitokyky pysyy yhtä huonona kuin aikaisemminkin vaikka korkomenoja saataisiinkin hiukan pienennettyä.
Uusilla veloilla toden totta maksetaan tällä hetkellä pois niitä korkeakorkoisempia velkoja joista pankit ja pankkiirit keräävät ansiottomat voitot ja aikaakin niillä uusilla veloilla on ostettu jotta hitaimmatkin pankkiirit ehtivät kotiuttaa voitot.

Ainoa järkevä vaihtoehto on velkasaaneeraus koska nykyinen pelleily johtaa vain seinään törmäämiseen pari vuotta myöhemmin.

[thinkingmind]

Velanhoitokykyä EI paranna talouden ajaminen lamaan liian rajuilla säästötoimilla niinkuin Kreikassa ja Irlannissa ollaan tekemässä.

Mitä kuvittelet tapahtuvan kriisimaiden taloudelle jos velkahanat menee lopullisesti kiinni? Silloinhan vasta piru onkin irti.

Kerro mikä on "liian raju säätötoimi"? Ehdotatko, että kriisimaiden pitäisi lisätä tai ylläpitää julkista tuhlaamista eikä tehdä säästöjä? Millä rahalla se hoituisi?

Niiden pitää palata omaan valuuttaansa tai lopettaa velaksieläminen kuin seinään tai alkaa laittaa velkojen pantiksi vakuuksia.
Käytännössä paluu omaan valuuttaan on ainoa järkevä vaihtoehto.

Esim. Kreikan pitäisi palata omaan valuuttaansa jotta kreikan taloudelle sopivampien valuuttakurssien avulla talous saataisiin nousuun ja tuskaa voitaisiin helpottaa nykyistä lievemmillä leikkauksilla joka johtaisi nykyistä korkeampaan inflaatioon kreikassa mutta se olisi kuitenkin tavallisille ihmisille parempi vaihtoehto kuin nykyinen austeriteetti politiikka.
Velkasaneerauksen myötä myös velanhoitokulut pienenisivät paljon jolloin leikkaus tarve olisi siedettävä.

[Alfresco]

Miten ihmeessä kuvittelet ihmisten maksavan asuntolainansa/vuokransa ja muut pakolliset menot, jos palkkoja alennetaan?

Palkkojen alentaminen on ainoa tapa "devalvoida" jos valuutan arvo on kiinteä.

Jos palkkoja alennetaan myös hinnat laskevat. Yleensä hinnat laskevat enemmän kun palkat koska myyntiporras pyrkii ylläpitämään volyyminsä alentamalla myös katteita.

Verojakin nostetaan. Ja samalla pitäisi lisätä kulutusta, jotta syntyisi talouskasvua.

Jos palkkoja alennetaan verorasitetta ei välttämättä tarvitse nostaa koska valtio säästää julkisen sektorin palkoissa ja työttömyys eli työttömyyskorvaukset laskevat.

Ja samalla pitäisi lisätä kulutusta, jotta syntyisi talouskasvua.

Kulutus ei ole ainoa tapa lisätä talouskasvua. Se on jopa aika huono tapa lisätä talouskasvua koska kulutuksen kasvattamisella on aina rajansa ellei se tehdä velaksi. Tämä raja on usein hyvän lähellä jo vallitsevaa kulutustasoa. Kulutusvetoinen elvytys ei siis kovin pitkälle kanna.

Kreikalla on yksi erinomainen valtti pönkittä maan tuloja: turismi. Alentamalla palkkoja lisätään turismia ja muuta vientiä merkittävästi ilman että maan sisäistä kulutusta kasvatetaan. Kreikka voisi palkkoja maltillisella alentamisella tehdä miljardien edestä tulonsiirtoja ulkomailta suoraan kansalaisille ja valtion kassaan.

On ihan selvä, että kreikkalaiset nyt joutuvat kiristämään nöörejään. He joutuvat tyytymään alhaisempiin reaaliansioihin ja kulutuksen vähentämiseen. Niin se vaan on jos leikitään tuhlaripojan elämää ja ylivelkaannutaan. On aika naivia kuvitella ettei Kreikan kriisi näkyisi tavallisen kreikkalaisen kukkarossa suurena reikänä.

[thinkingmind]

Euro on tietynlainen ongelma Kreikalle koska sitä ei voi devalvoida. Sisäistä devalvointia voi silti tehdä eli käytännössää kaikkien palkkojen alentaminen lailla. Sisäinen devalvointi ajaa ihan samaa asiaa kun valuutan devalvointi eli Kreikalla on vielä jokereita hihassa jos niitä halutaan käyttää. Kreikan taloudelle olisikin hyvä jos palkat alennettaisiin. Se lisäisi vientiä ja turismiä eli toisi kipeästi kaivattua rahaa maahan.

Miten ihmeessä kuvittelet ihmisten maksavan asuntolainansa/vuokransa ja muut pakolliset menot, jos palkkoja alennetaan? Verojakin nostetaan. Ja samalla pitäisi lisätä kulutusta, jotta syntyisi talouskasvua. Mitään "nokiaakaan" ei ole ja vienti jumittaa, onhan meillä globaali lama. Deflaatio, mellakoita ja lakkoja. Mahdoton yhtälö. Oma valuutta ja velkajärjestely olisi paljon parempi vaihtoehto.

Samaa mieltä.

Alfresco uskoo enemmän teoriaan kuin käytäntöön juuri niinkuin Jyrki Katainenkin joten toisissa olosuhteissa hän voisi olla varmaan Jyrkin tavoin kertoilemassa kuinka suomi tarvitsee 1,8 miljoonaa maahanmuuttajaa vuoteen 2020 mennessä ja kuinka monikulttuurisuus on ihanaa ja välttämätöntä.

[jmk]

Jo vain menee naurettavaksi. Piensijoittaja ei voi siis tietää mihin todellisuudessa sijoittaa?  

Jos tietäisit yhtään mitään sijoittamisesta et olisi kirjoittaanut tuota kommenttia.

Hölynpölyä. Täsmälleen päinvastoin: Jos tietää sijoittamisesta, niin silloin ymmärtää, että sijoittajan täytyy oman etunsa vuoksi ottaa selvää, mihin hän sijoittaa. Esimerkiksi kunnollinen sijoitusrahasto kertoo kyllä rahaston sisällön.

Jos sinä et ole alkuunkaan perillä, mihin olet sijoittanut, niin se kyllä meinaa sitä, että sinä et ymmärrä sijoittamisesta yhtään mitään. Tai ainakaan tarpeeksi. Ei ihme jos tulee tappioita sillä meiningillä.

[Alfresco]

Käytännössä paluu omaan valuuttaan on ainoa järkevä vaihtoehto.

Esim. Kreikan pitäisi palata omaan valuuttaansa jotta kreikan taloudelle sopivampien valuuttakurssien avulla talous saataisiin nousuun ja tuskaa voitaisiin helpottaa nykyistä lievemmillä leikkauksilla

Reseptisi on täysin järjetön:

- Valuutan vaihtaminen itsessään maksaa satoja miljoonia tai jopa miljardeja. Laskun maksaa sekä valtio että yritykset, jotka joutuvat päivittämään kaikki rahastuslaitteensa.

- Nykysten kreikan valtion valuuttalainojen hinnat pompsahtaisivat kymenillä miljardeilla kun ne pitäisi maksaa takaisin devalvoidulla drakmalla. Kreikan velkataakka nousisi 20-50%.

- Sama tapahtuisi yksityisille yrityksille ja ihmisille, joilla on lainoja. Yhtäkkiä asuntolainan hinta nousisi kymmenillä prosenteilla. Yritysten investointilainojen kallistuminen romuttaisi investointien tuoton. Kreikka saisi konkurssiaallon huipputyöttömyydellä eli vielä lisää maksettavaa valtiolle.

- Ihmisten talletusten arvo romahtaisi kun vaihdettaisiin eurotalletukset drakmoihin, joka devalvoituisi.

- Koko pankkijärjestelmä ja pörssit ympäri maailman olisi uudistettava valtavin kustannuksin.


Kreikalla ei ole realistista optiota vaihtaa valuuttaa. Se olisi niin järkyttävä shokki Kreikan taloudelle ettei se selviäisi siitä kymmeniin vuosiin. Tällaiset valuutanvaihtopuheet voi jättä ihan omaan arvoonsa mätäkuun juttuina.

[Luotsi]

Miksi helvetissä pitäisi lähteä tahallaan romuttamaan Suomen talouden vaan jokun vasemmistolaisen periatteen takia jos on olemassa edes mahdollisuus välttää sitä?

Jos on "vasemmistolaista" vastustaa tappioiden sosialisointia niin siinä tapauksessa voin ihan reilusti tunnustautua vasemmistolaiseksi 

[Alfresco]

Hölynpölyä. Täsmälleen päinvastoin: Jos tietää sijoittamisesta, niin silloin ymmärtää, että sijoittajan täytyy oman etunsa vuoksi ottaa selvää, mihin hän sijoittaa. Esimerkiksi kunnollinen sijoitusrahasto kertoo kyllä rahaston sisällön.

Voi kristus, tämä keskustelu on lähes mahdoton kun kaikki pitää vääntää rautalangasta. Ei se riitä, että sinulle kerrotaan mitä osakkeita salkussa on. Osakkeiden takan on joku yritys, jonka liiketoimista sinulla ei välttämättä ole hajuakaan. Arvoketju siis jatkuu jonnekin myös osakepaperin jälkeen.

Jos ostat salkun missä on vaikkapa pankkipapereita, olet itse asiassa ostanut osan pankin liiketoimintaa, johon voi liittyä lainoja esim. Kreikassa. Jos Kreikka kaatuu ja lainat mitätöityy, sinun salkkusi arvo laskee.
Jos kyseessä on suuri institutionaalinen sijoittaja, vaikkapa eläkerahasto, lopputulos voi olla ettei sillä ole varaa maksaa ulos eläkkeitä. Mitä silloin tehdään? No minäpä kerron, sinä maksat eläkkeet korotetuilla veroillasi.

Eli kun Urpilainen haluaa kaataa Kreikan epäämällä takuut niin hän haluaa, että myös suomalainen piensijoittaja ja veronmaksaja kustantaa Kreikan kekkereet. Ymmärrättäkö nyt mistä puhun? Tämän selvemmin en osaa asiaa enää vääntää.

[citizen]

Käytännössä paluu omaan valuuttaan on ainoa järkevä vaihtoehto.

Esim. Kreikan pitäisi palata omaan valuuttaansa jotta kreikan taloudelle sopivampien valuuttakurssien avulla talous saataisiin nousuun ja tuskaa voitaisiin helpottaa nykyistä lievemmillä leikkauksilla

Reseptisi on täysin järjetön:

- Valuutan vaihtaminen itsessään maksaa satoja miljoonia tai jopa miljardeja. Laskun maksaa sekä valtio että yritykset, jotka joutuvat päivittämään kaikki rahastuslaitteensa.

- Nykysten kreikan valtion valuuttalainojen hinnat pompsahtaisivat kymenillä miljardeilla kun ne pitäisi maksaa takaisin devalvoidulla drakmalla. Kreikan velkataakka nousisi 20-50%.

- Sama tapahtuisi yksityisille yrityksille ja ihmisille, joilla on lainoja. Yhtäkkiä asuntolainan hinta nousisi kymmenillä prosenteilla. Yritysten investointilainojen kallistuminen romuttaisi investointien tuoton. Kreikka saisi konkurssiaallon huipputyöttömyydellä eli vielä lisää maksettavaa valtiolle.

- Ihmisten talletusten arvo romahtaisi kun vaihdettaisiin eurotalletukset drakmoihin, joka devalvoituisi.

- Koko pankkijärjestelmä ja pörssit ympäri maailman olisi uudistettava valtavin kustannuksin.


Kreikalla ei ole realistista optiota vaihtaa valuuttaa. Se olisi niin järkyttävä shokki Kreikan taloudelle ettei se selviäisi siitä kymmeniin vuosiin. Tällaiset valuutanvaihtopuheet voi jättä ihan omaan arvoonsa mätäkuun juttuina.

Argumentum ad too big to fail. Liioittelet kuluja. Digitaalisten järjestelmien ohjelmistopäivitys ei ole tavattoman kallista, kuten ei myöskään paperirahan painaminen.

Kreikkahan samalla aloittaisi velkajärjestelyt ilmoittamalla ettei aio maksaa noita velkoja täysimääräisinä. Molemmilla osapuolilla olisi intresseissä päästä sopimukseen, kun kolmatta osapuolta (suomalainen veronmaksaja) ei voisi laittaa maksumieheksi.

[citizen]

Hölynpölyä. Täsmälleen päinvastoin: Jos tietää sijoittamisesta, niin silloin ymmärtää, että sijoittajan täytyy oman etunsa vuoksi ottaa selvää, mihin hän sijoittaa. Esimerkiksi kunnollinen sijoitusrahasto kertoo kyllä rahaston sisällön.

Voi kristus, tämä keskustelu on lähes mahdoton kun kaikki pitää vääntää rautalangasta. Ei se riitä, että sinulle kerrotaan mitä osakkeita salkussa on. Osakkeiden takan on joku yritys, jonka liiketoimista sinulla ei välttämättä ole hajuakaan. Arvoketju siis jatkuu jonnekin myös osakepaperin jälkeen.

Jos ostat salkun missä on vaikkapa pankkipapereita, olet itse asiassa ostanut osan pankin liiketoimintaa, johon voi liittyä lainoja esim. Kreikassa. Jos Kreikka kaatuu ja lainat mitätöityy, sinun salkkusi arvo laskee.
Jos kyseessä on suuri institutionaalinen sijoittaja, vaikkapa eläkerahasto, lopputulos voi olla ettei sillä ole varaa maksaa ulos eläkkeitä. Mitä silloin tehdään? No minäpä kerron, sinä maksat eläkkeet korotetuilla veroillasi.

Eli kun Urpilainen haluaa kaataa Kreikan epäämällä takuut niin hän haluaa, että myös suomalainen piensijoittaja ja veronmaksaja kustantaa Kreikan kekkereet. Ymmärrättäkö nyt mistä puhun? Tämän selvemmin en osaa asiaa enää vääntää.

Kuulostaa enemmän vyölaukkumiehen jutuilta kuin oikealta sijoittamiselta